Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196), obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Suskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– poselski projekt ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Odrobina dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem oraz sędzia Bartosz Jakubowski główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Natalia Grabowska, Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram drugie posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy zawartego w druku nr 1196. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy.

Witam serdecznie gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam pana Macieja Odrobinę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana płk Tomasza Adamczyka radcę prawnego w Wydziale Ustawodawstwa Wojskowego Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam panią płk Annę… Nie ma pani pułkownik. Ok. Witam pana sędziego Bartosza Jakubowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Szanowni państwo, dysponujemy upoważnieniem pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza dla pana dyrektora Odrobiny, który reprezentuje Ministerstwo Obrony Narodowej.

Szanowni państwo, podkomisja rozpoczyna bezpośrednie prace legislacyjne. Pracujemy nad przedstawionym aktem prawnym. Myślę, że nie jest to temat bardzo obszerny. Powinniśmy bardzo sprawnie to poprowadzić. W każdym razie przed przejściem do szczegółowego rozpatrywania projektu otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

W związku z tym przechodzimy do procedowania. Państwo posłowie otrzymali zestawienie poprawek przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Są to poprawki redakcyjne i doprecyzowujące. Oczywiście, niewątpliwie w trakcie procedowania udzielimy upoważnienia Biuru Legislacyjnemu do zastosowania tych zaleceń czy formatowaniu druku. Są również poprawki poselskie, które będą omawiane w trakcie procedowania. Czy reprezentujący MON pan dyrektor Odrobina chciałby w tym momencie zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Maciej Odrobina:
Nie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z członków podkomisji? Nie widzę.

W takim razie przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Stwierdzam, że podkomisja przyjęła tytuł w przedłożonym brzmieniu.

Przechodzimy do art. 1. W tym momencie chciałbym skupić się na poprawkach Biura Legislacyjnego. Czy przedstawiciel biura chciałoby powiedzieć kilka słów w tej materii?

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, jak powiedział pan przewodniczący, biuro przygotowało 8 poprawek o charakterze legislacyjnym. Z racji tego, że nie powinny one budzić większych kontrowersji i zostały uzgodnione ze stroną rządową oraz z państwem wnioskodawcami sugestie biura jest taka, żeby przyjąć je łącznie. Chyba, że będzie sprzeciw kogoś z państwa. Oczywiście, gdyby były pytania do poszczególnych poprawek, służymy wyjaśnieniami. Ale nasza sugestia jest taka, że można je przyjąć łącznie. I – jak pan przewodniczący wspomniał – prosilibyśmy o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania oczywistych korekt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy strona rządowa akceptuje przedłożone poprawki?

Dyrektor departamentu MON Maciej Odrobina:
Panie przewodniczący, my mamy 5 poprawek.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Mówimy o poprawkach legislacyjnych.

Dyrektor departamentu MON Maciej Odrobina:
Dobrze. To były legislacyjne? Ok. Dobrze. Akceptujemy.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła propozycje Biura Legislacyjnego. Po pierwsze, żeby przyjąć przedstawione poprawki o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym i ujednolicającym. Nie słyszę sprzeciwu. Wymówię tę formułkę, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, iż podkomisja dała upoważnienie Biuru Legislacyjnemu do zastosowania tych zmian. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęliśmy poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne.

Przechodzimy do poprawek, bo do art. 1 są zgłoszone poprawki poselskie. Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 1, która konsumuje zastrzeżenia czy też uwagi złożone w opinii rządu, w stanowisku rządu. Mianowicie poprawka zmienia termin wejścia w życie projektowanego aktu prawnego. Zamienia wyrazy „do 31 grudnia 2026 r.” na wyrazy „do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Jest to w pełni uzasadnione i określa graniczną datę. Czy do tej poprawki ktoś chciałby wnieść jakieś uwagi? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę. Sprzeciwu nie słyszę.

Poprawka do art. 1 w ust. 1 w pkt 1 została przyjęta.

Poprawka nr 2, którą też od razu chciałbym zgłosić w art. 1. Przepraszam, to jest utworzenie nowego artykułu. Tak. Po art. 1…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mam poprawki do art. 1.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Złożyłem je na pierwszym posiedzeniu Komisji. To są poprawki do pkt 1 i 2 w ust. 1 art. 1 i do ust. 2 również w art. 1. Ale one sprowadzają się tak naprawdę do jednej zmiany. Do określenia początku okresu, który obejmuje ustawa, nie na luty 2022 r., tylko na 6 kwietnia 2014 r.

Chciałem podkreślić, że walka o wolności i niepodległość Ukrainy zaczęła się nie w momencie rozpoczęcia pełnoskalowej inwazji rosyjskiej w 2022 r., tylko w momencie rozpoczęcia akcji separatystów wspieranych zresztą również bezpośrednio przez Rosję w formie użycia rosyjskich oddziałów zbrojnych. Ta akcja rozpoczęła się w 2014 r. W tej poprawce przyjąłem nieco arbitralnie datę 6 kwietnia 2014 r. To jest symboliczna data rozpoczęcia walk. Tego dnia uzbrojeni separatyści zajęli budynek administracji obwodowej w Doniecku. A o tym, że w tych walkach po stronie sił zbrojnych Ukrainy uczestniczyli obywatele Polski wiemy z informacji medialnych. Nie posługuję się tutaj żadną wiedzą o charakterze niejawnym. W tym przypadku chodzi rzeczywiście raczej o pojedyncze osoby, nie o jakąś masową skalę napływu polskich ochotników do sił zbrojnych Ukrainy. Niemniej jednak tych pojedynczych ochotników nie należy również dyskryminować terminami obowiązywania przepisów projektowanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Rzeczywiście, taka poprawka została zgłoszona w pierwszym czytaniu. Chciałbym poprosić o stanowisko rządu w sprawie tej poprawki.

Dyrektor departamentu MON Maciej Odrobina:
Panie przewodniczący, ta propozycja wychodzi poza pierwotne przedłożenie poselskie i to w bardzo istotny sposób. Stanowisko rządu zostało przyjęte w odniesieniu do kształtu pierwotnego. Z racji tego, że to jest istotna zmiana, pozostawiamy to do decyzji autorów. Nie mamy upoważnienia do prezentowania stanowiska w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Stanowisko Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę panie mecenasie.

Legislator Sławomir Osuch:
W naszej ocenie są tu 3 kwestie. Pierwsza kwestia, że jest to poprawka merytoryczna, a więc to jest do decyzji podkomisji i ewentualnie potem Komisji. Druga kwestia. Od strony legislacyjnej nie mamy zastrzeżeń do tych poprawek. A o trzeciej kwestii powiedział pan dyrektor Departamentu Prawnego. Wydaje się nam, że to jest jak najbardziej w granicach przedłożenia. Nie mamy wątpliwości konstytucyjnej, że to wychodzi poza zakres. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, jeśli można. Zgadzam się z opinią sejmowych legislatorów. Mam wrażenie, że gdyby to wprowadzało jakiś zupełnie inny obszar, do którego byłaby wprowadzana tego typu amnestia, to wtedy rzeczywiście można było mówić o wyjściu poza granice przedłożenia. Tutaj jest po prostu dostosowanie okresu. To wydaje się rzeczą naturalną. Poprawka złożona przez pana posła miała dokładnie ten sam sens, tylko szła w inną stronę, bo zmieniała datę końcową. Nie widzę zupełnie uzasadnienia, dla którego miałoby to być traktowane inaczej.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Rozumiem stanowisko przedłożone przez stronę rządową, jeśli chodzi o zakres upoważnienia do reprezentowania stanowiska Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby się odnieść? Może przyjmę taką formułę, że również zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiej poprawki? Nie widzę sprzeciwu.

Uznaję, że podkomisja przeprocedowała tę poprawkę. Rekomendowała jej przyjęcie. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję. Przedkładam poprawkę do art. 1 ust. 1. Przesyłałem ją wcześniej do sekretariatu, ale nie wiem, czy została formalnie zarejestrowana. Tutaj jest ona z podpisami 3 posłów. To jest poprawka, na mocy której w ust. 1 po pkt 1 dodaje się pkt 2 o treści: „Art. 254a ustawy, o której mowa w pkt 1” – rozumiem, że będzie to ustawa Kodeks karny – „popełniony w okresie od dnia 24 lutego 2022 r. do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy w celu przeciwdziałania skutkom agresji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, a także w celu osłabienia zdolności wojskowych, wywiadowczych lub gospodarczych agresora”. Co to jest art. 254a? To jest niszczenie infrastruktury krytycznej, energetycznej. Takiej jak gazociąg Nord Stream. Ma to bardzo głęboki sens w świetle tych zdarzeń, które miały miejsce kilka tygodni temu, kiedy nieprawomocnym na razie orzeczeniem Sądu Okręgowego w Warszawie odmówiono wykonania europejskiego nakazu aresztowania. Natomiast – w mojej ocenie – to była bardzo mądra decyzja pana sędziego – sędziego Łubowskiego. Ale nie jest wykluczone, że tego typu sytuacje mogą się zdarzać w przyszłości. Wprowadzenie przepisu o charakterze amnestyjnym do tej ustawy spowoduje, że na mocy art. 607p Kodeksu postępowania karnego wykonanie takiego europejskiego nakazu aresztowania po prostu będzie obligatoryjnie niemożliwe. Będzie po prostu obligatoryjna odmowa. Oczywiście możemy liczyć na to, że to trafi raz do mądrego sędziego, a raz do innego sędziego. Jeśli wprowadzimy ten przepis, nie będzie żadnych tego rodzaju wątpliwości. Stąd wnoszę o to, aby tę ustawę rozszerzyć. No i pkt 2 tej poprawki, że dotychczasowe pkt 2 i 3 otrzymują odpowiednio numerację 3 i 4.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje się, bo o tym rzeczywiście rozmawialiśmy podczas pierwszego czytania… Wtedy kontekst dotyczył sytuacji żądania wydania obywatela Ukrainy, który jest podejrzewany przez władze niemieckie o dokonanie czynu zabronionego. Dokładnie chodzi o wysadzenie rurociągu Nord Stream. W naszym stanie prawnym sąd – jak pan poseł przed chwilą mówił – zajął określone stanowisko. Orzeczenie wg opinii oraz przedstawionego uzasadnienia ustnego kończy tę sprawę. Rozumiem troskę, że w przyszłości takie sprawy mogą występować. Natomiast wydaje mi się – i zapytam też o opinię biura prawnego – że tutaj wychodzimy poza zakres przedłużenia i to istotnie. Bardzo proszę, panie mecenasie, jeśli można.

Legislator Sławomir Osuch:
Rozumiemy intencje pana posła. Natomiast musimy stwierdzić, że to rzeczywiście wychodzi poza zakres i przedmiotowy i podmiotowy. Generalnie ten projekt ustawy dotyczy, jeżeli chodzi o podmioty, obywateli polskich. A, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, dotyczy pełnienia służby w siłach zbrojnych Ukrainy. Natomiast tu mamy po pierwsze… Z uzasadnienia wynika, że dotyczy to także obywateli innych państw. Po drugie, dotyczyć to ma także kwestii ataków na infrastrukturę energetyczną. Czyli to są działania także w celu osłabienia zdolności wojskowych, wywiadowczych lub gospodarczy agresora. Wydaje nam się… Rzeczywiście rozumiejąc intencje, stwierdzamy jednak, że to wychodzi poza zakres. Takie jest nasze zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę stronę rządową o odniesienie się do tej poprawki.

Dyrektor departamentu MON Maciej Odrobina:
Podobnie jak poprzednio, jesteśmy związani stanowiskiem rządowym wyrażonym w odniesieniu do projektu nieobejmującego tej poprawki, która jest poważna i wychodzi poza zakres przedłożenia, więc analogicznie jak wcześniej nie zajmujemy stanowiska.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie myślę, że będziemy musieli przegłosować tę poprawkę. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeżeli mogę. Szanowni państwo, rzeczywiście jest tak, że w pierwotnym projekcie ustawy tego przepisu nie było. Natomiast amnestyjny charakter tej ustawy polega na tym, że daruje się te czyny, które mają służyć przeciwdziałaniu rosyjskiej agresji. Ten charakter jest również realizowany tym przepisem. Poselskie projekty mają to do siebie, że wyjście poza zakres przedłożenia nie ma tak daleko idących skutków. Jeżeli wszystkie siły polityczne zdecydowałyby się tę poprawkę poprzeć, w zasadzie usuwa to ten potencjalny mankament. Gdyby to był projekt rządowy, to – oczywiście – wtedy można byłoby tego typu zastrzeżenia podnosić. Jeżeli chodzi o to, że mamy inny zakres podmiotowy, to tak, bo takie było pierwotne założenie ustawy. W tym przypadku wprowadzamy to jako normę generalną. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Na to, o czym mówił – przypominam – pan przewodniczący. To prawda, że dzisiaj mamy takie orzeczenie sądu. Przypominam, że to orzeczenie sądu zostało wydane w pierwszej instancji. Ono jeszcze nie jest ostateczne. Może zostać zmienione.

Po drugie, nie ma przecież żadnej gwarancji, że tego typu sytuacje nie powtórzą się w przyszłości. Muszę poinformować szanownych państwa, że zostałem kilka dni temu oficjalnie poinformowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, że to polska prokuratura, kontrolowana wówczas i w dalszym ciągu przez rząd złożyła wniosek o tymczasowe aresztowanie Wołodymyra Z. Tak wtedy był przedstawiany. Ta sytuacja się zmienia. Na szczęście obecnie zmieniła się na lepsze, ale nie mamy żadnej gwarancji, że za jakiś czas nie będzie powtórki takiej sytuacji. Wprowadzenie tego przepisu zagwarantuje nam to, że tego typu czyny nie będą ścigane, bo w moim głębokim przekonaniu po prostu ścigane być nie powinny. I apeluję o to, żebyśmy tę poprawkę przyjęli.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Również rozumiem pana intencje. Natomiast projekt stricte odnosi się do obywateli polskich i traktuje podmiotowo ten rodzaj aktywności, czyli uczestnictwo w działaniach zbrojnych w Ukrainie. W związku z tym, żeby nie przedłużać, bardzo proszę o przegłosowanie. Kto z panów posłów… Głosujemy bez urządzenia. Kto z panów posłów jest za przyjęciem poprawki o treści, którą pan poseł przedstawił? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Poprawka…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W takim razie zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Przyjmujemy to jako wniosek mniejszości. Tym sposobem…

Legislator Sławomir Osuch:
Czy można?

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Uwaga proceduralna. Wniosek mniejszości to w czasie prac Komisji. Bo w podkomisji…

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Tak. Podczas prac Komisji.

Legislator Sławomir Osuch:
Bo tu mamy podkomisję. Niższy etap prac.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w ten sposób przeprocedowaliśmy art. 1. Po art. 1… Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Jeśli można, biuro ma jeszcze uwagi do samego art. 1, abstrahując od poprawek. Jeśli chodzi o art. 1 ust. 1 pkt 3, mamy wątpliwości, czy nie należałoby ująć w pkt 3 także art. 685 ustawy o obronie Ojczyzny. Wydaje nam się, że on jest tutaj również adekwatny i powinien być ujęty, ponieważ dotyczy tych samych kwestii merytorycznych. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia dotyczy dalszej części pkt 3, w której jest mowa o braku zgody właściwego organu. Mamy pytanie, czy ta zgoda – jak rozumiemy, wynikająca z art. 665 ustawy – będzie powodowała, że nie powstanie odpowiedzialność z wymienionych przepisów. Wydaje się, że jeżeli nawet ktoś miałby tę zgodę z art. 665, to i tak będzie mógł odpowiadać przynajmniej z niektórych przepisów ujętych w pkt 3. Wydaje mi się, że tutaj może być pewna sprzeczność. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Oznacza to, że powinniśmy ten artykuł skorygować, jak rozumiem. Tak, panie mecenasie?

Legislator Jakub Bennewicz:
To wymagałoby zmian merytorycznych. Dlatego biuro niczego nie sugeruje. Natomiast mamy pewne wątpliwości. Po pierwsze, dotyczące właśnie ujęcia art. 685 w pkt 3. To jest pierwsza kwestia i to jest pytanie, bo być może to jest celowe pominięcie. Może to jest jakaś wartość merytoryczna. To jest bardziej wątpliwość niż pytanie. Druga kwestia dotyczy właśnie tej zgody. Tak? To są bardziej pytania, ponieważ to wymaga rozstrzygnięcie merytorycznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Oczywiście. Pozwolę sobie…

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli taka jest wola szanownych państwa, to do czasu posiedzenia Komisji można się jeszcze nad tym dokładnie zastanowić i ewentualnie zaproponować jakąś poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dokładnie. Bardzo dziękuję. Pozostawimy to w tej formie. W związku z tym uznaję, iż art. 1 został przeprocedowany.

Chciałbym złożyć poprawkę nr 2, dotyczącą dodania po art. 1 art. 1a, który jest amnestyjnym odniesieniem się do oczekiwań, zresztą przedstawionych również w dyskusji podczas pierwszego czytania. Chodzi o prawomocnie orzeczone kary pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny wymierzone wcześniej, a częściowo nawet wykonane w całości lub w części. Chodzi o darowanie tych kar. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Nasze pierwsze pytanie jest takie, czy zapadły już jakieś prawomocne orzeczenia w tej sprawie? Tak? Bo amnestia ma sens, jeżeli były już jakieś wyroki. To jest pytanie do państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli takich wyroków nie było, to ten przepis chyba pozostaje bezprzedmiotowy. To pierwsza kwestia. Druga kwestia, to jest pytanie, czy ten przepis nie powinien być troszkę szerszy? To znaczy, czy nie należałoby też uwzględnić skutków takiego darowania kar? Tutaj jako przykład chcielibyśmy wskazać ustawę z 1 grudnia 2022 r. o zaniechaniu ścigania za niektóre czyny związane z organizacją wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzanych na dzień 10 maja 2020 r., już abstrahując od tego, o czym była ta ustawa, bo to nie jest istotne.

Chodzi o to, jak zostały ujęte podobne przepisy o amnestii. Może pozwolę sobie je przeczytać. One są dosyć krótkie. Natomiast są chyba dosyć istotne. Art. 2 ust. 1 tamtej ustawy brzmiał tak: „Orzeczone prawomocnie za czyny określone w art. 1 kary, środki karne, środki kompensacyjne” – to akurat tutaj nie miałoby znaczenia – „oraz środki związane z poddaniem sprawcy próbie niewykonane w całości lub w części nie podlegają wykonaniu. Nie podlegają również wykonaniu orzeczone prawomocnie nieuiszczone w całości lub części koszty postępowania. Skazania za te czyny ulegają zatarciu z mocy prawa, a wpis o skazaniu i warunkowym umorzeniu postępowania te czyny usuwa się z Krajowego Rejestru Karnego”. Tak brzmi art. 2 ust. 1 tej ustawy. I jeszcze 2 przepisy. „Ustalenia okoliczności, o których mowa w ust. 1, dokonuje sąd, który wydał wyrok w pierwszej instancji, z urzędu albo na wniosek prokuratora. Na postanowienie w tym przedmiocie przysługuje zażalenie. Koszty i opłaty związane z wykonaniem niniejszej ustawy ponosi Skarb Państwa. W zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się ustawę Kodeks postępowania karnego”. Wydaje się, że takie uzupełnienie tej regulacji byłoby zasadne i adekwatne przynajmniej w pewnym zakresie, ponieważ sam wąski przepis dotyczący amnestii może być niewystarczający.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Rzeczywiście, charakter amnestyjny w złożonej poprawki jest dość wąski. Doprecyzowanie wydaje się konieczne. Natomiast poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie, czy mamy o tym wiedzę. Jeśli nie, czy możemy ją przygotować na posiedzeniu Komisji np. za 2 tygodnie. Chodzi o wiedzę o ewentualnych wyrokach czy toczących się postępowaniach.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości sędzia Bartosz Jakubowski:
Szanowny panie przewodniczący, mamy wiedzę. Były pojedyncze przypadki z art. 141 Kodeksu karnego. Są prawomocne skazania w systemie ministra sprawiedliwości. Potwierdza się to z danymi, które uzyskaliśmy z Prokuratury Krajowej, która w podobnej liczbie skierowała akty oskarżenia, czyli skargi zasadnicze do sądów. Jak powiedziałem, w 2021 r., 2022 r., 2023 r., 2024 i do połowy 2025 r. mamy po 1 skazaniu z art. 141. Pozostałe przestępstwa objęte ustawą nie są wydzielone w statystykach ministerialnych, więc nie mamy informacji – bez przeglądu akt w poszczególnych sądach – czy były skazania za poszczególne inne przestępstwa. Ale tutaj jest już dowód na to, że pojedyncze przypadki skazań były.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. W tej chwili posiedliśmy tę wiedzę. Niech państwo zwrócą uwagę na to, że faktycznie przy projektowaniu tego aktu prawnego tej wiedzy nie posiadaliśmy. Charakter amnestyjny w ogóle nie był odzwierciedlony w projekcie. Mamy nieprecyzyjną poprawkę. Okazuje się, że ona musi zostać doprecyzowana. Zostawię ją w tej formie, jeśli panowie posłowie pozwolą. Do czasu posiedzenia Komisji przygotujemy doprecyzowanie, zgodnie z sugestią pana mecenasa. Bardzo proszę.

Legislator Sławomir Osuch:
Biuro Legislacyjne ma taką sugestię. Po wyjaśnieniach pana z Ministerstwa Sprawiedliwości można wnosić, że taki przepis jest całkiem zasadny. Zawsze można przyjąć go w takiej wersji, w jakiej jest zgłoszona poprawka i ewentualnie dopracować go, żeby miał charakter dojrzały, na posiedzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Tak się też stanie. Bardzo dziękuję. W takim razie pozostajemy przy poprawce o tej treści, jeśli nie ma sprzeciwu. Słucham teraz ewentualnych sugestii panów posłów. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym przyjmujemy, że ta poprawka zostanie odzwierciedlona w sprawozdaniu podkomisji. Doprecyzujemy te kwestie podczas prac nad projektem na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i Komisji Sprawiedliwości. Tak jest. W takim razie w ten sposób przeprocedowaliśmy art. 1 oraz tworzony art. 1a.

Przechodzimy do art. 2. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy wątpliwości dotyczące sformułowania „wojsko podlegające władzom Ukrainy, uznawane przez Rzeczpospolitą Polską za prawowite”. Czy to jest wystarczająco precyzyjne sformułowanie? Chyba nie dysponujemy, nie mamy takiej procedury, w której Polska uznawałaby jakieś wojsko. Czy to będzie jasne? Czy to będzie wystarczająco konkretne? Czy nie będzie problemu z interpretacją tego przepisu? Jakie formacje będziemy uznawali za prawowite, a jakich nie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ten artykuł rozumiem tak, że chodzi o wojsko podlegające władzom Ukrainy uznawanym za prawowite. Wyraz „uznawanym” dotyczy władz, a nie wojska. Tak przynajmniej to interpretuję. Według mnie to jest dość zrozumiałe.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Ja również. Władzom Ukrainy uznawanym przez Rzeczpospolitą Polską. Wątpliwości budził fakt, że może pojawią się władze nieuznawane przez Rzeczpospolitą Polską. W takim razie, czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że art. 2 został przez podkomisję przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu.

Art. 2 został przez podkomisję przyjęty.

Przechodzimy do art. 3. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu troszkę podobna wątpliwość, czy ten przepis nie został ujęty trochę zbyt szeroko. Mówimy tutaj o odpowiedzialności organów Rzeczypospolitej Polskiej za następstwa przyjęcia tych obowiązków. Czy przepis nie powinien być jednak bardziej precyzyjny? Czy będzie jasne, o jakiego rodzaju następstwa przyjęcia obowiązków będzie tutaj chodziło? Czy nie rodzi pewnego niebezpieczeństwa to, że przepis jest tak nieprecyzyjny i tak szeroki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że on jest właśnie na tyle szeroki, żeby nie budzić potem kontrowersji przy szczegółowym rozpoznawaniu danych wniosków czy przypadków. Zresztą jest to wymuszane na żołnierzach, podmiotach czy Polakach, którzy mają w ciągu 6 miesięcy zgłosić się do centrum rekrutacji, żeby nie budziło to wątpliwości. Ale dziękuję za tę uwagę. Czy ktoś z panów posłów podziela wątpliwości pana mecenasa? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła art. 3. Nie widzę sprzeciwu.

Przechodzimy do art. 4. W art. 4 mamy poprawki, które z jednej strony są konsekwencją stanowiska rządu, a z drugiej pierwszego czytania. Chciałbym zgłosić w ust. 1 poprawkę, która nakazuje czy nakłada na Polaka żołnierza, ochotnika biorącego udział w konflikcie zbrojnym na terenie Ukrainy obowiązek zawiadomienia ministra obrony narodowej o terminie i miejscu przyjęcia oraz zakończenia pełnienia tych obowiązków. Ta poprawka zakłada okres 6 miesięcy od powrotu do kraju. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Mamy wątpliwość dotyczącą sformułowania, że to oświadczenie miałoby się składać w terminie 6 miesięcy po powrocie do kraju. Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że np. ktoś powrócił do kraju 8 miesięcy przed dniem wejścia w życie ustawy. Czy wówczas będzie mógł jeszcze złożyć takie oświadczenie czy nie? Pytanie, czy raczej nie powinniśmy określić tego terminu od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, a nie od powrotu do kraju? To jest pytanie troszkę merytoryczne. Natomiast jest pytanie, czy takie sformułowanie tego terminu złożenia oświadczenia obejmie wszystkie potencjalne osoby, które powróciły po prostu wcześniej, niż te 6 miesięcy?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeśli można, panie przewodniczący, panie mecenasie. Można sobie też teoretycznie wyobrazić – właściwie nawet całkiem realistycznie – taką sytuację, że polski ochotnik podejmie służbę w siłach zbrojnych Ukrainy po wejściu w życie ustawy, którą dzisiaj procedujemy.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Tak. Myślę, że to właśnie wyczerpuje te nasze obawy. Prawda? To znaczy, obawy pana mecenasa. Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tak sformułowanej poprawki? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła poprawkę w takim kształcie. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do dalszego rozpoznawania art. 4. Do art. 4 chciałbym również złożyć poprawkę rozszerzającą w ust. 4–6 zakres służb, które muszą być powiadomione w druku przedłożenia. Było to zbyt ograniczone. To też jest konsekwencja naszej dyskusji podczas pierwszego czytania. Czy do tej poprawki są uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu kilka drobniejszych kwestii. Po pierwsze, w ust. 4 w proponowanym brzmieniu mówimy o właściwym wojskowym centrum rekrutacji. Czy nie powinniśmy tutaj doprecyzować, że chodzi o właściwość miejscową? Czy będzie jasne, o jaką właściwość tutaj chodzi?

Druga kwestia, już czysto redakcyjna. Biuro Legislacyjne może to poprawić w ramach upoważnienia. Najpierw w ust. 4 mówimy o szefie właściwego wojskowego centrum rekrutacji. A w ust. 5 mówimy już o szefie wojskowego centrum rekrutacji. Chyba też właściwego. Trzeba byłoby to ujednolicić. Poza tym, jeśli chodzi o ust. 5, mowa jest o tym, że szef właśnie wojskowego centrum rekrutacji oraz szefowie służb mogą wezwać osobę, która złożyła oświadczenie do przekazania szczegółowych informacji. Pytanie, czy to sformułowanie jest wystarczająco precyzyjne? Czy będzie jasne, kiedy taka osoba będzie wzywana, a kiedy nie? Czy – krótko mówiąc – nie należałoby tutaj wskazać kryteriów, od których to miałoby zależeć?

Kolejna kwestia. W ust. 5 też jest akurat redakcja. Na końcu przepisu jest mowa „do przekazania szczegółowych informacji o charakterze pełnionych obowiązków i przebiegu ich wykonywania”. Redakcyjnie raczej powinniśmy mówić, jak wcześniej, o obowiązkach wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Jeśli taka jest intencja, Biuro Legislacyjne może to redakcyjnie ujednolicić. Jeśli chodzi o ust. 6, to tutaj – po pierwsze – jest takie pytanie. Czy nie należałoby uregulować także tego, co się dalej z taką informacją dzieje? Mówimy o tym, że szef wojskowego centrum rekrutacji informuje szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i pozostałych szefów o powziętych informacjach. Nie ma jakby ciągu dalszego. Tego, co się potem z tymi informacjami dzieje. Czy to będzie wystarczające? I pytanie, czy to nie powinno działać też w drugą stronę? Tak? Czy nie powinno być takiego obowiązku informacyjnego ze strony szefów służb, którzy na mocy ust. 5 dowiedzą się czegoś? Czy nie powinni informować szefa wojskowego centrum rekrutacji? Czy takiego obowiązku nie ma? Biuro będzie miało jeszcze kilka pytań do art. 4 jako całości. Natomiast, jeśli chodzi o poprawkę, to tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeśli chodzi o zmianę merytoryczną i jeśli nie będzie sprzeciwu, to na poprawce, na treści poprawki dopiszę, że chodzi o szefa właściwego miejscowo…

Legislator Jakub Bennewicz:
Miejscowo. Tak. To jak najbardziej tak, bo pozostałe kwestie redakcyjne biuro może już ujednolicić samo.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
W ramach udzielonego upoważnienia prosimy biuro o naniesienie tych zmian redakcyjnych. Czy do tak przedłożonej poprawki są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przeprocedowała tę poprawkę. Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję za przyjęcie poprawki.

Jesteśmy nadal w art. 4. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Tu jeszcze taka kwestia ogólna. Chcielibyśmy się upewnić co do intencji, bo art. 4 mówi się generalnie o tym, że osoba, która bez zgody właściwego organu przyjęła obowiązki wojskowe, ma obowiązek w pisemnym oświadczeniu zawiadomić ministra obrony narodowej o terminie, miejscu przyjęcia i zakończenia pełnienia tych obowiązków. Pytanie brzmi, jakie mają być konsekwencje? Czy konsekwencją niezłożenia tego oświadczenia – literalnie, tak jak brzmi art. 5 – jest tylko wymierzenie kary sankcji? Czy skutkiem… To jest pytanie o intencje. Pytanie merytoryczne. Czy skutkiem ma być brak abolicji? Rozumiemy, że brak tego oświadczenia nie będzie skutkował tym, że w ogóle abolicji nie będzie. To jest obowiązek, który będzie karany tylko na mocy artykułu 5.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dokładnie tak.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy się tylko co do tego upewnić. Kolejna kwestia dotyczy ust. 3. Tam jest mowa o tym, że informacje zawarte w oświadczeniu stanowią tajemnicę prawnie chronioną i podlegają ochronie przewidzianej dla informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „zastrzeżone”. Pierwsza uwaga – systemowa – dotyczy tego, że generalnie ustawa o ochronie informacji niejawnych jest tak skonstruowana, że każdemu poszczególnemu konkretnemu dokumentowi nadaje się jakąś klauzulę. Raczej nie formułuje się takich przepisów, które ogólnie nakazują jakiejś kategorii dokumentów nadanie pewnej klauzuli. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka. Czy nie blokujemy sobie możliwości nałożenie wyższej klauzuli, bo ten przepis mówi wyłącznie o klauzuli „zastrzeżone”? Być może w jakimś konkretnym przypadku zasadne będzie nałożenie klauzuli wyższej. Tutaj może być pewien problem. Wydaje się, że to tyle, jeśli chodzi o art. 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, to może być istotna uwaga. W takim razie proponuję wyrazy „odpowiednią klauzulą”. Skreślić „zastrzeżone” i przed wyrazem „klauzulą” dodać wyraz „odpowiednią”.

Legislator Jakub Bennewicz:
Panie pośle, może zrobimy to na posiedzeniu Komisji, bo to wymagałoby poprawki pisemnej. Może rzeczywiście to jeszcze do przemyślenia na posiedzenie Komisji?

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Ok. Dziękuję. W takim razie proponuję, żebyśmy w sprawozdaniu pozostawili zapis ust. 3 w art. 4 w podanym brzmieniu. To będzie kolejny element do poprawienia w czasie procedowania projektu przez Komisję Obrony Narodowej. Czy jeszcze do art. 4 są jakieś uwagi? Nie widzę. W takim razie uznaję, że przeprocedowaliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Do art. 5 chciałbym złożyć poprawkę, która po prostu mówiąc krótko określa sankcje. Czy ktoś do tej poprawki? Pan mecenas? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tu mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ta sankcja nie powinna być skorelowana z sankcją za złożenie fałszywego oświadczenia? Dlatego że ten obowiązek, o którym mówimy w art. 5, dotyczy art. 4 ust. 1. To jest obowiązek złożenia oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności za złożenie fałszywych oświadczeń, więc pytanie, czy ta sankcja nie powinna być skorelowana z tą, która jest określona właśnie dla takiego przewinienia? Ta sankcja jest jednak tutaj wskazana inaczej. Czy tutaj nie będzie jakiejś sprzeczności? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny specjalista w MS sędzia Bartosz Jakubowski:
Pan mecenas zadał słuszne pytanie. Tak się w niektórych przypadkach w naszym polskim systemie prawnym zdarza, ale zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości to jest niezasadne. To znaczy, powinno być rozgraniczenie pomiędzy zwykłym zaniechaniem, z niezłożeniem oświadczenia, czyli brakiem jakiejkolwiek czynności, a zachowaniem intencjonalnym, czyli złożeniem oświadczenia fałszywego. Wyjaśniam, dlaczego. Przede wszystkim dlatego, że wprowadzenie w błąd, czyli złożenie z premedytacją, to będzie przestępstwo umyślne. Tak normuje to Kodeks karny. Wprowadzenie w błąd co do informacji zawartych w oświadczeniu ma wyższy ładunek społecznej szkodliwości, czyli jest znacznie bardziej karygodne niż ta bierność w niezłożeniu oświadczenia. Gdy zadamy sobie pytanie, dlaczego tak miało być, prostym wyjaśnieniem jest taka oto odpowiedź. To aktywne fałszerstwo będzie znacznie bardziej utrudniało organom weryfikującym to, kto, gdzie i kiedy był, niż brak tego świadczenia. Ono bowiem powoduje chaos. Muszą być wykonane dodatkowe czynności po to, żeby zweryfikować to, co zostało tam powiedziane. W związku z tym w przeważającej liczbie polskich aktów prawnych rozgranicza się tę bierność, sankcjonując ją niższymi karami niż za złożenie fałszywego oświadczenia.

Tylko tytułem przykładu, żeby nie zabierać czasu szanownej podkomisji, chcę wskazać i przywołać ustawę o statystyce publicznej. Są tam art. 56 i 57, które rozgraniczają te 2 stany. Jeśli podkomisja sobie życzy, mogę odczytać te przepisy. Jeśli nie, to one są do weryfikacji. Kodeks spółek handlowych normuje to podobnie. Art. 594 i art. 587. Chcę wskazać też np. przepis procesowy, czyli z Kodeksu postępowania karnego, czyli z biblii postępowania w sprawach karnych. Jest w nim specjalne unormowanie co do świadka. Świadek, który odmawia składania zeznań, czyli tutaj nie złożył oświadczenia, może liczyć się co najwyżej z karą grzywny do 3 tys. zł i z ewentualnym aresztem, czyli przymuszeniem go, z doprowadzeniem do sądu. To jest koniec sankcji. Natomiast za złożenie nieprawdziwych zeznań grozi mu właśnie kara z art. 233. Tym samym dla świadka lepiej w ogóle nie otworzyć ust przed sądem niż kłamać, co wydaje się oczywiste.

Sięgam jeszcze dalej, do trzeciego pionu, do trzeciej kolumny takiego rozróżnienia. To są wszystkie unormowania, choćby w ustawie o ustroju sądów powszechnych, ale nie tylko, bo także w ustawie o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim oraz np. w ustawie o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej, w których niezłożenie oświadczenia majątkowego grozi postępowaniem dyscyplinarnym, pozbawieniem jakichś dodatków, ograniczeniem wynagrodzenia, diety, itd., itd. Czyli są to sankcje pozakarne. Natomiast złożenie oświadczenia majątkowego nieprawdziwego ze stanem faktycznym grozi odpowiedzialnością z art 233.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję. To jest bardzo szczegółowe wyjaśnienie. Dlatego warto pozostać przy tym, aby rozgraniczyć te kwestie. Czy przedstawiciel ministerstwa obrony też chciałby odnieść się do tej poprawki?

Dyrektor departamentu MON Maciej Odrobina:
Tak. Panie przewodniczący, popieramy tę poprawkę dlatego, że… Oczywiście, rozumiem zdanie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast zależy nam jednak na obwarowaniu tego wyższą sankcją niż tylko karą grzywny, jak jest w pierwotnym przedłożeniu, w ramach Kodeksu postępowania o wykroczeniach, ponieważ chodzi o to, aby organy wojskowe czy służby miały wiedzę, że dana osoba pełniła w ogóle taką służbę. Po to, żeby CWCR czy służby na swoje potrzeby operacyjne taką wiedzę mogły eksploatować. Obwarowanie wyższą sankcją faktu niezłożenia bądź niepełnego złożenia takiego świadczenia wymusza na osobie, która służyła, zgłoszenie się do MON i przedstawienie chociaż tych bazowych informacji. Z tego punktu widzenia Ministerstwo Obrony Narodowej przychylnie patrzy na ten przepis.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z panów posłów chciałby się do tego odnieść? Nie widzę. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Szczerze mówiąc, mam dokładnie odmienne stanowisko niż to, które jest przedstawione w uzasadnieniu i to, które podziela minister obrony. Drodzy państwo, jeśli zostanie wprowadzony tego rodzaju przepis, wprowadzający karę więzienia za to, że ktoś nie złożył takiego oświadczenia niezwłocznie po powrocie do kraju czy jakkolwiek ten termin określimy, to przecież doprowadzi to do sytuacji, w której ścigani będą ludzie za sytuacje często przez nich tak naprawdę niezawinione.

Można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś po powrocie do kraju jest choćby ranny i wymaga leczenia. Z różnych powodów ma pewnego rodzaju trudności z tym, żeby takie oświadczenie złożyć. Rozumiem, że intencja może nie jest do końca taka, żeby wszystkich ścigać, ale zostaje wprowadzony tego rodzaju bat. Co więcej, wielu ludzi może mieć obawy przed tym, że jeżeli gdzieś się zgłoszą do złożenia takiego oświadczenia, mogą być poddani później jakimś dalszym czynnościom śledczym. Mogą być poddani szczególnej obserwacji przez nasze służby, co może być uzasadnione, ale może też nie być. Ludzie mają tego rodzaju obawy. Jeżeli wprowadzimy tego rodzaju odpowiedzialność karną, to skończy się tak, że ustawa, którą nazywamy ustawą amnestyjną czy abolicyjną, w rzeczywistości będzie ustawą karną dla ochotników. Mam jednak gorącą prośbą o to, żeby to poważnie przemyśleć. Jestem przeciwny tej poprawce w ogóle.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Wydaje mi się, że rzeczywiście mamy pewien spór dotyczy tak naprawdę istotnych regulacji, które przedstawia każde państwo demokratyczne. A mianowicie zakazuje uczestniczenia swoich obywateli w konfliktach poza granicami kraju. Bezsankcyjność czy bardzo liberalne podejście będzie tu nieskuteczne. W związku z tym darujemy karę, ale z drugiej strony zobowiązujemy wszystkich do tego, że muszą ujawnić swoją działalność. Bardzo proszę. Jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny specjalista w MS sędzia Bartosz Jakubowski:
To może trochę wejdę w kompetencje Ministerstwa Obrony Narodowej. Mam nadzieję, że ministerstwo poprze mnie zaraz po tym, co powiem. Bardzo cenna jest uwaga pana posła. Pan poseł zwrócił uwagę na ważne aspekty tej ustawy. Ale zgadzam się z panem przewodniczącym, a przynajmniej z ideą tego projektu, że – oczywiście – jest abolicja, jest amnestia.  Ale wydaje mi się, że organy państwa jednak powinny wiedzieć, gdzie jest ktoś, kto co do zasady zgodnie z konstytucją ma bronić przede wszystkim Rzeczypospolitej Polskiej i czy robił to tak, jak ta ustawa przewiduje, bo to jest wyjątek od wyjątku, że on walczy na obcej ziemi i w imieniu innego państwa. To, po pierwsze.

Natomiast, co do obaw pana posła o to, że może nie zdążyć i do innych kwestii dotyczącymi stricte przestępstwa chcę wskazać, że to przestępstwo w tym przypadku jest normowane przede wszystkim tylko i wyłącznie jako przestępstwo umyślne. Czyli musi być intencjonalne niedochowanie tego świadczenia. Będą ekskulpowały takiego obywatela, taką osobę wszystkie przypadki losowe, które uniemożliwią mu dochowanie tego terminu i złożenie oświadczenia. Każda kwestia będzie badana indywidualnie. Tylko działanie umyślne w zamiarze bezpośrednim lub ewentualnym w tym celu, aby nie złożyć oświadczenia, będzie tylko i wyłącznie przestępstwem. Po drugie, kara. Właśnie dlatego, że jest tylko zaniechanie obowiązku, a nie intencjonalne wprowadzenie w błąd organu, kara jest znacznie, znacznie niższa, tj. na poziomie najniższych kar, które przewiduje Kodeks karny. W pierwszej kolejności, zgodnie z gradacją kar zaproponowaną w poprawce, jest to kara grzywny. Potem jest kara ograniczenia wolności. Czyli są 2 kary nieizolacyjne, wolnościowe, a dopiero na końcu kara pozbawienia wolności. I to w wymiarze niewielkim, bo do 2 lat pozbawienia wolności. Na końcu jest jeszcze dopuszczalna kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł ad vocem?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie dyrektorze, z całym szacunkiem, ale twierdzi pan, że 2 lata to mało. Szczerze mówiąc myślę, że dla osób, które walczą, ryzykują swoim życiem po to, żeby bronić Polski tak naprawdę poprzez przeciwdziałanie rosyjskiej agresji na Ukrainę, to jest trochę… Nawet nie powiem, że to jest aroganckie, ale co najmniej nie na miejscu. Uważam, szczerze mówiąc, że mamy taką sytuację, w której pozostawianie tego do oceny sądu, który – oczywiście – będzie mógł uznać, że jeśli ktoś wrócił, był ciężko ranny i nie mógł się przemieszczać swobodnie, to może stwierdzić, że to było nieumyślne. Ale może stwierdzić, że mógł np. wysłać coś pocztą. Wie pan doskonale, jak wyglądają postępowania sądowe. Zależy, do jakiego sędziego sprawa trafi. Dajemy tutaj furtkę do bardzo poważnych konsekwencji, których nie będziemy w stanie kontrolować.

Zgadzam się z tym, co pan dyrektor mówił wcześniej, że w ogóle wprowadzanie jednolitego poziomu odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia celowo z brakiem oświadczenia jest dość absurdalne. W tym zakresie pełna zgoda. W ogóle uważam, że odpowiedzialność za niezłożenie co do zasady nie powinna być wyższa niż grzywna. Mamy do czynienia z pewnego rodzaju sankcją. Grzywna też może być potencjalnie dotkliwa. Natomiast straszenie ludzi więzieniem jest czymś, co we mnie budzi głęboki sprzeciw.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Myślę, że mamy pewien spór, ale w takim razie poddajmy to rozstrzygnięciu. Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem poprawki w przedstawionym brzmieniu? Proszę podnieść rękę do góry. Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Poprawka uzyskała, większość. Została przyjęta.

Na tym zakończyliśmy rozpoznawanie poprawek. Przystępujemy do przyjęcia sprawozdania podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła…

A przepraszam. jeszcze art. 6 i 7. Rzeczywiście, pospieszyłem się. Bardzo proszę. Do art. 6 nie ma uwag. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła art. 6. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję.

Art. 6 został przyjęty.

Art. 7. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tylko tradycyjna sugestia Biura Legislacyjnego. Jakkolwiek ustawa jest oczywiście korzystna dla osób, których dotyczy, jednak brak jakiegokolwiek okresu vacatio legis budzi pewne wątpliwości. Sugestia jest taka, żeby jednak jakiś minimalny okres vacatio legis przemyśleć i ewentualnie umieścić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś sugestie od panów posłów czy rzeczywiście to pozostawić? W takim razie zostawimy to do rozstrzygnięcia na posiedzeniu Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, art. 7 zostanie przyjęty w przedstawionym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu.

Dziękuję bardzo. Art. 7 został przeprocedowany i przyjęty przez podkomisję. W takim razie przeprocedowaliśmy cały projekt.

Przystępujemy do przyjęcia sprawozdania podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja przyjęła projekt ustawy z druku 1196 wraz z poprawkami. Nie słyszę sprzeciwu.

Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że projekt ustawy został przez podkomisję przyjęty.

Informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu za obecność i za aktywność.

Zamykam posiedzenie podkomisji.