Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Szewińskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

– informacją na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Republiki Turcji oraz polsko-tureckiej współpracy obronnej, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie.

W posiedzeniu udział wzięli: wicemarszałek Sejmu Krzysztof Bosak, j.e. Rauf Alp Dentkaş ambasador Republiki Turcji w Warszawie wraz ze współpracownikami, Michał Giergoń zastępca dyrektora Departamentu Polityki Rozszerzenia i Wschodniego Sąsiedztwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, płk Marek Wołodźko naczelnik Wydziału Środkowoeuropejskiego w Departamencie Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej, Karolina Wanda Olszowska prezeska zarządu Fundacji Instytut Badań nad Turcją oraz senator Krzysztof Bieńkowski.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Chciałbym serdecznie powitać ekscelencję ambasadora Republiki Turcji pana Raufa Alp Denkaşa, pana pułkownika Emraha Börekçi attaché wojskowego, Kübrę İyiiş Akgüna radcę ambasady i Buraka Bingöla trzeciego sekretarza ambasady. Witam też znamienitych gości: pana Michała Giergonia zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rozszerzenia i Wschodniego Sąsiedztwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana pułkownika Marka Wołodźkę naczelnika Wydziału Środkowoeuropejskiego Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej, panią Karolinę Wandę Olszowską, prezes zarządu fundacji Instytut Badań nad Turcją, panią głównego specjalistę w Wydziale Badań Departamentu Analiz i Badań Biura Bezpieczeństwa Narodowego, naszego fantastycznego tłumacza pana Andrzeja Grządkowskiego oraz znamienite grono parlamentarzystów z podkomisji stałej do spraw NATO i kontaktów zagranicznych oraz z naszej znakomitej grupy bilateralnej przyjaźni polsko-tureckiej.  Właśnie dotarli i zaszczycili nas swoją obecnością pan marszałek i pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej. Mamy też w swoim gronie wiceprzewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, wiceprzewodniczących Komisji Obrony Narodowej oraz wiceprzewodniczących parlamentarnej grupy przyjaźni polsko-tureckiej. Tak, że naprawdę wydaje mi się, że to znakomite grono i dobra płaszczyzna do dyskusji o naszej przyjaźni i współpracy.

Za chwilę oddam głos ekscelencji ambasadorowi. Chciałbym tylko przypomnieć, w jak ważnym momencie jesteśmy, jeżeli chodzi o współpracę i relacje polsko-tureckie. Przypomnę państwu, że w połowie grudnia została podpisana umowa strategiczna między Polską i Republiką Turcji, dotycząca współpracy w wielu obszarach strategicznych, interoperacyjności i przemysłu zbrojeniowego. To jest całe spektrum. Polska i Turcja, to są kraje flankowe. Flanka wschodnia i flanka południowa. Jesteśmy stabilizatorami bezpieczeństwa w naszych regionach. Na koniec przypomnę, że było zorganizowane spotkanie na najwyższym poziomie, czyli prezydenta Erdoğana z premierem Donaldem Tuskiem. W ostatnich spotkaniach dotyczących umów strategicznych brał również udział wicepremier i minister obrony narodowej pan Władysław Kosiniak-Kamysz. Jednym z ojców sukcesu naszej współpracy był również pan ambasador, który w bardzo aktywny sposób brał udział we wszystkich przygotowaniach. I oddaję głos – za chwileczkę, po przetłumaczeniu – panu ambasadorowi.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, drogi Andrzeju, panie marszałku, drodzy członkowie podkomisji, a także grupy przyjaźni polsko-tureckiej, bardzo się cieszę, że mam okazję uczestniczyć w tym spotkaniu. Jestem również państwu winien słowa usprawiedliwiania, ponieważ istotnie bardzo zależy mi na przyłożeniu ręki do dobrych relacji pomiędzy Polską i Turcją. Dodam, że zacząłem uczyć się języka polskiego. Na początku szło mi całkiem dobrze, ale teraz troszkę utknąłem, za co niezmiernie przepraszam. Ale z udziałem tłumacza mam nadzieję na nasze porozumienie i bardzo dobrą, owocną interakcję i rozmowę. Pozwolą państwo, że rozpocznę od krótkiego wprowadzenia wokół 3 krótkich tematów. Pierwsza sprawa, to Turcja w aspekcie bezpieczeństwa. Druga sprawa – to, jak my sami postrzegamy pod tym względem siebie. I po trzecie, jak widzimy nasze relacje z Polską. Żyjemy w czasach bardzo burzliwych. Powiedziałbym, że w coraz bardziej burzliwych. Dynamika zmian i wydarzeń jest coraz większa. Rozpoczynałem swoją karierę w dyplomacji już ponad 25 lat temu. Funkcjonowaliśmy wówczas w nieco innych warunkach. Dzisiaj obserwujemy przestawanie obowiązywania reguł. Także w cień odchodzą wartości i zasady współpracy.

Szanowni państwo, podobnie jak Polska, Turcja zlokalizowana jest w bardzo trudnym obszarze. Od północy Morze Czarne i wojna tocząca się tam już dokładnie 1428 dni. Z kolei od północnego wschodu mamy Kaukaz. Od południowego wschodu mamy Irak, Syrię, a dalej Iran. Ogólnie na Bliskim Wschodzie obserwujemy – w szczególności w ostatnich  7 latach – nasilenie się agresji i działań agresywnych. Stawiamy sobie 3 cele, które odpowiadają naszym potrzebom. Po pierwsze, stabilizacja. Potrzebna jest nam stabilizacja. Już przez 100 lat  nadrzędnym celem polityki tureckiej było doprowadzenie do pokoju i zachowanie pokoju na świecie. Stabilizacja jest potrzebna po to, by móc rozwijać harmonijne relacje handlowe, by móc ogólnie współpracować na świecie i przeznaczać właściwe zasoby tak, by nasi obywatele z tego korzystali. By także doznawali, doświadczali postępu. Strategia musi z konieczności odnieść się zarówno do względów historycznych, jak i geograficznych. Oczywiście pozostajemy skupieni na dzisiejszych aspektach strategicznych. Tak właśnie zdefiniowałbym pierwszy cel z trzech, o których wspomniałem. Jako drugi wskazałbym silne więzy sojusznicze. W tym roku obchodzimy rocznicę naszego wstąpienia do NATO. Jeszcze przed końcem wieku złożyliśmy wniosek o członkostwo i od tego czasu jesteśmy członkami NATO.

W tym kontekście zwracam uwagę szczególnie na NATO, ponieważ jest to szczególny punkt uwagi dla państwa podkomisji. NATO odgrywa krytyczną rolę jako dostawca bezpieczeństwa w całym regionie euroatlantyckim. I rzeczywiście deklarujemy pełną zgodność z tak rozumianym bezpieczeństwem – z bezpieczeństwem sojuszniczym 360°. Uczestniczymy również w istotnych misjach, m.in. w Iraku. Uczestniczymy również w dyskusjach dotyczących dzielenia się obowiązkami i obciążeniami, które wynikały z członkostwa w NATO, stojąc na stanowisku, że Europa kolektywnie, jak i poszczególne kraje europejskie powinny wnieść więcej. Uczestniczymy we wszystkich działaniach sojuszu w zakresie odstraszania i obronności – właściwie w każdym aspekcie – zgodnie z zasadą trzech cen, a mianowicie gotówka, zdolności i wkład. Oczywiście, musiałbym również wspomnieć o wkładzie Polski do NATO i do wspólnego bezpieczeństwa. Na obronność wydajemy już ponad 2% i deklarujemy pragnienie osiągnięcia 5%. Tak że deklarujemy chęć osiągnięcia pełnych zdolności deklarowanych w NATO. Jesteśmy gotowi wydawać na obronność więcej, jednakże pod tym warunkiem, że te ograniczenia, które między nami funkcjonują zostaną usunięte. To pozwoliłoby na lepszą integrację w przemysłowej branży obronnej. Może przejdę do kwestii bardziej istotnych dla państwa. Mianowicie uważam, iż powinniśmy zwiększyć pozycję odstraszania NATO.

Chciałbym powtórzyć w państwa obecności zapewnienie o naszej pełnej solidarności z Polską, szczególnie wobec naruszania polskiej przestrzeni powietrznej, a także innych form presji, których Polska doświadcza już od 7 miesięcy. To nie są tylko słowa. Te słowa przekładają się na czyny. Już kilkukrotnie nasze samoloty rozpoznawcze AVACS realizowały misje zwiadowcze nad terytorium Bałtyku i nad terytorium Polski. Już kilkukrotnie. Widzimy także palącą, krytyczną potrzebę funkcjonowania programu „Eastern Sentry”, czyli „Straż Wschodnia”. Wkrótce – już w tym roku – nasze F-16 zostaną przesunięte do Estonii, a w przyszłym roku do Rumunii. Być może najważniejsze jest to, że już wkrótce odbędzie się szczyt NATO w Ankarze. Jeśli państwo pozwolą, zostawię dalsze wątki związane z naszym udziałem czy z naszym wkładem do wspólnych działań NATO do części, w której na tym spotkaniu odbędzie się dyskusja. Trzeci cel naszej polityki bezpieczeństwa to działania związane z naszą obroną narodową. Mówiąc bardzo prostym językiem musimy wzmocnić naszą pozycję we wszystkich istotnych aspektach. Jesteśmy 17. gospodarką na świecie. Funkcjonujemy w ramach G20. Nasze kompleksy przemysłowe rozwijają się. Niektóre z nich osiągają 12. pozycję na świecie. Na własne oczy obserwowałem zmiany, w szczególności infrastrukturalne, które zachodzą w moim kraju. W 2025 r. dwie gospodarki europejskie, które rozwijały się najszybciej, to właśnie Turcja i Polska.

Zgodnie z prognozami OECD, także w tym roku Turcja i Polska będą najszybciej rozwijającymi się gospodarkami. Każda z nich o ok. 3,5%. Zaraz za nami plasuje się Litwa. Zgodnie z prognozami te 3 kraje europejskie to jedyne kraje w Europie, które przekroczą globalną średnią wzrostu. Te prognozy stanowią, że w 2027 r. Turcja będzie liderem wzrostu w Europie na poziomie 4%. Naturalnie, to przekłada się na bezpieczeństwo ekonomiczne. Ale chciałbym również wspomnieć o tzw. soft power – o miękkiej władzy. Należymy także do globalnych eksporterów. Do 3 największych eksporterów na świecie. Druga branża to turystyka. Zarówno pod względem liczby turystów odwiedzających Turcję, jak i przychodów z turystyki, Turcja plasuje się pośród liderów na świecie. To są wszystko ważne kwestie. Wróćmy jednak do aspektów bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o kontakt NATO z ZSRR, Turcja przez wiele lat miała 75% tych granic. Dzisiaj obserwujemy nowe wyzwania bezpieczeństwa. Wychodzą temu naprzeciw największe siły zbrojne w szczególności, jeśli chodzi o armię lądową. Podobnie jak Polska, Turcja również może się nią pochwalić.

Krytyczne znaczenie ma również doświadczenie bojowe naszych żołnierzy. Nie tylko liczba żołnierzy jest istotna. Mówiąc o zdolnościach wojskowych mamy także znakomitą – zdaje się, drugą co do wielkości – flotę czołgów bojowych. Powinienem wspomnieć, że istotna część naszych zasobów pancernych, właśnie czołgowych, to czołgi własnej produkcji, które weszły na wyposażenie naszej armii w październiku ubiegłego roku. Jeśli chodzi o obronę powietrzną, mamy drugą co do wielkości flotę F-16 na świecie. To uzupełnia naszą własną krajową produkcję. Jeśli chodzi o marynarkę wojenną myślę, że można powiedzieć, że nasza należy do najsilniejszych w regionie. Te zasoby także staną się dostępne już wkrótce w ramach grupy zadaniowej, która została stworzona. W tym sensie będziemy uczestniczyć również w działaniach NATO na poligonach i w szkoleniach. Żeby być dzisiaj silnym, trzeba ustanowić priorytet na przemyśle zbrojeniowym, obronnym. Dzisiaj nasz eksport w zakresie sprzętu obrony powietrznej przekroczył 10 mld dolarów. To jest obszar olbrzymiego wzrostu, ponieważ widzimy tu wzrost o 50% w porównaniu z rokiem wcześniejszym.

Na liście 100 najważniejszych producentów sprzętu wojskowego jest 5 firm tureckich. Aselsan, TAI, Baykar, Roketsan i MKE. Szczególnie ważne jest to, iż rozpoczęliśmy działania idące w tym kierunku już w latach 80. W ciągu ostatnich 20 lat dynamika rozwoju tej branży była u nas ogromna. 85% naszego wyposażenia wojskowego to sprzęt produkowany w kraju. Stworzyliśmy całe środowisko, które wspiera ten rodzaj przemysłu. Mamy ok. 300 zaangażowanych firm. Mamy współpracujące uniwersytety, parki technologiczne i agencje rządowe, które działają na rzecz rozwoju tego sektora. Wydaje mi się, że jest to najbardziej zasadny, najbardziej przydatny przykład, którym mógłbym się posłużyć w naszej dyskusji w Polsce. Często zdolności bojowe postrzega się w kategoriach siły ognia, w kategoriach liczby czołgów. Trzeba również powiedzieć, że niewidocznym bohaterem skuteczności na współczesnym polu bitwy jest elektronika. Pewnie nasz pan pułkownik nie lubi tego typu sformułowań, ponieważ jest pancerniakiem, ale taka jest rzeczywistość. Jednym z systemów, które stworzyliśmy i rozbudowujemy, jest system „Koral”.

To jest opracowany u nas system wojny elektronicznej. Jest to system elektronicznego wsparcia, ale także system bojowy już znakomicie sprawdzony w czynnej służbie. Jest to system elektroniczny, który może skutecznie neutralizować ataki, a także maskować własne działania, o zasięgu przekraczającym już 200 km. System zakłócania radarowego jest zdolny do skutecznego zakłócania wszystkich stacji radarowych właśnie w takim zasięgu. Myślę, że tego rodzaju system staje się dzisiaj szczególnie znaczący ze względu na rosnące znaczenie bezpieczeństwa powietrznego. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą część mojego wystąpienia. Jeśli mam na to państwa zgodę, w drugiej części chciałbym powiedzieć na temat tego, jak postrzegamy Polskę i jak dzisiaj współpracujemy z Polską.

Po zakończeniu naszego wspólnego spotkania z przyjemnością zostanę dłużej i podejmę bezpośrednie rozmowy dwustronne, ale jeszcze ten wątek chciałbym poruszyć na forum. Ostatni rok naszej współpracy chciałbym podsumować tak. To był zupełnie niezwykły rok, jeśli chodzi o nasze relacje i współpracę. Ale może najpierw parę słów o tym, jak postrzegamy Polskę. Setki lat temu, kiedy nasze kraje były największymi krajami w Europie, występowała pomiędzy nami rywalizacja. Rywalizacja, która przełożyła się na wzajemny szacunek, a później na więzy przyjaźni. Mógłbym pół dnia mówić o różnych przykładach tego typu. Dobrym tego przykładem był upór imperium otomańskiego, który charakteryzował naszą niechęć do uznania nieobecności Polski. Dla nas bardzo ważny jest również ten fakt, że Polska była pierwszym krajem europejskim, który uznał młodą Republikę Turecką. Ten fakt historyczny nie jest dzisiaj dostrzegany, ale w naszej pamięci ta rzecz jest bardzo ważna. Moja ambasada w Warszawie to druga ambasada w Europie, która została otwarta przez Turcję. Druga po Londynie, bo pierwsza była otwarta w Londynie. Właśnie taką wagę przykładaliśmy wówczas do naszych relacji. Nasza współpraca była kontynuowana również w czasach PRL, np. w zakresie lotnictwa cywilnego.

W momencie, kiedy Polska przystąpiła do NATO w 1999 r., staliśmy się sojusznikami. Z naszego punktu widzenia jest to bardzo ważne zaangażowanie. Podchodzimy do niego z wielką powagą. Podpisaliśmy również umowy o partnerstwie strategicznym. Zarówno de jure, jak i de facto jesteśmy dziś partnerami strategicznymi. Jesteśmy odpowiednio 17. i 20. co do wielkości gospodarkami świata. Jesteśmy liderami, jeśli chodzi o nasze armie w NATO w Europie. Dlatego ranga naszej współpracy nie dotyczy tylko każdego z naszych krajów, ale bezpieczeństwa całego regionu. Jak pan przewodniczący wspomniał, 2025 r. był rokiem bardzo owocnym, jeśli chodzi o nasze relacje. Wspomniano także o tym, że w krótkim czasie, bo w niewiele ponad rok, 3 istotnych polskich liderów politycznych odwiedziło Turcję. Był u nas marszałek Hołownia. Był także premier Tusk. To była bardzo ważna wizyta w marcu. To była wizyta, którą sam pan premier nazwał przełomem historycznym. Nasza wymiana, zarówno parlamentarna, jak i ministerialna, bardzo się nasiliła. Jej częstotliwość znacznie wzrosła. Rok zakończyliśmy w grudniu wizytą pana wicepremiera Kosiniaka-Kamysza.

Wizyty premiera i wicepremiera były bardzo ważne pod 3 względami. Po pierwsze, sama wizyta była bardzo ważnym symbolem solidarności i współpracy. Przesłanie, które zostało skierowane dzięki niej było takie, że Turcja i Polska ściśle współpracują również wojskowo w bardzo trudnych czasach. Drugim elementem było podpisanie umowy o współpracy w zakresie obronności. Ta umowa poszła o wiele dalej aniżeli podobne umowy, które zawieramy z innymi krajami. Trzeci ważny wgląd to współpraca naszych przemysłów obronnych. Podczas wizyt pana premiera i pana wicepremiera były także obecne polskie delegacje reprezentujące polską branżę. Podpisano również umowy. Jedna z nich dotyczyła automatycznych systemów zwiadu. Jak wspomniałem wcześniej, właśnie rozpoznanie elektroniczne jest bodajże najbardziej krytycznym komponentem współczesnego pola walki. Uważamy, że nasze systemy to najlepsze systemy na świecie. Bardzo zależy nam na tym, żeby nawiązać właśnie w tym obszarze długofalową współpracę z Polską. Aselsan i Zamech Tarnów to może mniej znany obszar, ale dzisiaj są one gotowe do współpracy, żeby móc eksportować swoją produkcję do krajów trzecich. Oczywiście, współpraca w zakresie obronności to nie tylko współpraca branż przemysłu, ale również wojskowych. W całym roku odbyła się wielka liczba różnych spotkań i wspólnych działań w tej materii. W tym roku spodziewamy się podwojenia ich liczby.

Mówimy nie tylko o poziomie najwyższym, czyli o poziomie Ministerstw Obrony Narodowej i szefów sztabów. Mówimy o współpracy bardziej praktycznej, operacyjnej na poziomie dowódców różnych szczebli. Nie chodzi tylko o współpracę ściśle wojskową. Dotyczy ona również innych obszarów, np. klęsk żywiołowych. Kiedy parę lat temu doświadczyliśmy bardzo niszczących trzęsień ziemi, polskie zespoły ratownicze był jednymi z pierwszych, które przyjechały. Kiedy z kolei w Polsce doszło do powodzi na południu, tureckie wojskowe zespoły ratownicze były jednymi z pierwszych. Naturalnie są to realne zdolności, ponieważ armia potrafi – wojska inżynieryjne – budować mosty, itd. To akurat było potrzebne. Ale to jest również ważne w sensie głęboko symbolicznym. Realizowane są inne kontakty pomiędzy uczelniami, społeczeństwem, jak również służbami specjalnymi. One trwają i są rozwijane. W ramach współpracy z NATO w Turcji operuje dzisiaj polski zespół lotniczy. To także jest wyraz solidarności. To jest także bardzo ważny element naszego partnerstwa. Bardzo cenimy sobie polski wkład w tym konkretnym aspekcie.

Jeśli chodzi o współpracę gospodarczą, powiedziałbym, że jest to jeden z tych obszarów, które pozostają nieco z tyłu. Ale mamy nowe cele przyjęte przez prezydenta Erdoğana i premiera Tuska. Mianowicie chcemy osiągnąć obroty rzędu 50 mld dolarów. Ta współpraca naprawdę może imponować skalą, bo po stronie tureckiej mówimy o wolumenie gospodarczym wycenianym  na 1,5 bln dolarów, po stronie polskiej około 1 bln, a więc łącznie 2,5 bln dolarów. To jest kwota, która odpowiada wielkości 16 mniejszych krajów członkowskich unii razem wziętych. A skoro tak, to uważam, że istnieje jeszcze większy potencjał współpracy gospodarczej między nami. Dziękuję państwu za sposobność zabrania głosu. Nie chciałbym jednak, by moje wystąpienie miało charakter jednokierunkowy, żeby stało się monologiem. Liczę na dyskusję i na pytania, jeśli chodzi o współpracę zgodną z profilem państwa podkomisji. Chciałbym pokusić się o bardzo prostą definicję naszych relacji. Żyjemy w bardzo burzliwych czasach. Musimy być silni. Musimy służyć dobrej sprawie. I musimy dysponować odpowiednimi zdolnościami, a jako sojusznicy musimy stać bardzo blisko siebie.

Patrząc geopolitycznie, z naszego punktu widzenia Polska wydaje się jednym z najlepszych krajów, który może być takim właśnie sojusznikiem. Oba nasze kraje charakteryzują się długotrwałą kulturą i tożsamością państwowości już od ponad tysiąca lat. Także stawaliśmy wobec bardzo dużych wyzwań, w tym geograficznych, które doprowadziły do wypracowania zdolności strategicznych niezbędnych w tej sytuacji po obu stronach. Oba nasze kraje są krajami bardzo znaczącymi w swoich regionach. Skoro tak, spoczywa na nas większy ciężar obowiązków. Jedyny możliwy sposób, żeby wyjść naprzeciw tym obowiązkom, a także naszemu bezpieczeństwu, to zacieśnienie współpracy pomiędzy Turcją i Polską. Z radością mogę odnotować, że to rozumienie naszych relacji, o którym właśnie powiedziałem, nie charakteryzuje tylko nas, ale znajduje się również po stronie Polski. Korzystając z okazji chciałbym podziękować za państwa wsparcie, za więzy, które powstały między nami i za współpracę, która już została nawiązana. Pod tym względem nasze parlamenty, a szczególnie grupy przyjaźni, odgrywały olbrzymią rolę. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Ekscelencjo ambasadorze, jestem pod wrażeniem bardzo mocnej i pozytywnej prezentacji, w której pan ambasador poruszył wszelkie tematy zaczynając od korzeni historycznych i od naszych więzi przyjaźni. Nasza współpraca jest udokumentowana od 600 lat. Było wiele trudnych momentów dla naszych narodów, dla naszych krajów, w których wspieraliśmy się nawzajem. Przechodząc do czasów dzisiejszych, gdy w radykalny sposób zmieniła się architektura bezpieczeństwa, Polska i Turcja są w szczególnych miejscach. Jesteśmy też stabilizatorami bezpieczeństwa i od nas bardzo dużo zależy, to, czy ład światowy zostanie zachowany. Rozumiemy, z jakimi zagrożeniami mają do czynienia Turcy. Granica, Iran, Irak, Syria, terroryści – DAESH, Nusra Front, PKK i wiele innych. To są te zagrożenia i wyzwania, z którymi Turcja ma do czynienia w regionie. Turcja rozumie, jakie zagrożenia mamy tutaj. To wojna pełnoskalowa za wschodnią granicą. Wyrazem tego jest np. polski kontyngent wojskowy w liczbie ponad 60 żołnierzy, korzystający z tureckich Bayraktarów w bazie İncirlik i współpracujących, jeżeli chodzi o monitoring Morza Śródziemnego.

Z drugiej strony są tureckie AVACS’y. Za chwilę w Estonii będzie Air Policing i turecka para będzie monitorować przestrzeń powietrzną NATO. To, co jest bardzo istotne, to współpraca przemysłów zbrojeniowych, o której wspomniał ekscelencja ambasador. Za chwilę oddam głos członkom naszych komisji i zespołów. Na koniec tylko powiem, że jestem pod wielkim wrażeniem tego, że turecki przemysł zbrojeniowy, że 85%, to jest rodzimy przemysł. To jest coś niesamowitego. My bierzemy przykład. Nie będziemy wyważać otwartych drzwi. Chcemy też osiągać tak znakomite rezultaty, ale również współpracować z tureckimi zakładami, z tureckimi fabrykami na takiej zasadzie, żeby to działało w dwie strony. Jeżeli w Polsce też mają być fabryki, to chcielibyśmy, żeby był też transfer technologii. Żeby były przekazywane kody źródłowe, MRO i wiele, wiele innych. Myślę, że to jest bardzo dobra formuła współpracy. 85% to fantastyczny wynik. Będziemy do tego dążyli wspólnymi siłami. Dziękuję bardzo.

Za chwilę oddam głos uczestnikom dzisiejszego posiedzenia. Pierwszy będzie przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Andrzej Grzyb. Drugą osobą będzie wiceprzewodniczący, kolega Piotr Strach.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ekscelencjo, panie ambasadorze, też podzielam pogląd, który wyraził przewodniczący naszej podkomisji i chcę podziękować za wieloaspektową prezentację stanowiska pańskiego kraju w różnych sprawach. W sposób szczególny pozostajemy pod wrażeniem rozwiniętych zdolności tureckiego przemysłu obronnego, który w tak dużym procencie zaspokaja potrzeby tureckich sił zbrojnych. Natomiast chciałbym zapytać o sprawę, która jest w tej chwili bardzo gorąca i która dotyczy pewnie nas wszystkich. Czy pan, panie ambasadorze, zechciałby – oczywiście, jeżeli to jest możliwe – odnieść się do tureckiego stanowiska czy tureckiej projekcji stanowiska dotyczącego inicjatywy pana prezydenta Trumpa w sprawie powołania rady pokoju, która jest adresowana do wielu przywódców? I również w tym kontekście, czy państwo oceniają, że ta inicjatywa – jak się nieraz komentuje – ma zastąpić istniejące do tej pory fora multilateralne, np. Organizację Narodów Zjednoczonych? To tyle, ponieważ nie chciałbym majoryzować tej dyskusji.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Panie przewodniczący, przede wszystkim bardzo dziękuję za wsparcie, z którego korzystałem w wykonywaniu swoich zadań. Nasze zdolności przemysłowe, ale również rola międzynarodowa, którą odgrywamy, ma dla Turcji kluczowe znaczenie tak samo, jak dla każdego innego kraju. Jeśli chodzi o aspekty bezpieczeństwa podkreśliłem, że NATO to szkielet naszej współpracy w zakresie bezpieczeństwa już od 7 dekad. Międzynarodowy system z udziałem ONZ jest organizacją, która wiele osiągnęła. Jak wiele innych krajów uważamy, że są jednak pewne niedociągnięcia po jej stronie, które powinny być wyeliminowane. Dlatego popieramy inicjatywę sekretarza generalnego idącą w kierunku reformy ONZ. Jednym z najbardziej istotnych elementów tej reformy, jak powszechnie wiadomo, jest proponowana reforma Rady Bezpieczeństwa, ponieważ w ostatnich latach mamy nie jeden, ale wiele przykładów pokazujących, że jej funkcjonowanie nie doprowadza do pokoju i bezpieczeństwa, do czego została powołana. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że nie jest to w pełni autonomiczna organizacja, w tym sensie, że jest produktem. Wynika z zamysłów państw, które ją stanowią. Jeśli te same państwa członkowskie, które stanowią ONZ, teraz miałyby włączyć się do budowania nowej organizacji, to czym ona by była, skoro to jest to samo gremium?

Dlatego uważam, że ważne jest to, by zachować i odpowiednio zreformować ONZ.  Tak, by skutecznie wychodziła naprzeciw wyzwaniom świata. Z drugiej strony, podobnie jak tu – w Polsce – całkiem niedawno dowiedzieliśmy się o nowej inicjatywie rady pokoju. Nasz prezydent został zaproszony. Mogę to potwierdzić. Przyglądamy się tej propozycji. Analizujemy ją bardzo szczegółowo, rozumiejąc jej znaczenie. Myślę, że podobna sytuacja jest dzisiaj w Polsce.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo teraz głos oddaję wiceprzewodniczącemu sejmowej Komisji Obrony Narodowej Piotrowi Strachowi. Bardzo proszę, Piotrze.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący i panie ambasadorze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy relacji turecko-ormiańskich. Historia Polski i Niemiec pokazuje, że nawet najtrudniejszą historię jesteśmy w stanie wspólnie opisać, wspólnie przeżyć. I może nastąpić pojednanie. Czy pan ambasador widzi też taką możliwość, jak polsko-niemieckie pojednanie? Taką, żeby nastąpiło turecko-armeńskie pojednanie. To będzie pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy tego, od czego pan ambasador w zasadzie zaczął swoje wystąpienie, czyli od tego, że czasy się zmieniły i zmieniły się reguły. Tak zrozumiałem to odniesienie się pana ambasadora, że chodzi o to, że znów mamy taką historię, że duże państwa stały się drapieżnymi państwami. I tych państw drapieżnych – dużych państw – jest teraz na świecie coraz więcej. Moje pytanie jest takie. Czy pan ambasador widzi rolę tzw. państw średnich, które wspólnie są w stanie przeciwstawić się agresji największych mocarstw, w zasadzie wracających do polityki dziewiętnastowiecznej czy dwudziestowiecznej? Dziękuję bardzo.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Bardzo dziękuję za te pytania. Najpierw pozwolę sobie odpowiedzieć na pierwsze, bo w pewnym sensie jest to proste pytanie. Odpowiedź jest twierdząca. Tak. Uważam, że jest to możliwe. Tym bardziej, że takie jest nasze pragnienie. Jak powiedziałem na początku pokój – pokój wewnętrzny i pokój na świecie – to jest to, o co zabiegamy. Dlatego będziemy kontynuować działania na rzecz stabilizacji i prosperity w naszym regionie, czego elementem jest finalne – mam nadzieję, że wkrótce – podpisanie porozumienia pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem. Powiedziałem, że wkrótce, ale mam nadzieję na jak najszybsze podpisanie tego porozumienia. Są 3 rzeczy, które oczekujemy, że Armenia zrobi w tym względzie. Jak wiadomo, w Armenii zbliżają się wybory. Śledzimy wyniki badania opinii publicznej. Uważamy, że to jest bardzo ważna rzecz, żeby ten proces, który został otwarty – proces wyborczy – utrzymał swoją dynamikę i doprowadził do dobrego finału. Chodzi zarówno o względy bezpieczeństwa i dobrobytu, jak i o bezpośrednie kontakty między obywatelami nie tylko naszych 2 krajów, ale i w całym regionie.

Drugie pytanie jest bardzo zasadne. Podzielam tę opinię. Ale to jest pytanie za milion dolarów. Powiedziałbym, że znaczenie krajów o średniej wielkości – krajów mocno się rozwijających, ale o średniej wielkości – jest bardzo duże. Szczególnie tych krajów o średniej wielkości, które są bardzo wpływowe w swoim regionie. To są działania, które podjęliśmy już wobec innych krajów w ramach G20. To Indonezja, Korea, Meksyk i Australia. Widzę duże zainteresowanie tym tematem. Widzę, że wielu analityków i dziennikarzy pisze na ten temat starając się sformułować jakąś prognozę co do tego, jakie kraje można by do tej kategorii zaliczyć. Ale w moim najgłębszym przekonaniu zarówno Turcja, jak i Polska, mają w swoich regionach bardzo istotną rolę do odegrania. Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo, panie ambasadorze. Teraz oddaję głos pani wiceprzewodniczącej podkomisji Aleksandrze Uznańskiej-Wiśniewskiej. A za chwilę przekażę głos wiceprzewodniczącemu zespołu bilateralnego Grzegorzowi Matysiakowi.

Poseł Aleksandra Karolina Uznańska-Wiśniewska (KO):
Bardzo dziękuję panu ambasadorowi za szczegółowe wystąpienie. Ewidentnie wszyscy z dużym szacunkiem i uznaniem patrzymy na zdolności wojskowe, jak również tureckiej branży obronnej. Jak wiadomo, największym zagrożeniem z punktu widzenia Polski jest dzisiaj Rosja. Myślę, że żadna strategia czy każda strategia, która nie uwzględniałaby Turcji, byłaby niekompletna pod tym względem, szczególnie jeśli chodzi o aspekt Morza Czarnego i tego regionu. Pytanie dotyczy relacji pomiędzy Ankarą i Moskwą, także w aspekcie sankcji, które zostały nałożone. Jak one się dzisiaj prezentują?

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Pani przewodnicząca, dziękuję za pani odpowiednie i ważne pytanie. Z naszego punktu widzenia samostanowienie, suwerenność Ukrainy i jej integralność to są względy dużej wagi. Zarówno bezpieczeństwo, jak i integralność, to są ważne elementy. Tym bardziej, że nie chodzi tylko o jeden kraj. Chodzi o szerszą architekturę bezpieczeństwa europejskiego. Dlatego uważamy, że więzy dyplomatyczne powinny być kontynuowane. Szczególnie wobec nowych propozycji, które się pojawiają, rola, którą ma do odegrania dyplomacja, jest szalenie istotna. Jednak ostatnio obserwujemy, że punkt uwagi przesuwa się w stronę pola bitwy. Zdarzenia, które obserwowaliśmy w ostatnim roku, wydawały się obiecujące. Wydaje się, że zabiegi dyplomatyczne mogą odnosić skutki. Mamy już tego dobry przykład, a mianowicie porozumienie w sprawie zboża, w którym także uczestniczyliśmy pod auspicjami ONZ. To były działania, które wychodziły naprzeciw potrzebom polskich rolników. Naturalnie, również naprzeciw potrzebom Ukrainy, a także Turcji, a także naprzeciw nadrzędnemu celowi, którym jest globalne bezpieczeństwo żywności.

To jednak powiedziawszy dodam, że jakiekolwiek porozumienie, które będzie osiągnięte, powinno polegać na Karcie Narodów Zjednoczonych i podstawowych zasadach prawa międzynarodowego. Jeśli tak się nie stanie, stworzony zostanie bardzo niebezpieczny precedens, ważny z punktu widzenia konfliktów w przyszłości. Kolejna ważna sprawa to zdolności Ukrainy w zakresie bezpieczeństwa i odstraszania. One także muszą być wzięte pod uwagę. Summa summarum, zaangażowanie i deklaracje, które złożą Stany Zjednoczone, będą decydujące. Będą miały krytyczne znaczenie. To jest podejście towarzyszące nam w kontaktach, które posiadamy z różnymi stronami. Oczywiście, włączamy w to również Moskwę. To samo rozumienie towarzyszy nam również w naszych relacjach z innymi państwami, także z udziałem Polski. Mam wrażenie, że działania związane z koalicją chętnych są już niemal sfinalizowane. Wydaje się, że kiedy na ostatni guzik zostaną dopięte wszystkie porozumienia polityczne i bezpieczeństwa, Turcja będzie odpowiedzialna za komponent morski. Powinienem powiedzieć, że Turcja przyjmie na siebie funkcję lidera, czyli będzie prowadzić ten komponent morski. Oczywiście, inne kraje również wniosą do tego wkład. W tych wszystkich działaniach współpraca ma bardzo istotne znaczenie, ale głównie pomiędzy sojusznikami, a w szczególności pomiędzy Polską i Turcją. Powiedziałbym, że eskalacja, którą ostatnio obserwujemy, staje się dla nas nowym wyzwaniem. Myślę o eskalacji działań w basenie Morza Czarnego z udziałem dronów, statków pływających, itd.

Rozmawiamy o tych niepokojących nas działaniach ze wszystkimi stronami tego procesu. Współpracujemy również w ramach UNCTAD, a więc agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych. Pracujemy nad porozumieniem, które doprowadziłyby do podniesienia bezpieczeństwa morskiego dla floty handlowej, a także ograniczenia działań wojskowych związanych z infrastrukturą portową, itp. Mam nadzieję, że odpowiedziałem dostatecznie szczegółowo na pani pytanie. Z przyjemnością będę ten temat kontynuował.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Za chwilę oddam głos wiceprzewodniczącemu bilateralnego zespołu przyjaźni polsko-tureckiej. Dodam tylko do wypowiedzi pana ambasadora, że wśród tureckich działań w zakresie deeskalacji konfliktu, a właściwie pełnoskalowej wojny na Ukrainie, była również decyzja antydostępowa, jeżeli chodzi o swobodę operacyjną rosyjskiej floty w cieśninach czarnomorskich czy o blokadę przepływu przez Cieśninę Bosfor.

Poseł Grzegorz Matusiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję. Ekscelencjo, panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, chciałbym podziękować w swoim imieniu, jak i w imieniu pana prezydenta Michała Urgoła z Jastrzębia Zdroju za pana zeszłoroczną wizytę w Jastrzębiu. Był pan z przedstawicielami biznesu tureckiego w liczbie 20 osób. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tej wizyty. Mam nadzieję, że będziemy kontynuować współpracę polsko-turecką w formule biznesu. I – jak to się mówi w Polsce – my robimy, nie gadamy. Dziękuję.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Bardzo dziękuję za te słowa. Oczywiście, z wielką przyjemnością doprowadziłem do wizyty 20 znaczących inwestorów z Turcji w tym regionie. Chciałbym również skierować kilka słów do przedstawicieli pozostałych regionów Polski. Bardzo zależy nam właśnie na współpracy regionalnej. Naturalnie, współpracę państwową uważamy za bardzo ważną. Ale istotne znaczenie ma także współpraca regionalna, niezależnie od wielkości regionu. Dziękuję również panu wiceprzewodniczącemu za tę inicjatywę. I jeszcze raz dziękuję za zaproszenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest bardzo cenna inicjatywa. Nie patrzymy tu na barwy polityczne, bo właśnie tutaj trzeba budować mosty współpracy na różnych poziomach. Na poziomie mniejszego biznesu i większego, ale również i samorządów. Teraz oddaję głos panu wiceprzewodniczącemu Krzysztofowi Bieńkowskiemu. Zresztą senatorowi – 1% Senatu.

Senator Krzysztof Bieńkowski:
Ekscelencjo panie ambasadorze, panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, wszyscy państwo zgromadzeni dzisiaj na tym polsko-tureckim spotkaniu, na którym rozmawiamy o rozwoju współpracy, chciałbym serdecznie zaprosić pana ambasadora wraz z przedstawicielami biznesu, także obronnego, militarnego, jak również pana przewodniczącego do Przasnysza do strefy gospodarczej. Mamy w niej funkcjonujący obszar gospodarczy i lotniczy. Funkcjonuje laboratorium badań lotniczych i kosmicznych Politechniki Warszawskiej. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie mogła być rozwinięta już na poziomie współpracy, chociażby pomiędzy firmami, uczelnią czy samorządem. Serdecznie zapraszam.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Bardzo dziękuję za tę propozycję. Z największą przyjemnością. Pozwoli pan, że przeanalizuję konkrety tej propozycji i zastanowię się, jaką największą wartość dodaną można wnieść w ramach takiej współpracy i jak zorganizować tego typu przedsięwzięcie. Dziękuję. Wrócę do pana z propozycją w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że może pan marszałek też chciałby zabrać głos korzystając z okazji, że zaszczycił nas swoją obecnością. Panie marszałku, the floor is yours.

Wicemarszałek Sejmu Krzysztof Bosak:
Dziękuję bardzo. Nie mam specjalnych uwag do dodania. Chciałbym podziękować panu ambasadorowi za prezentację tego, jak nasza polsko-turecka współpraca się rozwija. Przyłączam się do głosu poprzednich mówców. Na pewno w Polsce będziemy pracować nad tym, żeby zwiększyć odsetek polskiej produkcji zbrojeniowej w ogólnym zaopatrzeniu. Te 85% brzmi imponująco i jak wyzwanie dla nas. Tak, że będziemy się ścigać.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Panie marszałku, bardzo, bardzo dziękuję za te słowa. Naturalnie, z największą przyjemnością podejmę rozmowę na wyższym poziomie. Szczegóły w każdym dogodnym momencie. Dziękuję również przy okazji za wsparcie z pana strony, z którego korzystałem w moich działaniach.  Istotnie współpraca w zakresie branży obronnej, przemysłu obronnego jest niezmiernie obiecująca. Jest wiele obszarów możliwej współpracy i to długofalowej. To kwestia wyboru odpowiednich miejsc, kwestia know-how, kwestia transportu. Właściwie istnieje duża potrzeba zbudowania całego ekosystemu dla tej branży, bo tak to powinno być rozwijane – w ramach całego ekosystemu obronnego. Jesteśmy bardzo otwarci. Być może o wiele bardziej otwarci na współpracę z Polską niż inne kraje. Tym bardziej, że zeszły rok okazał się wielkim sukcesem. Uważamy, że przyszłość pokazuje jeszcze większy potencjał. Raz jeszcze dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Ekscelencjo ambasadorze, szanowni państwo, zaproszeni goście, członkowie podkomisji, myślę, że to było bardzo ważne posiedzenie, bo było wiele mocnych, pozytywnych deklaracji i to po stronie tureckiej i po stronie polskiej. Było wiele bardzo interesujących pytań, na które uzyskaliśmy odpowiedzi. Mamy większą świadomość sytuacyjną. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie podkomisji i te przekazy będą też mocnym przekazem w kierunku rządów – i polskiego i tureckiego – bo parlamentarzyści mogą rozmawiać o tematach, o których nie mogą się wypowiadać przedstawiciele rządu, a to jest niesamowity potencjał współpracy. Jestem przekonany, że będziemy skazani na wspólny sukces.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję wszystkim. Zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

Jeszcze na koniec jedno słowo. Bardzo proszę ekscelencjo.

Ambasador Republiki Turcji w Warszawie Rauf Alp Denktaş:
Panie przewodniczący, panie marszałku, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za czas mi poświęcony i za wspólne spotkanie. Chciałbym jedynie powiedzieć, że postęp, o którym dzisiaj mówimy, nie byłby możliwy, gdyby nie wsparcie, które uzyskiwaliśmy ze wszystkich stron. Ze strony wszystkich zaangażowanych w ten proces. Mówiliśmy o sukcesie, który już zaobserwowaliśmy. Myślę, że możemy liczyć na podobny lub większy w kolejnym roku. Raz jeszcze dziękuję.