Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Szewińskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– prezentacja i omówienie raportu „Rosyjskie powiązania między przestępczością a terroryzmem: Przestępczość jako narzędzie prowadzenia wojny hybrydowej w Europie”.

W posiedzeniu udział wzięli: Maria Olchowska-Wincel główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych, Iwona Jurkowska drugi sekretarz w Departamencie Wschodnim i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, płk Artur Konopka szef Oddziału Rozpoznania – C2 Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni wraz ze współpracownikami, płk Piotr Gazda ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Wojciech Solak ekspert do spraw budowania odporności i przeciwdziałania dezinformacji oraz dyrektor Centrum Demokracji i Odporności Globsec w Bratysławie, Kacper Rękawek starszy pracownik naukowy i kierownik programu w zakresie aktualnych i pojawiających się zagrożeń Międzynarodowego Centrum Badań nad Zwalczaniem Terroryzmu w Hadze oraz Małgorzata Jakubowska analityczka Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek i Jacek Zientarski –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram 11. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest prezentacja i omówienie raportu „Rosyjskie powiązania między przestępczością a terroryzmem: Przestępczość jako narzędzie prowadzenia wojny hybrydowej”.

Obecni są autorzy tego raportu, z którym będziemy mieli przyjemność się zapoznać, panowie Wojciech Solak z Globsec i Kacper Rękawek z Międzynarodowego Centrum Badań nad Zwalczaniem Terroryzmu w Hadze. Witam też pozostałych gości. Wśród nich są pan pułkownik Piotr Gazda ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, a także pan pułkownik Artur Konopka będący szefem Oddziału Rozpoznania – C2 i pan Arkadiusz Rosiński, starszy specjalista w Szefostwie Bezpieczeństwa Cyberprzestrzeni, którzy reprezentują Dowództwo Komponentów Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni. Kłaniam się paniom z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pani Laura Trebel-Gniazdowska jest kierownikiem referatu w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa, a pani Iwona Jurkowska drugim sekretarzem w Departamencie Wschodnim. Witam panią Marię Olchowską-Wincel, głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych, a także panią Małgorzatę Jakubowską, analityczkę Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

Ze strony parlamentu i naszej podkomisji mamy reprezentację szerokiego spektrum, jeżeli chodzi o formacje polityczne, bo praktycznie i Koalicję Obywatelską, i Polskie Stronnictwo Ludowe, bo z PSL jest nasza pani wiceprzewodnicząca, i Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że bezpieczeństwo jest pewną dominantą ponad podziałami politycznymi.

Teraz jest właśnie ten czas, kiedy powinniśmy o tym rozmawiać, szczególnie na posiedzeniu podkomisji, która takimi tematami też się zajmuje. Wszyscy mamy świadomość, że poniżej progu klasycznej wojny trwa wojna hybrydowa, w której również grupy przestępcze wykorzystywane są do różnego rodzaju działań, żeby zdestabilizować sytuację w krajach NATO-wskich, europejskich itd.

Szanowni państwo, oddaję głos naszym ekspertom. The floor is yours.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Teraz mnie będzie lepiej słychać.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Przepraszam. Jeszcze tylko dodam tak ad vocem, że temat jest na czasie. Witam też panią wiceprzewodniczącą. Temat jest na czasie, ponieważ właśnie wczoraj na wspólnym posiedzeniu komisji rozpatrywaliśmy uchwałę dotyczącą ratyfikacji porozumienia między Polską a Ukrainą w obszarze walki z przestępczością i terroryzmem. Dziękuję bardzo.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Dzień dobry. Jeszcze raz. Na początku w imieniu swoim i kolegi chciałem podziękować za możliwość prezentacji naszego raportu na dzisiejszym posiedzeniu.

Nazywam się Wojciech Solak. Na co dzień zajmuję się kwestiami związanymi z bezpieczeństwem informacyjnym i tworzeniem odporności na manipulacje w przestrzeni informacyjnej. Reprezentuję organizację Globsec. Globsec jest międzynarodowym think-tankiem, który zajmuje się m.in. prowadzeniem badań w różnych obszarach, przy czym, co jest istotne, nie koncentrujemy się jedynie na samym aspekcie naukowym, ale staramy się, aby te badania miały też konkretny wymiar praktyczny. Tworzymy rekomendacje, które potem kierujemy do decydentów na poziomie krajowym bądź europejskim.

Wraz ze mną jest główny autor tego raportu, doktor Rękawek, który sam powie kilka słów o sobie.

Ekspert Międzynarodowego Centrum Badań nad Zwalczaniem Terroryzmu Kacper Rękawek:
Dzień dobry. Dziękujemy pięknie za zaproszenie. Tak jak Wojtek powiedział, jestem byłym szefem zespołu badawczego, który ten raport przygotował. Reprezentuję ICCT – Międzynarodowe  Centrum Badań nad Zwalczaniem Terroryzmu w Hadze.

Mają więc państwo przed sobą dwójkę Polaków pracujących w międzynarodowych organizacjach, którzy to szykowali. Tu mały uśmiech do państwa. Czasami warto wykorzystywać ludzi, którzy mają odpowiednie paszporty i serce bijące dla ojczyzny, natomiast pracują gdzieś w różnych innych miejscach. To jako swego rodzaju specyficzne poszerzanie naszego wpływu i pola walki dla Polski w tej dziedzinie.

Reprezentuję właśnie wspomniane centrum z Hagi. Jesteśmy od 15 lat na rynku. Tak jak państwo widzą w naszym logo, które jest na górze slajdu, zajmujemy się rzeczami stricte związanymi z terroryzmem i ekstremizmem oraz ich zwalczaniem. Wojtku, głos z powrotem dla ciebie.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Dziękuję. Zanim przejdziemy już do samej prezentacji, powiem jeszcze krótko o tym, co zamierzamy zrobić. Kolega najpierw omówi główne wnioski raportu. Raport oparty jest na badaniach oraz otwartych, publicznych danych, które koledzy z ICCT zebrali, opracowali i przeanalizowali. Później jeszcze na chwilkę zabiorę głos i omówię dwa ostatnie slajdy, w tym rekomendacje, które z kolei opracowaliśmy w naszym zespole w Globsec.

Mamy nadzieję na jakąś dyskusję. Pozostajemy otwarci. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Tak więc myślę, że możemy już zacząć.

Jeszcze tylko nadmienię, że raport jest dostępny w formie papierowej. Pozwoliłem sobie zostawić na parapecie kilka jego kopii dla tych z państwa, którzy wolą formę papierową, ale jest on też dostępny na stronach internetowych naszych organizacji.

Na początku chcieliśmy się troszeczkę pochwalić. Nasz raport odbił się dosyć szerokim echem w mediach. Było prawie 200 publikacji w czołowych mediach polskich i międzynarodowych. Być może spotkali się już państwo z artykułami, które były poświęcone temu raportowi, m.in. w „Rzeczpospolitej”, „Gazecie Wyborczej”, Onecie, że wymienię polskie media, ale nie tak dawno, bo dosłownie trzy tygodnie temu, ukazał się artykuł w „The Wall Street Journal”, który w głównej mierze też był poświęcony temu raportowi. Jak państwo widzą na slajdzie, dobraliśmy tutaj tytuły mediów – że tak powiem – z różnych stron czy punktów widzenia rzeczywistości. Na slajdzie jest kilka tytułów, które poświęciły artykuły temu raportowi. Oddaję już głos koledze.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Wojtku, dziękuję pięknie. Szanowni państwo, to może najpierw powiem, o co tak naprawdę chodzi.

Myślę, że w dostępie otwartym znajdą państwo wiele publikacji, które mówią o tym, że ostatnio Rosja prowadzi kampanię sabotażowo-dywersyjną na terenie Europy. Teksty te głównie koncentrują się na tym, co gdzieś się stało. Oczywiście jak najbardziej jest to u nas w tekście. Natomiast myślę, że tym, co nas wyróżnia, jest to, że chcemy państwu powiedzieć o tym, kto to robi. Mamy bazę danych obejmującą w tym momencie 170 imion i nazwisk osób, które dokonywały takich aktów.

W Polsce mówi się o aktach sabotażu i dywersji. Cieszę się jednak z tego, że ostatnio nasz rząd mówi językiem, który promujemy. Chodzi tak naprawdę o akty terroryzmu państwowego ze strony Rosji. Celowo używamy tego sformułowania, żeby też – że tak powiem – obudzić troszeczkę naszych kolegów z Zachodu, bo kiedy mówi się im o sabotażu i dywersji, są to dla nich pojęcia dość mgliste, natomiast gdy mówimy o akcie terroryzmu państwowego, to od razu troszkę inaczej na to patrzą. Do takich aktów przynajmniej przy kilku okazjach prawie doszłoby w Polsce, jak też w wielu miejscach Europy.

Podkreślę, że w dużym stopniu pracujemy w środowisku międzynarodowym, które jest przyzwyczajone do tego, że terrorysta ma troszkę inny odcień czy kolor skóry, czasem nieco inne nakrycie głowy i mieszka na przedmieściach jakiegoś dużego miasta na zachodzie Europy, a to, co robią państwa, nie jest już terroryzmem. Chcemy przekonać, że wiele działań rosyjskich czy też irańskich, o których państwu również przez chwilkę dziś opowiem, tak naprawdę nosi znamiona terroryzmu państwowego. Powiedziałbym, że czasami jest to dosyć ironiczne, że koledzy z Zachodu, którzy do 1989 r. spotykali się z terroryzmem państwowym na skalę hurtową np. ze strony ZSRR, o tym zapomnieli. Tak naprawdę przypominamy im, że nazwa państwa, które to robi, zmieniła się ze „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich” na „Federacja Rosyjska”, ale w dużym stopniu mechanizm jest dosyć podobny.

Zacznijmy od tego, co i gdzie się stało. Na slajdzie jest mapa incydentów, które są odnotowane w naszej bazie danych. Mamy 170 wykonawców i 150 incydentów.

Wojtek powiedział, że to są otwarte informacje z dostępnych źródeł. Oczywiście, że to jest stary, dobry OSINT, czyli rozpoznanie z ogólnodostępnych źródeł, ale są to też rozmowy z kilkudziesięcioma ekspertami, którzy zajmują się tymi zjawiskami na poziomie krajowym, gdzie reprezentowani są Estończycy, Litwini, Łotysze, Czesi itd.

Wszystko, co robiliśmy, staramy się na żywo wzbogacać. We wrześniu zeszłego roku ukazał się raport. Jego update opublikowaliśmy w czwartą rocznicę pełnoskalowej wojny, czyli miesiąc i kilka dni temu.

Jak państwo widzą na mapie, choć nie wiem, czy jest ona dobrze widoczna, najbardziej atakowanym państwem ze wszystkich, o których tutaj mówimy, jest Polska. Miały miejsce 32 incydenty na terenie Polski. Mocno są reprezentowane Francja i Niemcy, jak również kraje bałtyckie.

Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Dziwnie spokojnie jest w Skandynawii. Za chwilę powiem, dlaczego tak jest. Tam pracuje ktoś inny, a jest nim Iran. Mamy teorię, że Moskwa i Teheran podzieliły się tortem. Przypuszczamy, że wymieniają się swego rodzaju informacjami, jak również polem do działania i metodologiami działań stosowanych przeciwko nam, ale o tym za chwilkę. Przepraszam za taką małą zajawkę.

Nie widzą państwo za dużo incydentów na Bałkanach, ale to nie jest przypadek. Tak naprawdę wiele tych miejsc na Bałkanach jest zaprzyjaźnionych z Federacją Rosyjską. Dlaczego miałyby być atakowane?

Przypomnę może jedno pytanie, bo to ciekawostka. Widzą też państwo prawie pustkę na Słowacji. Nie muszę mówić, jak ostatnio słowacki rząd zachowuje się w stosunku do Rosji. Mieszkałem 5 lat na Słowacji, więc odczuwam to bezpośrednio. Natomiast słowackiego ministra obrony narodowej zapytano o to, czy nie boi się, że fabryki, które produkują na potrzeby Ukrainy, mogą stać się obiektem sabotażu rosyjskiego, bo produkują na lewo i prawo amunicję, broń itd. Mogę państwu wysłać link do tego nagrania. Gdy spytano ministra, czy nie boi się tego, to fizycznie opadła mu szczęka, bo nie myśli w tych kategoriach. Natomiast absolutnie jest to coś, co może wejść również do kogoś, kto z Rosją – w cudzysłowie – jest zaprzyjaźniony czy nastawiony do niej niekoniecznie tak jak chociażby Warszawa, bo łaska pańska na pstrym koniu jeździ. Może powiem w ten sposób.

Na mapie są incydenty, ale spójrzmy na to, co się stało. Wszystko to grupujemy pod czapą terroryzmu państwowego. Znowu przypominam, że to jest swego rodzaju prowokacja dla zachodnich kolegów, do pewnego stopnia także intelektualna, bo wiadomo, że jak ktoś pisze graffiti, to nie jest to terroryzm jako taki. W dalszej części naszej prezentacji zobaczą państwo jednak, że ktoś ma najpierw pisać graffiti, a później płaci mu się za coś więcej, potem za jeszcze więcej itd., natomiast na końcu tej wyliczanki jak najbardziej są już incydenty co najmniej przemocy politycznej, jeśli nie otwartego terroryzmu.

Na slajdzie mają państwo kategorie. Jest wandalizm. Są podpalenia i zakłócenia porządku publicznego. Przepraszam, że tak powiem, ale Rosjanie bardzo chętnie wchodzą też w takie tematy jak np. antysemityzm. Mamy wykorzystywanie nastrojów antysemickich na terenie takiego kraju jak Francja. Dzieje się tak nie dlatego, żeby Rosjanie – że tak powiem – bezpośrednio  czerpali z tego korzyści, ale pośrednio, bo chodzi tak naprawdę o to, by destabilizować Francję. Są też poważne rzeczy, takie jak kwestie sabotażu, próby zabójstw i porwań itd.

Powtórzę może jedną rzecz. To, że w pewnym stopniu to się nie udaje albo nie na tyle, na ile mogłoby się udawać, nie znaczy, że te próby nie są podejmowane i dalej nie trwają. Widzieliśmy ataki w drugiej połowie 2025 r. Naszym zdaniem nie jest więc tak, że ta kampania, która została uruchomiona, naprawdę się zakończyła. Mamy dziwne wrażenie, że teraz w Moskwie trudno jest czasem zaciągnąć hamulec, bo pewne rzeczy po prostu dzieją się same z siebie.

Przejdźmy dalej. Myślę, że w mediach słyszeli państwo sformułowania „agenci jednorazowego użytku” czy „single-use agents”. Słyszałem też takie sformułowanie jak „bieda terroryści”. Tak i nie, bo 110 osób na ponad 170, które mamy w naszej bazie, czyli zdecydowana większość, miało być wykorzystywanych do większej liczby ataków. Nie jest więc tak: „Jesteś jak aspiryna i użyjemy cię raz, a potem już więcej nie potrzeba”, bo to jest zdecydowanie coś innego. Tym ludziom są oferowane swego rodzaju kariery. Zaraz opowiem, jak te kariery są motywowane. Pamiętajmy o tym, że to nie są agenci jednorazowego użytku, chociaż ten termin – że tak powiem – żyje już w rzeczywistości medialnej.

Jedna uwaga. Głównie to są mężczyźni około 30 roku życia. Znamy tylko 11 kobiet  i 11 małoletnich, ale są też ludzie starsi niż 30-letni. Gdzieś tak to się mniej więcej tam kręci. Zaraz będę o nich mówił więcej. Naprawdę to nie jest jedyny – że tak powiem – fakt demograficzny czy socjologiczny, który tutaj państwu zaprezentujemy.

Świadomość zawsze rozpala pytanie. Kto to jest? W debacie o tym, gdzie się lokuje tych agentów i gdzie oni istnieją, bardzo mocno wybrzmiała kwestia, że są to Ukraińcy. Tak, ale proszę zobaczyć, ilu jest Rosjan i ilu jest – w cudzysłowie – Estończyków o słowiańskich nazwiskach, więc to są tacy specyficzni Estończycy. Są również specyficzni Mołdawianie, którzy wcale nie mają rumuńskich nazwisk, ale inne, a także Bułgarzy i Serbowie. Jest to swego rodzaju otwarty rynek, chociaż oczywiście można z tego wyciągnąć wniosek, że patrzymy na populacje imigranckie i azylanckie po 2020 r. Mówię o tym roku, bo chodzi tutaj też – nie ukrywajmy – o Białorusinów, którzy w większej liczbie pojawiają się na terenie różnych krajów europejskich po 2020 r. To jest kraj pochodzenia.

Gdzie oni dokonują tych aktów? Przepraszam za cudzysłów, ale użyję futbolowej terminologii. Połowa z nich robi to u siebie, czyli tam, gdzie mieszka, przebywa i ma azyl: „Robię to tam, gdzie jestem imigrantem”. Szanowni państwo, to trochę tak, jak to było z Państwem Islamskim w Iraku i Syrii, bo ISIS atakował to, co znał. Komórka z Paryża czy Brukseli nie atakowała Rzymu czy Watykanu, ale Paryż i Brukselę. Tak samo jest tutaj: „Grasz u siebie”.

A druga połowa? Znowu przepraszam za inną terminologię. Druga połowa jeździ w trasy koncertowe. Przykładowo jestem Mołdawianinem pracującym na budowie we Włoszech. Dosłownie wsiadam we FlixBusa i jadę do Brukseli, a po drodze mam coś do załatwienia w Paryżu. Tym czymś jest właśnie jakaś rzecz na zlecenie dla tej kampanii. Warto więc pamiętać o tym, że jest tam też taki element.

A finanse? Szanowni państwo, płacą za to od 7 euro do 10 tys. euro. Agenci czy wykonawcy tak naprawdę są motywowani ekonomicznie, jeżeli mogę tak powiedzieć. Średnio jesteśmy gdzieś w okolicach 2 tys. euro. Najwyższe oferty, jakie widzieliśmy, sięgają 10 tys. euro. Zaraz powiem państwu, gdzie i jak my je widzieliśmy. Ludzie chcą zapłaty w różnych walutach. Widzieliśmy takie konwersacje, gdzie rozmówcy oprócz pieniędzy np. chcieli dostać samochody. Przepraszam, że tak powiem, ale zamachowcy po prostu fizycznie chcieli mieć dobre fury za to, że czegoś dokonają, plus pieniądze.

Szanowni państwo, tu chyba jest ten najciekawszy element. Poruszamy się w pewnych widełkach, ale nie muszę mówić, że zaczynamy nisko i idziemy do góry. Widzieliśmy, że graffiti kosztuje 7 euro, a zabójstwo wyceniane było na 10 tys. euro. Wszystko inne jest oczywiście pomiędzy. Mogę o tym więcej opowiedzieć.

Teraz bardzo medialna rzecz. Gdzie oni są rekrutowani? Może państwo to już widzieli. Wokół tego jest dużo medialnej otoczki, że to jest Telegram. Jak to się ładnie mówi, wszystko jest online czy w internecie. Na tym to ma polegać, że rosyjski kontroler, który pewnie siedzi w Moskwie, nie musi tu przyjechać, bo tak naprawdę może to sobie zorganizować na przysłowiowym długim kablu.

Szanowni państwo, to też jest porównywalne do ISIS w latach 2016–2017, przy czym ISIS dokonywał czegoś, co się nazywało terroryzmem kontrolowanym przez pilota, czyli człowiek miał słuchawkę w uchu i słyszał, gdzie ma iść, żeby – za przeproszeniem – się zdetonować. Do pewnego stopnia naśladują to Rosjanie.

Jak państwo zajrzą do naszego raportu, to będą widzieli, że tam jest dużo specjalnej retoryki dla naszych przyjaciół z Zachodu. Celowo porównujemy działania Federacji Rosyjskiej do działań ISIS.  Przepraszam, że tak powiem, ale to nie dla państwa, tylko dla zachodnich kolegów, bo dla nich coś napisanego cyrylicą to jest w dalekich śniegach Syberii i oni tego nie rozumieją. Proszę pamiętać, że są w środowisku informacyjnym, gdzie Damaszek jest bliżej niż Donieck, a znowu dla nas Donieck informacyjnie jest dużo bliżej niż Damaszek, więc to stoi na głowie. Próbujemy ich przeciągnąć w stronę naszego punktu widzenia. Temu służą te porównania: „ISIS tak robił i Federacja Rosyjska też robi”. Można dalej ich stawiać pod pręgierzem.

W środowisku online zostało zrekrutowanych 59 osób, a 55 rzeczywiście na Telegramie. Powiedzą państwo: „No właśnie, znowu Telegram”. Następnych 50 osób, co jest ważne, było jednak rekrutowanych twarzą w twarz. Tak naprawdę to są amatorsko tworzone terrorystyczne sieci agentów, gdzie mąż czy żona, kochanek albo kochanka, brat, siostra i kuzyn odgrywają taką samą rolę jak ten nieszczęsny Telegram.

Teraz znowu kolejne porównanie. Tak samo robił ISIS, gdzie wciągano całe rodziny, siostry, matki, żony, braci itd. Dziwnym trafem to wygląda tak samo. Naprawdę staramy się to komunikować, żeby generalnie wzbudzić pewnego rodzaju niepokój u naszych przyjaciół.

No i ciekawostki z CV tych ludzi. Szanowni państwo, 44 osoby z tych 172 osób to byli przestępcy. To jest bardzo ciekawe. Można sobie policzyć procent, który jest dość wysoki jak na tego typu badania.

Jako terrorolog – że tak powiem – 10 lat temu uczestniczyłem w badaniach, gdzie okazywało się, że 30% europejskiego ISIS to byli przestępcy. Wtedy wszyscy krzyczeli: „O mój Boże, sieć przestępczo-terrorystyczna. Jak to może być?”. Teraz też jest prawie 30%. Tamten udział procentowy stał na poziomie 31%. Po ostatnim dodaniu spadł na 27% czy coś takiego, ale powiedzmy, że poruszamy się w obszarze, gdzie procent jest w miarę podobny.

To kolejny argument dla nas, żeby dyscyplinować naszych przyjaciół na Zachodzie i mówić im:  „Zobaczcie, to jest tak jak 10 lat temu było u was. Bójcie się”, To jest temat, wokół którego wypadałoby się mobilizować. Staramy się to robić. Oczywiście będziemy państwa do tego bardzo serdecznie zachęcali, tak jak przy wszystkich kontaktach z zagranicznymi kolegami i koleżankami z parlamentów czy też ze sfer politycznych. Generalnie bowiem mamy czasem wrażenie, że nasi przyjaciele z Zachodu, słysząc o wojnie hybrydowej, myślą o dezinformacji i o zielonych ludzikach, ale o czymś takim już niekoniecznie. Naszym zdaniem warto byłoby ich wokół tego mobilizować.

Dobrze, mamy 40 przestępców. Przepraszam za to, że użyłem sformułowania „kibole”.  Sam jestem kibicem piłki nożnej, ale nie kimś takim jak oni.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Jakiej drużynie pan kibicuje?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Ci ludzie tutaj… Przepraszam, tak?

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Jaka drużyna?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
ŁKS Łódź. Jestem z Łodzi. Tu uśmiecham się do pani poseł, bo tak to wygląda.

Generalnie mamy 12 ludzi, którzy rzeczywiście istnieją i są zanurzeni w tym środowisku. W jaki sposób? Bycie w tym środowisku jest przez nich używane do tego, żeby prowadzić jakąś działalność przestępczą. Do tego jeszcze 10 ludzi z 12 jest zaangażowanych po bardzo specyficznej i skrajnej stronie politycznej.

Proszę zobaczyć, jak łowią Rosjanie. Potrafią coś w tym złowić. To najciekawszy slajd, który pokazujemy w tego typu prezentacjach. Mamy tam ludzi, którzy walczyli w Ukrainie po ukraińskiej stronie, ale nie byli Ukraińcami. Walczyli w białoruskiej jednostce, która się nazywała Terror. Proszę państwa, opowiadamy o tym z Wojtkiem w Brukseli, w Rzymie i w Berlinie. Ludzie się na nas patrzą jak na kosmitów, bo te poziomy, które tam są… „Jak to? Rosjanie? Boże kochany, co oni mówią? Terror, Białoruś, jakiś obcokrajowiec walczy dla Ukrainy. Dlaczego on miałby to robić?”. Ano robi. To pokazuje, w jakiej szarości się poruszamy. Rosjanie potrafią w niej pływać. Widzę, że nasi przyjaciele z Zachodu nie do końca ogarniają, że gdzieś mogą być te poziomy szarości. To jest taki drobny fakt. Możemy o tym oczywiście później opowiedzieć.

Przepraszam, bo to okropnie zabrzmi, ale z mojej strony teraz taki bonus. Wygląda na to, że w ciągu ostatnich 2–3 tygodni Islamska Republika Iranu zdecydowała się robić to, co robią Rosjanie. Robiła podobne rzeczy już wcześniej. Szanowni państwo, w ostatnich 5 latach Iran przeprowadził w Europie kilkadziesiąt prób zamachów, zabójstw itd., często dużo mocniejszych niż to, co tutaj opowiadam. Teraz jednak zdecydował się jeszcze – że tak powiem – wynająć kryminalistów, żeby atakowali cele żydowskie w różnych miejscach w Europie, a są to Belgia, Holandia i Wielka Brytania.

Teraz uwaga. To jest organizacja o dźwięcznej nazwie, która nic państwu nie powie, no i bardzo dobrze. Nazywa się HAI, czyli Islamski Ruch Prawych. Ten ruch dokonuje kryminalnych uderzeń na żydowskie i izraelskie cele w różnych miejscach Europy, po czym to filmuje, a później sprzedaje czy przesyła wideo do specyficznych struktur proirańskich, które mieszczą się w Iraku. Udają one, że tenże ruch hasający sobie po Europie i dokonujący pewnych ataków, jest ruchem irackim, promowanym przez ekosystem irackich szyickich milicji, które są na pasku Teheranu, co od razu mówię.

Nie muszę państwu wyjaśniać, co widać, gdy się zajrzy do tego ekosystemu, który oprócz promowania ataków, mówi jeszcze, że np. trzeba byłoby stworzyć coś nowego, co przeciwstawi się dominacji Zachodu: „Kto byłby w tym naszym sojusznikiem? Federacja Rosyjska”.

Nagle się okazuje, że Iran robi bardzo podobne rzeczy na styku działalności kryminalnej i terrorystycznej. Na razie im się nie udaje, bo to jest rzut koktajlem Mołotowa w synagogę, więc jeszcze nic się nie stało. Proszę jednak zapytać – nie wiem – burmistrza Liège w Belgii albo lorda majora Londynu, czy też uważają, że nic się nie dzieje, gdy ktoś pali ambulanse żydowskiego stowarzyszenia jeżdżącego do pomocy. Oni myślą zupełnie inaczej.

Przeniosę to może znowu na polskie warunki. Z punktu widzenia Iranu potencjalnie też mamy sporo żydowskich celów na naszym terenie. Moglibyśmy stać się atakiem czegoś takiego, co udaje, że jest z Iraku, a tak naprawdę jest z Iranu. Mogą państwo zapytać, skąd to wiem. W arabskiej nazwie tej organizacji jest błąd. Oni się pomylili i źle to napisali po arabsku, a jeszcze chcieli skopiować logo Hezbollahu, gdzie jest – nazwijmy to – kałasznikow, ale znowu się pomylili. Jeśli spojrzą państwo na logo tej organizacji terrorystycznej, to zauważą, że zamiast kałasznikowa jest tam jakiś snajperski karabin rosyjski. To SD coś tam. Przepraszam.  Nie podam, bo się pomylę. Generalnie jest to tak szyte, że się maskujemy, ale na lewo i prawo – za przeproszeniem – pachnie to farsi i Teheranem, a teraz sobie hasa po Europie.

Szanowni państwo, wrócę do tego, co mówiłem na początku. Dużą część tych rzeczy, które wcześniej robili Irańczycy, przejęła sieć kryminalno-terrorystyczna działająca w Skandynawii. Słyszeli państwo o płonących dzielnicach, o strefach no-go itd., ale nie o tym, że odpowiadają za to dwa gangi irańskie, które zwalczają się na terenie Szwecji. Szef jednego gangu siedzi w Turcji u pana Erdoğana, a drugi w Iranie, choć ciekawe, czy przeżył to, co się teraz dzieje. Ta sieć nazywa się Foxtrot. Dokonuje np. ataków na ambasady izraelskie w Kopenhadze czy w Oslo. Robili to już w ostatnich 2–3 latach, a teraz dochodzi do tego kolejna nakładka atakująca cele w innych miejscach.

Proszę zauważyć, że w Skandynawii praktycznie nie ma Rosjan ani sabotażu, dywersji czy terroryzmu państwowego, natomiast tam hasają Irańczycy. Nasza teoria jest taka, że ktoś się podzielił tortem, dzieli się metodologiami, coś sobie podpowiada i tak naprawdę w jakimś stopniu koordynuje tę kampanię, która w dużym stopniu dzieje się też w mediach społecznościowych itd. To może tylko gwoli przypomnienia. No i co, Wojtku, wracamy do ciebie?

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Tak. Dziękuję.

Dwa slajdy z mojej strony. Pierwszy dotyczy przypadku dronowego, z którym zapewne są państwo bardzo dobrze zaznajomieni. W przeciwieństwie do kolegi bardziej zajmuję się sprawami związanymi z dezinformacją, dlatego też ten slajd troszeczkę na tym będzie się skupiał.

Incydenty dronowe były szeroko badane i opisywane przez różne organizacje, ale chciałem zwrócić uwagę na jeden element, który jest istotny z punktu widzenia tego, o czym mówił Kacper. Mianowicie chodzi o integrację przestrzeni online i offline. Na jednym ze slajdów Kacper pokazywał, że część osób jest rekrutowana przez różne platformy i portale, gdzie są zamieszczane ogłoszenia o pracę. W ten sposób te osoby są pozyskiwane. Integracja tych przestrzeni bardzo wyraźnie była widoczna właśnie w przypadku ataku dronowego.

Wleciały drony, a kilka godzin później została uruchomiona siatka botów, która rozprzestrzeniała głównie informacje antyukraińskie z taką dominującą narracją, że za ten incydent są odpowiedzialni właśnie Ukraińcy. Myślę, że cechą charakterystyczną wszystkich incydentów, które będą miały miejsce w przyszłości, będzie właśnie próba atrybucji czy przypisywania ich Ukraińcom.

Teraz już przejdę do rekomendacji. To jest to właśnie ta część, którą opracowaliśmy w Globsec  na podstawie badania, jakie przeprowadzili koledzy z ICCT. Pierwsza rekomendacja dotyczy komunikacji i odporności społecznej.

Jak państwo widzą, w punkcie pierwszym na slajdzie są sytuacje kryzysowe, pojawiające się w przypadku dronów, o których wspomniałem, czy też dezinformacji w kontekście katastrof naturalnych, z czym mieliśmy zresztą do czynienia 2 lata temu przy okazji powodzi. W takich sytuacjach istotna jest szybkość reakcji. Ważne jest to, jak szybko wejdziemy w przestrzeń informacyjną.

Dlatego postulujemy, aby w miarę możliwości decentralizować proces komunikacyjny i włączać weń jednostki samorządu terytorialnego, które są najbliżej i mają najlepszy ogląd sytuacji, a przynajmniej powinny mieć, ale mają też możliwość nawiązywania współpracy z lokalnymi aktorami, co jest oczywiście bardzo dobre, gdyby coś się działo. Mogą to być lokalne organizacje pozarządowe, influencerzy, media czy organizacje zaufania publicznego, takie jak –  nie wiem – Kościół Katolicki. Wszystkie te organizacje pomagają w trochę szybszym i szerszym rozprowadzaniu rzetelnej informacji.

Drugi aspekt komunikacyjny, na który też zwracamy uwagę, tym razem jest już bardziej powiązany z tym, o czym mówił Kacper. Chodzi o prowadzenie kampanii informacyjnych wśród osób, które są szczególnie podatne na tego typu zaangażowanie we wszystkie działalności przestępcze. To są te środowiska, które często nie mają świadomości tego, co im potencjalnie zagraża, jak środowiska kibicowskie, o których mówił Kacper, czy też diaspory. Wydaje mi się, że nie skłamię, jeżeli powiem, że wiele osób nie miało świadomości, dla kogo robią te rzeczy. Dotyczy to przynajmniej tych, którzy byli zaangażowani w mniejsze czynności, takie jak – nie wiem – rysowanie swastyk czy tego typu rzeczy.

Kampanie mogłyby ich nie tylko uświadomić. Najlepiej, gdyby były powiązane z jakimiś akcjami aktywizującymi i asymilującymi, jak też programami aktywizującymi ekonomicznie, bo – tak jak mówił kolega – głównym motywatorem nie jest ideologia, a pieniądze. Gdyby komunikacja była właśnie powiązana z jakimiś programami aktywizacji ekonomicznej, mogłoby to jak gdyby odebrać tym osobom motywację do tego, by angażować się w takie działania.

Drugim punktem, który chciałem bardzo krótko omówić, jest budowanie odporności instytucjonalnej. Przede wszystkim chodzi o to, by wzmacniać te organy, które są na pierwszej linii walki z tymi zagrożeniami. Mówimy tutaj o służbach typu Policja, Centralne Biuro Antykorupcyjne czy służby antykryzysowe. Oprócz oczywistego elementu, jakim są odpowiednie fundusze, które muszą być na to przeznaczone, istotna jest też współpraca między tymi organami. Często bowiem zdarza się tak, że działają one w silosach bez jakiejś wystarczającej koordynacji.

Potrzebne jest więc tworzenie struktur i platform służących np. do wymiany informacji między różnymi organami, jak też do tworzenia i ćwiczenia pewnych scenariuszy kryzysowych. Jeżeli chcemy sprawdzić, gdzie są luki i co możemy zrobić lepiej, to bez międzyinstytucjonalnych ćwiczeń ciężko będzie później być wystarczająco skutecznym.

Tym, co postulujemy i chcemy podkreślić, jest włączanie do tego ekosystemu organów także organizacji i agencji państwowych, które skupiają się na kwestiach stricte finansowych, takich jak np. Komisja Nadzoru Finansowego czy tego typu ciała. Wiele struktur zaangażowanych w tę działalność, o czym kolega też wspominał, prowadzi działalność gospodarczą w tym sensie, że jest to nielegalny handel, przemyt i tego typu rzeczy. Istotne jest więc to, by mieć na uwadze perspektywę finansową, bo właśnie od niej często zaczyna się łańcuch pewnych działań, które ostatecznie prowadzą do jakiegoś aktu dywersji czy sabotażu.

Takie są dwie główne rekomendacje, o których chciałem powiedzieć.

Może jeszcze wspomnę o tworzeniu partnerstw prywatno-publicznych, szczególnie właśnie w kontekście finansowym, gdzie branże, które są ofiarami przemytu czy nielegalnego handlu, często mają dostęp do informacji i danych, których nie ma państwo. Poprzez tworzenie takich partnerstw możemy skuteczniej przeciwdziałać tego typu zjawiskom. Tutaj może postawię kropkę.

Odeślę tylko państwa do raportu, którego kilka kopii powinno być gdzieś tutaj w pomieszczeniu. Tam rekomendacji jest znacznie więcej.

Myślę, że w tej chwili zakończymy. Pozostajemy do państwa dyspozycji w wypadku jakichś komentarzy czy pytań skierowanych do nas.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękujemy za bardzo interesującą prezentację. Za chwilę otworzę dyskusję, ale mam też pytanie, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w przedmiotowej materii. Jeżeli nie, to później będzie jeszcze okazja.

Na podstawie tego, co państwo dziś pokazali, można w takim razie powiedzieć, że to rzeczywiście jest bardzo poważna sprawa. Mamy świadomość, że to, co widzą polscy obywatele, jest wierzchołkiem góry lodowej. Nie posiadamy też wiedzy o operacjach, które zostały zneutralizowane przez polskie służby. Podejrzewam, że bardzo dużo było takich prób działań destabilizacyjnych i aktów terroru.

Patrząc z geopolitycznego punktu widzenia na to, co panowie tutaj mówili wcześniej o Iranie, powiem, że w mojej ocenie po operacji „Epic Fury” Iran na pewno przekroczy pewne progi, czyli będą działania na wyższym poziomie, jeżeli chodzi o akty terroru. Mają oni znakomite doświadczenie w działaniach proxy. Mówię o Hezbollahu, o Hamasie i o Huti w rejonie Lewantu, ale też o Rosjanach na Sahelu, w Maghrebie i oczywiście w Europie. Myślę, że eskalacja tych działań będzie na bardzo wysokim poziomie.

Sądzę też, że bardzo ważną kwestią jest to, o czym tutaj panowie mówili, aby przedstawiciele samorządów i po prostu obywatele mieli odpowiednią świadomość oraz wiedzieli, jak rozpoznawać pewnego rodzaju zagrożenia, ale też współpracować z odpowiednimi służbami, żeby zagrożenia były neutralizowane.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu podkomisji:
Wielce szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panowie pułkownicy i wszyscy zacni goście, chciałem dopytać ekspertów o rzecz, która być może wydaje się oczywista.

W gruncie rzeczy o co chodzi w tej wojnie? Czy tu idzie o to, żeby doprowadzić do dekompozycji Zachodu? Czy chodzi o to, żeby nas mentalnie wyprowadzić poza Unię Europejską?

A właściwie jakie jeszcze są techniki stosowane w wojnie kognitywnej? Czy to tylko sterowanie emocjami i intencjami? Czy to – właśnie oprócz sterowania refleksjami – teoria kłamstwa absurdalnego bądź inne teorie? Dziękuję.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Możemy odpowiedzieć od razu?

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Proszę bardzo.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Tak? Super. Dziękuję, panie pośle, za pytanie. Wojtku, pozwolisz, że odpowiem?

O co chodzi? Panie pośle, odpowiem może trochę prowokacyjnie, ale szczerze, że to jest trochę tak, że gdzieś tam po Europie było rozsianych 600 rosyjskich oficerów służb specjalnych, którzy wrócili, wyrzuceni przez nas i inne kraje, a razem z nimi powróciły ich budżety na wynajem mieszkań i na szkoły prywatne ich dzieci. Mam dziwne wrażenie, że kampania nie zaczęła się wiosną 2022 r. wraz z pierwszym dniem pełnoskalowej inwazji. Przepraszam, że powiem kolokwialnie, ale tak naprawdę kampania rozpoczęła się na pełen gwizdek w drugiej połowie 2023 r. To nie jest zsynchronizowane.

Celem tej kampanii na pewno jest karanie Ukrainy czy atakowanie jej pośrednio, ale jeśli byłaby ona rozpoczęta dla karania nas, to powinna się rozbiec jesienią 2022 r., kiedy Ukraińcy idą do przodu pod Charkowem, jak i wiosną 2023 r., kiedy ma miejsce ofensywa, która Rosjanom nie wychodzi, żeby tak jakby offsetować ukraińskie uderzenie. Tego nie ma.

Mam dziwne wrażenie, że Rosjanie się spotykają – nie wiem – pod Moskwą czy w Moskwie. Gdzieś tam są wszystkie struktury. Mają budżety. Wrócili ci ludzie. Trochę więc, cytując klasyka, jest tak: „Towarzysze, radźcie, co robić”. Decydują się rzucić w nas przysłowiowym zlewem, jak powiedzieliby Anglicy, czyli czym się da. Proszę zobaczyć: „Co możemy? No, możemy to”, „A ty co możesz zrobić w tym kraju?”, „Mogę to”. Pokazywaliśmy na mapie, kto ile zrobił. Mam wrażenie, że oficer odpowiadający za Polskę musiał się bardziej wykazać, bo jesteśmy bezpośrednim zapleczem, ale oficer odpowiadający za Włochy już niekoniecznie, bo może – nie wiem – był na urlopie, miał rozwód czy coś takiego.

Panie pośle, mam troszkę takie wrażenie, że po drugiej stronie jest chaos. Oczywiście kampania tężeje. Jak mówił Wojtek, jest ona podpinana pod pewne procesy dezinformacyjne.

Mówił pan o wojnie kognitywnej, więc połączę to z drugim pytaniem. Co nas jeszcze może czekać? Jakie są inne sposoby? W drugiej kolejności dostajemy to, co w pierwszej kolejności dostają Ukraińcy. Powiem państwu, co Ukraińcy teraz dostają.

Jakie to sytuacje z zakresu wojny kognitywnej? Starsza pani albo osoba młodociana dostaje do ręki bombę jako paczkę, którą za małą forsę gdzieś tam ma zanieść, np. do wojenkomatu, czyli wojskowej komendy uzupełnień, no i ona ją zanosi. Nie wiem, czy państwo to widzieli, choć na pewno mieliby dostęp. Widziałem wideo, które w takiej sytuacji robiła Służba Bezpieczeństwa Ukrainy. Wygląda to jak zamachy ISIS. Można to oglądać na żywo. Ktoś wchodzi do WKU albo do policyjnego komisariatu i mówi: „Mam paczkę dla Pawłowa”. Słyszy odpowiedź: „Tu nie ma żadnego Pawłowa”. W tym momencie – nie wiem – dzwoni telefon w kieszeni i bomba wybucha.

Czeka nas to, że ktoś zaniesie do kawiarni paczkę, w której jest bomba. Jesteśmy dalszym poligonem po tym pierwszym, którym jest Ukraina. Dobrze, że koncentrujemy się na tym, że spadają rakiety, drony, wszystkie te okropności itd. Tam jednak jeszcze idzie nisko ten element wojny kognitywnej, że ludzie, najczęściej młodzi albo starsi, finansowo motywowani czy zaszantażowani, są właśnie przekręcani, żeby zrobić coś dla Rosji. Szanowni państwo, to jest zjawisko, w które Rosjanie teraz mocno wchodzą.

Przepraszam, że zareklamuję na posiedzeniu pewną grupę. Nazywa się MKU, czyli Maniacy – Kult Zabójstw. To jest ukraińska grupa, która się przeniosła do Rosji. Tak naprawdę zajmuje się ona szantażowaniem młodocianych dziewcząt i chłopców, którzy w internecie mają się przed nimi obnażyć. Później grupa ma na nich kompromaty i chce, żeby robili właśnie takie rzeczy. To jest…

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Ta grupa działa na Ukrainie czy już nie?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Przeniosła się z Ukrainy, więc już nie, bo – że tak powiem – z Ukrainy została wyparta, natomiast jest w Rosji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu podkomisji:
Dopytam jeszcze o coś uzupełniająco. Proszę powiedzieć, czy to jest po prostu literalne zaimplementowanie teorii wojny hybrydowej Gierasimowa, czy to już wykracza poza te założenia.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Myślę, panie pośle, że i tak, i nie. Jak byśmy to teraz porównali? „Używamy wszystkich środków”. Znowu jednak powiem, że tak naprawdę to już jest przysłowiowe odpięcie wrotek i szukanie szans na cokolwiek.

Sądzę, panie pośle, że to jest patrzenie na to, co widać à propos MKU, bo jest taka grupa w Stanach Zjednoczonych, którą nazywa się skrótem 764 od kodu pocztowego. Mam wrażenie, że Rosjanie często widzą takie rzeczy na Zachodzie i przenoszą je do siebie, a potem odpalają przeciwko nam. Nie są aż tak kreatywni, ale mają tam kogoś, kto gdzieś próbuje to spiąć. Teraz im wyszło: „Może właśnie w ten sposób podejdziemy młodocianych w wojnie kognitywnej?”.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Jeżeli można, jeszcze coś dodam odnośnie do elementu kognitywnego, o którym pan poseł mówił.

Jakie są cele ataków informacyjnych w Polsce? To przede wszystkim tworzenie podziałów w społeczeństwie po różnych liniach, np. religijnych, etnicznych czy dowolnych. Byle tych podziałów było jak najwięcej. Chodzi o to, by państwo było osłabione. Jest to też zniechęcanie do Zachodu czy do czegokolwiek z nim związanego. To są takie oczywistości.

Powiem jednak, że często Rosjanie nie muszą wcale korzystać z dezinformacji. Istnieją kwestie historyczne, które są bardzo wygodne. Czołowym przykładem, którym zajmuję się z naukowego punktu widzenia, jest Wołyń. Nie trzeba tutaj tworzyć dezinformacji, ale wystarczy wykorzystać to, co jest, i to rozprzestrzeniać. Jakieś zdjęcie z Wołynia, które bot tysiąc razy powtórzy i rozniesie po internecie, będzie już miało swój wpływ. Tak, tutaj nie musi być żadnego twórczego działania i tworzenia nowych dezinformacji. Wystarczą informacje, które już są, tylko należy je powielać i rozprzestrzeniać.

Jeżeli chodzi o to, co pan powiedział o Gierasimowie, to de facto jest to doktryna Primakowa, bo naukowiec Mark Galeotti przypisał to Gierasimowi, ale Primakow uważany jest jak gdyby za głównego architekta tej doktryny.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Przepraszam. Panie przewodniczący, czy mogę odnieść się właśnie do tego? Panie pośle, jeszcze tylko do czegoś wrócę, nie mówiąc może nawet o podziałach w polskich realiach.

Zwróćmy uwagę na sprawy związane z antysemityzmem. Francja ma największą na terenie Europy populację żydowską, której nie lubi grupa – powiedzmy – islamistów. Nagle Rosjanie bardzo interesują się ową grupą, chcąc, żeby robiła coś na polu antysemityzmu, generalnie po to, aby Francji przylepić łatkę, że jest antysemicka.

Mam tylko jedną uwagę. Nie lubię, gdy ktoś podnosi ten argument, ale teraz zrobię to z tego powodu. We wspomnieniach starych uciekinierów z KGB można przeczytać, że robili takie rzeczy np. w latach 60. w Stanach Zjednoczonych, gdzie rekrutowali czarnoskórych, żeby – przepraszam –  robili dym, że mają źle. To jest jakaś mutacja tego działania, tylko 60 lat później. Teraz dzięki urządzeniom i szerokiemu polu walki Rosjanie wyjdą już poza czarnoskórych w Stanach Zjednoczonych i pójdą w coś zupełnie innego. Myślałbym może w tych kategoriach.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Teraz będzie zabierał głos pan poseł Michał Jach, a później pani poseł Anna Wojciechowska.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Nie słyszymy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Do głosu zapisywał się pan Michał Jach. Za chwilę oddam mu głos. Bardzo proszę, by jeszcze chwileczkę poczekać, bo chciałbym o coś dopytać.

Na początku mówili panowie o rekrutacji, że zaczyna się od jakiegoś niewinnego – załóżmy – malowania graffiti na ścianie. Czy to jest tak, że kiedy osoba, która wykonywała te działania, przekroczy już pewien poziom, to jest w szachu, ponieważ można ją szantażować? Rozumiem, że tak to wygląda. Później już są czy mogą być – że tak powiem – działania kinetyczne?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Super pytanie, panie przewodniczący.

Powiem, proszę państwa, że i tak, i nie. Tak, bo tę osobę oczywiście można zaszantażować, a nie, bo jeszcze raz proszę spojrzeć na to, kto jest do tego zasysany. To są ludzie z szeroko rozumianego postsowieckiego obszaru kulturowego. Myślę, że po stronie rosyjskiego rekrutera jest nadzieja: „Dobrze się zrozumiemy, bo puszczam do ciebie przysłowiowe oko, więc w pewnym momencie się zorientujesz, o co chodzi, ale dalej będziesz to robił, bo podobają ci się pieniądze”.

Panie przewodniczący, powiem może, jak to się odbywa. Rekrutacja zaczyna się na najbardziej otwartym kanale np. grupy Wagnera na Telegramie. Podobno ta grupa już nie istnieje, ale jakimś dziwnym trafem jest na Telegramie.

Żeby to jeszcze skomplikować i rozweselić państwa, powiem, że Rosja, która najbardziej korzysta z tego medium, chce teraz zbanować i wyłączyć Telegram, żeby przepchać wszystkich na swoją platformę komunikacyjną, która się nazywa Max. Testujemy tę platformę. Powiem szczerze, że generalnie ona ciężko działa, ale to jest już dłuższa historia.

Na Telegramie pojawia się ogłoszenie, a człowiek, który w to kliknie czy wejdzie, kierowany jest potem na rozmowę z czymś, co np. nazywa się „priwiet bot”. Może jest to priwiet, ale nie bot, bo jest to człowiek. Tam tak naprawdę są zapytania ofertowe i odbywa się rozmowa.

Powiem szczerze, jakie mam wrażenie, bo trochę tego widziałem i się w to wczytywałem. Niektórzy ludzie chyba dobrze wiedzą, o co tak naprawdę chodzi. Może nie wiedzą przy graffiti, ale jak już zaczyna się np. robienie zdjęć jakiegoś celu wojskowego, to nie mam wrażenia, że musi się ich szantażować. Chyba bardziej jest to na zasadzie puszczenia oka: „Bądźmy razem, tak jak byliśmy kiedyś”. Dla mnie idzie tam naprawdę taki przekaz.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Jach.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę państwa, powiem, że jestem rozczarowany tym, co tutaj usłyszałem, bo robi się…

Wiemy, że jest wielkie zagrożenie, tym bardziej że Rosjanie są w ciężkiej sytuacji, bo przez 4 lata nie osiągnęli żadnego strategicznego celu, a właściwie tylko pojedyncze cele taktyczne. Na pewno więc próbują destabilizować sytuację.

Przejrzałem państwa raport. Wychodzi na to, że w ciągu 4 lat wojny, która jest bardzo brutalna i krwawa, jak zawsze u Ruskich, w całej Europie zarejestrowano 110 incydentów, z czego 89 z sukcesem. To zależy, co rozumiemy pod pojęciem „sukces”, bo można to różnie oceniać. Przez 4 lata w Polsce, która z oczywistych powodów dla Rosji jest kluczowym wrogiem w tej wojnie, było 20 incydentów, czyli raptem 5 na rok. Proszę państwa, panowie wiedzą lepiej, ale podejrzewam, że zapewne wchodzi w to właśnie graffiti. W Polsce nie mieliśmy właściwie jakichś wielkich incydentów, a przynajmniej publicznie nie było to opublikowane. Jeżeli panowie opracowali ten raport, to wydaje mi się, że mają dokładne informacje. Było 5 nawet nie zamachów, a incydentów. „Zamach” to jest już zbyt poważne określenie.

To nie są wielkie osiągnięcia jak na działalność rosyjską czy inspirowaną przez Rosjan. Według mnie to jakiś kolejny przykład, gdzie usiłuje się robić spektakularne informacje o sytuacji, do której trzeba podchodzić racjonalnie. Proszę wybaczyć, ale w moim przekonaniu 89 czy 110 zarejestrowanych przypadków w Europie to wcale nie jest wielkie zagrożenie. Oczywiście nie dyskredytuję czy też absolutnie nie lekceważę jakiegokolwiek zagrożenia terrorystycznego, ale oczekiwałbym obiektywnej oceny. Według mnie w wojnie hybrydowej czy kognitywnej, jak to się teraz modnie mówi, Rosjanie nie odnoszą żadnych liczących się sukcesów, nie mówiąc już o sukcesach spektakularnych.

Oczekiwałbym tego, że w raporcie dostaniemy informację o tym, czy to zagrożenie narasta, czy nie narasta, czy możemy się czuć zagrożeni czymś w stylu…

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Zmierzajmy do brzegu, panie pośle.

Poseł Michał Jach (PiS):
Stwierdzam, że jestem rozczarowany tą informacją.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo za tę wypowiedź. Zaraz panu oddam głos.

Przypomnę oczywiście to, co mówiłem na początku, że widzimy wierzchołek góry lodowej. Może nasze służby są ciche i skuteczne, więc do wielu aktów terroru nie dochodzi, dlatego tak to widzimy. Akurat nie jestem rozczarowany. Cieszę się, że…

Poseł Michał Jach (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Przyszliśmy tu, by wysłuchać informacji o zagrożeniu terrorystycznym, a nie oglądać wierzchołek góry lodowej. Sorry.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
O tym właśnie mówimy, ale…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Ale pan nie wie, że jest zagrożenie?

Poseł Michał Jach (PiS):
Słucham?

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Jach (PiS):
Proszę pani, czuję zagrożenie, tylko oczekiwałbym obiektywnej oceny, czy to jest zagrożenie…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Nie ma oceny, ale jest zagrożenie, dlatego że…

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos naszym rozmówcom czy panelistom.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Panie pośle, dziękuję za ten komentarz. Najpierw myślałem, że jest pan rozczarowany nami. Potem powiedział pan, że jest rozczarowany Rosjanami, więc się ucieszyłem. Później pan powiedział, że to jednak nami jest pan rozczarowany. Powiem więc tak…

Poseł Michał Jach (PiS):
Jedno drugiemu nie przeszkadza.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Oczywiście. Dziękuję bardzo za to.

To może powiem w ten sposób. Właśnie powiedział pan o tym, że mamy mówić o terroryzmie. W badaniach nad terroryzmem jest takie powiedzenie, że jeden udany atak zmienia perspektywę ofiary na to zjawisko.

Mogę tylko powiedzieć, tak jak pan poseł zauważył, że duża część tych incydentów nie ma charakteru terrorystycznego czy kinetycznego. Absolutnie się z panem zgadzam.

Pytał pan, czy tego jest więcej, czy mniej. W raporcie jest graf pokazujący, kiedy tych ataków było najwięcej, a kiedy było ich mniej.

Poseł Michał Jach (PiS):
Na tej stronie?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
To jest to.

Jeśli pan pyta, czy to dalej trwa, to odpowiem, że jak najbardziej. Pomimo że Rosja udaje, że prowadzi jakieś rozmowy pokojowe, chociaż może wcale nie udaje, ta kampania dalej trwa.

Panie pośle, rozmawiałem z przedstawicielami niemieckiego koncernu zbrojeniowego Rheinmetall, którzy czują to zagrożenie. Na jego prezesa czy CEO Rosjanie przygotowywali zamach. Gdyby pociąg wypadł pod Garwolinem i zginęłyby tam jakieś osoby, to myślę, że byłaby to trochę inna rozmowa. Z drugiej strony muszę jednak powiedzieć, że cieszę się z tego, że Rosjanom mnóstwo nie wyszło.

Natomiast z całym szacunkiem, panie pośle, ale nie zgodzę się, że 100 incydentów na tyle lat to jest mało. Nie wiem. Tak bym na to nie spojrzał. Tyle na razie mogę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni panowie, jestem w ogóle zaskoczona tym, że pan poseł jest rozczarowany. Panie pośle, ale czym? Jest pan rozczarowany tym, że terroryści za mało działają na naszym terenie czy w ogóle nie działają?

Poseł Michał Jach (PiS):
Trzeba było słuchać tego, co mówiłem.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Słuchałam pana bardzo uważnie.

Poseł Michał Jach (PiS):
Nie mówiłem, że jestem rozczarowany tym, że…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Taka narracja, że zagrożeń jest bardzo mało.

Może nie być żadnego incydentu, ale nie jestem rozczarowana, tylko zagrożona, dlatego że mieszkam przy samej granicy w małej miejscowości na przesmyku suwalskim. Nie dalej jak miesiąc czy dwa miesiące temu okazało się, że poszukiwany jest agent rosyjski i że to jest Polak, który ucieka. Jest w tej chwili poszukiwany przez międzynarodowe służby, bo był szpiegiem. To zagrożenie jest na każdym jednym kroku. Pan nie słyszy czasami tych działań ani ćwiczeń wojskowych, które… To jest samo przejście. W domu mam spakowane plecaki i wyposażoną spiżarnię. Może się pan z tego śmiać, ale to nie jest wcale takie śmieszne. Jak przyjdzie godzina zero, to ciekawe, kto wtedy będzie się zastanawiał, co ma ze sobą zabrać. Może pan nie zdążyć.

Pomijając to, chciałam zapytać o organizacje międzynarodowe. W jaki sposób działają służby bezpieczeństwa w całej Europie? Czy one ze sobą współpracują? W jaki sposób współpracują, aby zapobiegać tworzeniu się i funkcjonowaniu sieci terrorystycznych? Jakie działania zostały ewentualnie podjęte w tej dziedzinie, żeby to wyeliminować? Czy można w jakiś sposób zapobiegać powstawaniu tych siatek?

Nie ukrywam, że uwielbiam czytać jakieś sensacyjne historie. Czy jest jednak np. taka baza, gdzie mają państwo indywidualnych terrorystów? Nie wiem. Może to już jest moja wyobraźnia. Jest baza, gdzie mogą państwo ich śledzić? Czy uprzedzają się państwo, że w chwili obecnej na jakimś obszarze czy w danym kraju znajduje się taki a taki człowiek, który ma za sobą działania terrorystyczne w innych krajach?

To naprawdę się dzieje i funkcjonuje, tylko nie mamy na co dzień informacji w dzienniku, że coś się dzieje. Nie zdajemy sobie z tego do końca sprawy, aczkolwiek – tak jak mówię – w małej miejscowości przy granicy, w naszej społeczności, znalazł się agent rosyjski. To Polak, a nie Rosjanin. Tak więc to zagrożenie jest w każdej chwili. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Za chwilę…

Poseł Michał Jach (PiS):
Panie przewodniczący, muszę jeszcze ad rem…

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Oczywiście.

Poseł Michał Jach (PiS):
Proszę państwa, dwie osoby, cytując mnie, całkowicie zmieniły moją wypowiedź. Powiedziałem, że jestem rozczarowany informacją, jaką tu otrzymaliśmy.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Panie pośle, ale to są informacje tajne.

Poseł Michał Jach (PiS):
Pani poseł, w poprzedniej kadencji byłem członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych i rozmawialiśmy o tych informacjach.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
No to właśnie pan wie.

Poseł Michał Jach (PiS):
Wiem, więc to, co nas…

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
To nie jest tamta komisja.

Poseł Michał Jach (PiS):
Ale oczekiwałem bardziej profesjonalnej informacji. Jestem rozczarowany tą informacją, a nie tym, co pani poseł powiedziała, że jestem rozczarowany działalnością terrorystyczną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Nawiązując do pytania pani poseł, chciałbym jeszcze dopytać o kwestie precyzyjne, czyli interoperacyjność, współpracę między służbami, wymianę danych w czasie rzeczywistym, tak żeby zidentyfikować hit/no-hit, prawda? Czy są jakieś wspólne zespoły operacyjne? Coś może jeszcze w tej materii…

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Szanowni państwo, na pewno jakaś część tego, o co pyta pani poseł, jest poza radarami badaczy i naukowców czy think-tankerów, jak to się ładnie mówi, ale mogę coś powiedzieć.

Zacznę od końca, czyli dostępu do jakiejś zbiorowości ludzi, co do których nie chcielibyśmy, żeby nam się pojawili. Jak pan przewodniczący mówił, hit/no-hit. Mówimy o tym w Brukseli już od kilku lat i wszyscy się spinają. Dobrze by było, gdyby taki kraj jak nasz oraz cała UE miały np. listę naszych i wszelakich obywateli, którzy pojechali walczyć po stronie ukraińskiej. Na tym etapie negocjacji wiele da się wycisnąć z Ukraińców. Proszę się nie martwić, bo zaraz przejdę do Rosjan.

Pojechało ileś tysięcy zagranicznych bojowników. Pani poseł, zajmuję się tym naukowo 12 lat.  Rozmawiam z nimi na lewo i prawo, żeby ich badać. To są bardzo specyficzni ludzie. Pojawiają się też w bardzo specyficznych miejscach. Powiedziałbym, że są trochę jak ćmy lecące do ognia czy światła. Wśród nich pływają też tacy, o których dzisiaj tu państwu opowiadałem. Jakimś dziwnym trafem zostali przekręceni na złą stronę. Nie chcę umniejszać ich poświęcenia, które bardzo często… Oni walczą w dobrej sprawie po stronie Ukrainy. To są też nasi obywatele, żeby była jasność. Są tam jednak takie postaci jak właśnie chłopcy z batalionu Terror, którzy później robią rzeczy dla Rosji.

Niemcy się boją, że pojechało tam kilkudziesięciu ich obywateli z ekstremalnie neonazistowskiej sceny. Zachodzą w głowę, jak to zrobić, żeby się dowiedzieć, który z nich gdzie jest i co robi. Mówię w niemieckim resorcie spraw wewnętrznych: „To może zapytajcie Ukraińców. Teraz ich – za przeproszeniem – trzymacie za gardło, bo negocjują swoje wejście do unii”. Co o tym myślimy, to już inna sprawa. Powiedziałbym, że spotykam się z dziwnym odruchem łokci spiętych do żeber.

Zdaje się, że Estonia i jeszcze jeden kraj bałtycki, choć już nie pomnę który, ostatnio położyły na stole propozycję, żeby zakazem wjazdu do strefy Schengen objąć wszystkich walczących Rosjan. Super, ale niech przeciągną też na listę wszystkich obcokrajowców, którzy walczą dla Rosjan, żeby oni nam się zapalali. Wszyscy oni – od szeregowców, Wani czy kogoś z jakiejś republiki, po najwyższego stopniem generała – powinni mieć zakazy. Niemcy robili kiedyś takie rzeczy z rosyjskim neonazistą, który dzisiaj walczy dla Ukraińców. Ma zakaz wjazdu do strefy Schengen, co nie przeszkadza mu jeździć po Ukrainie w trasie koncertowej i prowadzić fundraising na potrzeby swojej jednostki. To jest nawet – że tak powiem – interesujące jako kampania, jak to świat się zmienił. Wszystkich tych ludzi trzeba jednak dopisywać do listy.

Jeżeli pani poseł o to pyta, to powiedziałbym, że byłaby to jakaś baza, którą mielibyśmy dostać. Patrzę w państwa stronę, bo nie wiem, jak spowodować, żeby płyty tektoniczne się ruszyły, ale moim zdaniem one by się mogły ruszyć, bo pytają o to np. Niemcy i inne kraje. Niemcy piszą na lewo i prawo: „O Boże, mamy tam kilkudziesięciu neonazistów. Co to będzie?”. Ano tak naprawdę dobrze by było zapytać o to Ukraińców.

Powiedziałbym, że rozmawiamy tutaj o kategorii ludzi, która nie tyle, że nam umyka, bo ona jest dostępna… Powiem, że jest śmieszniej. Kontakty do wielu z nich mam w telefonie, bo przez naście lat pracy nad tym zagadnieniem po prostu z nimi rozmawiałem. Dla mnie to jest niepojęte, że ja to wiem, wie Ian Garner, pracujący w Instytucie Pileckiego, wie jeszcze ktoś inny gdzieś tam, a Bruksela tego nie wie. Tak więc tu bym popracował, bo ewidentnie jest grono ludzi, których Rosjanie mogą zassać czy zasysają do swojej wojny kognitywnej, nawet tych po dobrej stronie. Pani poseł, tak bym powiedział.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Przepraszam, tylko jeszcze dodam, że jesteśmy akurat takim społeczeństwem, że nie donosimy. Teraz jest osoba… Nie wiem, jak się nazywa. Tak, sygnalista. W porównaniu do innych narodowości, których przedstawiciele uważają za swój obywatelski obowiązek zawiadomić o tym, co się dzieje w pobliżu, jeżeli coś ich niepokoi, wszyscy udajemy, że tego nie widzimy, nawet jeżeli czymś tam jesteśmy przez moment zaciekawieni czy zaniepokojeni.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Chyba że sąsiad jest bogatszy.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Pozwolę sobie jeszcze, pani poseł, odnieść się do pierwszej części pytania, bo pytała pani o współpracę. Oczywiście ona jest, ale więcej usłyszeliby państwo na posiedzeniu innej komisji. Powiem może jedną rzecz.

Specjalnie używamy tego języka, do którego – że tak powiem – pan poseł pił i był z tego niezadowolony. W jakimś stopniu to rozumiem. Wiem jednak, że u zachodnich przyjaciół i sojuszników są środki na to, żeby zwalczać terroryzm. Teraz trochę nie ma co robić, bo ISIS się był trochę zwinął do pozycji ataku nożownika, a nie gdzieś wsadzanej bomby. Na Zachodzie są etaty, pieniądze i umiejętności. Tylko – uwaga – trzeba ich teraz umiejętnie przekierować na przysłowiową cyrylicę. Oni się tego boją i nie chcą, bo jak przez 25 lat robiło się po arabsku dżihadyzm, to ciężko się teraz przekierować na coś innego.

Chodzi właśnie o mówienie o tym, że pojawiły się u nich nowe, duże diaspory, bo oni kompletnie nie widzą jeszcze – że tak powiem – tego zespolenia z niebezpieczeństwem. Tak naprawdę, pani poseł, tam Rosjanie pływają też w swoich diasporach, które są używane do rekrutowania. Pływają również w diasporach ukraińskiej i białoruskiej. Trzeba byłoby to chyba naświetlać naszym przyjaciołom na Zachodzie, żeby na to patrzyli.

To nie jest tak, że nie ma współpracy. Jest świetna współpraca, tylko może w troszkę innym sektorze. Przynajmniej tak wygląda to z naszego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałbym dodać pewną kwestię. To, co państwo mówią, jest bardzo ważne dla parlamentarzystów, bo jak gdyby jest to dla nas jakaś mapa drogowa, w jakim kierunku mamy skutecznie działać, żeby np. zwiększyć interoperacyjność i wymianę danych na poziomie rządowym. Te jest też rola parlamentarzystów.

Zaraz oddam głos pani wiceprzewodniczącej, ale jeszcze mam pytanie. Czy jest zagrożenie w stosunku do parlamentarzystów, np. z Komisji Spraw Zagranicznych albo Komisji Obrony Narodowej? Pamiętam kazus ze Lwowa, gdzie Ukrainiec z inspiracji Federacji Rosyjskiej zamordował chyba wiceprzewodniczącego parlamentu ukraińskiego.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Panie przewodniczący, może trochę uspokoję, a trochę nie. Jak zwykle, naukowiec tak odpowiada, że coś jest trochę zielone, a trochę żółte i wychodzi coś innego.

Nawet z tej naszej bazy wynika, że pierwszym celem są przemysłowcy czy osoby decydujące np. o tym, że gdzieś jedzie jakiś sprzęt. Na terenie Polski są np. zakłady amerykańskie, które mocno się stresują bezpieczeństwem i to nawet nie tyle tego zakładu czy centrali, ale ludzi tam pracujących, a zwłaszcza osób znajdujących się na świeczniku. Proszę państwa, mówię to na marginesie konferencji bezpieczeństwa w Monachium. Na zjeździe szefów bezpieczeństwa dużych firm ten temat był podejmowany. Oni utwardzają to od tej strony, bo tego się autentycznie boją.

Drugim celem są osoby, które Rosji zaszły za skórę w taki sposób, że są np. dysydentami i bardzo dużo mówią albo działają na tym poletku, żeby po tym, jak stamtąd uciekły, Rosji przysłowiowo się odwinąć. Pilot śmigłowca, który uciekł na stronę ukraińską, a potem do Hiszpanii, dużo opowiadał o tym, że mieszka w Hiszpanii, że Costa Brava i Costa del Sol są fajne, no i było mu się zmarło. To jest druga kategoria, czyli stara linia dysydencka. Tak to nazwijmy.

Linia przemysłowa jest na pewno, ale polityczna też się pojawia, lecz paradoksalnie to są osoby… Przepraszam, panie przewodniczący, lecz parlamentarzystów w Europie jest wielu. To się jakoś rozchodzi. Ekspertów, którzy zaszli Rosji za skórę, też jest wielu, ale np. Christo Grozew z Bellingcat jest tylko jeden, bo on bardziej zaszedł za skórę.

Chyba więc raczej ważyłbym to w ten sposób, że z jednej strony są kategorie osób, a z drugiej strony to, kto i jak mógł być ważny, również jeszcze przed tym konfliktem. Mam nadzieję, że trochę uspokoiłem.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że nie jesteśmy na liście likwidacyjnej.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Nie. Całe szczęście, że wprowadziliśmy bardzo dobrą ustawę o tym, że mogą wracać z frontu ukraińskiego…

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Tak jest. Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca Aleksandra Uznańska-Wiśniewska.

Poseł Aleksandra Karolina Uznańska-Wiśniewska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni goście, po pierwsze chciałam państwu bardzo podziękować za szalenie interesującą analizę wniosków z raportu, szczególnie biorąc pod uwagę porównanie między DAESH czy ISIS a dzisiejszym państwem rosyjskim czy Federacją Rosyjską. Jest to szalenie niepokojące.

Mam dwa pytania do państwa. Jedno jest dosyć bezpośrednie, a drugie chyba bardziej skomplikowane.

Ilu z tych 170 zidentyfikowanych werbowników ma dzisiaj wyroki w Europie Zachodniej?

Drugie zagadnienie może trochę odwraca pytanie pana przewodniczącego. Wydaje mi się, że jesteśmy w absurdalnej sytuacji, w której zagrożeniem są niestety niektórzy z parlamentarzystów. Chciałabym państwa prosić o szczerą rekomendację. Nie mam tutaj swoich własnych odpowiedzi. Staram się to zwalczać, ale niewystarczająco skutecznie. Natomiast jesteśmy w sytuacji, w której przegrywamy wojnę kognitywną bezpośrednio po atakach. Widzimy to po danych w sieci, często również poprzez narrację nadawaną przez polskich europarlamentarzystów i parlamentarzystów.

Podam dwie przykładowe sytuacje. Nie wiem, czy w tym momencie to jest adekwatne w stosunku do moich kolegów, ale nie podam państwu teraz ich nazwisk. Mieliśmy posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który po ataku na kolei publicznie mówił, że za ten atak odpowiedzialne jest państwo ukraińskie. Poseł na Sejm RP mówił, że za atak dronowy odpowiedzialne jest również państwo ukraińskie. Polska europarlamentarzystka w Brukseli systematycznie powiela kalki, opowiadając o ówczesnych banderowcach i współczesnym państwie ukraińskim. W bardzo częstej eksploatacji tragedii ludobójstwa na Wołyniu dochodzimy oczywiście do powielania kremlowskiej propagandy.

Z jednej strony po prostu ręce opadają. Co natomiast państwo jako eksperci i analitycy mogliby nam poradzić w tej kwestii? Dziękuję.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Może spróbuję się odnieść do tego pytania.

Pani poseł wspomniała o kwestii wołyńskiej. Jest to temat użyteczny, dlatego że z jednej strony, odnosząc się już do historii, Ukraińska Powstańcza Armia czy te oddziały, które zwalczały Polaków, walczyły też z Sowietami. To pozwala Rosjanom przedstawiać się w tej sprawie jako polscy sojusznicy. Dlatego narracje wołyńskie mogą być poniekąd prorosyjskie, chociaż powiedziałbym, że stricte prorosyjskie narracje raczej w Polsce się nie zakorzeniają. Ze względów historycznych jako społeczeństwo jesteśmy na to dosyć odporni. Zdecydowanie jednak są już narracje antyukraińskie inspirowane ze Wschodu.

Trudno jest mi się odnieść do konkretnych posłów, którzy powielają pewne informacje. Można powiedzieć, że często konta tych posłów, którzy rozsiewają te informacje, są potem wykorzystywane właśnie do celów propagandowych, żeby pokazać – nie wiem – w rosyjskich mediach, że jest taki poseł, który powiedział to i to, co niby dowodzi tego i tego. Są np. boty, które amplifikują treści, które dana osoba powiela.

Jeżeli chodzi o kwestie wołyńskie, to kluczowa jest na pewno edukacja. Brzmi to banalnie, ale tak jest.

Raczej możemy się spodziewać, że tego będzie więcej niż mniej. Na podstawie badań, które przeprowadzałem, widać to, że Wołyń może być łączony z kwestiami, które są zupełnie z nim niezwiązane. To może być np. narracja, że Ukraińcy zajmują więcej miejsca w służbie zdrowia, co potem łączy się od razu z Wołyniem. Tak więc mogą to być kwestie, które są kompletnie ze sobą niezłączone, ale się je scala, żeby w ten sposób potęgować emocje i negatywny stosunek do Ukraińców.

A jeżeli chodzi jeszcze o to, co pan poseł wcześniej powiedział, to badania są otwarte, więc nie możemy mieć dostępu do danych, które rzeczywiście odzwierciedlają sytuację. W tych badaniach nie są też wzięte pod uwagę pewne działania hybrydowe, które mają miejsce, jak np. cyberataki. Ich liczba systematycznie wzrasta z roku na rok, ale oczywiście nie są tutaj przez nas cytowane, bo to są rzeczy, które bardzo trudno się wykrywa, a do takich danych nie mamy dostępu. To, co pokazujemy, jest więc tylko fragmentem rzeczywistości.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Pani poseł, może zacznę od pierwszego pytania, bo było łatwiejsze, ale dała nam pani świetny pomysł, żeby zrobić taką tabelę, bo jakoś tego…

Generalnie jest tak, że jeżeli ataki czy działania są dokonywane na zachodzie Europy, to ci ludzie raczej nie mają gdzie ani jak uciec, inaczej niż ci, którzy z Garwolina gdzieś tam przebiegli na Białoruś itd. Ktoś, kto robi takie rzeczy we Francji czy w Niemczech, ma zdecydowanie mniejsze szanse na to, żeby się wymknąć. Na dłuższą metę ci ludzie będą złapani, jak nie za pierwszym, to za drugim, trzecim, piątym czy siódmym razem itd. Odpowiem więc, że większość zdecydowanie widzi świat przez kraty, natomiast nie wiem, czy już ma zasądzone wyroki, bo niektóre sprawy są świeże. Tak to wygląda. Pod tym kątem o to bym się nie obawiał.

Natomiast odnośnie do drugiego pytania, wie pani, kiedyś mój szef w Centrum Badań nad Ekstremizmem na Uniwersytecie w Oslo powiedział, że w latach 80. to w ogóle było łatwiejsze, bo cały ekstremizm to było paru skinheadów, a dzisiaj jest zdecydowanie inaczej.

Powiem może o dwóch rzeczach. Nie wiem, na ile to się odnosi do Polski. Państwo będą wiedzieli więcej jako zakorzenieni w terenie i wybrani przez ludzi.

Po prostu od czterech generacji żyjemy w pokoju, bo 4 razy 20 to 80 lat. Wiem, że była wojna w Jugosławii i inne rzeczy. Zarówno nam, jak i populacjom na zachód od nas, strasznie ciężko jest się w ogóle przestawić na to, że jesteśmy w jakimś starciu. Jeśli chodzi o to, o co pani pyta, to myślę, że Rosjanie w dużym stopniu żerują na tym i akurat tak nas rozgrywają, a kogoś innego będą rozgrywali inaczej.

Powiem znowu, że teraz to jest za skomplikowane, bo czterdzieści parę lat temu było łatwiej, ale poszukałbym może sukcesu. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w Rosji istnieje coś takiego, co się nazywa „obywatele ZSRR”, którzy nie uznają Federacji Rosyjskiej, tak jak Reichsbürger  w Niemczech nie uznaje Republiki Federalnej Niemiec. Oni by chcieli powrotu do ZSRR. Pozwólmy sobie na jakiś dezinformacyjny sukces w Rosji. Poużywajmy takich grup, żeby to rozsadzać od środka. Broń Boże, nie mówię o tym, żeby organizować tam ataki terrorystyczne,  ale jak najbardziej możemy szerzyć dezinformację.

Możemy ich zmanipulować, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że tam są ludzie, którzy manipulują nami. Tak jak można było zmanipulować – nie wiem – rosyjskich neonazistów, żeby teraz walczyli po stronie Ukrainy, jak i w drugą stronę, to teraz można zmanipulować obywateli ZSRR i parę innych grup, że ten świat, w którym żyjemy, to jest tak naprawdę jakaś fikcja i lipa. Może wtedy będziemy mogli mówić o jakichś sukcesach.

Nie rozwiążemy, pani poseł, tych problemów, które mamy, ale będziemy mogli położyć na stole – za przeproszeniem – przysłowiowe skalpy i powiedzieć: „Proszę bardzo, mamy sukces”. Wówczas, jak mówił pan przewodniczący, skupimy się trochę wokół tego ponad politycznymi podziałami. Tyle mogę poradzić.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pani wiceprzewodnicząca Urszula Nowogórska i pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Andrzej Grzyb.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni goście, reprezentanci instytucji według stopni i pełnionych funkcji, chciałam bardzo podziękować za raport i za tę informację, którą tutaj państwo przedstawili.

Ujęła mnie jedna sprawa, o której panowie wspomnieli. Dotyczy to mianowicie likwidowania kanałów dezinformacyjnych np. poprzez organizacje pozarządowe i związki wyznaniowe. Rzeczywiście, gdyby właściwie poprowadzić ten kierunek działań, jest to bardzo mocne i szeroko dostępne źródło, bo jesteśmy teraz społeczeństwem obywatelskim, tylko polityka musiałaby być skoordynowana, a działania w ramach resortów dobrze przemyślane.

Szanowni państwo, natomiast pytania, które bym miała, wykraczają trochę poza zakres państwa badań. Generalnie dotyczą kwestii, o których w tej klauzuli rozmawiać nie możemy. Dlatego zwróciłabym się do pana przewodniczącego o rozważenie możliwości zorganizowania spotkania w trochę innej klauzuli, żebyśmy moglibyśmy porozmawiać o realnych, namacalnych przykładach i działaniach, które są całkiem blisko nas, a niejednokrotnie wynikają albo z braku świadomości, albo z popisywania się – w cudzysłowie – ludzi, którzy mają dostęp do mediów. Wzajemnie przekrzykują się i cytują, kto więcej wie i powie, nie zdając sobie do końca sprawy, że informacje, które wchodzą w zakres przestrzeni publicznej, stanowią czasem doskonałe źródło dla tych potencjalnych, nie do końca wykwalifikowanych źródeł informacyjnych.  Taka jest moja prośba, panie przewodniczący, a za dzisiaj panom bardzo dziękuję.

Ekspert Globsec Wojciech Solak:
Również dziękujemy.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo za ten cenny głos. Na pewno pochylimy się nad tym tematem, bo widać, że jak najbardziej zasadna jest potrzeba, aby po prostu się tym zajmować. To jest poważna i rozwijająca się sprawa, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące terroryzmu, dezinformacji i całego obszaru, który jest wykorzystywany poniżej progu wojny.

Oddaję głos. Teraz pan przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Muszę państwu powiedzieć, że nie miałem okazji słuchać całości, ale w międzyczasie byłem jeszcze na posiedzeniu innej komisji.

Co wynika z mojego doświadczenia w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy?  Gdy obserwowałem parlamentarzystów z Europy Wschodniej, to uderzające było to, jak wielu było tam arabistów, znawców i osób po iranistyce, jak również ludzi ze znajomością świata arabskiego. To było bardzo uderzające. Niektóre z tych nazwisk do tej pory są czynne w oficjalnej polityce w tychże państwach. Jak sądzę, są to bardzo dobrze wykształceni i przygotowani ludzie ze znakomitą orientacją.

Myślę, że przykład Sahelu jest tutaj bardzo pouczający. Dziwiliśmy się, dlaczego np. była wielka presja migracyjna z Sahelu, skąd – że tak powiem – ten strumień popłynął poprzez Libię w kierunku Morza Śródziemnego i Lampedusy. Wydawało się to nienaturalne. Później popatrzyliśmy na działania grupy Wagnera i zaczęło się to bardzo dobrze wyjaśniać.

Natomiast chciałem zapytać również o nieco starszą emigrację irańską. Jeszcze całkiem nie tak dawno mudżahedini ludowi byli uznawani za organizację terrorystyczną, a parę lat temu to się zmieniło. Chciałem zapytać, czy to jest też źródło – że tak powiem – naboru tych, którzy akurat są potencjalnymi czynownikami Foxtrota.

Druga rzecz. Kiedyś spotkałem się z takim określeniem, że w Polsce funkcjonuje tzw. grupa mułów logistycznych. Czy państwo się spotkali akurat z takim terminem? Czy to zjawisko jest szerokie? Jakich aspektów ono dotyczy?

W tym kontekście zapytam o jakąś państwa projekcję. Czy współpraca pomiędzy Rosją a tymi grupami, które były tutaj przez panów omawiane, to jest proces intensywny, czy to jest proces – powiedziałbym – incydentalny? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Panie przewodniczący, dziękuję pięknie za te pytania.

Z tą starą emigracją irańską jest tak … Może powiem inaczej. Co widzimy teraz? Wydaje się, że ci czynownicy, na których Irańczycy polegają i ich używają, to są ludzie, którzy nie mają rodowodu irańskiego, ale np. bliskowschodni czy północnoafrykański, bo…

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jest też np. lider kurdyjski.

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
Tak, też. Być może łatwiej kogoś takiego w Europie zassać, bo jest w gorszej sytuacji – nie wiem – społecznej, materialnej itd. Chodzi ewidentnie o te rzeczy, które robił Foxtrot, jak i które robi ta grupa, którą teraz obserwujemy.

Stara emigracja jest raczej zarządzana przez strach i terror. Niedawno w Holandii miała miejsce próba zabójstwa policjanta, który wypowiadał się mocno dysydencko – tak to nazwijmy – odnośnie do sytuacji w Iranie. No i coś się działo wokół niego. Policja holenderska ma kilka tego typu spraw z przeszłości, których nie rozwiązała, gdzie atakowano starą emigrację.

Panie przewodniczący, ale dużo jest emigracji i starej, i nowej. Mieszkając w Bratysławie, stałem wraz z napływającymi Irańczykami w kolejkach do odpowiednika urzędu wojewódzkiego, żeby się tam zarejestrować jako obcokrajowiec. To był 2016 r. Jak stara jest ta stara emigracja? Co to jest nowa, a co to jest stara? Sytuacja gospodarcza Iranu już od dawna wypychała jednak z tego kraju mnóstwo ludzi. Przepraszam, że tak powiem, ale ci bardziej ogarnięci znaleźli drogę do Europy i gdzieś tam się ulokowali w różnych miejscach. Nie wierzę, że wszyscy oni są czyści pod kątem – powiedzmy – rzeczy, które nas tutaj interesują.

Natomiast tym, co teraz widzimy, jest raczej scedowanie tego na kogoś innego i schowanie się: „My jesteśmy jakimś tworem arabskim. Udajemy quasi-Hezbollah albo jakąś szyicką milicję z Iraku”. Na Telegramie pompują message, udając, że to właśnie bracia w wierze: „Być może robią to nasi bracia z Iraku”. Uważam, że to jest dym, który oni tam próbują jakoś rozsnuć wokół tego.

Teraz o współpracy, panie przewodniczący, jeśli mogę. Myślę, że współpraca Rosji z tymi grupami jest intensywna i ekstensywna. Fajną rzecz powiedział o tym kiedyś Toomas Ilves, były prezydent Estonii: „Moje służby specjalne muszą walczyć z przemytnikami papierosów i z rosyjską agenturą, ale nie wiedzieli, że to jest to samo”. Myślę, że to dalej idzie…

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nawiązuje pan do balonów?

Ekspert ICCT Kacper Rękawek:
To było jeszcze przed balonami, ale to były właśnie muły noszące te rzeczy.

Panie przewodniczący, pytał pan o muły logistyczne. Tak, słyszałem to sformułowanie, ale jakąś jego wersję pierwszy raz usłyszałem, gdy na początku XXI w. przedstawiciele czegoś, co wtedy jeszcze nie było Al-Kaidą w Iraku, tylko organizacją pana Abu Musaba az-Zarkawiego, mocno się spotykali w różnych miejscach w Europie. Szukali takiego miejsca, gdzie będą zwracali na siebie mniejszą uwagę, bardzo się przyglądając naszej części Europy. Dzisiaj możemy powiedzieć, że brzmi to ironicznie. Powiedzieli, że po prostu nasz ekosystem nie jest jeszcze nastawiony na wyłapywanie tego typu ludzi, chociaż na ulicach bardzo by się oni wyróżniali. Rozmawiali o tym przed 2004 r.

Jeśli pan przewodniczący pyta, czy słyszałem tego typu sformułowania, że jesteśmy jakąś trampoliną czy kanałem, to odpowiadam, że wiele razy w różnych konfiguracjach. Muszę tylko powiedzieć, że o tym, że ktoś jest trampoliną, kanałem czy miejscem do przejścia, słyszałem nie tylko w Europie Środkowej, ale w wielu różnych miejscach świata. Wiele krajów tak jakby próbuje o tym mówić, uzasadniając to chyba tym, żeby na nie zwrócić większą uwagę i im więcej pomóc. Jesteśmy w innej roli i w odmiennej sytuacji, ale słyszałem o tym z różnych miejsc, właśnie z Bliskiego Wschodu, z Azji Południowej czy właśnie gdzieś tam z Sahelu. Bycie takim geopolitycznym miejscem na rozstaju dróg paradoksalnie jest jedyną kartą, którą te miejsca mogą zagrać, żeby – za przeproszeniem – ktoś się nimi interesował. Dzięki Bogu, mamy inne karty.

Tak, słyszałem to sformułowanie, natomiast w tym momencie nie powiem dużo więcej na ten temat. Raczej pamiętam to historycznie i z innych miejsc. Może powiem w ten sposób.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Bardzo dziękuję za tę fantastyczną prezentację, przedstawienie raportu i interaktywną dyskusję, bo to też dla nas ważne. Widać, że ze strony posłów jest zapotrzebowanie na pozyskiwanie wiedzy i uzbrajanie się w informacje. Myślę, że będziemy w kontakcie i że to jest pierwsze,  ale nie ostatnie nasze spotkanie.

Zamykam posiedzenie naszej podkomisji.

Dziękuję panom. Dziękuję państwu parlamentarzystom i wszystkim zaproszonym gościom, którzy brali udział w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Oczywiście dziękuję też naszym profesjonalistom z sekretariatu sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.