Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Bosackiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja Ministra Obrony Narodowej na temat roli i znaczenia dyplomacji parlamentarnej w realizacji celów polskiej polityki w obszarze bezpieczeństwa i obrony.

– dyskusja na temat planu pracy podkomisji.

– uzupełnienie składu prezydium podkomisji.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Zalewski sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Mariusz Brodawka główny specjalista w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Stefan Wałowski p.o. wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Artur Zaniewski – z sekretariatu Delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego NATO w Biurze Spraw Europejskich i Międzynarodowych.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram drugie posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Już stwierdzam kworum, ale wiem, że kolejne osoby jeszcze do nas dołączą. Dzisiaj mamy trzy punkty porządku obrad. Pierwszym jest informacja ministra obrony narodowej na temat roli i znaczenia dyplomacji parlamentarnej w realizacji celów polskiej polityki w obszarze bezpieczeństwa i obrony. Drugim jest dyskusja na temat planu pracy podkomisji, a trzecim uzupełnienie składu prezydium podkomisji.

Ze względu na bardzo ciekawą debatę, która toczy się na sali plenarnej na temat priorytetów polskiej polityki zagranicznej chciałbym, żebyśmy zdążyli ze wszystkimi trzema punktami w godzinę czy godzinę i dziesięć minut.

Serdecznie witam pana ministra Pawła Zalewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Dziękuję, że zgodził się porozmawiać z nami jako pierwszy podczas merytorycznego spotkania naszej podkomisji. Witam też pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON. Witam pana Stefana Walowskiego, wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej NIK. Czy pan dyrektor jest? Jest. Super. Witam także pana Dariusza Brodawkę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ.

Szanowni państwo, bardzo prosiłbym pana ministra i ewentualnie pana dyrektora o przedstawienie informacji dotyczącej dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Powiem tak. Wielu z nas, członków podkomisji, jest zaangażowanych w międzynarodowe kontakty parlamentarzystów, zarówno w Zgromadzeniu Parlamentarnym NATO, jak i w grupach bilateralnych i innych instytucjach międzynarodowych, w Radzie Europy, itd. Myśląc o celu naszego dzisiejszego spotkania, miałem nadzieję, że dzięki panom, a zwłaszcza dzięki panu ministrowi, po tym spotkaniu będziemy wyposażeni w amunicję dużego kalibru do naszych dyskusji i debat z kolegami z innych krajów niekoniecznie sojuszniczych, chociaż – oczywiście – także sojuszniczych. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę o przedstawienie słowa wstępnego. Ma pan 15-20 minut.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie. To dla mnie zaszczyt. Przyznam się, że to też dosyć niesamowita historia, bo w tej roli debiutuję. Zawsze jako członek czy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych raczej słuchałem. Brałem udział w debatach po państwa stronie, a teraz reprezentuję – co jest dla mnie zaszczytem – rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Ministerstwo Obrony Narodowej, więc tym bardziej się cieszę. Dziękuję też za ten temat, panie przewodniczący, bo mam głęboką świadomość, a także pewną perspektywę doświadczenia, jak bardzo ważna jest to kwestia i tak naprawdę jaką ważną rolę odgrywają państwo w realizacji interesu narodowego naszego państwa.

Może kilka uwag najbardziej ogólnych. Na czym polega rola parlamentarzystów w instytucjach międzynarodowych? Oczywiście, każdy z nas jest przedstawicielem formacji politycznej, która ma stanowisko w jakiejś kwestii. Natomiast rzeczywiście jest tak, że wspólnie reprezentujemy polski parlament. Przyznam, że zawsze zależało mi na tym – czy to będąc przedstawicielem ugrupowania, które rządziło czy też będąc w opozycji – aby moi współpracownicy, aby moje koleżanki i moi koledzy reprezentowali punkt widzenia państwa, bo myślę, że w sprawach bezpieczeństwa ten punkt widzenia jest w wielu formacjach zbieżny. To jest pierwsza kwestia. Chcę zadeklarować, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest do państwa dyspozycji. Jeżeli będą państwo chcieli uzyskać jakąś informację o konkretnych kwestiach związanych z problematyką bezpieczeństwa narodowego, szczególnie związanych z funkcjonowaniem resortu obrony, to zawsze jesteśmy otwarci. Bardzo prosimy o zapytania. Będziemy odpowiadali. W imieniu dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Międzynarodowego, pana Piotra Pacholskiego, chciałem zadeklarować, że bardzo nam zależy na współpracy z państwem.

Kolejna kwestia, to świadomość wagi tego, co robią parlamentarzyści. Tego, co mogą zrobić parlamentarzyści. Otóż w istocie jest tak, że – zgodnie z polską konstytucją – Polska jest reprezentowana przez prezydenta, premiera i ministra spraw zagranicznych. Oczywiście, za granicą to jest ambasador. Ale rola parlamentarzystów, rola polityków jest absolutnie kluczowa. Dlatego, że politycy mają mandaty od swoich wyborców. Państwo taki mandat posiadają, ale państwo są też liderami. Są państwo liderami w przedstawianiu pewnych kwestii politycznych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, urzędnicy, to są resorty, które realizują politykę rządu. To są resorty, które tak naprawdę mają charakter wykonawczy. Bo my jesteśmy od tego, żeby realizować politykę rządu. Polityka państwa – rządu w przypadku koalicji rządowej, ale tak naprawdę polityka państwa – jest tworzona przez was. To wy ją reprezentujecie i to wy jesteście wiarygodnymi partnerami dla waszych rozmówców.

Dyplomaci rozmawiający z wami, wasi koledzy parlamentarzyści rozmawiający z wami, kiedy coś słyszą od was, to wiedzą, że to jest polityka, którą realizuje polska dyplomacja. Że to jest polityka, którą realizują np. attaché obrony. Że to jest wreszcie polityka, którą realizują resorty, które są do tego powołane. W przypadku kwestii zagranicznych to jest MSZ wspierane w sprawach polityki obronnej przez Ministerstwo Obrony Narodowej. To wy jesteście wiarygodnymi partnerami. Ważne jest to, co wy mówicie. Dlatego waga tego, co mówicie, jest absolutnie kluczowa. To, że nasi parlamentarzyści wyjeżdżają za granicę i w rozmowach ze swoimi koleżankami i kolegami mówią jednym głosem w sprawach kluczowych, o których zaraz będę mówił merytorycznie, to rzecz absolutnie podstawowa. Dyplomaci, którzy profesjonalnie zajmują się polityką, mają taki mechanizm wsłuchiwania się w to, co mówicie i wyszukiwania tego, co mówicie razem, ale także – a może przede wszystkim – sprawdzania tego, co mówicie osobno, inaczej, oddzielnie. Tego, w jaki sposób się różnicie.

Dla wielu państw to, że pewne kwestie są przedstawiane jednak z pewnym innym odcieniem albo nawet sprzecznie – bo przecież tak się także zdarza – to jest pewna szansa na budowanie polityki, bo polityka zagraniczna ma sens i jest skuteczna tylko wówczas, kiedy jest wewnętrznie wspierana przez naród, a to wy jesteście wyrazicielami woli narodu. To wy jesteście tymi, którzy pokazują, czy w pewnych kwestiach Polacy są podzieleni czy też mówią jednym głosem. Ta polityka jest skuteczna, która w znakomitej większości jest popierana przez naród, którego są państwo polityczną emanacją. To wszystko, to są niebywale ważne rzeczy. Ponieważ państwo nie zawierają umów międzynarodowych, państwo ich nie negocjują, czasami może się wydawać, że dyplomacja parlamentarna może nie jest tak sprawcza, ale jest dokładnie odwrotnie. Wszystkie wasze wystąpienia, wasze wszystkie opinie, które przedstawiacie, są sprawcze w tym sensie, że pokazują naszym partnerom, jaka polityka ma wsparcie narodu, a jaka polityka wsparcia narodu nie ma.

W grubych sprawach, najważniejszych, takich jak wojna, jak wojna na Ukrainie to, że Polacy w znakomitej większości wspierają Ukrainę, to że państwo w znakomitej większości – zdecydowanej, absolutnej – wspierają Ukrainę w rozmowach z naszymi partnerami, to jest absolutnie kluczowe z punktu widzenia zdolności urzędników, którzy są dyplomatami czy urzędników, którzy reprezentują resort obrony, w tym także attaché wojskowych, że to państwo nadają im wagę. To państwo ich legitymizują. Państwo powodują, że ich praca jest skuteczna. W tym sensie państwa działalność jest absolutnie kluczowa. Myślę, że to jest rzecz, którą pan przewodniczący – także jako doświadczony ambasador – będzie mógł potwierdzić. Tak, że chciałem państwa zachęcić do pełnienia tej roli.

Chciałem państwa zachęcić do szerokiego kontaktu z nami. Uważamy, że państwo mają kluczową rolę do odegrania. Jak mówię, w każdej kwestii, w której będą się państwo zwracali z jakąś sugestią czy propozycją, będziemy reaktywni. Będziemy odpowiadali. Będziemy państwu służyli pomocą, bo to państwo tak naprawdę tworzą polską politykę zagraniczną. To państwo tak naprawdę tworzą polską politykę bezpieczeństwa i obrony i są państwo w tym zakresie kluczowi. Oczywiście, jest wiele inicjatyw parlamentarnych. Tutaj można wymienić Zgromadzenie Parlamentarne NATO jako najbardziej czytelne i ewidentne. Bardzo się cieszę, że pan Michał Szczerba jest przewodniczącym tego zgromadzenia, bo to pokazuje, jaka jest pozycja Polski w NATO. To jest bardzo ważna instytucja. To pokazuje, jakie mamy możliwości w rozmowach z naszymi partnerami, z naszymi sojusznikami w NATO, ale także poza NATO. Jest Konferencja Parlamentarna Morza Bałtyckiego, Zgromadzenie Parlamentarne Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy. Jest Zgromadzenie Parlamentarne Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, Zgromadzenie Parlamentarne OBWE. Jest wreszcie Unia Międzyparlamentarna, czyli te grupy bilateralne, w których państwo biorą udział.

Wszędzie tam jest obecny wymiar polityki bezpieczeństwa i obrony, który jest w głównym polu zainteresowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszędzie tam mogą państwo dobrze służyć wyborcom i dobrze służyć ojczyźnie. Raz jeszcze chciałem powiedzieć, że bardzo liczymy na wspieranie i współkształtowanie tych priorytetów, które my jako urzędy realizujemy.

Tematy. Oczywiście, najważniejszym tematem jest kwestia pokoju w Europie, a więc kwestia odpowiedzi na agresywną politykę Rosji. Tutaj fundamentalną kwestią jest mobilizacja opinii międzynarodowej, bo to podatnicy – polscy i sojuszniczy – łożą pieniądze na zwiększenie obrony naszego państwa i całego sojuszu, ale dzisiaj – i to jest najważniejsze – Ukrainy. Musimy przekonywać obywateli naszych państw sojuszniczych – tych wszystkich, którzy są gotowi do tego, żeby pomagać Ukrainie – że to jest ważne. Dlatego ważne jest, żeby mieli państwo odpowiednie argumenty w rozmowach z naszymi partnerami. Ważne jest, żeby państwo jako wiarygodni politycy, bo politycy kraju, który jest największym państwem wschodniej flanki, kraju, który…

Tutaj chcę powiedzieć, że bardzo doceniam to, co zrobił poprzedni rząd, który bez zbytniego wahania pomógł Ukrainie i przekazał jej najbardziej istotne elementy, najbardziej istotne zasoby Wojska Polskiego, po to, żeby Ukraina mogła się bronić. Otóż, my jesteśmy wiarygodni także dlatego, że ryzykujemy. Także dlatego, że Polska jest tym krajem, który podjął wielki trud wspierania Ukrainy, na którego terenie jest największy hub logistyczny, dzięki któremu Ukraina – mówiąc krótko – może się bronić. Bez Polski obrona Ukrainy byłaby niemożliwa. Ale to jest także ryzyko. To jest także ryzyko, bo każde tego typu zaangażowanie wiąże się z ryzykiem i my to ryzyko podjęliśmy. Ważne jest, żeby nasi sojusznicy rozumieli, na czym to ryzyko polega. Że to ryzyko polega np. na tym, że co jakiś czas na teren Polski nadlatują rosyjskie rakiety. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją parę miesięcy temu przez kilkadziesiąt sekund. Ale to jest bardzo ważna rzecz, bo to jest przekroczenie pewnej ważnej granicy. Tego dokonała Rosja.

To, że wkładamy tak dużo, żeby Ukraina się obroniła, to, że jesteśmy tym wielkim hubem, bez którego obrona Ukrainy byłaby niemożliwa i to, że jesteśmy wielkim hubem szkoleniowym… Dzisiaj na terenie Polski szkoli się najwięcej żołnierzy ukraińskich w ogóle. Tak? Potem jadą i dzięki tej wiedzy, którą zdobywają od polskich oficerów, ale także od naszych sojuszników, bo przecież to jest misja szkoleniowa NATO, mogą bronić swojej ojczyzny. To wszystko, to są bardzo ważne argumenty, że nasz wysiłek finansowy jest olbrzymi. To jest ważny argument, który buduje nasz autorytet w oczach naszych partnerów. Dopiero co wróciłem z Waszyngtonu, gdzie miałem spotkania w Departamencie Stanu, w Narodowej Radzie Bezpieczeństwa, w Pentagonie. Muszę państwu powiedzieć, że wszędzie tam nasza rola jest doceniana.

Jak państwo wiedzą, miałem pewną przerwę w kontaktach bezpośrednich z administracją amerykańską. Tak naprawdę ostatni raz miałem kontakt 10 lat temu. To mi daje pewną perspektywę. Widzę, gdzie jest Polska dzisiaj w oczach naszych sojuszników amerykańskich. Wiem, gdzie była Polska wtedy, już po agresji. Po pierwszej rosyjskiej agresji. To jest niebo i ziemia. Nasza pozycja jest olbrzymia. Ale w Stanach Zjednoczonych spotykamy różnych ludzi, którzy mają różne poglądy i różnie oceniają zaangażowanie w obronę Ukrainy. Przecież wiedzą państwo doskonale, że ok. 100 – nie, ponad 100 – członków Izby Reprezentantów głosowało przeciwko pakietowi. Przeciwko temu ważnemu pakietowi, który jest kluczowy dla zwiększenia zdolności oporu Ukrainy. Trzeba umieć z nimi rozmawiać. Trzeba pokazywać, dlaczego obrona Ukrainy jest w ich interesie. Dlaczego jedność NATO, a w związku z tym obecność amerykańska w NATO – bo to Amerykanie od początku powstania tego sojuszu gwarantowali tę jedność – dlaczego ta obecność jest ważna?

To są wszystko kwestie, które dzisiaj są przedmiotem dyskusji. Państwo jako ci, którzy mają mandat wyborców, o których wiadomo, że wypowiadają się w ich imieniu, są najważniejsi. Dzisiaj nie ma nikogo ważniejszego. To państwo są kluczowymi rozmówcami, którzy mogą dostarczyć argumentów na ten temat. Jeżeli pan przewodniczący i państwo poświęcą jedno ze swoich spotkań bilansowi współpracy sojuszniczej, to też bardzo chętnie będę na ten temat mówił szerzej. Tak, że ten przekaz jest bardzo ważny. Polska jest krajem, który bierze udział w tzw. koalicjach zdolnościowych. Bardzo chciałbym, żeby to państwo wiedzieli, bo to jest też moja rola w Ministerstwie Obrony Narodowej. Państwa zachodnie z inicjatywy amerykańskiej – to trzeba powiedzieć, bo to trzeba docenić – tworzyły wiele tzw. koalicji zdolnościowych, które polegają na tym, że państwa współpracują ze sobą, żeby dostarczyć określone zdolności militarne Ukrainie. Polska podjęła się przewodzenia tzw. koalicji opancerzonej. To znaczy, że tworzymy grupę państw, które będą dostarczały broń opancerzoną. Czołgi, transportery, jak również artylerię samobieżną. Otóż to jest olbrzymie wyzwanie. To jest jedna z najpoważniejszych, najistotniejszych grup zdolnościowych. Polska podjęła się przewodnictwa i w tej grupie działa. Ale tak naprawdę jest wiele innych grup.

Właściwie we wszystkich koalicjach jesteśmy obecni. Są koalicje, które zajmują się obroną powietrzną, artylerią. Jest wielka inicjatywa amunicyjna dostawy pocisków. Oczywiście, w ramach naszych zdolności dzisiaj przygotowujemy 45. pakiet. Proszę państwa, 45. pakiet pomocy dla Ukrainy, który wyceniamy na ok. 100 mln euro. To będzie naprawdę olbrzymi pakiet pomocy. Bierzemy także udział w inicjatywie czeskiej. Czesi zadeklarowali możliwość kupienia na świecie pocisków tak niezbędnych Ukrainie. Polska zadeklarowała udział na poziomie 100 mln euro. To są olbrzymie pieniądze. To jest olbrzymi wysiłek polskiego podatnika. Ale ten wysiłek jest kluczowy z punktu widzenia interesów narodowych. Kolejna kwestia, to… Oczywiście, później będę odpowiadał na państwa pytania, więc wszystkiego nie poruszę teraz, bo też jestem ciekaw państwa opinii. Chcę powiedzieć, że udało się nam stworzyć Połączone Centrum Analiz, Szkolenia i Edukacji NATO-Ukraina, tzw. JATEC, w Bydgoszczy. To jest instytucja, która została zaproponowana przez poprzedni rząd polski.

Byliśmy w stanie dokończyć bardzo trudne negocjacje i przekonać Niemców, którzy mieli wiele wątpliwości i zastrzeżeń, a także inne państwa. Ale największe pytania dotyczące sensowności powstania tej inicjatywy były w Berlinie. Ta inicjatywa zaczyna działać. Jesteśmy już po spotkaniach, na których tworzymy koncepcję. To jest bardzo ważny instrument. To będzie instytucja NATO – kolejna instytucja NATO – która będzie w Polsce. Będzie działała na takiej zasadzie, że będziemy wyciągali wnioski z wojny na Ukrainie do rozwoju naszych sił zbrojnych, do planowania operacyjnego całego NATO. Szczyt w Waszyngtonie, bo to jest taki temat… Jak rozumiem, panie przewodniczący, mój czas już zbliża się do końca. Tak, że zaraz będę kończył. Otóż, to będzie bardzo ważny szczyt. Nie tylko dlatego, że będzie jubileuszowy. Natomiast głównym zadaniem tego szczytu będzie pełne wprowadzenie w życie decyzji zeszłorocznego szczytu NATO w Wilnie oraz wytyczenie dalszych prac w zakresie odstraszania i obrony sojuszu. Kluczowe dla nas jako kraju, który jest najważniejszy na flance wschodniej, będzie przyjęcie decyzji dotyczących wzmocnienia, odstraszania i obrony. Nie będę wchodził w szczegóły.

Także nie mogę tutaj wchodzić w szczegóły, ale wiadomo, że NATO przygotowuje plany operacyjne. Ważne jest, żeby te plany były skuteczne. Ważne jest, aby w realizację tych planów byli zaangażowani sojusznicy. To są dobre plany. To są plany, które gwarantują odstraszenie – to się nazywa defense by denial, czyli obrona przez wyparcie. Przez niedopuszczenie. To jest koncepcja, którą wyraził pan prezydent Biden w Polsce mówiąc, że każdy centymetr – on mówił, że każdy cal – terytorium NATO będzie broniony. Fundamentalne jest, żebyśmy mieli takie plany i zapewnili takie siły i środki, aby to było realne. To jest celem naszej polityki. To jest celem polityki ministra Sikorskiego i to jest celem polityki wicepremiera Kosiniaka-Kamysza. To są najważniejsze kwestie. Chodzi nam o to, aby do momentu szczytu w Waszyngtonie doprowadzić do takiej sytuacji, że będziemy mogli powiedzieć, że ten etap mamy za sobą. Czyli mamy etap planowania i mamy etap implementacji zasobu. To jest kluczowa kwestia.

Dalej. Wiele się mówi o członkostwie Ukrainy w NATO. Wiemy, że dzisiaj to nie jest realne. Ale zarazem wiemy, że Ukraina ma otwarte członkostwo, a więc decyzja odnośnie do tego, czy zostanie przyjęta, została podjęta. Jest do podjęcia decyzja o tym, jak i kiedy. To jest też nasz cel. Teraz chodzi o to, aby szczyt NATO w Waszyngtonie był kolejnym etapem wypracowywania decyzji, które posuną te kwestie do przodu. Po rozmowach w Waszyngtonie mogę powiedzieć, że możemy się tego spodziewać. Przypomnę, że na terenie Polski stacjonuje Wielonarodowy Korpus Północny-Wschód w Szczecinie i Wielonarodowa Dywizja Północny-Wschód w Elblągu. Istotnym elementem jest zapewnienie skutecznego łańcucha dowodzenia. Tutaj ważne jest utrzymanie kluczowej roli i dla korpusu i dla dywizji, o których powiedziałem. Ważne jest także, żebyśmy mieli wpływ na instytucje, w których podejmowane są decyzje dotyczące wykorzystania sił zbrojnych. W strukturach dowódczych walczymy o miejsca dla naszych dowódców. To dotyczy również Unii Europejskiej, która ma trochę inną rolę, ale też ważną. Tutaj walczymy o funkcję szefa Komitetu Wojskowego Unii Europejskiej. Tak, że to są kluczowe kwestie, którymi chciałem się z państwem podzielić. Czekam na pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jeśli mogę pierwszy zadać pytanie, pan łaskawie deklarował, że być może będzie sens spotkania się osobno, ale już dzisiaj chciałem pana zapytać przede wszystkim o to, w jaki sposób radzą nam państwo rozmawiać z przedstawicielami państw – parlamentarzystami, ale przecież czasami rozmawiamy z ambasadorami, a czasami z urzędnikami na szczeblu ministrów – które nie są naszego zdania w części albo wręcz w sposób zdecydowany przeciwnego właśnie co do konfliktu Rosja-Ukraina i co do bezpieczeństwa naszego regionu? Oczywiście, spotykamy się też z krajami, które są spoza naszego kręgu europejskiego. Jak wiemy, jest w nich sporo odrębnych zdań na temat wpływów Rosji. Zwłaszcza w Afryce, Azji czy Ameryce Łacińskiej są one bardzo mocne. Chciałem pana poprosić o instrumentarium argumentów do wykorzystywania. To, po pierwsze.

Druga część pytania jest związana z pierwszą, ale trochę inna. Jak państwo rozmawiają, jak państwo mapują, jak państwo widzą, jak państwo zakreślają rozmowy z partnerami, którzy formalnie są sojusznikami, ale którzy na temat tego konfliktu mają zdanie odrębne albo w niektórych wypadkach jasno wyrażane zdanie przeciwne naszemu. Mówię głównie o 2 państwach. Jeśli chodzi o zdanie odrębne i o mocną własną politykę, chodzi o Turcję. A zdanie przeciwne ma – naturalnie – dość bliski nam historycznie i geograficznie sojusznik, jakim są Węgry. Jakich argumentów używać, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo. W życiu jest chyba trochę tak, że argumenty powinny być dobrane do rozmówcy, bo każdy rozmówca ma swoją własną perspektywę. Myślę, że razem z MSZ spróbujemy – poproszę pana ministra Sikorskiego o współpracę w tym zakresie – przygotować dla państwa pytania i propozycje odpowiedzi w sprawach, które są najbardziej kontrowersyjne. To będzie państwu mogło pomóc w rozmowach. Natomiast może zacznę od drugiej części, bo ona jest bardziej konkretna. Otóż, Turcja. Muszę powiedzieć, że z Turkami dobrze nam się rozmawia, panie przewodniczący. Oczywiście, Turcy mają swoją… To znaczy, tak. Turcja jest wielkim krajem, którego znaczenie przekracza Europę. To jest oczywiste. Turcja pełni bardzo istotną funkcję na Bliskim Wschodzie. Mogę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, nie zauważyłem wątpliwości co do tego, kto w tym sporze ma rację. Czyli Turcja jednoznacznie komunikuje, że Rosja powinna wycofać się z terenów okupowanych i zaprzestać tej agresji. Więcej, Turcja wspiera Ukrainę w wielu różnych obszarach. Wspiera ją chociażby w tym, że uniemożliwia przepływanie statków rosyjskich przez cieśniny. Zgodnie z prawem międzynarodowym ma taką możliwość. To, że dzisiaj statki rosyjskie z Krymu zostały wypchnięte na wschód, a te, które poszły na dno nie zostały zastąpione przez inne, to jest zasługa Turcji.

Myślę, że jest ważne, żebyśmy Turcję doceniali w naszych rozmowach. Turcja jest zainteresowana współpracą z Polską, jeżeli chodzi o przemysł zbrojeniowy, a także z Ukrainą. Myślę, że tutaj jest bardzo wiele punktów stycznych. To, że Turcja ma swoje własne interesy z Rosją, to jest fakt. To czasami w pewnych kwestiach nam przeszkadza. Ale myślę, że w Turcji istnieje świadomość, że upadek Ukrainy może doprowadzić do stworzenia sytuacji, w której potęga rosyjska wzmocni się na tyle, że zagrozi znacznie bardziej interesom tureckim. Turcy mają wiele wieków – podobnie, jak my – doświadczeń z Rosjanami. To są takie same doświadczenia, jak nasze, więc myślę, że jeżeli ktoś z tamtej strony ktoś będzie stawiał znaki zapytania odnośnie do konieczności czy zakresu popierania Ukrainy, to wystarczy zwrócić uwagę na to, co by się wydarzyło, gdyby np. Odessa stała się miastem okupowanym przez Rosję. Co by się wydarzyło, gdyby np. Ukraina stała się państwem okupowanym przez Rosję? Jak to by wpłynęło na potęgę rosyjską i na relacje sił? Zawsze w stosunkach międzynarodowych kluczowa jest relacja sił pomiędzy państwami. Jak bardzo to by wzmocniło Rosję względem Turcji?

Jeżeli chodzi o Węgry, mamy do czynienia z dużo trudniejszym problemem, bo Węgrzy po prostu postawili na to, żeby być po obu stronach. Postawili na korzyści, które daje jej członkostwo w Unii Europejskiej, ale także w NATO. Przypominam, że pomimo różnych problemów, które Turcy mają z NATO i z Zachodem, Rheinmetal buduje tam transportery. Otwiera fabrykę, która będzie tam budowała transportery opancerzone, a także jakieś elementy do budowy czołgów. Węgry uważają, że są w stanie grać na 2 fronty. My nie jesteśmy w takiej sytuacji. Nie możemy sobie na to pozwolić. Dlatego, że inna jest perspektywa państwa, które jest położone bardziej na południu, a inna jest perspektywa państwa, które jest położone w centrum interesów rosyjskich pomiędzy Wschodem a Zachodem. Natomiast myślę, że tu jest bardzo ważna kwestia. Pewnie tam też mamy różnych rozmówców, bo są też tacy, którzy pamiętają 56. rok – nawet, jeżeli nie osobiście, to z przekazów rodzinnych i z historii – i rozumieją na czym polega dominacja rosyjska w regionie.

Myślę, że istotne jest to, że Węgry nie będą w stanie długo funkcjonować tak na granicy, okrakiem pomiędzy Zachodem a Wschodem. Jednak ta sytuacja, w której Węgry np. blokują nam dzisiaj… Nie wiem, czy państwo to wiedzą. To ważne. Jest coś takiego, co się nazywa European Peace Facility, czyli Europejski Instrument Pokoju, który służy m.in. finansowaniu wsparcia dla tych państw, które przekazały broń Ukrainie. Mówiąc krótko, refinansujemy to sobie w jakiejś części z funduszu europejskiego. To znaczy, to jest fundusz, który nie jest częścią budżetu, ale jest zarządzany przez Unię Europejską. Składki do tego funduszu proporcjonalnie – takie, jakie są proporcje wkładu do budżetu unijnego – wpłacają państwa europejskie. Już powinniśmy mieć możliwość rozliczenia naszego wkładu w uzbrojenie Ukrainy, ale Węgrzy blokują nam tę możliwość. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby Węgrzy rozumieli, że traktujemy to jako najdalej idącą nielojalność, której po prostu nie jesteśmy w stanie zrozumieć i nie możemy zaakceptować. Myślę, że musimy przekonywać Węgrów, że to są rzeczy absolutnie przez nas nieakceptowalne.

Jeżeli chodzi o inne państwa, np. z południa Europy, których główne zainteresowanie leży na południu, np. w Afryce, to posłużę się dwoma przykładami. Pierwszy przykład. Rozmawiałem z ministrem obrony Włoch. Przypominam, że Włosi mają wkład w bezpieczeństwo naszego regionu. Wysłali na Bałtyk korwetę, która pełni kluczową funkcję, jeżeli chodzi o obronę powietrzną. Wysłali także eskadrę samolotów do Malborka. Kiedy zacząłem rozmawiać dziękując ministrowi obrony Włoch za ten wkład, on się na mnie popatrzył i powiedział – wiesz, nie musisz mi dziękować, bo my Rosjan mamy w Libii. On doskonale wie, że zagrożenie, które mamy tak blisko i tak czytelnie na wschodzie, jest również jego zagrożeniem w Libii. Rozmawiałem z ministrem Lecornu usiłując zrozumieć, skąd to nagłe i przecież nieoczekiwane wzmożenie francuskie i taka zmiana punktu widzenia w sprawie wspierania Ukrainy i zagrożenie ze strony Rosji. On mi mówi – wiesz, jesteśmy państwem, które zostało zaatakowane przez Rosję. Zostaliśmy zaatakowani. Mamy wiele prowokacji militarnych. Codziennie Rosjanie usiłują zniszczyć naszą infrastrukturę krytyczną poprzez cyberataki. Jesteśmy zaatakowani.

Otóż wszystkie państwa europejskie, włącznie z Portugalią, są obiektem tego typu ataków. Wszystkie państwa europejskie są celem ataku rosyjskiego, bo Rosji chodzi o to, żeby doprowadzić do rozbicia Zachodu. Dlatego Rosjanie atakują wszystkich. Nawet tych, którzy leżą najdalej na kontynencie europejskim.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo państwa proszę o pytania do pana ministra. Pan poseł Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, rzeczywiście, jak wspomniał pan minister ten okres od momentu rozpoczęcia pełnoskalowej wojny na Ukrainie, to czas, kiedy było wiele kamieni milowych, jeżeli chodzi o Pakt północnoatlantycki. Myślę, że Putin spowodował to, że jednak stajemy się bardzo mocnym bastionem, jak mówił premier. Polska jest dobrym przykładem. 4% PKB. To będzie szło dalej. Fundusz plus budżet, to jest chyba 168 mld zł. To jest dobry kierunek, taka awangarda. W tym momencie stajemy się też regionalnym graczem, najmocniejszym w Europie Środkowo-Wschodniej. I to, co wspominał pan minister, a propos European Peace Facility. Tam też jest chyba fundusz dla Ukrainy. Polska jest za tym, żeby ok. 20 mld euro przekazać w ciągu 4 lat. Tak? To właśnie blokują Węgry i parę… Wydaje mi się, że bodajże Niemcy. Tak? To jest takie pytanie. Dobrze. Teraz kolejna kwestia, którą chciałbym poruszyć.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Andrzej, zmierzaj do pytania, bo mamy jakieś 15 minut.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dobrze. Króciutko. To ad rem. Była mowa o tym, że rozpatrujemy możliwość wejścia Ukrainy do NATO. Oczywiście musi być spełnionych parę warunków sine qua non,  m.in. pokój. Ale już nie musi być spełniony warunek realizacji membership action plan. Prawda? Czy podczas rozmów w Waszyngtonie lub z innymi mocnymi partnerami sojuszu jest przygotowana jakaś formuła bardzo bliskiej współpracy i wsparcia Ukrainy właśnie poprzez sojusz jako całość czy indywidualnie poprzez państwa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Dziękuję bardzo. Panie pośle Andrzeju, dziękuję za pytanie. Tak, oczywiście. Rzeczywiście trochę jest tak, że było wsparcie realizowane przez zachodnich sojuszników, ale nie tylko państwa NATO. Podkreślam, że to była także Australia, Japonia i inne państwa, które wspierają Ukrainę. Oczywiście, dzisiaj już wchodzimy w ten etap, kiedy wsparcie Ukrainy jest w coraz większym stopniu zarządzane przez NATO. W oczywisty sposób NATO zaczyna odgrywać coraz większą rolę i tak będzie. Czy to, jeżeli chodzi o koordynację dostaw sprzętu czy to, jeżeli chodzi o szkolenia. Cały program wzmocnienia Ukrainy – bezpieczeństwa i wzmocnienia Ukrainy – ma silny charakter natowski. NATO nie chciało się angażować jako NATO, bo nie chciało stwarzać wrażenia, że to jest konflikt Rosji z NATO. Tym bardziej, że państw należących do koalicji wspierającej Ukrainę jest więcej. Ale ze względów praktycznych NATO będzie odgrywało coraz większą rolę. Powiedziałeś o tym, że pokój jest warunkiem wejścia Ukrainy do NATO. Ja bym to trochę bardziej zniuansował. To stały albo perspektywicznie długotrwały stan braku wojny.

Możemy sobie wyobrażać różne scenariusze. Tu nie powinniśmy sobie blokować drogi. Wiadomo, że Rosja może odmawiać podpisania traktatu pokojowego. Wiemy, że druga wojna światowa takim traktatem się nie zakończyła. Wiemy, że np. wojna japońsko-sowiecka takim traktatem się nie zakończyła, więc bądźmy tutaj wstrzemięźliwi w wymaganiu traktatu czy pokoju. Ale oczekujmy, że wojna zakończy się stałą zdolnością do braku prowadzenia działań wojennych.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Jeszcze pytanie…

Sekretarz stanu w MON Paweł Zalewski:
Tak. 20 mld. To jest nasz cel. Ale tak naprawdę dzisiaj realizujemy go krok po kroku. Mamy 5 mld. Węgry blokują przede wszystkim rozliczenie polskiego wkładu w ramach tego programu, który już jest. Chodzi o to, że wysłaliśmy rachunek do Brukseli, ale on jest blokowany przez Węgry. Mówiąc krótko fundusz nie płaci nam, chociaż powinien, ponieważ Węgrzy to blokują.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy mają państwo kolejne pytania? Jeśli nie, to – panie ministrze – bardzo dziękuję. Myślę, że dla nas wszystkich to było ważne. Nie tylko, że pan przyszedł, ale także ta wiedza, którą się pan z nami podzielił.

Czy nasi pozostali goście mają coś do dodania? Nie widzę.

W takim razie przejdziemy do wewnętrznych spraw podkomisji. Dziękuję bardzo.

Dwie minuty przerwy. Także po to, żeby zwołać tych, którzy opuścili nas w trakcie spotkania. Potem 2 pozostałe punkty. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Wznawiam obrady. Proszę państwa, drugi punkt dotyczy dyskusji na temat planu pracy podkomisji. Od razu powiem, że już poczyniłem wstępne ustalenia w sprawie kontynuowania pewnej tradycji, którą miała ta podkomisja, czyli w sprawie spotkań z ważnymi dla naszego bezpieczeństwa i obronności ambasadorami, zwłaszcza z krajów sojuszniczych. Myślę, że pierwsze 3-4 spotkania powinniśmy odbyć z ambasadorami USA, Wielkiej Brytanii, właśnie Turcji oraz Niemiec, ale jestem otwarty na inne propozycje. Czasu mamy sporo. Oczywiście, mówię to o propozycjach nie dotyczących koniecznych spotkań z ambasadorami. Na pewno będę chciał doprowadzić w terminie przygotowań do szczytu NATO… Pan minister Kupiecki, który zajmuje się tą problematyką w MSZ, nie miał czasu, żeby się z nami spotkać. Myślę, że po szczycie NATO, np. w charakterze podsumowania tego, co się stało na szczycie, znajdzie dla nas czas późnym latem lub wczesną jesienią. To są moje propozycje. Czyli cykl spotkań z ambasadorami krajów sojuszniczych oraz spotkanie z wiceministrem odpowiedzialnym za sprawy bezpieczeństwa w MSZ. Czekam na państwa propozycje. Nie widzę.

Uznaję, że państwo moje propozycje przyjęli. Czy mogę tak uznać? Świetnie.

W takim razie przejdźmy do kolejnego punktu, czyli do uzupełnienia składu prezydium podkomisji. Moja propozycja jest taka, żeby było 2 wiceprzewodniczących z 2 formacji, które są najliczniej reprezentowane w Komisji, czyli z klubu PiS i z klubu Koalicji Obywatelskiej. Czy jest na to zgoda? Myślę, że jest.

Bardzo prosiłbym o zgłoszenie kandydatury przez klub PiS.

Poseł Artur Chojecki (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszam kandydaturę pana posła Michała Moskala.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. W imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej zgłoszę kandydaturę pana posła Andrzeja Szewińskiego. Potrzebujemy głosowania w tej sprawie? Jeśli nie ma sprzeciwu…

W takim razie uznajmy, że wybór panów posłów Moskala i Szewińskiego został dokonany. Bardzo panom gratuluję.

Niniejszym zamykam posiedzenie. Następne odbędzie się na pewno jeszcze w maju. Będzie to spotkanie z pierwszym z ambasadorów, o których mówiłem. Serdecznie dziękuję.