Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posłów Marcina Bosackiego (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz Andrzeja Szewińskiego (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  wybór przewodniczącego podkomisji.

–  informacja na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Rumunii  oraz stosunków polsko-rumuńskich, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie.

W posiedzeniu udział wzięli: j.e. Cosmin Onisii ambasador Rumunii w Polsce wraz ze współpracownikami, Irena Kołakowska – Fałkowska kierownik w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa i Andrzej Krynicki kierownik w Departamencie Polityki Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ariel Lisowski główny specjalista w Wydziale Środkowoeuropejskim Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram czwarte posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Za chwilę przywitam naszego znamienitego gościa, ale na wstępie omówimy kwestie proceduralne.

Witam przybyłych posłów, członków podkomisji oraz posłów z Komisji Obrony Narodowej, z panem przewodniczącym na ciele. Jak wspomniałem, zanim przejdziemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia chciałbym rozszerzyć porządek o jeszcze jeden punkt. Chodzi o to, że mamy wakat na stanowisku przewodniczącego podkomisji.  Ten punkt, to jest właśnie wybór przewodniczącego podkomisji. W związku z tą kwestią… W związku z pewnymi turbulencjami. Tak.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uzupełnimy porządek dzisiejszego posiedzenia o wyżej wymieniony punkt.

Szanowni państwo, czy są jakieś zgłoszenia kandydatów na przewodniczącego?  Tak, pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Szanowni państwo, proponuję, żeby przewodniczącym podkomisji został na powrót Marcin Bosacki. To zakończy nasze turbulencje i pozwoli pracować dalej w dobrej konfiguracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Szanowni państwo, jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja wybrała na funkcję…  Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Chciałem zgłosić wniosek o zamknięcie listy kandydatów.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję za ten wniosek. Nie ma innych wniosków, przeciwnych.

Zatem zamykamy listę kandydatów.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że podkomisja wybrała na funkcję przewodniczącego podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO pana posła – byłego ambasadora – Marcina Bosackiego.

Gratuluję. Oddaję prowadzenie obrad panu przewodniczącemu. Przechodzimy do meritum dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję państwu bardzo za złożenie drugi raz przewodniczenia podkomisji w moje ręce. Szanowni państwo, dzisiaj mamy ogromny zaszczyt goszczenia ambasadora Rumunii w Rzeczypospolitej Polskiej – pana Cosmina Onisii – oraz osób mu towarzyszących. To jest attaché obrony, pan pułkownik Alin Done, drugi sekretarz Ambasady Rumunii, pan Radu Onige oraz pani Alexandra Nica-Zdaniuk, tłumaczka.

Czy są z nami również przedstawiciele MSZ? Bardzo nam miło. Witam panią Irenę Kołakowską oraz pana Andrzeja Krynickiego, kierowników odpowiednio w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa MSZ oraz w Departamencie Polityki Europejskiej MSZ.

Czy jest również przedstawiciel MON? Jest. Bardzo mi miło. Pan Ariel Lisowski, główny specjalista w Wydziale Środkowoeuropejskim Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych Ministerstwa Obrony Narodowej.

Szanowni państwo, Rumunia jest i mam nadzieję, że będzie, naszym kluczowym sojusznikiem, zarówno w NATO, jak i w formule bukaresztańskiej. Jej wkład i doświadczenia są szczególnie ważne w obliczu rosyjskiej agresji na Ukrainę. Chciałbym, żeby temu w dużej mierze było poświęcone nasze dzisiejsze popołudnie. Rumunia ma kluczowe znaczenie, zwłaszcza dla basenu Morza Czarnego. Przy zwiększeniu wydatków obronnych Rumunii do 2,7% PKB w ostatnich latach, przy zakupach, które są bardzo podobne do zakupów polskich, czyli głównie na rynkach amerykańskim i koreańskim i – co też jest niezwykle ważne dla Rzeczypospolitej – przy dużej współpracy z innym kluczowym graczem w regionie, czyli z Turcją, Rumunia wypełnia kluczowe zadanie zabezpieczenia przed agresywną polityką Rosji zarówno szlaków handlowych, jak i strategicznych szlaków wojskowych na Morzu Czarnym. Po tym krótkim wstępie bardzo bym prosił pana ambasadora – waszą ekscelencję – o przedstawienie nam polityki bezpieczeństwa i obrony Rumunii. Prosiłbym o maksymalnie 10–12 minut wstępu. Potem zaczniemy dyskusję oraz sesję pytań i odpowiedzi.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie na Sejm, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za zaproszenie do udziału w tym spotkaniu. To dla mnie też wielki zaszczyt, że mogę przedstawić spojrzenie Rumunii na kwestię naszego wspólnego bezpieczeństwa w układzie euroatlantyckim. Brutalna agresja Rosji na Ukrainę radykalnie zmieniła kontekst bezpieczeństwa w naszym regionie. Obecna rzeczywistość pokazuje, że sytuacja na froncie ukraińskim jest trudna dla Kijowa, co sprawia, że sukces naszych wspólnych działań wspierających jest tym ważniejszy dla bezpieczeństwa regionu i kontynentu, ale także dla wsparcia międzynarodowego porządku, którego podstawą są pewne zasady. Polityczne przesłanie Bukaresztu – solidne, stanowcze i wyraziste – jest wyrazem wsparcia dla Ukrainy i narodu ukraińskiego. Podobnie jak Polska, Rumunia chce zapewnić, że agresja Rosji na Ukrainę pozostanie strategiczną porażką. Rumunia będzie kontynuować swoje wielowymiarowe wsparcie dla Ukrainy wraz ze społecznością międzynarodową, wspierając jej uzasadnione prawo do samoobrony przed nielegalną i niesprowokowaną agresją Rosji tak długo, jak to będzie konieczne.

Stanowisko Rumunii podsumowują słowa minister spraw zagranicznych Luminițy Odobescu: „Powinno już być jasne, że Rosja rozumie tylko język siły. Za każdym razem, gdy nie wypowiadamy się lub nie działamy, dajemy Rosji argumenty by wierzyła, że chwiejemy się w naszym poparciu dla Ukrainy. Dlatego musimy pozostać silni i zjednoczeni, głośno popierać propozycje prezydenta Zełenskiego i kontynuować nasze wysiłki na rzecz zaangażowania globalnych partnerów. Rumunia nadal będzie to robić”.  Istotnymi przykładami wsparcia Rumunii dla Ukrainy, a także Republiki Mołdawii, jest ważny wkład w zapewnienie jej bezpieczeństwa energetycznego w kontekście rosyjskich ataków powietrznych na ukraińską infrastrukturę energetyczną, a także przekazanie systemu „Patriot’, który został już przejęty przez władze ukraińskie 3 października. Obecnie chroni on infrastrukturę cywilną i energetyczną dotknięte masowymi rosyjskimi atakami.

Chciałbym również podkreślić szczególną sytuację Republiki Mołdawii, która stoi u progu kluczowego momentu dla swojej europejskiej przyszłości w związku z zaplanowanymi na  20 października wyborami prezydenckimi i referendum akcesyjnym do Unii Europejskiej. Kiszyniów potrzebuje naszego wsparcia i uwagi. Na debatę negatywnie wpływają agresywne kampanie dezinformacyjna, a ludność jest atakowana fałszywymi informacjami mającymi na celu wykolejenie procesu integracji. Region Morza Czarnego ma również dla Rumunii szczególne znaczenie strategiczne. W naszym interesie, ale także w interesie społeczności euroatlantyckiej jest to, aby ten region był bezpieczną i przewidywalną przestrzenią, otwartą na międzynarodowy handel i współpracę, a nie np. placem zabaw dla rosyjskiej marynarki wojennej.

Panie i panowie, chciałbym w tym miejscu podkreślić też kluczową kwestię. Od lutego 2022 r. Rumunia i Polska zdecydowanie stanęły na czele wysiłków na rzecz wsparcia Ukrainy, w tym poprzez koordynację wysiłków na rzecz politycznej jedności państw wschodniej flanki NATO, także w formacie Bukaresztańskiej Dziewiątki, której Rumunia i Polska współprzewodniczą. Nasze kraje, sąsiadujące z Ukrainą i bliskie działań wojennych, pozostają narażone na rosyjskie prowokacje, niezależnie od tego, czy są one wynikiem działań wojskowych przeciwko naszemu wspólnemu sąsiadowi, czy też mają charakter hybrydowy, skierowany przeciwko nam lub naszym bardziej wrażliwym partnerom w regionie. Dla Rumunii Polska jest długoterminowym partnerem i przyjacielem. Podstawą rumuńsko-polskiego partnerstwa strategicznego, którego piętnastą rocznicę obchodziliśmy zaledwie kilka dni temu, jest ponad stuletnia przyjaźni między naszymi krajami scementowane naszym wspólnym członkostwem w NATO i Unii Europejskiej.

Nasze dwustronne partnerstwo strategiczne jest coraz ważniejszym elementem naszej strategii bezpieczeństwa. Jesteśmy zaangażowani w jego rozszerzenie, w tym w przemyśle obronnym i we wspieraniu wrażliwych partnerów – Ukrainy, a także Republiki Mołdawii. Nasza bliska współpraca wspiera bezpieczeństwo sojuszników na wschodniej flance od Morza Czarnego do Morza Bałtyckiego. Ponadto dwustronna umowa międzyrządowa o współpracy w przemyśle obronnym, która niedawno weszła w życie, zapewnia doskonałe ramy do ścisłej koordynacji w obszarze o najwyższym znaczeniu, zwłaszcza w obecnym kontekście. Szanowni państwo, podstawą bezpieczeństwa Rumunii w szerokim sensie są  3 zasadnicze filary. To jest solidarność w ramach NATO, jedność działań w ramach Unii Europejskiej oraz siła naszego dwustronnego partnerstwa strategicznego ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Wiem, że tutaj, w Polsce, nie ma potrzeby podkreślania znaczenia jedności transatlantyckiej, ponieważ – oczywiście – jest to sprawa jasna i oczywista.

Chcę tylko odnotować, że Rumunia pragnie skoordynowanego podejścia transatlantyckiego i europejskiego, także w regionie Morza Czarnego, aby wspierać Ukrainę i Republikę Mołdawii oraz zwalczać hybrydową taktykę Moskwy. Ważny jest również dla nas wektor współpracy z podobnie myślącymi partnerami w regionie Indo-Pacyfiku, np. z Koreą Południową, z Japonią, ale także z Australią i Nową Zelandią. Przede wszystkim NATO – kamień węgielny naszego wzajemnego bezpieczeństwa – musi pozostać wiarygodna, spójna i zdolna do adaptacji. Z zadowoleniem przyjmujemy m.in. decyzje podjęte podczas rocznicowego szczytu w Waszyngtonie, aby wzmocnić sojuszniczą postawę odstraszania i obrony na wschodniej flance, w tym poprzez alokację środków niezbędnych do zapewnienia wykonalności planów regionalnych. Chcemy zagwarantować, że NATO rozwinie mocną, długoterminową i dostosowaną do zagrożeń postawę, której podstawą będą solidne i skuteczne siły, zdolności oraz rozwiązania w zakresie dowodzenia i kontroli, zdolne do reagowania na wszystkie zagrożenia.

Z tej perspektywy wzmocnienie obecności sojuszu na wschodniej flance ma kluczowy charakter. Rumunia jest gospodarzem jednej z 8 wielonarodowych grup rozmieszczonych na wschodniej flance sojuszu, aby przyczyniać się do odstraszania i obrony, z Francją jako państwem ramowym. Rosja pozostaje najważniejszym zagrożeniem dla bezpieczeństwa europejskiego i euroatlantyckiego, w związku z czym sojusz musi odpowiednio dostosować swoje podejście strategiczne. W szczególności chcemy widzieć bardziej zdecydowaną politykę NATO wobec Rosji, która będzie w jak największym stopniu ograniczać ten kraj. W przypadku Rumunii godne uwagi jest zobowiązanie do wzmocnienia przemysłu obronnego, uzupełniające krajowe wydatki w wysokości co najmniej 2% PKB na obronność. Od 2023 r. Rumunia jest zobowiązana do przeznaczania 2,5% PKB na wydatki obronne. Nasz kraj podjął znaczne wysiłki w celu wzmocnienia sojuszniczej postawy na wschodniej flance i w regionie Morza Czarnego, uznając strategiczne znaczenie Morza Czarnego dla bezpieczeństwa sojuszników.

Nasz kraj wniósł tu również znaczący wkład, tworząc wraz z Turcją i Bułgarią morską grupę zadaniową MCM Black Sea, która niedawno rozpoczęła swoją pierwszą misję rozminowywania w regionie. Rumunia wraz z innymi członkami sojuszu odegrała wiodącą rolę w promowaniu wolności i bezpieczeństwa żeglugi na Morzu Czarnym modernizując i znacznie zwiększając możliwości tranzytu oraz podejmując wysiłki w zakresie rozminowywania obszarów morskich i ochrony infrastruktury krytycznej, w tym energetycznej. Podobnie ochrona infrastruktury krytycznej jest ważnym elementem działań sojuszu na Morzu Bałtyckim. Podjęto ważne kroki w celu zwiększenia mobilności wojskowej jako integralnej części wzmacniania postawy odstraszania i obrony. Wiarygodna i skuteczna sojusznicza postawa odstraszania i obrony wymaga jednego kluczowego elementu – wsparcia logistycznego. Oznacza to nadanie wysokiego priorytetu – zarówno na szczeblu krajowym, jak i sojuszniczym – poprawie mobilności wojskowej i wzajemnych połączeń wzdłuż wschodniej flanki od Morza Bałtyckiego do Morza Czarnego.

Właśnie w tym miejscu polsko-rumuńskie projekty, takie jak inicjatywa trójmorza, mogą ujawnić swoją strategiczną wartość. Jako konkretny przykład podam, że Rumunia będzie częścią korytarza mobilności wojskowej wraz z Bułgarią i Grecją. To jest inicjatywa strony rumuńskiej. Innym ważnym elementem jest to, że Rumunia i Bułgaria sfinalizowały utworzenie regionalnego dowództwa sił specjalnych, którego gospodarzem jest Bułgaria. Obaj sojusznicy udostępniają je NATO. Z perspektywy bezpieczeństwa ważne są również relacje NATO – Unia Europejska w świetle ich komplementarności. Rumunia popiera wzmocnienie wspólnego europejskiego wkładu w obszarze wsparcia Unii Europejskiej dla Ukrainy. Europejski fundusz na rzecz pokoju, EUMAM, sankcje wobec Rosji, itd., itd. Także wzmocnienie zdolności do zwalczania obcych działań hybrydowych oraz stymulowanie rozwoju bazy przemysłowej w przemyśle obronnym mogą wygenerować konkretne możliwości wzmocnienia współpracy pomiędzy państwami członkowskimi w celu opracowania wspólnych projektów w tym obszarze.

W odniesieniu do Ukrainy mamy moralny, polityczny i strategiczny obowiązek zapewnienia, że euroatlantycka ścieżka Ukrainy będzie nieodwracalna. Celem, do którego dążymy, jest osiągnięcie sprawiedliwego i wszechstronnego pokoju na Ukrainie i dla Ukrainy. Na marginesie szczytu NATO w Waszyngtonie Rumunia podpisała dwustronną umowę o współpracy w zakresie bezpieczeństwa z Ukrainą. Rumunia popiera również formułę pokojową zaproponowaną przez prezydenta Zełenskiego, która jako jedyna może doprowadzić do sprawiedliwego i trwałego pokoju. Bukareszt wzmacnia dwustronną współpracę i interakcję z Ukrainą, o czym świadczą trwające procesy dotyczące ustanowienia strategicznego partnerstwa między Rumunią i Ukrainą. Koncentrując nasze wysiłki na wspieraniu Ukrainy nie możemy tracić z oczu naszych innych wrażliwych partnerów, a w szczególności – jak już wspomniałem – Republiki Mołdawii. Ponieważ Mołdawia spogląda w kierunku Europy i dąży do interakcji z zachodem oczekuje się, że Kreml zintensyfikuje wojnę hybrydową w tym kraju i zrobi wszystko, co w jego mocy, aby wykoleić siły proeuropejskie przed wyborami prezydenckimi i referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej, które są zaplanowane na 20 października br.

Wreszcie zagrożenia na wschodniej flance, przed którymi stoimy dzisiaj, wykraczają poza wymiar wojskowy. Odporność naszych krajów zależy od przeciwdziałania rosyjskim, a także innym zagrożeniom hybrydowym i cybernetycznym oraz od ochrony naszej infrastruktury krytycznej, w tym w domenie morskiej w kluczowych obszarach Morza Bałtyckiego i Morza Czarnego będących przedmiotem sojuszniczego zainteresowania. Oprócz wysiłków podejmowanych wspólnie z NATO i UE Rumunia, podobnie jak Polska, nawiązała kluczowe partnerstwo z USA w celu zwalczania dezinformacji. Rumunia podpisała np. memorandum o porozumieniu z USA w sprawie zwalczania manipulacji obcych państw informacjami i uczestniczy w inicjatywie Ukraine Communications Group, której gospodarzem jest Polska. Poważna zmiana w kontekście bezpieczeństwa regionalnego wygenerowana przez agresywną postawę Federacji Rosyjskiej, doprowadziła do ponownego przemyślenia zmiany priorytetów i rekonfiguracji sprzętu oraz rozwoju zdolności wojskowych potrzebnych do przeciwdziałania nowym zagrożeniom, w tym poprzez zwiększenie zamówień na partie amunicji potrzebnej do walki i stopniowe gromadzenie zapasów.

Plan wyposażenia armii rumuńskiej na lata 2025–2034 przewiduje ważne inwestycje w technologie wojskowe. Mamy programy z USA, z europejskimi sojusznikami, z Izraelem i z Koreą Południową. Analogicznie i komplementarnie w celu ochrony podstawowych interesów bezpieczeństwa i zapewnienia bezpieczeństwa dostaw Rumunia jest bezpośrednio zainteresowana istnieniem na swoim terytorium potencjału przemysłowego, który może zapewnić zarówno produkcję nowoczesnych technologii wojskowych na potrzeby wyposażenia struktur sił zbrojnych w czasie pokoju i utrzymania w stanie operacyjnym nabytego sprzętu, jak i produkcję i rozwój nowego sprzętu, który może przyczynić się do zwiększenia zdolności wojskowych w sytuacjach kryzysowych lub wojennych. Szanowni państwo, jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji w razie pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, ekscelencjo. Otwieram dyskusję. Oczywiście mam pytania, ale zachęcam koleżanki i kolegów. Oddaję państwu głos. Jeśli można, pan przewodniczący Szewiński. A potem…

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ekscelencjo ambasadorze, wysoka podkomisjo, na pewno jesteśmy żywotnie zainteresowani naszą współpracą na wszystkich poziomach. Także na poziomie ramowym, czyli na poziomie bukaresztańskiej formacji B-9, w której jesteśmy jednym głosem krajów flanki wschodniej w zakresie bezpieczeństwa czy w negocjacjach ze Stanami Zjednoczonymi. To jest bardzo ważny format. Drugi format, czyli trilog. Myślę, że tutaj też można byłoby zintensyfikować pewne działania w ramach współpracy Polski, Turcji i Rumunii. Tutaj też mamy wiele wspólnych płaszczyzn współpracy i porozumienia w zakresie bezpieczeństwa. Kiedy na to patrzę, to myślę, że podobnie kroimy garnitury bezpieczeństwa. Chodzi mi o zamówienia. Mamy podobny sprzęt, zamawiany w Stanach Zjednoczonych i w Korei Południowej. Tak że myślę, że współpraca w obszarze przemysłu zbrojeniowego będzie zacieśniona. Nie mam wątpliwości, że tak będzie.

To dobrze, że Rumunia jako kraj flankowy, podobnie jak Polska, ma taką samą wizję, jeżeli chodzi o zagrożenia, które były zdiagnozowane na ostatnim szczycie NATO w Waszyngtonie i uważa, że największym zagrożeniem dla państw Sojuszu Północnoatlantyckiego jest Federacja Rosyjska wraz z partnerem. Z Białorusią, która też wspiera w aktywny sposób Federację Rosyjską podczas pełnoskalowej wojny. Dowodem tego zrozumienia jest znaczące zwiększenie środków na obronność zarówno w budżecie polskim, jak i rumuńskim, na bezpieczeństwo, na zbrojenia. Muszę powiedzieć, że miałem przyjemność spotkać się w Bemowie Piskim i rozmawiać z żołnierzami z Rumunii z Wielonarodowej Grupy Bojowej. Również w poprzedniej kadencji mieliśmy okazję, żeby pojechać do Rumunii. Tam, gdzie jest polski komponent w miejscowości Krajowa. Ta współpraca jest naprawdę bardzo owocna. To daje dobre perspektywy na przyszłość, jeżeli chodzi o to, że będziemy jedną pięścią jako członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego i jako te państwa, które są na tej flance. My jesteśmy na flance wschodniej. Rumunia jest na flance południowo-wschodniej.

W zakresie odpowiedzialności państwa rumuńskiego i tych sił zbrojnych jest ten obszar, o którym wspominał też pan przewodniczący – obszar Morza Czarnego. To jest bardzo strategiczne miejsce, od którego zależy kontrola i współpraca z Turcją. Od tego też zależy, czy nie będzie kryzysu gospodarczego na świecie. Chodzi mi tutaj o łańcuch dostaw, o zboże eksportowane z terenów ukraińskich. Tak że nie mam wątpliwości, że nasza współpraca będzie jeszcze bardziej owocna i to na każdym poziomie. Na poziomie premierów. Na poziomie ministrów spraw zagranicznych i obrony narodowej.  Ale myślę, że podmiot, jakim są m.in. parlamentarzyści z podkomisji ds. NATO, to jest też bardzo dobry most, który będzie budował i zacieśniał naszą współpracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że to było raczej stwierdzenie wagi i rangi wzajemnych stosunków niż pytanie. Czy tak, panie przewodniczący?

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Tak jest.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Ale mam krótką odpowiedź. Tak jest.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani posłanka Wiśniewska, a potem…

Poseł Aleksandra Karolina Wiśniewska (KO):
Wasza ekscelencjo, panie ambasadorze, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Biorąc pod uwagę zagrożenia kinetyczne ze strony Federacji Rosyjskiej, w jaki sposób Rumunia broni swojej przestrzeni powietrznej samodzielnie i we współpracy z sojusznikami z NATO? I drugie pytanie. Biorąc pod uwagę zwiększające się zagrożenie, szczególnie w przestrzeni powietrznej nad Morzem Czarnym również poza Rumunią, ale stanowiące dla państwa potencjalne zagrożenie, jak wygląda w Rumunii stan debaty dotyczącej możliwości zestrzeliwania obiektów naruszających przestrzeń powietrzną nad Morzem Czarnym poza granicami Rumunii? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę bardzo, panie ambasadorze.

Poseł Aleksandra Karolina Wiśniewska (KO):
O obronie powietrznej. Tak. A drugie pytanie o obronę szczególnie poza granicami NATO, poza granicami Rumunii.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Będę teraz mówił po rumuńsku i będzie tłumaczenie. Tak? Ok.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale nie trzeba. Pan świetnie mówi po polsku.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Lepiej będzie po rumuńsku. Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, Rumunia i Polska miały mniej więcej taką samą sytuację, jeżeli chodzi o zagrożenie powietrzne. Mieliśmy takie obiekty, które weszły w przestrzeń nad naszymi krajami. W Rumunii to były zwłaszcza drony. Z tego co pamiętam, w Polsce to były drony i rakiety. Oczywiście takie wydarzenia mogą stanowić bezpośrednie zagrożenie dla bezpieczeństwa ludności czy dla bezpieczeństwa własności tej ludności. To jest sprawa naszych rządów – rządu Rumunii i rządu polskiego – żeby je zwalczać czy starać się, żeby do takich sytuacji nie doszło. To, co robi Rumunia – i Polska tak samo – to przede wszystkim bardzo bliskie monitorowanie tego, co się dzieje w strefach, w których może dojść do takich zagrożeń oraz informowanie ludności na ten temat. Jednocześnie informujemy o tym od razu naszych sojuszników i próbujemy skoordynować nasze stanowisko na temat takich wydarzeń.

Jak państwo dobrze wiedzą w Rumunii – i w Polsce tak samo – nie było do tej pory takiej sytuacji, w której te dwa kraje próbowałyby zestrzeliwać obiekty wchodzące w ich przestrzeń powietrzną. Jednym z powodów, dla których nie doszło do takich sytuacji, czyli nie było prób zestrzeliwania takich obiektów, było to, że mamy do czynienia z brakiem ram legislacyjnych. W Rumunii nie mamy legislacji, która pozwoliłaby nam w takich sytuacjach zestrzeliwać obiekty wchodzące w przestrzeń powietrzną. W tym momencie w Rumunii mamy taki projekt ustawy – jeśli dobrze pamiętam, jest on w stadium konsultacji społecznych – który przewiduje właśnie takie sytuacje oraz sposób postępowania w takich sytuacjach, ale – to jest bardzo ważne – to wszystko w bardzo ścisłej współpracy z naszymi partnerami z NATO. To byłaby odpowiedź na pani pierwsze pytanie albo na pierwszą część pani pytania. Natomiast odpowiedź na drugą część pani pytania będzie o wiele krótsza. Dlatego, że Rumunia – tak jak Polska i kraje NATO – uważa, że może podejmować decyzję o zestrzeliwaniu pocisków czy jakichkolwiek obiektów wlatujących w przestrzeń powietrzną naszego kraju, ale taka decyzja zapada tylko i wyłącznie na szczeblu sojuszniczym.

Biorąc pod uwagę fakt, że Rumunia, Polska i – jeżeli się nie mylę – Łotwa w regularny sposób mają do czynienia z obiektami wlatującymi w ich przestrzeń powietrzną – czyli istnieje takie ryzyko – uważamy, że potrzebny jest skoordynowany dialog. Oczywiście z Polską. Mówię tutaj także o Polsce.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, panie ambasadorze. Szanowni państwo, mam sporo zgłoszeń, więc prosiłby o zwięzłe pytania i w miarę możliwości jednoczłonowe. Pan poseł Lubczyk. Potem poseł Macierewicz, a potem pani poseł Nowogórska.

Poseł Radosław Lubczyk (PSL-TD):
Panie ambasadorze, wiele nas łączy w tej wojnie na Ukrainie, ponieważ jesteśmy krajami, które mają wspólną granicę. Państwo mają granicę troszkę dłuższą niż my. Dlatego mam jedno pytanie, które składa się z 2 członów. Pierwszy człon mojego pytania jest taki. Tutaj, na spotkaniu podkomisji politycy i wojskowi rozumieją to, co się dzieje na Ukrainie. Ale całe społeczeństwo może już być zmęczone wojną na Ukrainie i pomocą Ukrainie, tak naprawdę z budżetu naszego państwa. Jaki jest odbiór społeczny wojny przez mieszkańców Rumunii? Nie wiem, czy drugie pytanie powinno być skierowane do pana ambasadora czy do pana pułkownika. Czy uważają państwo, że wszystkie obiekty, które wlatują w naszą przestrzeń powietrzną, to są zabłąkane rakiety i bomby, czy to jest rosyjska prowokacja i sprawdzanie zachowania się naszych krajów? Tego, co się wydarzy. Dziękuję.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Bardzo dziękuję za pańskie pytania. Odpowiadając na pierwsze pytanie powiem, że społeczeństwo rumuńskie nie jest zmęczone pomocą dla Ukrainy. Dlatego, że widzi, że nie stać go na zmęczenie tą pomocą. Zarówno społeczeństwo rumuńskie, jak i społeczeństwo polskie, doskonale pamiętają te 50 lat pod dominacją radziecką. Pamiętamy o tym i wiemy, że od Ukrainy zależy to, czy Rosja będzie bliżej nas czy nie, więc po prostu Ukraina musi w dalszym ciągu istnieć. Wsparcie, empatia, sympatia okazywane przez społeczeństwo rumuńskie na początku wojny, są w dalszym ciągu takie same. Są na tym samym poziomie. Mamy jeszcze w Rumunii ok. 100 tys. uchodźców, którzy w dalszym ciągu cieszą się takim samym wsparciem ze strony rumuńskiego rządu i rumuńskiego społeczeństwa. Jeżeli chodzi o wsparcie polityczne, militarne i strategiczne, jest to stanowisko, które zostało wiele razy potwierdzone przez ministra spraw zagranicznych, przez premiera i przez naszego prezydenta, że będziemy wspomagać Ukrainę, ile będzie potrzeba i tak długo, jak długo będzie to potrzebne.

Jeżeli chodzi o pana drugie pytanie, to gdyby pan pułkownik chciał coś dodać do odpowiedzi, to proszę bardzo. Wydaje mi się, że wypowiedziane przez pana oba przesłania są prawidłowe. W takim sensie, że jeżeli np. chodzi o drony, to w dużej mierze, w największej mierze to są zabłąkane drony, które omyłkowo wchodzą w przestrzeń powietrzną Rumunii. Natomiast część z nich na pewno jest prowokacją ze strony Rosji. Może nawet powiedziałbym, że to są próby sprawdzenia reakcji władz polskich czy rumuńskich na wejście tych obiektów w przestrzeń powietrzną. W związku z tym muszę powiedzieć, że dlatego uważam, że potrzebna jest stosowna rozmowa na szczeblu sojuszniczym. Równolegle – i to już realizujemy – trzeba bardzo dokładnie monitorować to, co się dzieje w przestrzeni powietrznej. Tutaj nawet mówiłbym o pewnym Air Policing.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Szanowny panie ambasadorze, bardzo dziękuję za przekaz, który pan sformułował, a w szczególności za tę odpowiedź, która została sformułowana przed chwilą w zakresie stosunku do Ukrainy. To jest sprawa fundamentalnie rozumiana przez polską narodową formację niepodległościową. Dlatego, że jest pełna świadomość, że rosyjska agresja na Ukrainę jest tylko etapem w ataku na Europę, a w związku z tym na nasze państwa. Dlatego raz jeszcze za to serdecznie dziękuję. Podobnie, jak za definicję Europy Środkowej, która dla nas jest fundamentem, począwszy od Finlandii, a skończywszy na Turcji. Rola Rumunii i Polski w budowie tej struktury podobnie, jak rola Stanów Zjednoczonych, są absolutnie fundamentalne. To, co zostało rozpoczęte w tej sprawie w latach 2015–2023 – także przez pana prezydenta Trumpa – ma olbrzymie znaczenie dla bezpieczeństwa całej Europy. To, co powiedział pan o NATO i to, co pan powiedział o USA, to są rzeczy, z którymi w pełni się zgadzamy. Staramy się je także w pełni realizować.

Moje pytanie dotyczy jednej sprawy, choć – oczywiście – jest ich olbrzymia liczba. Chciałbym – gdyby pan mógł to powiedzieć w najogólniejszym zakresie na tyle, na ile jest to możliwe z pana strony – jakie jest według państwa zagrożenie dla Mołdawii? Dlatego, że z perspektywy naszej analizy to wydaje się jednym z istotniejszych problemów. Podobnie, jak atak na Polskę od strony rosyjskiej. Dziękuję bardzo.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Bardzo dziękuję za to pytanie. Powtórzyłem kilkukrotnie w moim wystąpieniu, że tak naprawdę Republika Mołdawii jest w tym momencie w najbardziej wrażliwej pozycji. Myślę, że ucierpiała najbardziej po Ukrainie. Oczywiście Ukraina jest na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o cierpienia z powodu tej wojny. Dlaczego Mołdawia jest najbardziej wrażliwym krajem w tej grze? Przede wszystkim, to jest kraj neutralny. Mołdawia nie ma środków, żeby się obronić. Po drugie, Mołdawia jest uzależniona w różnym stopniu od gazu rosyjskiego. Ale chcę to podkreślić w tej chwili, że w tym momencie Mołdawia już nie konsumuje gazu rosyjskiego. Nie używa gazu rosyjskiego bezpośrednio. Mówię, że nie bezpośrednio dlatego, że – jeżeli chodzi np. o energię elektryczną – 80% zapotrzebowania Mołdawii na energię elektryczną jest pokrywane przez zakład Cuciurgan, który jest na terytorium Naddniestrza i do produkcji używa gazu rosyjskiego.

Jak państwo dobrze wiedzą, 1 stycznia 2025 r. zakończy się umowa o transferze rosyjskiego gazu przez Ukrainę do zakładu Cuciurgan, więc tak naprawdę już nie będzie gazu do produkcji prądu. Do produkcji energii elektrycznej. W tym momencie Mołdawia będzie miała duży problem. Oczywiście są różne alternatywy. Ale alternatywy, które są w tym momencie na stole, są o wiele bardziej kosztowne niż to, co Republika Mołdawii miała do tej pory. Musimy razem wymyślić jakąś strategię średniookresową i długookresową, żeby pomóc Republice Mołdawii i Ukrainie w tym problemie. Oczywiście w dalszym ciągu jesteśmy jak najbardziej zdecydowani, żeby pomóc. Żeby wspierać Republikę Mołdawii i Ukrainę, również poprzez dostawy gazu, jeżeli są potrzebne. Jeżeli chodzi o zagrożenia – bardzo ważne zagrożenia w tym momencie – to jest to wojna hybrydowa prowadzona przez Rosję na terenie Mołdawii. Ta wojna ostatnio jeszcze się zintensyfikowała w okresie przedwyborczym przed wyborami prezydenckimi oraz przed referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Myślę, że ona jeszcze bardziej się zintensyfikuje przed wyborami parlamentarnymi w następnym roku. Dlatego, że dla Rosji najważniejszym celem są właśnie wybory parlamentarne w następnym roku.

Jeżeli mówimy o wojnie hybrydowej, to mówimy o całym arsenale różnych środków wojny hybrydowej. Mówimy o dezinformacji, o manipulacji i o propagandzie. Czytam w prasie – zapewne państwo też to czytają i wiedzą – że prawdopodobnie Rosja nawet zaoferowała pieniądze tym obywatelom Republiki Mołdawii, którzy będą wybierać po to, żeby wybrali w określony sposób. Żeby głosowali w określony sposób. Jeżeli uwierzyć takim doniesieniom prasowym, można mówić o 130 tys. obywateli Republiki Mołdawii, których zagadywano na ten temat. Już konkludując i odpowiadając na pana pytanie powiem, że jeżeli chodzi o zagrożenie dla Republiki Mołdawii, to zagrożenie jest ogromne. Powiedziałbym nawet, że egzystencjalne. Dlatego Republika Mołdawii potrzebuje naszej pomocy. Potrzebuje pomocy Unii Europejskiej i NATO w tym szczególnie dla niej niebezpiecznym okresie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję, panie ambasadorze. Pani poseł Nowogórska. Bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Ekscelencjo panie ambasadorze, panie pułkowniku, wysoka podkomisjo, z wielką uwagą przysłuchiwałam się temu, co pan ambasador mówił o atakach hybrydowych, które – szczególnie w ostatnim czasie – bardzo mocno się nasiliły. Wiadomo, że geopolityka i działania na Ukrainie zupełnie zmieniły podejście do współczesnych zagrożeń, również sieciowych. Te działania wzmogły się ze względu na to, że są państwo znaczącym krajem w udzielaniu pomocy Ukrainie. To też generuje dla państwa wiele zagrożeń. Panie ambasadorze, chciałam zapytać, czy w związku z licznymi cyberatakami państwo rumuńskie wdrożyło dyrektywę europejską w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi w sieci? Mówię tutaj o działaniach hostingowych. Czy przyjęli już państwo dyrektywę dotyczącą wjazdu i wyjazdu obywateli państw trzecich, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo i monitorowanie tego, co przynoszą współczesne zagrożenia terrorystyczne, ze szczególnym naciskiem na te zagrożenia? Bardzo dziękuję.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
To bardzo punktowe pytanie. Zacznę ogólnie. W tym roku Rumunia będzie również miała 2 duże wydarzenia, bo w ciągu półtora miesiąca będą wybory parlamentarne i wybory prezydenckie w Rumunii. Jest to okres, w którym Rosja – znając jej konsekwencję w działaniach, jeżeli chodzi o próby rozbicia społeczeństw zachodnich – zintensyfikowała też swoje ataki na Rumunię. Jeżeli chodzi o arsenał używany w tej wojnie hybrydowej – mówię tutaj o moim kraju, o Rumunii – to tam używane są bardziej ataki cybernetyczne. Oczywiście Rosja próbuje też propagandy, dezinformacji i manipulacji, natomiast zarówno w Polsce, jak i w Rumunii nie trafiają one na dobry grunt. Nie ma tu tak dobrego gruntu dla tych środków, jak w innych państwach, o których powiedziałem. Jak powiedziałem wcześniej, to wynika z tego, że zarówno Rumunia, jak i Polska, mają bezpośrednie doświadczenie łagrów komunistycznych i socjalistycznych i na pewno nie czują nostalgii do tego okresu.

Teraz już odpowiem na pani pytanie. Jeżeli chodzi o dyrektywę europejską, nie została wdrożona. Jeżeli chodzi o wjazdy i wyjazdy obcokrajowców, to jak najbardziej. Ta sprawa jest bardzo dobrze monitorowana. Jest ściśle monitorowana dlatego, że Rumunia, jeżeli dobrze pamiętam od 13 lub od 14 lat, cały czas próbuje wejść do strefy Schengen. Będąc zewnętrzną granicą strefy Schengen musi jeszcze bardziej monitorować takie wjazdy i wyjazdy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS):
Szanowny panie ambasadorze, szanowni państwo, mam bardzo krótkie pytanie odnośnie do najbliższych wyborów, które odbędą się w niedzielę, 20 października. Oczywiście, w Mołdawii. Mam takie pytanie. Czy pan ambasador mógłby – oczywiście, to jest dziś czysto teoretyczne – powiedzieć nam kilka słów o tym, czy urzędująca prezydent pani Maia Sandu ma szanse na reelekcję? To w związku z tym, o czym pan mówił, że było 130 tys. prób  przekupienia Mołdawian. Czy w związku z tym jest szansa, żeby społeczeństwo Mołdawii wypowiedziało się w referendum za przystąpieniem do Unii Europejskiej? W przypadku wygrania przez panią Sandu oraz pozytywnego wyniku referendum możemy liczyć na inny, bardziej przyjazny dla nas wynik wyborów parlamentarnych w przyszłym roku, co będzie bardzo ważne zarówno dla Rumunii, jak i m.in. dla Polski.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Oczywiście, wszystko, co mogę powiedzieć na ten temat, to są tylko osobiste spekulacje. Są to osobiste spekulacje, które tak naprawdę wynikają z tego, co pisze prasa oraz z wystąpień publicznych. Wszystkie publiczne informacje, najczęściej opisane w prasie, mają jako podstawę przede wszystkim sondaże wyborcze przed wyborami prezydenta Mołdawii oraz przed referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Właśnie z informacji prasowych, z informacji publicznych wynika, że tak naprawdę podczas tych wyborów prezydenckich w Republice Mołdawii Maia Sandu jest na pierwszym planie. Teraz nie ma wystarczająco silnego kontrkandydata, który zwyciężyłby w starciu z Mają Sandu. Natomiast pytanie jest takie, czy te wybory zostaną rozstrzygnięte już w pierwszej, czy w drugiej turze. Czy zostanie prezydentem już w pierwszej turze wyborów, czy będzie potrzebna druga tura?

Jeżeli chodzi o referendum, potrzebne jest spełnienie 2 warunków. Po pierwsze, oczywiście, musi być większościowa odpowiedź pozytywna na to referendum, żeby większość ludzi odpowiedziała pozytywnie. Myślę, że co do tego nie mamy żadnych wątpliwości, że ludność Republiki Mołdawii, która przyjdzie głosować, będzie za przystąpieniem do Unii Europejskiej. Natomiast drugi warunek, to jest minimalny próg obecności. Jeżeli się nie mylę, to jest 35%. Dlaczego mówię, że to może być problem? Nie chodzi tu o brak zainteresowania ludności mołdawskiej tym referendum. Nie. Nie o tym mowa. Mowa o tym, że listy wyborcze zostały sporządzone na podstawie spisu ludności sprzed wielu, wielu lat, kiedy ludność mołdawska była o wiele bardziej liczna. O wiele więcej osób było w Republice Mołdawii wiele lat temu. Myślę, że teraz zbliżylibyśmy się bardziej do 50%. Czyli myślę, że możemy być optymistami, jeżeli chodzi o wybory i o referendum w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej.

Natomiast tak naprawdę ważniejsza jest gra, jeżeli chodzi o wybory parlamentarne w kolejnym roku. Myślę, że dla Rosji są one najważniejsze, więc Rosja będzie kontynuować swoje agresywne działania, żeby w jakiś sposób wpłynąć na wynik tych wyborów. Te agresywne działania są widoczne już dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Drodzy państwo, pozwolę sobie zadać ostatnie pytanie. Wielu z państwa zadało pytania, m.in. o Mołdawię, które chciałem zadać. Natomiast chciałbym pana ambasadora dopytać o sytuację na Morzu Czarnym oraz o bezpieczeństwo szlaków handlowych z Ukrainy. Głównie z Odessy, bo wiemy, że port w Mikołajewie jest raczej nieczynny ze względu na bliskość frontu. Pytam o szlak z Odessy przez Bosfor i dalej. Rumunia była w tym bardzo aktywna. Wiedzą państwo o tym dużo więcej niż my. Wiemy, że rosyjska flota czarnomorska poniosła duże straty. Jej obecny stan został właściwie wycofany na Morze Azowskie. Jak państwo w tej chwili – po 2,5 roku pełnoskalowej wojny – oceniają bezpieczeństwo na Morzu Czarnym? Czy te zagrożenia o dużej skali mogą ewentualnie powrócić? Dziękuję.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Jest to bardzo ważne pytanie dlatego, że rzeczywiście Morze Czarne było zawsze strategiczną strefą dla Rumunii. Generalnie było ono główną ścieżką eksportową, jeżeli chodzi o produkty z Ukrainy, zwłaszcza o zboża. Tutaj były bardzo duże wysiłki Rumunii, żeby ten eksport był jak najsprawniejszy. Jeżeli mam aktualne dane, to mówimy o 40 mln ton zboża. Zauważyliśmy ostatnio – i nie tylko ostatnio – bo były przecież rosyjskie ataki na statki na Morzu Czarnym. Także na statki cywilne. To jest rzecz niedopuszczalna, która nas bardzo martwi. Kolejnym zagrożeniem – zresztą bardzo ważnym dla Morza Czarnego – są rosyjskie miny pływające po Morzu Czarnym. Jeżeli chodzi o problem min pływających w Morzy Czarnym, Rumunia, Bułgaria i Turcja – wspomniałem już o tym w moim wystąpieniu – stworzyły MCM Black Sea. To jest misja rozminowywania min pływających.

Ta misja jest w tym momencie otwarta dla każdego innego państwa, które chciałoby do niej przystąpić. Ona już działa. Jeżeli się nie mylę, pierwsze takie działania na morzy były już na początku lipca. Dlatego dla Rumunii, a myślę, że także dla krajów członkowskich NATO, które leżą przy wybrzeżach Morza Czarnego, bardzo ważne jest ze strategicznego punktu widzenia, żeby NATO i inne kraje rozpoznały to i zobaczyły, jaka jest strategiczna waga tej sytuacji na Morzu Czarnym. Dlatego za prawdziwy sukces uważamy to, że uznano wagę Morza Czarnego na szczycie NATO w Madrycie, a potem w Waszyngtonie. Za sukces uważamy również to, że Kongres Stanów Zjednoczonych przyjął strategię dotyczącą Morza Czarnego, a także to, że taka sama inicjatywa pojawiła się we Francji.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to – panie ambasadorze – serdecznie dziękuję. To było dla nas niezwykle ciekawe i zwiększające naszą wiedzę, a mam nadzieję, że także bliskość stosunków – przynajmniej parlamentarnych – między Polską i Rumunią. Dziękuję bardzo. Cieszę się na dalszą współpracę.

Ambasador Rumunii w Polsce j.e. Cosmin Onisii:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękujemy. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję i zamykam posiedzenie podkomisji.