Podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą i NATO, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Szewińskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat praktycznych aspektów uruchomienia konsultacji między państwami członkowskimi NATO w ramach art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z naruszeniem polskiej przestrzeni powietrznej.

W posiedzeniu udział wzięli: Władysław Teofil Bartoszewski sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikiem, Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem oraz płk Tomasz Majdan radca prawny w Biurze Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram 9. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO. Witam przybyłych posłów – członków podkomisji oraz posłów z Komisji Obrony Narodowej.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych na temat praktycznych aspektów uruchomienia konsultacji między państwami członkowskimi NATO w ramach art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń związanych z naruszeniem polskiej przestrzeni powietrznej.

Witam zaproszonych gości, a wśród nich pana ministra Władysława Teofila Bartoszewskiego, sekretarza stanu w MSZ. Witam pana wiceministra Stanisława Wziątka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Pawła Durysa, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego w MON, pana Damiana Przeniosło zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w MSZ oraz pułkownika Tomasza Majdana, radcę prawnego w Biurze Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.

W tym momencie proszę panów ministrów o przedstawienie informacji na temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Następnie przejdziemy do ogólnej dyskusji i debaty w wyżej wymienionej sprawie. W kilku słowach muszę powiedzieć, że to, co się stało, jeżeli chodzi o uruchomienie art. 4, to nie tylko zapis, ale realny mechanizm wzmacniania jedności sojuszu, zwłaszcza gdy nasza przestrzeń powietrzna była testowana. W tym momencie proszę panów ministrów o przedstawienie informacji na temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji, a następnie przejdziemy do dyskusji. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, przepraszam za małe spóźnienie, ale – nomen omen – zostałem zatrzymany przez panią chargé d’affaires z ambasady amerykańskiej, żeby z nią zamienić parę słów, kiedy wychodziła z gmachu. W pewnym sensie pozostajemy cały czas w dobrych relacjach z administracją amerykańską, ale cały czas w temacie bezpieczeństwa.

W nocy z 9 na 10 kwietnia mieliśmy do czynienia z bezprecedensową sytuacją naruszenia polskiej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony. MSZ natychmiast podjęło działania na rzecz zapewnienia Polsce politycznego i praktycznego wsparcia, izolacji Rosji i Białorusi oraz zwiększenia na nie presji.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie ministrze, przepraszam. Jeśli można, mikrofon bliżej.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Bliżej. Tak jest. Dobrze. Zacznijmy od tego, że decyzja o uruchomieniu art. 4 paktu północnoatlantyckiego została podjęta 10 września po konsultacjach między panem premierem Donaldem  Tuskiem a panem prezydentem Karolem Nawrockim. Po dyskusji nastąpiła wspólna rekomendacja i wspólna decyzja, żeby uruchomić ten artykuł. Jak mówię, była to decyzja wspólna.

Poszła wtedy instrukcja ministra spraw zagranicznych dla stałego przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej przy NATO. Ta instrukcja jest niejawna, w związku z tym nie będę o tym mówił. Procedury zarządzania kryzysowego NATO są również niejawne i to nie może być przedmiotem naszego posiedzenia. Gwoli wyjaśnienia, w Polsce nie ma obecnie obowiązujących procedur krajowych regulujących to, jakie są konsultacje przed uruchomieniem art. 4. Ale to było ewidentne, że konsultacja między panem premierem i panem prezydentem jest niezbędna i to się stało. Jak mówię, decyzje były podjęte wspólnie.

W związku z tym 10 września wcześnie rano nasz stały przedstawiciel – przedstawiciel Rzeczypospolitej Polskiej przy NATO – zwrócił się do sekretarza generalnego NATO o przeprowadzenie konsultacji Rady Północnoatlantyckiej w trybie art. 4 Traktatu Północnoatlantyckiego. Artykuł ten jest uruchamiany wówczas, gdy jeden z krajów członkowskich NATO uzna, że zagrożona jest jego integralność terytorialna, niezależność polityczna lub bezpieczeństwo. Historycznie artykuł przed 10 września br. był uruchomiony 7 razy. 5 razy na wniosek Turcji. Raz na wniosek Polski w marcu 2014 r., po inwazji rosyjskiej na Ukrainę. Raz na wspólny wniosek Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Czech, Słowacji, Rumunii i Bułgarii 24 lutego 2022 r. po ponownej inwazji Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Prośba złożona przez Polskę 10 września została uwzględniona natychmiast. Zwołane posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej poświęcono omówieniu sytuacji bezpieczeństwa i polskich postulatów. Stały przedstawiciel RP przy NATO przekazał sojusznikom, sekretarzowi generalnemu NATO oraz władzom wojskowym sojuszu informacje na temat naruszeń oraz działań podjętych przez polskie i sojusznicze siły zbrojne. Następnie przedstawił oczekiwania Polski w ramach art. 4.

Zwracając uwagę na bezprecedensowy i eskalacyjny charakter wydarzeń Polska wystąpiła z wnioskiem o zdecydowaną reakcję na naruszanie polskiej przestrzeni powietrznej oraz zwiększenie obecności sojuszniczej w Polsce w odpowiedzi na rosyjskie prowokacje. Zarówno sekretarz generalny NATO, jak i władze wojskowe sojuszu… Cały czas zaangażowany w dyskusję był naczelny dowódca sił sojuszniczych w Brukseli czy pod Brukselą. Sojusznicy potwierdzili bezprecedensowy charakter naruszeń przestrzeni powietrznej Polski. Zadeklarowali pełną solidarność i wskazali na konieczność podjęcia działań w celu wzmocnienia postawy odstraszania sojuszu. Postulaty polskie spotkały się z szybką i zdecydowaną reakcją sojuszu. 12 września sekretarz generalny wraz z naczelnym dowódcą sił sojuszniczych ogłosili nową inicjatywę tzw. Enhanced Vigilance Activity „Eastern Sentry”, czyli „Straż Wschodnią”. Celem tej inicjatywy jest wzmocnienie odstraszania i obrony na wschodniej flance, zwłaszcza w zakresie zdolności dotyczącej obrony powietrznej. W jej ramach sojusznicy zgłaszają deklaracje rozmieszczenia dodatkowych sił i zdolności w Polsce. Dotychczas udział zadeklarowały Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Dania, Hiszpania, Królestwo Niderlandów i Włochy.

Trwają wojskowe prace planistyczne dotyczące odpowiedniego użycia tych sił, ale o tym już powie pan minister odpowiadający za to w MON. Po wydarzeniach w Polsce mieliśmy do czynienia z kolejnymi działaniami otwartej prowokacji ze strony Rosji. 19 września br. 3 rosyjskiej myśliwce Mig-31 naruszyły estońską przestrzeń powietrzną przez około 12 minut. Rząd Estonii – wzorem Polski – również podjął decyzję o zwróceniu się do NATO z wnioskiem o konsultacje w trybie art. 4. Po obu ostatnich przypadkach konsultacji w trybie art. 4. Rada Północnoatlantycka wydała oświadczenie, w którym stanowczo potępiła niebezpieczne naruszenia przestrzeni powietrznej Polski, Estonii, a także innych sojuszników i wskazała pełną odpowiedzialność Rosji za te przypadki. M.in. dzięki staraniom Polski i oświadczeniu, potwierdziła przywiązanie wszystkich sojuszników do art. 5 dotyczącego kolektywnej obrony. Podkreślono, że sojusznicy będą wykorzystywać wszystkie wojskowe i niewojskowe środki do obrony sojuszu.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie zabiegać o dalsze wzmacnianie sojuszniczej obrony i odstraszania zarówno w pracach NATO, jak i w kontaktach dwustronnych z sojusznikami. W szczególności będziemy zachęcać sojuszników do odpowiedniego udziału w inicjatywie „Eastern Sentry” i do dalszego wzmacniania presji na Rosję. Jak to wyglądało – również w praktyce – od kuchni? Wicepremier i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski poruszał w rozmowach z przedstawicielami krajów partnerskich i organizacji międzynarodowych kontekst uruchomienia art. 4. Rozmawiał na ten temat z panią wysoką przedstawiciel do spraw bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej, to znaczy z Kają Kallas, z ministrem spraw zagranicznych Ukrainy panem Sybihą, z sekretarzem stanu USA Markiem Rubio, z ministrami spraw zagranicznych trójkąta weimarskiego, z ministrami spraw zagranicznych państw członków Rady Państw Morza Bałtyckiego, z przewodniczącą w tej chwili pracom OBWE minister spraw zagranicznych Finlandii, z ministrem spraw zagranicznych Hiszpanii oraz ministrem spraw zagranicznych Królestwa Niderlandów. To o działaniach praktycznych ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oczywiście, rozmowy odbywały się również podczas sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Zresztą ten temat był tam poruszany zarówno przez pana prezydenta Karola Nawrockiego, jak i pana ministra wicepremiera  Radosława Sikorskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie ministrze za informację dotyczącą procedur i tego, co się wydarzyło, jeżeli chodzi o tę formułę dyplomatyczną. Teraz pan minister Wziątek – bardzo proszę – z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
I o czwartej rano był jeszcze w Sejmie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Tak jest. Ale razem z wieloma spośród państwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Czyli państwo wykazali się wyjątkową gotowością bojową.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
I od rana jesteśmy w gotowości do nowych wyzwań. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowny panie ministrze, chciałbym przede wszystkim podziękować za zainteresowanie sprawą. Zwłaszcza że państwa podkomisja, która ma ścisłe relacje z NATO, powinna być zaznajomiona ze wszystkimi szczegółami. Pokazują one również, jak bardzo możemy być związani formalnym działaniem z naszymi sojusznikami i jak bardzo sojusznicze współzależności reagują na zagrożenia, które pojawiają się wokół nas.

Bardzo się cieszę, że to spotkanie jest zorganizowane tuż po tajnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, na którym mieli państwo szczegółowo zaprezentowany cały obraz wszystkich działań, które były podejmowane dokładnie w tym newralgicznym czasie – w nocy, ale także kolejnego dnia – z 9 na 10 września. Ta informacja o klauzuli „tajne” mogła zaprezentować nie tylko to, co się wydarzyło i określony ciąg zdarzeń, ale przede wszystkim pokazała nam skalę zagrożenia, które się pojawiło, to, że to było z jednej strony testowanie. To było prowokowanie. I wreszcie można użyć z całą odpowiedzialnością za słowa, sformułowania, że to był atak, który – niestety – mógł przynieść bardzo tragiczne skutki.

Zarówno kwestie testowania naszych reakcji, jak i analiza dotycząca samego ataku i działań, które po nim nastąpiły wykazują, że ten test odpowiedzialności za działania o charakterze operacyjnym, ale także za działania, które mają wykazać naszą sojuszniczą gotowość do współdziałania, że ten egzamin został zdany. Zaprezentowano państwu precyzyjnie, jakie decyzje operacyjne były podejmowane przez dowódcę operacyjnego sił zbrojnych. Właściwie wszystko, co jest przedmiotem naszego zainteresowania w dniu dzisiejszym, a więc użycie art. 4, jest następstwem. To następstwo ma takie same skutki dotyczące testowania zachowań Polski i naszych sojuszników. To, że udało nam się w ramach tego artykułu zaprezentować de facto całemu światu, czym jest zagrożenie ze strony Rosji oraz skalę tego zagrożenia, ale także to, że mogliśmy wykazać natychmiastowe wsparcie, które uzyskaliśmy, jest także odpowiedzią na to, co Rosja chciała sprawdzić. Na to, czy pozostajemy osamotnieni czy jesteśmy gotowi do sojuszniczego współdziałania. I czym to współdziałanie sojusznicze skutkuje. Pan minister wskazał państwu parę aspektów związanych z tymi skutkami. Oczywiście, najistotniejszym elementem jest wprowadzenie operacji „Eastern Sentry”, czyli „Straż Wschodnia”, co w tej chwili procentuje nowymi siłami i środkami, które już są bezpośrednio w użyciu. 14 września prezydent Nawrocki podpisał oficjalne, stosowne dokumenty, które pozwalają użyć i wykorzystać na terytorium Polski wojska sojusznicze.

Jakie one są? Jest tak, że jeżeli chodzi o Niemców, mamy 4 samoloty Eurofighter i systemy Patriot, które stacjonują na terenie Polski. Francja – 3 samoloty Rafale. Stacjonują na terenie Polski. Wielka Brytania – 2 samoloty, samolot tankowania powietrznego, a także 400 żołnierzy. Dania. Tu jest deklaracja wysłania 2 samolotów F-16 i fregaty przeciwlotniczej. Czechy – 3 śmigłowce  i 100 żołnierzy. Holandia – 4 samoloty F-35 oraz deklaracja wysłania 2 systemów Patriot, systemów antydronowych i około 300 żołnierzy. Szwecja deklaruje wysłanie 4 samolotów Grippen i środków obrony przeciwlotniczej. Włochy – 2 samoloty F-35, samoloty AVACS oraz te siły, które mają w użyciu na terytorium Estonii. To jest to, co już jest w gotowości do bezpośredniego wsparcia. Oczywiście, w tej chwili nie jesteśmy usatysfakcjonowani poziomem całości przygotowań związanych z obroną powietrzną kraju, zarówno przeciwlotniczą, jak i przeciwrakietową. Robimy wszystko, aby wzmocnić swoje własne zdolności. Nie możemy w tej chwili powiedzieć w takim trybie o szczegółach tych działań. Mogę tylko państwa zapewnić, że nasze zdolności zostaną bardzo szybko i bardzo sprawnie, w dość krótkim czasie powiększone.

Myślę, że za niespełna miesiąc, a może jeszcze wcześniej, będziemy już mieli jawną, pełną informację w tym zakresie, która może stanowić także jeden z elementów odstraszania.  To, co najważniejsze, to odpowiedź na pytanie, czy poradziliśmy sobie z sytuacją zagrożenia? Tak. Czy reakcja naszych sojuszników na to zagrożenie i przetestowana gotowość udzielania pomocy sprawdza się czy nie? Tak, sprawdza się. Jest konieczność zbudowania lepszych niż dotychczas zdolności obrony powietrznej, w tym obrony przed systemami dronowymi. Te wszystkie zdolności będą dużo większe niż w tej chwili w najkrótszym czasie. W tak krótkim, jak to jest możliwe.

Na koniec chciałbym jeszcze wskazać na pełną współpracę międzyresortową, bo całość tej decyzji, którą Ministerstwo Spraw Zagranicznych operacyjnie wdrażało w życie w związku z art. 4 i całość tych wszystkich działań była na poziomie współdziałania międzyresortowego. To było omówione w każdym detalu. To przeszło na najwyższy poziom polityczny, a więc na poziom pana premiera i pana prezydenta. Wystąpiła pełna zgoda co do sposobu działania i działań, które zostały rozpoczęte. Możemy stwierdzić, że bezpieczeństwo, że obrona narodowa jest polską racją stanu, z którą wszystkie siły polityczne w pełni się utożsamiają jako pewną filozofią współpracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję panom ministrom za bardzo merytoryczne i interesujące przedstawienie aktualnej sytuacji związanej z uruchomieniem art. 4. Jak wiemy, agresor – czyli Federacja Rosyjska –  już osiągnął kilka szczebli na drabinie eskalacji konfliktu. W ostatnich dniach to był atak saturacyjny dronów i rakiet na Kijów, i na budynki rządowe. Następnie było naruszenie przestrzeni powietrznej Polski, a właściwie przestrzeni NATO. Niedawno mieliśmy też incydent w Estonii. Prawda? W związku z powyższym myślę, że to, o czym wspomnieli panowie ministrowie, czyli bliska współpraca ministerstw i właściwych organów, to jest znakomita wiadomość. Kiedy jest niebezpieczeństwo, kiedy występuje zagrożenie, wtedy powinniśmy ponad podziałami politycznymi wszyscy razem – jak mówił premier Donald Tusk – być jak jedna pięść. Myślę, że to jest sukces, że tutaj też państwo wykazali się pewną mądrością polityczną, bo sytuacja jest taka, że zmieniła się architektura bezpieczeństwa na świecie, ale w szczególności w naszym regionie, na naszym teatrze działań.

Budujące jest to, o czym państwo wspomnieli. Procedury zadziałały. Możemy liczyć na naszych sojuszników. Uruchomienie art. 4 jest również naszym sukcesem, ponieważ to nie były tylko puste słowa. To nie były tylko konsultacje, ale przede wszystkim to, o czym panowie wspomnieli, czyli nowa inicjatywa obronna „Eastern Sentry”. Ale mamy też jeszcze inne inicjatywy obronne, które wpisują się w całą naszą architekturę bezpieczeństwa. Mówię o Baltic Air Policing, bo wiadomo, że przestrzeń powietrzna krajów nadbałtyckich – 3B – przez lata była naruszana. Mamy też inicjatywę „Baltic Sentry”. To też była – o ile dobrze pamiętam – polska inicjatywa po aktach sabotażu i po tym, co się działo na Morzu Bałtyckim.

Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, wiceprzewodniczący Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o uruchomienie art. 4 wiadomo, że to jest jakiś stopień eskalacji czy też odpowiedzi na eskalację ze strony naszego wschodniego i północnego sąsiada. Mam pytanie, jeśli chodzi o procedurę wdrażania kolejnych mechanizmów obronnych, bo jesteśmy na poziomie art. 4. Czy są jeszcze jakieś pośrednie elementy czy stopnie reakcji na eskalację ze strony wroga na drodze do art. 5? Czy mamy jakieś pole pomiędzy nimi? Czy to już jest tuż przed art. 5? Czy jest jeszcze jakaś przestrzeń odstraszania? Wiadomo, że „Eastern Sentry” jest operacją odstraszająco-obronną. Na ile w tym momencie jesteśmy już w tym art. 4? Czy jest nam daleko do art. 5, już typowo obronnego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Witam panią wiceprzewodniczącą Aleksandrę. Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni panowie ministrowie, drodzy goście, jeżeli chodzi o szczegóły techniczne, to rzeczywiście – jak pan minister powiedział – wczorajsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie niejawnym dało nam wiele instrumentów do tego, żebyśmy sobie w sposób właściwy usystematyzowali pewną wiedzę, którą posiadamy.

Natomiast dzisiaj z kolei minister spraw zagranicznych powiedział, że art. 4 już kilka razy był uruchamiany. To rzeczywiście dostarcza nowych doświadczeń i nowej wiedzy, bo każda sytuacja związana z uruchomieniem jest inna. Mam takie pytanie. Jeżeli chodzi o techniczną stronę uruchomienia art. 4, czy są jeszcze jakieś działania, jakieś potrzeby, które należałoby poprawić lub wdrożyć? Mówię tutaj również o procedurach na przyszłość, które ewentualnie mogłyby poprawić komunikację oraz szybkość i zakres działań obejmujących art. 4? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Może poproszę o odpowiedzi. Za chwilę będziemy mieli następnych mówców, czyli wiceprzewodniczącego Jacka Niedźwiedzkiego oraz pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, art. 4 mówi o konsultacjach, ilekroć zdaniem którejkolwiek ze stron zagrożone będą integralność terytorialna, niezależność polityczna lub bezpieczeństwo któregoś z państw członkowskich paktu.

Art. 5 tym się różni, że jest powoływany, wywoływany w wypadku ataku zbrojnego na państwo członkowskie i tylko w wypadku ataku zbrojnego na państwo członkowskie. Jak na razie był przywołany tylko raz w historii, po ataku 11 września na World Trade Center i Pentagon. Wtedy wszyscy dołączyliśmy do ataku sił amerykańskich na Afganistan. Wysyłaliśmy tam żołnierzy. Nie ma stopnia pośredniego. Reakcja to jest kwestia procedur, częściowo politycznych, ale przede wszystkim wojskowych. Przypominam, bo wszyscy o tym mówią w tej chwili, że 10 lat temu,  w 2015 r. Turcja zestrzeliła myśliwiec należący do sił Federacji Rosyjskiej. Ale mniej się mówi o tym – bo to jest właśnie kwestia procedur i zachowania – że przestrzeń powietrzna Turcji była naruszana wielokrotnie przez Federację Rosyjską. Turcja wielokrotnie ostrzegała rząd Federacji Rosyjskiej, że będą tego konsekwencje. Ostrzegała, że będzie musiała w pewnym momencie zestrzelić wlatujące tam samoloty. W momencie, kiedy ten samolot leciał w stronę Turcji – jeśli dobrze pamiętam – w ciągu ok. 10 minut wielokrotnie był ostrzegany, że jeżeli będzie kontynuował trajektorię swego lotu i znajdzie się na terytorium Turcji, będzie zastrzelony. Pilot to zignorował z takich czy innych powodów.

Po przekroczeniu granicy był na terytorium Turcji przez 17 sekund i został zestrzelony. NATO, które nie było – że tak powiem – wezwane do pomocy, zaakceptowało działania Turcji jako zrównoważone, odpowiednie i prawidłowe i nie wyciągnęło żadnych negatywnych konsekwencji z tego powodu. Uznało, że to było właściwe pomimo tego, że nie było konsultacji przed wystrzeleniem rakiety. Że to było właściwe. Odpowiedź strony rosyjskiej skoncentrowała się na tym – tak historycznie przypomnę – że zakazano importu tureckich pomidorów do Federacji Rosyjskiej.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Za chwilę oddam głos panu wiceprzewodniczącemu, ale też mam pytanie odnośnie do uruchomienia art. 5. Czy zachodzi takie ryzyko, że w przypadku, gdy nie będzie wypowiedziana wojna przez agresora, np. przez Federację Rosyjską i Polska zostanie zaatakowana w formule hybrydowej… Czyli załóżmy, że żołnierze nie będą mieli – no label – oznaczeń czy informacji, że to są żołnierze Federacji Rosyjskiej. Czy przez sojuszników będzie to zinterpretowane jako atak państwa na państwo czy napad na jednego z sojuszników? Jak to wygląda z formalnego punktu widzenia? Czy możemy spać spokojnie, jeżeli doszłoby do takiej sytuacji? Wiadomo, że są różne plany ewentualnościowe. Również takie sytuacje trzeba brać pod uwagę.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Myślę, że pan minister też może coś dodać w tej materii. Natomiast, jeśli sobie dobrze przypominam, na szczycie NATO w Newark, właśnie po inwazji Rosji w 2014 r. na Ukrainę dopisano, że ten atak zbrojny może mieć rozmaite formy. Dodaliśmy do tego również cyberatak. W związku z tym jest to definicja rozszerzona.

W tej chwili Polska – co przyznał wczoraj wicepremier Gawkowski na sali sejmowej – jest najbardziej atakowanym państwem przez cyberataki w całej Unii Europejskiej. I my się przed tym…  I to nie są ataki na siły zbrojne, tylko przede wszystkim na infrastrukturę krytyczną cywilną, czyli na energetykę, na dostarczanie wody, itd., itd. Tak to jest. Ale w art. 5, kiedy państwo go przeczytają, nie jest napisane, że kiedy państwo zostanie zaatakowane zbrojnie wszyscy od razu wyślą swoje wojska do tego państwa. To nie jest tak sformułowane. Jest pewna swoboda. Natomiast zwracam uwagę, że w związku z naruszeniem przestrzeni powietrznej Polski przez drony odbyła się dyskusja na rozmaitych szczeblach, również w NATO. Pan minister będzie wiedział więcej na ten temat.

Wicepremier i minister spraw zagranicznych powiedział na spotkaniu Organizacji Narodów Zjednoczonych, że Rosjanie muszą się spodziewać tego, że ich obiekty naruszające polską przestrzeń powietrzną będą zestrzeliwane. Pan prezydent Trump uznał, że to zupełnie racjonalne.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister Wziątek. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Dziękuję bardzo. Najpierw drobna uwaga w odniesieniu do pierwszej części pytania dotyczącej tego, czy można cokolwiek przyspieszyć. Otóż, jeżeli zwrócą państwo uwagę, że zastosowanie art. 4 było praktycznie natychmiastowe… Natychmiast po złożeniu wniosku były szybkie decyzje i szybkie, bezpośrednie działanie, więc tutaj nie występuje żadna potrzeba, bo to jest tak naprawdę kwestia decyzji. To jest decyzja, która ma charakter polityczny, wynikający z uwarunkowań zagrożenia bezpieczeństwa.

Natomiast, jeśli chodzi o drugą część, czyli o art. 5, to – oczywiście – pan minister ma rację mówiąc o tym, że w każdym przypadku jest potrzeba określenia skali zagrożenia. Nigdy nie jest tak, że to się dzieje nagle. Że żyjemy w pełnej świadomości pokoju, mamy gwarancje i przekonanie, że żyjemy w świecie bezpiecznym i nagle nas ktoś zaatakuje.

To nawarstwianie się sytuacji zagrożenia, nawarstwianie się potencjalnych działań, które np. teraz pojawiają się w cyberprzestrzeni, ataki hybrydowe, różnego rodzaju działania, które możemy określić jako incydenty. Nawarstwianie się tych wszystkich działań może spowodować to, że już jesteśmy w stanie gotowości. Po to są przygotowywane tzw. plany ewentualnościowe, o których nie będziemy tutaj mówić. Nie możemy o tym mówić. Wiemy kto, kiedy, w jakich okolicznościach i jakimi siłami może przyjść nam z pomocą. Oczywiście, wówczas uruchamiany jest art. 5 i zasada muszkieterów – jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Natomiast rozpracowanie tego operacyjne pozostawione jest dowódcom, żołnierzom. To oni wiedzą, kiedy jakie środki powinny być użyte.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Korzystając z okazji witam naszego szefa, przewodniczącego sejmowej Komisji Obrony Narodowej Andrzeja Grzyba, który również nas zaszczycił… Tak, to też nocny marek. Zaszczycił nas… Czego się nie robi dla najjaśniejszej Rzeczypospolitej? Jacek Niedźwiecki, the floor is yours.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie do ministra Wziątka.

Wspomniał pan o pomocy wojsk sojuszniczych – Czechów, Niemców, Francuzów. Wspominał pan, że te wojska stacjonują – tu pytanie – w Polsce czy może na Litwie i strzegą naszego nieba. Zauważyłem u siebie nad Suwałkami większą liczbę samolotów, których jeszcze nie widziałem – inne rodzaje samolotów. Czy te wojska stacjonują na Litwie? Czy cała ta pomoc stacjonuje w Polsce?

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Nie. To nie jest tak, że wszystkie są na terytorium Polski. Część z tych wyspecyfikowanych przeze mnie sił i środków jest na terenie naszego kraju. Dlatego była niezbędna potrzeba, żeby pan prezydent podpisał zgodę na pobyt wojsk sojuszniczych na terenie Polski. Taka zgoda została formalnie podpisana 14 września. Część wyspecyfikowanych sił funkcjonuje i bazuje na terytorium Litwy albo na terytorium Niemiec. Tak jest w przypadku niemieckich Eurofighter’ów. One są w bardzo bliskim kontakcie, w bliskim sąsiedztwie naszego kraju, ale na terytorium Niemiec. Na jawnym posiedzeniu nie bardzo możemy mówić o szczegółach.

Poseł Jacek Niedźwiedzki (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu podkomisji:
Wielce szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panowie ministrowie, panie pułkowniku, szanowni państwo, chcę zapytać o reakcje polityczne oraz ewentualne wsparcie militarne w kontekście 2 krajów sojuszniczych. To są Węgry i Słowacja. Jaki poziom solidarności wykazały te państwa w trakcie konsultacji z art. 4? Czy deklarują jakieś zaangażowanie militarne? Czy wzorem Republiki Czeskiej deklarują wsparcie np. w postaci statków powietrznych – dwóch śmigłowców wraz z załogami? Jakie są reakcje polityczne tych państw na konsultacje związane z art. 4?  I w ogóle na jakich pozycjach sojuszniczych znajdują się obecnie rządy Węgier i Słowacji względem wydarzeń z 9 i 10 września w Polsce? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo za te pytania. Czy mam rozumieć, że uruchomienie art. 4 wiąże się z jednomyślnością wszystkich członków Sojuszu na forum rady?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Tak. Dokładnie tak, panie przewodniczący. Nie można uruchomić tego artykułu bez pełnej zgody. Wszystkie państwa NATO wyraziły zgodę. Co więcej, 18 września zostało wydane oświadczenie NATO – również za zgodą wszystkich członków – że NATO będzie się broniło przed Federacją Rosyjską wszystkimi możliwymi środkami i siłami, które będą niezbędne, więc była pełna zgoda w tej materii.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu podkomisji:
Jeśli jeszcze mogę prosić o zabranie głosu… W moim pytaniu była warstwa polityczna, ale też militarna. Czy konkretnie te państwa – Węgry i Słowacja – zaoferowały jakąkolwiek pomoc sojuszniczą w ramach „Eastern Sentry” bądź jakiekolwiek inne wsparcie stricte militarne, jak uczyniła Republika Federalna Niemiec, Republika Czeska oraz inne państwa sojusznicze? Zadaję to pytanie również w kontekście planów ewentualnościowych, których nie będziemy tu omawiać.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiem tak. Te działania, które państwu przedstawiłem oraz wyspecyfikowane siły i środki, są już w tej chwili w pełnej gotowości do działania. Również Czechy, których śmigłowce wojsk specjalnych są już na terenie naszego kraju.

Natomiast to nie jest koniec. To jest właściwie to, co się stało prawie następnego dnia. Miałem przyjemność jeszcze w sobotę prowadzić rozmowy z ministrem obrony Holandii i wiceministrem obrony Wielkiej Brytanii. Ich gotowość do dalszego udzielania pomocy jest daleko idąca. Jak państwo widzą, np. po stronie Holandii to zaangażowanie jest ogromne. To są 4 samoloty F-35 i „Patrioty” i 400 żołnierzy, więc ta gotowość jest duża. To – jak powiedziałem –  nie kończy sprawy. Powiedziałbym, że bardziej ją rozpoczyna. Na pewno będziemy mieli jeszcze inne zgłoszenia.

Jest także pewna procedura określająca potrzeby z naszej strony. Te potrzeby zostały zidentyfikowane. Wskazano, czego nam brakuje i co chcielibyśmy uzupełnić. Takie uzupełnienie nastąpi. Wiemy, od kogo i jakie to będą środki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję. Za dużo w sprawie Węgier i Słowacji się nie dowiedziałem, ale dziękuję za odpowiedź.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Wojciechowska.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Bardzo dziękuję. Czy, biorąc pod uwagę przykład przekroczenia czy naruszenia granic przez Rosję w 2014 r. – tak to było? – w 2015 r. i zestrzeleniu tego samolotu, nie było żadnego odwetu oprócz tych pomidorów? Czy były jakieś następne naruszenia granic popełnione przez tego samego agresora? To znaczy może jeszcze nie przez agresora, ale przez Rosję. Możemy na tym przykładzie wyciągać jakieś wnioski z ich strategii. Z tego, jak to funkcjonuje, jak działa.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Pani poseł, był pewien odwet polityczny Federacji Rosyjskiej, ale nie było odwetu militarnego. Jednak Turcy dość stanowczo zareagowali i istniało niebezpieczeństwo, że Turcy będą to powtarzać. Proszę pamiętać, że jest to druga największa armia w NATO. Bardzo sprawna, świetnie wyposażona, doświadczona i sprawdzona w walkach na rozmaitych terenach. W związku z tym nie jest to wdzięczny teren do zaatakowania.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Jeszcze jedno, ale to jest bardzo ważne. Czy możemy w jakiś sposób powstrzymywać media przed nieprawdziwymi informacjami? To miało bardzo zły wpływ na morale społeczeństwa, bo natychmiast… Mało tego. Powoływano się nawet na nieprawdziwe informacje z różnych sztabów wojskowych, lokalnych, itd. Czy możemy np. zakazać prasie… Są wolne media, ale czy np. w przypadku art. 4 nie powinno się w ogóle udzielać za bardzo szczegółowych informacji i kończyć temat? Czy w ogóle mamy takie możliwości?

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
To nie jest pytanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast raczej do MSWiA.  Tak bym powiedział.

Natomiast problem polega na tym – i jest to problem wszystkich demokracji – że mamy wolne państwo. Nie żyjemy w dyktaturze, w której można wszystko wyłączyć. Nie będę wymieniał, w których państwach tak się dzieje, ale przynajmniej w kilku można to kontrolować. Jak mówił wczoraj wicepremier Gawkowski, rano 10 września mieliśmy nieprawdopodobny wylew w mediach społecznościowych i w Internecie fałszywych informacji na ten temat.  Było to ewidentnie skoordynowane przez Federację Rosyjską. Bardzo trudno jest z tym walczyć. Owszem, są możliwości odcięcia ludzi od Internetu. Niektóre całkiem duże państwa to stosują. Jednak żyjemy w demokratycznym państwie, co polega na tym, że – niestety – łatwiej jest nas zaatakować. Polega to również na tym, że każdy człowiek może wypowiadać nieprawdopodobne głupoty. Dopóki to nie podpada pod prawo karne, może to robić. Nie mamy stanu wojny, nie mamy jakiegoś stanu specjalnego.

Wiem, że dużo prościej było np. w czasie drugiej wojny światowej, bo była kompletna cenzura mediów tradycyjnych i nic z nich nie wychodziło. Ale już np. w czasie wojny wietnamskiej jednym z powodów tego, że wojna wietnamska się skończyła i tego, jak się skończyła było to, że przepływ informacji był swobodny. Obywatele amerykańscy wiedzieli, że nie za bardzo im tam idzie i w związku z tym były protesty. Niestety, są państwa, w których stosowana jest cenzura prewencyjna. Np. w Izraelu wojsko może zablokować pewne rzeczy. Ale praktycznie, jeśli chodzi o media społecznościowe…

To jest pytanie częściowo filozoficzne. Częściowo do MSWiA, a częściowo do wicepremiera Gawkowskiego. Możliwości techniczne istnieją, tylko nikt nie chce ich użyć.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli pan pozwoli, panie przewodniczący, formalnie jest tak, że mamy stan pokoju, kryzysu i wojny. Te stany nie są adekwatne do dzisiejszej rzeczywistości. Dzisiejsza rzeczywistość to walka podprogowa, walka w cyberprzestrzeni. Właściwie w odniesieniu do cyberprzestrzeni nie wahałbym się użyć sformułowania „wojna w cyberprzestrzeni”. Jeżeli do tego dodamy wszystkie działania o charakterze hybrydowym, jeżeli dodamy próbę budowania, informacyjną próbę budowania atmosfery destabilizacji państwa, nie radzenia sobie przez władze publiczne z jakąkolwiek sprawą, wzbudzania niepokoju społecznego w odniesieniu do potencjalnych zagrożeń, które mogą się pojawić, to jest to swego rodzaju wojna.

Natomiast patrząc na to z formalnego punktu widzenia absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Nie jesteśmy w stanie zakazać. Natomiast jesteśmy w stanie prowadzić wojnę informacyjną i powinniśmy to robić. Ale w taki sposób, żeby nie mogąc zakazać, wprowadzać w przestrzeń publiczną takie informacje, które będą wiarygodne. Takie informacje, z których nauczymy obywateli, z jakich informacji powinni korzystać jako z informacji o wiarygodnych źródłach.

Nie wiem, czy wczoraj zwrócili państwo uwagę na to, że pan generał Klisz – dowódca operacyjny – wskazywał, że kiedy pojawiały się komunikaty dowództwa operacyjnego, natychmiast mnóstwo osób je odczytywało. Wskazanie źródeł na pewno będzie podstawą do tego, żeby wykazywać, że to są źródła wiarygodne. Żeby nie budować atmosfery zagrożenia na podstawie każdego wpisu na Facebook’u, na Twitter’ze czy w innych mediach społecznościowych. Ta kwestia edukacyjna musi być poprowadzona. Z drugiej strony na pewno musi być z naszej strony większa ofensywa.

Trudność polega na jeszcze jednej kwestii. Żeby podawać informacje, które będą miały charakter wiarygodny, będziemy musieli operować tylko i wyłącznie sprawdzonymi informacjami. Posłużę się przykładem. Dron czy obiekt i budynek mieszkalny, który został uszkodzony w Wyrykach. Jeśli mielibyśmy powiedzieć wiarygodnie od razu po tym zdarzeniu, co to było, to nie możemy tego zrobić dopóty, dopóki prokurator prowadzący postępowanie nie zamknie tego postępowania i nie wyda formalnego komunikatu. On jest gospodarzem postępowania. Natomiast wiemy, że w związku z tym, że nie ma takiego komunikatu, pojawiało się mnóstwo różnego rodzaju przypuszczeń, komentarzy, analiz i pseudo analiz, a także fake newsów, łącznie z takimi, gdzie zostały wystrzelone rakiety czy drony, z jakiego kierunku. Było oskarżanie Ukrainy, itd., itd. To jest niebezpieczne, więc na pewno musimy poprawić swoje zdolności także w obszarze informacyjnym.

Poseł Anna Wojciechowska (KO):
Tylko zakończę i powiem, skąd się to wzięło. Po prostu następnego dnia – kolega Jacek jest z Przesmyku Suwalskiego, a ja jestem obok, w Ełku – miałam mnóstwo telefonów. Dosłownie, czy już mają uciekać? Przerażeni ludzie pytali, czy już mają uciekać. I przede wszystkim poszło to już nawet nie na Facebook’u, tylko informacją bezpośrednią – taką pocztą pantoflową – że kupujemy benzynę, puszki, konserwy. Że po prostu przygotowujemy się już do otwartych działań. I to się już trochę zaczęło. Tylko, na ile mogliśmy, na tyle temu zaprzeczaliśmy.  Ale pierwsza reakcja była niesamowita. I to mogłoby pójść w bardzo złym kierunku. W pewnym momencie już były całe scenariusze rodzinne, kto, gdzie wyjeżdża i kto gdzie natychmiast ucieka.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł za cenną uwagę. Oczywiście, mamy świadomość, że bierzemy udział w podprogowej, niekinetycznej wojnie hybrydowej. W mojej ocenie w tej wojnie informacyjnej każdy Polak powinien być żołnierzem na polu walki. Po prostu każdy powinien być odporny na te wpływy, na próby dezinformacji czy na pseudoekspertów, bo oni też robią bardzo dużo szkód przekazując pewne dane świadomie bądź też nieświadomie.

Niestety, również wśród parlamentarzystów są takie osoby, co do których nie mamy pewności, czy robią to z premedytacją czy nie, ale jednak przekazują fake newsy, które powodują, że Polacy czują pewne zagrożenie. Jak powiedziała pani poseł, mogą wyciągać środki z bankomatów, transferować pieniądze i ulegać w innych elementach panice. Jeżeli do czegoś takiego dochodzi w tym momencie, to Federacja Rosyjska ma osiągnięty jeden ze swoich celów.

Myślę, że tutaj będziemy walczyć na wielu poziomach. I przede wszystkim ta edukacja. Oddaję głos panu przewodniczącemu Andrzejowi Grzybowi. Za chwilę pani wiceprzewodnicząca zabierze głos.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam, ale byłem na posiedzeniu plenarnym, dlatego mogłem przyjść później. W moim przekonaniu z tej całej sytuacji…

W mojej ocenie to jest również poparte wszystkimi eksperckimi ocenami ze strony wszystkich osób odpowiedzialnych za obronność w naszym kraju, od prezydenta poczynając, aż do ministra obrony, jego zastępców tudzież MSZ i – jak myślę – również przedstawicieli wojska. Zdajemy sobie sprawę, że część tych informacji ma charakter kwalifikowany i w związku z tym nie możemy w trybie otwartym o tym mówić. Ale to, co z tego wynika, to – po pierwsze – w moim przekonaniu zgodność działania w kryzysowym momencie, w najbardziej kryzysowym momencie wszystkich instytucji państwa i najważniejszych osób w państwie. Po drugie, reakcja sojusznicza.

Myślę, że na to zwraca się mniej uwagi w mediach, ale to było ogromnie ważne, że przecież de facto bez udziału polityków i ministrów obrony była natychmiastowa reakcja ze strony sojuszników. Ze strony Niderlandów, Niemiec, Włoch. Nie wiem, czy wszystkich wymieniłem. Jeszcze Czech. Tak? Przecież to nie jest nadzwyczajna sytuacja, że w momencie uruchomienia alertu samolot tankowania z Niderlandów rusza nad polską granicę, żeby zaopatrzyć w trakcie tegoż alertu samoloty, które działają. Prawda?

Wydaje mi się, że jest jeszcze drugi aspekt, który należy podkreślić. Chyba powstało –  odniosłem takie wrażenie – takie uczucie ulgi, że wreszcie. To było uczucie ulgi, które pojawiało się w publicystyce, w wypowiedziach polityków. Ale odnoszę takie wrażenie, że również sprawczość i sprawdzenie wszystkich procedur w tym wypadku były również po stronie polskich sił zbrojnych. Myślę, że to jest też niezmiernie ważny aspekt, na który musimy zwrócić uwagę. Bardzo często w publicystyce czy w różnych wypowiedziach pojawia się stwierdzenie mówiące, że Erdoğan to dawno załatwił, więc pozwoliłem sobie zrobić kwerendę pokazującą, jak to w istocie wyglądało, jeżeli chodzi o reakcję i zestrzelenie samolotu w przestrzeni powietrznej Turcji.

To było wiele wcześniejszych, naprawdę dużo wcześniejszych naruszeń przestrzeni powietrznej w związku z operacją samolotów Rosji z bazy w Latakii. To nie było tak, że to był pierwszy taki incydent i to była pierwsza reakcja. Tam była pełna świadomość tego, co oznacza tego typu reakcja. Tam były również wcześniejsze ostrzeżenia, więc musimy sobie zdawać z tego sprawę, że użycie sił zbrojnych w takim wypadku niesie za sobą daleko idące konsekwencje. To nie jest tak, że Turcja nie poniosła żadnych konsekwencji w relacjach z Rosją. Jeżeli dobrze pamiętam zablokowany został import artykułów rolno-spożywczych, w tym win. Został zablokowany na dłuższy czas, co z punktu widzenia bilansu handlowego zawsze ma znaczenie. To są normalne reakcje, jakkolwiek w warstwie politycznej można było powiedzieć, że była względna cisza. Ale nie wiemy, co się działo na poziomie bilateralnym, bo to nie było ogłaszane.

Myślę, że nawet, jeśli serce dyktuje nam gorącą reakcję, to w takim wypadku musi być zawsze chłodna głowa, żeby reakcje były przewidywalne. Proszę państwa, wielokrotnie słyszeliśmy, że powinna być szybko użyta siła kinetyczna i to przy użyciu znacznie tańszych środków niż użyte akurat w wypadku naszej polskiej interwencji. W moim przekonaniu nikt z mówiących te słowa, w szczególności w infosferze, nie zdaje sobie sprawy z tego, że przecież kiedy coś się wystrzeliwuje w górę, to to spada i skutki dla społeczeństwa, dla obiektów mogą być katastrofalne. W moim przekonaniu w tej ocenie, która temu wszystkiemu towarzyszy, my też musimy mieć miarę w zakresie oczekiwań. Natomiast to, co pan minister – jeden i drugi – był uprzejmy powiedzieć, jak również koleżanki i koledzy. Niestety, przegraliśmy tę bitwę w infosferze. To jest coś, co mówię akurat w wypadku tej reakcji.

To jest coś, co – oczywiście – nie jest przedmiotem mojej analizy. Robią to ośrodki, które zajmują się badaniem tych reakcji. W moim przekonaniu ta sprawa musi być znacznie poprawiona, bo widzieliśmy, ile było wpisów mówiących o tym, że akurat te środki, te aparaty powietrzne zostały skierowane ze strony Ukrainy. I to jeszcze z taką sugestią, że chodziło o włączenie Polski w całą sferę działań ze strony Ukrainy. W moim przekonaniu to jest chyba jeden z najważniejszych wniosków, który na koniec wskazuje, co należy silnie poprawić. Natomiast wydaje mi się, że wszystkie inne rzeczy możemy sobie zapisać. To, co mówię o stronie politycznej, wojskowej i o współdziałaniu sojuszniczym uważam za plus.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Oczywiście. Dziękuję za tę cenną konkluzję, panie przewodniczący. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Żeby to dobrze wybrzmiało, również w odniesieniu do wojny informacyjnej, o której pan przewodniczący powiedział. Wiemy z całkowitą pewnością, ile dronów, z jakiego miejsca czy z jakichś miejsc i w jakim kierunku zostało wystrzelonych. Nie ma wątpliwości, że są to miejsca bezpośrednio na terytorium Rosji. To nie podlega najmniejszej wątpliwości. Jakiekolwiek kwestionowanie tego jest po prostu kłamstwem.

Natomiast chciałbym, żeby tutaj wybrzmiała także druga dosyć ważna teza, bo ona cały czas funkcjonuje w przestrzeni medialnej. Tak. W kategoriach deklaratywnych informacja o tym, że jesteśmy gotowi do zestrzeliwania wszystkich obiektów latających nad naszym terytorium, to jest deklaracja potrzebna co do naszej determinacji i gotowości. Natomiast samo fizyczne użycie sił i środków do tego, żeby takie obiekty latające zestrzelić, obejmują określone procedury. Te procedury są jasno określone ustawowo. Tę decyzję może podjąć dowódca operacyjny. Nawet nie pilot, jeżeli nie zostanie upoważniony, tylko dowódca operacyjny po zastosowaniu wszystkich kolejnych kroków, które są niezbędne do tego ostatecznego ruchu, jakim jest zestrzelenie.

Proszę państwa, to jest tak, jak używając bardzo prostego porównania moglibyśmy powiedzieć o użyciu broni np. przez policjanta. To jest najpierw – stój, stój, bo będę strzelał, powtórzenie stój, bo będę strzelał, strzał ostrzegawczy i dopiero jest strzał właściwy. To nie jest tak, że kiedy coś się pojawia, natychmiast strzelamy bez jakichkolwiek działań, które zachowują tę procedurę. To jest forma uregulowana prawem i na pewno musi być przez dowódcę operacyjnego przestrzegana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze 3 mówców – pani wiceprzewodnicząca Aleksandra, pani wiceprzewodnicząca Urszula, pan wiceprzewodniczący Piotr Strach – i zamykamy dyskusję.

Poseł Aleksandra Wiśniewska-Uznańska (KO):
Bardzo dziękuję, Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, chciałbym państwa zapytać o kwestię dotyczącą art. 5.

Rozumiem, że – oczywiście – on formułował się historycznie w klasycznym postrzeganiu konfliktu zbrojnego. Czy, biorąc pod uwagę zmieniający się charakter wojny, mogliby nam państwo udzielić informacji o tym, czy i do jakiego stopnia wewnątrz sił sojuszniczych pojawia się debata dotycząca stworzenia ekwiwalentu uruchomienia art. 5 dotyczącego wojny w cyberprzestrzeni? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
To już jest. To już wchodzi w skład art. 5, bo pakt północnoatlantycki dostosował się do nowej sytuacji. Tego nie było w 1949 r. W momencie, kiedy atak – totalny atak w przestrzeni cyber – może sparaliżować kraj…

Tylko wspomnę, że kilkadziesiąt lat temu część Stanów Zjednoczonych – tzw. Midwest, czyli część środkowa – nie miała energii elektrycznej w kilku stanach. Zarzucono jakimś menedżerom złe zarządzanie elektrowniami i siecią. Potem się okazało, że to był obcy atak cybernetyczny. Tego typu ataki na sieci nie tylko wojskowe, ale także cywilne, mogą wyłączyć elektryczność czy dostęp do wody w miastach. Teraz bardzo często mówi się, że miasta, to są tzw. smart cities. Wszystko funkcjonuje w nich w sposób zorganizowany. Tak. I bardzo łatwo to wyłączyć. To może sparaliżować życie i wywołać panikę. Oczywiście może wywołać problemy właśnie z dostępem do żywności i wody. Nie będzie żadnych usług bankowych.

Dlatego NATO przewiduje taką możliwość, ale to jest uznaniowe. To nie jest napisane w sposób zerojedynkowy. Jest tak, że jednak państwa się zastanawiają, jak na to zareagować, ale to jest kolosalny problem. A jeśli chodzi o to, czy mamy już kupować benzynę, itd. To jest kwestia obrony cywilnej. Dlatego pamiętam, jak się śmiano z naszego wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, że trzeba mieć plecak. No, trzeba mieć plecak. Właśnie trzeba mieć plecak, w którym wszystko co potrzeba, żeby to zabrać i wyjść. Trzeba mieć gotówkę. Trzeba mieć zapas wody. Trzeba mieć gotowe rozmaite rzeczy. Nie dlatego, że wojna nastąpi jutro. Ale, gdyby nastąpiła, to lepiej to mieć niż tego nie mieć. Mamy ogromne zapóźnienia w tym względzie tak, jak wszyscy. W Szwecji powołano 2 lata temu nowego ministra. Nazwano go ministrem obrony cywilnej, osobno od ministra obrony. Ja z nim rozmawiałem.

On tu często przyjeżdża i konsultuje się z naszym ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W swoim czasie przyjeżdżał do ministra Siemoniaka, a teraz do ministra Kierwińskiego w sprawie tego, jak to zrobić najlepiej, żeby usprawnić zarządzanie i pomóc ludności cywilnej. Był bardzo zainteresowany tym, że u nas wszystko polega na straży pożarnej i ochotniczych strażach pożarnych. I to funkcjonuje bardzo dobrze, bo mamy tak rozwiniętą sieć. Kiedy w Szwecji były pożary, wysłaliśmy tam Państwową Straż Pożarną. Szwedzi myśleli, że wysłaliśmy tam wszystkich strażaków, a to była mała grupa. Po prostu u nas tych strażaków jest mnóstwo i oni w razie potrzeby będą się tym zajmowali. Mamy zresztą generała Leśniakiewicza w MSWiA, który jest od tego. Pytałem ministra obrony cywilnej Szwecji, jak u niego wygląda sytuacja. Powiedział mi – a niby oni są tacy zorganizowani – że jest 20 lat opóźnień, więc dużo jest przed nami. Ale to jest ten kierunek. Gdybyśmy mieli spójność społeczną taką, jak w Finlandii, nie mielibyśmy problemu. Ale u nich jest troszkę inaczej.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Uzupełniająco odpowiadając wprost pani poseł mogę powiedzieć, że uruchomienie art. 5 to jest decyzja polityczna. Oczywiście, ona musi uwzględniać różne okoliczności. Ale musi być zgoda, która będzie miała charakter polityczny.

Natomiast to, że incydenty w cyberprzestrzeni, ale także incydenty w kosmosie – bo to jest kolejny element, do którego będziemy sięgać, a właściwie już sięgamy, już budujemy te zdolności…. To jest odrębny temat do dyskusji. Te wszystkie działania wchodzą w zakres uruchomienia art. 5. Tak samo zresztą, jak i zmasowany atak na infrastrukturę krytyczną. Na różnego rodzaju infrastrukturę krytyczną, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę gazoport, petrochemię i całą masę innych newralgicznych obszarów, to jest to już niezwykle daleko idące zagrożenie. Natomiast jedno słowo na temat obrony cywilnej. Tylko dla porządku przypomnę, bo warto, żeby to wybrzmiało, że ustawa o obronie Ojczyzny z 2022 r. zniosła obronę cywilną. Czyli nasi poprzednicy obronę cywilną zlikwidowali. Dopiero państwo parlamentarzyści przyjęli rozwiązania, które zostały zaproponowane przez nasz rząd. Została przyjęta ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej. To nie jest tylko i wyłącznie regulacja, która ma charakter formalnoprawny. W tej ustawie mówimy o narzędziach budowania zdolności. Te narzędzia to także finansowanie określonych działań.

I powiem więcej. Połowa środków przeznaczonych na obronę cywilną, to są środki Ministerstwa Obrony Narodowej. To jest między 5 a 6 mld zł; 5 – 5,5 mld zł. Tak mówimy. To są środki, które uruchamiamy bezpośrednio z Ministerstwa Obrony Narodowej. Pierwszy obszar to inwestycje. Oczywiście, te środki są pozostawione – jak pan minister był łaskaw powiedzieć – do dyspozycji MSWiA, a mówiąc wprost, pana ministra Leśniakiewicza jako organizującego ten obszar w ramach ministerstwa. Każdy kraj NATO i Unii Europejskiej może mieć tutaj własne rozwiązania organizacyjne. Na tym poziomie uzgodniono, że najpierw trzeba zbudować podstawowe narzędzia – systemy łączności i komunikacji. A zaraz, w kolejnym etapie przechodzimy do budowania obiektów ochronnych. Do remontu i budowania nowych, więc ten proces się zaczyna. Mamy rzeczywiście dużo opóźnień, ale już wiadomo, jak to powinno być zbudowane. Wiemy o tym, że zobowiązujemy nie tylko państwo, nie tylko instytucje państwa, ale także wszystkich innych do tego, aby określone regulacje, które zostały zaproponowane, były wdrażane w życie. Jeżeli np. ktoś będzie budował obiekty kubaturowe, to te obiekty kubaturowe powinny posiadać pomieszczenia – jeśli nie schrony, to pomieszczenia ochronne. Pomieszczenia, które dają szansę przynajmniej czasowego pobytu, a więc muszą być odpowiednio zbudowane, z wyjściami ewakuacyjnymi, z całym zapleczem sanitarnym, z filtrami powietrza, z czerpnią, itd., itd.

To podraża koszty inwestycyjne, ale bez wątpienia to jest ten obszar, który jest dla nas zobowiązaniem. Mogę państwu podać przykład inwestycji, które osobiście nadzoruję w Ministerstwie Obrony Narodowej. Tego, jak teraz programujemy nowe inwestycje, np. akademiki dla określonej uczelni, bo zwiększa się nam liczba podchorążych. Mówię, że część tych akademików musi być zbudowana z takimi pomieszczeniami. Musi być taka część, która pomieści wszystkich. To znaczy, nie musi być pod każdym budynkiem. Ale muszą być pomieszczenia, które pomieszczą osoby mogące się tam skryć w sytuacji zagrożenia. Oczywiście, jest to kwestia określonych wymogów formalnoprawnych. Wojskowa Akademia Techniczna przy udziale ekspertów z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji opracowała parametry. Wskazała, jakimi dokładnie parametrami trzeba się kierować. Czyli, jaka jest grubość ścian, jakie określone elementy będą gwarantowały bezpieczeństwo stropu, drzwi wejściowych i wymogi, które są z tym związane.

Powiem więcej, proszę państwa. WAT przygotowała tzw. mikropoligon. On już jest gotowy. Jeżeli będą państwo zainteresowani, warto to obejrzeć, ponieważ ten mikropoligon to jest zbudowany fizycznie obiekt, który ma charakter bunkrowy. To jest wzorzec, który powinni obejrzeć wszyscy samorządowcy, nasi potencjalni partnerzy. Pokazuje, jak to należy zbudować, jaka jest kolejność wejścia, oczyszczania, filtrowania, itd., itd. To już nie jest tylko i wyłącznie myślenie kategoriami teoretycznymi. To są bardzo praktyczne, wymierne sposoby przygotowania do tego, abyśmy zbudowali zdolności ochrony ludności. Taki jest cel. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Może jeszcze dodam, bo pan dyrektor mi przypomniał, że sekretarz generalny pierwszy raz mówił o tym, że cyberatak może wywołać art. 5, w 2014 r. na szczycie NATO w Newark w Walii. Ostatni raz – jak sobie przypominamy – w 2021 r. To samo było powtórzone. Cyberatak może wywołać… Niekoniecznie wywoła, ale może wywołać. Można się powołać na cyberatak, żeby wystąpić o zastosowanie art. 5. Czyli to jest explicite w tej chwili w planach.

Poseł Aleksandra Wiśniewska-Uznańska (KO):
Jeżeli mogę zapytać pana ministra, żeby to zrozumieć. Czy poprzez cyber offensive? Counter offensive? Poprzez…

Sekretarz stanu w MSZ Władysław Teofil Bartoszewski:
Art. 5 nie specyfikuje, jaki będzie rodzaj odpowiedzi. NATO zakłada, że odpowiedź będzie właściwa. To wojskowi decydują, jakich środków użyją, włącznie z ostatecznymi. Ale wtedy to już jest trochę bardziej polityczna decyzja. Nie ma tego, że jak oni zrobią to, to my zrobimy dokładnie to samo. Nie. My zrobimy zupełnie inaczej, ale skutecznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani wiceprzewodniczącej Urszuli.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Właśnie mam pewien dyskomfort, panie przewodniczący, bo w zasadzie i jeden i drugi minister powiedział to, co chciałam powiedzieć w zakresie obrony cywilnej. Nie ma sprawy. Natomiast już na poważnie.

Szanowni państwo, jak pan minister powiedział, są 3 stany – stan pokoju, stan kryzysu i stan wojny. W zasadzie stan kryzysu może mieć różne podłoże, różny charakter i może trwać różnym czasokresie. W związku z tym elementy obrony cywilnej powinny się rzeczywiście zazębiać z kompetencjami Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wtedy to tak naprawdę ma sens. Kiedy została przyjęta ustawa o obronie Ojczyzny, rzeczywiście usunięty został z niej przepis, który mówił o tym, że szefem obrony cywilnej w państwie polskim był komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. W momencie, kiedy ten przepis został usunięty okazało się, że szefa służby cywilnej, czy też w ogóle działań związanych z obroną cywilną, nie mamy.

I jeszcze uzupełniająco, żeby już nie przedłużać, chciałam powiedzieć, że oprócz tych wszystkich zadań, które zostały scedowane m.in. właśnie na Państwową Straż Pożarną i ochotnicze straże pożarne w ramach ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, bardzo mocno pokazano również ogromne znaczenie różnych inicjatyw społecznych. W sytuacji kryzysowej mogą one tworzyć takie ramię, które wesprze pewne działania. Może to być np. korpus służby cywilnej. Mogą to być takie organizacje, jak np. związki myśliwych, które dysponują ogromnym sprzętem, profesjonalizmem, przede wszystkim – co bardzo istotne – przypominające działania związane z partyzantką i znajomością terenu.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Darzbór!

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Darzbór. Tak. Natomiast rzeczywiście naszym zadaniem – wszystkich bez wyjątku – jest przede wszystkim podnoszenie świadomości społecznej. Mówienie, często w różny sposób, powtarzanie, pokazywanie zachowań. Tylko w ten sposób możemy w krótkim czasie nauczyć właściwych zachowań i myślenia w sytuacji kryzysowej, bo w sytuacji kryzysowej… Zresztą każdy z nas jest inaczej skonstruowany. Jeden dostaje „powera”, drugiemu nogi wrosną w ziemię ze strachu, a trzeci ucieka przed siebie na oślep. Właśnie nauczenie właściwych zachowań sprawia, że ludzie zachowują się racjonalnie. A racjonalne zachowania powodują kontrolowanie tego wszystkiego, co może stwarzać duże ryzyka dla ludności danego terytorium. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Bardzo dziękuję pani wiceprzewodniczącej za cenny, merytoryczny głos w przedmiotowej materii.  A teraz bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Piotr.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Mam pytanie, bo panowie mówili o „Eastern Sentry”, czyli o „Wschodniej Straży”. Zauważyłem taką prawidłowość, że kraje, które wzięły udział w tej inicjatywie obronno-odstraszającej, to są kraje europejskie. Moje pytanie dotyczy krajów spoza Europy. Mamy w Polsce dużo wojska chociażby amerykańskiego. I pytanie. Czy rzeczywiście w operacji „Eastern Sentry” biorą także udział nasi sojusznicy, czy to amerykańscy czy kanadyjscy? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć. Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie,  ale za chwilę będzie pan miał pełną informację.

Przewodniczący poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję bardzo. Takiej wiedzy nie mamy. Ale mamy taką wiedzę, że będzie wykorzystywany sprzęt amerykański. Mówię np. o zestawach „Patriot”, o statkach powietrznych i o wielu innych najbardziej zaawansowanych sprzętach także produkowanych przez naszych sojuszników.

Szanowni państwo, bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejsze posiedzenie, bo na pewno zwiększyliśmy naszą świadomość sytuacyjną, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące uruchomienia art. 4 i bieżącej sytuacji. To dopełniło te informacje, które pozyskaliśmy wczoraj podczas posiedzenia Komisji w formule klauzulowanej. Myślę, że to jest bardzo cenne dla wszystkich członków naszej podkomisji. Na pewno te argumenty, które tutaj pozyskaliśmy, będziemy wykorzystywać, fechtując tymi argumentami podczas merytorycznej dyskusji.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji.