Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Ociepy (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra obrony narodowej na temat podsumowania zaangażowania żołnierzy Wojska Polskiego w niesienie pomocy w trakcie powodzi na południu Polski w 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: gen. bryg. Krzysztof Stańczyk dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, Dariusz Marczyński dyrektor Departamentu Ochrony Ludności Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, płk Mariusz Świderski zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwa Obrony Narodowej oraz płk Artur Talik szef Oddziału Zagrożeń Niemilitarnych Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat podsumowania zaangażowania żołnierzy Wojska Polskiego w niesienie pomocy w trakcie powodzi na południu Polski w 2024 r.

Witam przybyłych na posiedzenie gości: pana generała Krzysztofa Stańczyka dowódcę Wojsk Obrony Terytorialnej, pana pułkownika Mariusza Świderskiego zastępcę dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia, pana pułkownika Artura Talika szefa Oddziału Zagrożeń Niemilitarnych Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych oraz pana Dariusza Marczyńskiego dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Zanim oddam głos – jak rozumiem, panu generałowi – chciałbym bardzo podziękować za przybycie. Na potrzeby słuchaczy naszej transmisji w trakcie posiedzenia Sejmu chciałbym podziękować za wszystko, co Wojsko Polskie, ale nie tylko, bo także wszystkie służby mundurowe zrobiły w trakcie powodzi. Bez względu na to, gdzie byliśmy, zawsze poszkodowani przez powódź z wielką estymą i szacunkiem mówili o Wojsku Polskim, ale także o funkcjonariuszach Państwowej Straży Pożarnej i Policji. Oczywiście, kiedy jest powódź, kiedy jest kataklizm, są różne emocje i różne oceny. Jak wiadomo, od razu pojawiają się też wątki polityczne. Wspólne dla tych wystąpień – bez względu na to, jakie kto ma oceny – było to, że na tych, którzy przybyli w mundurach, można było liczyć. Myślę, że to jest bardzo ważne. Dlatego postanowiliśmy poświęcić to posiedzenie podsumowaniu tej pracy, bo powódź minęła. Ale wielu ludzi zostało z wyzwaniami, z problemami. Natomiast to jest trochę inna praca, którą państwo polskie musi wykonać i wykonuje, jeśli chodzi o usuwanie skutków powodzi. Natomiast ta praca została już jednak w znacznej mierze dokończona.

Byłoby dobrze, żeby polski parlament potrafił zwieńczyć dzieło, czyli prosić o podsumowanie na końcu. Po to, żeby usłyszeć, jak to wygląda w liczbach i jak to wygląda w terenie z państwa perspektywy jako Wojsk Obrony Terytorialnej, ale nie tylko. Także Ministerstwa Obrony Narodowej, bo przecież obecne były także wojska operacyjne. I jeszcze jedno zdanie. W tym wszystkim należy uwzględnić organizacje pozarządowe, które bardzo mocno się zaangażowały. Takie organizacje powinny być i powinniśmy robić wszystko, żeby były jak najmocniej częścią systemu zarządzania kryzysowego. Tutaj mówię o licznych strażach pożarnych, o organizacjach harcerskich i o wielu innych podmiotach, które po prostu mają świetnie wyszkolonych ludzi. W momencie, kiedy pojawi się zagrożenie, ci ludzie są tam również obecni. Myślę, że o tym jeszcze będzie mowa. Poprosiłbym pana generała o takie wprowadzenie. O podsumowanie tego, jak to wyglądało w zeszłym roku.

Dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni państwo, dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej, dowódca operacji „Feniks”, gen. bryg. Stańczyk. Zgodnie z tematem posiedzenia podkomisji przedstawię państwu zaangażowanie żołnierzy Wojska Polskiego w niesienie pomocy w trakcie powodzi na południu Polski w 2024 r. Również z tego roku przedstawię szczegóły dotyczące operacji „Feniks”, która jeszcze trwa. Szanowny panie przewodniczący, przedstawię informację na temat podsumowania zaangażowania Wojska Polskiego w niesienie pomocy. W 2024 r. działania sił zbrojnych należy podzielić na 3 etapy. Pierwszy etap to ratowanie życia i mienia na terenach objętych powodzią. Działania ujęte w tym etapie obejmują przede wszystkim okres od 12 września 2024 r. do 23 września 2024 r., kiedy na terenach objętych powodzią zaczęła się operacja „Feniks”. Działania pomocowe zostały podjęte de facto już od 12 września 2024 r.  W dniu 12 września szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wydał rozkaz nr Z-87 w sprawie realizacji zadań wydzielonych sił i środków do zwalczania skutków intensywnych opadów, podtopień i powodzi. W rozkazie tym nakazał wydzielonym siłom przemieścić się do rejonów zagrożonych powodzią i przygotować się do zwalczania skutków powodzi, w przypadku ich wystąpienia.

Na podstawie tego rozkazu dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych wydał zarządzenie operacyjne dotyczące utworzenia 5 wojskowych zgrupowań zadaniowych – WZZ Kłodzko, Wrocław, Brzeg, Opole i Gliwice. W tym samym momencie jako dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej wydałem rozkaz nr Z-38 w sprawie realizacji zadań wydzielonych sił i środków do zwalczania skutków intensywnych opadów, podtopień i powodzi w związku z niżem genueńskim. W tym rozkazie nakazałem utworzenie 5 wojskowych zgrupowań zadaniowych – WZZ Śląsk, Dolny Śląsk, Małopolska, Wielkopolska oraz Zachodniopomorskie. Do tych wojskowych zgrupowań zadaniowych dowódca generalny oraz inne rodzaje sił zbrojnych wydzieliły odpowiednie ilości sprzętu i ludzi. Wydzielone pododdziały Wojsk Obrony Terytorialnej oraz wojsk operacyjnych wraz ze sprzętem w trybie natychmiastowym zostały skierowane i zaangażowane do akcji przeciwpowodziowej w południowo-zachodniej Polsce.

Na podstawie wniosków wojewodów przesłanych do ministra obrony narodowej udzielono wsparcia służbom prowadzącym akcję przeciwpowodziową właśnie na terenach najbardziej dotkniętych i zagrożonych powodzią, czyli w tym okresie w województwach opolskim, dolnośląskim i śląskim. W gotowości pozostawały wydzielone siły i środki w województwach małopolskim, lubuskim i zachodniopomorskim. W trybie natychmiastowego stawiennictwa skierowano do nich 5 tys. żołnierzy i specjalistyczny sprzęt. Były to m.in. pływające transportery samobieżne, łodzie saperskie, pompy, piły, agregaty prądotwórcze, maszty oświetleniowe i koparko-ładowarki.  Poza tym wydzielono 17 śmigłowców Black Hawk z Wojsk Specjalnych oraz 4 śmigłowce Lotniczych Zespołów Poszukiwawczo-Ratowniczych. Szanowny panie przewodniczący, w ramach tych działań wojsko realizowało przede wszystkim umacnianie wałów przeciwpowodziowych w rejonie miast Legnica, Czechowice-Dziedzice, Paczków, Cieszyn i Strumienia. Działania ewakuacyjne prowadzono w miejscowościach Stronie Śląskie, Lądek Zdrój, Nysa, Kłodzko. Bardo, Kamieniec Ząbkowicki i w innych miejscach dotkniętych powodzią. W sumie ewakuowano 4,5 tys. osób z terenów dotkniętych powodzią.

Ponadto realizowano dystrybucję żywności i wody dla poszkodowanych. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w okresie największej dynamiki działań zaangażowanych było ponad 23 tys. żołnierzy sił zbrojnych, w tym 13 tys. z wojsk operacyjnych, ponad 8 tys. z Wojsk Obrony Terytorialnej, ok. 500 żołnierzy z Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, ok. 500 żołnierzy z Żandarmerii Wojskowej oraz ok. 600 żołnierzy z Dowództwa Garnizonu Warszawa. W krytycznym momencie wzmacniania wałów do zadań skierowano również 500 podchorążych z uczelni i akademii wojskowych. Całością dowodziłem ja jako dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej. Ponadto w pełnej gotowości w odwodzie pozostawało ok. 3 tys. żołnierzy. Na potrzeby operacji utworzono aplikację „Feniks”, w której samorządy zgłaszały swoje potrzeby w zakresie wsparcia.

Drugi etap operacji, to operacja „Feniks” trwająca od 23 września do końca kwietnia br. Operacja zaczęła się 23 września, zgodnie z rozkazem szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nr Z-89  z dnia 19 września, przede wszystkim z zadaniem przeciwdziałania powodzi i likwidacji jej skutków w ramach tej operacji oraz zapewnienia wsparcia organom administracji publicznej w realizacji zadań przeciwdziałania i likwidacji skutków powodzi. Operacja „Feniks” ukierunkowana była przede wszystkim na 5 kluczowych linii wysiłku. Takich, jak bezpieczeństwo, zdrowie, mobilność, logistyka i szkolenie. W ramach pierwszej linii wysiłku – bezpieczeństwo – skupiono się na naprawie uszkodzonych wałów przeciwpowodziowych, na wzmacnianiu słabych punktów infrastruktury przeciwpowodziowej, dozorowaniu wałów i miejscowości, a przede wszystkim na ewakuacji ludności oraz wsparciu Policji i samorządów w ochronie mienia na terenach objętych powodzią.

Efektami w ramach tej linii było przede wszystkim umocnienie prawie 800 km wałów. Udrożniono 21 km rzek. Oczyszczono ok. 6,5 tys. domów. Ułożono prawie 1,5 mln worków z piaskiem. Wywieziono ponad 112 mln ton odpadów popowodziowych właśnie z tych terenów. Drogą powietrzną ewakuowano ok. 98 osób. Ponadto z całych terenów dotkniętych powodzią ewakuowano 4,5 tys. osób. Dodatkowo realizowano loty transportowe i patrolowe – 117 lotów. Przeprowadzono 175 godzin nalotu bezpilotowymi statkami powietrznymi. Zdezynfekowano 254 km dróg oraz ok. 330 studni i ujęć wody na terenach objętych powodzią. Szanowni państwo, ponadto w ramach operacji „Feniks” prowadzono również prace rozbiórkowe. Te prace aktualnie trwają. Do rozbiórki jest 28 obiektów mieszkalnych i użyteczności publicznej w miejscowościach Stary Gierłatów, Stronie Śląskie, Nowa Morawa, Radochów, Trzebieszowice, Lądek Zdrój, Stójków. Do dnia dzisiejszego siły zbrojne – mówię tutaj o wojskach inżynieryjnych – wspólnie z Wojskami Obrony Terytorialnej rozebrały 15 obiektów.

W ramach realizacji procesu odbudowy siły zbrojne wspólnie z Rządową Agencją Rezerw Strategicznych wybudowały tymczasową modułową kontenerową szkołę w miejscowości Żelazno, a w miejscowości Stronie Śląskie kontenerowe przedszkole – w liczbie 160 kontenerów.  Te wszystkie zadania były realizowane na wniosek wojewody dolnośląskiego. Druga linia wysiłku to zdrowie. Komponent medyczny rozwinął przede wszystkim szpital polowy w Nysie.  Przyjęto w nim ok. 3,5 tys. pacjentów. Do działań skierowano 77 żołnierzy medyków. Dodatkowo Departament Wojskowej Służby Zdrowia zorganizował na bazie szpitali 7 mobilnych zespołów medycznych do udzielania wsparcia medycznego w miejscowościach, w których nie było możliwe wsparcie medyczne służby cywilnej. Pozwoliło to na wsparcie społeczności w zakresie pomocy w miejscu ewakuacji medycznej oraz realizacji szczepień. Efektami szczepień jest prawie  3,5 tys. zaszczepionych żołnierzy i funkcjonariuszy. Przyjęto ok. 3,5 tys. pacjentów.

Trzecią linią wysiłku jest mobilność. Polegała ona przede wszystkim na przywróceniu komunikacji lądowej na obszarze zajętym powodzią. Główny wysiłek skupiony był na drożności i swobodzie przejazdu na zniszczonych odcinkach dróg, na naprawie dróg i mostów oraz na budowie kładek i tymczasowych mostów. Na wniosek wojewody opolskiego i dolnośląskiego minister obrony narodowej podjął decyzję o wsparciu przez siły zbrojne budowy mostów tymczasowych. W sumie wybudowano 12 mostów tymczasowych przy wykorzystaniu mostów DMS-65 dostarczanych przez Rządową Agencję Rezerw Strategicznych oraz mostów BLG-67 i MS-20. Efektami w ramach tej linii wysiłku była przede wszystkim odbudowa tymczasowych dróg – prawie 40 km – jak wspomniałem, budowa mostów w miejscowościach Głuchołazy, Krapkowice, Bielice, Wilkanów, Lądek Zdrój, Stronie Śląskie, Krosnowice, Wawrzeńczyce i Niedźwiedzica, a ponadto mosty towarzyszące w miejscowościach Głuchołazy, Kantorowice i Sterowosz. Ponadto w trakcie budowy są realizowane dwa mosty. W miejscowości Głuchołazy – to będzie druga tymczasowa przeprawa mostowa – oraz w miejscowości Markowice. Czekamy na dokumentację projektowo-wykonawczą i będziemy realizować ten projekt.

Czwarta linia wysiłku to przede wszystkim logistyka, która obejmowała dostarczanie niezbędnych zasobów osobom najbardziej dotkniętym powodzią. W ramach tej linii siły zbrojne zapewniły przede wszystkim żywienie osób, które nie miały możliwości ugotowania sobie posiłku i przygotowania codziennej strawy. Ludności lokalnej wydano ponad 90 tys. posiłków i porcji na terenach objętych powodzią. Dystrybucja wody to ponad 1 mln litrów. Dla przykładu podam, że 15 cystern z sił zbrojnych przez ok. 1 miesiąc dostarczało wodę w miejscowości Głuchołazy do systemów wodnych. Ostatnia linia wysiłku to przede wszystkim szkolenia. W ramach tej linii są realizowane szkolenia przez żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej oraz Akademii Sztuki Wojennej. Takie szkolenia zrealizowano w województwach dolnośląskim, lubuskim, opolskim, śląskim i zachodniopomorskim.

Pan przewodniczący wspominał o dużym wysiłku i o tym, że osoby, które widziały mundur, wyrażały wielki szacunek. Nie sposób tutaj nie powiedzieć o ostatniej linii wysiłku, o linii niepisanej. To jest nadzieja. Mundur, który pojawiał się na terenach dotkniętych powodzią wzbudzał nadzieję, ale przede wszystkim szacunek wśród lokalnej społeczności. Szanowni państwo, po ustaniu niebezpieczeństwa powodziowego i ustabilizowaniu się sytuacji na zagrożonym terenie operacja „Feniks” trwa jeszcze na terenie Dolnego Śląska. Przede wszystkim w Dolinie Kłodzkiej, gdzie zgrupowanie wojsk inżynieryjnych realizuje zadania rozbiórkowe przy wsparciu Wojsk Obrony Terytorialnej. Aktualnie ok. 350 żołnierzy realizuje te zadania. Do dziś operacja „Feniks” i wszystkie działania pomocowe na terenach objętych powodzią kosztowały ok. 160 mln zł. Do operacji skierowano 1300 jednostek sprzętu wojskowego,  750 pojazdów osobowych i ciężarowych, 48 cystern, 17 pojazdów sanitarnych, 43 spycharko-ładowarki, 59 wywrotek, 19 pływających transporterów samobieżnych, 40 łodzi saperskich oraz 4 bezzałogowe statki powietrzne. Jak już wspomniałem, skierowano również komponent śmigłowców – 19 śmigłowców i bezzałogowy statek powietrzny Bayraktar.

Trzeci etap, to przede wszystkim wsparcie w ramach wojskowych zgrupowań zadaniowych, które jest aktualnie realizowane. Polega ono przede wszystkim na utrzymaniu tymczasowych przepraw mostowych, wyburzaniu i rozbiórce budynków oraz wywożeniu gruzów i odpadów z terenów objętych powodzią. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jako dowódca operacji chciałbym wyrazić wielki szacunek dla żołnierzy sił zbrojnych oraz uznanie dla tego, co zrobili na tych terenach. W mojej ocenie siły zbrojne oddały serce po to, żeby osoby dotknięte tym kataklizmem mogły powrócić do normalności. Jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję za wsparcie. Panie przewodniczący, skończyłem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pytania? Dobrze. Panie generale, chciałem jeszcze zapytać, żebyśmy tak nie szli na łatwiznę. Takie chłodne podsumowanie, raport. Wszystko się zgadza. Czy mógłby pan nam przedstawić swoje autorskie wnioski, ponieważ mieliśmy do czynienia z tak dużym kataklizmem, z powodzią po raz pierwszy od 1997 r.? To po pierwsze. Po drugie, według mojej wiedzy, to był pierwszy tak duży kataklizm, z którym musiały się mierzyć Wojska Obrony Terytorialnej. Mówię o kataklizmie. O skali tego kataklizmu, o liczbie zaangażowanych żołnierzy i użytego sprzętu, etc. Wreszcie, jesteśmy ileś lat po 1997 r. Po 28 latach. To było 27–28 lat temu. Przecież to jest zupełnie inna Polska. Inna rzeczywistość. Postęp technologiczny. Jest pytanie, jak to wpłynęło na prowadzoną operację? Bardzo fascynuje mnie jeszcze kwestia współpracy – skoro mamy tu pana dyrektora z MSWiA – z innymi służbami. Jak to państwo na miejscu synchronizowali, żeby to działało? Bo z perspektywy obywatela, a także parlamentu, to jest jedno państwo. Tak?

To, że państwo raz wysyła funkcjonariusza w jednym mundurze, a raz w drugim, to my to wiemy. My rozróżniamy mundury, funkcje, itd. Jakie mają państwo wnioski z koordynacji tych wszystkich działań? Z koordynacji sił i zasobów, którymi dysponowało państwo polskie w sytuacji tego zagrożenia?

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli mówimy o współpracy, to współpraca była bardzo dobra, jeżeli chodzi o działania wszystkich służb. Zarówno Policji, Państwowej Straży Pożarnej, ochotniczych straży pożarnych, jak i wojska. Było to też pokazywane na posiedzeniach sztabu kryzysowego dwukrotnie każdego dnia przez 2 tygodnie. Jednym z zasadniczych wniosków jest przede wszystkim wspólna platforma wymiany informacji. Mówię o systemie zarządzania kryzysowego, który spójnie połączyłby wszystkie 3, a także inne elementy – zarówno wojsko, jak i Policję, MSWiA i wszystkie siły – ale też dałby obraz samorządom. Żeby wydziały zarządzania kryzysowego w województwach miały podobny system. Żebyśmy właśnie w takiej sytuacji, jaką była powódź, wszyscy rozmawiali jednym głosem i mieli jeden wspólny system wymiany informacji i platformę, ale przede wszystkim świadomość operacyjną w jednym czasie. To jest jeden z podstawowych wniosków, który mi się dzisiaj nasuwa.

Ponadto, w mojej ocenie potrzeba też większej liczby szkoleń samorządowców, poczynając od sołtysów, wójtów i starostów. Potrzebne jest również wyposażenie komórek odpowiedzialnych za zarządzanie kryzysowe. Mówię tutaj o systemach satelitarnych łączności. Mówię już o praktycznych działaniach. Również o zabezpieczeniu w dodatkowe źródła energii, np. w agregaty prądotwórcze i w inne zdolności, które – w mojej ocenie – powinny mieć elementy zarządzania kryzysowego zarówno w gminie, jak i w starostwie i w sztabach wojewódzkich. To tyle. Skończyłem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Czy pan dyrektor Dariusz Marczyński? Przypomnę tylko, że dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Marczyński:
Tak. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani poseł, panie generale, szanowni państwo, tylko mogę potwierdzić te wnioski, które przytoczył pan generał, mówiąc o bardzo dobrej współpracy. Była bardzo dobra, gdyż przekładała się na zoptymalizowanie działań planistycznych i na proces reagowania. Od momentu, kiedy został powołany zespól zarządzania kryzysowego, kiedy ryzyko narastało, ale powodzi jeszcze nie było, pod przewodnictwem ministra Siemoniaka – a później procedowanie przeszło na ministra Sienkiewicza – już mieliśmy praktycznie wymianę informacji, którą koordynowało RCB. Praktycznie od momentu prognozy i uściślania ryzyka wynikającego z powodzi oraz od tych etapów, które przytoczył tu pan generał, niewątpliwie to pozwoliło dobrze przygotować poszczególne operacje zarówno przez siły zbrojne, jak i przez służby i podmioty ratownicze, ale także przez struktury kryzysowe.

Pozwoliłbym sobie dodać pewne uzupełnienie do wniosków pana generała. Mianowicie dzisiaj, kiedy patrzymy z dystansem na ten kataklizm, kiedy jeszcze trwają procesy pomocowe dla ludności, nie ulega jednak wątpliwości, że musimy inwestować w szkolenie liderów funkcyjnych na poziomie gmin i powiatów. Dlatego, że ta powódź po prostu pokazała, że nie było przygotowania do tego typu zarządzania sytuacją kryzysową. Ten wniosek jest rzeczywiście spójny z tym, co przytoczył pan generał. Niezależnie od tego powinno być również przygotowanie nie tylko do zarządzania pomocą dla ludności w tego typu sytuacjach. Ja to traktuję w innym pakiecie szkoleniowym. Tutaj została przerwana infrastruktura bytowa dla ludności, ale i dla samego urzędu. W związku z tym mieliśmy do czynienia z przerwaniem funkcjonalności instytucjonalnej urzędów. Zerwany został również cały kontakt z ludnością. Poza tym ta powódź pokazała, że plany ewakuacji nie były wcześniej weryfikowane.

Systemy ostrzegania na poziomie lokalnym wymagają przeglądu. Magazyny ze sprzętem dla ludności są puste albo niedostosowane. Później, w procesie reagowania one były uzupełniane, kiedy była organizowana pomoc. Jednakże to są kluczowe wnioski, które już wyszły z raportów cząstkowych. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji jesteśmy jeszcze w trakcie przygotowania raportu dla ministra spraw wewnętrznych. Minister zobowiązał nas, żeby do końca czerwca taki raport przygotować. Jest wiele aspektów, z którymi jeszcze dziś nie jesteśmy gotowi, żeby je rozwinąć. Dotyczą one w ogóle przeglądu całej osłony przeciwpowodziowej. Dla przykładu, dla całej Kotliny Kłodzkiej, ale przypuszczam, że nie tylko dla tego regionu ze względu na powódź. Tak że tytułem uzupełnienia tylko w takim zakresie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę mi jeszcze powiedzieć, jak jest… Pan generał wspomniał zresztą o tonach odpadów. Czy pan generał mówił o odpadach popowodziowych czy o odpadach niebezpiecznych?

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
O popowodziowych, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Szeroko. Bo chciałbym zapytać…

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Dla przykładu powiem, że w miejscowości Głuchołazy przez ok. 3 tygodnie wywieźliśmy  ok. 130 wojskowych ciężarówek odpadów popowodziowych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
A jak jest teraz z tymi odpadami?

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
W tej chwili te odpady zostały już zutylizowane w PSZOK-ach. Już zostały, że tak powiem… Tym zajmowało się miasto, bo my de facto te odpady woziliśmy. Część tych odpadów… Samorządy zakupiły kruszarki do tych odpadów, żeby te odpady rozdrobnić. Wiem, że to już zostało zutylizowane. Na pewno szerszą wiedzę na ten temat mają samorządy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tylko zwracam uwagę – chyba, że pan dyrektor z MSWiA ma coś do dodania – że na pewno to jest problem ciągle aktualny. O ile wody już nie ma, o tyle wywiezienie przez wojsko czy przez kogoś innego tych odpadów do PSZOK-ów jeszcze nie rozwiązuje problemów. Pomijając to, że oprócz PSZOK-ów są jeszcze składowiska odpadów niebezpiecznych. Siłą rzeczy – jak tutaj padło – to jest przerzucane na samorządy. Tyle, że powiedziałbym, że to jest wyzwanie przekraczające ich możliwości. Najzwyczajniej w świecie. Ten temat podnoszę raczej z troską. Jeżeli panowie mają coś do dodania, bo te odpady jeszcze w wielu miejscach są… To, że to państwo uprzątnęli, to bardzo dobrze. Natomiast jest pytanie, czy jest tutaj jakaś koncepcja, żeby nie zostawiać gmin czy powiatów z odpadami materiałów niebezpiecznych? Siłą rzeczy gdzieś obok są mieszkańcy.

Rozwiązanie systemowe jest tutaj potrzebne, chociaż wiem, że akurat żaden z tych resortów nie odpowiada za gospodarkę odpadami. Mówię to do panów jako do tych, którzy reprezentują ludzi obecnych w terenie. Nie wiem, czy pan dyrektor chciałby się do tego odnieść.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Byłem na kilku spotkaniach, które prowadził pan minister Kierwiński. Mogę potwierdzić, że część społeczności lokalnych potwierdzała w całym procesie odbudowy także element odpadów, choć na tym etapie, kiedy tam byłem – w okresie zimowym – kluczową kwestią były media bytowe. To był kluczowy aspekt działalności pomocowej. Rzeczywiście, przy każdej rozmowie władze lokalne potwierdzały ogromną rolę wszystkich służb, na czele z siłami zbrojnymi, za co bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Jestem posłem z Opolszczyzny, więc jakby z tych terenów i wiem po prostu z autopsji, jak to wygląda. Na pewno jest taki problem, który podnoszę, że warto tutaj podjąć wysiłki. Nie mówię już teraz do panów, tylko do parlamentarzystów, żebyśmy po prostu pomogli naszym samorządowcom się z tym uporać. Wiadomo, że dla ludzi pierwszą kwestią jest zabezpieczenie ich własnego bytu. Tak? Natomiast z pespektywy samorządu i dalszego funkcjonowania jest to też bardzo istotny aspekt. Pani przewodnicząca Wojtyszek.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Nawiązując do ostatniego wątku, w tym momencie dla samorządów bardzo ważna jest też odbudowa tego, co zostało zniszczone. Mamy tutaj tymczasową szkołę i przedszkole. Jak sama nazwa wskazuje, to jest tymczasowe, więc w perspektywie też pewnie będzie trzeba inaczej do tego podejść. Pewnie dotyczy to też każdej innej infrastruktury, za którą jest odpowiedzialny samorząd. Do tego te odpady, które zostają. Na pewno trzeba jakoś… Mam nadzieję, że w państwa wnioskach… Myślę, że to też warto uwzględnić, że to jest element do zrealizowania. Chciałam jeszcze zapytać… Operacja „Feniks” jest zaplanowana do końca kwietnia br. Pan generał był łaskaw wspomnieć, że jesteśmy jeszcze w trakcie budowy mostu tymczasowego czy może kilku mostów, jak i rozbiórek domów. Trzeba je rozebrać. Z tego znowu pojawią się odpady. Czy koniec kwietnia będzie realny, jeśli chodzi o zakończenie całej operacji? Co ewentualnie dalej? Czy z państwa perspektywy ta operacja wymaga jeszcze wydłużenia, gdyż tam jest jeszcze dużo do zrobienia z udziałem wojska?

Chciałabym jeszcze – powinnam to powiedzieć na początku – bardzo serdecznie podziękować wojsku, a szczególnie żołnierzom Wojskom Obrony Terytorialnej, którzy z różnych stron naszego kraju, m.in. z mojego województwa – świętokrzyskiego… 10. Brygada też tam uczestniczyła i też woziła wsparcie, które zostało zebrane w tej brygadzie, więc na ręce pana generała składam bardzo serdecznie ogromne podziękowania za tę służbę, którą wykonaliście.

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Pani poseł, bardzo dziękuję za pochlebne słowa, jeżeli chodzi o całe siły zbrojne, bo – jak powiedziałem – całe siły zbrojne były zaangażowane w tę operację. Jeżeli chodzi o zakończenie operacji, operacja „Feniks” się kończy, ale to nie znaczy, że siły zbrojne kończą zadania. Jak powiedziałem w miejscowościach Markowice i Głuchołazy będziemy budować mosty w ramach zgrupowania zadaniowego wojsk inżynieryjnych. Ta pomoc będzie dalej realizowana właśnie na terenach objętych powodzią. Ma to związek z dokumentacją techniczną. Mówię o tych 2 mostach.  Dalej jesteśmy i realizujemy te zadania. Już nie w ramach operacji, ale w ramach zgrupowania zadaniowego sił zbrojnych, a przede wszystkim wojsk inżynieryjnych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie generale, panowie pułkownicy, panie ministrze, przepraszam za spóźnienie, ale równolegle z naszym posiedzeniem odbywa się na sali plenarnej czytanie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego, co też jest bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa nie tylko Wojsk Obrony Terytorialnej, ale generalnie szerszego podejścia do bezpieczeństwa naszego państwa i tego, czym się zajmuje polskie wojsko. Rzeczywiście, jak państwo przewodniczący powiedzieli, straty w infrastrukturze są olbrzymie. Minie jeszcze wiele czasu i wiele środków finansowych trzeba będzie wydatkować, żeby naprawić albo odbudować to wszystko, co zostało zniszczone. Wiadomo, że ogromne podziękowania i pochwały trzeba skierować do polskiego wojska, do Straży Pożarnej i do wszystkich innych organizacji, które tam działały, pomagały i dalej realizują swoje zadania zlecone. Ale trzeba też wymagać.

Chciałam państwa zapytać… Zwracam się do pana generała, bo wiem, że osobiście uczestniczy tam w wielu działaniach i nadzoruje pewne kwestie. Bardzo mnie interesuje pewna rzecz. Pytam o to dlatego, że spotkałam się z opiniami różnych środowisk i różnych ludzi, którzy pochodzą z zalanych obszarów, ale również tam mieszkają. Niech mi panowie powiedzą… W przypadku, kiedy są tak ogromne zniszczenia i tak ogromny żywioł, względem którego człowiek jest w wielu przypadkach bezsilny… Któremu ze względu na siłę żywiołu nie można się przeciwstawić. Proszę mi powiedzieć, czy w sytuacji, kiedy jest zagrożone ludzkie życie i mienie, i trzeba ewakuować ludzi z miejsca zamieszkania, a ci ludzie nie chcą opuścić swoich domów… Jak państwo sądzą? Jaka regulacja prawna, przez kogo wprowadzona i przez kogo nadzorowana powinna być wprowadzona, żeby wartość czy ważność ludzkiego życia była rzeczą najważniejszą? Żeby nie trzeba było stawiać funkcjonariuszy, żołnierzy czy jakichkolwiek innych służb, które znajdują się w takiej sytuacji, przed wyborem czy zostawić tego człowieka i posłuchać tego, co mówi, czy zabrać go, bo taki mam rozkaz. Jestem bardzo ciekawa państwa opinii w tym zakresie. Bardzo proszę. Jeżeli panowie mogą się podzielić takimi spostrzeżeniami, to jestem ich bardzo ciekawa, bo być może trzeba będzie wprowadzić takie rozwiązanie, które w ramach zarządzania kryzysowego czy wdrażania ustawy o ochronie ludności trzeba będzie zmienić albo udoskonalić. Bardzo jestem tego ciekawa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Proszę mówić do mikrofonu, ze względu na transmisję.

Szef Oddziału Zagrożeń Niemilitarnych Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych płk Artur Talik:
OK. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, mam jakieś doświadczenie w zakresie zarządzania kryzysowego, bo tym się zajmuję od iluś lat. Nawet będąc dowódcą jednostki wojskowej przez ileś sytuacji kryzysowych, osobiście przechodziłem, łącznie z 1997 r., co pamiętamy. To był np. problem ewakuacji ludzi, którzy pozostali na dachach i nie chcieli ich opuścić. Później to było narażenie życia żołnierzy i wszystkich funkcjonariuszy, którzy musieli tych ludzi ewakuować. Z tego co się orientuję, aktualnie przepisy nie zezwalają na siłowe zabranie ludzi z pomieszczeń, aczkolwiek można byłoby to zrobić za pomocą ustawy. Czyli to byłaby ewentualnie ustawa o stanach klęski żywiołowej. To znaczy, o stanach nadzwyczajnych. To dałoby możliwość zastosowania przymusu zgodnie z prawem. Ale to już jest chyba po stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo mówimy tutaj o ewakuacji. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest odpowiedzialne za obronę cywilną i m.in. za ewakuację.  Tak że to jest ten kierunek.

Sądzę, że w dniu dzisiejszym nie ma raczej takiej możliwości, żeby zrobić to rozporządzeniem czy zarządzeniem. Tu musiałaby być zmiana legislacyjna dotycząca ustawy. Jak wspomniałem, jest to przede wszystkim problem dla tych ludzi, którzy później próbują tych ludzi podjąć. Jak powiedziałem, to był 1997 r., ale nie tylko 1997 r., kiedy Policja, Straż Pożarna i wojsko narażały swoje życie, żeby podjąć tych ludzi, którzy po prostu zostali, bo chcieli bronić swojego dobytku. To jest też powiązane z tym, że ci ludzie boją się zostawić swój dobytek. Pamiętam, że w 1997 r. w okolicach Sandomierza było bardzo dużo grabieży. To musi być w jakiś sposób powiązane. To, że jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo dobytkowi. Wtedy ci ludzie raczej powinni się zdecydować. Oczywiście na pewno nie wszyscy. Jeżeli człowiek ma przekonanie, że zostawia dobytek w dobrych rękach, że wróci do niego po miesiącu i on będzie w takim samym stanie, to może zdecyduje się na ewakuację.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Oczywiście, bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Natomiast nie takie sytuacje miałam na myśli. Powiem, szczerze, że tutaj rzeczywiście ma pan 100% racji. Kiedy człowiek widzi zagrożenie, kiedy w grę wchodzą emocje i strach, bo z jednej strony wie, że coś niedobrego może się zdarzyć, a z drugiej strony cały dorobek jego życia zostaje i może zostać zniszczony, to są to duże, ogromne przeżycia, które dręczą ludzi. Natomiast ja mówię o takich sytuacjach, jakie były na Śląsku. Tak naprawdę tu już nie chodzi o opiekę nad mieniem, bo w zasadzie w wielu przypadkach tego mienia już nie było, bo zabrała je woda. Co w takich przypadkach, kiedy ci ludzie, widząc ogromne zagrożenie, nie są w stanie racjonalnie podjąć decyzji, chociaż nieopuszczenie miejsca zamieszkania będzie wiązało się z tym, że ich życie będzie zagrożone? Albo zagrożone będzie życie tych, o których pan wspominał, czyli życie tych żołnierzy lub funkcjonariuszy, którzy będą musieli ich podjąć.

Rozumiem, że to są bardzo trudne kwestie, bo nikogo do niczego zmusić nie można. To, żeby było jasne. Nikogo do niczego zmusić nie można. Ale czasem zdarzają się takie sytuacje, że ktoś trzeci musi podjąć tę decyzję dla dobra ludzi. Właśnie takie rozwiązania bardziej mnie interesują. Jeżeli mówimy o sytuacjach nadzwyczajnych, takich jak duża woda, powódź, wichury czy jakieś inne zdarzenia atmosferyczne, które rodzą zagrożenia dla ludzi, to tutaj jesteśmy w stanie pewne rzeczy przewidzieć. Ale są też takie sytuacje czy takie problemy, które z uwagi na rzadkość ich występowania, a nawet na brak ich występowania w tym okresie, w którym żyjemy – myślę, że panowie wiedzą, o czym mówię – sprawiają, że ludzie nie są w stanie podjąć racjonalnej decyzji. Ja pytam bardziej pod tym kątem. Czy to można w jakiś sposób uregulować po prostu dla dobra ludzi? Czy można spróbować podjąć również dialog z samorządami? Pewnie ludzie mają większe zaufanie do ludzi, których znają, z którymi na co dzień się spotykają. Nie wiem, z wójtami, burmistrzami, prezydentami, radnymi. Pewnie jest wtedy prościej nawiązać relacje. Natomiast ja pytam o te inne sytuacje, niekoniecznie związane z powodzią. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Pan dyrektor Dariusz Marczyński.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Panie przewodniczący, pani poseł, pozwolę sobie udzielić tutaj informacji o toku prac i kierunku działania, który przyjął minister spraw wewnętrznych, ale nie tylko. To – oczywiście – działania wynikające z wdrażania ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Gdybyśmy nawiązali do sytuacji realnego zagrożenia, można powiedzieć tak. Dzisiaj przepisy są prawie optymalne do podejmowania decyzji ze strony wójta lub burmistrza, czyli gospodarza terenu albo kierującego działaniem ratowniczym. Ale pytanie pani poseł nawiązuje do etapu, kiedy ryzyko wzrosło, ale zdarzenie jeszcze nie wystąpiło. W tym wypadku należałoby podjąć decyzję przynajmniej o prewencyjnej ewakuacji. Chcemy iść drogą budowania odporności społeczeństwa poprzez edukację i formułę różnych kampanii. Przygotowujemy m.in. wspólny poradnik bezpieczeństwa z udziałem MON, MSWiA oraz RCB. Widzimy tutaj potrzebę budowania świadomości zagrożeń społeczności lokalnych nie tylko poprzez mówienie o zagrożeniu, ale także o praktycznym pożądanym zachowaniu w takich przypadkach, jak również o współdziałaniu ze służbami czy organizacjami pozarządowymi.

Zaczęliśmy od tego, żeby przeprowadzić obowiązkowe szkolenia dla starostów, prezydentów miast, a także dla wojewodów i ministrów. Wojewodowie są zobowiązani do przeprowadzenia szkoleń dla wójtów i burmistrzów. To m.in. ta sytuacja w Kotlinie Kłodzkiej w czasie ubiegłorocznej powodzi – ale to nie jest jedyny przykład – pokazała, że liderzy lokalni, którzy są odpowiedzialni za bezpieczeństwo, nie są przygotowani. W ramach tych szkoleń chcemy również pokazać kierunki działań. Także tych, które polegają na tym, żeby skupić się na edukacji społeczeństwa. Jest to pioruńsko trudny i długi proces, ale nie wydaje nam się, żeby można było znaleźć lepsze rozwiązanie niż budowanie świadomości i odporności społecznej lokalnie. Taką drogą chcemy podążać. To są wzorce, które widzimy w wielu państw skandynawskich i Europy Zachodniej. Nie da się przygotować tylko samej ustawy dla społeczeństwa bez udziału społeczeństwa.

Obserwujemy też różne ćwiczenia sytuacji kryzysowych, kiedy służby i wojsko ćwiczą razem. Ale to nie mogą być ćwiczenia czy szkolenia tylko dla nas. One muszą być dla społeczeństwa.  Ale dzisiaj bardzo trudno jest zaprosić społeczeństwo do tych ćwiczeń. Mnóstwo akcji związanych z powodziami czy atakami terrorystycznymi pokazało, że to społeczeństwo, które było objęte tymi zdarzeniami, czyli działaniem terrorystycznym, sabotażem czy siłami przyrody… Ludzie, którzy uczestniczyli w tych ćwiczeniach, bez względu na wiek, o wiele lepiej sobie radzili. Mało tego. Byli także motywatorami do budowania świadomości w swoich rodzinach i w swoim sąsiedztwie. Być może to nie jest jedyna droga, ale dzisiaj bardzo się na tym koncentrujemy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Jeżeli jeszcze mogę, panie przewodniczący. To, co pan dyrektor powiedział, jest bardzo istotne, bo tak naprawdę świadomość społeczna rodzi skuteczność reakcji. Bez świadomości społecznej skuteczności reakcji nie będzie, bo trudno reagować, jeżeli nie znamy zagrożenia i skutków zagrożenia. Ale mam jeszcze jedno pytanie do pana generała. Proszę mi powiedzieć, czy zauważyli państwo duży problem z liczbą miejsc, do których można ewakuować ludzi? Miejsc, w których ludzie będą mieli zapewnione podstawowe elementy do codziennego bytowania. Czy jest niedobór takich miejsc? Czy zauważyli państwo, że współczesne budownictwo przy okazji budowy budynków użyteczności publicznej powinno nasuwać nam wszystkim takie wnioski, że przy wydawaniu pozwoleń na budowę dużych obiektów użyteczności publicznej czy dużych obiektów związanych z działalnością gospodarczą plany powinny one zawierać takie miejsca, które będą służyły właśnie do ochrony? Do chwilowego czy dłuższego przebywania w nich mieszkańców danego terenu. Czy to powinno być jakieś rozwiązanie obligatoryjne? Oczywiście, z pomocą państwa polskiego, bo z pewnymi działaniami ludzie nie poradzą sobie sami.

Czy rzeczywiście widzą państwo zasadność takich działań? Ciekawa jestem państwa osobistych opinii, bo do nas jako klasy politycznej należy również uświadamianie i rozmowa. Również rozmowa ponad podziałami politycznymi. Wiadomo, że są kwestie, w których możemy się spierać, ale są kwestie, w których nie możemy, nie powinniśmy się spierać. Chodzi mi o to, że my też mamy pewne możliwości ograniczające naszą działalność. Natomiast jestem ciekawa opinii tych ludzi, którzy są bezpośrednio przy konkretnych działaniach. Ich bezpośrednie spostrzeżenia są po prostu istotne na przyszłość w przypadku szybkiego reagowania i zapobiegania pewnym niedomaganiom – tak delikatnie bym to powiedziała – również w stosunku do infrastruktury i do zakresów działalności poszczególnych instytucji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan generał Stańczyk.

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Panie przewodniczący, pani poseł, pytanie było podzielone na 2 części. Postaram się odpowiedzieć. Nie zaobserwowaliśmy braku takich miejsc. Jednak one powinny być zmapowane przez odpowiednie samorządy. Te samorządy powinny też mieć świadomość, czym te miejsca dysponują. Czy jest w nich woda i odpowiedni zapas żywności, choćby suchej, dla ewakuowanej ludności. W mojej ocenie państwo też powinno w jakiś sposób pomóc tym instytucjom – hotelom czy innym miejscom – żeby w jakiś sposób je wesprzeć i chociażby utrzymać zapasy wody i jedzenia na jakiś okres.

Jeżeli chodzi o budowanie nowych obiektów wielkopowierzchniowych, to w naszej ocenie one powinny być wyposażone w jakieś schrony. W jakieś już zaprojektowane schrony, które dają możliwość schronienia się ludności i są wyposażone w pewne elementy – np. filtry wentylacyjne czy agregat prądotwórczy – dające schronienie i możliwość przeżycia osobom, które będą tam ewakuowane na jakiś czas.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Przepraszam, że może nadużywam… Ale moje pytanie nie było bezpodstawne, panie generale. Dlatego, że w sobotę oboje uczestniczyliśmy w dużej uroczystości na terenie mojego powiatu. Powiem szczerze, że bardzo prosiłabym pana generała z uwagi na funkcję, którą pan piastuje, żeby w przyszłości, kiedy będą planowane tego typu obiekty, o których mówiłam, w ramach funkcji podstawowych były również przewidziane inne funkcje, np. związane z niezależnym ujęciem wody i możliwością udzielenie schronienia okolicznej ludności czy dla społeczności zamieszkującej koszary. Kompleksowe podejście zdecydowanie łatwiej będzie nam dawało możliwość rozwiązywania pewnych problemów. Widzimy, że jest taka potrzeba. Zmienia się mentalność. Zmienia się podejście do wielu kwestii. Jeżeli państwo będą planować tego typu działania, to bardzo proszę o kompleksowe podejście do tematu, bo takich rzeczy już się nie da nadrobić. Kubatury pan nie zmieni. Może pan coś dobudować. Natomiast, kiedy się coś planuje, na etapie projektowania pewne elementy można zaprojektować i je powielać. O to bym bardzo prosiła.

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Pani poseł, dziękuję. To bardzo trafna uwaga. Ale powiem, że jako Wojska Obrony Terytorialnej przejmujemy pewne obiekty od samorządów. Przykładem jest szkoła we Włocławku. Kiedyś była akcja „1000 szkół na tysiąclecie”. Tam właśnie jest schron, który rewitalizujemy. To będzie schron dla batalionu lekkiej piechoty, ale nie tylko, bo wokół są mieszkańcy, którym też będzie służył. Ale dziękuję bardzo za tę uwagę. Rzeczywiście, w przyszłości wezmę ją pod uwagę przy planowaniu. Dziękuję. I w realizowaniu. Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Chciałem jeszcze zapytać o kwestię, która już się pojawiła. To jest kwestia zagrożeń w czasie klęski żywiołowej, które niekoniecznie pochodzą od żywiołu. Mówiliśmy o kradzieżach, o rabowaniu. Chciałem zapytać o jedną rzecz, znacznie poważniejszą. W pewnym momencie zatrzymali państwo – mówię to w takim sensie, że państwo polskie zatrzymało – osobę w mundurze, która siała jakieś dezinformacje wśród mieszkańców. Takie przypadki się pojawiały. Jak się ta sprawa skończyła? Mamy tu do czynienia albo z dużymi scenariuszami… Natomiast mnie zawodowo interesują te najbardziej skrajne. Na ile obce służby prowadzą tu jakąś działalność dywersyjną? Jak było w tym przypadku?

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, z informacji, które zostały przekazane wynika, że to była osoba, która rzeczywiście na terenach powodziowych podszywała się pod lekarza. Mówiła, że będzie udzielała szczepień lokalnej społeczności. Ale – jeżeli dobrze pamiętam – w ciągu 2–3 dni ta osoba została ujęta przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie mam wiedzy, co w tej chwili dzieje się z tą osobą. Być może przedstawiciel MSWiA szerzej o tym powie. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o tereny zagrożone chciałbym wspomnieć, że na tych terenach, które były dotknięte powodzią – np. w Stroniu Śląskim i w Lądku Zdroju – były patrole mieszane wojska, Policji i Żandarmerii Wojskowej, właśnie w celu ochrony mienia pozostawionego przez ludność, która musiała być ewakuowana. To było realizowane zarówno w dzień, jak i w nocy. Ulice były oświetlane przez maszty oświetleniowe. To wszystko się działo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak. Mamy tego świadomość. Natomiast pytałem raczej o osobę w mundurze, która kazała się ludziom ewakuować. Był taki wątek. Nie dezinformacja dotycząca szczepień, tylko już w trakcie zarządzania kryzysowego, kiedy szła fala. Już nie pamiętam, co ta osoba kazała ludziom robić, ale zarządzała tymi ludźmi wbrew faktom.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, to nie chodziło o szczepienia. Chodziło o to, że ktoś wskazywał miejsce, w którym należy dokonać przekopu, żeby woda odpłynęła wcześniej.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
To mamy różne wątki. Rozumiem, że to jest bardziej pytanie do służb, które ujęły te osoby.

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ale może pan generał czy pan dyrektor mają po prostu wiedzę na ten temat. Dlatego pytam.

Dowódca WOT gen. bryg. Krzysztof Stańczyk:
Nie mam takiej wiedzy. Wiem, że ta osoba została zatrzymana. Informacja została podana opinii publicznej. Co dalej się dzieje, nie mam pojęcia.

Dyrektor departamentu w MSWiA Dariusz Marczyński:
Też nie mam takiej wiedzy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Jeżeli nie ma więcej pytań, chciałem podziękować za tę krótką, ale wyczerpującą… Może nie wyczerpującą, tylko intensywną dyskusję. Tak naprawdę wszystkie tematy, które pojawiły się w czasie dzisiejszego spotkania dotyczą odporności państwa. To jest słowo, które chciałbym wielokrotnie powtarzać przy każdej okazji. Musimy budować odporność państwa i odporność społeczeństwa na różnego rodzaju kryzysy. Tak naprawdę, czy to jest klęska żywiołowa czy akt terroru, czy wojna, te wszystkie elementy mają ze sobą ileś punktów wspólnych. W moim odczuciu one się jednak ze sobą krzyżują w 2 miejscach. Po pierwsze, w skuteczności i interoperacyjności służb państwowych, a po drugie, w głowach ludzi, czyli w świadomości społecznej. W tym, jak nasi obywatele są w stanie się w tym odnajdywać. Oczywiście, to się ściśle wiąże z infrastrukturą, w której mogą się ukrywać. Z infrastrukturą, która może być wykorzystywana tak czy inaczej.

Zresztą chciałbym, żebyśmy tę dyskusję potraktowali jako wstęp naszej podkomisji do rozmowy o odporności społecznej, właśnie na przykładzie konkretnych zdarzeń, które wystąpiły lub mogą wystąpić szczególnie teraz, kiedy mamy świadomość, że natura konfliktów – także międzynarodowych – coraz bardziej intensywnie już od tysięcy lat, ale tak naprawdę w ostatnim czasie bardzo intensywnie ze względu na użycie nowych technologii przeobraża się w konflikt o charakterze hybrydowym. Wtedy nasze społeczeństwo może być zaatakowane i użyte nawet same przeciwko sobie. Dlatego te wszystkie elementy, o których rozmawiamy, mają wielkie znaczenie, a powódź jest tak naprawdę tylko przyczynkiem do tego, żebyśmy o tym mówili.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękujemy za zaangażowanie i za dzisiejszą informację. Jeszcze raz proszę przekazać wszystkim podległym żołnierzom i funkcjonariuszom wyrazy wielkiego podziękowania. Pani poseł nie było, kiedy powiedziałem, że na garnitury ludzie różnie reagowali. Mówię o politykach. O nas, politykach. Ale na mundury zawsze dobrze. Tak? Jeśli chodzi o takie sytuacje. Ale to jest zasługa tych ludzi. Po prostu. Tych ludzi, którzy z wielką pasją… Naszych współobywateli w mundurach, którzy z wielką pasją realizowali tę misję.  Tak że bardzo serdecznie za to dziękuję.

Zamykam posiedzenie.