Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Ociepy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– informacja ministra obrony narodowej na temat stanu infrastruktury będącej w zarządzie resortu obrony narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – dyskusja na temat potrzeby budowy Kwatery Głównej RP.

W posiedzeniu wziął udział Łukasz Kudlicki główny specjalista w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie podkomisji stałej Komisji Obrony Narodowej do spraw społecznych w wojsku. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat stanu infrastruktury będącej w zarządzie resortu obrony narodowej i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – dyskusja na temat potrzeby budowy kwatery głównej RP.

W tym miejscu witam serdecznie pana Łukasza Kudlickiego z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Natomiast w tym miejscu nie mogę powitać przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, co jest sytuacją bez precedensu. Bez precedensu. Mówię to jako były wiceminister obrony narodowej i jako szef tej podkomisji. Wielokrotnie gościliśmy – i to bardzo często w randze ministerialnej – reprezentację Ministerstwa Obrony Narodowej. W zasadzie zawsze była reprezentacja Ministerstwa Obrony Narodowej. To nasze posiedzenie jest dziewiętnastym w tej kadencji. W tej kadencji to jest sytuacja bezprecedensowa. Ale szerzej, także biorąc pod uwagę ubiegłe kadencje, to jest sytuacja po prostu niebywała. Niebywała dlatego, że temat posiedzenia podkomisji jest ściśle skierowany do ministra obrony narodowej, ponieważ jest to informacja ministra obrony narodowej na temat stanu infrastruktury. Chcę powiedzieć, że to ignorowanie Sejmu, który pełni funkcję prawodawczą i kontrolną – kontrolną także względem Ministerstwa Obrony Narodowej – jest sytuacją, która powinna zjednoczyć nas jako parlamentarzystów w sprzeciwie. Ale także, tak po ludzku, muszę powiedzieć, że jestem głęboko rozczarowany.

Okazuje się, że ciągle mamy w Polsce polityków, którzy idą do mediów, idą do telewizji, gdzie są pytani o różne dobre pomysły – a takim pomysłem w moim odczuciu jest kwatera główna Rzeczypospolitej Polskiej – i od razu mówią, że tak, to dobry pomysł, będziemy to robić, nie będziemy o tym gadać, jak najbardziej, świetnie. Tak uczynił wicepremier, minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz. Pomyślałem, że to jest ten moment, kiedy można zbudować kolejny projekt ponad podziałami politycznymi. Przecież tego typu przedsięwzięcie wykracza poza horyzont jednej kadencji. Ale nie minęły dwa tygodnie i okazuje się, że kiedy jest okazja, żeby w Sejmie o tym porozmawiać, nie ma żadnego przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej. Świadczy to o tym, że odwaga cywilna ciągle jest w cenie, choć nie jest zjawiskiem wystarczająco częstym w polskiej klasie politycznej.

Przywództwo polityczne nie polega na tym, że się ucieka z posiedzeń komisji czy podkomisji sejmowych, tylko że się stawia im czoła. Szczególnie że na posiedzenia na ten temat raczej wszyscy przychodzą z dobrą wolą, żeby porozmawiać o tym, jakie mamy potrzeby. Jeżeli państwo pozwolą, w trybie wprowadzenia merytorycznego mogę powiedzieć, jaki jest stan infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej, który pamiętam z czasów, kiedy byłem sekretarzem stanu w tym ministerstwie. Oczywiście bez ujawniania szczegółów. Biorąc pod uwagę, że minęły już dwa lata od zdania tej funkcji, nie mam wątpliwości, że ten stan jest niewystarczający.  Ministerstwo Obrony Narodowej i sztab generalny będący częścią Ministerstwa Obrony Narodowej to kompleks kilkudziesięciu rozproszonych budynków, które często są budynkami zaadaptowanymi do funkcji biurowych w toku trzech dekad po odzyskaniu niepodległości. Oczywiście ich historyczne korzenie sięgają jeszcze dalej.

W związku z tym są dalece dysfunkcjonalne. Zarówno ich wyposażenie w najnowocześniejszą technikę, jak i proste rozwiązania architektoniczne sprawiają, że w dobie współczesnych wyzwań, z którymi musi się mierzyć minister obrony narodowej, szef sztabu generalnego i cała polska armia, są po prostu dalece niewystarczające. Każdy kolejny minister obrony narodowej podejmował wysiłek, by te warunki lokalowe poprawić, i myślę, że będzie je podejmował. Natomiast w trybie doraźnym trzeba dzisiaj postawić sprawę centrum dowodzenia, czyli miejsca, które będzie funkcjonalne, które będzie spełniać swoją rolę w centrum polskiej debaty publicznej. Dlatego, że jeżeli wypełnimy harmonogramy budowy liczebnej armii – czyli przynajmniej trzystutysięcznej, jak to określił pan minister Mariusz Błaszczak – i zrealizujemy harmonogram zbrojenia, czyli modernizacji technicznej polskiej armii, to niewątpliwie trzecim etapem powinno być centrum dowodzenia. Nie da się tą masą ludzi i masą sprzętu dowodzić z przestarzałej infrastruktury. Dlatego liczę na tę dyskusję. Tę dyskusję chciałbym rozpocząć po to, żeby zbudować wokół tego szeroki konsensus.

Oczywiście to nie jest tak, że minister obrony może sobie nie przyjść na posiedzenie podkomisji. Powiadomię marszałka Sejmu o tym dysrespekcie. Jest z nami wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej, pan Waldemar Andzel. Będę prosił o to, żeby nasz klub złożył wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej – nie podkomisji, tylko już Komisji Obrony Narodowej – na którym nieobecność będzie wprost złamaniem regulaminu. Po to, żeby po prostu minister obrony nie mógł od tej dyskusji uciec, ponieważ posłom należą się informacje na temat tego, w jakim stanie jest nasza infrastruktura. Jak państwo wiedzą, jakiś czas temu – dwa, trzy tygodnie temu – przedstawiliśmy w Sejmie koncepcję budowy kwatery głównej RP. To jest koncepcja zakładająca integrację wielu funkcji, które realizuje Ministerstwo Obrony Narodowej wraz ze sztabem generalnym. Po to, żeby nie dobudowywać, nie nadbudowywać, nie poprawiać, czyli nie uprawiać prowizorki, tylko zbudować od początku kompleks, który będzie spełniał nasze potrzeby.

Dzisiaj te koncepcje, te wszystkie wizualizacje, które też pozwoliłem sobie państwu posłom wyświetlić, mają tylko charakter poglądowy. Są raczej po to, żeby zainteresować i wciągnąć do debaty, ponieważ to jest zadanie dla architektów, dla specjalistów od budownictwa, szczególnie z zakresu secure, czyli infrastruktury, która ma służyć celom bezpieczeństwa, żeby ten kompleks był zbudowany we właściwej technologii. Takiej, która będzie służyć przez dekady Rzeczypospolitej. Także lokalizacja tego miejsca wydaje się wtórna względem decyzji o realizacji tego przedsięwzięcia. Intuicyjnie to powinna być Warszawa czy miejscowość pod Warszawą. Natomiast gdzie, to już znowu powinna być decyzja bardzo merytoryczna. Nie ma wątpliwości, że powinno się tam znaleźć wiele funkcji, począwszy od tego, co już wymieniłem, czyli ministerstwa czy sztabu generalnego. Tu pojawia się kwestia, zarzut czy wątpliwość dotycząca konsolidacji różnych funkcji dowódczych.

Przypominam, że w tej koncepcji nie ma umiejscowienia w tym miejscu równolegle Dowództwa Operacyjnego czy Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych. To jest dość ważne. To jest dość ważne rozróżnienie, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej wraz ze sztabem generalnym pełnią funkcje strategiczne, natomiast dowództwo operacyjne czy dowództwo generalne – bardziej taktyczne. Operacyjne i taktyczne, mówiąc zgodnie z literaturą. W związku z tym nie mam problemu z tym, żeby te funkcje po prostu rozdzielić. Chyba że częścią rozbudowy tego kompleksu będzie po prostu jeszcze gdzie indziej siedziba Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych. Chętnie porozmawialibyśmy o tym z Ministerstwem Obrony Narodowej, ale siłą rzeczy nie możemy. Oprócz tego jest takie pojęcie, jak stanowisko dowodzenia państwem na czas wojny. Polska ma takie stanowisko. Nawet powiedziałbym, że główne i zapasowe. Informacje dotyczące ich lokalizacji i stanu są ściśle tajne, więc nie będziemy tego w tym trybie omawiać.

Jednak chcę podkreślić, że takie stanowisko główne, które znalazłoby się pod ziemią w schronie przeciwatomowym, powinno się znaleźć dokładnie w tym kompleksie. To nie neguje tego, że powinniśmy mieć także inne tajne stanowiska dowodzenia państwem na czas kryzysu i wojny. Proponujemy, żeby tam znalazło się centrum analizy tzw. zagrożeń CBRN, czyli chemicznych, biologicznych, radiologicznych i nuklearnych. W tej koncepcji istotny jest także komponent społeczny. Dzisiaj w Polsce nie ma ani jednego szpitala, który jest w stanie wykonywać funkcję szpitala polowego pod ziemią. Po prostu takiego kompleksu nie ma. Czyli w przypadku ostrzału, w przypadku ataku przeciwnika, dzisiaj wykonywanie tych funkcji jest po prostu daleko utrudnione. Dość powiedzieć, że to jest kwestia ryzyka utraty energii, a także innych mediów. Ukraińcy podają, że drugą grupą wśród żołnierzy, którzy giną z rąk Rosjan na Ukrainie, są ratownicy medyczni. Tak? Czyli wojska medyczne są celem ataków rosyjskich. Taki jest modus operandi. W związku z tym tego typu szpitale po prostu powinny mieć zdolność do funkcjonowania. Proponujemy, żeby w ramach komponentu społecznego taki podziemny szpital polowy także zbudować po prostu na potrzeby mieszkańców, żeby było jasne. Czyli dla naszych obywateli, żeby było jasne. Żeby w razie czego można było prowadzić działania ratownicze.

To także wiąże się z budową drugiego komponentu, czyli schronów dla miasta stołecznego Warszawy. Dla znacznej części miasta stołecznego Warszawy. Czyli nie mówimy tylko o przedsięwzięciu pokoleniowym, wielokadencyjnym, ponadpolitycznym wokół obronności sensu stricto, ale także o komponencie społecznym, który każe w ramach jednej inwestycji, ale nie w ramach jednej lokalizacji, w rozumieniu ściana w ścianę… To też jest istotne, żeby doprecyzować, żeby był w nim komponent szpitala i schronów dla mieszkańców na wypadek zagrożeń. To w ramach jednej inwestycji, ale w takim oddaleniu, żeby w żadnym wypadku obecność cywilów nie naruszała sterylności bezpieczeństwa tych miejsc, które są związane z zarządzaniem bezpieczeństwem państwa. To wszystko w ścisłym powiązaniu z dobrze skomunikowanym centrum transportowym. Wszystko zależy od budżetu – na który wariant byśmy się zdecydowali. Ale powinien być taki, który po prostu doprowadzałby pod ziemią drogi i kolej do tego kompleksu. Do rozważenia jest kwestia… To było zgłaszane w czasie dyskusji.

W czasie dyskusji był obecny były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, generał Maciej Materka, który sugerował, że tam powinna być również siedziba Służby Wywiadu Wojskowego. To znowu jedna z siedzib. Prawda? Po to, żeby poprawiać integralność i interoperacyjność podmiotów wchodzących w skład Ministerstwa Obrony Narodowej. Wszystko upstrzone różnego rodzaju systemami antydostępowymi. Zarówno tymi, które dotyczą zwalczania dronów, jak i ataków kinetycznych – rakietowych – ale także cybernetycznych. Tu pojawia się też ta kwestia, czy to jedno miejsce… Czy to jest tak, że warto budować jedno miejsce, które może być celem ataku? Szanowni państwo, jest tak, że pałac prezydencki też mamy jeden. Sejm nawet z Senatem jest w jednym kompleksie. Kancelaria premiera, gdzie spotyka się cała Rada Ministrów. Rada też spotyka się w jednym miejscu. Poważne państwo nie może sobie zadawać pytania, czy możemy się wszyscy spotkać w jednym miejscu, tylko co zrobić, żeby zabezpieczyć to miejsce.

Przykład Izraela pokazuje, że nawet niewielki obszarowo Izrael nie jest w stanie zabezpieczyć 100% swojego terytorium. Ale przy użyciu najnowocześniejszej techniki jesteśmy w stanie w 100% zabezpieczyć fragment tego terytorium. Przed nami jest takie wyzwanie, żebyśmy byli w stanie stworzyć takie miejsce, które będzie najbezpieczniejszym miejscem w Polsce. Siłą rzeczy będzie ono jądrem zarządzania kryzysowego. Tym głównym. Nie jedynym, ale głównym, więc oczywiście systemy antydostępowe są konieczne. To otwiera olbrzymie pole do popisu dla wybitnych specjalistów. Jako politycy jesteśmy od przywództwa politycznego. Jeszcze raz podkreślę – nie od uciekania z posiedzeń podkomisji, jak Minister Obrony Narodowej dzisiaj, ale od przywództwa politycznego. Od wskazywania celów, od budżetowania tych celów. Ale od realizacji mamy wybitnych fachowców, zarówno związanych z nowymi technologiami, z budownictwem, z systemami antydostępowymi, z zabezpieczeniem mediów, z samowystarczalnością energetyczną, paliwową i z tego typu przedsięwzięciami.

Myślę, że to jest olbrzymie pole do popisu także dla polskiej nauki i dla polskiego przemysłu. Natomiast na samym końcu to będzie symbol tego, że państwo polskie traktuje poważnie swoją rolę lidera flanki wschodniej NATO. Że dysponuje adekwatnym do największej armii lądowej – bo taki jest horyzont, taki jest cel, który sobie wskazaliśmy – centrum dowodzenia, które będzie w stanie kierować tą armią i całą strukturą związaną z naszym bezpieczeństwem. Chciałbym jeszcze raz, kończąc to słowo wstępne, zaapelować do wszystkich państwa posłów o wsparcie i o rzeczową dyskusję po to, żebyśmy zbudowali wokół tego konsensus polityczny, który pozwoli tej ekipie, której będzie dane rozpocząć te inwestycje, rozpocząć je przy szerokim poparciu społecznym i politycznym. Żeby później ten projekt był realizowany przez tyle lat, przez ile to będzie potrzebne na realizację tego przedsięwzięcia po to, żebyśmy jako Polska po prostu po jego ukończeniu mogli być odrobinę bezpieczniejsi. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
To ja zapytam.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę. Pani poseł Joanna Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Joanna Wicha.

Czy już jest jakaś wstępna lokalizacja, gdzie to miejsce miałoby być?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Nie. Dlatego, że ono może być wskazane w strategicznej wersji koncepcyjnej. Wskazałem, że osobiście widziałbym je w okolicach Okęcia w Warszawie ze względu na liczbę działek, którymi dysponuje Ministerstwo Obrony Narodowej i ze względu na lokalizację lotniska. Ze względu na adekwatną odległość. To znaczy, ani nie za blisko, ani nie za daleko od centrum decyzyjnego i politycznego państwa. To jest ta lokalizacja. Ale powtórzę to, co mówiłem, kiedy pani poseł jeszcze nie było. Dla mnie jako inicjatora to jest rzecz wtórna. To znaczy, jeżeli zapadnie decyzja, fachowcy od geologii, od ukształtowania terenu, od tego typu budownictwa powinni zdecydować o tym, gdzie to zlokalizować. Wbrew pozorom, kiedy mówimy o schronach przeciwatomowych czy nawet o zwykłych schronach dla ludności, to jest to też kwestia geologiczna, więc to jest bardzo ciekawa dyskusja dla fachowców, gdzie tego typu nieruchomość osadzić.

Natomiast mogę tylko jeszcze powiedzieć – o czym nie powiedziałem we wstępie, ale pani przewodnicząca mnie zainspirowała – że dzisiaj koszty utrzymania rozproszonej infrastruktury Ministerstwa Obrony Narodowej i aprowizacji tej struktury, czyli tych poprawek, dobudówek, nadbudówek, są daleko większe. W horyzoncie 10 lat będą większe niż tego typu inwestycja zbudowana od zera. A uwolnione działki można będzie przeznaczyć na różne cele, o których tutaj nie chcę rozstrzygać. Myślę, że tutaj jest masa różnych koncepcji. Tak czy inaczej jest to po prostu uwolnienie znacznej ilości terenów w centrum Warszawy na inne funkcje, może bardziej społeczne niż lokalizacja Ministerstwa Obrony Narodowej.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Ponieważ się spóźniłam, nie wiem, czy to padło. Jaką powierzchnię miałaby zająć ta kwatera? Czy to już wiadomo? Nie wiadomo. Dobrze. Kolejna rzecz. Mam wyjątkową nieprzyjemność mieszkać przy ul. Żwirki i Wigury – na trasie na lotnisko – i wiem, jak wygląda ulica właściwie non stop, całą dobę. W zasadzie jest zakorkowana. Jak rozwiązalibyśmy… Wiem, że jest pociąg. Tak. Ale to za mało. Jak rozwiązalibyśmy sprawę ewentualnego dostępu tam? Naprawdę bez zbudowania jakichś innych możliwości dojazdu, nie widzę takiej możliwości, żeby w szybkim czasie można było się tam swobodnie dostawać. A gdybyśmy wykorzystywali kolumny na sygnałach, to po prostu wydzierżawilibyśmy ul. Żwirki i Wigury włącznie do tego celu, bo jednak tych spotkań jest znacznie więcej niż wyjazdów na lotnisko po to, że jakaś ważna osoba przyleci czy wyleci z naszego pięknego kraju. Naprawdę widziałabym tutaj spory problem. To znaczy, nie chodzi o to, że ja piętrzę trudności. Ponieważ z natury jestem praktyczką, szukam takich właśnie… Mam takie wątpliwości. Dzięki.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Przyjmuję to jako głos w dyskusji. Oczywiście, że tak. Tego typu inwestycja musi być uzupełniona właściwym otoczeniem infrastrukturalnym. Wyświetliłem tutaj slajd, jeśli chodzi o to, co miałoby być pod ziemią. Natomiast oczywiście otoczenie dla Ministerstwa Obrony Narodowej nawet jako pracodawcy, czyli liczba pracowników, którzy dojeżdżają do tego typu instytucji jest olbrzymia i to wymaga osobnych rozwiązań infrastrukturalnych, parkingowych itd. To jest jak najbardziej słuszna uwaga. To musiałoby być wkalkulowane w tę inwestycję.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Chyba metro.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tu jest metro, a nawet Pendolino tutaj dojeżdża, ale to jest tylko wizualizacja. Zatem metro jak najbardziej. W tej koncepcji wszystko zależy od kosztów, od wariantu. Natomiast w wariancie – jak bym powiedział – w moim odczuciu optymalnym, a ktoś powiedziałby, że w maksymalnym, jest tak, że tego typu kompleks musi mieć własną podziemną linię kolejową, która kończy się w tym kompleksie, a zaczyna w nieznanym miejscu. Jest podłączona do głównego węzła kolejowego dla niepoznaki gdzieś, w jakimś miejscu, gdzie spod ziemi wychodzi w jakimś hangarze. I nikt nie wie, że to tam jest, że tam wjeżdża. To więc jest, jeśli chodzi o rozwiązanie tego…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Tak, ale to na tę godzinę „W”. Natomiast…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak, tak. Oczywiście. Ja mówię…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jazda do pracy itd. Zresztą, jeśli będziemy tam mieli zbudować metro, to ja za tym zagłosuję, bo jestem tym bardzo zainteresowana. Naprawdę. Nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe geologicznie, bo tam chyba jest to trudne. Dlatego tego metra nie ma. Ale faktycznie nie mamy tam ani tramwaju, ani metra, więc naprawdę z dojechaniem do pracy byłby ogromny problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pani przewodnicząca Agata Wojtyszek. Później…

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Przede wszystkim chcę bardzo podziękować, że pani poseł przybyła na spotkanie i porusza konstruktywne problemy. Nie było pani na początku, ale pewnie pani zauważyła, że – jak nigdy – nie ma żadnych przedstawicieli strony rządowej. Uważam, że to jest naprawdę bardzo przykre. O tym mówił pan przewodniczący. Chyba nie ulega wątpliwości, że bezpieczeństwo naszych obywateli jest priorytetem. Pierwszy etap, który Prawo i Sprawiedliwość za poprzednich rządów w poprzednich latach rozpoczęło, to zwiększenie liczebności armii i doposażenie tej armii. To pierwsza rzecz. Drugą powinno być bezpieczeństwo związane z dowodzeniem, ale też ze służbą zdrowia – która pani poseł jest też bardzo bliska – w sytuacji zagrożenia kryzysem czy wojną. Teraz chyba nie mamy wątpliwości, że w zasadzie jesteśmy w stanie wojny hybrydowej. To jest niezmiernie ważne. Dlatego dzisiaj uciekanie od takiego dość odważnego projektu, ale bardzo istotnego, jest dla mnie osobiście zupełnie niezrozumiałe. Tak naprawdę rząd Donalda Tuska przy projekcie Centralnego Portu Komunikacyjnego już pokazał, że odważne projekty nie są mu bliskie. Ale my nie damy się zapędzić – że tak powiem – w kozi róg. Będziemy dalej… Pan przewodniczący będzie tutaj pokazywał, że to jest istotne.

Oczywiście będziemy wspierać ten projekt. Dziś rozproszenie tych jakże starych budynków Ministerstwa Obrony Narodowej… Zresztą pan przewodniczący podkreślał, że brak jest możliwości modernizacji tych budynków. To jest jedno. W mojej ocenie bardzo istotny jest też sposób podejmowania decyzji. W czasie kryzysu jest to niezmiernie ważne. Podejmowanie decyzji w sytuacji, kiedy te budynki są tak rozproszone, a co za tym idzie – ministrowie i całe kierownictwo MON jest również rozproszone… Podejmowanie decyzji jest zdecydowanie trudniejsze niż w jednym zabezpieczonym i dobrze doposażonym miejscu. Dlatego uważam, że to jest bardzo dobry pomysł. Nie wiem tylko, jak zmobilizować stronę rządową, żeby podjęła dyskusję na ten temat.

Oczywiście miejsce jest istotne. Na pewno okolice lotniska byłyby istotne właśnie z powodu samego lotniska. Ale wiemy, że to musi być pod ziemią, więc sprawy związane z badaniami geologicznymi są bardzo ważne i istotne. Jeżeli nie podejmiemy tej dyskusji, i to szybko, to oddalimy temat szukania właściwego miejsca, który – jak uważam – powinni podjąć nie tylko politycy, ale przede wszystkim osoby merytorycznie przygotowane do tego, aby taka budowa była bezpieczna, bo to musi być bezpieczne nie tylko dla żołnierzy, nie tylko dla dowódców, ale również dla tych, którzy będą tam pracowali. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Czartoryski.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Tak, dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.

To już druga dyskusja, bo prezentacja tego projektu, na której byłem, odbyła się w Sejmie chyba kilkanaście dni temu. W ogóle bardzo dziękuję za przedstawienie tego pomysłu. Przed chwileczką powiedział pan, że to nie jest świeża sprawa, bo już ileś czasu trwają prace merytoryczne, koncepcyjne nad projektem centrum dowodzenia i tych wszystkich instalacji, które są związane z centrum dowodzenia. Moim zdaniem to jest absolutnie kluczowa sprawa.

Jeżeli chcemy zadać sobie pytanie o przywództwo polityczne, o istnienie państwa polskiego w przyszłości, o prosperity państwa polskiego, to musimy nareszcie skończyć z fatalizmem, który przynajmniej od czasu potopu szwedzkiego dotyka stolicę państwa polskiego. Warszawa podczas potopu szwedzkiego była tak okropnie zdewastowana, że do dziś odnajdujemy po tamtych czasach pamiątki. Potem w 1794 r. Suworow zniszczył Warszawę. Potem, w powstaniu listopadowym, później we wrześniu 1939 r., a potem w 1944 r. Wielokrotnie niszczona stolica państwa polskiego nareszcie mogłaby się doczekać zabezpieczenia. Kiedy pokazuje pan tutaj ten oktagon i wszystkie inne instalacje, oczywiście od razu przychodzi nam na myśl sposób zabezpieczenia. Ale moim zdaniem należy to traktować w kategoriach zabezpieczenia całej stolicy.

To znaczy, jeżeli umieścimy tak dużo instytucji – szpitale i te wszystkie… I sztab generalny, i przywództwo państwa polskiego – to musimy to zabezpieczyć. Jednocześnie nareszcie zabezpieczymy naszą stolicę. Nie możemy ciągle żyć jako naród w takiej sytuacji, że kiedy opuszczamy stolicę, jest ona równana z ziemią. Niszczone są biblioteki, zabijani są ludzie i znowu dziesiątki lat, a nawet setki lat, się odbudowujemy. Nareszcie musimy z tym skończyć. To znaczy, tak zabezpieczyć stolicę, żeby się trzymać.

Jest to sytuacja, która występuje na świecie. W 1939 r. Finowie dali radę utrzymać Helsinki. W 2022 r. Ukraińcy dali radę utrzymać Kijów, notabene korzystając ze schronów. Nie dali sobie Kijowa zrównać z ziemią i zdewastować tak, jak chociażby zostały zdewastowane przedmieścia Kijowa. W ogóle na świecie to się zdarza. Nawet mniejsze państwa dają radę utrzymać swoje centrum i życie swojego państwa tam, gdzie są uniwersytety, gdzie są biblioteki, gdzie są wykształcone elity państwa. Myślę, że w tych kategoriach ten projekt należy rozpatrywać. Oczywiście można pomyśleć, że mamy tu siedzibę Ministerstwa Obrony, ale ile taka siedziba Ministerstwa Obrony będzie kosztowała? Ale nie. Jak rozumiem, jest to po prostu projekt zerwania z historycznym fatalizmem naszego państwa.

Ile kosztuje odbudowa stolicy zdewastowanej po tych wszystkich wypadkach historycznych, o których przed chwilą powiedziałem? Po prostu to są dziesiątki lat. Całe pokolenia muszą się dźwigać, żeby do tego dojść. Teraz popatrzmy na naszą Warszawę, która znowu została odbudowana. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy jeszcze raz mieli ją opuścić. Tak należy zbudować kopułę, jak zrobili to Żydzi w Izraelu. Zbudowali kopułę i setki, a nawet tysiące rakiet leciały z Iranu. Drony, balistyki i to wszystko leciało, a oni po prostu ochronili Tel Awiw, a są mniejszym narodem. Mają tam mniejszy przemysł. Tak? Ile razy będziemy odbudowywać i przeżywać martyrologię? Nie. Zabezpieczmy Warszawę. Pani poseł bardzo słusznie zwróciła uwagę na bardzo ciekawą rzecz. Czy w centrum, czy pod i czy lotnisko, czy nie. Nie wiem, czy pan przewodniczący się ze mną zgodzi, ale ja widzę to raczej w takich kategoriach, że po zbudowaniu Centralnego Portu Komunikacyjnego – chociaż teraz koalicja rządowa inaczej nazywa tę inwestycję – zmniejszy się intensywność użytkowania lotniska na Okęciu i będzie to ulga dla mieszkańców Warszawy.

Tu raczej jest pomysł na to, żeby właśnie pozostawić to lotnisko w kontekście tego sztabu, tego oktagonu, o których pan przewodniczący Ociepa mówi, właśnie w kontekście lądowania VIP-ów, wielokrotnie mniejszego niż jest teraz. Ale rzeczywiście trzeba mieć takie miejsce, z którego można szybko odlecieć czy przylecieć. Raczej Żwirki i Wigury i to centrum Warszawy by odetchnęło. To mi się podoba przede wszystkim z tego powodu, że to po prostu trzeba zabezpieczyć. A jak się zabezpieczy, to zabezpieczy się też stolicę. Nareszcie. Tak żeby nie spadały bomby, jak we wrześniu 1939 r. na Zamek Królewski. Po prostu trzeba ustawić tyle rakiet, tyle tego wszystkiego naustawiać, żeby dać radę odbić. A świat pokazuje nam, że można. Ukraińcy to gospodarka zdecydowanie mniejsza od nas, ale dają radę. Tak? I inni na świecie też sobie dawali radę. Są tego przykłady, o których mówiłem. Jeszcze raz, panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że tego dożyję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Zanim do głosu zgłosi się pan profesor Zapałowski…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ale ja się nie zgłaszałem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ale ja bym może poprosił. To…

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Czy mogę?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Proszę bardzo. Oczywiście. Pani poseł Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Odniosę się też do tych szpitali i do schronów. Nie będę się teraz wypowiadać, czy jestem za budowaniem tej kwatery głównej, czy nie. W ogóle określenie „kwatera główna” – niestety – bardzo brzydko mi się kojarzy z czasami wojny i z kwaterą niemiecką, więc chyba musielibyśmy znaleźć jakąś inną nazwę. Właśnie. Te kwatery główne. Dobrze. Tu się czepiam. Natomiast, słuchajcie, jakieś centrum dowodzenia.

Natomiast jedna rzecz mi się nie podoba à propos szpitali i zabezpieczenia medycznego. Gdyby to miało być rzeczywiście w jednym miejscu, czyli dokładnie tam, w tym miejscu, w tej kwaterze, pod tą kwaterą, to chyba nie do końca jest to dobry pomysł. Dlatego, że ranni będą – jeśli już – to w całej Warszawie. Dowiezienie, transport – to jest ogromne miasto. Skupienie tego wszystkiego, tej głównej bazy dla rannych w jednym miejscu nie wydaje mi się dobrym pomysłem.

Owszem, tam jak najbardziej, jako takie zabezpieczenie – jak to się nieładnie nazywa – elity rządzącej. Jednak ktoś musi państwem kierować. Tak? Zawsze tak było, że te osoby miały jakieś zabezpieczenie. Natomiast wydaje mi się, że raczej trzeba byłoby pomyśleć o jakimś zmapowaniu tych miejsc, w których są największe skupiska ludzi w Warszawie i zrobieniu tam szpitali podziemnych. Zresztą już o tym wiele razy mówiłam, że tak naprawdę przy wszystkich większych szpitalach takie schrony powinny być. W razie ewakuacji ci pacjenci, którzy już są na oddziale, powinni mieć miejsce schronienia. Tu bym się jednak zastanowiła przy planowaniu nad tym, żeby jednak tych miejsc było więcej dla pacjentów i dla chorych, którzy już są. Tak? Niekoniecznie dla ofiar wojennych, tylko dla pacjentów, którzy po prostu przebywają w szpitalach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę, od razu się do tego odniosę i zaraz jeszcze wrócę do wypowiedzi pana posła Czartoryskiego, bo dzisiaj mamy tych szpitali zero. Dlatego proponuję, żeby to był pierwszy, ale nie ostatni. W 100% się zgadzam. Tak jak ze schronami. Przecież potrzebujemy więcej schronów i w ogóle nie tylko w Warszawie. Chciałbym, żeby ten projekt był zalążkiem szerszej dyskusji i refleksji na temat infrastruktury związanej z bezpieczeństwem państwa polskiego czy w ogóle w kraju.
To jest także pytanie o inne miasta. Jak są zabezpieczone, już nie pod kątem kwatery głównej, czyli siedziby MON i centrum dowodzenia, ale właśnie pod kątem schronów i szpitali podziemnych? Tak. Może to powinien być taki pierwszy projekt, który będzie promieniował na nasze regiony. Ale także na miasto stołeczne Warszawę. Jak najbardziej. To będzie pierwszy. Tam bodajże są jakieś zdolności obsługi. Nie chodzi o VIP-ów, bo WIM, czyli Wojskowy Instytut Medyczny, też ma tam coś pod ziemią, ale to jest właśnie dla mieszkańców. Niech to będzie pierwszy taki podziemny szpital na wypadek „W”. Prawda?

Niech ten projekt rośnie nam po prostu dalej wokół tego. Niech to będzie początek budowy kręgosłupa państwa polskiego, jeśli chodzi o infrastrukturę schronowo-szpitalną. Oczywiście bardzo dziękuję za ten głos, który ogromnie poszerza perspektywę spojrzenia na ten projekt, jeśli chodzi o zabezpieczenie miasta stołecznego Warszawy – że to będzie jednocześnie fort Warszawa. Prawda?

Gdybyśmy spojrzeli na specyfikę systemów antydostępowych, to mam nadzieję, że doczekamy się dyskusji z udziałem generałów, którzy są w tym zakresie bardzo kompetentni. Doskonale rozumiemy, że nadlatujące rakiety zwalcza się z daleko większej odległości niż 50 metrów od celu. Prawda? W związku z tym, jeżeli jakaś rakieta zagrażałaby tej kwaterze, to byłaby strącona daleko przed Warszawą. Siłą rzeczy to Warszawa będzie korzystać jako aglomeracja na tego typu nagromadzeniu systemów antydostępowych. Jak najbardziej. To jest bardzo cenna perspektywa, że to byłoby miejsce, które rozciągałoby nad miastem stołecznym Warszawą całą kopułę, która by nas broniła. Wyjątkiem jest tylko atak jądrowy. Siłą rzeczy to jest dyskusja zupełnie publicystyczna, ponieważ nie przez przypadek broni nuklearnej nie użyto po  Hiroszimie i Nagasaki ani razu.

Dzisiaj znacznie większe jest prawdopodobieństwo ataków rakietowych i dronowych, co pokazuje wojna na Ukrainie. Przed tego typu atakami można się zabezpieczyć. Gdyby doszło do ataku nuklearnego, to przecież cała Warszawa… Nawet gdybyśmy mieli rozproszone budynki Ministerstwa Obrony Narodowej, to takie rozproszenie nie pomogłoby w trakcie takiego ataku. Ale dzisiaj to jest dyskusja kompletnie chybiona. To znaczy, odciągająca nas od tego, że dzisiaj najbardziej prawdopodobne jest zagrożenie cybernetyczne, a potem kinetyczne – rakietowo-dronowe – i sabotażowe. To są najbardziej prawdopodobne zagrożenia i trzeba im przeciwdziałać, projektując tego typu przedsięwzięcie.

Pan profesor Zapałowski. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Tak króciutko. To jest moje prywatne zdanie. Uważam, że na pewno należy rozpocząć prace koncepcyjne. Kiedy będą koncepcje, wtedy można poważnie dyskutować. Dzisiaj po prostu, jeżeli nie mamy tych koncepcji i wariantów, a już nie mówię o planach – prawda? – to ta dyskusja nie jest bardzo merytoryczna. To trzeba zrobić. Jeżeli chodzi o Warszawę, to przede wszystkim Warszawie potrzebny jest profesjonalny plan rozśrodkowania ludności. Warszawa ma tylu mieszkańców, nawet więcej niż cała Estonia czy Łotwa, więc mówimy o bardzo poważnej rzeczy. Trzeba po prostu przygotować koncepcję pokazującą, ile ludności dokona samorozśrodkowania, a ile osób trzeba rozśrodkować. Trzeba przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że wysoka zabudowa i bardzo wysoka zabudowa, że te rejony na czas wojny nie są do utrzymania dla ludności cywilnej, bo po prostu uderzenie w energetykę wyłączy ten obszar. Oczywiście dywersyfikacja schronów. Ale tutaj cały czas myślę o schronach doraźnych, bo tę ludność trzeba po prostu rozśrodkować poza Warszawę. To dotyczy wszystkich miast, które liczą ponad 100 tysięcy mieszkańców, w zakresie wysokiej zabudowy. Należy więc po prostu o tym poważnie myśleć.

Uważam też, że w nowej strategii bezpieczeństwa powinno się wskazać dwa–trzy, a może więcej punktów, które będą wskazane jako rejony, których Polska nie będzie bronić. To na przykład Stare Miasto w Krakowie. To, żeby wskazać przeciwnikowi, że tam nie będzie żadnych instalacji. Po prostu nie będzie tam żadnych obiektów spełniających funkcje obronne. To po prostu musimy sobie założyć, że punktowo – ale punktowo – parę miejsc w Polsce powinno być poza jakimikolwiek działaniami w zakresie zniszczenia dziedzictwa tysiącletniego państwa polskiego. Panie przewodniczący, taka dyskusja powinna trwać. Dziwię się tutaj. Uważam, że na przykład taki zapis, dotyczący Starego Miasta w Krakowie, powinien się znaleźć nawet w strategii bezpieczeństwa. Że Kraków jest broniony, Nowa Huta, obszar, ale nie rynek krakowski. Prawda?

Uważam, że w Polsce powinniśmy podjąć naprawdę poważną dyskusję o planach rozśrodkowania ludności. Proszę państwa, na ile się orientuję, zresztą już na innych płaszczyznach zwracałem na to uwagę… Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli byłby zagrożony jakiś pas kilkudziesięciu kilometrów w rejonie na przykład Białorusi czy Ukrainy, to nie mamy planów. Z informacji, które mam, wynika, że w ogóle nie jesteśmy przygotowani na przykład do tego, żeby na głębokości 15–20 km dokonać rozśrodkowania ludności. Nie wiemy, ile osób samodzielnie się ewakuuje, ile gospodarstw ma zwierzęta, ile trzeba środków transportu, gdzie ludzie zostaną przemieszczeni itd., itd. Cały czas mówimy o systemach obronnych. To jest niezwykle ważne.  Ale nie mówimy o tych systemach, które są fundamentalne dla ochrony ludności cywilnej. Mówimy o obronie cywilnej. Panie przewodniczący, kończąc, po prostu uważam, że koncepcyjnie należy nad tym pracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Jeśli nie, to chciałbym tylko doprecyzować, bo padały tutaj nawiązania do Ministerstwa Obrony Narodowej. Przypominam, że zaprosiliśmy Ministerstwo Obrony Narodowej do przedstawienia informacji o stanie infrastruktury ministerstwa i sztabu generalnego. To jest obowiązek ministra obrony narodowej, żeby taką informację podkomisji przedstawić. Nie jest obowiązkiem popieranie pomysłu kwatery głównej RP. Do tego będziemy przekonywać. Oczywiście to jest projekt strategiczny. To jest dla ludzi, którzy mają wyobraźnię, rozumieją te potrzeby i mają wiedzę o tym, jak olbrzymie deficyty są w tym zakresie. O tym możemy porozmawiać, bo to jest dyskusja merytoryczna.

Natomiast rozdzielam kwestię politycznej decyzji o tym, że robimy kwaterę główną, od tego, że nam jako posłom należy się dyskusja na temat tego, nad czym dzisiaj pracują ministrowie obrony narodowej czy generałowie w sztabie generalnym. Dlatego zaczynamy tę dyskusję i będziemy ją kontynuować na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Zachęcam wszystkich do tego, żebyśmy pozostawali w tym zakresie aktywni, bo te deficyty są naprawdę bardzo, bardzo duże.

Jest tu olbrzymie pole do popisu dla nas, żebyśmy byli w stanie stawić czoła temu wyzwaniu. Każdy ma swoje miejsce w historii. To jest nasz czas, naszego pokolenia, żebyśmy uporali się z tymi deficytami infrastrukturalnymi, a nie od tej dyskusji uciekali.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję za to spotkanie.

Zamykam posiedzenie naszej podkomisji.