Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Ociepy (PiS), przewodniczącego podkomisji, przystąpiła do:

– rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Bezpieczeństwa Narodowego (druk nr 2109).

W posiedzeniu udział wzięli: Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikiem, gen. w st. spocz. Mieczysław Gocuł rektor Akademii Sztuki Wojennej wraz ze współpracownikami, Marzena Rosadzińska zastępca dyrektora Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz płk Anna Pęzioł z Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Anna Jakubik, Urszula Sęk – legislatorki z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram 21. posiedzenie podkomisji stałej ds. społecznych w wojsku. Tematem dzisiejszego posiedzenia podkomisji jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Bezpieczeństwa Narodowego – druk nr 2109.

Witam przybyłych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Stanisława Wziątka, pana profesora Leszka Wieczorka pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wojskowego, pana generała Mieczysława Gocuła rektora Akademii Sztuki Wojennej, pana pułkownika profesora Leszka Elaka prorektora ds. dydaktycznych i jakości kształcenia, pana pułkownika Dariusza Kurzydło kanclerza Akademii Sztuki Wojennej, pana doktora Tomasza Baszczyńskiego dyrektora ds. zasobów Akademii Sztuki Wojennej oraz panią Marzenę Rosadzińską zastępcę dyrektora Departamentu Organizacji Uczelni Kształcenia i Spraw Studenckich w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam serdecznie przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana Andrzeja Grzyba i wszystkich państwa posłów.

Informuję, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się 21 stycznia br. na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Następnie projekt został skierowany do naszej podkomisji do szczegółowego rozpatrzenia. Państwo posłowie wiedzą, że do państwa zostało skierowane pismo – w zasadzie do mnie, ale przekazałem je do państwa… Po pierwsze, notatka czy uwagi szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego na temat projektu ustawy oraz odpowiedź pana ministra Wziątka na powyższe. Chciałem zapytać, czy jest przedstawiciel BBN? Nie. A spodziewamy się? Nie potwierdzili obecności. Dobrze.

Mam informację, że pan generał rektor Gocuł raczył przygotować prezentację na nasze dzisiejsze posiedzenie.

Rektor Akademii Sztuki Wojennej gen. w st. spocz. Mieczysław Gocuł:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie generale, oddam panu głos, ale z jednym zastrzeżeniem. Jesteśmy już na etapie prac podkomisji wyznaczonych do tej sprawy, więc chciałbym jak najszybciej przejść do meritum. Wydaje mi się, że wszystkie generalne uwagi padły na posiedzeniu Komisji. Pan przewodniczący Grzyb, słynący ze swojej wyrozumiałości i taktu, pozwolił na bardzo szerokie prezentacje szerokiego kontekstu ustawy. Tak. Nie, nie. Chodzi o szeroki kontekst tej ustawy. Nie mówię o samej ustawie. Chciałbym zapewnić pana generała, że nie trzeba tego powtarzać, ponieważ wszyscy członkowie podkomisji są w Komisji Obrony Narodowej, co jest oczywiste. Dlatego chciałbym zachęcić do tego, żeby pan generał skorzystał rozsądnie z tego czasu po to, żebyśmy mogli jak najszybciej przejść do pracy nad rzeczonym projektem ustawy. Panie ministrze, czy mam oddać głos panu rektorowi czy jeszcze pan minister?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan minister Stanisław Wziątek.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Z mojej strony tylko dwa zdania. Właściwie pan zrobił tak znakomite wprowadzenie, że nie muszę go rozszerzać, ponieważ nakreślił pan tło naszej poprzedniej dyskusji i prezentacji. Jednak to, co teraz zaprezentuje pan generał Gocuł, jest odniesieniem się do konkretów. Również do spraw związanych nie tyle z samymi zapisami ustawy, bo jest oczywiste, że ona będzie procedowana, ale bardziej dotyczących etapów, szczegółów i filozofii, która nam towarzyszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan rektor Gocuł. Bardzo proszę.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, szanowne panie, panie ministrze, pokrótce przedstawię prezentację, którą przygotowałem w zakresie transformacji Akademii Sztuki Wojennej i krótko to, czym akademia jest dzisiaj, jakie są plany rozwojowe i jakie towarzyszą nam w tej sytuacji wyzwania, na które chcemy odpowiedzieć. Bardzo krótko o misji i wizji akademii, o trendach w wyższym szkolnictwie wojskowym, o tym, jakie są dziedziny, dyscypliny i kierunki nauki, co było przedmiotem dyskusji i debaty, jak również inwestycje, rozwój sił zbrojnych i krótko wnioski. Szanowni państwo, przechodząc do wizji i misji Akademii Sztuki Wojennej, chciałem podkreślić, że – po pierwsze – jest to wizja wypracowana przez senat uczelni i społeczność akademicką. W tej wizji chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Akademia Sztuki Wojennej kreuje, wspiera i promuje potencjał intelektualny kadry sił zbrojnych Rzeczypospolitej i systemu obronnego państwa. Nie chcemy być i akademia nie ma wizji przysłowiowego pasa transmisyjnego wiedzy, dydaktyki od książek do studenta. Chcemy kreować pewne standardy. Takie ambicje przed nami stoją, postawione przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli chodzi o misję, to w tej misji odczytujemy, że akademia jest światem dwóch elementów, które łączą się synchronicznie w jedną całość, to jest uczelni cywilnej i uczelni wojskowej. Powiem w ten sposób.  Nie znam przedsiębiorstwa, które odniosłoby sukces bez strategii. Nie znam też strategii, która byłaby w 100% zrealizowana.

Ale rzeczą, którą chciałem podkreślić w tej misji, jest właśnie kreowanie standardów dobrych praktyk funkcjonowania systemu zarówno bezpieczeństwa narodowego, jak i systemu obronnego państwa. To jest harmonizacja działań struktur obronnych i ochronnych państwa w wielodomenowej przestrzeni operacyjnej, a także synchronizacja w czasie i przestrzeni optymalnego wykorzystania zasobów obronnych naszego państwa. Oczywiście, ta misja ma swoje cele strategiczne. Nie będę omawiał celów strategicznych, które są tutaj wskazane. Natomiast one jednoznacznie wskazują na konieczność zmiany dotychczasowego paradygmatu funkcjonowania uczelni z uczelni akademickiej w ośrodek uniwersytecki. Szanowni państwo, krótko o trendach i o tym, co się dzieje. Jakie są trendy w szkolnictwie wyższym? Szanowni państwo, pozwoliłem sobie przygotować limity naboru do naszych szkół wyższych, a więc do akademii wojskowych w roku akademickim 2025/2026 i w roku akademickim 2026/2027. Na tym wykresie, szanowni państwo, widać wyraźnie, że lata 2015–2017 w stosunku do obecnego roku, to jest blisko pięciokrotny wzrost liczby studentów, którzy kształcą się w naszych akademiach wojskowych. Pragnę również podkreślić, że ci, którzy skończyli te studia w 2015 r., to są nasi dzisiejsi studenci, którzy są już w Akademii Sztuki Wojennej.

Za trzy lata będą nimi ci, którzy wstąpili w latach 2019–2020. Za pięć lat będą nimi ci, którzy wstąpili w latach 2021–2022. To będzie ok. 1500 żołnierzy. Musimy być przygotowani na ten wzrost, który jest w dniu dzisiejszym. W tym roku – są to dane ze stycznia tego roku – na 2631 żołnierzy. Krótko mówiąc, pięciokrotny wzrost liczby osób kierowanych na podyplomowe studia w Akademii Sztuki Wojennej i na kształcenie doskonalące w Akademii Sztuki Wojennej. Z tym musimy się zmierzyć. I z tym akademia będzie się mierzyła. Mówię o tym dlatego, że ma to również przełożenie na wskazane później inwestycje, które będą realizowane w Akademii Sztuki Wojennej. De facto nie służą one tylko i wyłącznie sprawom uniwersyteckim, ale służą Akademii Sztuki Wojennej, a w tym szkoleniu żołnierzy. Jeżeli państwo zwrócą uwagę na doskonalenie zawodowe w latach 2025–2026, 35% całości doskonalenia zawodowego żołnierzy, a więc tych, którzy opuszczają wyższe szkoły oficerskie, przypada na Akademię Sztuki Wojennej. To jest ponad 1/3, podczas gdy akademii wojskowych mamy pięć. Ten trend będzie się niewątpliwie utrzymywał. Jeżeli spojrzymy na 2021 r., było 2878 żołnierzy poddanych doskonaleniu zawodowemu. W dniu dzisiejszym w akademii będzie ich około 4780. Prawie 5000. To jest też wzrost, który wskazuje, że potencjał nie tylko intelektualny, który mamy dzisiaj w postaci naszych nauczycieli akademickich, musi być zwiększony.

Musimy też – o czym będę za chwilę mówił – przygotować się do tego, aby wnioski i doświadczenia płynące z konfliktów również były uwzględnione w naszych działaniach. W naszej dydaktyce i w prowadzonych badaniach naukowych. Dużo kontrowersji, szanowni państwo, budzą dyscypliny i dziedziny naukowe. Otóż ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym wskazuje jednoznacznie, że aby uczelnia mogła posługiwać się mianem uniwersytetu, powinna posiadać 3 dziedziny i 6 dyscyplin naukowych. Co to jest dyscyplina naukowa, wszyscy wiemy. Tak? W tej chwili akademia posiada dziedzinę nauk społecznych, a w dziedzinie nauk społecznych posiada 3 dyscypliny. W tych dyscyplinach – zarówno nauki o bezpieczeństwie, nauki o zarządzaniu jakością, jak i nauk prawnych – posiada kategorie naukowe A+, B+ i B+, co daje uprawnienia do nadawania tytułów doktora i doktora habilitowanego w dziedzinie nauk społecznych we wskazanych dyscyplinach. Mamy również nauki humanistyczne. To jest druga dziedzina. Tutaj mamy historię.

Tegoroczna ewaluacja wskazuje, że prawdopodobnie – nie chcę tego mówić na wyrost, ale prawdopodobnie – po tej ewaluacji będzie to kategoria B+. Wszystko na to wskazuje. Komisja też tak sugerowała, że być może to będzie B+, więc będziemy mieli 2 dziedziny i 4 dyscypliny naukowe. Akademia wystąpiła do Państwowej Polskiej Komisji Akredytacyjnej o uruchomienie kierunku studiów Inżynieria Bezpieczeństwa CBRN. Dokumentacja w tej chwili leży w Państwowej Komisji Akredytacyjnej. Jednocześnie w Akademii Sztuki Wojennej utworzono Instytut Inżynierii Bezpieczeństwa. W ramach Instytutu Inżynierii Bezpieczeństwa rozwijane będą 2 dyscypliny. To jest inżynieria bezpieczeństwa CBRN, a więc chemicznego, biologicznego i nuklearnego oraz inżynieria lądowa, geodezja i transport. To spowoduje, że ustawowe warunki posługiwania się mianem uniwersytetu przez Akademię Sztuki Wojennej zostaną spełnione. Szanowni państwo, wskażę też na pewne aspekty jakościowe, które warto odnotować w kontekście tworzenia uniwersytetu.

Otóż w roku akademickim 2024/2025 było 10 kierunków studiów, jeżeli chodzi o naszą ofertę dydaktyczną. W obecnym roku 2025/2026, mamy tych kierunków już 13. W tym – proszę zwrócić uwagę – ochrona ludności i obrona cywilna. To jest to, co jest pokłosiem nowej ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. To studia wspólne przygotowane wspólnie z Akademią Policji w Szczytnie i Akademią Pożarniczą w Warszawie. Ponieważ stany gotowości obronnej, bez względu na stan rozporządzenia… Funkcjonujemy w stanie pokoju, kryzysu i wojny. Za pokój odpowiada Policja, więc pierwsze dwa semestry będą w naturalny sposób prowadzone przez Akademię Policji w Szczytnie. Dwa semestry kolejne, a więc ochronę ludności i obronę cywilną w warunkach kryzysu, katastrofy naturalnej i klęski ekologicznej będzie prowadziła Akademia Pożarnicza w Warszawie. Przygotowanie studentów do ochrony ludności i obrony cywilnej w warunkach wojny jest domeną Akademii Sztuki Wojennej i studenci będą to studiowali u nas. Optymalne wykorzystanie zasobów… Do czego zmierzam? Podaję ten przykład, ponieważ jesteśmy w trakcie końcowych uzgodnień dotyczących nowych kierunków studiów. W 2028 r. Wojska Obrony Terytorialnej przejmą odpowiedzialność od jednostek operacyjnych za ochronę wschodniej granicy, za wsparcie wschodniej granicy i ochronę „Tarczy Wschód”. Do tego czasu przygotowujemy studia wspólnie z Wyższą Szkołą Straży Granicznej z Koszalina, które przygotują naszych żołnierzy głównie pod kątem realizacji zadań, jeżeli chodzi o ochronę i obronę granicy, ale również pod kątem prawa humanitarnego konfliktów zbrojnych, prawa azylowego, nauki języków rosyjskiego i białoruskiego i – oczywiście – tych technik i procedur, które są niezbędne przy ochronie granicy. Te studia również będą wspólne.

Zwracam również uwagę na nauki prawne, szanowni państwo. Tu mamy prawo formacji umundurowanych. Zmieniliśmy to, ponieważ termin „formacje umundurowane” jest tajemniczym terminem, aczkolwiek jest poprawny. Nie ma w obiegu prawnym takiego terminu jak „służby mundurowe”. Jest to powszechne stwierdzenie, więc zmieniliśmy to na prawo służb mundurowych. I te studia też zamierzamy prowadzić wspólnie z Akademiami Policji, Pożarniczą, Straży Granicznej i Służby Więziennej. Oczywiście, z Akademią Sztuki Wojennej. Staramy się wykorzystywać potencjał innych uczelni, żeby nie gromadzić u siebie tego zasobu kadry  naukowo-dydaktycznej i badawczej. Jednak chciałem zwrócić uwagę na pewne rzeczy. O ile nauki społeczne odpowiadają na zagrożenia i mówią, jakie zagrożenia będą generowane w przyszłości, z którymi będziemy musieli się zmierzyć, o tyle nauki techniczne czy inżynieryjne mówią, jakie przedsięwzięcia, jakie materiały, jaką technologię zastosować, żeby tym wyzwaniom i zagrożeniom stawić czoła. Czyli krótko mówiąc, jeżeli mówimy o kompleksowości podejścia uczelni do problematyki bezpieczeństwa i obronności, to jest to właśnie takie podejście koherentne, całościowe. To holistyczne rozumowanie jest właśnie w tej koncepcji.

Chciałem zwrócić uwagę, że w tej chwili jesteśmy właśnie w gotowości, żeby uruchomić zarządzanie kryzysowe i przygotowania obronne od nowego roku, jak również kształtowanie odporności państwa. Czyli kształtowanie odporności służb i instytucji państwowych, jak również kształtowanie odporności społecznej na najniższych szczeblach. Dzisiaj mam przyjemność –  choć to wczoraj był chyba Dzień Sołtysa, tak? – poinformować, że rozpoczęliśmy szkolenie  40 863 sołtysów i 2474 wójtów właśnie w zakresie przygotowań obronnych metodą  „train the trainers”. Blisko 100 ludzi pojechało w teren, w Polskę. W wyznaczonych miejscach prowadzą zajęcia i szkolenia dla tych ludzi. To jest istotna sprawa. Pokazuję tylko, jaka zmiana jakościowa następuje w akademii, żeby po prostu przekonać państwa, że akademia zmienia się bardzo mocno już w tej chwili. Przejdę dalej. Szanowni państwo, jednym z elementów działalności jest właśnie budowa odporności państwa i szkolenia obronne – wyższe kursy obronne przeznaczone dla administracji państwowej, ale też dla wojewodów, urzędów wojewódzkich, marszałkowskich, dla wójtów, powiatów i włodarzy powiatów.

Szanowni państwo, tutaj mamy właśnie to szkolenie z 2026 r. Wskazujemy na wydane świadectwa, ale proszę mi wierzyć, że pod tymi świadectwami… W uzyskaniu każdego świadectwa uczestniczą także przedstawiciele tych komórek, więc można to śmiało pomnożyć przynajmniej przez 10. Przychodzi wójt ze swoimi osobami. Z personelem, który zajmuje się u niego właśnie sprawami bezpieczeństwa. Przychodzi burmistrz i też te kwestie porusza. Stworzyliśmy zespoły mobilne. Nie ściągamy ludzi do Warszawy. Nie odrywamy ich od miejsc pracy. Szkolimy w terenie. Jak wyglądało to szkolenie? Szanowni państwo, też bardzo krótko. W 2025 r. byliśmy w województwach Polski Wschodniej. W 2026 r. w zasadzie dokończyliśmy część Polski Wschodniej. Na 2027 r. zostaje nam 7 województw i rozpoczniemy cykl od nowa. Po wyborach rozpoczniemy szkolenie włodarzy. Znowu rozpoczniemy od województw wschodnich. Dla pewności państwa, że jest to właściwy kierunek z naszego punktu widzenia, powiem tylko tyle, że przy ostatnich wyborach samorządowych chyba 958 włodarzy zmieniło swoje miejsce. Krótko mówiąc, przyszły osoby, które wcześniej nie miały do czynienia ze sprawami obronnymi, z zarządzaniem kryzysowym, z katastrofami naturalnymi i klęskami żywiołowymi.

Przejdę, szanowni państwo, do inwestycji. Tutaj są pokazane inwestycje, które zostały zakończone. Oczywiście, zakończyliśmy modernizację kompleksową obiektów sportowych, w tym stadionu sportowego. Przygotowaliśmy budynek do wsparcia dydaktyki. Przygotowaliśmy również budynek centrum konferencyjnego dla 300 osób. Nowoczesne, wyposażone centrum konferencyjne. Również przygotowaliśmy, rozbudowaliśmy kontrolę dostępu do ważnego elementu, jakim jest centrum symulacji i komputerowych gier wojennych Akademii Sztuki Wojennej. Te inwestycje zostały zakończone w 2025 r. Jeżeli chodzi o inwestycje planowane w kolejnych latach, mamy tutaj 2 inwestycje, na które chciałem zwrócić uwagę. To jest Zespół Laboratoriów Systemów Dowodzenia, Wsparcia i Zabezpieczenia Działań Sił Zbrojnych ze Szkolnym Ośrodkiem Dowodzenia i Cyberbezpieczeństwa, co jest niezmiernie ważne z naszego punktu widzenia, jak i budynek internatu na potrzeby zakwaterowania zwiększonej liczby studentów wojskowych. Mówimy tutaj o studentach wojskowych, bo nie zakładam, że populacja studentów cywilnych będzie się zwiększała. Przepraszam za ten skrót „populacja”. Szanowni państwo, mamy kolejne inwestycje, 4 inwestycje. To budowa budynku dla Wydziału Inżynierii Bezpieczeństwa, a więc dla inżynieria CBRN oraz geodezji lądowej i transportu. Dla tych 2 kierunków studiów.

Mamy też budynek dydaktyczny dla administracji. Przy czym powiem tak. Budynek dydaktyczny dla administracji jest na potrzeby obecnej administracji, a nie na potrzeby przyszłej administracji. Po prostu administracja pracuje w warunkach czasami urągających dobrym standardom. Ale musimy mieć świadomość, że w tych warunkach po prostu funkcjonujemy tak, na ile nam warunki starczają, nacisk kładąc głównie nie na administrację, ale na komfort studentów. Ponieważ studentów mamy więcej, troszeczkę zacieśniliśmy administrację, żeby sale wykładowe były wolne. To jest inwestycja, która bez względu na to, czy będzie uniwersytet czy nie, będzie budowana na potrzeby bieżące. Podobnie, jak budynek administracyjno-biurowy. De facto jest to remont istniejącego budynku. Ale, jak państwo wiedzą, cała akademia jest objęta nadzorem architektonicznym konserwatora zabytków. Wpisanie, że będziemy podnosić budynek o jedno piętro, jest w zasadzie gehenną. Dlatego z konserwatorem zabytków ustalono, że będzie to budowa budynku administracyjno-biurowego. Ale de facto będzie to remont budynku, bardziej wewnątrz niż na zewnątrz.

No i budowa internatu asystenta. Mamy w tej chwili potrzeby mieszkaniowe dla naszych pracowników w granicach 17 osób. Okres oczekiwania na mieszkanie, to 3 lata. Wiemy, że każdy nauczyciel, który przychodzi spoza Warszawy tutaj do pracy czy żołnierz zawodowy…  Trudno jest znaleźć na rynku wtórnym mieszkania. Trudno jest też zaoferować coś na lewobrzeżu Warszawy, skoro zajęcia mamy na prawobrzeżu, a dojazd w Warszawie, to jest gehenna.  Więc ten dom, budynek asystenta jest nam pilnie potrzebny i to również nie pod kątem uniwersytetu, ale rozładowania bieżących kolejek. De facto, szanowni państwo, te wszystkie budynki i inwestycje, oprócz budynku Wydziału Inżynierii Bezpieczeństwa, który jest stricte przeznaczony dla uniwersytetu, są nam potrzebne do funkcjonowania Akademii Sztuki Wojennej. Szanowni państwo, jak wspomniałem wcześniej, Uniwersytet Bezpieczeństwa to 3 dziedziny i 6 dyscyplin. Jest plan pokazany zgodnie ze wskazanymi zapisami w uzasadnieniu projektu ustawy. Mówimy, że pierwsza ewaluacja będzie między 2026 r. a 2029 r., a kolejna ewaluacja między 2029 r. a 2033 r.

Jeżeli komisja ewaluacyjna dojdzie do wniosku, że nie spełniamy warunków, a więc nie mamy 3 dziedzin naukowych i 6 dyscyplin, nazwa uczelni będzie w rękach ministra obrony narodowej, a uczelnia nie będzie miała prawa posługiwać się nazwą „uniwersytet”. Traktujemy to jako ogromne wyzwanie. Traktujemy to jako zadanie państwa. Trudno jest Akademię Sztuki Wojennej postawić na równi z innymi uczelniami cywilnymi, w których decyduje rynek dydaktyczny, edukacyjny. W przeciwieństwie do tych uczelni nie funkcjonujemy na rynku edukacyjnym. Funkcjonujemy na podstawie zadań państwa. Zadań, które stawia nam państwo w zakresie przygotowania kadry zawodowej od kapitana do generała włącznie. Przy okazji kształcimy w tej chwili na 13 kierunkach studiów. Wszystkie cywilne kierunki studiów są związane ściśle z bezpieczeństwem i obronnością. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o zdolności sił zbrojnych, chciałem podjąć tutaj jedną rzecz, bardzo ważną w moim przekonaniu. Osiąganie zdolności operacyjnych sił zbrojnych to nie tylko to, co zostało zapisane w programie rozwoju na lata 2025–2039 i w planie modernizacji na te lata.

To również osiągnięcie gotowości w takich obszarach jak doktryny, organizacja, trening, materiał, a więc zabezpieczenie logistyczne, przywództwo, personel wojskowy, żołnierze, infrastruktura, ale również interoperacyjność. Dwa elementy należą do Akademii Sztuki Wojennej. To jest leadership, czyli przywództwo i interoperacyjność, w których kształcimy, których uczymy naszych żołnierzy. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałem zwrócić państwa uwagę  na 3 ważne elementy, które nam towarzyszą i które powinniśmy wziąć pod uwagę. Pierwszy element. Zgodnie z art. 794 ustawy o obronie Ojczyzny z 11 marca 2002 r., ustawodawca polecił Radzie Ministrów przygotowanie pakietu wzmocnienia w dwóch obszarach – w obszarze zwiększenia liczebności sił zbrojnych i w obszarze modernizacji technicznej – mówiąc, że Rada Ministrów w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie – a przypomnę, że ustawa weszła w życie 22 kwietnia – przygotuje pakiet wzmocnienia. Pomimo iż w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej z 2006 r. zapisano, że to szef Sztabu Generalnego odpowiada za wieloletnie programowanie rozwoju sił zbrojnych, to jednak ustawodawca skorzystał z ekstraordynaryjnych rozwiązań, zlecając Radzie Ministrów czy dając uprawnienia Radzie Ministrów do przygotowania pakietu wzmocnienia na lata 2023, 2024 i 2025.

Drugi fakt. Większość zakupów sprzętu w dzisiejszych warunkach – i to jest zrozumiałe – odbywa się w formie pilnej potrzeby operacyjnej. Pilna potrzeba operacyjna towarzyszyła dotychczas zakupom sprzętu do realizacji misji poza granicami kraju. Dzisiejsza sytuacja wypiera to założenie i mówi, że w obecnej sytuacji, w obecnych uwarunkowaniach kupujemy sprzęt w ramach pilnej potrzeby operacyjnej, ponieważ ona towarzyszy realnemu poczuciu zagrożenia bezpieczeństwa. Trzeci ekstraordynaryjny aspekt, o którym nie chciałem mówić, ale też o nim wspomnę, to dzisiaj jest również program SAFE. Do czego zmierzam, szanowni państwo? W moim przekonaniu nie można oczekiwać, że wszystkie elementy, o których wspomniałem, a więc pakiet wzmocnienia, sposób zakupu sprzętu, program SAFE, dofinansowanie przemysłu i wojska, są rozwiązaniem ekstraordynaryjnym. Ale w stosunku do Akademii Sztuki Wojennej mówimy – osiągnijcie gotowości we wszystkich aspektach, a wówczas będziecie uniwersytetem. No, to nie jest tak, ponieważ mamy 2 pociągi różnych prędkości. Sprzęt, wzmocnienie sił zbrojnych, gotowość obronna, kupowanie sprzętu w ramach pilnej potrzeby, dodatkowe środki finansowe – to jest pociąg pośpieszny. A my mamy do tego pociągu pośpiesznego normalnym trybem dowieźć personel, który będzie wykształcony, przygotowany, a więc zapewnić leadership. Zapewnić przywództwo.

Mówimy, że bez względu na to, co się będzie działo, w obecnych uwarunkowaniach Akademii Sztuki Wojennej, mając również na uwadze doświadczenia z wojen i konfliktów, które w tej chwili się toczą, nie jesteśmy w stanie tego zrobić, więc akademia będzie się rozwijała. Teraz pytanie. Takie, które często pada. Czy akademia może osiągnąć ten stan bez zmiany statusu? Szanowni państwo, wszystko można robić. Tylko na koniec zadamy sobie pytanie. Dlaczego nie uniwersytet, skoro właśnie osiągnęliśmy status uniwersytetu? Bo taki jest rozwój akademii, żeby sprostać tym wyzwaniom, o których tutaj mówimy. Pozwolę sobie również powiedzieć jeszcze 2 zdania na inny temat. Otóż, w naszym przekonaniu Akademia Sztuki Wojennej jest bardzo mocno zakorzeniona w klasycznym paradygmacie. Wojna jako zdarzenie militarne. Dominacja kinetycznych form użycia sił zbrojnych. Mówimy, że wojna to tylko militaria. Rozdzielenie sfery wojskowej od cywilnej. Tymczasem obecne środowisko bezpieczeństwa i doświadczenia, które są mówią, że wojna obejmuje działania poniżej progu wojny. Są działania hybrydowe, cyber, informacyjne, presja na granicy, etc., etc. Temu musimy sprostać.

To już nie jest wojna jako zdarzenie militarne. To dotyczy ciągłości funkcjonowania państwa, a nie tylko zwycięskiego działania militarnego. Całe państwo uczestniczy w procesie i to mamy… Spędziłem parę dni w Kijowie w obecności rektora uczelni, który przez kilka miesięcy pełnił obowiązki ministra obrony. Doskonale wiemy, jak funkcjonuje państwo ukraińskie w tej sytuacji od czterech lat. Dalej. Jeżeli mówimy o rozdzieleniu sfery cywilnej i wojskowej, to dzisiaj mówimy o wymaganiach integracji wojska, administracji państwowej, administracji samorządowej, lokalnej dla osiągnięcia synergii działania w administracji, w infrastrukturze, w gospodarce i w społeczeństwie. Mówimy, że wojna w Ukrainie oraz presja strategiczna wymusiły przyspieszenie modernizacji, wzrost liczebności sił zbrojnych i skrócenie cykli decyzyjnych. I to jest prawda. Kształcenie strategiczne musi nadążać za tym tempem. W związku z tym przekształcenia w Akademii Sztuki Wojennej są w naszym przekonaniu niezbędne.

Nie chcę, szanowni państwo, zanudzać dalszymi artykułami. Pan przewodniczący prosił o skrót, więc przejdę tylko do pewnych stwierdzeń ogólnych. Raz jeszcze powtórzę to, co powiedziałem. Nauki społeczne mówią o rodzaju zagrożeń. Nauki techniczne mówią o sposobach, technologii, technikach, materiałach zastosowanych, żeby temu sprostać. Po to de facto jest Uniwersytet Bezpieczeństwa Narodowego. Żadna inna uczelnia w kraju się tym nie zajmuje. Żadna inna uczelnia nie zespala kwestii strategii i kultury strategicznej państwa w obszarze wojska i działalności cywilnej. Szanowni państwo, na koniec chciałem przytoczyć – panie przewodniczący, za pańskim przyzwoleniem – 2 słowa dowódcy amerykańskiego. Dowódcy dowództwa kosmicznego, jeżeli państwo pozwolicie. To jest krótki film, piętnastosekundowy.

[Prezentacja filmu]

Panie przewodniczący, w pełni się z tymi słowami zgadzamy. I tą konkluzją, jeżeli pan pozwoli, zakończyłbym swoje przydługie wystąpienie, za co serdecznie państwa przepraszam.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, na zakończenie prezentacji pana generała Gocuła chciałem powiedzieć, że staramy się wybiegać w przyszłość mówiąc o tym, że jeśli modernizujemy polskie siły zbrojne, jeśli pojawia się najnowszy sprzęt, najnowsze innowacyjne rozwiązania, jeżeli mamy budować szeroką odporność państwa, to musimy mieć doskonale przygotowane kadry, doskonale przygotowanych dowódców, ale także decydentów i całe społeczeństwo, które musi odnaleźć się w sytuacji zagrożenia, w której Polska się znajduje. Propozycja utworzenia Uniwersytetu Bezpieczeństwa Narodowego jest odpowiedzią na te zagrożenia. I jest szansą na to, żebyśmy zbudowali szeroko rozumianą odporność państwa i całego społeczeństwa.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jeżeli państwo pozwolą, zadam kilka pytań. Takich, które pozwolą mi zrozumieć, o co w ogóle chodzi. Po co się tu spotkaliśmy? Czyli, po co państwo przedłożyli projekt ustawy? Pierwsze pytanie. Która z tych rzeczy, który z tych celów, z tych ambicji – bo nie ma w ogóle polemiki czy przynajmniej cienia polemiki z mojej strony – nie budzi tej kwestii, że ludzie decydują o wszystkim? Ludzie są kluczem do wszystkiego. I można mieć… Jak jest dobry lider, to sobie i bez ustawy poradzi. A zły lider, nawet gdy będzie miał najlepszą ustawę, po prostu i tak spaprze swoją robotę. Tak samo jest na wszystkich odcinkach życia naszego państwa, łącznie z wojskiem. Nie ma z tym cienia polemiki. Nie ma polemiki z tym, że Akademia Sztuki Wojennej musi się rozwijać, że ma olbrzymi potencjał, że ma olbrzymią rolę do odegrania w państwie polskim. Koniec, kropka.

Chciałem zadać bardzo konkretne pytanie nr 1. Której z tych rzeczy, z tych ambicji, które państwo mają, nie można zrealizować bez zmiany nazwy uczelni? Której? Czyli takie fundamentalne pytanie – po co? Według tych informacji, które podkomisja otrzymała, kosztuje to polskiego podatnika 97 mln zł. Mam wiele pomysłów, jak inaczej wydać te pieniądze. I nie mam na myśli tylko – panie ministrze – Góry Świętej Anny. Jest wiele innych rzeczy. 97 mln zł. Której z tych rzeczy? To jest bardzo konkretne pytanie. Którego celu nie mogą państwo zrealizować? Drugie. Chcę powiedzieć, że fundamentalnie nie zgadzam się z taką próbą umiejscowienia ambicji uczelni wojskowej, żeby się pozycjonować na nazwie „uniwersytet” jako lepszej niż „akademia”. Tak. W obecnym systemie prawnym, jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe w Polsce, uniwersytet jest „oczko” wyżej niż akademia. Pełna zgoda. Ale przecież my w MON i my zajmujący się tutaj obronnością rozumiemy, że słowo „akademia” ma szczególne znaczenie w przypadku uczelni mundurowych. Tak to nazwijmy. Są akademie policyjne, są akademie wojskowe na całym świecie.

Po prostu nazwa „akademia” jest niejako wyłączona z tej logiki, którą ma dzisiaj system szkolnictwa wyższego w Polsce. Nie wiem, dlaczego chcielibyśmy z tego rezygnować. Po prostu uniwersytetów w Polsce jest masa. To nie uczyni Akademii Sztuki Wojennej lepszą. Nie uczyni jej bardziej prestiżową. Gdyby była uczelnią cywilną, to tak. Ale wojskową, nie. Nie musi się bronić nazwą. No i wreszcie trzecie pytanie. Pan rektor powiedział tak – „Dlaczego mamy być akademią, jeśli osiągnęliśmy status uniwersytecki?” Koniec cytatu. No i tu jest to fundamentalne pytanie i uwaga, którą podniosło Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Tak się składa, że państwo jeszcze tego statusu nie osiągnęli. W tym miejscu witam panią pułkownik Pęzioł z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, która do nas dotarła. Państwo jeszcze nie osiągnęli tego statusu, więc nie można wypowiadać zdania „Dlaczego akademia, jeśli osiągnęliśmy status uniwersytecki?”. Rozumiem, że pan...

Wiem, intencja pana rektora była taka, że osiągniemy za chwilę ten status i w związku z tym będziemy… Ja to doskonale rozumiem, ale w takim razie jest kwestia tego, kiedy ta ustawa powinna wejść w życie? Pomijam, że wskazano tutaj 1 marca. Rozumiem, że to po prostu... Jasne. To w ogóle nie... Zupełnie jasne, że możemy tu wpisać inną datę. Ale obawiam się, że chyba powinniśmy wpisać inny rok, a nie inny miesiąc. Tutaj mam pytanie do pani dyrektor z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Kiedy ten proces... To znaczy, oczywiście, państwo znają odpowiedź na to pytanie. Kiedy skończy się ta ewaluacja, która trwa? To da nam obraz, który pozwoli nam podjąć decyzję. Tymi trzema pytaniami chciałbym zarysować dyskusję. Teraz mam pytanie do państwa posłów. Czy państwo posłowie chcieliby zadać swoje pytanie teraz czy najpierw wysłuchać odpowiedzi na moje 3 pytania? Pan... To spróbujmy. Pan rektor. Oczywiście, pan minister zarządza.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zanim pan rektor, któremu za chwileczkę oddam głos, to jednak 2 zdania wprowadzenia. Uwaga pierwsza. Ona właściwie odnosi się do każdego z tych elementów pytań, które podniósł pan przewodniczący. Nie ma świata idealnego. Nie ma takiego świata, w którym osiągamy wszystko i mówimy – „teraz możemy powiedzieć, że zmieniamy swój status”. Właśnie o to chodzi, żeby ta ewolucja rozwoju doprowadzała nas do takiego momentu, w którym możemy powiedzieć, że osiągnęliśmy bardzo wiele, ale nie wszystko, bo nigdy nie będzie w zakresie rozwoju procesu skończonego. To jest proces, który będzie trwał i będzie nam dawał szansę na to, żeby być co chwilę lepszymi, bo zmienia się rzeczywistość i zmienia się świat. Te dyscypliny, które w tej chwili są zaprezentowane – może nie to, że nie będą aktualne –  być może za chwilę trzeba będzie uzupełniać o nowe wyzwania, które się pojawiają. Wszyscy mamy tego świadomość.

Jeśli chodzi o kwestię modelu, jak do tego dojść, to już nie jest to sytuacja, która jest sytuacją nową. Przecież parlament podejmował decyzję w odniesieniu do Uniwersytetu w Kaliszu dokładnie taką samą metodą. Taką metodą, że określamy sobie cel, doprowadzamy do rozpoczęcia procesu wprowadzając ten proces w życie i jednocześnie rozwijamy tę uczelnię osiągając za jakiś czas moment, który będzie dla nas satysfakcjonujący. Ale proces uniwersytecki rozpoczyna się prawie natychmiast. Natomiast, jeśli chodzi o sprawę nazwy, panie przewodniczący, nie chodzi nam o zmianę nazwy. Chodzi nam o zmianę filozofii funkcjonowania tej uczelni, bo to jest uczelnia, która ma wyższy status w stosunku do tych uczelni, które nazywamy akademiami i których nie chcemy zmieniać. Mamy Wojskową Akademię Techniczną. Mamy Akademię Wojsk Lądowych. Mamy „Szkołę Orląt”, czyli LAW. I mamy Akademię Marynarki Wojennej. I to jest kształcenie specjalistyczne obejmujące poziom podporuczników. Natomiast mówimy tutaj – pan generał to zaznaczył – że zajmujemy się oficerami od kapitana – oficerami wyższymi, łącznie z generałami. Mówimy o tym, że chcemy przygotować w ten sposób społeczeństwo. Chcemy wykorzystać doświadczenia, możliwości i zasoby całego państwa.

Przykład dotyczący rozpoczętych kilka chwil temu studiów współpracujących ze sobą akademii poza resortem obrony narodowej – Akademii Policji, Akademii Pożarniczej i Akademii Sztuki Wojennej – jest najlepszym tego przykładem. Co to znaczy, żeby państwo wszyscy wiedzieli? Na pierwszym roku studenci uczą się w Akademii Policji – drugi rok obejmuje inne doświadczenia, inny zakres – zwalczania różnego rodzaju przestępczości, ale wewnętrznej. Specjalista musi wiedzieć, jak zarządzać krajem, jak reagować na sytuacje kryzysowe w sytuacji ochrony ludności i obrony cywilnej. I tutaj mamy Akademię Pożarniczą. Ale może się zdarzyć sytuacja wojenna. Dlatego przygotowujemy wojenne systemy dowodzenia i kierowania. I tak musimy przygotować społeczeństwo. Przejście tych wszystkich szczebli daje nam inny poziom. Inny poziom myślenia, kategoryzowania i rozwoju. Jeśli do tego, co akademia w tej chwili posiada, dołożymy nowe dyscypliny naukowe, które są wymogiem formalnym, oczywiste jest, że także rozwijają się nowe możliwości dydaktyczne i nowa oferta, która może być skierowana do młodych ludzi również ze świata cywilnego. Tam szkolą się specjaliści.

Państwo posłowie dostali zaproszenia. Może one już do państwa dotarły. Najpierw jest kolejny kurs. Kurs szkolenia podstawowego, a następnie wyższe kursy obronne. Posłowie nie mogą tylko i wyłącznie – proszę mi wybaczyć to określenie, bo mówię to także do siebie jako były poseł – koncentrować się na życiu bieżącym. Chcemy zaoferować państwu te wszystkie działania, które dotyczą strategii bezpieczeństwa narodowego, doktryn wojennych, planu użycia sił zbrojnych, umiejętności odnajdywania się w trudnych sytuacjach. To wykracza poza myślenie kategoriami tylko i wyłącznie akademii i poziomu podporucznika. To jest po prostu inna formuła, którą chcemy państwu zaproponować, czyli formuła uniwersytecka. To jest także prestiż. To jest nowa oferta i szerokie myślenie kategoriami bezpieczeństwa państwa. Jeśli pan generał chciałby to uzupełnić, to mam nadzieję, że pan przewodniczący, pozwoli.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Jeżeli można, panie przewodniczący, z całym respektem i szacunkiem do pana przewodniczącego, ale jednak pozwolę sobie wejść w pewną polemikę. I proszę mi to wybaczyć, panie przewodniczący. Zacznę od najłatwiejszej kwestii, a mianowicie od kwestii ewaluacji. W momencie, kiedy była przygotowywana dokumentacja i projekt ustawy wraz z oceną skutków regulacji, jak mówi dzisiaj prawo, ewaluacje są prowadzone co 4 lata. Daliśmy sobie czas do pierwszej ewaluacji i do potwierdzenia w drugiej ewaluacji. Skądinąd wiemy, że trwają prace nad zmianami tych przepisów i ewaluacja będzie na równi… Dzisiaj też jest na życzenie. Zapewniam pana przewodniczącego, że w zakresie trzeciej dziedziny i dyscyplin naukowych nie tylko utworzyliśmy Wydział Inżynierii Bezpieczeństwa, ale odbył się konkurs na nauczycieli akademickich i nauczyciele akademiccy do nowych kierunków zostali wyznaczeni. Jest kwestia podpisania tylko i wyłącznie umowy w podstawowym miejscu pracy. To tyle, jeżeli chodzi o ewaluację.  Nie zgadzam się z tym, że uniwersytet i akademia wojskowa to jest to samo.

Pozwolę sobie powiedzieć, że jestem absolwentem uczelni Canadian Land Forces Command and Staff College w Kanadzie. Jestem również absolwentem Royal College of Defense Study w Londynie. Trudno byłoby powiedzieć, że royal college to nawet nie jest academy… To nawet nie jest university, a college. Uczelnia bazuje na nazwie sprzed dziesiątek lat. Brytyjczycy przywiązują do tej nazwy ogromną wagę. Ale proszę mi wierzyć, że jestem również członkiem Stowarzyszenia Wyższych Uczelni NATO. Niestety, panie przewodniczący, ale to nie jest prawdą, choć nie o tym jest zmiana na uniwersytet. Nie jest prawdą, że jest zrównanie akademii i uniwersytetu, że to jest jedno. Nieprawda. Przy stole w NATO przy jednym stole siedzą przedstawiciele National Defense University z Waszyngtonu i z innych uczelni, które kształcą wyższe kadry. Uczelnie, które kształcą podchorążych, siedzą przy innym stole. Panie przewodniczący, problem jest taki, że znajdujemy się przy tym stoliku tylko dlatego, że używamy w języku angielskim nazwy  „War Study University”. Nie akademia. „War Study University”. Przyjęliśmy taką nazwę po angielsku. Ona nie oddaje w żaden sposób ducha uniwersyteckiego. I nie ja to zrobiłem. To trwa od wielu lat. Ale nie o tym jest mowa. Mowa jest o tym, szanowni państwo, że nie ma układu zerojedynkowego, jeżeli chodzi o kierunki i dyscypliny.

Wiemy doskonale, że każda dyscyplina naukowa wymaga 12 pracowników naukowych, a więc doktorów habilitowanych. Dzisiaj, żeby odpowiedzialnie robić kierunek studiów ochrona ludności i obrona cywilna, akademia nie dysponuje ekspertami w tej materii. Dlatego sięgnęliśmy do naszych uczelni partnerskich – do Akademii Policji i Akademii Pożarniczej. Utworzenie nowych kierunków studiów oznacza, że każda dyscyplina będzie miała dodatkowo 12 nauczycieli na poziomie doktora habilitowanego. Jak powiedziałem, akademia i uniwersytet to nie jest tylko pas transmisyjny. Szanowni państwo, faktycznie to, co obserwujemy teraz na świecie… Zarówno na Ukrainie, jak i na Bliskim Wschodzie życie wyprzedza zapisane regulaminy, podręczniki, normy, standardy. Życie to wyprzedza. Reagujemy wprowadzając doświadczenia czerpane od Ukraińców, ale de facto musimy prowadzić badania. Nie tylko to, że wojna jest zjawiskiem długotrwałym, społecznym, niemilitarnym, ale również kwestia historii wojen, historii wojny, polemologii, a więc przyczyn powstawania wojny, inżynierii wojny, inżynierii dostaw, psychologii, socjologii wojny, uwarunkowań geopolitycznych, geostrategicznych. We wszystkich elementach musimy kształcić.

Jeżeli dzisiaj odpowiadamy sobie na pytanie w naukach społecznych dla oficerów, którzy przychodzą, kształcą… Chcemy mieć światłych oficerów. Flag to post, to nie jest taki proces, do którego możemy się zapisać. Stajemy do konkursu z najlepszymi, którzy kształcą się na najlepszych uniwersytetach. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy jesteśmy z potencjałem możliwym do zrealizowania wszystkich zadań? Panie przewodniczący, odpowiadam. Nie. I tak, i tak będziemy musieli zatrudniać nauczycieli – samodzielnych pracowników naukowych w akademii. Powiem w ten sposób. Pieniądze, które są zapisane – te 97 mln zł – szanowni państwo, dzisiaj de facto przeznaczamy na budynek administracyjny systemów inżynierii bezpieczeństwa. I tak je wydamy. I tak będziemy musieli je wydać. I tak będziemy musieli zatrudnić nauczycieli inżynierii bezpieczeństwa. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy nasz oficer jest w stanie sprostać tym wyzwaniom, które dzisiaj niesie świat? To nie jest jakaś demagogia, szanowni państwo. Jeżeli porównamy nasz uniwersytet i ten uniwersytet, który jest dzisiaj w Kijowie, to muszę powiedzieć w ten sposób. Razy 4. Liczba nauczycieli akademickich razy 4.

Kiedy to się zwiększyło? Zwiększyło się w ostatnich 4 latach po wybuchu wojny. Jakie przedmioty weszły? Weszły takie przedmioty, o których mówimy i o których doskonale wiemy. Jeżeli pan przewodniczący pyta mnie, czy jesteśmy w stanie wykonać te zadania bez zmiany nazwy, to tu nie o nazwę chodzi. Tu chodzi o jakość kształcenia ludzi. I tak będziemy musieli te przedmioty uruchomić. I tak te dziedziny uruchomimy. Kontrola państwa i ten proces, który ma być sterowalny, mówią wprost, że mamy status uniwersytetu za 8 lat. Przeznaczamy na to zasoby i będziemy sprawdzani w ewaluacji. Ja to przyjmuję jako zadanie państwa, panie przewodniczący. To nie jest wymysł senatu akademii. To jest zadanie państwa. Tak to traktujemy. Jeżeli nie wykonam tych zadań, to i tak będę musiał te 97 mln zł z przykrością wydać w przyszłości.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor Marzena Rosadzińska.

Zastępca dyrektora Departamentu Organizacji Uczelni, Kształcenia i Spraw Studenckich Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego Marzena Rosadzińska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiem na pytanie dotyczące terminów ewaluacji jakości działalności naukowej. To jest tak, jak powiedział pan rektor. Zgodnie z obowiązującymi dziś przepisami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ewaluacja odbywa się co 4 lata. W tej chwili proces rozciągnięty w czasie w 2026 r. obejmuje ewaluację za lata  2022–2025. Nie jestem w stanie w tej chwili w sposób wiążący określić terminu, w jakim zostaną wydane decyzje w pierwszej instancji. Patrząc na ten proces, który odbywał się w 2022 r., decyzje w pierwszej instancji były wydane pod koniec lipca. Bodajże 28 lipca. Oczywiście, była jeszcze rozpatrywana część odwołań, więc termin na uprawomocnienie się części kategorii czy decyzja o przyznaniu kategorii była podjęta w drugiej połowie 2022 r. Myślę, że z uwagi na ilość, te wyniki będą ogłoszone mniej więcej w okresie wakacji. Kolejna ewaluacja za lata 2026–2029 odbędzie się w 2030 r., a kolejna, druga w rozumieniu projektowanego artykułu 6 – abstrahuję teraz troszkę od daty 1 marca – odbyłaby się w 2034 r. za lata 2030–2033, zgodnie z tym, co dziś mamy w ustawie, czyli z czteroletnim okresem ewaluacyjnym. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Chciałem powtórzyć, pani dyrektor. Czy dobrze zrozumiałem, że trwająca ewaluacja zakończy się w pierwszej instancji? To znaczy, zakończy się… Pani dyrektor zastrzegła, że powinna się zakończyć albo – biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia – prawdopodobnie zakończy się w lipcu, a w drugiej instancji pod koniec roku czy w drugiej połowie roku. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Marzena Rosadzińska:
Tak naprawdę, to zależy. Uczelnie mają, zgodnie… To wszystko jest prowadzone zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania administracyjnego. Czyli czas biegnie od doręczenia. Jest termin na wniesienie odwołania i 30 dni na rozpatrzenie wniosków. To jest październik. Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Czy pani pułkownik Pęzioł chciała coś dodać w tym miejscu?

Przedstawicielka Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego płk Anna Pęzioł:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowny panie ministrze, pod koniec przedstawię stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Na razie uwag nie zgłaszam.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, panie rektorze, szanowni państwo, myślę, że mówię tutaj za wszystkich. Oczywiście, jesteśmy bezwzględnie za wsparciem i rozwojem akademii w każdej formie, jeżeli chodzi o zwiększenie poziomu, zwiększenie zakresu kształcenia. To jest sprawa w ogóle bezdyskusyjna. Wrócę do pewnej rzeczy, o której tutaj też powinniśmy rozmawiać, panie ministrze. W przeszłości zrobiono bardzo duży błąd, że dla akademii, wówczas Akademii Obrony Narodowej, wpisano wymagania ogólne dla szkolnictwa wyższego. Akademia Obrony Narodowej czy Akademia Sztuki Wojennej ma absolutnie zupełnie inną specyfikę. Kiedyś, kiedy jeszcze była Akademią Sztabu Generalnego, była w dużym stopniu elementem rezerw dla Sztabu Generalnego na czas wojny, w razie utraty przez aktualny Sztab Generalny zdolności kierowania wysiłkiem obronnym. Dlatego w akademii znajdowała się zbalansowana liczba osób, które zajmowały się pracą naukową i pracą dydaktyczną.

I na przyszłość należy się zastanowić, czy nie wrócić do pewnych rozwiązań, bo po prostu akademia została wrzucona w ten cały wir – powiem tak, bo też jestem nauczycielem akademickim – zabawy z „punktozą” i z tym wszystkim. A kwestia jest taka, że w składzie akademii powinno być wielu praktyków, którzy niekoniecznie muszą mieć stopnie naukowe. Po prostu powinni stanowić rezerwuar i merytoryczny, i doświadczenia, a także wzór dla przyszłych… Po prostu tutaj powinni być kierowani najlepsi dowódcy operacyjni. I kwestia jest taka, że my też powinniśmy się nad tym bardzo poważnie zastanowić, bo zrobiono bardzo duży błąd i ja to podkreślam. Panie rektorze, byłem posłem 25 lat temu w Komisji Obrony Narodowej. Na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej w sprawie merytorycznych problemów, które poruszaliśmy, bardzo często przychodzili szefowie katedr z Akademii Obrony Narodowej. Dzisiaj absolutnie nie mamy – 2,5 roku tu pracuję – tego zasobu intelektualnego, kadrowego. Na posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie byłem świadkiem tego, że szefowie katedr nie zgadzali się z generałem Szumskim. Bardzo to szanowałem, bo to był wyraz akademickości. Oczywiście, to Komisja podejmowała ostateczne decyzje, ale była merytoryczna dyskusja.

Powiem panu rektorowi wprost, że w Komisji Obrony Narodowej nie czuję tego podstawowego zaplecza merytorycznego z tej wiodącej uczelni, którą zawsze była Akademia Obrony Narodowej, Akademia Sztuki Wojennej, itd., niezależnie od tego, jak się będzie nazywała. Panie ministrze, kończąc ten mój wywód, powiem w ten sposób. Musimy się naprawdę zastanowić nie tylko nad tym, jaką formę będzie miała akademia czy uniwersytet, ale przede wszystkim nad zmianą podejścia do merytorycznego zasobu kadrowego. W obecnym układzie wymagań ogólnych szkolnictwa wyższego po prostu to będzie bardzo trudno osiągnąć. W wielu wypadkach po prostu to będzie złe dla kształcenia przyszłych kadr. Już nie mówię o tak daleko idących propozycjach, jak pewien rezerwuar kadrowy najwyższych dowódców na czas wojny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze państwo posłowie chcieliby zabrać głos?

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Czy można?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Będzie czas. Jeszcze będzie czas. Nie. Czy pani pułkownik chciałaby teraz zabrać głos? Bardzo proszę.

Przedstawicielka departamentu BBN płk Anna Pęzioł:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, pułkownik Anna Pęzioł, Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, Departament Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi i Służb Mundurowych. Stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego zostało już wyrażone w piśmie. Chciałam je potwierdzić. Wskazujemy, że istotne jest, aby zaproponowana zmiana była zgodna z obowiązującymi przepisami. Dziękując za dotychczasowy dialog zarówno Ministerstwu Obrony Narodowej, jak i Akademii Sztuki Wojennej wskazujemy, że bardzo istotna jest ewaluacja, która trwa. Jej wyniki będą istotne dla całego kontekstu zgodności proponowanego przepisu z ustawą o szkolnictwie wyższym. Dlatego sugerujemy, aby zachować pewne zasady prawa.  Aby wszystkie elementy związane z osiągnięciem – oczywiście, nie wątpimy, że tak będzie – poziomu naukowego uczelni korespondowały z przepisami prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. To może chciałbym jeszcze w tym miejscu zapytać Biuro Legislacyjne. Czy ta ustawa jest zgodna z porządkiem prawnym Rzeczypospolitej? Czy ten projekt jest zgodny? Dlatego, że szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego napisał...

Legislatorka Urszula Sęk:
To znaczy, proszę państwa...

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Przepraszam. Chciałem to zacytować podkomisji. „Projekt ustawy o utworzeniu Uniwersytetu Bezpieczeństwa Narodowego jest sprzeczny z artykułem 16 pkt 3 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce”. To jest dość kategoryczne sformułowanie. Chciałbym zapytać, jakie jest pani stanowisko w tej sprawie?

Legislatorka Urszula Sęk:
Proszę państwa, oczywiście, podtrzymujemy to zdanie. Przepisy dotyczące np. utraty nazwy były przewidziane w sytuacji, kiedy na skutek ewaluacji coś spełniało wymogi i w wyniku ewaluacji okazywało się, że ma niższą rangę. Tak? Te przepisy były pomyślane na sytuację odwrotną. Na taką, że ktoś, kto na wstępie spełnia wymogi, a później ewentualnie ewaluacja wykazała, że poziom nauczania, czy jakieś inne aspekty są niższe.

Od tej strony biuro ma takie stanowisko, że nie spełnia. Natomiast, proszę państwa, w ostatnich kilku latach – nie ukrywam, że nie dotyczyło to uczelni wojskowych – było wiele akademii, w sprawie których biuro miało identyczne stanowisko, ale państwo to uchwalali. Tak. Była Akademia Piotrkowska. Akademia Zamojska, Kaliska. itd. I też były wpisywane analogiczne przepisy, a my zawsze protestowaliśmy. Tak? Na wstępie nie spełniano tych warunków i dawano sobie czas do zakończenia drugiej ewaluacji na ich spełnienie, więc to jest państwa decyzja. Biuro nadal ma takie stanowisko, jakie miało. Natomiast państwo muszą to przesądzić politycznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Ale czy któryś z tych przypadków był rozpatrywany przez tę podkomisję?

Legislatorka Urszula Sęk:
To była Komisja Edukacji, więc teoretycznie jeszcze...

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Chciałbym to zaznaczyć. Odpowiadam za pracę tej podkomisji.

Legislatorka Urszula Sęk:
Ale to nie jest do pana posła. Tylko stwierdzam fakt.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ja nie biorę tego do siebie. Tylko stwierdzam fakt, że to, że ktoś...

Legislatorka Urszula Sęk:
Tylko że tym bardziej, że tak powiem...

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
…tak procedował nie znaczy, że my tak będziemy procedować.

Legislatorka Urszula Sęk:
Tylko, że tym bardziej, że tak powiem, była to komisja właściwa. Tak? Dotycząca szkolnictwa wyższego. I tych uwag biura nie uwzględniała.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tylko my w Komisji Obrony Narodowej – pewnie jak każdy, jak każda pliszka – uważamy, że obronność to jest jednak coś innego. Że to jest coś, co ma być pewnym wzorcem dla innych, a nie na odwrót, więc nie będziemy podążać za trendami w żadnej komisji ani w szkolnictwie wyższym, tylko będziemy wyznaczać nasze standardy. Taka jest moja rola jako przewodniczącego, że pilnować tych standardów. Ale bardzo dziękuję pani mecenas, za to stanowisko. Widzę, że pan rektor chce się zgłosić. Tak, panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Oczywiście. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak? Bardzo proszę, panie rektorze.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Panie przewodniczący, nie chciałbym wyjść z sali z przekonaniem, że te słowa tutaj nie padły. Trudno się nie zgodzić, że zrobiono wiele szkody. De facto pan poseł Zapałowski ma rację. Tak? Tylko że odniosę się do tego, co dzisiaj jest w akademii. Nie mogę się zgodzić z tym, że dzisiaj akademia nie jest zapleczem intelektualnym sił zbrojnych. Tylko powiem, panie pośle, jeżeli mogę… Tak? Kiedy przyszedłem do akademii, dziekanem...

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie rektorze, przepraszam. Ja to mówiłem w odniesieniu do Komisji, a nie w ogóle.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Powiem to państwu, bo może to jest ważne, żeby to tu padło. Tak? Kiedy przyszedłem do akademii, dziekanem wydziału był pułkownik, który dwadzieścia parę lat spędził w akademii. Dzisiaj dziekanem wydziału jest były dowódca Międzynarodowej Dywizji z Elbląga, były szef sztabu, szef Zarządu Planowania Strategicznego w Sztabie Generalnym, uczestnik wojny w Afganistanie, w Iraku, na wzgórzach Golan i w byłej Jugosławii. Generał dwugwiazdkowy w stanie spoczynku. Niedawno poszedł do cywila, był dowódcą 16. Dywizji Międzynarodowej. I jest szef sztabu w mojej osobie. Cztery lata byłem szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Jest pracownikiem zastępca szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generał Wojtan. Jest admirał Demczuk, dwugwiazdkowy admirał, który dowodził Marynarką Wojenną. Jest generał Bojarski, który był attaché wojskowym. Cztery lata był przedstawicielem w Brukseli, a 3 lata nieomal szefem NATO Defense College w Rzymie. Jest generał Orkisz, który był szefem Zarządu P5. Jest generał Mecherzyński, który był szefem Sztabu Wojsk Lądowych – dwugwiazdkowy generał, który skończył studia. Jest Michalski, dowódca Sił Powietrznych. Jest Szczepiński, szef Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Jeszcze generał Szczepaniak, który co prawda niedawno od nas odszedł, dyrektor Departamentu Uzbrojenia i inni.

Do czego zmierzam? Zmierzam do tego, szanowni państwo, że dzisiaj – oprócz tego, co mówiłem, że rzeczywistość wyprzedza to, co zostało zapisane w podręcznikach – musimy pisać nowe podręczniki. Jeżeli nowe podręczniki ma pisać Jaś, to ja się na to nie godzę jako rektor tej uczelni, więc będę zatrudniał. Pan doskonale wie, panie pośle, że trzeba mieć 12 samodzielnych pracowników. Bez względu na to, że tych 12 pracowników będziemy mieć, panie przewodniczący, to jeszcze raz powtórzę, że mamy grono ludzi, którzy są praktykami i nie mają – jak pan poseł powiedział – tytułów i stopni naukowych. Ale mają ogromną wiedzę i ogromne doświadczenie. Co to oznacza? To oznacza, że bez względu na to, że będę miał 20 praktyków, to i tak – pani może potwierdzić – muszę mieć na kierunku studiów 12 samodzielnych pracowników naukowych. Stąd przemawia przez nas jakość, a nie ilość. I to nie jest kwestia tego, że będziemy mieli więcej pracowników administracji. Tak nie będzie. Będziemy mieli teoretyków i będziemy mieli praktyków. O tym jest uniwersytet. Ten uniwersytet nie jest o obronności, tylko o bezpieczeństwie. Stąd Uniwersytet Bezpieczeństwa Narodowego. To szersza kategoria niż pojęcie „obronność państwa”. To chciałem powiedzieć, bo miałem niedosyt, że mówimy o akademii źle, a ja jestem odpowiedzialny za to, żeby bronić dobrego imienia akademii. Jeżeli źle zrozumiałem pana posła, to bardzo przepraszam. Nie o tym chciałem mówić.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan minister Wziątek. Panie ministrze, jeszcze liczę na odpowiedź na pytanie, które zadałem na początku. Pomijam polemikę, bo tu możemy się różnić. Poza tym mogę się zgodzić z tym, co usłyszałem i zmienić zdanie. Tak że nie ma problemu. Ale nie padła jednak odpowiedź, a chętnie bym ją usłyszał. Czy jest cokolwiek, co uniemożliwia państwu osiągnięcie tych celów rozwojowych uczelni bez tej ustawy? Bez zmiany nazwy uczelni? To wszystko… Usłyszałem argumenty. Teraz chodzi mi tylko o wyekstrahowanie sedna sprawy. Czy cokolwiek stoi na przeszkodzie w osiąganiu tych celów? Pan minister Wziątek.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Gdyby pan przewodniczący wsłuchał się w te głosy, to odpowiedź pojawiała się kilkakrotnie. Ale pozwolę sobie zacząć od szczegółu. To do pana posła Zapałowskiego. Panie pośle, ja pana doskonale rozumiem. Zrozumiałem pana absolutnie, bo powiem panu, że pełniłem funkcję przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i w tej Komisji spędziłem trochę czasu. Powiem panu, że pana oczekiwanie na to, żeby zasoby naszych uczelni wojskowych mogły być także wykorzystywane przez parlamentarzystów, przez posłów tej Komisji, są jak najbardziej zasadne. Jeżeli będzie pan oczekiwał – pan czy cała Komisja – na uzyskanie ekspertyzy lub informacji dotyczącej działań, które są związane z bezpieczeństwem, jesteśmy otwarci na to, żeby takie przygotowane materiały państwu przedstawić. To jest naprawdę bardzo dobra propozycja i dobra współpraca.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie ministrze, ja tylko zdanie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie pośle, to nie ta podkomisja.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Wiem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan poseł Zapałowski. Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chodzi o to, żeby poszczególne katedry czy zakłady, kiedy omawiamy konkretną rzecz, przedstawiały swoje stanowisko. Po prostu szef katedry czy szef zespołu. To jest dla mnie akademickość uczelni, jeżeli po prostu przedstawiają swoje zdanie, które może być nawet w poprzek. I to, panie rektorze, nie powinno stanowić problemu dla oficjalnej linii np. Sztabu Generalnego.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Rozumiem doskonale pana intencje, ale obawiam się, panie pośle, że to może być wykorzystane dokładnie odwrotnie. Tak naprawdę istotą rzeczy jest to, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej zaprezentowało państwu stanowisko tu, na posiedzeniu Komisji. To jest stanowisko ministerstwa i to jest stanowisko, które oficjalnie przyjmujemy do procedowania.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pan minister pozwoli, że się z panem absolutnie nie zgodzę. Czymś innym jest stanowisko ministerstwa, a czymś innym jest stanowisko akademii. To różne stanowiska.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Nie. Ja uważam, że stanowisko… Nie, nie, panie pośle. Stanowisko ministerstwa będzie zawsze wypracowane na podstawie różnego rodzaju analiz, w tym także analizy akademii. I później podejmujemy decyzję, jaki kierunek jest oficjalnie zaprezentowany. A teraz jeszcze...

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Myślę, że to są dwie różne rzeczy.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
To znaczy, powołanie ekspertów Komisji, panie pośle, profesorze, których można…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Nie. To nie chodzi o ekspertów. Chodzi o doraźne rozwiązania.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ale można powołać ekspertów, doradców komisji. Wówczas można ich powołać spośród pracowników Akademii Sztuki Wojennej.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Nie. To nie o to chodzi, panie…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ja wiem. Tylko, panie pośle, słyszy pan, że stanowisko resortu jest takie, że resort wie, że...

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ale ma pan prawo, jako członek Komisji, żądać innego.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
No, tak, ale pan minister Wziątek.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Tak. Teraz w kwestii dotyczącej aspektów o charakterze formalnoprawnym. Zacząłem swoje pierwsze wystąpienie od stwierdzenia, że nie ma świata idealnego. I to dokładnie jest odpowiedź na tę sytuację, o której mówiła również pani mecenas, a do której odniosła się także, była łaskawa się odnieść pani pułkownik. Otóż, nie ma świata idealnego. To znaczy, że nie jesteśmy w stanie w jednej chwili zrobić wszystkiego. Poprowadzić wielomilionowe inwestycje. Proszę państwa, ostatnio wydajemy na uczelnie wojskowe miliardy złotych. W tym roku to jest chyba ok. 300 milionów złotych na różnego rodzaju inwestycje. Nie jest tak, że np. wszyscy podchorążowie mają natychmiast – jak jest w świecie idealnym – świetnie przygotowane akademiki i całe zaplecze socjalne. Musimy to wypracować. Znowu posłużę się tym przykładem.  W AWL wszyscy przyszli żołnierze – dowódcy wojsk lądowych i młodzi podporucznicy – powinni być skoszarowani, a są na mieście.

Wykorzystujemy te zasoby, które są dostępne, ale jednocześnie budujemy już 3 akademiki, a kolejne 2 są w przygotowaniu. Gdyby państwo powiedzieli, że trzeba ich skoszarować, bo muszą mieć dryl wojskowy, mieliby państwo rację. Nie ma świata idealnego. Dochodzimy do rozwiązań, które są najlepsze. I dokładnie to dotyczy, pani pułkownik, tej sytuacji. Nie jesteśmy w tej chwili gotowi, żeby powiedzieć, że 3 inwestycje, które pan generał wyspecyfikował, zrobimy natychmiast. Nowe 2 dyscypliny i wszyscy niezbędni profesorowie, którzy powinni zasilić akademię. Mówimy o tym, że dajemy sobie czas. Dochodzimy do momentu, w którym na pewno to osiągniemy, bo to jest potrzebne państwu polskiemu. Teraz, jeśli chodzi o kwestię dotyczącą pierwszego pytania pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, jeśli mielibyśmy się ograniczać do roli akademii i do określenia tych podstawowych funkcji, o których mówimy w zakresie potrzeb wojska i armii…

Ale nie, nie. Ale sekundę. Mówimy o Akademii Sztuki Wojennej. O akademii, jeżeli pan chce odnosić to do spraw wojska i sztuki wojennej. Jeśli do tego się odniesiemy, to na pewno to jest zbyt mało, żeby zbudować bezpieczne środowisko. Żeby zbudować bezpieczną Polskę i odporność kraju. Ta odporność musi obejmować wiele różnego rodzaju domen. Tego w samej akademii nie da się zrobić. Uniwersytet to jest widzenie szerokie. To jest widzenie świata, a nie tylko i wyłącznie koncentrowanie się na jednostkowych kwestiach, nawet najbardziej profesjonalnych strategiach i doktrynach wojennych. Powiem państwu o moim ostatnim spotkaniu z wysokimi generałami NATO. Pytałem ich, jak u nich wygląda szkolenie najwyższych dowódców i generałów. Trochę powiedział o tym pan generał Gocuł. Odpowiedzieli mi w ten sposób. Czy wie pan, czego my się uczymy? Rozumienia innych. Rozumienia świata. Odnajdywania się w świecie, który się zmienia z godziny na godzinę. Właśnie wchodzenia w uniwersyteckie rozważania, w akademickie dysputy, bo to daje nam poczucie, że jesteśmy najwyższymi dowódcami nie skoncentrowanymi tylko i wyłącznie na małym fragmencie swojego wojennego rzemiosła, więc to jest uniwersytet, to jest akademickość. I to jest odpowiedź na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Dwa słowa.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Jeszcze pan rektor. Proszę bardzo.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pozwolę sobie przytoczyć, co to jest uniwersytet. Całość, ogół, powszechność i wspólnota. Ale nie o tym chciałem powiedzieć. Nie chciałbym też prowadzić tej dyskusji, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, nie chciałbym... Wspólnota Bezpieczeństwa Narodowego to nie jest Akademia Sztuki Wojennej. Z całym szacunkiem, to nie jest Akademia Sztuki Wojennej. Ale chcę zmierzać do czegoś innego. Nie chcę sprowadzić tej debaty i dyskusji do tego, że chodzi tutaj o prestiż. Ale jeżeli mówimy o prestiżu, to zwrócę uwagę państwa na jedną rzecz. Jesteśmy świeżo po konferencji rektorów uczelni warszawskich z prezydentem Trzaskowskim. Było takie spotkanie, na którym generalnie wszyscy, każdy rektor stwierdził, że ma u siebie w akademii znaczny spadek liczby studentów cywilnych. I to jest fakt. Niektóre uniwersytety odnotowały nawet piętnastoprocentowy spadek liczby studentów. Dziwnym trafem zapowiedź utworzenia uniwersytetu spowodowała, że w tym samym czasie w Akademii Sztuki Wojennej, w tej uczelni warszawskiej jest o 300 studentów więcej. Byłem w Rijadzie na spotkaniu z rektorem uniwersytetu w Rijadzie, bo mieli do nas wysłać swoich 2 przedstawicieli wojskowych. Powiedział, że jeżeli będziemy uniwersytetem, to chcą, żebym przygotował 12 miejsc dla ich oficerów.

Po wizycie w Rijadzie, panie przewodniczący, odezwał się Katar i poprosił o zorganizowanie kursu dla 26 Katarczyków. Co pomniejsi z Półwyspu Arabskiego mówią, że skoro taka potęga, jak Arabia Saudyjska wysyła, to trzeba tam wysyłać do Polaków. Dwa dni temu przyjechał z wizytą rektor z Tokio. Powiedział tak: „Chcemy z wami wymieniać studentów, z waszym uniwersytetem”. Nie zgadzam się z tym, że sam prestiż i ranga jest bez znaczenia. Proszę mi wierzyć. Nie chcę przesadzać, ale to już zadziałało po samych zapowiedziach. Wiem, że np. dowódca sił NATO, dowódca ACT w Norfolk pytał, kiedy będzie uniwersytet, bo byłby zaszczycony, gdyby mógł przyjechać na inaugurację uniwersytetu. To też nie jest bez znaczenia, chociaż to nie jest kwintesencja tego, o czym rozmawiamy. To tak ad vocem, panie przewodniczący. Natomiast pytanie pana przewodniczącego na starcie było inne. Czy jesteśmy w stanie zrealizować zadania? Pan przewodniczący sugeruje – i chyba słusznie – że mógłby te pieniądze, 97 mln zł, wydać na inne rzeczy. Mówiłem, panie przewodniczący, że my i tak te pieniądze wydamy właśnie na te rzeczy. To, żeby sprawa była jasna. Dlatego przepraszam, że poczuł pan, że ominąłem to pytanie. Nie taka była moja intencja. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
To zrozumiałem. Bardzo dziękuję. To jeszcze… Chciałbym już przejść do tego projektu…  Aha, bardzo proszę. Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, panie rektorze, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przysłuchuję się tej dość długiej dyskusji wsłuchując się w głosy jednej i drugiej strony i powiem szczerze, że wyrabiam sobie przekonanie, że rzeczywiście rozumiem pana rektora i ministerstwo oraz to, do czego tak naprawdę zmiana nazwy uczelni jest państwu potrzebna. Szersze podejście, czyli bardziej holistyczne podejście do kształcenia daje możliwość podniesienia jakości kształcenia i innego pojmowania uczelni wojskowej przez środowiska naukowe spoza naszego kraju. To jest chyba jeden z głównych argumentów. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałam. Teraz tak. Zastanawiam się, bo możemy mieć wątpliwości formalnoprawne, jak powiedziała pani mecenas. Możemy się z tym zgadzać albo nie zgadzać.

Natomiast biorąc pod uwagę interes państwa polskiego, jakość kształconej kadry i jakość kadry, która to kształcenie przeprowadza wydaje mi się, że chyba do przyjęcia jest, abyśmy wyrazili zgodę czy pozytywnie ustosunkowali się do przedłożonego projektu ustawy dając również zielone światło do tego, że jeżeli państwo przejdą ewaluację, to tak naprawdę cały system i cały proces będą od początku do końca wypełnione. Wydaje mi się, że rzeczywiście i jedna, i druga strona mają rację. Natomiast rozumiem argumenty uczelni i rozumiem przedstawicieli uczelni, którzy walczą o jakość i podniesienie prestiżu uczelni nie tylko w Polsce, ale także poza naszym krajem. Te argumenty są dla mnie ważne i do mnie przemawiają. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie powiedzieć ostatnie zdanie. W toku dyskusji, za którą bardzo dziękuję, przekonałem się, że propozycje dotyczące tego, czy uczelnia będzie się nazywać „akademia” czy „uniwersytet”, stały się w moich oczach ekwiwalentne. To znaczy, rozumiem, że są akademie. Podają państwo przykłady z zagranicy, że to może być uniwersytet. Już nie będę tak bronił tego, że akademia wojskowa musi się nazywać akademią. Tak bym to powiedział. Jednakowoż fundamentalnie nie zgadzam się z takim podejściem, że musimy zmienić nazwę, żeby sobie dodać trochę animuszu i dodać sobie prestiżu. Uważam, że nie musimy. Tradycja, dorobek i to, że stoi za wami państwo polskie, siły zbrojne, rzesza wychowanków i absolwentów, jest wystarczające. Nie potrzebuję żadnego Amerykanina, Saudyjczyka, ani Japończyka, żeby mi powiedział, że jest tak czy inaczej. Jestem dumny z tej uczelni takiej, jaka jest. I za to, jaka jest, a nie dlatego, że ktoś przyjdzie i powie, że przyjedzie na inaugurację. Nie chciałbym, żeby zrozumiał, że Polacy dopiero się dorobili tego uniwersytetu, bo państwo nie dorobili się go teraz. Zmiana nazwy nic nie zmieni w tym prestiżu.

Tragedią państw i narodów jest sytuacja, w której ktoś, kto obejmuje jakiekolwiek stanowisko państwowe, dodaje sobie tym stanowiskiem prestiżu. Powinno być odwrotnie. Powinniśmy tak pracować, żeby obejmując stanowiska, tym stanowiskom dodawać prestiżu. Żeby każdy kolejny marszałek Sejmu, każdy kolejny minister jednego czy drugiego resortu byli tacy, żeby podnosić swoją osobowością rangę funkcji, które sprawują. Nie funkcja ciągnie człowieka, tylko człowiek funkcję. Tak samo jest z uczelniami. Uważam, że to jest tak podciągnięte, że nie trzeba nic tutaj dodawać. To tyle. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie już stricte legislacyjne, mam taką kompromisową propozycję, żebyśmy może poczekali. Nie wiem, czy państwo posłowie się ze mną zgodzą. Żebyśmy poczekali na wyniki ewaluacji, które będą w lipcu i wrócili do tego projektu we wrześniu.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Od 1 października ma być uniwersytet.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Jeżeli można…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ma być, jak się zgodzi Sejm.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
A my tutaj w imieniu Sejmu… A ja składam taką propozycję, żeby może Sejm poczekał z tą decyzją. Żeby to był ten moment, kiedy przełamujemy ten trend, nad którym ubolewała pani mecenas i żebyśmy po prostu zrobili to zgodnie z prawem. Dzisiaj mamy stanowisko nie tylko Biura Bezpieczeństwa Narodowego, ale także Biura Legislacyjnego Sejmu, że w gruncie rzeczy ten projekt jest niezgodny z prawem. Ja nie mogę nad tym przejść… Jeżeli inne komisje nad tym przechodziły, mogę tylko nad tym ubolewać. Natomiast ja nie mogę nad tym przejść do porządku. Mam taką propozycję, żebyśmy po prostu wrócili do tego po ewaluacji.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Czy można?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Oczywiście, pan minister Stanisław Wziątek może przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie, zanim posłowie zabiorą głos. I jeszcze Biuro Legislacyjne.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie przewodniczący, chciałbym znaleźć źródła pana gotowości do szukania porozumienia w sprawie, ale tego rodzaju propozycja nie idzie dokładnie w tę stronę, o którą chodzi. Jeśli mamy to odłożyć, a ta propozycja jest związana z faktem przełożenia przynajmniej o rok procedowania tej ustawy, to znaczy, że będziemy opóźnieni i to dosyć poważnie, więc proponuję jednak paniom i panom posłom, żeby przyjąć rozwiązanie zaproponowane przez stronę rządową i dalej propozycję utworzenia uniwersytetu procedować. Nie chciałbym w żaden sposób wchodzić w bardzo szczegółową polemikę. Pani mecenas wyraźnie podkreśliła to, co ma charakter jeszcze ważniejszy niż tylko i wyłącznie sama litera prawa. Jak widać, litera prawa w zderzeniu z potrzebą znajduje się na drugim miejscu. Potrzeba w tym wypadku została udowodniona praktyką działania, bo wiele uczelni w ten sposób powstało i pracuje. Pracują wprowadzając nowe możliwości i nowe elementy rozwojowe.

Natomiast, jeśli chodzi o kwestię tego, że i nazwa, i formuła, które są, są wystarczające i nas to zadowala, to po co wszystkie akademickie środowiska samorządowe robią wszystko, żeby zmieniać i rozwijać formy nauczania akademickiego? Są państwowe szkoły zawodowe. Powstają akademie. Po kolei następuje rozwój. Tak świat jest skonstruowany. Musimy się rozwijać, krok po kroku. Na koniec chciałem tylko stwierdzić tak. Proszę państwa, chciałbym naprawdę, żeby państwo zrozumieli, że w tej kwestii nie ma żadnego podtekstu politycznego. A widzę, że gdzieś pod skórą tkwi taka obawa, że to jest tylko i wyłącznie kwestia zmiany nazwy. Absolutnie nie o zmianę nazwy chodzi. Chciałbym, żeby zrozumieli państwo ten szeroki kontekst i żeby państwo w tej podkomisji byli rzecznikami zrozumienia tej idei, którą dzisiaj prezentujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Tylko szanowni państwo, musimy się zgodzić, że w pewnym momencie skończymy tę polemikę, jeżeli mógłbym o to zaapelować. Państwo mogą mnie przekonać do zmiany stanowiska tylko odpowiadając konkretem na moje pytanie, co takiego wstrzymanie tego czy odłożenie decyzji o procedowaniu tej ustawy do września blokuje w waszych działaniach i planach rozwojowych? Proszę mnie nie próbować ubrać w rolę odpowiedzialnego za wstrzymanie procesów rozwojowych uczelni, ponieważ państwo nie powiedzieli o czymś, co to wstrzymuje, oprócz miejsca przy stole z Amerykanami, co i tak państwo zręcznie obeszli. Ale nie. Tylko po prostu mówię, że nic… Zadałem takie pytanie. Czy cokolwiek padło, bo może nie zrozumiałem? Dlatego właśnie chciałbym, żeby państwo odpowiedzieli. Ale to jakby znowu… Bardzo proszę. Pan rektor.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Spróbuję. Przepraszam za te słowa, które padną w tej chwili, ale jestem przekonany, że zmienią zdanie pana przewodniczącego. Jestem przekonany prawie na 99,9%. Wkradło się tutaj, panie przewodniczący, małe nieporozumienie, które musimy sobie wyjaśnić. Otóż w ewaluacji, która w tym roku trwa, faktycznie ewaluowane są kierunki studiów. I żebyśmy mieli świadomość – ewaluacji poddane są dziedziny nauk społecznych, nauki o bezpieczeństwie, nauki o zarządzaniu jakości i nauki prawne. Druga dziedzina poddawana ewaluacji, to nauki humanistyczne, czyli historia. Nie poddawane są ewaluacji nauki techniczne, inżynieria bezpieczeństwa, geodezja i transport. Ewaluacja na żadne z pytań pana przewodniczącego nie odpowie. Ręczę głową. Mam czym ręczyć, że nie o tym rozmawiamy. Wkradło się nieporozumienie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
A może?

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Te dwa kierunki nie są ewaluowane, bo jeszcze nie istnieją.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Może? Czyli, panie rektorze, to oznacza, że po tej ewaluacji i tak państwo nie będą spełniać tych kryteriów?

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Nie. Panie przewodniczący, po tej ewaluacji będziemy spełniać kryteria 2 dziedzin i 4 dyscyplin. Czterech dyscyplin, żeby sprawa była jasna. Nie możemy się rozejść w nieświadomości tego, o czym rozmawiamy. Panie przewodniczący, to było pokazane na slajdzie. Trzeba do tego wrócić, bo…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Zgłasza się pani mecenas. Bardzo proszę.

Legislatorka Urszula Sęk:
No, tak. Z tego slajdu wynikało, że tylko w historii jest kategoria B. I prawdopodobnie będzie B+. Tak? Ale to nam daje dopiero 4, a musi być 6. Tak?

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Nie. Poczekanie do ewaluacji nic nie wniesie, panie przewodniczący.

Legislatorka Urszula Sęk:
Spełniać państwo nie będą, więc w tym sensie ta ewaluacja nic nie da. Tak? Natomiast państwo…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
A kiedy państwo będą je spełniać?

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Panie przewodniczący, w tych warunkach prawnych, które są, następna ewaluacja będzie  za 4 lata. Za 4 lata…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Proszę mówić do mikrofonu, bo to wszystko jest transmitowane.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Przepraszam. Ewaluacja trzeciej dziedziny i dwóch dyscyplin – inżynierii bezpieczeństwa oraz logistyki, geodezji i transportu, będzie prowadzona za cztery lata, za lata 2026–2028. To chciałem wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgłaszała się jeszcze pani pułkownik Pęzioł z Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

Przedstawicielka departamentu BBN płk Anna Pęzioł:
Szanowni państwo, rozumiejąc sytuację, którą przedstawił pan rektor i będąc świadomi powagi sytuacji wskazujemy tylko jako dodatkowy element w stanowisku Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że ewaluacja ma pewne zadania. Tym zadaniem jest m.in. potwierdzenie uzyskania lub nieuzyskania odpowiedniego poziomu naukowego uczelni. W tej sytuacji wskazujemy również, że ta ewaluacja potwierdzi kierunek, w którym uczelnia idzie. Nawiązując do planów zmiany nazwy, na pewno ewaluacja będzie potwierdzeniem dotychczasowego poziomu. Ten poziom może być jeszcze zwiększony, bo ocena odpowiednich dyscyplin może być jeszcze wyższa. Stąd na pewno ta ewaluacja, która zostanie zakończona prawdopodobnie w lipcu, będzie takim papierkiem lakmusowym, który pokaże nam, czy rzeczywiście do tej pory… To będzie dobra podstawa, aby wskazać kierunek dalszego rozwoju akademii. Jeżeli utrzyma dotychczasowy poziom, a zakładamy, że nawet ten poziom będzie wyższy, ta dyskusja będzie mogła być prowadzona dalej. Natomiast kwestia legalności przepisów też powinna być brana pod uwagę, ponieważ występowaliśmy podczas dialogu z Akademią Sztuki Wojennej o przedstawienie pewnego harmonogramu – bo można taki harmonogram zaprezentować – osiągania poszczególnych etapów, które gwarantują odpowiedni poziom naukowy uczelni. Nie otrzymaliśmy takiego planu, ale sugerujemy, że takie rozwiązanie wzmacniałoby dotychczasowe stanowisko akademii. Dziękujemy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, pani pułkownik.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
To jest nieporozumienie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak? To ad vocem. Bardzo proszę, panie rektorze.

Rektor ASzW gen. Mieczysław Gocuł:
Bardzo proszę, ad vocem. Po pierwsze, jeżeli się wczyta… Bardzo proszę wczytać się w uzasadnienie i ocenę skutków regulacji prawnych. Tam są precyzyjnie określone etapy i kamienie milowe, jak do tego dochodzimy. Nie ma potrzeby tworzenia żadnych innych dokumentów, ponieważ zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów i regulaminem Sejmu, ocena skutków regulacji prawnych przygotowana została według mnie wzorowo punkt po punkcie. Wskazaliśmy tam również kroki milowe. Nie zgadzam się, że akademia tego nie przedstawiła, bo to jest zawarte w ocenie skutków regulacji prawnych. Bardzo proszę przyjąć to do wiadomości.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowni państwo, dziękuję za udzielenie głosu po raz drugi. Tak sobie myślę, że co do jakości kształcenia przez uczelnię, nikt nie ma wątpliwości, bo jest bardzo wysoka. Pewnie akredytacja pokaże, że robią to państwo nad wyraz lepiej niż państwo powinni. Na pewno trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden aspekt. Inne uczelnie na terenie Polski również stają się względem siebie konkurencyjne, bo otwierają nowe kierunki, dostosowując kierunki kształcenia do bieżących potrzeb i zagrożeń, które się pojawiają. To, co państwo tutaj pokazali, że w przyszłym roku chcieliby państwo uruchomić np. kształcenie w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej, w zakresie cyberbezpieczeństwa i cyberzagrożeń, tak naprawdę dostosowuje państwa ofertę kształcenia do bieżącego zagrożenia. Po to, żeby dostosować możliwości, umiejętności i wiedzę waszych studentów do bieżących realnych zagrożeń, które co roku i tak się zmieniają. Podniesienie formy kształcenia daje państwu również możliwość ubiegania się o to, że pomimo tego, że uczelnia jest nazywana akademią, nie jest gorsza od uniwersytetów. Kolejnym argumentem jest to, że na pewno, jeżeli w nazwie będzie „uniwersytet”… Może powiem coś mało popularnego, ale powiem prawdę, o której pewnie wszyscy wiedzą. Jeżeli w nazwie jest „uniwersytet”, to nazwa zdecydowanie bardziej przyciąga studentów do kształcenia się w danej uczelni.

Jeżeli uczelnia – obecna Akademia Sztuki Wojennej – jest uczelnią prestiżową, elitarną, kształcącą doskonałe kadry dostosowane do bieżących zagrożeń, kształcącą, dającą również możliwość ciągłości w zarządzaniu i w dowodzeniu w państwie, to wydaje mi się, że chyba nie będzie niczym złym, jeżeli damy zielone światło uczelni jako Komisja czy podkomisja. Takie jest moje zdanie. Wsłuchując się w głos rektora i ministerstwa – jak powiedziałam po raz drugi – rozumiem państwa argumenty. Rozumiem też argumenty, które padły tutaj ze strony biura i pani mecenas. Wydaje mi się, że tak naprawdę – jeżeli nie ma pod skórą, jak pan minister powiedział, jakiegoś innego argumentu, który blokowałby plany rozwojowe uczelni – warto byłoby się zastanowić nad podjęciem decyzji właśnie dającej możliwości poszerzenia oferty, prestiżu i możliwości przyciągania studentów na tę uczelnię, bo – jak pan rektor powiedział – obecnie uczelnie borykają się ze spadkiem liczby studentów. Nawet, jeżeli studenci rozpoczynają kształcenie na pierwszym roku, to okazuje się, że po półroczu rezygnują z kształcenia. To jest chyba jeden z ważniejszych argumentów, który stoi w interesie państwa polskiego i nie tylko władz uczelni, ale chyba również generalnie naszego dobrego imienia. Takie jest moje zdanie.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Panie przewodniczący, na koniec tylko jeszcze jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Będziemy kończyć właśnie serią stanowisk. Pan minister Stanisław Wziątek.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Na koniec tylko jedno zdanie. Proszę państwa, przez cały czas w naszej dyskusji przewija się kwestia zmiany nazwy i tego, że chodzi tylko o zmianę nazwy. Gdybyśmy chcieli dokonać zmiany nazwy, moglibyśmy nazwać tę uczelnię Akademią Bezpieczeństwa Narodowego. Wszystkie argumenty, które podnosi Biura Bezpieczeństwa Narodowego i które podnosi pan przewodniczący, nie miałyby wtedy żadnego znaczenia. Ale przecież mówimy o tym, że nie tylko o sztukę wojenną chodzi w sytuacji zagrożenia. Że musimy mówić o szerokim bezpieczeństwie. Właśnie o budowaniu odporności, która ma strategiczne znaczenie. To jest ta filozofia. Panie przewodniczący – przepraszam za kolokwialne określenie – pan jest „kumaty” facet. Przecież pan to rozumie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie ministrze, tylko proszę nie przekraczać takiej granicy, że jak się ktoś z panem nie zgadza, to jest „niekumaty”. Oprócz tego, że jestem „kumaty”, nie brakuje mi charakteru. Mogę się nie zgadzać ze stanowiskiem, które państwo zajmują, więc proszę w tym kierunku nie iść. Po wielokroć dałem wszystkim możliwość wypowiedzi. Staram się zrozumieć i pewne rzeczy korygować. Ale nie idźmy w takim kierunku, że ktoś jest... Albo, że są jakieś sprawy polityczne. Jako żywo nie wydaje mi się to sprawą polityczną. Jako żywo. Mówię to jako politolog. W ogóle nie widzę tu przestrzeni politycznej do jakiejś rozgrywki politycznej. Bardzo proszę. Czy przedstawicielka Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego chciałaby jeszcze zabrać głos?

Zastępca dyrektora departamentu MNiSW Marzena Rosadzińska:
Nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Biuro Bezpieczeństwa Narodowego? Biuro Legislacyjne? Państwo posłowie? Nie. To wspaniale.

W takim razie składam ten wniosek, żebyśmy wrócili do tej rozmowy po ewaluacji. O odroczenie. Po ewaluacji. Tak jest. Czy głos przeciwny? Czy jest głos przeciwny?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Zgłaszam głos przeciwny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem mojego wniosku – ręka do góry – o odroczenie rozpatrywania ustawy do czasu zakończenia ewaluacji? 1, 2, 3, 4.  Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? 1 głos. Kto się wstrzymał? 1 głos.

Stwierdzam, że podkomisja przyjęła wniosek większością głosów – 4 posłów za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się.

Czy tym samym mogę zamknąć posiedzenie? W takim razie bardzo dziękuję wszystkim państwu za spotkanie i za dyskusję.

Zamykam posiedzenie podkomisji.