Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Ociepy (PiS), przewodniczącego podkomisji, zapoznała się z:

– informacją ministra obrony narodowej na temat warunków służby żołnierzy Wojska Polskiego przebywających na granicy polsko-białoruskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: gen. bryg. Mariusz Skulimowski szef Zarządu Logistyki P-4 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Piotr Wagner zastępca szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, szef logistyki, płk Piotr Borucki szef Zarządu Logistyki J-4 w Dowództwie Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych, płk Janusz Filipek szef Zarządu Planowania Logistyki J-4 w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, Ewa Balcerak naczelnik Wydziału Nadzoru nad Strażą Graniczną w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ppłk SG Sławomir Bender p.o. naczelnik Wydziału Służby Granicznej w Zarządzie Granicznym Komendy Głównej Straży Granicznej, płk Krzysztof Jewgiejuk przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz st. szer. Agnieszka Morąg-Stępień przewodnicząca Konwentu Dziekanów Korpusu Szeregowych Zawodowych Wojska Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Szanowni państwo, otwieram czwarte posiedzenie podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzam kworum.

Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat warunków służby żołnierzy Wojska Polskiego przebywających na granicy polsko-białoruskiej.

Na nasze zaproszenie przybyli: generał brygady Mariusz Skulimowski szef Zarządu Logistyki P-4 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pan generał Piotr Wagner zastępca szefa Inspektoratu Wsparcia Sil Zbrojnych, szef logistyki, pan pułkownik Piotr Borucki szef Zarządu Logistyki J-4 Dowództwa Operacyjnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pan  pułkownik Janusz Filipek szef Zarządu Planowania Logistycznego J-4 Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych, pan pułkownik Krzysztof Jewgiejuk, przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, pani starszy szeregowy specjalista Agnieszka Morąg-Stępień przewodnicząca Konwentu  Dziekanów Korpusu Szeregowych Zawodowych Wojska Polskiego. Ale bardzo przepraszam, bo – oczywiście – są z nami także z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: pan podpułkownik Straży Granicznej Sławomir Bender pełniący obowiązki naczelnik Wydziału Służby Granicznej w Zarządzie Granicznym Komendy Głównej Straży Granicznej i pani naczelnik Ewa Balcerak z Wydziału Nadzoru nad Strażą Graniczną w Departamencie Porządku Publicznego.

Szanowni państwo, żeby nie przedłużać, bardzo bym prosił panów generałów, którzy zostali upoważnieni przez ministra obrony narodowej, o wprowadzenie. Później sformułujemy liczne pytania. Bardzo proszę. Pan generał Skulimowski.

Szef Zarządu Logistyki P-4 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Mariusz Skulimowski:
Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałem podziękować za możliwość przedstawienia informacji dotyczących warunków służby naszych żołnierzy przebywających na granicy. Jawna klauzula tego spotkania powoduje, że – oczywiście – będziemy odpowiadać na wszystkie pytania. Postaramy się odpowiedzieć na wszystkie pytania, natomiast jeżeli chodzi o liczby czy lokalizacje i o działalność operacyjną, to – niestety – z uwagi na jawność będziemy musieli podejść do tego jakoś ogólnie, jeżeli się państwo na nas nie obrażą. Może rozpocznę krótkim wystąpieniem. Później – jak pan przewodniczący to określił – będziemy do dyspozycji. Może zacznę od celu i podstawy naszego działania. Zgodnie z wydanymi dokumentami, jako siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej utrzymujemy gotowość do realizacji konstytucyjnych zadań obrony Rzeczypospolitej Polskiej przydzielonymi siłami i środkami w relacji dowodzenia operacyjnego wspierania działalności Straży Granicznej przy zapewnianiu bezpieczeństwa i porządku publicznego w obszarze strefy przygranicznej, na podstawie art. 11b ustawy o Straży Granicznej.

Jeżeli chodzi o Wojskowy Zespół Zadaniowy „Podlasie”, obecność naszych żołnierzy na granicy wynika z decyzji wydanych przez ministra obrony narodowej. To są 2 decyzje. Decyzja nr 139 dotyczy czasowej wysuniętej obecności szkoleniowej wydzielonych sił i środków Rzeczypospolitej Polskiej. Druga decyzja to decyzja nr 181 pana ministra, która dotyczy wydzielenia oddziałów i pododdziałów sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do pomocy Straży Granicznej. Teraz przejdę już do meritum, czyli do spraw logistycznych i do warunków służby żołnierzy. Jeżeli chodzi o zapewnienie właściwych warunków naszym żołnierzom przebywającym na granicy polsko-białoruskiej, zasadniczo realizujemy to wysiłkiem pododdziałów organicznych jednostek wojskowych, które są wydzielone do tego zadania, w formie organizacji bytowania wojsk w warunkach polowych, utrzymania i odtwarzania sprawności sprzętu, dostaw niezbędnych środków, które są potrzebne do realizacji zadań, jak również świadczenia usług do realizacji zadań ochrony granicy, chociażby w zakresie kontraktowania dostaw i usług również na rynku cywilnym.

W dalszej kolejności są najważniejsze kwestie, które dotyczą warunków służby.  Rozpocznę od organizacji zakwaterowania wojsk. Zakwaterowanie żołnierzy WZZ „Podlasie” realizowane jest przy wykorzystaniu kontenerów mieszkalnych, obiektów Straży Granicznej oraz obiektów użyteczności publicznej – mam tutaj na myśli szkoły – jak również obiektów prywatnych. W tym celu wykorzystuje się 1641 kontenerów mieszkalnych, 5 obiektów Straży Granicznej, 4 obiekty szkolne, 1 pensjonat oraz 15 hal mieszkalnych. Oczywiście, ponadto cały czas wdrażany jest sukcesywnie plan poprawy funkcjonowania obozowisk naszych żołnierzy. Obejmuje on m.in. przygotowanie podłoża pod posadowienie kolejnych hal namiotowych z uwagi na zabezpieczenie komfortu i odpoczynku psychicznego. W 9 lokalizacjach są w nich organizowane siłownie, świetlice, stołówki,  jak również bank sprzętu technicznego.

Jeżeli chodzi o żywienie, żołnierze są żywieni według zwiększonej o 55% stawki normy wyżywienia. W chwili obecnej ta stawka wynosi 47,60 zł. Nasze doświadczenie wskazuje, że przy zbiorowym żywieniu jest to bardzo właściwa kwota. Oczywiście, zwiększona stawka w pełni zabezpiecza zapotrzebowanie energetyczne żołnierzy. Zapewnia odpowiednie wyżywienie, które jest związane z utrzymywaniem zdolności bojowej i odporności psychofizycznej naszych żołnierzy. Wyżywienie jest realizowane w 9 polowych punktach żywienia, w których przygotowuje się posiłki przy użyciu polowego sprzętu żywnościowego. Mam tutaj na myśli kuchnie polowe. Posiłki są także dystrybuowane do 33 polowych punktów żywienia, w których następuje ich bezpośrednie wydawanie naszym żołnierzom i – oczywiście – konsumpcja.

Jeżeli chodzi o organizację opieki medycznej, zabezpieczenie medyczne żołnierzy realizowane jest przez 19 zespołów zabezpieczenia medycznego, w skład których wchodzą m.in. 2 wozy ewakuacji medycznej na podwoziu KTO „Rosomak”, 19 samochodów sanitarnych wielonoszowych oraz 43 ratowników medycznych. Jeżeli chodzi o ewakuację drogą lądową, jest ona realizowana przez wojskowe zespoły ratownictwa medycznego lub przez zespoły ratownictwa medycznego Państwowego Ratownictwa Medycznego. Natomiast ewakuacja drogą powietrzną możliwa jest przez Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w Suwałkach, w Białymstoku i w Sokołowie Podlaskim, a także przez Lotniczy Zespół Poszukiwawczo-Ratowniczy w Mińsku Mazowieckim. Żołnierze realizujący zadania są wyposażeni w indywidualne pakiety medyczne. Wszyscy, 100%. Zespoły medyczne wyposażono w plecaki ratownika medycznego oraz w torby lekarzy.

Jeżeli chodzi o wyposażenie wojsk w przedmioty umundurowania i wyekwipowania – tak nazywamy to w nomenklaturze wojskowej i zaraz powiem, o jakie przedmioty chodzi – bieżące zapotrzebowanie zespołu zadaniowego realizowane jest na podstawie składanych wniosków i zapotrzebowań, czyli potrzeb wynikających z działalności naszych żołnierzy. Z ich działalności operacyjnej. Na zabezpieczenie funkcjonowania żołnierzy wydzielono fundusz przedmiotów umundurowania i wyekwipowania, który jest przeznaczony do zapewnienia ciągłości zaopatrywania i wzmocnienia zasilania, które jest organizowane w systemie stacjonarnym. Wydaje się, że przedmioty umundurowania i wyposażenia są zgodne z regulacjami, które określają rozporządzenia ministra obrony narodowej.

Jeżeli chodzi o poprawę komfortu i bezpieczeństwa naszych żołnierzy, w tym miejscu testowane są również nowe wzory umundurowania. W tej chwili testujemy chociażby kurtki ocieplające. Oczywiście, mówimy o okresie wiosennym, ponieważ funkcjonujemy tam dłuższy czas. Testujemy trzewiki zimowe, pokrowce na śpiwory, bieliznę letnią, jak również kurtki ocieplające. Usługi pralnicze realizowane są w wydzielonych pralniach polowych, również z wykorzystaniem pralek i pralko-suszarek, w 18 lokalizacjach. Wydzielony sprzęt zabezpiecza potrzeby w tym zakresie. Oczywiście, umiejscowienie sprzętu piorącego jest uwarunkowane możliwościami technicznymi, czyli możliwością podłączenia go do funkcjonowania i realizacji potrzebnych usług.

Jeżeli chodzi o wyposażenie wojsk w środki bojowe i amunicję, jest ono realizowane z zapasów taktycznych jednostek wojskowych, czyli własnych. Oczywiście, jeżeli jest taka potrzeba, zapasy są uzupełniane przez logistykę operacyjną. W zakresie paliw i materiałów pędnych zabezpieczamy naszych żołnierzy, pojazdy i urządzenia w stacjach paliw w oddziałach gospodarczych, które zabezpieczają żołnierzy. Możliwe jest również tankowanie w ramach umowy „Flota” w polowych punktach tankowania, które są rozwinięte również w miejscach realizacji zadań. Do zabezpieczenia tankowania sprzętu wojskowego zorganizowaliśmy łącznie 15 polowych punktów tankowania. Zaangażowane  są 32 cysterny paliwowo-dystrybucyjne.

Jeżeli chodzi o utrzymanie i odtwarzanie sprawności sprzętu, bo znacząca liczba pojazdów i urządzeń wymaga nie tylko napraw, ale także codziennej obsługi, jest ono realizowane w ośrodkach, które zostały tam delegowane z jednostek wojskowych. To jest już 19 jednostek sprzętowych. Mówię o zabezpieczeniu typowo technicznym. Zaangażowanych jest w to 72 żołnierzy. Wsparliśmy to logistyką operacyjną, czyli logistyką wyższego poziomu – poziomu trzeciego – z Inspektoratu Wsparcia. Tam wydzielonych jest prawie 100 żołnierzy do zabezpieczenia i pomocy na niższych poziomach. Jeżeli chodzi o indywidualne wyposażenie żołnierzy w sprzęt wojskowy, żołnierze realizujący zadania są wyposażeni zgodnie z określonymi należnościami. Mam tu na myśli m.in. rozkaz dowódcy generalnego w sprawie przygotowania, organizacji i rotacji kolejnej zmiany Wojskowego Zgrupowania Zadaniowego. To jest m.in. broń strzelecka, karabinki, strzelby gładkolufowe, hełmy bojowe, kamizelki kuloodporne i odłamkoodporne, gogle noktowizyjne, celowniki optyczne, przyrządy optyczne, jak również sprzęt prewencyjny – kajdanki jednorazowe, tarcze ochronne, przyłbice do hełmów, pałki typu tonfa, zestawy ochrony ciężkiej żandarmerii – to są te wszystkie ochronniki, które są również instalowane do pomocy w sytuacjach prewencyjnych – ręczne i plecakowe miotacze gazu,  jak również strzelby gładkolufowe.

Ponadto na polecenie ministra obrony narodowej dla zespołu zadaniowego zakupiono dodatkowe wyposażenie, w tym m.in. ok. 2500 kamizelek kuloodpornych,  ponad 1500 kamer nasobnych, 500 strzeleckich celowników termowizyjnych „Rubin”, 750 gogli noktowizyjnych. Zaokrąglam to, bo myślę, że nie ma konieczności, żebym przedstawiał te dane z dokładnością do jednej sztuki. Ponadto 250 lornetek noktowizyjnych, 1000 lornetek termowizyjnych, 70 lunet obserwacyjnych Spotter 60,  2 kontenerowe łaźnie polowe. Mówię o dodatkowym sprzęcie i wyposażeniu poza tym, które żołnierze i pododdziały zabrali ze sobą do realizacji szczególnych zadań, które są realizowane na granicy. Jak wcześniej powiedziałem, przez cały czas, zgodnie z przyjętymi zapotrzebowaniami i określonymi potrzebami wojskowe oddziały gospodarcze realizują zabezpieczenie na rzecz Wojskowego Zgrupowania Zadaniowego „Podlasie”. Dodatkowo zakupiono m.in. 12 czterokołowych pojazdów samochodowych typu quad. Zakupiono i przekazano siłom zbrojnym 5 tys. latarek dużej mocy i 2 tys. latarek czołowych. Może nie będę zanudzał państwa aż takimi szczegółami. Myślę, że na tym etapie, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję, panie generale. Czy ktoś z resortu obrony narodowej lub spraw wewnętrznych i administracji chciałby jeszcze coś dodać? Wiem, że nie.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Pan przewodniczący przedstawiał moich kolegów, ale może ja przedstawię ich w ten sposób – jeżeli mogę – jeśli chodzi o obszar. Może nie ze względu na funkcję, tylko na obszar działalności. Czyli możemy podzielić to na etap przygotowania żołnierzy, jeżeli chodzi o wyposażenie do określonego zadania, tj. do realizacji zadań na granicy. Oczywiście, tutaj wydzieleni są oficerowie z naszej części, czyli z dowództwa generalnego, ale mamy też przedstawiciela Wojsk Obrony Terytorialnej. Pan pułkownik Filipek jest szefem logistyki. Jeżeli chodzi o wsparcie elementu przygotowania procesu zabezpieczenia żołnierzy, to wspiera go Inspektorat Wsparcia, czyli pan generał Wagner, który jest szefem logistyki Inspektoratu Wsparcia. Natomiast przy samej fizycznej realizacji zadań w podporządkowaniu dowództwa operacyjnego szefem logistyki jest pan pułkownik Borucki. Oczywiście, we wsparciu i w realizacji zadań wspiera go Inspektorat Wsparcia.  Czyli Inspektorat Wsparcia wspiera na 2 etapach – w przygotowaniu i w fizycznej realizacji. Oczywiście, na koniec także w odtwarzaniu zdolności sprzętu. To wszystko.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję, panie generale. Rozpoczynając serię pytań chcę powiedzieć bardzo jasno, że zwołałem posiedzenie podkomisji nie po to, żeby rozliczać resort obrony narodowej, bo uważam, że wszyscy – jako klasa polityczna – jesteśmy odpowiedzialni za to,  żeby nasi żołnierze mieli godne, dobre warunki służby na granicy. Zwołałem je po to, żeby panowie powiedzieli nam szczerze, czego jeszcze żołnierze potrzebują i co możemy zrobić jako parlamentarzyści, którzy decydują o budżecie państwa. Co możemy zrobić jako ci, którzy pracują w różnych komisjach tego parlamentu, żeby po prostu żołnierzom pomóc? Taka jest intencja tego spotkania. Bardzo dobrze, że pan generał poczynił to zastrzeżenie. Nas nie interesują względy taktyczne obrony, bo to są kwestie wrażliwe. Mnie nie trzeba do tego przekonywać. Nie trzeba nas przekonywać do tego, że żołnierze zasługują na szacunek. Także ci, którzy zabezpieczają, którzy stoją za tymi żołnierzami.

Panowie generałowie wiedzą, że jestem posłem z Opola, w którym stacjonuje 10. Opolska Brygada Logistyczna. Zdaje się, że pan generał Skulimowski miał okazję służyć tam przez 5 lat. Pan generał Wagner jest przecież przełożonym 10. Brygady  Logistycznej, więc mam świadomość – i wszyscy powinniśmy mieć świadomość, że za żołnierzami na granicy stoją też inne jednostki pomocnicze. Logistycy, inżynierowie wojskowi, saperzy, którzy pomagają w tym zabezpieczeniu. Także oni zasługują na nasz szacunek. Teraz jest pytanie, co moglibyśmy zrobić dla żołnierzy, dla funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji, żeby warunki służby były jak najlepsze? Taka jest intencja tego posiedzenia podkomisji, choć – oczywiście – każdy z państwa posłów ma prawo pytać, o co chce. Oddaję głos. Pierwsza zapisała się do głosu pani przewodnicząca Wicha, a później pan poseł Czartoryski.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu. Nie ukrywam, że wysłuchałam tego raportu pana generała z wielkim zainteresowaniem. Przyznam szczerze, że mam teraz pewien dysonans poznawczy. Zaraz powiem dlaczego. Dlatego, że mam przed sobą artykuł z Onetu Białystok z 13 sierpnia 2023 r. Tytuł tego artykułu, to „Polska bieda, wojsko na granicy z Białorusią; jedzenie kupujemy w Biedronce”. Tutaj są poruszone różne aspekty tej biedy, ale odniosę się do tego, co pan mówił. Po pierwsze, zacznę od tego, że powiedział pan, że stawka żywieniowa 47 zł to stawka, która wystarcza na prawidłowe żywienie i odpowiednie funkcjonowanie zarówno fizyczne, jak i psychiczne żołnierza, który pełni taką służbę. Natomiast w tym artykule żołnierze skarżą się. To nie jest tak, że dziennikarz to sobie wymyślił. Z tego artykułu wynika, że rozmawiał z żołnierzami i żołnierze skarżyli się, że muszą się żywić w Biedronce. Są tam też zdjęcia posiłków, które wtedy były serwowane żołnierzom.

Przyznam szczerze, że jestem z zawodu pielęgniarką. Pracowałam w szpitalu i wiem, jak wyglądają bieda – posiłki szpitalne. To żywo przypomina mi posiłki szpitalne z pewnego okresu. To raz. Dwa, jeśli chodzi o warunki zakwaterowania. Z tego artykułu wynika, że w sierpniu najpierw na granicę zostali skierowani żołnierze w liczbie 6 tys., a logistyka zaczęła działać dopiero potem. To znaczy, że cała infrastruktura, żeby przyjąć tych żołnierzy, nie była przygotowana. Dochodziło do takich sytuacji, że żołnierze po prostu spali na ziemi, w jakichś śpiworach na zewnątrz. Widzę, że pan się uśmiecha,  ale mi się chce płakać, kiedy to słyszę czy czytam, bo jeżeli to jest prawda, to… I są zdjęcia tego spania na gołej ziemi. Kolejna sprawa, to pralnie. Są nowoczesne pralnie. Postawiono kontenery, w których można prać. Żołnierze skarżą się, że te kontenery po prostu były zamknięte. Były nie do użytku.

Żołnierze musieli jeździć do pobliskiego miasta, żeby prać swoje ubrania. Mundury, które były przepocone po jednym dniu służby, bo po prostu był upał. Musieli je prać w cenie 20 zł za kilogram ubrania lub po prostu prali w wiaderkach czy miskach, które kupili za własne pieniądze. Już zmierzam do brzegu, panie przewodniczący. Proszę się nie niecierpliwić. Kolejna rzecz obok tego prania, spania i jedzenia. Powiedział pan, że były takie hale. Nie hale, tylko namioty czy jakieś pomieszczenia, w których żołnierze mogli ćwiczyć. Rozumiem, że to był jakiś rodzaj podtrzymania sprawności, ale także spędzania wolnego czasu. Tutaj żołnierze też się skarżą, że były takie pomieszczenia, ale były zamknięte. Nie były oddane do użytku. Oprócz tego skądinąd wiem, że były kłopoty z opróżnianiem toalet polowych. Może to nie jest super sexi temat, ale jednak jest ważny egzystencjalnie. Po prostu chciałabym poprosić, żeby pan zdementował ten artykuł. To jest artykuł z 13 sierpnia 2023 r. Chciałabym po prostu, żebyśmy usłyszeli, że nasi żołnierze już nie stacjonują tam w takich warunkach. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysłuchamy kolejnych pytań. Po pierwszej turze oddam panom głos. Pan poseł Arkadiusz Czartoryski. Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Jest pewna trudność, bo nie wiem, z jakich przesłanek wychodził pan generał Mariusz Skulimowski przygotowując dla nas tę informację. Jesteśmy w trybie jawnym. Rozumiem, że pan nas poinformował o ilości różnego sprzętu. Można było wyczuć w akcencie przedstawienia tej informacji, że jest super. Po prostu jest super. Ale gdybyśmy mieli punkt odniesienia… To znaczy, kiedy słyszę o liczbie gogli, noktowizorów, lornetek czy innego wyposażenia osobistego, to nie potrafię w tej chwili ocenić, jaki jest punkt odniesienia i tego, czy to jest wystarczająca ilość sprzętu czy niewystarczająca. Czy ten sprzęt zabezpiecza czy nie. Poinformowanie nas, że jest tyle czy tyle takiego czy innego sprzętu, to jest sucha informacja, której nie potrafimy ocenić. Nie wiem, dlaczego pan generał pominął zupełnie… Rozumiem, że jeżeli chodzi o wyposażenie żołnierzy, to są to środki materiałowe, jak również przygotowanie merytoryczne do służby na granicy. Mamy informację, że jest tam brygada powietrzno-desantowa. Mamy informację, że są tam pancerniacy. Nota bene ten młody żołnierz, który zginął, przygotowywał się do tego, żeby być kierowcą Abramsa w pierwszej pancernej.

Od razu rodzi się pytanie, czy ci żołnierze mają wystarczające przeszkolenie z zakresu interwencji wobec cywilów? Nawet, jeżeli ci cywile są przygotowani przez jakieś służby – ruskie czy białoruskie – to czy żołnierze, którzy poświęcają swój czas na to, żeby być pancerniakami, mają wystarczające przeszkolenie? Jak rozumiem, pan generał jest pewny i bezpieczny co do tego, że kierujemy na granicę żołnierzy przygotowanych do tego, czy podchodzić do płotu czy nie podchodzić i jak interweniować, kiedy udziela się pierwszej pomocy koledze, czy nie interweniować, itd. Czy wszyscy żołnierze przeszli takie szkolenia? To jest druga niezwykle ważna kwestia. Inne jest wyposażenie pancerniaka czy desantowca, a inne kogoś, kto stoi i interweniuje na granicy. Rozumiem, że pan nas poinformował o ilości sprzętu. Patrząc na pana szlify generalskie w domyśle należałoby myśleć, że jest ok. Że oni są zabezpieczeni w sprzęt ochrony osobistej. Zresztą te pytania będę też kierował do Straży Granicznej. Możne nawet bardziej szczegółowe, bo tam są – moim zdaniem – trochę inne problemy. Czy te szkolenia zostały przeprowadzone?

Teraz kolejne pytanie do pana generała. Czy żołnierze są wyposażeni tak, jak wojsko czy tak, jak służby wyspecjalizowane w Polsce do takich interwencji, którym potrzebne są różnego rodzaju sprzęty? Takie, jak gogle, gaz plecakowy czy tarcze. Czy żołnierze w ogóle się tym nie zajmują? Czy w takie wyposażenie ich nie wyposażacie? Oczywiście, jeżeli chodzi o żywienie i wszystkie sprawy bytowe związane z pobytem, podzielam to wszystko, co powiedziała pani poseł. Powiem panu – panie generale – że nie wiem, z jakiego powodu, ale nie mam pewności, że to wszystko jest ok., jeżeli chodzi o żywienie i o sprawy socjalno-bytowe. No, ale może się mylę. Rozumiem, że jeśli pan nie poruszał tego tematu, to domniemywam, że jest ok. Że pod tym względem wszystko jest super.  Ale najbardziej interesuje mnie szkolenie i wyposażenie w środki ochrony osobistej do tego typu interwencji, które są na tej granicy. Z informacji, które znamy, wynika że na granicę są kierowani żołnierze z najróżniejszych jednostek Wojska Polskiego.  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku powiem, żeby była jasność, że jeszcze 10 miesięcy temu byłem oficerem Wojsk Obrony Terytorialnej, przygotowywałem żołnierzy do wyjazdu na granicę i zaliczałem strzelania wartownicze czy graniczne, więc mam praktyczną wiedzę z kilku lat, jeżeli chodzi o jednostki operacyjne i Wojska Obrony Terytorialnej. Zanim przejdę do spraw merytorycznych, chciałbym zwrócić państwu uwagę tylko na jedną rzecz. Na coś, co umyka w debacie publicznej. Proszę państwa, strzelanie graniczne wartownicze jest pełną sekwencją – panowie generałowie i oficerowie to wiedzą – która kończy się strzałem do celu. Żaden żołnierz nie strzelił do celu. Czyli żaden żołnierz nie zrobił do końca tego, do czego miał prawo. Jeśli żołnierz nie zaliczy takiego strzelania, jeśli odpowiednia liczba pocisków nie znajdzie się w celu, to nie może jechać na granicę, bo nie wykonał strzelania.

Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na drugą rzecz. Na to, że strzał w powietrze jest zawsze strzałem bezpiecznym. Jeżeli pojawiają się informacje, że żołnierz strzelał zza pleców kolegów, to są to po prostu osoby nieodpowiedzialne, które nigdy nie przeszły szkolenia dynamicznego, bo w strzelaniu dynamicznym to jest norma. To jest pierwsza rzecz. Proszę państwa, teraz przechodzę do konkretów. Mam takie pytania. Jeszcze jedna uwaga. Rozumiem, że pan generał przedstawił nam informację o tym, jak jest dzisiaj. To nie jest informacja o tym, jak było przez 3 lata. Wiem to i z pełną odpowiedzialnością nie chcę mówić o szczegółach. Dzisiaj interesuje mnie, ile ręcznych miotaczy przypada na pluton. O ile się nie mylę, mają one zasięg do 3 m. Ile jest dużych miotaczy na pluton? Średnio. Kolejna rzecz, jeżeli chodzi o środki łączności. Wiem z praktyki, że w wielu miejscach żołnierze mają sprzęt łączności, który jest dość zużyty. Pełna służba trwa 10 godzin, a baterie wytrzymują 3-4 godziny. Wiem, że żołnierze kupują zwyczajny sprzęt – powiedzmy, że marketowy – żeby mieć ze sobą kontakt. I to jest bardzo dobre, bo ci żołnierze wykazują inicjatywę.

Kolejna rzecz, to ubiór żołnierzy. Proszę państwa, ubiór nie jest dostosowany do warunków zimowych i do pełnienia służby przez wiele godzin. Pamiętam, jaka była sytuacja na granicy ze Słowacją, kiedy granica była ryglowana. Przecież żołnierzom z większości jednostek nie wydaje się butów zimowych. Mają buty letnie. Kiedyś, na początku, przez 2 lata wydawano buty letnie i zimowe. Chwała tym dowódcom, którzy dopuszczają to, że żołnierze jadą we własnym obuwiu taktycznym kupowanym na rynku. W różnym. Chwała tym dowódcom. Tak samo, jeżeli chodzi o – jak można powiedzieć –  nieregulaminowe wyposażenie w kurtki puchowe i inne rzeczy, bo ubiór zimowy, który mamy, nie jest przeznaczony do stania przez ileś godzin na mrozie. Proszę państwa, chwała także tym dowódcom, którzy dopuszczali budowę improwizowanych schronisk na granicy. Czy to się komuś podobało czy nie, ci żołnierze zrobili dobrą robotę.  Mam nadzieję, że nikt nie wyda decyzji – bo już trochę takich zapadło – że trzeba to rozebrać do czasu, kiedy żołnierz nie dostanie odpowiedniego miejsca do ukrycia i ogrzania się na granicy.

Były interwencje. Sam interweniowałem w sprawie żołnierzy 21. Brygady Strzelców Podhalańskich, którzy byli na graniczy słowackiej i warunków, w jakich pełnili służbę. Proszę państwa, już kończąc, chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na jedną rzecz. Nie mówię do pana, ale wiem z praktyki, że w wojsku często jest stosowana zasada – chronię się kwitami – więc roztropnie czy nieroztropnie idą meldunki. Gdzieś na górze ktoś to znowu generuje. Sytuacje, które mieliśmy na granicy wynikają z tego, że przełożeni chronią własne tyłki, a powinni być w innym miejscu. Powinni stać po stronie żołnierzy. Ja tylko tyle, bo nie chcę więcej mówić. Oczywiście, warunki żywieniowe teraz się poprawiły, ale tak nie było przez okres 3 lat. Cały czas miałem informacje od żołnierzy z granicy o tym, co się dzieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyłbym tę turę pytań. I tak tematów jest bardzo wiele. Jako pierwszy pan generał Skulimowski. Tak? Bardzo proszę.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Bardzo dziękuję za pytania. Postaram się odpowiedzieć. Jeżeli ewentualnie będzie potrzeba albo koledzy sami się zgłoszą, to uzupełnią odpowiedź. Wiadomo, że wspólnie zajmujemy się tą problematyką. Na początku chciałem powiedzieć, że to,  że pełnimy funkcje w sztabach, dowództwach czy – jak ja – w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego nie znaczy, że problematyka służby i funkcjonowania żołnierzy jest nam nieznana. Podam to na swoim przykładzie. To jest moje czternaste stanowisko służbowe. Pan przewodniczący wspomniał o brygadzie. Zajmowałem tylko 2 stanowiska jako  oficer sztabowy. To jest drugie. Poza tym zawsze byłem dowódcą. Przez wszystkie lata na różnych wojnach, w różnych miejscach wraz z moimi żołnierzami, z których jestem dumny, zawsze funkcjonowaliśmy, realizowaliśmy zadania i wracaliśmy cało i bezpiecznie do domu.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytania pani poseł, to tak. Ustosunkuję się również do pytań pana posła. Oczywiście, przedstawiłem sytuację obecną. Trudno byłoby mi przedstawiać sytuację chronologicznie, w określonych miesiącach, bo myślę, że musielibyśmy tutaj spędzić kilka godzin. Oczywiście, gdyby takie zadanie zostało określone, to mamy wszystkie meldunki. Te meldunki nie są po to, żeby chronić dowódców. Wszystkie meldunki zawierają wnioski. Każdy dowódca jest rozliczany z tego, w jaki sposób realizuje zadanie. Mamy tutaj reprezentantów organów przedstawicielskich. Mamy kontakt z żołnierzami. W dzisiejszej dobie dostępu do mediów społecznościowych – łącznie ze zdjęciami –  nie da się meldunkami tego koloryzować. Może tak odpowiem na takie pytanie. Natomiast jestem przekonany, że na 6 tys. żołnierzy… Tyle było na początku. Teraz jest troszeczkę mniej, ale pani poseł o tym wspomniała, więc powołam się na tę liczbę. Na 6 tys. żołnierzy i kilkadziesiąt lokalizacji mogło się zdarzyć, że warunki nie były właściwe. Że nie były takie, jakich oczekiwalibyśmy, żeby zapewnić je żołnierzom.

Nie chciałbym odnosić się do tego artykułu, ale bardziej do swojego doświadczenia dowódczego na temat współpracy z żołnierzami. Z doświadczenia wiem, że jak jest 3 żołnierzy, to tak naprawdę są 3 zdania o tym, co jest potrzebne, co jest bardziej właściwe, które buty są lepsze, która kurtka jest lepsza i jak to wygląda. A kluczową sprawą jest to, żeby określał to dowódca, który realizuje zadanie z tymi żołnierzami. To jest jeden team. To oni określają poziom wyposażenia. Podałem liczby dotyczące wyposażenia dodatkowego. Nie mówiłem o całym wyposażeniu, dlatego że to jest formuła jawna. To też chciałem nadmienić. Oczywiście, jeżeli chodzi o jakość i organizację posiłków, to ten proces cały czas trwa. Żołnierze są wymieniani. Oczywiście, gdzieś mogło dojść – ale o tym nie mówię, bo musiałbym to zobaczyć – do takiej sytuacji, że to nie było zrealizowane we właściwy sposób. Należy nad tym tylko ubolewać, ale mam nadzieję, że to są pojedyncze przypadki, do których doszło.

Podam państwu kolejny przykład żywienia ze swojego doświadczenia. Po operacji w Pakistanie były tam siły odpowiedzi NATO. Ja byłem dowódcą międzynarodowego wsparcia. Byli tam Hiszpanie i Polacy. Hiszpanom bardzo odpowiadała stołówka, która była przygotowana, natomiast Polakom nie. Po prostu dla Polaków musieliśmy zorganizować inne żywienie. Podaję tylko taki przykład. Natomiast, jeżeli chodzi o jakość czy o kaloryczność, dbają o to żywnościowcy. Tam byli saperzy, którzy potrzebowali… Hiszpanie są przyzwyczajeni do bardziej delikatnego jedzenia, bardziej słodkiego. Natomiast nasi saperzy naprawiali czy poprawiali tam drogi. Oczywiście, zrobiliśmy to. Tak, że jestem przekonany… Byłem na tej granicy rok temu. Sytuacje, do których doszło, potwierdzały różne, nie tylko wojskowe komisje. Jak powiedziałem, mogło się to zdarzyć. Nie jesteśmy w stanie sprawdzać wszystkiego w kilkudziesięciu miejscach każdego dnia, jak to wygląda.

Oczywiście, pieczę nad tym sprawują dowódcy i logistycy poszczególnych poziomów. Jeżeli takie sytuacje się zdarzyły, to uważam, że to powinno być rozliczone, bo nasz żołnierz naraża swoje zdrowie i życie i powinien mieć zapewnione zabezpieczenie logistyczne na najwyższym poziomie. Na takim, na jakim możemy to zrobić. Do tego dążymy. Tutaj nie ma z naszej strony żadnego koloryzowania rzeczywistości. Nigdy nie było i nie będzie. O tym chciałem państwa zapewnić. Natomiast jakieś przypadki sporadycznie mogły się zdarzyć. Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Natomiast pani poseł mówiła o świetlicach i salach ćwiczeń. Ja mówiłem o tym, co poprawiamy. Natomiast rzeczywiście mogło dojść do takiej sytuacji, że ze względów bezpieczeństwa… Uważam, że żołnierz zawsze powinien być poinformowany. Tutaj jest połowa sukcesu dowódcy i żołnierza, żeby wyjaśnić mu, dlaczego czy z jakiego powodu.

Trudno mi powiedzieć, o jaką sytuację chodzi, z jakiego okresu. Być może nie było to przygotowane np. energetycznie czy nawet ze względów bezpieczeństwa tych żołnierzy. Ale żołnierz skończył służbę, chciałby się zrelaksować i wyraził gdzieś swoje rozczarowanie tym, że już jest, ale jeszcze nie może z tego korzystać. Zdaję sobie z tego sprawę. Ja też lubię sporty. Zawsze uprawiałem je na każdej wojnie czy biegałem.  Ale wystarczył mi drążek, który sami zrobiliśmy. Naprawdę można sobie doskonale poradzić nawet na wojnie. Niekoniecznie w Polsce w czasie pokoju, ale – oczywiście – w bardzo newralgicznym miejscu. Mam nadzieję, że w jakiś sposób się ustosunkowałem. Jeżeli chodzi o pytania pana posła Czartoryskiego, z przykrością muszę panu posłowi powiedzieć, że nie jestem upoważniony, żeby mówić o sprawach szkoleniowych, ponieważ nie odpowiadam za obszar szkoleniowy. Mam swoje doświadczenia, ale myślę, że nie ma to żadnego znaczenia.

Będę bardziej przedstawiał swoje doświadczenia, jeżeli chodzi o sprawy logistyczne, bo to jest mój obszar odpowiedzialności w siłach zbrojnych. Dlatego jest mi przykro. Myślę, że można wystosować takie zapytanie, czy żołnierz jest odpowiednio przeszkolony do danej funkcji, jak również do działań prewencyjnych. Tu znowu podam przykład z Bośni. Mieliśmy żołnierzy 6. Brygady i bardzo szybko ich przeszkoliliśmy. Już na miejscu, w trakcie wykonywania zadań operacyjnych, jeżeli chodzi o walkę z tłumem, bo zdarzały się tam różne sytuacje. Żołnierze bardzo dobrze sobie radzili, łącznie z tym, że przygotowaliśmy Quick Reaction Forces, czyli grupę szybkiego reagowania na BWP do walki z tłumem. Przeszkoliliśmy również tych żołnierzy. Natomiast nie chciałbym ustosunkowywać się do tej sytuacji, ponieważ to nie należy do moich kompetencji. Po prostu nie mam upoważnienia, żeby się wypowiadać o kompetencjach szkoleniowych.

Jeżeli chodzi o ilość sprzętu, już się do tego ustosunkowałem. Wskazałem, że powiedziałem tylko o ilości sprzętu dodatkowego, bo normalnie dowódca generalny określa – ten rozkaz przytaczałem – jaki sprzęt, jakie wyposażenie jest niezbędne dla sformowania takiego zespołu zadaniowego – oczywiście, wcześniej – w procesie przygotowania, wyposażania i ciągłości zaopatrywania. Żołnierz i pododdział, które udają się na granicę, na miejscu mają wojskowy oddział gospodarczy, który zabezpiecza potrzeby, o których mówiłem, jak również dodatkowe potrzeby. Realizuje również główne zakupy. Tutaj wymieniłem także dodatkowy sprzęt, który na polecenie przełożonych został zakupiony i dostarczony żołnierzom. Oczywiście, jeżeli chodzi o sprawy prewencyjne – o tym mówił szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – również dokonujemy zakupów. Z tego, co wiem, będzie dodatkowe szkolenie. Ten proces, jeżeli chodzi o operację „Bezpieczne Podlasie”, będzie się rozwijał. Myślę, że doświadczenia w tym zakresie będą poprawiane.

Jeżeli chodzi o sprawy szkolenia WOT – tu chciałbym się zwrócić do pana posła Zapałowskiego, to znowu o szkoleniu i o sprawach wartowniczych, o szkoleniu wartownika i o tym, w jaki sposób powinien być przeszkolony, nie chciałbym mówić. Sprawa jest jasna i oczywista. Każdy żołnierz powinien być przeszkolony zgodnie z planem szkolenia na swoim stanowisku. Nie chciałbym tego rozwijać z uwagi na to, że jest to obszar szkoleniowy. Pytał pan, ile dokładnie ręcznych miotaczy przypada na pluton.  Nie chciałbym teraz odpowiadać. Mamy te dane. Zaraz Piotr mnie uzupełni. Nie chciałbym z głowy… Nie posiadam takiej pamięci w tych wszystkich obszarach. Oczywiście, Piotr uzupełni tę odpowiedź. Tak? Jeżeli chodzi o środki łączności, to przykro mi,  ale to też nie są sprawy logistyczne. Natomiast baterie czy zasilanie jak najbardziej.

Te tematy powinny być realizowane na bieżąco na zapotrzebowanie. Możemy tylko ewentualnie zweryfikować, jak ten temat wygląda w chwili obecnej. Trudno jest mi się do tego ustosunkować. Oczywiście, jeżeli są środki łączności, to muszą być zapewnione nie tylko baterie główne, ale również zapasowe z uwagi na temperaturę. Nieraz bateria jest naładowana, ale moje doświadczenie też jest takie, że bateria jest naładowana, ale jest ujemna temperatura i bateria może sprawić psikusa, chociaż przy wychodzeniu pododdziału z rejonu wszystko wydaje się wzorowe. Jeżeli chodzi o ubiór żołnierzy, o którym pan poseł mówił, powiem o wyposażeniu, które posiadam. Posiadam takie wyposażenie, jak każdy żołnierz. Jeżeli chodzi o windstopery, o Gore-Texy czy o kurtki, to część służby spędziłem w Wojskach Specjalnych i tam było inne wyposażenie, ale w wojskach konwencjonalnych również.

Muszę powiedzieć, że to wyposażenie naprawdę nie wygląda źle w stosunku do wyposażenia żołnierzy z innych państw, a mamy wiele kontaktów. Powiem inaczej. Wygląda dobrze, ale chciałoby się, żeby było jeszcze lepiej. Do tego dążymy. Robimy wszystko i w dalszym ciągu będziemy robić, żeby nasz żołnierz miał najlepsze wyposażenie. Żeby dać mu komfort pracy, bo tak naprawdę ma się zajmować sprawami operacyjnymi, a logistyczne powinien mieć zapewnione w 100%. Oczywiście, odpowiednio do naszych możliwości. Nie jesteśmy w stanie zapewnić wszystkich zapotrzebowań indywidualnych. Bardziej skupiamy się na ocenie całościowej, na wnioskach dowódców, logistyków bądź organów reprezentujących wojsko. To jest na bieżąco realizowane. Oczywiście, zawsze można coś poprawić. W moim wystąpieniu nie chodziło o jakąś laurkę dla logistyki, tylko o system, który jest zbudowany. O to, jak on wygląda.

Jak wspomniałem, co do zasady, że wojsko chroni się dokumentami, to myślę, że w dzisiejszej dobie komunikacji to jest niemożliwe, bo w każdej chwili można to zweryfikować. Tak, że dokumenty muszą odzwierciedlać rzeczywistość. Zawsze tak robiłem i w logistyce tak będziemy robić. Wiadomo, że zawsze można coś poprawić. To zależy od dowódcy. Jeżeli ktoś koloryzuje, to są odpowiednie organy, które powinny to zweryfikować. Mam nadzieję, że tak się dzieje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan generał Wagner. Tak? Bardzo proszę.

Zastępca szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, szef logistyki gen. bryg. Piotr Wagner:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o gazy używane na granicy, to używamy gazów o pojemności od 75 ml do 6 l. To są miotacze gazu. Na dzień dzisiejszy – zgodnie z normą określoną przez instytucje eksperckie – pododdziały realizujące zadania na granicy polsko-białoruskiej są wyposażone w gazy ponad stan. W tej chwili jest opracowywana przez instytucję ekspercką nowa norma używania gazu pieprzowego przez żołnierzy na granicy. Nie będę podawał ilości, ale to są naprawdę potężne ilości. Gaz jest na bieżąco – co tydzień – uzupełniany w pododdziałach na zapotrzebowanie zgrupowania chroniącego granicę polsko-białoruską. Dziękuję. Chyba są jeszcze jakieś pytania. To nie są normy na pluton, jak pan poseł to przedstawił.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie generale, ja wiem, jak to wygląda.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rozpoczniemy drugą turę. W takim razie ja się zgłoszę, jeżeli mogę się tu wstrzelić. Po pierwsze, jeżeli chodzi o szkolenia zdaje mi się – tutaj jest pytanie do sekretariatu – że ten temat posiedzenia podkomisji ustaliliśmy chyba na lipiec. Dobrze kojarzę? Na kiedy jest szkolnictwo wojskowe? Na lipiec. Czyli już za miesiąc będziemy mieli posiedzenie poświęcone szkolnictwu wojskowemu, ośrodkom szkoleniowym i centrom szkoleniowym. Tam o to wszystko będziemy mogli dopytać. O szkolenie. Panie generale, proszę przekazać do właściwego zarządu, że na pewno padnie pytanie, jak są szkoleni żołnierze, którzy trafiają na granicę. Natomiast, jeśli chodzi o ten zupełnie pierwszy etap tej operacji chciałem tylko przypomnieć, bo znam te procesy decyzyjne od środka, że to była operacja zupełnie unikatowa i precedensowa.

W bardzo krótkim czasie skierowano bardzo duże siły wojskowe na naszą granicę w sytuacji, kiedy zaczęła się presja, a nie było jeszcze zapory, zapór inżynieryjnych  ani tych ograniczeń z Concentriny. Przecież tam nic nie było, tylko zostali skierowani żołnierze. Szybkość reakcji miała znaczenie. Powiedziałbym o tym trochę z drugiej strony, żebyśmy się aż tak nie pieścili. Chcę powiedzieć, że nasi żołnierze są szkoleni w przetrwaniu w trudnych warunkach. Szanowni państwo, oni nie raz spali na gołej ziemi. Do tego są przeszkoleni. Do tego służą też szkolenia poligonowe. To jest coś zupełnie normalnego. Pierwszy etap jest po prostu etapem interwencyjnym. Oczywiście, za tym musi nadążyć logistyka. To jest oczywisty obowiązek, więc na późniejszym etapie trzeba tego pilnować. Bardzo dziękuję państwu posłom za wszystkie pytania. Jak panowie widzą, moje słowa się potwierdzają. To wszystko mówimy z troską. Te pytania nie są ani złośliwe, ani z tezą, tylko jest w nich troska o żołnierza polskiego, a także o funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji. O to, w jakich warunkach służą. Ten pierwszy etap – etap budowania także własnych zabezpieczeń i szałasów – to jest normalny etap przetrwania w trudnych warunkach poligonowych. Tak, że tutaj jest wielkie wyzwanie,  żeby logistyka później za tym nadążyła.

Bardzo na to liczymy, że panowie generałowie będą to na bieżąco śledzić i monitorować, żeby nie było takiej sytuacji, że meldunki rozmijają się ze stanem faktycznym.  Nie ma przyzwolenia ani w parlamencie, ale też – jestem o tym głęboko przekonany – nie tylko w poprzednim, ale i w tym rządzie na to, żeby zacierać prawdę. Myślę, że jeżeli gdziekolwiek jest jakieś niedomaganie systemowe, jakiś brak, to one nie wynikają z braku woli politycznej. Prawda? Tylko raczej z tego, że ktoś rzeczywiście źle postrzega swoją rolę jako przełożony czy dowódca i próbuje coś – nomen omen – zamaskować albo częściej z braku komunikacji. Na pewno nie ma tutaj braku woli politycznej do tego,  żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Bardzo dobrze państwo to śledzą.

Natomiast chciałbym zapytać o 3 konkretne rzeczy. Były tu wymieniane różnego rodzaju sprzęty. Czy jest takie wyposażenie albo taka infrastruktura, że od dołu zgłaszane jest zapotrzebowanie, ale nie jesteśmy w stanie temu zapotrzebowaniu sprostać? To jest zupełnie naturalne, że często popyt jest większy niż podaż wielu produktów,  nie tylko w wojsku. Jest pytanie, czy są takie rzeczy, które wymagają naszej szczególnej uwagi? Czy jest coś, co np. żołnierze zgłaszają, ale czego po prostu nie ma? Co nie może zostać dostarczone. Musi najpierw zostać wyprodukowane albo zakupione. Na jakim etapie tutaj jesteśmy? To są np. kamizelki kuloodporne. Prawda? Nie chcę tego powtarzać, bo to dotyczy szeroko… Proszę, żeby panowie sami to powiedzieli. Druga rzecz, to jest kwestia specyfiki tej misji. Pamiętajmy, że jest to misja czy cała operacja pod kierownictwem Policji i Straży Granicznej. Jesteśmy w warunkach pokoju. To Straż Graniczna i MSWiA są odpowiedzialne za naszą granicę.

Wojsko wchodzi i realizuje misję o charakterze policyjnym. Musimy się do tego jakoś dostosowywać. Musimy jako resort obrony narodowej. Przykładem jest kwestia użytkowania broni gładkolufowej. Bo znowu, dużo mówiliśmy. Jest dużo – powiedziałbym – napięcia w parlamencie, jeśli chodzi o strzelanie z ostrej amunicji. Wzbudza to wiele emocji. Ale przecież jest broń gładkolufowa. O ile mi wiadomo, wojsko nie użytkuje tej broni. Chyba, że Żandarmeria Wojskowa. Czy prowadzili państwo prace w tym zakresie? Czy rozmawiają państwo o tym? Skoro wojsko wykonuję misję o charakterze policyjnym, to żeby było wyposażone w broń gładkolufową, tak jak policja. Ryzyko zadania komuś śmierci, która będzie wykorzystana do eskalacji konfliktu… Mówimy to w trosce o to, żeby się pilnować, żeby nie dokonać śmiertelnego postrzału funkcjonariusza obcego państwa. Chyba, że jest to ostateczność. Broń gładkolufowa daje poczucie jakiegoś buforu. Prawda? Bezpieczeństwa w tym zakresie.

Trzecia kwestia, to są urazy oczu. O tym mało się mówi, ale przecież jest tak, że ci dywersanci, a także funkcjonariusze białoruskich i rosyjskich służb specjalnych używają laserów do rażenia naszych żołnierzy. Oczywiście, to jest śmiertelnie niebezpieczne. To jest ryzyko utraty wzroku czy uszkodzenia wzroku. Chciałbym zapytać, jaka jest skala tego zjawiska? Jak są zabezpieczeni nasi żołnierze, żeby po prostu w nocy nie było takich sytuacji, w których są rażeni laserami. Były przecież także takie informacje. Czy mógłbym prosić o te informacje? Jeszcze pan poseł Andrzej Zapałowski ad vocem.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
To nie będzie ad vocem. Mam króciutkie pytanie. Wiele jednostek operacyjnych jest wyposażonych w broń krótką na amunicję Makarowa. Wiem, jaka jest sytuacja. Czy jadąc na granicę dostają broń na amunicję 9 Parabellum czy jadą z jednostek z bronią na amunicję Makarowa? Te pistolety są w wielu jednostkach operacyjnych. Tylko jeszcze jedno zdanie. Zasadniczo żołnierz jest tak wyszkolony i tak wyposażony, jak wypuszcza  go i przygotuje jednostka, z której jest delegowany. To tylko tyle.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panowie generałowie.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to, co pan powiedział. Gdybym ja to powiedział, byłoby to odebrane tak, że w jakiś sposób określam, że żołnierze powinni być przygotowani do tak ciężkich warunków. Cieszę się, że to nie ja musiałem to powiedzieć. Mamy nawet szkolenie, chociaż nie powinienem się wyrażać. Może nie będę się wyrażał. W logistyce również mamy szkolenie dotyczące chociażby bytowania. Zawsze jesteśmy do tego przygotowani. Są specjalne szkolenia. Żołnierze realizują także szkolenia programowe. Oczywiście, początki są zawsze trudniejsze. Zawsze realizujemy to logistyką pododdziałów pierwszego i drugiego poziomu, a później wzmacniamy logistyką trzeciego poziomu. We wszystkich przypadkach transformacji naszego udziału, bo mamy różne operacje… W tej chwili jest transformacja operacji „Bezpieczne Podlasie”. Później –  jak mówił pan generał Kukuła – przejdziemy do korpusu ochrony pogranicza. Można powiedzieć, że przez cały czas ten sposób działania i funkcjonowania jest poprawiany. Wyciągane są wnioski w zakresie wyposażenia czy działań operacyjnych i szkolenia.  Ale – jak powiedziałem – w sprawach operacyjnych i szkolenia nie mam kompetencji, żeby się wypowiadać.

Czy, jeżeli chodzi o sprzęt, czegoś dodatkowo potrzebujemy? Może ci, którzy realizują zadania i mają bezpośrednio stały kontakt… Może prosiłbym jednego albo drugiego…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Podaż, która nie nadąża za popytem.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Może codzienny kontakt. Akurat z mojej perspektywy, jeżeli chodzi… Przepraszam,  ale pozwoliłem sobie wyjąć ostatnią informację z wszystkich operacji. Nie ma tutaj próśb i wniosków. Jeżeli chodzi o jakieś konkretne wyposażenie, to są to raczej nasze strukturalne informacje o tym, co jest potrzebne i co trzeba zmienić. Ale, jeżeli chodzi o wyposażenie, to akurat tego nie ma. Może akurat panowie będą mieli tutaj większą wiedzę. Proszę.

Szef Zarządu Planowania Logistycznego J-4 w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych płk Janusz Filipek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pułkownik Filipek, szef zarządu 4. w dowództwie generalnym. Jeśli chodzi o potrzeby, które wynikają na bieżąco… Ponieważ sytuacja na granicy cały czas ulega zmianie, należy pamiętać o tym, że działania, które były prowadzone pół roku temu czy rok temu, bardzo często nie przystają do tych działań, które prowadzimy obecnie. Nawet trudno je porównać. W związku z tym wyposażenie żołnierzy, taktyka działania i sposób zachowania się naszych żołnierzy na granicy – na to ma również wpływ współpraca ze Strażą Graniczną – wymuszają posiadanie nowego sprzętu, nowego wyposażenia. Mogę podać ostatni przykład. Bezpilotowe środki powietrzne, czyli popularne drony, to środek, który pozwala na znacznie lepsze rozpoznanie terenu, na monitorowanie sytuacji zarówno w dzień, jak i w nocy. Przez cały okres operacji, która jest prowadzona na granicy, te drony są w użyciu. Są używane przez różne służby. Nie będę zdradzał przez jakie. Z pewnością państwo się tego domyślają. Mówię o potrzebie posiadania dronów przez Wojskowe Zgrupowanie Zadaniowe „Podlasie” w bardziej powszechnym użyciu.

Oczywiście, nie należy zapominać o tym, że używanie tego typu sprzętu musi być uzgodnione na wielu poziomach, bo mamy do czynienia z przestrzenią powietrzną, która jest ściśle ograniczona. W związku z tym, żeby w żadnym momencie nie nastąpił konflikt interesów, należy wszystko pouzgadniać. Natomiast takich urządzeń wojsko na półce nie posiada. W związku z tym w chwili obecnej piszemy takie zapotrzebowania precyzując wymagania, którym ten sprzęt miałby sprostać. Tutaj prośba do szefa Inspektoratu Wsparcia. Zresztą jesteśmy w ścisłym kontakcie, nawet teraz. Ten sprzęt będzie kupowany. To jest jedna z wynikłych na gorąco… Może nawet nie na gorąco, ale narastających potrzeb, które będą niebawem realizowane. Dziękuję bardzo.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Czy mogę kontynuować? Jeżeli można…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak. Ale, jeżeli mógłbym coś powiedzieć ad vocem, bo te drony są interesujące.  Nie chcę ujawniać informacji niejawnych, ale na pewno wyzwaniem technologicznym – tak to nazwijmy ogólnie – było pozyskanie systemu do zwalczania obcych dronów. Jest pytanie, jak dzisiaj wygląda aktualizacja? Czym innym jest mieć własne drony, a czym innym jest problem, który generują drony wysyłane przez przeciwnika, które mają takie czy inne funkcje. Prawda? Jak to dzisiaj wygląda? Czy panowie mają wiedzę na ten temat?

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Mamy wiedzę, ale niejawną. Nie możemy panu odpowiedzieć, panie przewodniczący. Oczywiście, że mamy wiedzę. Trwają prace na różnych poziomach i nie tylko z różnego rodzaju dronami, jeżeli chodzi o zdolności antydostępowe. Jeżeli chodzi o sprawę ochrony oczu z powodu używania przez przeciwnika m.in. wskaźników laserowych – oczywiście – zgodnie z zapotrzebowaniami dowódców poszczególnych lokalizacji i dowódców zgrupowania wyposażyliśmy żołnierzy w gogle balistyczne. Czy możemy coś więcej o tym powiedzieć?

Zastępca szefa IW SZ gen. bryg. Piotr Wagner:
Mogę powiedzieć, że wyposażyliśmy zgrupowanie zadaniowe na granicy przejmując od Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych 15 tys. gogli ochronnych przeciwlaserowych. Taka liczba została nam dostarczona przez RARS.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Czyli potrójna liczba…

Zastępca szefa IW SZ gen. bryg. Piotr Wagner:
Mam to rozpisane, ale nie będę o tym mówił, bo potem zgrupowanie… Dodatkowo powiem, że każdy żołnierz w normie wyposażenia ma dodatkowo okulary ochronne,  tzw. gogle z filtrami.

Szef Zarządu Logistyki P-4 SG WP bryg. Mariusz Skulimowski:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o charakter policyjny, czyli o użytkowanie broni gładkolufowej, w chwili obecnej przygotowane są do tego Wojska Specjalne i Żandarmeria Wojskowa. Natomiast w tej chwili – jak powiedział szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – będą realizowane poszerzone szkolenia z osobami, które zajmują się przygotowaniem poszczególnych jednostek do realizacji zadań na granicy. Myślę, że na granicy również, ale to jest obszar szkoleniowy. Natomiast mamy tam strzelby gładkolufowe. To nie jest broń etatowa. Dlatego wymaga to stosowania procedury, bo to jest również broń. Mamy również różnego rodzaju amunicję. Ci, którzy są zorientowani wiedzą, że jako wojsko posiadamy również – i jest ona na rynku – amunicję niekinetyczną, ale taką, która jest bardzo uciążliwa, jeżeli chodzi o jej użycie na przeciwniku.

Jeżeli chodzi o broń i o amunicję Makarowa, takiego tematu już nie ma. 100% żołnierzy, którzy służą na granicy, jest wyposażonych w VIS 100. Tak, że mamy amunicję Parabellum. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma pytań ze strony państwa posłów, chciałbym jeszcze poprosić przewodniczących Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego oraz Konwentu Dziekanów Korpusu Szeregowych Zawodowych Wojska Polskiego o przedstawienie państwa perspektywy. Czy ewentualnie mogą nam państwo coś powiedzieć jako reprezentanci organów przedstawicielskich? Wysłuchaliśmy dowódców, a teraz bardzo proszę o ten głos. Jak rozumiem, pan pułkownik Krzysztof Jewgiejuk jako pierwszy.

Przewodniczący Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska  Polskiego płk Krzysztof Jewgiejuk:
Dziękuję, panie przewodniczący. Będę mówił jako przewodniczący prezydium organów przedstawicielskich, czyli w imieniu wszystkich żołnierzy. Bezspornie trzeba zauważyć, że warunki służby żołnierzy od momentu, kiedy znaleźli się na granicy, do chwili obecnej uległy radykalnej zmianie i radykalnej poprawie. Jeździliśmy tam. W czasie, kiedy to wszystko było tworzone – jak już padło z państwa ust – warunki były bardzo trudne. W wyniku wizyt – nie tylko naszych, ale również innych osób, które były odpowiedzialne i decydowały o tym, co tam ma się znaleźć – sytuacja uległa znacznej poprawie. Jednak jest to tak duże skupisko ludzi i tak duży obszar, że mogą występować pewne zacięcia. Z tej strony chciałbym zaapelować do żołnierzy. Może nie wszyscy wiedzą, że jesteśmy organami przedstawicielskimi i działamy w ich imieniu. Będziemy reagować na wszystkie sygnały, które będą spływać do biura konwentu, do poszczególnych przewodniczących, do dziekanów czy do mężów zaufania. Dlatego prosimy o korzystanie również z tej formy pomocy.

Na uwagę zasługuje jeden fakt. Taki, że pewne przepisy, które są respektowane przez żandarmerię, jak chociażby przepisy ubiorcze, kłócą się czasami z tym, że żołnierze dokonują własnych zakupów. Szczególnie chodzi o okres zimowy. To są te kurki puchowe. Przecież doskonale wiemy, że mimo podjętych działań nasz przemysł nie jest w stanie wyprodukować takich ilości. Może dlatego idźmy raczej w kierunku – powiem tutaj tylko o kurtkach, ale może warto byłoby się zastanowić także nad innymi sortami mundurowymi – żeby tak dostosować przepisy, żeby żołnierz mógł się doposażyć.  Szanowni państwo, jak powiedział pan generał, ten obszar wymaga poprawy. Nie jest źle, ale też nie jest cudownie. Sam brałem udział w ćwiczeniu SERE B w lutym. Gdyby  nie moje indywidualne doposażenie, zakupione poza wyposażeniem, w które Wojsko  Polskie mnie wyposażyło, ciężko byłoby te 2 noce przetrzymać, przy dodatnich temperaturach w tym czasie.

Zmian wymaga bielizna i kurtki puchowe. Musimy powoli wyposażać żołnierza w rzeczy, które dadzą mu komfort termiczny i komfort przetrwania. Szanowni państwo, korzystając z tego, że jestem przy głosie powiem, że obszarem, który po części jest związany z warunkami służby, z warunkami pełnienia służby, jest również komfort psychiczny. Chciałbym zaapelować do członków podkomisji, żeby rozważyć możliwość wprowadzenia w naszych rozwiązaniach prawnych instytucji obrońcy żołnierza. Nie ma czegoś takiego. Dzisiaj żołnierze we własnym zakresie muszą sobie zapewniać ochronę prawną. Byłoby dobrze, gdyby powstał korpus osobowy obrońców wojskowych – nie wiem, jak to fachowo nazwać – który mógłby bronić żołnierzy. Żeby żołnierze nie musieli ponosić kosztów na dochodzenie własnych spraw. To chyba tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. Czy pani? Nie. Dziękuję bardzo. W ostatnim temacie bardzo dziękuję za ten głos, bo szczególnie na państwu spoczywa odpowiedzialność, żeby zasysać wiarygodne informacje od żołnierzy. Po to, żeby ich przełożeni w Warszawie czy Bydgoszczy mieli obraz z 2 stron. Nie tylko od dowódców z zachowaniem kolejnych szczebli, ale także z samego dołu. Zawsze, kiedy jeździłem – także na granicę – starałem się rozmawiać raczej z szeregowymi żołnierzami, bez obrazy państwa oficerów i to bez obecności oficerów. Czasami udawało się. Niektórzy zdobywali się na to, żeby szczerze mówić, jak jest, bo czasem się obawiają. Ale to jest kwestia wywarcia na nich wrażenia, że naprawdę chce się ich wysłuchać. To jest bardzo ciekawe. Ale potrzebujemy systemowego rozwiązania. Takim systemowym rozwiązaniem są konwenty. Prawda? W związku z tym liczymy na państwa pracę.

Natomiast w kontekście pomocy prawnej, dzisiaj rano mieliśmy pytania w sprawach bieżących. Po pierwszej wymianie piłeczek z panem ministrem Tomczykiem, kiedy łaskawie zaczął mówić merytorycznie, pan minister powiedział, że takie prace trwają w Ministerstwie Obrony Narodowej, jeśli chodzi o obrońców żołnierzy. Żeby nie ponosili kosztów, żeby mieli obrońców. Będziemy temu kibicować i to śledzić, bo to na pewno byłoby bardzo potrzebne, żeby żołnierze mieli to wsparcie. Czy są jeszcze jakieś głosy lub pytania?

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Jeszcze odpowiedź MSWiA.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Państwo poinformowali, że nie mają upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji do zabierania głosu w imieniu resortu. W związku z tym nie wiem, czy zawiadomienie poszło tylko do ministra obrony narodowej, jeśli chodzi o zaproszenie na posiedzenie i o reprezentowanie resortu.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Ten punkt się wyczerpał, jeżeli chodzi o żołnierzy. To znaczy, nie wyczerpał się, ale nie ma więcej pytań. Jest jeszcze prośba o zgodę, żebym mógł zabrać głos.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Arkadiusz Czartoryski (PiS):
Jest jakiś dysonans informacyjny, bo z jednej strony mieliśmy w przestrzeni publicznej informację, że zatrzymani żołnierze otrzymali pełną pomoc prawną, ale słyszy się też, że nie dostali tej pomocy, więc w sumie sam już nie wiem, czy ją dostali czy nie. Teraz słyszę, że dopiero powinien być stworzony taki system, który pomagałby żołnierzom się bronić. To jest jedna rzecz, zaskakująca. Proszę państwa, pomimo tego, że pan pułkownik – a w zasadzie podpułkownik – nie ma uprawnień, nie ma upoważnienia do tego, żeby zabierać głos w sprawie Straży Granicznej, muszę to powiedzieć, bo to, co się dzieje, po prostu woła o pomstę do nieba, jeżeli chodzi o Straż Graniczną. Chciałbym, żeby usłyszeli to panowie generałowie i pan pułkownik. Być może, a pewnie na pewno będzie musiał zaraportować o tym, co się tu stało. Szanowni państwo, 31 maja br. Onet… Zaraz się upewnię, czy Onet czy RMF. Sekundkę.

Tak, w Onecie gości przedstawicielka kilku organizacji Maria Złonkiewicz. Takich organizacji, jak Fundacja Helsińska, Grupa Granica czy Stowarzyszenie Lambda. Twierdzi wprost, że wszyscy zatrzymani przez Straż Graniczną są torturowani i bici po twarzach. Celowo psika się im gazem w usta. Celowo usta są otwierane siłą. Każdy mężczyzna jest obnażany. Kiedy genitalia są na zewnątrz, są opryskiwane gazem, parzone. Wszyscy są systematycznie torturowani. Tytuł tego wywiadu – „Tortury na granicy polsko-białoruskiej”. To jest robione teraz przez Staż Graniczną. Pytanie jest takie. Pan nie odpowie na to pytanie, ale pytanie jest takie, czy dowództwo Straży Granicznej już złożyło pozew do sądu przeciwko takim wypowiedziom? Oczywiście, takich wypowiedzi jest znacznie więcej, łącznie z odsłonięciem w Michałowie pomocnika, który w haniebny sposób opluwa Straż Graniczną. To jest jedna rzecz. Czy Straż Graniczna się broni i kieruje pozwy przeciwko takim osobom?

Na pytanie dziennikarza – „Czy pani mówi o wyjątkowych przypadkach?” –  odpowiada – „Nie. Wszyscy zatrzymani przez Straż Graniczną są brutalnie torturowani”. Mówi to na całą Polskę podając imię i nazwisko. Polacy słyszą, co tu się dzieje. Czy rząd, czy ministerstwo? Kto złożył wniosek do prokuratury? Bo państwo mają wiedzę, jak jest faktycznie. To jest rzecz pierwsza. Drugie pytanie. Powiem, że z moich informacji wynika, że te organizacje mają zgodę na przebywanie na granicy. Przeszkadzają w interwencjach. Mają kontakt z migrantami po drugiej stronie granicy. Nota bene ta pani powiedziała, że wszystkim kradniecie telefony. To albo jest złodziejstwo w Straży Granicznej albo go nie ma. Dlaczego rząd nie interweniuje? Dlaczego nikt z ministerstwa nie odzywa się na ten temat? Z moich informacji wynika, że ci migranci mają porozumienie z organizacjami, które działają w Polsce. Różne „aktywiszcza” przychodzą na granicę i nawiązują kontakt, kiedy migranci są jeszcze po drugiej stronie.

Kiedy się przedostaną, a państwo ich zatrzymają, od razu wiedzą, w którym miejscu interweniować. W takim razie to pytanie jest skierowane w powietrze. Czy to jest prawda czy nieprawda? Dostaję informacje, że po prostu przeszkadzają w wykonywaniu przez państwa pracy. Kiedy nareszcie skończy się poniżanie i opluwanie polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej? Proszę państwa, przez wiele lat w warunkach opozycji – kiedy byłem posłem opozycyjnym – kierowałem komisją spraw wewnętrznych. Później byłem członkiem komisji spraw wewnętrznych przez wiele lat w czasie ostatnich rządów Prawa i Sprawiedliwości, więc to znam od wielu lat. Wielokrotnie byłem na granicy.  Wielokrotnie byłem w różnych ośrodkach Straży Granicznej. Widziałem szkolenia na własne oczy. Rozmawiałem z szeregowymi funkcjonariuszami. Znam tych ludzi i po prostu nie mieści mi się w głowie, żeby ci ludzie tak postępowali. Jestem  w 100% pewny, że to jest nieprawda.

Po prostu znam tych ludzi. Znam sposób ich kształcenia. Zresztą studiowałem z nimi w Akademii Sztuki Wojennej i wiem, że to jest nieprawda, bo oni mówią, że w ten sposób są boleśnie zhańbieni. Państwo muszą reagować. Mają państwo swoje służby. Trzeba bronić honoru munduru. Muszą państwo kierować pozwy. Nie może tak być. Mówię o wywiadzie z 31 maja, pod którym podpisuje się Fundacja Helsińska, Fundacja Lambda i Grupa Granica. To są powszechnie znane organizacje. One nie mogą tak bezczelnie opluwać polskiego munduru. Skrócę swoją wypowiedź. Miałem pytania dotyczące wyposażenia osobistego w kamizelki, gogle, kaski i wszystko to, czego potrzeba. Nie mam co do tego pewności, ale rozumiem, że do tego jeszcze wrócimy. Wiem, że są szkolenia dotyczące spraw międzykulturowych i różnych. Czy wystarczające są szkolenia z technik interwencji, użycia tarcz, itd.?

Do tego wrócimy, jak pan przewodniczący mówił wprost, w trosce o wyposażenie naszych funkcjonariuszy na granicy. Moim zdaniem praca w takich warunkach jest nieprawdopodobnie trudna, bo państwo są emanacją całego społeczeństwa i państwa  polskiego. Jeżeli mają państwo poczucie, że stoi za wami państwo polskie, inaczej pełni się tę służbę. Jeżeli nie mają państwo takiego poczucia, to jest katastrofa. Jak można oskarżać wszystkich in gremio o tortury i przez pół godziny szczegółowo opowiadać o tym, jak się obnaża i bije? Każdy jest pałowany. W tym artykule napisano, że wszyscy są regularnie pałowani. Wszyscy mężczyźni. Dziennikarz pyta – „Czy wyjątkowo?”. „Nie. Wszyscy są obnażani, żeby oparzyć genitalia”. No, ludzie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo dziękuję. Pan pułkownik Sławomir Bender.

P.o. naczelnik Wydziału Służby Granicznej w Zarządzie Granicznym Komendy  Głównej Straży Granicznej ppłk SG Sławomir Bender:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko odniosę się do tego. Właściwie myślę, że w tym, co pan mówił, też postawił pan taką tezę, że to jest nieprawda. To jest oczywista nieprawda. Mogę zapewnić, że Straż Graniczna nie torturuje, nigdy nie torturowała i mam nadzieję, że nie będzie torturowała jakichkolwiek zatrzymanych. Nie wierzę w to, żeby zdarzały się takie sytuacje. Jeśli chodzi o ściganie tych osób, to ja reprezentuję pion graniczny, wiec nie mam wiedzy, czy ktoś występuje z pozwami, czy ktoś to w jakiś sposób ściga. Mam nadzieję, że tak, ale tego nie wiem, bo mój pion, to jest ochrona granicy. Zajmuję się ochroną granicy i o tym mogę się wypowiedzieć. Jeszcze raz zapewniam, że nie ma takich sytuacji.

Tak, funkcjonariusze są szkoleni w zakresie stosunków międzykulturowych i powinni być szkoleni, bo ze względu na zawód mamy do czynienia z ludźmi z całego świata. Każdy, kto podchodzi do cudzoziemca, musi szanować jego kulturę, jego religię. Myślę, że to dobrze, że są szkoleni. Mamy też inne szkolenia. Zanim funkcjonariusze trafią gdziekolwiek na granicę przechodzą kilka etapów szkolenia. Najpierw jest kurs podstawowy, który obejmuje wszystkie ogólne czynności funkcjonariusza. Później z automatu funkcjonariusze zostają na kursie podoficerskim. To szkolenie trwa kilka miesięcy.  Są 3 ośrodki szkolenia. Nie jest tak, że funkcjonariusze Straży Granicznej trafiają na granicę nieprzygotowani. Wiadomo, że doświadczenie zdobywa się z czasem. Mogę to powiedzieć jako ktoś, kto… Prawie 20 lat pełniłem służbę na zielonej granicy. Wiem, o czym pan mówił. Znam to. Wszystkiego kosztowałem na własnych plecach i wiem,  jak to wygląda.

Natomiast chcę powiedzieć, że wyposażenie, które obecnie mamy, jest naprawdę dobre. Mundury. To umundurowanie, które jest, według mnie jest naprawdę dobre. Zwłaszcza ci, którzy trafiają na zieloną granicę, są zaopatrywani w pierwszej kolejności we wszelkie sorty mundurowe, więc chyba nie ma tam problemów, jeśli chodzi o mundury. Są zaopatrywani w hełmy, w tarcze i w różne inne wyposażenie. W rękawice, bo teraz jest to dość ważna sprawa. W rękawice antyprzekłuciowe, itd. Jeśli chodzi o kwestię wyposażenia, to myślę, że nie jest tak źle. Na pewno bardzo zużywają się pojazdy terenowe. Służba na granicy jest intensywna. Jest tak, że pojazdy dostają swoje – nie? – więc ich zużycie jest istotne. Ale cały czas trwa proces pozyskiwania nowego sprzętu i nowego wyposażenia. Cały czas robimy rozpoznanie w różnych firmach. Jeździmy po targach, żeby wiedzieć, jakie nowości się pojawiają. Jeżeli tylko coś nas interesuje, a widzimy, że to będzie wartość dodana, to jak najbardziej w to wchodzimy. To można powiedzieć np. o dronach.

Cały czas nabywamy jakieś nowe sprzęty, więc moim zdaniem jest to naprawdę dobre wyposażenie. Funkcjonariusze są zadbani. Jeśli mogę, to jeszcze nawiążę do warunków służby. U nas sytuacja jest nieco łatwiejsza, dlatego że funkcjonariusze na Podlasiu to są ci, którzy tam pracują i tam mieszkają, więc nie ma problemów z zakwaterowaniem i wyżywieniem. Mieszkają w swoich mieszkaniach czy domach i tam się żywią. Są tacy, którzy są oddelegowani. Delegujemy dużo ludzi z innych oddziałów z całej Polski. Na placówkach są pokoje gościnne. Proszę mi wierzyć, że są w całkiem dobrym standardzie. Tam są kwaterowani. Jeżeli brakuje tych pokoi, korzystamy z bazy agroturystycznej, która jest tam dość dobrze rozwinięta. Jeżeli pojawiają się jakiekolwiek uwagi do danej lokalizacji, to natychmiast wchodzą tam przełożeni. Z takim usługodawcą po prostu kończy się współpracę. Jest dużo chętnych. Można powiedzieć, że jesteśmy dobrym klientem, bo zapewniamy całoroczne obłożenie tych pokoi.

Pozwolę sobie jeszcze nawiązać do szałasów na granicy. Jak wspomniałem, długo służyłem na zielonej granicy. Może nie zdradzę jakiejś specyfiki ani tajemnic, ale służba na zielonej granicy jest zadaniem dość specyficznym, które polega właśnie na tym, żeby ci, którzy są po drugiej stronie nie wiedzieli, gdzie siedzą żołnierze, gdzie jest patrol, gdzie znajdują się żołnierze czy funkcjonariusze. Przecież nie podajemy się im na talerzu. Jeśli nastawiamy jakichś budek, to Białorusini natychmiast będą wiedzieć, że tu jest patrol, a tam siedzą żołnierze. To nie na tym polega. Właśnie tutaj musi być ta zagadka. Nie mogą wiedzieć, gdzie jesteśmy. Żołnierze budują szałasy. Wiem od ludzi z granicy, że oni sobie to chwalą, bo na granicę idzie się po to, żeby pełnić tam patrol. To nie na tym polega, żeby się gdzieś schować. Jeżeli są złe warunki, pada deszcz czy coś, to szałasy są dobrym ukryciem. One są nieźle zamaskowane w lasach czy krzakach. Tak, że to jest lepsze rozwiązanie. Nawet na początku kryzysu były podejmowane takie próby, żeby stawiać tam jakieś kontenery czy coś.

Ale wtedy, po pierwsze, trzeba podłączyć jakiś agregat prądotwórczy, bo w lecie będzie za gorąco. W lesie, w puszczy agregat, to jest hałas. Nie? Samo to już się wyklucza.  Poza tym – jak powiedziałem – wtedy podajemy się na tacy drugiej stronie. Oni i tak nas pilnują. Proszę mi wierzyć, że oni i tak pilnują nas, jak mogą, więc nie ułatwiajmy im zadania. Będzie nam łatwiej, jeżeli druga strona nie będzie wiedziała, gdzie jest patrol, gdzie jest żołnierz. Wtedy będziemy mogli szybciej się pojawić w miejscu, w którym zaczynają rozginać zaporę czy przechodzić po drabinach. To chyba tyle. Mam nadzieję, że odpowiedziałem. Chciałbym jeszcze tylko podziękować żołnierzom, bo naprawdę robią dla nas fantastyczną robotę, więc bardzo dziękujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Nadzoru nad Strażą Graniczną w Departamencie Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Ewa Balcerak:
Dziękuję bardzo. Może tylko coś dodam – już naprawdę pokrótce – uzupełniając wypowiedzi panów generałów i pana pułkownika, którzy mówili o kwestiach wyposażenia i o kwestiach technicznych. Chciałabym tylko wspomnieć, że można na to spojrzeć jeszcze z drugiej strony. Wprowadzane są pewne rozwiązania systemowe. Mam na myśli takie rozwiązania, jakim jest np. rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które weszło w życie z dniem dzisiejszym. Wczoraj zostało podpisane. To rozporządzenie wprowadziło strefę buforową na granicy. Ta strefa ma na celu m.in. ograniczenie liczby osób postronnych, które przebywają w tamtym rejonie. To wszystko też służy ochronie naszych funkcjonariuszy i żołnierzy, którzy pełnią służbę na granicy z Białorusią. Podejmujemy też działania w kwestii modernizacji bariery. Ta decyzja już zapadła. Już rozpoczęły się pierwsze prace w tym zakresie. To są takie rozwiązania systemowe, które mają na celu wspieranie wszystkich osób, które pełnią służbę na granicy,  żeby w maksymalnym stopniu je chronić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że głos pana posła Czartoryskiego był bardzo potrzebny i będzie dobrą klamrą. Nie jest tak, że to jest tylko i wyłącznie zadanie Straży  Granicznej, Policji i wojska, żeby bronić dobrego imienia munduru. Ale prawdą jest, że powinniście to robić. Powinni to państwo robić. Powinni państwo składać zawiadomienia, aczkolwiek z tego są różne lekcje. Pamiętamy celebrytkę, której nazwiska  nie chcę wymieniać, żeby jej nie promować, która nazwała strażników granicznych mordercami, a sąd ją uniewinnił, więc jakby orzecznictwo sądowe… Każdy z nas ma do wykonania pewną pracę – także prokuratorzy, także sędziowie – żeby po prostu takich osób nie promować. Zdarzało się, że politycy promowali takie osoby – prawda? – z różnych powodów. Tak samo różnych aktywistów.

Znowu są tacy, którzy wiedzeni szlachetnym odruchem humanitaryzmu po prostu starają się chronić i ratować ludzkie życie. Może czasem naiwnie. Może czasem bez wiedzy. Ale są tacy, którzy szkodzą. Jednym i drugim trzeba stawiać tamę w sytuacji, kiedy cierpi na tym interes publiczny, interes Rzeczypospolitej, zdrowie i życie naszych żołnierzy i funkcjonariuszy. Dlatego ważne jest, żebyśmy za każdym razem zajmowali jednoznacznie takie stanowisko, które stawia te osoby… W demokracji każdy ma prawo mówić różne rzeczy. Na pewno takie osoby powinny być zostawiane w mniejszości,  żeby nie było takiej sytuacji, w której te wypowiedzi są w jakikolwiek sposób eksponowane. To jest też rola dziennikarzy. Panie pośle, ja nie znam tego wywiadu. Ale kiedy słyszę, że dziennikarz wysłuchiwał takich bzdur, takich zupełnie obraźliwych banialuków, bo tego typu sugestia obraża wszystkich, to mam obawę, że tu też jest niezwykle istotna rola.

Nie ma wątpliwości – chcę to zaświadczyć jako sekretarz stanu w MON przez 4 lata – że na arenie międzynarodowej, gdziekolwiek reprezentowałem Polskę albo przyjmowałem gości zagranicznych, wszyscy chwalili polskich żołnierzy, polskich strażników granicznych i polskich policjantów. Byliśmy stawiani za wzór w NATO i w Unii Europejskiej. Powiedziałbym, że czasami spór polityczny u nas w kraju przesłania nam fakt, że na arenie międzynarodowej bardzo wzmocniliśmy pozycję Polski swoim profesjonalizmem. To znaczy tym, że nasi żołnierze i funkcjonariusze po prostu zdali egzamin z obrony wschodniej granicy Unii Europejskiej i NATO. Nie tylko granicy Polski. Prawda? To jest też trochę pocieszenie, że pomimo tego, że także u nas zdarzają się – przepraszam za sformułowanie, ale ono jest prawdziwe, ono jest adekwatne – pożyteczni idioci, którzy atakują naszych żołnierzy i funkcjonariuszy, to jednak społeczeństwo – pokazują to wszystkie badania – masowo stoi za żołnierzami i za funkcjonariuszami Straży Granicznej i Policji. Mają oni także uznanie międzynarodowe.

Niech to będzie dla państwa, którzy pełnią tę służbę i dla państwa podwładnych takie pocieszenie, że pomimo tego, że czasem media społecznościowe poprzez swoje algorytmy wypluwają nam różne rzeczy, które się nam pokazują, wszystkie badania i wszystkie raporty pokazują, że ta służba jest bardzo wysoko oceniana. Myślę, że tę klamrę możemy spiąć słowami gratulacji i podziękowań za tę służbę, która jest pełniona. Będziemy nieustannie dopytywać – w interesie żołnierzy i funkcjonariuszy – co więcej możemy zrobić, co możemy zrobić lepiej, żeby ich służba była bardziej bezpieczna i jeszcze bardziej efektywna.

Bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie podkomisji.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Do zobaczenia.