Podkomisja stała do spraw społecznych w wojsku, obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Ociepę (PiS), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację ministra obrony narodowej na temat działań realizowanych przez żołnierzy Wojska Polskiego na dotkniętych powodzią terenach  południowo-zachodniej Polski.

W posiedzeniu udział wzięli: gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk radca generalny szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. bryg. Grzegorz Barabieda pierwszy zastępca dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej, kadm. Jarosław Wypijewski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, Piotr Dzięgielewski zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej, płk Mariusz Ochalski zastępca szefa Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych, płk Dariusz Kujawa szef Szefostwa Służb Materiałowych Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych oraz Michał Pawella p.o. dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw społecznych w wojsku Komisji Obrony Narodowej. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja ministra obrony narodowej na temat działań realizowanych przez żołnierzy Wojska Polskiego na dotkniętych powodzią terenach południowozachodniej Polski.

Witam przybyłych na nasze posiedzenie gości, którzy w imieniu ministra obrony narodowej przedłożą nam tę informację. Są to pan generał Arkadiusz Mikołajczyk radca generalny szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i pan generał Grzegorz Barabieda pierwszy zastępca dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej. Pana prezydenta reprezentuje dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego pan admirał Jarosław Wypijewski. Jest z nami także pan doktor Piotr  Dzięgielewski zastępca dyrektora Departamentu Wojskowej Służby Zdrowia, pan pułkownik Mariusz Ochalski zastępca szefa Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych oraz pan pułkownik Dariusz Kujawa szef Szefostwa Służb Materiałowych Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. Jest też pan Michał Pawella. Miał być, ale jeszcze go nie ma.

Szanowni państwo, zanim oddam głos panu generałowi Mikołajczykowi, który został upoważniony do przedłożenia informacji, chciałbym rozpocząć od przekazania – myślę, że w imieniu nas wszystkich – wyrazów szacunku i uznania dla wszystkich żołnierzy Wojska Polskiego i z wojsk operacyjnych i z Wojsk Obrony Terytorialnej, którzy są nadal zaangażowani w niesienie pomocy powodzianom w województwach doświadczonych klęską żywiołu. Czynię to tym bardziej jako poseł z Ziemi Opolskiej, która także jest ziemią doświadczoną powodzią i to nie po raz pierwszy. Bardzo dziękuję żołnierzom 10. Opolskiej  Brygady Logistycznej i 1. Pułku Saperów z Brzegu, którzy są na miejscu, a także żołnierzom Wojsk Obrony Terytorialnej stacjonującym od niedawna w 2 batalionach – w 171. w Brzegu i w 172. Batalionie Lekkiej Piechoty w Opolu – i tym wszystkim żołnierzom, którzy zostali tu skierowani z innych części Polski. Ich liczba jest znaczna. Myślę, że pan generał będzie nas o tym informował. Liczba tych, którzy niosą tę pomoc.

Przedmiotem naszego posiedzenia nie jest jednak praca poszczególnych żołnierzy, których bardzo szanujemy, ale procesy decyzyjne, które doprowadziły do tego, że zostali rozdysponowani. Jeszcze raz powtórzę, bo o to proszą mnie także mieszkańcy, żeby przekazać wyrazy szacunku i uznania. Myślę, że w szczegóły będziemy wchodzić po przedłożeniu informacji. Bardzo proszę, pan generał Arkadiusz Mikołajczyk.

Radca generalny szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, w dniu dzisiejszym przypadło mi w udziale przedstawienie – jak powiedział pan przewodniczący – sytuacji przy realizacji zadań przez Wojsko Polskie na dotkniętych powodzią terenach południowozachodniej Polski. Zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej Sztab Generalny Wojska Polskiego w dniu 12 września opracował i wydał rozkaz szefa sztabu w zakresie zainicjowania procesu przygotowania i tak naprawdę pierwszego wejścia sił do określonych rejonów, miejsc i miejscowości po to, żeby w jakiś sposób wyprzedzić fakty, które się zdarzyły. Zgodnie z tym rozkazem w pierwszym etapie w miejscowościach prawdopodobnego wystąpienia powodzi zostały skoncentrowane siły 2 tys. żołnierzy WOT w 4 wojskowych zgrupowaniach zadaniowych w województwach wielkopolskim, dolnośląskim, śląskim i małopolskim, a także siły 200 żołnierzy wojsk inżynieryjnych w 5 odwodach inżynieryjnych ze specjalistycznym sprzętem. Mam na myśli samobieżne transportery pływające, łodzie, koparki, pompy do wydobywania wody, itp., w takich miejscowościach, jak Kłodzko, Wrocław, Brzeg, Opole i Gliwice.

To były pierwsze huby wojsk operacyjnych, czyli inżynieryjnych, które w pierwszej kolejności udały się do tych lokalizacji i tak naprawdę czekały na sygnał do działania. Jednocześnie wydzieliliśmy 8 śmigłowców do operacji, po 2 na każde województwo.  Mam na myśli województwa dolnośląskie, opolskie i śląskie. W odwodzie posiadaliśmy 2 śmigłowce Wojsk Specjalnych. To były śmigłowce Black Hawk, które miały działać na zagrożonych kierunkach. Jak sami państwo później widzieli, tak właśnie działały. Obecnie do realizacji zadań mamy 25 579 żołnierzy zarówno Wojsk Obrony Terytorialnej, jak i wojsk operacyjnych. Jeśli chodzi o szczegóły, z Wojsk Obrony Terytorialnej  4147 żołnierzy, z Dowództwa Generalnego 13 700, z Inspektoratu Wsparcia – czyli logistyka – 844, z Żandarmerii Wojskowej – 500 żołnierzy. Uczestniczy w tym również Dowództwo Garnizonu Warszawa, ponieważ – jak państwo wiedzą – ma ono jednostki dyslokowane w całej Polsce. Ma tutaj 506 żołnierzy. DKWOC, czyli Dowództwo Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni ma 25 żołnierzy.

Obecnie w bezpośrednich działaniach uczestniczy prawie 20 tys. żołnierzy. Natomiast w odwodzie zbudowanym głównie na bazie Wojsk Obrony Terytorialnej mamy 5776 żołnierzy. Takich żołnierzy, którzy w każdej chwili mogą nas wesprzeć w tych działaniach. Na początku – jak państwu powiedziałem – w tych 4 województwach tak naprawdę bazowaliśmy na 4 zgrupowaniach zadaniowych, których podstawę stanowiły Wojska Obrony Terytorialnej. Sytuacja na tyle się zmieniła, jeżeli chodzi o przebieg powodzi, że zdecydowaliśmy również o dołączeniu województwa zachodniopomorskiego jako kolejnego zgrupowania, które – jak można powiedzieć – ma takie same zadania, jak pozostałe, tylko z inną intensywnością. Tam również przeznaczyliśmy żołnierzy i cały czas wspieramy lokalną społeczność.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe, to bardzo mocno wspierają nas czy też realizujemy te zadania poprzez użycie wojsk inżynieryjnych. Trzeba powiedzieć, że nasi saperzy naprawdę wykonują świetną pracę w wielu obszarach. Oczywiście, te dane, które państwu podaję, będą się zmieniały każdego dnia. O tym po prostu trzeba wiedzieć. Natomiast w tej chwili nasza inżynieria wojskowa, czyli wojska inżynieryjne realizują zadania przy udziale 9 zespołów drogowych, 6 grup rekonesansowych – czyli takich, które oceniają mosty i drogi – 7 zespołów pomp, 2 zespołów oczyszczania wody, 3 zespołów budowy mostów i 9 tzw. inżynieryjnych grup zadaniowych. W te działania mamy zaangażowanych 1300 saperów i ponad 340 jednostek sprzętowych. Oczywiście wśród tego sprzętu mamy 27 samobieżnych transporterów pływających, 26 łodzi saperskich,  29 uniwersalnych maszyn inżynieryjnych, 27 spycharko-ładowarek, 16 pomp, 60 wywrotek, itd., itd. Dużo sprzętu inżynieryjnego jest dzisiaj zaangażowanego w proces wsparcia społeczności zarówno w utrzymywaniu wałów, jak również w odbudowie i utrzymywaniu porządku w miejscowościach.

Do najważniejszych zadań, które wykonują saperzy – oprócz tego, że przeznaczamy ten sprzęt – jest naprawa uszkodzonych wałów przeciwpowodziowych oraz ewakuacja poszkodowanej ludności z terenów objętych powodzią. W ramach pierwszego etapu  z 11 miejscowości ewakuowaliśmy ludność, właśnie dzięki tym samobieżnym transporterom pływającym, o których mówiłem. W sumie ewakuowaliśmy ponad 4,5 tys. osób z zalanych regionów przy wykorzystaniu tego sprzętu. Oczywiście wspólnie z innym służbami. Następne zadanie, to jest rekonesans uszkodzonych mostów. Dzisiaj jest to jedno z najważniejszych zadań, które wykonują nasi saperzy, ponieważ wspólnie z przedstawicielami samorządów dokonują oceny różnego rodzaju uszkodzeń przede wszystkim dróg i mostów, o których mówiłem. W tej chwili nawet już inżynieria mówi, że prowadzonych jest ponad 30 rekonesansów ustalających zniszczenia mostów.

Zapadły takie decyzje, że w tej chwili wojska inżynieryjne są zaangażowane w odbudowę 4 mostów w Głuchołazach, Krapkowicach, Stroniu Śląskim i Lądku Zdroju. To są tymczasowe mosty. Są budowane przy wykorzystaniu mostów DMS-65, czyli tych, które są w zasobach RARS. Oczywiście przed postawieniem tych mostów musimy wykonać całą pracę inżynieryjną, czyli dojazdy, oczyszczenie, wykonanie podpór, itd., itd. Szczegółów nie będę rozwijał. Jeżeli chodzi jeszcze o inne kwestie, którymi zajmuje się nasza inżynieria, to przede wszystkim wykorzystuje ona ten sprzęt w celu dowozu żywności, wody, leków, itp. do miejsc trudno dostępnych. Na naszej mapie mamy jeszcze  8 takich miejscowości. To jest Lewin Brzeski, Wronów, Lądek Zdrój, Kłodzko, Stronie Śląskie, Stary Otok, Brzeg. Jeszcze nie wszędzie jest tak dobrze, jakby nam się wydawało. Kolejne zadanie, które wykonują saperzy, to również odgruzowywanie i usuwanie odpadów przeciwpowodziowych. W tej chwili jest to realizowane w 11 miejscowościach. Jest to również wypompowywanie wody. W tej chwili to są 3 miejscowości – Lewin Brzeski,  Brzeg i Oława.

W trakcie tych działań saperzy – ale nie tylko – wspierani przez wojska operacyjne i Wojska Obrony Terytorialnej umocnili 59 km wałów na rzekach Odra, Bystrzyca Kłodzka, Biała Bystrzycka, Oława, Nysa Kłodzka, układając ponad 4 mln worków z piaskiem. Jak już mówiłem, ewakuowano 4,5 tys. ludzi z zalanych miejscowości. Jest ich dużo. Nie będę ich tutaj czytał. Natomiast są to miejscowości głównie w Kotlinie Kłodzkiej i na Opolszczyźnie, a teraz w północnej części, czyli w województwie zachodniopomorskim. Jeżeli chodzi o komponent lotniczy, czyli o te siły, o których mówiłem na początku, to generalnie w czasie tej operacji mieliśmy w użyciu 19 śmigłowców. Oczywiście były przeznaczone do różnych działań, ze względu na charakterystykę ich działania.

Generalnie w pierwszym etapie przede wszystkim ratowaliśmy i ewakuowaliśmy ludzi wykorzystując te śmigłowce. Następnie bardzo wspieraliśmy śmigłowcami utrzymanie wałów przeciwpowodziowych. Zrzucaliśmy big bagi na odcinkach, na których dochodziło do prawdopodobieństwa przerwania wałów. Skala tej pracy była również bardzo, bardzo duża. Dzisiaj mamy 9 śmigłowców w rejonie dotkniętym powodzią, którym się dzisiaj zajmujemy. Natomiast 11 śmigłowców jest w odwodzie na sytuacje, gdyby trzeba było je wykorzystać do kolejnych działań. Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że zaczęliśmy wykorzystywać również nasze środki bezpilotowe. Mamy Fly Eye. Mamy TB2. Jak państwo wiedzą, jest to pozyskany z Turcji środek bezpilotowy. Oprócz tego – jak państwo wiedzą – mieliśmy być wspierani przez Czechów trzema śmigłowcami. To jest nieoceniona robota, bo te śmigłowce były dostosowane do tego, żeby przenosić czy przewozić ludzi oraz różnego rodzaju środki. Skorzystaliśmy z tego. Bardzo się cieszymy, że zdarzyła się taka możliwość.

Jeżeli chodzi o komponent lotniczy, zrealizowano 125 misji lotniczych, w tym  75 lotów patrolowych. Jak mówiłem, część naszych śmigłowców tak naprawdę nadaje się tylko i wyłącznie do tego, żeby prowadzić rozpoznanie czy rekonesans i korzystaliśmy z tego, kiedy pogoda na to pozwalała. Jeżeli chodzi o inne kwestie dotyczące lotnictwa, to wrócę do liczby 744. Tyle worków big bag zostało zrzuconych. Tak naprawdę śmigłowce Black Hawk, które mamy, w dużej mierze były angażowane do tego zadania i świetnie się z tego zadania wywiązały, m.in. na Opolszczyźnie, ale również na kierunku Żagania i na północy, w województwie zachodniopomorskim. Jeżeli chodzi o komponent medyczny, jak państwo wiedzą, udało nam się w ramach szeroko idącej pomocy rozwinąć w Nysie 2. Wojskowy Szpital Polowy. W tym szpitalu przyjęliśmy ponad 900 pacjentów z różnymi problemami zdrowotnymi. Prowadzimy tam zabiegi chirurgiczne niskiego poziomu.

Jednak wsparcie w tym szpitalu jest duże. Szczepimy tam nie tylko żołnierzy, ale również mieszkańców, więc jak najbardziej widać, ten szpital bardzo się przydał i przynosi niesamowite korzyści lokalnej społeczności. Oprócz tego, jeżeli chodzi o medycynę, w ramach tego komponentu wystawiliśmy 4 mobilne zespoły medyczne w 3 miejscowościach. W Opolu 2 zespoły oraz po jednym w Lądku i w Nysie. Oczywiście zabezpieczenie medyczne jest realizowane poprzez Wojskowy Szpital Polowy w Nysie, punkt medyczny w Lądku Zdroju oraz 4 mobilne grupy zadaniowe w wojskowych ośrodkach medycyny prewencyjnej i 7 medycznych zespołów medycznych, których działania są prowadzone w Stroniu Śląskim, Głuchołazach, Oleśnicy, Opolu, Lewinie Brzeskim i Krośnie Odrzańskim. Tak że pomoc medyczna jest nie tylko w tym szpitalu, ale także na niższym poziomie wsparcia.

Jeżeli chodzi o kwestie wsparcia w aspekcie komponentu chemicznego, to tak naprawdę w tej chwili wojska chemiczne zaczynają proces wsparcia. Wiemy, że w tej chwili woda opadła i jest oczyszczanie budynków. Następna faza, to będzie odkażanie i przygotowanie infrastruktury do zamieszkania czy wykorzystania w innej formule. Oczywiście w pierwszej kolejności skupiliśmy się na szkołach, na żłobkach i na tej infrastrukturze, która jest bardzo potrzebna do funkcjonowania tu i teraz. Z upływem czasu ten temat będzie bardzo rozwijany. Z własnych środków pozyskaliśmy bardzo dużo, bo ponad 6 t środków do dezynfekcji, więc jesteśmy w pełni zabezpieczeni, jeżeli chodzi o tę problematykę. Cały czas prowadzimy rekonesansy w tej materii. Mam nadzieję, że dadzą nam one pełen obraz tego, jak będziemy zaangażowani.

Jeżeli chodzi o logistykę, bo o niej zazwyczaj mało się mówi, ale przy takiej okazji po prostu trzeba powiedzieć, że bez logistyki bylibyśmy bezwładni w całym procesie wsparcia. Trzeba powiedzieć, że poprzez nasz Inspektorat Wsparcia zorganizowaliśmy – i myślę, że bardzo dobrze – cały system logistyczny. Z inspektoratu wydzielono wiele jednostek i pododdziałów, które wspierają nasze wszystkie działania. Nie będę czytał ilości, ale tylko dla zobrazowania powiem, że zaangażowano 31 kuchni polowych na przyczepach. Znajdują się w różnych miejscach i w różnych miejscach wykonują robotę. Oprócz tego w tej chwili mamy zaangażowanych bardzo dużo cystern do wody. Wiadomo, że wśród wielu miejscowości tylko w kilku procentach jest zgoda na korzystanie z wody. W związku z tym Wojsko Polskie przeznaczyło do tego zadania 80 cystern. W tym momencie tyle cystern jest zaangażowanych do dostarczania wody.

Oczywiście mówimy też o pralniach kontenerowych, o łaźniach kontenerowych. Mówimy o cysternach. To są urządzenia, które tak naprawdę bardziej świadczą usługi dla wojska. Stworzyliśmy takie huby do wsparcia naszych żołnierzy. Wziął to na siebie jako główne zadanie Inspektorat Wsparcia. Dystrybucja wody butelkowanej i żywności została zorganizowana w ten sposób, że na samym początku zdecydowaliśmy, żeby w Lądku Zdroju, w Nysie i w Stroniu Śląskim – gdzie były największe problemy dotyczące powodzi – zbudować nie tylko dla siebie, ale także dla mieszkańców, punkty żywnościowe. Tam – w tych miejscach – stworzyliśmy kuchnie i wydawanie ciepłych posiłków. Do tej pory w tych 3 miejscowościach wydaliśmy 30 tys. porcji ciepłej strawy. To pokazuje, że każdy z tych obiektów tak naprawdę wydaje po 3 tys. posiłków dziennie. Oprócz tego jest suchy prowiant, czyli jedzenie w torbie, które ma długi czas przechowywania. To też przyniosło dość dobry skutek, jeżeli chodzi o nasze działanie.

Jeżeli chodzi o inne kwestie związane z logistyką, podam pewne liczby. Do chwili obecnej wydano 186 t paliw. Z tego 133 t już zostały zużyte. Czyli to jest duża skala. Żywności wydano 63 t. To jest to, co idzie do żołnierzy, jak również to, czym wspieraliśmy ludność cywilną. Wody zużyliśmy ponad 67 tys. litrów. Dokonaliśmy również w Inspektoracie Wsparcia zakupów tzw. sprzętu powszechnego użytku. Zapewne państwo wiedzą, że Wojsko Polskie nie posiada w pododdziałach łopat dla 100% żołnierzy. Mówię o dużych łopatach. Nie mówimy o łopatce saperskiej, tylko o dużych łopatach. Na ma również takiego sprzętu, który dzisiaj jest potrzebny do oczyszczania obiektów. Z tego, co wiem, do tej chwili inspektorat wydał 20 mln zł na interwencyjne zakupy tego typu sprzętu, który przyda się żołnierzom w kolejnej fazie odbudowy i usuwania skutków powodzi. Jeżeli chodzi o wsparcie administracji, skierowaliśmy tam oficerów łącznikowych. W momencie, kiedy dowiedzieliśmy się, że sytuacja zaczyna nabrzmiewać do 6 województw, do wojewódzkich centrów reagowania kryzysowego wysłaliśmy naszych specjalistów, głównie w Wojsk Obrony Terytorialnej. Łącznie do 4 powiatów i do 11 gmin.

Na czas operacji, którą – jak sami państwo wiedzą – zaplanowaliśmy, skierowaliśmy oficerów koordynatorów do 9 miejscowości – do Kłodzka, Lądka, Stronia Śląskiego, Brzegu, Głogowa, Lewina Brzeskiego, Stojkowa, Radochowa i Młynowa. Mówimy tu o operacji „Feniks”. Celem skierowania było prowadzenie wśród ludności cywilnej wywiadu środowiskowego dotyczącego potrzeb i oceny sytuacji humanitarnej. Jeżeli chodzi o zaangażowanie Żandarmerii Wojskowej, to jej głównym zadaniem jest wsparcie Policji. Żandarmeria prowadziła również działania osobno, poza łańcuchem bezpośredniego współdziałania w Policją. Głównie zajmowała się patrolowaniem rejonów objętych ewakuacją, patrolowaniem rejonów infrastruktury przeciwpowodziowej i patrolowaniem pozostałych rejonów. Oczywiście, jak najbardziej, brała udział we wszystkich operacjach dotyczących przeciwdziałania włamywaniu się czy szeroko pojętego szabrownictwa. Żandarmeria została wyposażona w specjalistyczny sprzęt do tego, żeby mogła działać w nocy i obserwować. To zadanie też realizowała.

Dzisiaj mamy w użyciu 500 żandarmów na miejscu. W sumie w ciągu kilkunastu dni przewinęło się tutaj 2200 żandarmów przy wykonywaniu tych zadań. Wykonywali je rotacyjnie. Jeżeli chodzi o obronę cyberprzestrzeni, to – jak państwo wiedzą – nasi żołnierze z Dowództwa Komponentu Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni realizowali zadania może niewielkim zespołem, bo mamy tutaj raptem 25 osób, ale jednak próbowali wychwytywać te strony internetowe, na których podszywano się pod różnego rodzaju zbiórki. Współdziałali z Policją, jak również z innymi służbami. Bardzo energicznie i profesjonalnie pokazywali te obszary, którymi trzeba się zająć. Praca tych ludzi jest nieoceniona. Można powiedzieć, że udowodniliśmy, że tego typu komponent jest potrzebny nie tylko w czasie wojny. Jeżeli chodzi o operację „Feniks”, chciałbym państwu przekazać jej założenia. Przede wszystkim chcemy się skupić na tzw. odbudowie. Na odbudowie terenów, które zostały zalane i na wsparciu społeczności tak, żeby w jak najkrótszym czasie – jak państwo wiedzą, do końca roku – mogła w jakiś sposób godnie egzystować i żyć.

Pierwszą linią wysiłku, którą przedstawiliśmy jako jedno z ważniejszych zagadnień, jest bezpieczeństwo. W ramach pierwszej linii wojsko będzie się koncentrowało przede wszystkim na ochronie wałów przeciwpowodziowych. Dzisiaj mamy nie tylko pomagać i usuwać skutki, ale także zabezpieczyć to, co zostało zniszczone i ewentualnie włączyć się w odbudowę. To jest jedna z podstawowych rzeczy, na których musimy się skupić. Oczywiście wały to jest jeden temat. Do tego zadania będziemy wykorzystywali różnego rodzaju jednostki. Nawet te, które były wykorzystywane w różnych fazach działań. Mówię o śmigłowcach. Drugą linią wysiłku jest zdrowie. Ta linia – jak wszyscy wiemy – obejmuje wszystkie kwestie związane z ochroną zdrowia. Będziemy organizować punkty medyczne i zapewniać ewentualną ewakuację medyczną z różnych miejsc ludzi, którzy nadal mają rożnego rodzaju problemy i dolegliwości, przy użyciu śmigłowców. Będziemy ich wspierać. Szacujemy, że do tego zadania będzie zaangażowany niewielki komponent medyczny – ok. 200 żołnierzy – ale chcemy to również monitorować.

Oczywiście rozwinięcie szpitala polowego w Nysie, który na początku przyjął – jak mówiłem – ponad 900 pacjentów, ale z poważnymi urazami ok. 300. W ramach operacji „Feniks” ten aspekt chcemy bardzo mocno rozwinąć i podkreślić, bo widzimy, że dzisiaj w tych rejonach nie ma aptek. Nie ma miejsc, w których lekarz mógłby normalnie funkcjonować. Dlatego będziemy tam bardzo mocno rozwijać elementy medyczne. Jeżeli chodzi o trzecią linię, to jest nią mobilność. Tak naprawdę jest to linia, na której będziemy się bardzo mocno koncentrowali, chociażby z punktu widzenia tego, co mówiłem o inżynierii wojskowej. Dlatego, że dzisiaj tam nie ma dróg. Mostów tak naprawdę nie ma. Często mówimy o moście w Głuchołazach. Wszyscy widzieliśmy, jak to wyglądało.  Stawiamy sobie za cel, żeby ten most w miarę szybko w jakiś sposób przywrócić do użytku czy postawić wspólnie z samorządem. Ta mobilność, to przede wszystkim bardzo mocne zaangażowanie w odbudowę infrastruktury drogowej, kolejowej oraz mostów i wiaduktów. Wszystkiego, co dzisiaj utrudnia życie zwykłym obywatelom. To jest ten aspekt.

Logistyka, czyli dostarczanie i wspieranie lokalnej społeczności przede wszystkim w dostarczaniu środków do życia. Wiemy, że dzisiaj trudno jest z zaopatrywaniem w różnego rodzaju środki czy nawet z funkcjonowaniem sklepów. Tutaj też będziemy się angażować w te zadania i mam nadzieję, że będziemy w tym skuteczni. Przewidujemy, ale – to jest tylko przewidywanie… Powódź pokazała, że użyliśmy ponad 25 tys. żołnierzy, a nawet 26 tys. Przewidujemy, że do operacji „Feniks” będziemy wykorzystywać ok. 5 tys. żołnierzy. Do 5 tys. Ale możliwe, że będzie ich więcej ze względu na takie, a nie inne potrzeby. Zakładamy czas do końca roku. Jednak ze względu na różnego rodzaju sytuacje, choćby nawet pogodowe, czas trwania tej operacji może się przedłużyć. Jako siły zbrojne będziemy się starali wspierać państwo czy lokalną społeczność w odbudowie. Dziś powódź jeszcze się nie skończyła. Jak sami państwo wiedzą, cały czas realizujemy zadania w 2 aspektach. Jest to aspekt wsparcia, czyli usuwania skutków, ale jesteśmy także w województwie zachodniopomorskim, gdzie przez cały czas utrzymujemy wały i wspieramy samorząd w tym, żeby woda się tam nie rozlała. Panie przewodniczący, dziękuję. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, panie generale. Czy jeszcze ktoś z panów chciałby coś dodać? Tak? Pan pułkownik Mariusz Ochalski.

Zastępca szefa Zarządu Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Rodzajów Wojsk w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych płk Mariusz Ochalski:
Dokładnie. Zgadza się. Zastępca szefa Zarządu Inżynierii Wojskowej. Może uzupełnię wypowiedź pana generała, bo w bardzo skrótowej informacji przedstawił elementy inżynieryjne. Dodatkowo, poza grupami, które zostały tutaj wymienione, mieliśmy początkowo 6, a obecnie 9 tzw. inżynieryjnych grup zadaniowych. Składają się one z 2 zespołów ewakuacyjnych, jednego na PTS – po 3 PTS – i drugiego na łodziach desantowych. Jest tam także zespół drogowy, w skład którego wchodzą takie maszyny, jak SŁ, czyli spycharko-ładowarka, uniwersalna maszyna inżynieryjna i wywrotki. To był zasadniczy element, który w pierwszej kolejności został przydzielony do współdziałania wraz z zespołami zadaniowymi poszczególnych brygad WOT. To bardzo istotny element, który bezpośrednio reagował na sytuację w każdym miejscu, w każdej lokalizacji.

Praktycznie wszystkie jednostki inżynieryjne nie tylko Wojsk Lądowych, ale także Marynarki Wojennej, jak i Sił Powietrznych wydzieliły sprzęt inżynieryjny nie ograniczając zdolności bojowych i zadań, które były jednocześnie realizowane. Jest kilka poważnych zadań, które realizują wojska inżynieryjne, poczynając od wsparcia operacji „Bezpieczne Podlasie” czy przygotowania do wdrożenia zadań w ramach programu „Tarcza Wschód”, aż po równoczesną realizację zadań rozbudowy infrastruktury na potrzeby nowo formowanych jednostek. Mamy wiele szkoleń i zadań związanych z oczyszczaniem terenu kraju. To wszystko zostało utrzymane i podtrzymane. Ten zasób jest cały czas w odwodzie, jeżeli zajdzie potrzeba jego użycia. Chciałbym też podkreślić, że pan generał nie wspomniał, że w użyciu były wojska inżynieryjne będące w strukturach Wojsk Obrony Terytorialnej i sprzęt, który tam się znajduje. To też są znaczne ilości. Tak samo siły inżynieryjne w Inspektoracie Wsparcia – brygady logistyczne. One też wydzieliły spory zasób dla swojego elementu i współpracowały. Chciałbym podkreślić wspólny wysiłek, który został osiągnięty. Myślę, że dowodzenie takimi elementami… Na pewno dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej widzi, że całość sił zbrojnych stanęła na wysokości zadania w tym aspekcie. To tak krótko, podsumowując od strony DGRSZ.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mam zawsze taką zasadę, że najpierw oddaję głos członkom podkomisji, posłom. Jednak tym razem wyjątkowo chciałbym rozpocząć zadawanie pytań z intencją uporządkowania faktów. Następnie oddam głos posłom, którzy zgłosili się do zadania pytań. Po pierwsze, czy pan generał mógłby nam powiedzieć, jak to wyglądało na osi czasu? To znaczy, że po pierwsze, mamy sytuację stanu pokoju. Rozumiem, że wojewodowie wystąpili o wsparcie sił zbrojnych. Czy pan generał mógłby nam powiedzieć, jak przebiegał ten proces? To znaczy, kiedy wystąpił wojewoda opolski, kiedy wystąpił wojewoda dolnośląski? Kiedy kolejni wojewodowie występowali o użycie sił zbrojnych, bo uznali, że jest taka potrzeba? Czy ewentualnie była jakaś inna ścieżka wezwania sił zbrojnych? Jak to wyglądało na osi czasu? Kiedy państwo polskie sięgnęło po siły zbrojne w obliczu zbliżającej się powodzi?

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Czy mogę coś dodać? Pan generał wspomniał, że zgromadzili się państwo gdzieś w tych województwach. Również w województwie małopolskim. Tu też chciałabym dopytać o czas. Kiedy to nastąpiło? Czy przed wezwaniem wojewodów czy później? Chciałabym poznać dokładne daty, kiedy to nastąpiło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Szanowni państwo, mamy tutaj 2 aspekty. Pierwszy jest taki, że jako siły zbrojne posiadamy również swoje jednostki, które zajmują się hydrologią i oceną pogody. Takie sprawozdania i meldunki również docierają do nas z naszego poziomu, a nie tylko z poziomu RCB czy innych instytucji. W związku z tym na jednej z odpraw czy spotkań z ministrem szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowiedział się o sytuacji. Tam zapadła decyzja o tym, że musimy podjąć kroki przygotowawcze. Minister podjął takie kroki bez oczekiwania na wniosek danego wojewody o użycie sił zbrojnych. Wiemy, że…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Proszę, żeby pan generał zawsze podawał daty.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Spotkanie było 11 września. Była rozmowa. Tak naprawdę ta rozmowa i decyzje pana ministra spowodowały to, że 12 września szef sztabu generalnego wydał rozkaz do realizacji. Ten rozkaz w bardzo krótkim czasie postawił zadania tym instytucjom i jednostkom, które miały się przemieścić do lokalizacji, o których mówiłem, a także do podniesienia gotowości w Wojskach Obrony Terytorialnej. Ale przede wszystkim na przekierowaniu… Jak państwo wiedzą, w tej chwili w Kłodzku nie dysponujemy żadnym pododdziałem inżynieryjnym. Jest tam batalion piechoty górskiej. W związku z tym wykonaliśmy swoją robotę przygotowawczą. Następnie – kiedy to wykonaliśmy – jak państwo wiedzą, przyszły trudne momenty. W tym momencie wszystkie województwa zadziałały w ten sposób, że wojewodowie wystąpili z wnioskami o wsparcie sił zbrojnych na konkretnych odcinkach i w konkretnych miejscach, w których było zagrożenie. Generalnie byliśmy przygotowani do tego, żeby w szybkim trybie skierować tam wojsko, więc nie było zwłoki. Generalnie odpowiedź jest trochę złożona, ale tak to wyglądało. 13 września wszystkie nasze zgrupowania – w zależności od skali problemu, dostały różnego rodzaju zadania od czynników wojewódzkich czy od wojewodów.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie generale, rozumiem, że wojsko wkroczyło dopiero po otrzymaniu wniosków wojewodów.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Byliście gotowi. To zrozumiałe.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Jeżeli chodzi o działanie, to jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Kiedy były te wnioski?

I zastępca dowódcy Wojsk Obrony Terytorialnej gen. bryg. Grzegorz Barabieda:
Akurat ja posiadam dosyć szczegółowe dane w tym zakresie z racji zaangażowania Wojsk Obrony Terytorialnej w rozbiciu na poszczególne województwa. Województwo małopolskie. Pierwszy wniosek wojewody małopolskiego wpłynął 12 września o godz. 19.24. Dowódca 11 Brygady Obrony Terytorialnej zameldował nam, że jest to działanie profilaktyczne wojewody w celu przygotowania się do spodziewanej sytuacji kryzysowej. W ślad za tym – oczywiście – minister obrony narodowej wydał stosowną decyzję, która uruchomiła cały proces skierowania wojska do działania. Nie znam szczegółów. To jest decyzja ministra, rozkaz szefa sztabu generalnego, a później jest rozkaz dowódcy obrony terytorialnej, itd., itd.

Województwo opolskie. Pierwszy wniosek wojewody opolskiego wpłynął 13 września o godz. 12.14. Sekwencja zdarzeń była bardzo podobna, jeśli chodzi o stronę wojskową. Województwo wielkopolskie. Pierwszy wniosek wojewody wielkopolskiego wpłynął  13 września o godz. 13.23. Województwo śląskie. Pierwszy wniosek wojewody śląskiego wpłynął 14 września o godz. 15.32. Województwo dolnośląskie. Pierwszy wniosek wojewody dolnośląskiego wpłynął 14 września o godz. 15.15. Dotyczył napełniania worków piaskiem i układania ich w rejonie rzeki Kaczawa. Powiedziałbym, że to było punktowe zapotrzebowanie wojska. Wojewoda dolnośląski ponawiał później wnioski stosownie do rozwoju sytuacji. Województwo lubuskie. Szanowni państwo, pamiętajmy, że fala przesuwa się na północ. Pierwszy wniosek wojewody lubuskiego wpłynął 16 września o godz. 11.19. Chodziło o rzekę Bóbr w powiecie żagańskim. Było wiele kolejnych wniosków, ale mówię o pierwszych. Później każdy wojewoda wykonywał…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pytałem o pierwsze.

I zastępca dowódcy WOT gen. bryg. Grzegorz Barabieda:
Tak. Województwo zachodniopomorskie. Pierwszy wniosek wojewody zachodniopomorskiego wpłynął 19 września o godz. 10.37. Były również kolejne wnioski, stosownie do sytuacji. To są te dane, o które pan przewodniczący pytał – kiedy wojewodowie skierowali wnioski do ministra obrony narodowej, zgodnie z obowiązującymi procedurami. Natomiast, szanowni państwo, jak pan generał Mikołajczyk był uprzejmy wspomnieć, siły zbrojne, będąc w stałym kontakcie z władzami samorządowymi, wykonywały pewne czynności uzgodnieniowe po to, żeby być gotowym do działania. Natomiast faktyczne uruchomienie tych sił następuje po oficjalnym wniosku wojewody, ale to nie wyklucza np. działania zespołów oceny zniszczeń. Przepraszam. Zespołów oceny wsparcia, które są w Wojskach Obrony Terytorialnej. One działają sobie bez żadnego rozkazu czy zapotrzebowania ze strony wojewodów. Działają na wybranych kierunkach. Oceniają zagrożenia na wałach tam, gdzie może dojść do niebezpiecznych sytuacji.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pytanie uzupełniające. Pan generał powiedział o służbach meteorologicznych Wojska Polskiego. Mam pytanie. Czy na tej odprawie, która się odbyła, to państwo przedłożyli te informacje jako wojsko? Czy to państwo poinformowali ministra obrony narodowej czy minister dysponował innymi materiałami?

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
To znaczy, tak. Na tej podstawie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego posiadał wiedzę w tej materii, jeżeli chodzi o te informacje i te informacje przekazał panu ministrowi. Generalnie na tej podstawie dokonano szybkiej oceny, że jest to poważna kwestia.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Czyli powtórzę. Proszę mnie poprawić. Czy dobrze zrozumiałem? Minister obrony narodowej został poinformowany 11 września przez szefa sztabu generalnego o tym, że na podstawie raportów służb hydrologicznych i meteorologicznych sił zbrojnych może być sytuacja wymagająca interwencji ze względu na zagrożenie powodziowe.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
To znaczy, dokładnie nie znam przebiegu spotkania, bo w nim nie uczestniczyłem.  Nie chciałbym wprowadzać państwa w błąd. Natomiast na tym spotkaniu była rozmowa i przedstawiono te fakty bazując na naszych ocenach.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak. Tylko doprecyzuję. Mam świadomość, że pan generał jest w kłopotliwej sytuacji zwłaszcza, jeżeli nie był pan na tym spotkaniu. Nie wiem, czy pan był obecny czy nie.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Nie, nie. Nie byłem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ale to nie jest punkt dotyczący informacji generała Mikołajczyka, tylko informacji ministra obrony narodowej. Moje pytanie dotyczy tego, kiedy minister obrony narodowej uzyskał informację o zagrożeniu powodziowym? Czy to było wynikiem informacji szefa sztabu generalnego? Rozumiem, że szef sztabu o tym poinformował i to jest bezsprzeczny fakt. Tylko jest pytanie, czy minister miał tę informację wcześniej z innych źródeł?

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Jak mniemam, znacznie wcześniej. Pan minister miał tę informację. Nie jestem ministrem, panie przewodniczący. Wiemy, że ta sytuacja była przedstawiana. Uczestniczyłem w spotkaniach RCB od samego początku. W tych spotkaniach uczestniczyły wszystkie ministerstwa. Za każdym razem nasi specjaliści od pogody przedstawiali wszystkie zagrożenia w tych 2 aspektach, więc nie ma takiej możliwości, żeby pan minister dowiedział się o tym 11 września. Tak naprawdę 11 września była rozmowa o tym, jak poważnie potraktować tę kwestię i co zrobić. To, jeżeli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Rozumiem. Czyli pan minister wiedział wcześniej.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Musiał wiedzieć. Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wojtyszek, pan poseł Zapałowski i po kolei pani poseł.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
W zasadzie uzyskałam już tutaj dużą wiedzę. Byłam wojewodą świętokrzyskim, kiedy w 2019 r. pierwszy raz były użyte Wojska Obrony Terytorialnej. Chciałabym państwu powiedzieć, że to było tak, że kiedy zaczęło zalewać Podkarpacie, sztab kryzysowy na czele z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem spotkał się bodajże w Nysie. Na posiedzenie tego zespołu zostałam również zaproszona jako wojewoda świętokrzyski. Już wtedy, kilka dni przed falą powodziową, która z Podkarpacia dążyła ku województwu świętokrzyskiemu, byliśmy gotowi z wnioskiem, również do Wojsk Obrony Terytorialnej. Zanim fala przybyła wojska już pracowały razem ze strażą pożarną, umacniając wały. Dlatego tak ważne jest to, o co dopytywał pan przewodniczący. Czyli to, kiedy pan minister otrzymał dokładne informacje. Sądzę, że wojewodowie również otrzymali te informacje znacznie wcześniej. Biorąc pod uwagę wojsko, bardzo dziękuję, że panowie generałowie poważnie to potraktowali. Że byli panowie gotowi w różnych wymienionych przez panów lokalizacjach wraz z całym sztabem i dużą ilością wojska i sprzętu po to, żeby natychmiast ruszyć do akcji.

Wydaje mi się, że ważne jest również to, co powiedział pan generał, że byli państwo w stałym kontakcie z samorządowcami. To pokazuje, że te doniesienia medialne, o których mówiły samorządy, że wiedziały, że prosiły, że zostały zostawione sami sobie w newralgicznych momentach, chyba są prawdą. Wydaje się, że można było zadziałać znacznie wcześniej. Ta procedura wygląda tak, że najpierw jest informacja wojewody, wniosek wojewody, a dopiero wtedy państwo mogą działać. Chciałabym jeszcze dopytać, na jakim etapie jesteśmy teraz? Czy według panów na terenie województwa zachodniopomorskiego także spodziewamy się trudnych sytuacji i zalania kolejnych miejscowości? Czy nauczeni doświadczeniem tam jesteśmy już przygotowani wcześniej i działamy prewencyjnie zabezpieczając wały przeciwpowodziowe tak, żeby straty były jak najmniejsze?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Od razu przeproszę, bo za 15 minut muszę wyjść, bo będę prowadził posiedzenie zespołu. Kilka uwag. Na samym początku chciałem podziękować. W swoim imieniu, a myślę, że także podkomisji, wyrazić wielki szacunek dla wojska za to, co wykonało. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, w działaniach na terenie  3 czy 4 województw wzięła udział 1/5 sił lądowych Wojska Polskiego. To pokazuje zasadnicze potrzeby, jeżeli doszłoby do kryzysu na znacznie większym obszarze. Dla Wojsk Obrony Terytorialnej jest to jasne wskazanie, że tak naprawdę rejony odpowiedzialności, to są kwestie umowne. Po prostu wojska muszą działać na całym terytorium kraju.

Kolejna sprawa. Założona liczebność Wojsk Obrony Terytorialnej – co zawsze mówię – czyli 57 tys. żołnierzy, to powinien być jedynie pierwszy etap. Powinna nastąpić drastyczna zmiana systemu Wojsk Obrony Terytorialnej, systemu funkcjonalnego. To nie może być inna forma funkcjonowania wojsk operacyjnych, jak jest w tej chwili. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Chciałbym zapytać… Tutaj jeszcze jedna uwaga. W czasie tej całej tragedii, do której doszło, wojsko miało szansę sprawdzić i wskazać wewnętrznie wiele niedociągnięć, z którymi na pewno na do czynienia. Myślę, że czekają nas większe wyzwania, jak chociażby bardzo duży kryzys migracyjny z Bliskiego Wschodu. Wtedy trzeba będzie zabezpieczać granicę słowacką i ukraińską – tysiąc kilometrów. Tutaj należy się przygotować pod względem ilości i mobilności.

Mam pytanie. Zasoby wojsk inżynieryjnych, które posiadamy, na pewno są dalece niewystarczające pod względem usprzętowienia, bo cały czas mówi się o rozwijaniu wojsk bojowych. Tak to określę. A zaplecze logistyczne i zaplecze inżynieryjne jest na drugim, trzecim, a może nawet na piątym kierunku zainteresowania. Kolejne pytanie. Czy nastąpiła jakakolwiek, chociażby punktowa mobilizacja sprzętu z gospodarki? Takiego sprzętu, jak koparki, odpowiednie ciężarówki do przewozu materiałów, itp. Czy taka próba była podjęta i czy była taka potrzeba? W internecie widziałem mnóstwo apeli ze strony samorządów, które prosiły przedsiębiorców o takie działania. I na koniec taka kwestia. Ta sytuacja pokazała, że jeżeli Wojska Obrony Terytorialnej w zakresie swojej odpowiedzialności reagowanie kryzysowe, to – tak strzelę – w magazynach brygady powinno być obuwie – zwykłe gumiaki – dla przynajmniej 20% stanu, bo żołnierze nie są w nie wyposażeni. Nie chodzi o to, żeby wydawać je żołnierzom na stan, ale żeby po prostu były, bo to jest niezwykła potrzeba.

Kolejna rzecz, bo tu były apele z wojsk operacyjnych i z Wojsk Obrony Terytorialnej. Nie ma co ukrywać. Były apele, żeby żołnierze zabierali ze sobą własne obuwie gumowe. I kolejna rzecz z tym związana. Czy przewidują państwo skrócenie okresów zużycia mundurów i obuwia na skutek tego, że żołnierze uczestniczyli w tych działaniach? Wiadomo, że są braki, ale tutaj nastąpiło drastyczne zużycie. Można powiedzieć, że być może nawet całkowite. I już na koniec powiem, że z kilku pododdziałów słyszałem takie uwagi, że niektóre pododdziały miały bardzo niewłaściwe warunki lokowania czy funkcjonowania. Wiadomo, że to nie jest kwestia wojny, bojowa. Można powiedzieć, że pewne standardy nie zawsze były realizowane. Tak, że na razie dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wicha.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Chciałam powiedzieć jedną rzecz. Przede wszystkim chciałam bardzo podziękować zarówno żołnierzom, jak i innym osobom, które uczestniczyły jako przedstawiciele Wojsk Obrony Terytorialnej w pomocy powodzianom, bo ta pomoc jest naprawdę nie do przecenienia. Myślę, że zamiast wyliczać, w którym miejscu i o której godzinie była jakaś reakcja, powinniśmy raczej pochylić się nad tym, że tak naprawdę, gdyby nie wojsko, gdyby nie Wojska Obrony Terytorialnej, to przy braku ustawy o obronie cywilnej i wszystkich rozwiązań związanych z obroną cywilną, które… Ustawa o obronie cywilnej została wykreślona w 2022 r. z ustawy o obronie ojczyzny. Nie wiem, gdzie byśmy teraz byli. Gdzie byliby ci ludzie i czy w ogóle cokolwiek by tam zostało. Musimy sobie z tego zdawać sprawę, że naprawdę – bardzo przepraszam – to państwo wykreślili w 2022 r. ustawę o obronie cywilnej z przepisów ustawy o obronie ojczyzny.

Teraz wyliczanie o której godzinie, kto i kiedy dostał jakie informację o tym, że będzie padało, że będzie ileś wody… Naprawdę wydaje mi się, że to nie jest to miejsce i nie ten czas. Może kiedyś. Za jakiś czas. Ale nie w tej chwili.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
To jest podstawa.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie, to nie jest podstawa, pani poseł. Podstawa to jest to, żeby pokazać, kto w tym momencie zadziałał. Kto pomógł. Było to wojsko i Wojska Obrony Terytorialnej. Jeśli chodzi o szczegóły, to sztab kryzysowy zebrał się 11 września. Natomiast pierwsze komunikaty RCB pojawiły się 12 września. Z 12 na 13 września, więc nie możemy mówić, że coś zostało zaniedbane, że sztab zebrał się za późno, bo nie zebrał się za późno. Natomiast bądźmy też realistami. Tak naprawdę nikt nie przewidział, że spadnie 500 l wody na metr kwadratowy. To jest taka liczba, która tak naprawdę do tej pory się nie zdarzyła. To jest sytuacja nie do przewidzenia. Nawet najlepsze komunikaty meteorologiczne nie są w stanie przewidzieć takiego kataklizmu. Musimy się do tego przyzwyczaić i zacząć się przed tym chronić. Do tego potrzebna jest ustawa o ochronie cywilnej. Mam nadzieję, że w końcu ją uchwalimy. Pewnie po jakichś poprawkach. Czytałam ją, bo koordynuję ten punkt. Jest tam parę rzeczy, które pewnie trzeba będzie dopracować, ale ona jest absolutnie niezbędna.

Myślę, że gdybyśmy mieli ustawę o obronie cywilnej, to nie byłoby szabrowników. Nie byłoby pomyłek w komunikatach. Nie byłoby różnych innych zaniedbań, gdyż wszyscy wiedzieliby co i w którym momencie mają robić. Ludność naszego kraju wiedziałaby na czym polega ewakuacja, dlaczego muszą się ewakuować i że mogą bezpiecznie zostawić swoje mieszkania, bo ktoś będzie nad nimi czuwał. Tak że moglibyśmy się zabezpieczyć przed tym, o czym powiedział pan generał, czyli przed zbiórkami, które po prostu były oszustwami, itd., itd. Oczywiście, to są mechanizmy, które wymagają lat pracy i wypracowania, ale jeśli nie ma ustawy, to tego się po prostu nie zrobi. A ustawa w 2022 r. została z niewiadomych powodów wykreślona. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie generałowie, panowie pułkownicy, rzeczywiście, to co przed chwilą powiedziała pani poseł, to jest prawda. O tym nijak nie da się nie mówić. Natomiast musimy sobie powiedzieć, że tutaj dokonujemy analizy. Panowie generałowie zdają nam raport z podjętych działań i interwencji. Mają już na pewno wypracowane wnioski i przemyślenia na przyszłość. To wszystko pewnie posłuży poprawie różnych rozwiązań i możliwości zarządczych w tych kwestiach. Tak jak w 1997 r., wojsko zdało egzamin w czasie powodzi, szczególnie u mnie, w Małopolsce. Również i teraz stanęło na wysokości zadania razem ze strażą pożarną – państwową i ochotniczą – oraz z Wojskami Obrony Terytorialnej i z innymi formacjami mundurowymi. Natomiast o pewnych kwestiach nie możemy mówić na otwartym posiedzeniu z uwagi na to, że są pewne informacje, które – jeżeli pojawiają się w opinii publicznej – mogą służyć jako materiał do wykorzystania przez niewłaściwe, stworzone do tego instytucje, formacje i siły.

Na pewno dokonujemy tutaj podsumowania. Mówimy o liczbach. Natomiast o pewnych kwestiach dotyczących strategii i możliwości nie możemy sobie tutaj otwarcie powiedzieć. Odnosząc się do tego, o czym w tej chwili mówię chciałam zapytać, czy rzeczywiście jest prawdą, że w czasie pojawienia się nawalnych deszczy na wałach zdarzały się takie sytuacje, że w mundurach kontrwywiadu podejmowano akcje sabotażowe zmierzające do uszkodzenia infrastruktury hydrotechnicznej? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję. W mundurach wojskowych. Tak? Czy kontrwywiad to wychwycił? Tak?

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
To są mundury wojskowe.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Ale pani poseł powiedziała, że to mundury kontrwywiadu. Dlatego tak…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Wojskowe.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Rozumiem, wojskowe. Dziękuję bardzo. Zanim zakończymy tę część parlamentarną powiem, że jestem zaskoczony głosem pani poseł Wichy dlatego, że z jednej strony mija się pani ze stanem faktycznym, jeśli chodzi o stan prawny Rzeczypospolitej, a z drugiej strony polemizuje pani z tezami, które nie zostały przeze mnie ani przez nikogo innego wygłoszone. Dla porządku trzeba powiedzieć tak. Bardzo pilnuję tego, żebyśmy nie przenosili tej dyskusji tutaj w sytuacji, gdy ona powinna się odbywać gdzie indziej. Po pierwsze, jeśli chodzi o obronę cywilną, to bardzo uprzejmie informuję… Powiedziała pani, że nie wiadomo z jakich powodów została zniesiona. Pani poseł, dlatego, że była fikcją. Była fikcją i wszyscy o tym wiedzieli. Ustawa o obronie ojczyzny była pierwszym pakietem zmian legislacyjnych, po których miał nastąpić pakiet leżący w gestii MSWiA dotyczący obrony cywilnej. Zaczęliśmy porządkować te wszystkie akty prawne. Takie jest pochodzenie tego, że została zniesiona ustawa, która nie istniała. Nie istniała. Natomiast nie jest prawdą, że pozostawiono lukę.

Nie można z jednej strony chwalić Wojsk Obrony Terytorialnej, a z drugiej strony mówić, że całkowicie znieśliśmy obronę cywilną i staliśmy się bezbronni. Nie. Otóż informuję, że ustawa o obronie ojczyzny powierzyła – na pewno pan generał Barabieda może to potwierdzić – obowiązki dotyczące zarządzania kryzysowego w pewnych wycinkach właśnie Wojskom Obrony Terytorialnej. To właśnie Wojska Obrony Terytorialnej przejęły w znacznej mierze pewne obowiązki związane z zarządzaniem kryzysowym. Wszyscy mamy świadomość tego, że to nie jest wystarczające czy docelowe rozwiązanie. Na pewno mieliśmy spór co do kształtu tej ustawy. Mówię o sporze wewnątrz poprzedniej większości parlamentarnej. Ale mógłbym powiedzieć, że mamy już za chwilę październik, a państwo nadal nie przedłożyli ustawy o obronie cywilnej, a mówili państwo, że ją przedłożą. Prawda? Przez cały czas Sejm nad nią nie pracuje, więc gdzie są te szuflady pełne ustaw? Ale znowu nie chodzi nam o przerzucanie się, tylko stwierdzam stan faktyczny. Ludność nie została pozostawiona sama sobie, ponieważ powstały Wojska Obrony Terytorialnej. Prawda? Znowu to, jak kto głosował przy powstawaniu Wojsk Obrony Terytorialnej, zostawmy na inną dyskusję.

Druga rzecz. Odtwarzanie tego, jak reagowało państwo polskie, jest fundamentalną rolą parlamentu, który pełni rolę kontrolną. Nie jesteśmy tutaj, żeby sobie debatować, dyskutować, tylko pełnimy funkcje kontrolną i prawodawczą. W ramach funkcji kontrolnej warto, żebyśmy odtworzyli harmonogram tego, jak te procesy przebiegały. W ogóle ich nie oceniałem. Prosiłem panów o przytoczenie danych, żebyśmy mogli to sobie ułożyć na osi czasu. Nie wygłosiłem ani zdania o tym, jak to oceniam. Ale teraz mogę to zrobić. Oceniam to w taki sposób, że – abstrahując od tego, kiedy pan premier zwołał posiedzenie sztabu – mamy rozjazd pomiędzy tym, że wojewoda małopolski potrafił wystąpić 12 września o Wojska Obrony Terytorialnej, a wojewoda dolnośląski potrzebował  2 dób więcej, bo wystąpił o to 14 września. Prawda? To jest dla mnie oczywiste. Dlaczego o to pytamy? Bo to ma fundamentalne znaczenie, kiedy wojsko może wkroczyć, żeby pomóc, a kiedy nie może wkroczyć, żeby pomóc.

Wydaje się, że znowu musielibyśmy pogłębiać dyskusję o tym, jakie to ma skutki, że wojsko wkracza wcześniej. To, że wojsko było wcześniej gotowe, że się samo o to dopominało, to jest zupełnie naturalne, bo taka jest istota dewizy „Zawsze gotowi, zawsze blisko”. Bardzo dobrze, że panowie wysyłali żołnierzy na zwiad terenowy, żeby wiedzieli, co się dzieje. To bardzo dobrze. Nawet bez czekania na wojewodów. Taka jest rola sił zbrojnych i w ogóle wszystkich służb mundurowych. Bardzo się z tego cieszę. Jednak jest jakaś rola, którą powinien odegrać jeden, drugi, trzeci czy czwarty funkcjonariusz publiczny. Znowu ja tej oceny nie wygłosiłem wcześniej, ale jeśli pani poseł pyta, dlaczego zadaję te pytania, to odpowiem, że nie sposób dyskutować o tym, co zrobiły siły zbrojne i co mogły zrobić siły zbrojne bez umieszczenia tego na osi czasu. Mówię o tym, ile czasu administracja czy rząd dały im czasu na to, żeby mogli działać. To, że oni potrafią działać nawet wyprzedzając rozkazy, to wiem bardzo dobrze. Bardzo dobrze o tym wiem. Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, tylko informuję, że odsłucham odpowiedzi wieczorem.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Tak, tak. Wiem, że pan mówił, że wyjdzie pan na posiedzenie zespołu. Dobrze. Nie, panie generale, nie można. Skończmy tę część parlamentarną, bo panowie nie są od tego, żeby wchodzić w polemikę z politykami, z posłami.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Jedno zdanie.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
To jedno zdanie. Chciałam tylko powiedzieć, że – oczywiście – doceniam, co powiedziałam, działania Wojsk Obrony Terytorialnej i to, że państwo powołali te wojska. Jak najbardziej. Ja nie byłam wtedy w Sejmie, więc nie głosowałam. Trudno mnie z tego rozliczać. Pewnie zagłosowałabym za. Natomiast to, że są wojska terytorialne nie znaczy jeszcze, że jest obrona cywilna, bo nie ma ustawy. Gdyby była ustawa, to prawdopodobnie nie byłoby tych poślizgów, jeśli chodzi o reakcje wojewodów, o których pan mówi, bo byłyby uruchomione zupełnie inne mechanizmy. Tak? Ktoś inny by tym kierował, bo zarządzanie kryzysowe to jest coś zupełnie innego niż zarządzanie obroną cywilną, w skład której wchodzi również sytuacja powodzi, a nie tylko wojny. Przynajmniej ja to tak rozumiem. Uważam, że wtedy ktoś, kto odpowiada za obronę cywilną również zwraca się do wojska o to, w którym momencie wojsko powinno wkroczyć. Jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu, ale wydaje mi się, że takie są założenia obrony cywilnej, w skład której wchodzi także zarządzanie kryzysowe. Dzięki.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Czy mogę jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Oczywiście. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli jeszcze jesteśmy w części parlamentarnej to rozumiem, że jest to miejsce i czas na to, żeby coś powiedzieć. Żebyśmy byli do końca precyzyjni, warto powiedzieć jedno. W momencie, w którym została wprowadzona ustawa o obronie ojczyzny rzeczywiście jej przepisy wycofały nadzór komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej nad obroną cywilną. Tak było. Faktem jest, że była pewna luka, o której pan przewodniczący powiedział. W piątek mamy pierwsze czytanie ustawy o obronie ojczyzny i obronie cywilnej, więc te prace już się rozpoczęły. Natomiast na pewno dużą wartością było to, że od lipca Wojska Obrony Terytorialnej przeszły pod zarządzanie sztabu głównego. Tak naprawdę wtedy jest pełna kontrola nad tą formacją, bo wtedy jest ujednolicone zarządzanie i wydawanie rozkazów. Chyba, że się mylę.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Zaraz jeszcze coś powie pani poseł Wojtyszek. Tylko, żeby trzymać się faktów, po pierwsze, zawsze wszystkich przestrzegam – i robię to teraz jako parlamentarzysta, ale też jako praktyk – żebyśmy nie ulegali złudzeniom, że ustawami coś załatwimy. Na końcu jest człowiek. Czy to będzie wojewoda, starosta, szef obrony cywilnej czy ktokolwiek inny, to jeżeli człowiek nie będzie wiedział, jak zareagować, to nie zareaguje. Według dzisiejszego stanu faktycznego, według stanu obecnego tą osobą jest wojewoda. Wojewoda ma tę władzę. I jeszcze drugie sprostowanie. Otóż Wojska Obrony Terytorialnej nie przeszły pod komendę sztabu generalnego, pani poseł. Wiem, że państwo mówili o tym w kampanii wyborczej. Później minister obrony narodowej mówił o tym w swoim exposé na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz na pierwszym posiedzeniu Sejmu przedstawiając informację, że w końcu skończy się upolitycznienie i Wojska Obrony Terytorialnej będą pod nadzorem sztabu generalnego. Otóż uprzejmie informuję, że to się nie wydarzyło.

Dlaczego? Dlatego, że samo wojsko poprosiło o to – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – żeby odłożyć tę decyzję w czasie, ponieważ struktury wojskowe potrzebują więcej czasu, żeby to wykonać. Panowie mogą się zaraz na ten temat wypowiedzieć. Mówię to jako były wiceminister obrony narodowej, że od początku mówiliśmy o tym, że Wojska Obrony Terytorialnej docelowo mają trafić pod zwierzchnictwo szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego po osiągnięciu gotowości. Państwo powiedzieli, że trzeba to przyspieszyć, bo trochę sztucznie utrzymywaliśmy tę formację pod nadzorem ministra obrony narodowej. Pan premier Kosiniak-Kamysz zapowiedział na pierwszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, czyli jeszcze w zeszłym roku, że to się wydarzy, ale to się do dzisiaj nie wydarzyło. Powiem jeszcze raz, że to bardzo dobrze, że to się nie wydarzyło, ponieważ poprosił go o to szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który powiedział – panie premierze, jeszcze nie teraz. Jeszcze chwilę, bo musimy to sobie ułożyć w strukturach. To pokazuje, że nie oceniam tego politycznie. Tylko po prostu te mechanizmy czasem wyglądają nieco inaczej niż surowa ocena polityków opozycji.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Natomiast, panie przewodniczący, odniosę się jeszcze do komunikatów wojewodów, które są kluczowe przy podejmowaniu decyzji i wydawaniu rozkazów. Wspomniał pan wojewodę małopolskiego. Wiadomo, że wojewodowie reagują w zależności od sytuacji i zagrożeń, które pojawiają się na danym terenie. Wiadomo, że woda płynie w jednym kierunku. W jednym czasie zagrożenia nie są tożsame. Nie występują w tych samych godzinach. Pewnie stąd są różnice we wnioskach, które składali wojewodowie np. w stosunku do pierwszego i ostatniego.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pani poseł, mam swoje zdanie, ale uważam, że absolutnie nie ma sensu, żebyśmy teraz o tym mówili.

Poseł Agata Wojtyszek (PiS):
Ja też jako były wojewoda, który spotkał się nie z taką skalą powodzi w 2019 r. przypomnę, że to był pierwszy rok, w którym Wojska Obrony Terytorialnej były powoływane do działania na wniosek wojewody. Pamiętam, jakie to było wtedy trudne proceduralnie, bo ani ja, ani szef Wojsk Obrony Terytorialnej nie bardzo wiedzieliśmy, jak ten wniosek ma wyglądać. To były działania realizowane po raz pierwszy. Ale zrobiliśmy to co najmniej kilka dni wcześniej wiedząc, w jaki sposób fala powodziowa się rozprzestrzenia. W jaki sposób i jak szybko biegnie. Po to, żeby zadziałać zdecydowanie wcześniej. Myślę, że tutaj właśnie tego zabrakło. Zarówno strona wojskowa, która badała sytuację hydrologiczną, jak i informacje płynące z Unii Europejskiej jasno mówiły o tym, że czeka nas zagrożenie powodziowe o ogromnej skali. Uważam, że to, o co dopytywał pan przewodniczący, czyli ten harmonogram i dane dotyczące tego, kiedy zostały podjęte pierwsze decyzje, jest kluczowe.

Nie wiem, czy fala powodziowa rozprzestrzeniłaby się w taki sposób czy nie, ale na pewno Wojska Obrony Terytorialnej byłyby wcześniej i wcześniej można byłoby zareagować. Oni o tym wiedzieli. Myślę, że skoro wiedziało o tym wojsko, to wiedział również rząd, ale – niestety – tego nie wykorzystał. Nie potrafię zrozumieć dlaczego. Takie są fakty. Wojewoda ma tutaj kluczowe zdanie. Bez wniosku wojewody nic się nie stanie. Sądzę, że jeżeli jeden wojewoda umiał to zrobić, to inni też powinni umieć to zrobić. Trzeba byłoby wyciągnąć wnioski.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Nowogrodzka ma włączony mikrofon. Nie wiem, czy…

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Przepraszam.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Nie chciałbym nikogo ograniczać. Szanowni państwo, staram się pilnować, żebyśmy nie wchodzili w kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji. Prawda? Myślę, że będzie też inna dyskusja. Zresztą odbędzie się ona dzisiaj wieczorem na sali plenarnej. Chciałbym, żebyśmy skupili się na wojsku. Tylko jedna korekta, bo podpowiadają mi, że nie tylko Wojska Obrony Terytorialnej, ale także wojska operacyjne brały w tym udział. Tak że chciałem to dopowiedzieć. Wiem, że wszyscy mamy na myśli całe siły zbrojne, ale tylko to doprecyzowuję. Pan generał Mikołajczyk chce odpowiedzieć, jeżeli pan admirał Wypijewski się zgodzi. Tak? Bardzo proszę.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Jako urzędnik całego systemu planowania w siłach zbrojnych chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Cieszy nas to, że wszyscy państwo widzą siły zbrojne i to, że są ważne i potrzebne. My to widzimy. Czujemy to. W 1997 r. byłem w Kłodzku dowódcą kompanii w czasie tej powodzi. Przeżyłem swoje. Wiem, jak to wyglądało. Chcę powiedzieć tak. Oprócz nas w samym systemie są też inni. Wojewoda… Faktycznie my też analizowaliśmy, dlaczego ktoś wykorzystuje nas wcześniej, a ktoś później. Jeżeli dany szef – mówimy tutaj o wojewodzie – ma instrumenty, którymi wykona swoją rolę, swoje zadanie bez potrzeby uruchamiania wojska, to po prostu to robi. Chcę powiedzieć tak. Widzieliśmy to. Tak naprawdę wojsko było w pierwszej fazie tak bardzo potrzebne tam, gdzie wojewoda tego potrzebował i występował do nas z wnioskiem.

Natomiast wiemy, że były takie sytuacje, że wojska nie było potrzeba. Wiedzą państwo, że im więcej ludzi jest przy jakimś zagadnieniu, tym bardziej kiepsko to zadanie może się zrealizować. W związku z tym ja bym tak bardzo nie przykładał… Każdy z tych wojewodów – obserwowałem to codziennie – miał inne dylematy. Zupełnie inne dylematy. Inną skalę, inne dylematy, inne problemy. Z tego, co wiem, kiedy będą państwo mieli spotkanie z przedstawicielami MSWiA, to na pewno strażacy powiedzą, jaki potencjał zgromadzili do tego, żeby wspierać ludność na Dolnym Śląsku. Nie tylko my byliśmy tak przemądrzali, że zareagowaliśmy wcześniej i wysłaliśmy ludzi. Po prostu każdy chciał swoją pracę wykonać jak najlepiej. Tutaj jeszcze występują tego typu rzeczy. Chciałem powiedzieć, że my jesteśmy tym wspierającym. Zawsze. W czasie pokoju. Dzisiaj jesteśmy na granicy. Pan przewodniczący o tym wiem. Też wspieramy Straż Graniczną. Dlatego, że jest nas więcej. Tylko dlatego, że jest taka potrzeba. Nikt tego nie zmienia. W czasie powodzi znowu jest taka sytuacja, że Wojsko Polskie jest tu w dużej liczbie. Jest taka potrzeba i tyle. Natomiast myślę, że decyzje o tym, jak nas wykorzystać i jak nas użyć, są złożone. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie naszego punktu widzenia i obserwacji procesu planowania i wykorzystania sił zbrojnych.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Panie generale, państwo parlamentarzyści zadali jeszcze wiele innych pytań.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak. Oczywiście zaraz na nie odpowiemy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
To bardzo bym prosił.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Może zaczniemy od logistyki, bo tutaj było kilka pytań. Czy pan pułkownik mógłby ewentualnie przedstawić sytuację? Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan pułkownik Kujawa.

Szef Szefostwa Służb Materiałowych Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych  płk Dariusz Kujawa:
Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych. Były pytania odnoszące się do zaopatrzenia żołnierzy biorących udział w tych akcjach. Było m.in. pytanie o skrócenie użytkowania umundurowania. Już zostały podjęte decyzje i to się dzieje, ale nie o skróceniu użytkowania. Wymieniamy umundurowanie. Nie tylko tam, na miejscu. Również mobilne grupy zadaniowe przemieszczają się wśród żołnierzy i na miejscu wymieniają. Tak że, jeśli chodzi o skrócenie okresu użytkowania umundurowania, to na razie nie widzimy takiej potrzeby. Odnośnie do zakwaterowania żołnierzy, którzy biorą udział w działaniach związanych z powodzią odpowiem, że to, co tam się działo, widzieli państwo w telewizji. Zakwaterowanie w tamtych warunkach… Nie ma czasu na rozbijanie obozowisk i zapewnienie pełnego komfortu. Wspólnie z samorządami wskazywaliśmy miejsca zakwaterowania dla żołnierzy. To są sale gimnastyczne czy szkoły, w których zakwaterowano po kilkuset żołnierzy.

Teraz, w miarę poprawy sytuacji – o czym wspominał pan generał – na rzecz wojska są rozwinięte pralnie polowe i łaźnie polowe, które na tamtym terenie zabezpieczają i poprawiają stan socjalny żołnierzom realizującym zadania. Było pytanie dotyczące zgromadzenia ogumienia. Proponowano zapasy dla 20% stanu w jednostkach czy brygadach Wojsk Obrony Terytorialnej. To ogumienie jest gromadzone nie tylko dla Wojsk Obrony Terytorialnej, ale również dla całych sił zbrojnych. Tylko mamy taką sytuację, że w jednym miejscu zgromadzono 25 tys. żołnierzy. Po to m.in. zostały zrobione te huby logistyczne. We Wrocławiu przy udziale 4. Regionalnej Bazy Logistycznej  czy 10. Brygady Logistycznej z Opola. Wiadomo, że wojsko, które przemieszczało się w trybie pilnym, nie było wyposażone w garnizonach. Było wyposażane czy doposażone nie tylko w gumowce. Stosujemy tutaj również odzież OP-1, która świetnie się do tego nadaje. Wyszła z użytkowania jako przeciwchemiczne zabezpieczenie wojsk, ale świetnie nadaje się do takich akcji. Jest to zorganizowane. Panie generale, myślę, że to była odpowiedź na pytania logistyczne.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Dziękuję. Teraz mamy zagadnienia dotyczące inżynierii wojskowej. Kwestie ich rozwoju i ewentualnie tego, jakie wnioski wyciągamy na przyszłość. Bardzo proszę pana pułkownika o zabranie głosu.

Zastępca szefa ZIW IRW w DGRSZ płk Mariusz Ochalski:
Było pytanie dotyczące zasobów inżynieryjnych oraz możliwości ich wydzielenia czy też ilości niezbędnej do reagowania w przypadku katastrof naturalnych czy różnych innych kryzysów. Większość sprzętu inżynieryjnego ma zdolność użycia w różnych sytuacjach zarówno bojowych, jak i reagowania kryzysowego. To określa się ogólnym mianem „dual use”. To jest zastosowanie wojskowe i cywilne. Większość tego sprzętu pochodzi de facto ze środowiska cywilnego. Jest on po prostu dostosowany do potrzeb wojska, więc potencjalnie mamy zasób, który wystarcza do reagowania. Kwestią jest może bardziej oszacowanie, jakie są potrzeby i w jakich obszarach są wojsku niezbędne, co jest częścią chociażby planu reagowania kryzysowego, który wskazuje, do jakich zadań się przygotowujemy. Na pewno dostrzegamy pewne obszary, które chociażby w czasie tej powodzi czy w czasie wcześniejszych powodzi były najbardziej istotne. Przykładem jest pływający transporter samobieżny. To jest konstrukcja pochodząca jeszcze z czasów Układu Warszawskiego produkcji ukraińskiej. Być może jest to jeden z tych sprzętów, który wymaga zastąpienia. Dla potrzeb wojskowych ma on znaczenie, ale na pewno ma większe znaczenie dla działań reagowania kryzysowego.

Jest też wiele zdolności, które praktycznie od czasu powodzi z 1997 r. są określone w ramach programów rozwoju. To są m.in. właśnie te zdolności, których dzisiaj nie mamy. Budowa przyczółków. To są specjalistyczne maszyny, które w zasadzie są wykorzystywane w znikomej liczbie przypadków właśnie wtedy, kiedy następuje reagowanie kryzysowe. To są zdolności, które mają mniejsze znaczenie pod względem ważności w działaniach bojowych, ale nadal są niezbędne i potrzebne. W kwestii priorytetów finansowania na pewno nie są one tym, co jest w zainteresowaniu opinii publicznej, a być może także w zainteresowaniu polityków oraz osób, które decydują o sposobie wydatkowania i priorytetyzowania finansów. Na pewno takie zdolności są potrzebne. Właśnie na przykładzie reagowania kryzysowego można wytypować to, co jest nam potrzebne.

Trzecim elementem, który na to wpływa, jest szacowanie ryzyk. W Zarządzie Inżynierii Wojskowej, a nawet jeszcze w Szefostwie Inżynierii Wojskowej, które istniało w strukturach przed 2013 r., na bieżąco były analizowane różnego rodzaju scenariusze kryzysowe pochodzące ze współpracy ze środowiskiem cywilnym – rządowym i samorządowym. Mamy też opracowaną mapę spodziewanych typowych kataklizmów. To są tereny powodziowe, na których powodzie najczęściej występują, korytarze wiatrowe i takie zagrożenia, jak potencjalne trzęsienia ziemi, które też występują w Polsce. Na końcu są tereny, na których mamy największe zagrożenie pozostałościami drugiej wojny światowej i z innych wojen w postaci niewybuchów i niewypałów. W tym zakresie mamy wiele działań, a także struktury wdrożone w siłach zbrojnych, które funkcjonują, poczynając od patroli saperskich, a kończąc na nieetatowych wojskowych jednostkach odbudowy. Większość jednostek inżynieryjnych ma przygotowane takie struktury. Jeżeli jest taka potrzeba, uruchamiamy takie struktury. One są częściowo doposażone poza potrzebami etatowymi w specjalistyczny sprzęt w miarę możliwości finansowych oraz tego, co się uda pozyskać. Myślę, że w tym zakresie jesteśmy przygotowani.

Być może jest to kwestia zdroworozsądkowego podejścia do tego, co jeszcze jest nam potrzebne i jak de facto te obszary zaadresować. Wiele działań i inicjatyw jest prowadzonych na bieżąco. M.in. w ramach przygotowania do realizacji narodowego programu „Tarcza Wschód” też zaadresowaliśmy potrzeby, właśnie w zakresie maszyn inżynieryjnych, które w większej liczbie też mogłyby się przydać przy tej powodzi. To są potrzeby, które mogą zabezpieczyć nie tylko bieżące wycofywanie sprzętu, który już wychodzi z użycia z racji wieku, ale też potrzeby nowo formowanych jednostek. Utworzyliśmy kilka pułków. One też muszą być zabezpieczone w sprzęt w ramach podstawowych potrzeb etatowych. Jednym z istotnych elementów z punktu widzenia inżynierii wojskowej jest przede wszystkim to, że przez długi czas zabezpieczenie w nowy sprzęt nie było adekwatne do rozwoju. Mamy wiele jednostek sprzętu, który jest bardzo wiekowy. Jest przydatny. Jest zdatny. Jednak technika idzie do przodu. Dzisiaj pojedyncza maszyna może zrobić o wiele więcej niż to, co posiadamy w siłach zbrojnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan generał.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
W kwestii uzupełnienia z poziomu Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. W ubiegłym tygodniu do sztabu generalnego wpłynął wniosek przełożonego pana pułkownika odnośnie do odnowienia wielu maszyn i zakupu maszyn na potrzeby nie tylko…

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Od generała Wawrzyniaka.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak. Od generała Marka Wawrzyniaka. Wpłynął taki wniosek. W tej chwili obejmuje on ponad 100 różnego rodzaju urządzeń i maszyn. Jest wielkie przyzwolenie i zielone światło z ministerstwa. W najbliższym czasie będzie to rozpatrywane. Ta katastrofa niejako wpływa również na to, żeby – to, co powiedział pan pułkownik – w jakiś sposób po wielu latach ten park i to zaplecze sprzętowe odnowić, więc to się dzieje. Oczywiście zastanawiamy się, jak wojska inżynieryjne powinny się rozwijać jeszcze w innych kierunkach. Jest przykład tych mostów, które dzisiaj mamy w RARS. Nie będę o tym mówił – bo to nie jest ta możliwość – ile tego mamy, ale tutaj też jest wielkie pole do pracy. Do tego również powinniśmy się przygotowywać nie tylko z punktu widzenia wojskowego, ale również cywilnego. Tak że już to robimy. Na pewno szybko wyciągamy wnioski w tej materii. To tyle, jeżeli chodzi o inżynierię.

Pani poseł zadała pytanie dotyczące działalności wywrotowej na wałach i w tym obszarze. Oczywiście takie informacje również otrzymujemy. To nie jest skala olbrzymia, ale jednak to się dzieje. Jak sami państwo wiedzą, dwudziestosześcioletni obywatel ubrał się w mundur – co prawda w mundur starego wzoru – i przekazywał informacje, a tak naprawdę dezinformował ludzi mówiąc, że wał zostanie wysadzony. Zdarzyło się kilka takich przypadków, ale to nie jest jakaś duża skala. Natomiast faktycznie walka z dezinformacją i z przekazywaniem nieprawdziwych informacji jest chyba większym źródłem naszych kłopotów niż bieganie po wałach. Musimy uzbroić się też w narzędzia do walki z dezinformacją, bo każdy, kto brał udział w pomocy – nawet sypaniu piachu do worków – ma bezpośredni dostęp do tabletu czy do komórki, na które otrzymuje różnego rodzaju informacje. Taka informacja bardzo szybko roznosi się w takim zgrupowaniu. Tutaj mieliśmy dużo roboty. Natomiast takie przypadki się zdarzają i pewnie zawsze będą się zdarzać, bo mamy różnych ludzi. Tak że mogę tylko potwierdzić, że takie rzeczy się zdarzały. Skala nie była duża.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Jeżeli mogę dopytać. Panie generale, było podejrzenie – zresztą tak to komunikował premier – że to jest coś nadzwyczajnego w takim wydaniu, że to może być zagrożenie zewnętrze. Czy to już wiemy? Czy to się potwierdziło?

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Nie. W tej chwili nie mamy jeszcze szczegółów. Zresztą nawet jeżeli bym je posiadał, to tutaj bym państwu tego nie przekazał. Natomiast temat jest w toku. To jest poważna sprawa. Myślę, że w najbliższym czasie tę informację też będą państwo posiadali.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Chciałbym doprecyzować pytanie, bo jest różnica, czy to jest ktoś, jakiś wariat, który przebrał się w mundur i próbuje odegrać jakąś niekorzystną rolę, żeby zwrócić na siebie uwagę z różnych powodów. Już nie będę oceniał psychiki ludzkiej. Ale to może być też sabotażysta obcego państwa, który w tym czasie wykonuje działalność wywrotową. To są dwie różne rzeczy. Moje pytanie dotyczyło tego, czy to już wiemy. Rozumiem, że pan generał nie ma jeszcze tej wiedzy.

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak. Nie posiadam tej wiedzy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Czy pan generał jeszcze kontynuuje?

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak. Jeszcze było pytanie dotyczące WOT. Nie wiem. Grzegorz, jeślibyś mógł… To była kwestia specjalistycznego wyposażenia na wypadek powodzi czy innych zdarzeń. Kombinezony i tego typu rzeczy.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Pan generał Barabieda.

I zastępca dowódcy WOT gen. bryg. Grzegorz Barabieda:
Jak wspomniał pan pułkownik z Inspektoratu Wsparcia, w magazynach mamy stosowne wyposażenie i umundurowanie dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Ci żołnierze, którzy są kierowani do akcji po prostu są wyposażani. Oczywiście w kontekście prowadzonej obecnie operacji antykryzysowej, jak również operacji pod krypt. „Feniks” będziemy konstruować wnioski. Być może będziemy kierować stosowne prośby czy wnioski o to, żeby poprawić sprawy umundurowania bądź dodatkowego wyposażenia indywidulanego. Do chwili obecnej wszystkiego nam wystarcza. Natomiast dokonamy analizy i będziemy w tej sprawie kierować stosowne wnioski.

Jeśli już jestem przy głosie, to chciałbym jeszcze powiedzieć coś z terenu, na którym byłem od samego początku tej powodzi. Chciałem powiedzieć taką rzecz. To była pełna mobilizacja nie tylko wojska. Nie tylko Wojsk Obrony Terytorialnej. Jako Wojsko Polskie jesteśmy żołnierzami i nosimy te same mundury. Doskonale została zorganizowana i sprawdzona współpraca pomiędzy różnymi rodzajami sił zbrojnych – Wojskami Obrony Terytorialnej, wojskami operacyjnymi, wojskami inżynieryjnymi, itd., itd. Była doskonała współpraca pomiędzy wszystkimi służbami mundurowymi. Wiem, co mówię. To jest na każdym poziomie. Pomiędzy Państwową Strażą Pożarną, Policją, żandarmerią i ogólnie siłami zbrojnymi. Na każdym kroku było to widać. Również współpraca z organami administracji. W różnym zakresie. Nie mogę się wypowiedzieć w całej skali, ale jako przykład mogę podać miejscowość Oława. Na poziomie burmistrza w Oławie dość krótko koordynowaliśmy działania. Kierowaliśmy żołnierzy do najbardziej zagrożonych rejonów wspólnie ze strażakami do umacniania wałów. O to właśnie prosił pan burmistrz bądź jego zastępcy. To są przykłady z terenu.

Tak naprawdę widać było ogromne zaangażowania wszystkich i chęć niesienia pomocy wszystkim poszkodowanym. Jako żołnierzom bardzo zależy nam na wizerunku polskiego żołnierza. Na tym, żeby żołnierz był widoczny. Żeby obywatele czuli to, że jest to obszar godny zaufania – wszyscy żołnierze i wszystkie służby mundurowe. Na tym nam bardzo zależy. Dlatego dokonujemy wszelkiego rodzaju działań niosąc pomoc wszystkim poszkodowanym, żeby tak właśnie było. Chciałem wspomnieć o jeszcze jednej sprawie, czyli o piątej linii operacyjnej w operacji „Feniks”. To jest szkolenie. To jest coś, co nas czeka z całą pewnością. Będziemy musieli się wspólnie zastanowić, jak przeprowadzać cykle szkoleń. W ogóle, jak uczestniczyć w szkoleniach odnoszących się do zarządzania kryzysowego. Na pewno jest to temat, nad którym teraz musimy się zastanowić. Będziemy go stosownie realizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan admirał Wypijewski.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego kadm. Jarosław Wypijewski:
Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panowie generałowie, panowie oficerowie, na początku chciałem serdecznie podziękować za słowa pana przewodniczącego i posłów, którzy zauważyli wkład i wysiłek sił zbrojnych i żołnierzy. Miałem okazję być w terenie i oglądać tę tragedię z bliska. Oczywiście słowa podziękowania należą się również straży pożarnej – i ochotniczej, i zawodowej – jak również Policji i wszystkim organizacjom pozarządowym i wolontariuszom, którzy na tym terenie niosą ludziom pomoc. W meldunku pana generała Mikołajczyka mieliśmy dokładną informację o wojskach operacyjnych, o wojskach inżynieryjnych. O zbudowaniu 5 mostów. O szpitalu polowym, w którym dokonano 900 zabiegów czy procedur medycznych. O śmigłowcach, o wojskach lotniczych. O olbrzymim wysiłku Wojsk Obrony Terytorialnej. Patrząc z punktu widzenia i z poziomu strategicznego pana prezydenta chciałem tylko, żebyśmy wszyscy – jak tutaj jesteśmy – mieli świadomość, że w czasie wojny tych ludzi tam nie będzie. W 2020 r. w Strategii Bezpieczeństwa Narodowego przedstawionej przez pana premiera, która zaakceptował pan prezydent, był postulat stworzenia ustawy o ochronie ludności. Od 2020 r. o to apelujemy.

W nowych rekomendacjach do Strategii Bezpieczeństwa Narodowego, które zostały wydane w tym roku i były uzgadniane przez pana prezydenta, również jest ta inicjatywa. Patrząc przez pryzmat zadań, które stoją przed poszczególnymi formacjami wydaje mi się, że patrząc z poziomu strategicznego jest to dla państwa zadanie bardzo ważne, jeżeli nie najważniejsze. Klimat nam się tak zmienia – o czym była tu mowa – że powódź stulecia będziemy mieli co 10 lat. Te zagrożenia dla ludzi będą się pojawiały. Chciałem jeszcze tylko odnieść się do rozmowy o sprzęcie. Nie do końca się zgadzam. Oczywiście siły zbrojne będą kupowały ten sprzęt, który będzie potrzeby do realizacji zadań wynikających z art. 26 konstytucji, czyli do prowadzenia operacji obronnej państwa. Wojsko nie będzie kupowało taczek ani osuszaczy.

Jeżeli jest sprzęt na wyposażeniu wojska – np. sprzęt inżynieryjny, który może pomóc w odbudowie mostów, ciężarówki, koparki i spychacze – to w czasie, kiedy społeczeństwu jest potrzebna pomoc, wojsko jako jego część będzie – oczywiście – ten sprzęt wykorzystywało na zasadzie „wszystkie ręce na pokład”. Ale wojsko nie będzie zamawiało sprzętu, który będzie potrzebny tylko i wyłącznie na czas kryzysu, a nie będzie potrzebny w czasie prowadzonych działań bojowych. Z tego względu, patrząc przez pryzmat ustawy o obronie ludności czy o obronie cywilnej, jak jest teraz nazywana, a także na zadania, trzeba w taki sposób skonstruować tę ustawę, żeby zapewniała środki na realizację zadań w wymiarze ludzkim, materiałowym, sprzętowym, a także procedur. Jest takie powiedzenie, że jasne sytuacje czynią z ludzi przyjaciół. Myślę, że trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że Wojska Obrony Terytorialnej będą w lesie walczyły z przeciwnikiem. Wojska operacyjne będą prowadziły operację obronną. Nie możemy zostawić ludzi bez pomocy. To jest uwaga generalna.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję – panie przewodniczący, wysoka podkomisjo – za zauważenie trudu żołnierzy i wszystkich służb mundurowych w tej ciężkiej sytuacji dla ludności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo, panie admirale. Czy są jeszcze głosy państwa posłów? Czy pan generał chciałby zabrać głos?

Radca generalny szefa SG WP gen. bryg. Arkadiusz Mikołajczyk:
Tak. Z naszej strony chciałem podziękować za możliwość wysłuchania tych wszystkich kwestii, które się dzieją wokół tej tragedii. Mam nadzieję, że informacje, które państwu przekazaliśmy, są dla państwa na tyle ważne i istotne, że wniosą coś do naszej działalności. Jak powiedział pan admirał, one będą też impulsem do pewnych zmian, bo my też widzimy, że siły zbrojne nie są jedynym lekarstwem na wszystko. To jest to. Jesteśmy po to, żeby wspierać. Jesteśmy po to, żeby pomagać społeczeństwu. Ale – jak pan admirał powiedział – w sytuacji wojny może być kryzys, więc tutaj jak najbardziej. Natomiast w tej chwili z naszego poziomu wszystkim jeszcze raz dziękujemy za wsparcie. Relacje między poszczególnymi służbami są naprawdę na wysokim poziomie. Również komunikacja na poziomie wojskowo-samorządowym jest na wysokim poziomie. Tak że myślę, że i tak dużo się nauczyliśmy w różnych sytuacjach, które mieliśmy. Dziękuję. To tyle z naszej strony.

Przewodniczący poseł Marcin Ociepa (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panowie generałowie, panie admirale, panowie oficerowie, panie dyrektorze, droga podkomisjo, po pierwsze, wojsko będzie wykonywać takie zadania, jakie zostaną mu powierzone. To jest pierwszy punkt. Prawda? Drugi punkt. Jest zupełnie jasne, że dla nas – jako prawodawców – niezwykle jasne jest to, że podstawowym zadaniem sił zbrojnych jest obrona ojczyzny. Jesteśmy niejako w okresie przejściowym. Tak mówię o dużym interwale czasowym, kiedy chcielibyśmy, żeby inne struktury państwa doskoczyły do poziomu zorganizowania sił zbrojnych. Z tego wynika to, że po to sięgamy. Z tego wynika to wszystko, co się dzieje, że po prostu państwo w pozostałych obszarach nie jest tak dobrze zorganizowane. To staramy się podwyższać, ale jest coraz lepiej. To, że mamy dzisiaj tak świetną współpracę służb znaczy, że pozostałe służby – których nie wymieniamy dlatego, że nie są przedmiotem pracy tej podkomisji… Tylko dlatego. Prawda?

Wiadomo, że razem tworzycie cały ekosystem. Są także na wysokim poziomie. Teraz chcielibyśmy, żeby nadążało za tym i prawodawstwo, i administracja cywilna. Nad tym będziemy pracować. Oczywiście jest też fakt zupełnie naturalny, że w czasie pokoju wojsko powinno być używane w ostateczności. Wtedy, kiedy nie starcza innych sił i środków. Z tego wojska trzeba korzystać roztropnie, choć przykłady innych krajów demokratycznych pokazują, że wszystkie państwa w sytuacjach klęsk żywiołowych raczej sięgają po wojsko, ponieważ na co dzień nie utrzymują takich sił i środków, które pozwalałyby innym służbom samodzielnie stawić czoła klęskom żywiołowym na dużą skalę. Stąd naturalne jest sięgnięcie po wojsko i bardzo dobrze, że wojsko jest. Ale z jednym zastrzeżeniem. Że część wojska, którą są Wojska Obrony Terytorialnej, jest do tego szczególnie predysponowana ze względu na to, że ci ludzie pochodzą z tych społeczności lokalnych. To są nauczyciele z tych szkół, które są zalane. To są przecież pracodawcy i pracownicy zalanych zakładów. To są lekarze z tych szpitali, itd., itd., więc w sposób szczególny jest to oczekiwane. Stąd jest ta dewiza – „Zawsze gotowi, zawsze blisko” – żeby odpowiadać na potrzeby społeczności lokalnej, choć ta uwaga, żebyśmy pamiętali, że siły zbrojne są przede wszystkim do obrony ojczyzny powinna nam przez cały czas towarzyszyć.

Niniejszym bardzo serdecznie dziękuję panom za obecność, a państwu za dyskusję.

Zamykam posiedzenie podkomisji i zapraszam na wieczorną debatę na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.