Podkomisje stałe do spraw: polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz wdrażania europejskiego Zielonego Ładu, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego obu podkomisji, zrealizowały następujący porządek obrad:

– prezentacja i omówienie raportu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego  „Woda w systemie bezpieczeństwa narodowego”.

W posiedzeniu udział wzięli: Edyta Tuźnik-Kosno dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury, Lidia Kostańska zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Szymon Tumielewicz zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Odporności Klimatycznej oraz Piotr Kropiński zastępca dyrektora Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikiem, Krzysztof Szymański  naczelnik Wydziału Strategii i Regulacji w Departamencie Energii Jądrowej Ministerstwa Energii wraz ze współpracownikiem, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Edyta Kosiarz p.o. wicedyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Katarzyna Karpa-Świderek dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji Ekologicznej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Marcin Jarzyński zastępca prezesa do spraw ochrony przed powodzią i suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie wraz ze współpracownikiem, Wojciech Dzięgiel członek zarządu Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego wraz ze współpracownikami, Maciej Wereszczyński starszy specjalista do spraw programu dotyczącego użytkowania gruntów i Anna Zatońska starsza specjalistka do spraw komunikacji strategicznej w European Climate Foundation oraz Jacek Kaczorowski prezes zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Kamil Strzępek, Bogdan Wojtów, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Przepraszam za drobne opóźnienie wynikające z tego, że kończyliśmy inne posiedzenie i musiałem tam wysłuchać aż paruminutowych wyjaśnień poświęconych prezydencji i dzisiejszemu, a właściwie wczorajszemu wystąpieniu o stanie Unii Europejskiej, więc proszę wybaczyć te 5 minut spóźnienia. Otwieram wspólne posiedzenie podkomisji stałych do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej sił zbrojnych oraz do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu.

W zawiadomieniu wysłanym do państwa i w ogłoszeniu napisano, że dzisiaj mamy prezentację i omówienie raportu Fundacji im. Kazimierza Puławskiego pod tytułem „Woda w systemie bezpieczeństwa narodowego”. Oczywiście, woda najczęściej kojarzy nam się zupełnie inaczej niż jako połączenie z systemem bezpieczeństwa. Ale myślę, że chociażby wydarzenia obecnego lata i zatrzymanie funkcjonowania elektrowni atomowych w Rumunii oraz na Węgrzech mogą być prostą egzemplifikacją tego, że dotyczy to przynajmniej bezpieczeństwa energetycznego, ale również w ogóle bezpieczeństwa.

Proszę państwa, ponieważ ten materiał został przygotowany przez fundację, w związku z tym chciałbym zaprosić autorów tego raportu do jego przedstawienia – zresztą będziemy mieli prezentację – a wszystkich państwa do uważnego wysłuchania. Potem otworzymy rundę pytań i wypowiedzi państwa posłów – członków podkomisji – a następnie, oczywiście, także wszystkich gości, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu. Kto z państwa będzie inicjował, rozpoczynał? Proszę bardzo. Proszę też o przedstawienie się z imienia i nazwiska. Dlatego, że jest to ważne dla protokołu z dzisiejszego posiedzenia. Proszę uprzejmie.

Dyrektor programu „Energetyka i Odporność” Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego Maciej Bukowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu fundacji bardzo serdecznie dziękuję za tę sposobność, że mogliśmy się dzisiaj zebrać w naprawdę dość licznym gronie. Rozumiem, że również z powodu głosowania, które mniej więcej w tym samym czasie się odbywa. Nazywam się Maciej Bukowski. Mam przyjemność prowadzić program Energetyka i Odporność w fundacji. Ze mną jest pan Wojciech Dzięgiel, członek zarządu fundacji, starsza ekspertka Karolina Pawlik oraz specjalistka Magdalena Łapin. Przedmiotem naszego perorowania przez najbliższe kilkanaście minut jest w istocie dokument, który stworzyliśmy, przy którym puściliśmy sporo krwi w ostatnich miesiącach. Zaraz powiem dlaczego. Przede wszystkim w naszym mniemaniu jest on ważny, być może nie z racji jego walorów merytorycznych. To już pozostawiamy państwu do ocenienia. Jesteśmy przekonani, że bynajmniej nie wyczerpuje on tematu. I dzisiaj mamy nadzieję na ożywioną dyskusję po naszej możliwie krótkiej prezentacji, aby od państwa usłyszeć o potrzebie uzupełnienia tych kwestii, które zostały poruszone niedostatecznie wyczerpująco bądź jakichś kolejnych odnóg tegoż tematu. Natomiast wydaje nam się, że ten dokument jest przede wszystkim potrzebny, ponieważ stawia zagadnienie gospodarki wodnej w Polsce w świetle, w którym – niestety – dotychczas woda rzadko była w Polsce rozumiana. Tym samym staramy się troszeczkę narzucać pewien dyskurs, który odbywa się w innych krajach europejskich. Być może tych, które są dotknięte skutkami różnego rodzaju zmian klimatu.

Myślimy o tym zjawisku dość homogenicznie, a tak być nie powinno, ponieważ zmiany klimatu to różne rzeczy, które są już w tym dyskursie, w tej debacie na temat wpływu wody jako zasobu, o którym państwo powinno myśleć jako o zasobie strategicznym już dużo dalej. Nasza fundacja już od 20 lat stara się wychodzić naprzeciw wyzwaniom w myśleniu o szeroko rozumianym bezpieczeństwie, które tak naprawdę jeszcze do niedawna – może się państwo zgodzą –  było raczej rozumiane przez dość konwencjonalny pryzmat bezpieczeństwa w dość klasycznym ujęciu bezpieczeństwa instytucji państwowych. Ale świat i rzeczywistość zmieniają się w takim tempie i na tak różne sposoby, że – niestety – nie sposób, aby myśląc o tych zagrożeniach, które zdają nam się najbardziej iminentne – o których słyszymy w ostatnich tygodniach z pierwszych stron gazet – jednocześnie równolegle nie pracować nad innymi wymiarami bezpieczeństwa, które także dla pomyślności Polski są wielce istotne. Zanim oddam głos Karolinie, która przedstawi pierwszą część prezentacji, pozwolę sobie na taki prywatny komentarz, że osobiście miałem cały ten projekt zapisany na pulpicie jako „SZS”. To akronim od smutku, żalu i strachu.

Smutku, ponieważ tematyka bezpieczeństwa wodnego Polski bynajmniej nie jest jeszcze zaadresowana w sposób nawet nie powiem, że wyczerpujący, ale początkujący. Jesteśmy dalecy od zagregowania wiedzy potrzebnej nam do zrozumienia tego, jaka jest tak naprawdę sytuacja wodna Polski. Żalu, ponieważ jako państwo mamy jednocześnie wszystkie instrumenty do tego, aby tę układankę poukładać tak, jak powinniśmy w państwie dojrzałym. Ale jednocześnie też strachu, ponieważ pewnego rodzaju pejzaż wynurzający się z tego dokumentu, który jest zwieńczeniem półrocznego projektu, raczej nie jest szczególnie zachęcający. Danymi składowymi tego projektu były m.in. spotkania z ekspertami. W części też z niektórymi z państwa, którzy tutaj siedzą. Nie chcę przez to powiedzieć, że wszystko jest stracone. Bynajmniej. Raczej wydaje nam się, że jest to swego rodzaju alarm, który – mam nadzieję – pozwoli wnieść tę tematykę również na inne obrady w tym znamienitym miejscu. Ale także będzie przyczynkiem do szerszej dyskusji w Polsce, gdyż o bezpieczeństwie wodnym nie będzie decydować tylko państwo jako takie, ale także podmioty podległe prawu, które są podmiotami prywatnymi. Może teraz –  już przechodząc do meritum – Karolina.

Starsza analityczka w programie „Energetyka i Odporność” Fundacji im. K. Pułaskiego Karolina Pawlik:
Dzień dobry. Nazywam się Karolina Pawlik. Może krótko przejdziemy przez pierwsze elementy naszego raportu. Uważamy, że polityka wodna nie może być traktowana tylko w kontekście utylitarnym. Należy również rozpatrywać ją jako element bezpieczeństwa państwa, ponieważ nakładające się kryzysy i zagrożenia wpływają na dostępność wody, na jej jakość i tym samym na odporność systemową naszego państwa. I tutaj może krótko o skali problemu. Ostatnie miesiące dość dobitnie pokazały, że w Polsce problemem jest zarówno niedobór, jak i nadmiar wody. Szczególnie widzieliśmy to… Tutaj przytoczę kilka danych, jeśli chodzi o zasoby wodne. IMGW na podstawie danych ze swoich stacji opomiarowania podkreśla, że w przypadku 60% stacji opomiarowania stan wód jest niski bądź bardzo niski. To przekłada się bezpośrednio na nasze bezpieczeństwo energetyczne, o czym opowiemy w dalszej części prezentacji. Kolejnym elementem jest kwestia jakości wody. To nie było stricte przedmiotem naszego raportu, ale warto podnieść kwestie, które były podnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli w wielu raportach pokontrolnych odnośnie do wpływu zrzutów pokopalnianych i zrzutów przemysłowych do rzek. Były też raporty, to znaczy opracowania Wód Polskich czy IMGW, które mówiły o sytuacji alarmowej.  Nie o katastrofie, jak kilka lat temu, ale o sytuacji alarmowej np. na kanale na Śląsku, który stanowi jeden z dopływów Odry. Widzimy, że kwestie niedoboru wody związane z suszą, o których też będziemy mówili dalej, są kwestiami powracającymi.

Te ekstremalne zjawiska będą się nasilały, o czym państwo mieli okazję się przekonać, słuchając ostatniej debaty klimatycznej, która odbyła się raptem 10 dni temu. Ale może powiem, żeby pokazać szerszy kontekst, że kwestie związane z odpornością wodną są już dość dobrze zarysowane w Unii Europejskiej, gdzie dostrzega się wieloaspektowość problemów związanych z systemem zarządzania wodą, z systemem użytkowania gruntów rolnych i z zanieczyszczeniem wody, ale też zwiększającą się potrzebą posiadania zasobów wodnych, czyli po prostu wykorzystania wody na użytek ludzi i gospodarki. Komisja Europejska wychodząc naprzeciw tym szerokim, wieloaspektowym wyzwaniom, w zeszłym roku – w połowie roku – zaprezentowała europejską strategię odporności wodnej. Nie będziemy tutaj szeroko poruszali tego dokumentu. Chciałam tylko zarysować 3 kluczowe wątki, czyli cele, które Komisja stawia sobie w tym dokumencie. To jest poprawa jakości wody, odbudowa całego cyklu hydrologicznego, dostęp do wody, ale również dostępność cenowa wody dla wszystkich mieszkańców. Jest to również zwiększenie konkurencyjności przemysłu wodnego i budowanie naszej polityki gospodarowania zasobami wodnymi w obiegu zamkniętym. I tutaj jest jeden mierzalny cel. Do 2030 r. powinniśmy zmniejszyć nasze zużycie wody o 10%. W tych tekstach nie widziałam roku bazowego, więc tutaj go nie przytoczę.

W naszym raporcie bardzo krótko, zwięźle przeanalizowaliśmy 3 elementy, które wydają nam się kluczowe z punktu widzenia Polski. Strategia odporności wodnej podkreśla je bardzo mocno. To przede wszystkim zasada efektywności. Chodzi tu o ograniczenie zużycia wody, o recykling wody i zamknięcie obiegów. Wydaje nam się, że w polskim systemie ram prawnych ten temat jest poruszany, ale może niewystarczająco. Tutaj jesteśmy otwarci na dyskusję. Kolejny element to ocena długoterminowych warunków wodnych i dostępności wodnej w różnych scenariuszach. Komisja bardzo zachęca, żeby integrować różnego rodzaju dane, jak również narzędzia cyfrowe, aby scenariusze ryzyk klimatycznych były jak najbliższe temu, co nas czeka w następnych latach. To jest aspekt, który wydaje nam się niezwykle ważny w kontekście europejskiej strategii wodnej. I na koniec jest to wykorzystanie danych. Strategia kładzie bardzo duży nacisk na monitorowanie danych, lepsze ich wykorzystanie i cyfryzację. W ramach naszych rozmów z różnymi interesariuszami, ekspertami, praktykami i naukowcami widzimy, że – jeśli chodzi o dostęp do danych – praktyka wykorzystania danych pokazuje, że w Polsce dane dotyczące jakości wody i zarządzania wodą są rozproszone w różnych instytucjach i nie zawsze są dostępne dla podmiotów takich zewnętrznych, jak naukowcy czy eksperci. To może tak pokrótce, bo nie zagłębialiśmy się w kwestie strategii wodnej.

Ostatnio był opublikowany osobny raport dotyczący europejskiej strategii wodnej i przedłożenie innej instytucji. Jeśli chodzi o zarządzanie wodą w Polsce, na slajdzie widzą państwo wnioski. Ale chciałabym wrócić do genezy tego tematu i spojrzeć na paradygmat, który przyświeca nam, jeśli chodzi o zarządzanie zasobami wodnymi. Czyli na zmianę, która dokonała się w 2017 r. Wtedy nastąpiła nowelizacja prawa wodnego i ustawy o działach administracji. Kompetencje związane ze sprawami gospodarki wodnej przeszły z ministra do spraw środowiska na ministra do spraw infrastruktury. Wtedy to był obszar kompetencji Ministerstwa Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. W raporcie tego nie krytykujemy, tylko po prostu stwierdzamy fakt, że w myśleniu o zasobach wodnych powstał paradygmat w dużym stopniu osadzony w logice infrastrukturalno-gospodarczej. Zwracamy też uwagę na to, że te kompetencje w Polsce, ale również w wielu innych krajach europejskich, są rozproszone w różnych ministerstwach. Jeśli chodzi np. o wodę i adaptację do zmian klimatu, jest to Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Kwestie związane z retencją wody w krajobrazie rolniczym to Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Kwestie związane z zarządzaniem kryzysowym należą do MSWiA. Jedyne, o czym tak naprawdę mówimy, to potrzeba większej koordynacji tych działań.

Wynika to również z naszej analizy raportów pokontrolnych NIK, które zwracają uwagę np. na kwestie finansowania Wód Polskich, które w naszym mniemaniu, ale również interesariuszy, z którymi rozmawialiśmy, jest niewystarczające, aby w pełni zrealizować zadania stojące przed tym centralnym organem. To takie zadania, jak utrzymanie infrastruktury, modernizacja i inwestycje. Tutaj po prostu potrzeba większych nakładów. Ale może też trochę innego spojrzenia na to, jakiego typu inwestycje powinny być realizowane w dobie zmieniających się warunków klimatycznych, jak również naszej sytuacji geopolitycznej. Po prostu duże obiekty infrastrukturalne mogą stać się łatwym celem dla naszych adwersarzy. To może tyle w kontekście tych wniosków. To znaczy, podkreślamy potrzebę większej koordynacji, ale też kwestie lepszego powiązania między różnymi sektorami. Np., jeśli chodzi o planowanie przestrzenne widzimy, że przez wiele lat to był temat nie do końca zaopiekowany. Rezultatem tego jest to, że 4 miliony Polaków mieszkają na terenach zagrożonych powodzią. Oczywiście, w różnym stopniu, ale jednak.

To ma kolejne kaskadowe konsekwencje w postaci tego, że w pewnym momencie ubezpieczyciele już nie chcą ubezpieczać nieruchomości znajdujących się na terenach zalewowych. Firmy ubezpieczeniowe i banki dokonują bardzo szeroko zakrojonych analiz ryzyka klimatycznego i bardzo często wartość takiego ubezpieczenia przekracza możliwości osób mieszkających na tych obszarach. Po prostu sygnalizujemy w raporcie, że to jest temat, którym należy się zająć. Czyli potrzebna jest lepsza integracja i połączenie różnych kwestii.

Teraz może przejdę do tego, co państwa, szczególnie z podkomisji obrony narodowej, może bardziej interesować, czyli do kwestii woda, a obronność. Tutaj przeprowadziliśmy zwięzłą analizę rozwiązań wykorzystujących przyrodę. Bardzo często w dyskursie publicznym kwestie obronności i rozwiązania wykorzystujące przyrodę są sobie przeciwstawiane. Szczególnie w kontekście wydatków publicznych, kiedy następuje taka dychotomia, że albo płacimy na naszą obronność, albo na mitygację i adaptację do zmian klimatu. Uważamy, że taka dychotomia jest tak naprawdę pozorna, ponieważ rozwiązania wykorzystujące przyrodę, czyli to, co po angielsku nazywamy nature-based solutions, mogą stanowić element komplementarny do działań obronnych. W przypadku Polski najczęściej wymienianymi rozwiązaniami są renaturaryzacja rzek i terenów podmokłych, odbudowa mokradeł i zalesianie lasów. To ma szczególne zastosowanie w północno-wschodniej i wschodniej Polsce.

Na slajdzie widzą państwo niektóre funkcje obronne ekosystemów. Jest to również potwierdzone słowami pułkownika Marka Pietrzaka, który mówił, że środowisko naturalne może być sprzymierzeńcem wojsk polskich, ponieważ utrudnia atak przeciwnikowi i powiększa obszary zwane „no-go”, czyli tereny trudno dostępne dla ciężkiego sprzętu, czołgów i piechoty.  Tym samym stanowią one dodatkową linię obrony. To dobrze widać na przykładzie Ukrainy, gdzie w pierwszych dniach wojny ten teren – środowisko naturalne – był nieoceniony w działaniach obronnych Ukrainy. Ukraińcy po prostu zalali tereny wokół rzeki Irpień. Tym samym spowolnili rosyjskie natarcie na Kijów. To jest namacalny przykład, bardzo często cytowany. W raporcie pozytywnie odnosimy się do tego, że państwo polskie zauważa ten element przyrodniczy, który w ramach Narodowego Planu Odbudowy i Odstraszania Tarcza Wschód nosi nazwę Zielona Tarcza Wschód. Program zakłada odbudowę mokradeł, terenów podmokłych oraz innych systemów zależnych od wody. Jednak widzimy tutaj pewne wyzwania związane właśnie ze współpracą z lokalnymi interesariuszami. Szczególnie do rolników należy mówić językiem korzyści, bo bardzo często wiele grup na poziomie lokalnym obawia się, że renaturalizacja rzek czy odbudowa terenów podmokłych odbędzie się kosztem np. terenów rolniczych. Tutaj ważna jest koordynacja wertykalna między administracją centralną, samorządową i jednostkami podległymi oraz strategiczna komunikacja.

Przechodzę do innego, bliskiego nam w programie tematu. To są kwestie związane z energetyką. Tutaj pokrótce powiem o tym, jak znaczącą rolę odgrywa woda w naszym systemie energetycznym poprzez wydobycie, przetwarzanie węglowodorów, ich przygotowanie aż po produkcję. W Polsce jest to szczególnie kluczowe, jeśli chodzi o energetykę konwencjonalną. Bloki węglowe i gazowe zużywają znaczące ilości wody w swoich systemach chłodzenia. Pan przewodniczący już mówił o tym, jak zmiany klimatu – fala upałów i niedobór wody w rzekach – wpłynęły na energetykę jądrową w krajach europejskich. Również w Polsce odnotowaliśmy ograniczenia pracy elektrowni Połaniec i elektrowni Kozienice, które doprowadziły do wypadnięcia – mówiąc kolokwialnie – z systemu około 1 GW mocy, co udało się zbilansować. Ale, jeśli kwestie niedoboru wody…

Mają państwo przed sobą mapę, która pokazuje, jak duży, jak znaczna część Polski znajduje się na obszarach, które eksperci określają terenami niedoboru wody lub nawet stresu wodnego, kiedy ilość zasobów wodnych nie jest wystarczająca na zaspokojenie potrzeb ludzi, środowiska i gospodarki. Z tym będziemy mieli coraz częściej do czynienia, ponieważ raport ekologów z Pracowni na rzecz Wszystkich Istot mówi o tym, że 15 z 22 elektrowni konwencjonalnych znajduje się już teraz na obszarach z dużym niedoborem wody, a 5 kolejnych planowanych elektrowni gazowych będzie budowanych dokładnie w miejscach, które już są narażone na niedobór wody, a w okresach pogłębionej suszy na stres wodny. Poniekąd wynika to z tego, że już tam jest infrastruktura energetyczna. I tutaj przekazuję głos Maćkowi.

Dyrektor programu Fundacji im. K. Pułaskiego Maciej Bukowski:
Szanowni państwo, koniem trojańskim polskiej energetyki w zakresie poboru wody okazać się może projekt, który na tym etapie jest jeszcze stosunkowo teoretyczny. Jednak zdaje się, że wszystkie znaki na niebie sugerują, jak gdyby miał się on ostatecznie zmaterializować. Jest to mianowicie projekt drugiej elektrowni jądrowej. Gwoli ścisłości zaznaczmy, że mówimy o dużej jednostce – kilkublokowej – a nie o osobnym wątku, który często jest również omawiany w mediach, tzw. małych modularnych reaktorów. Są one zupełnie innym tematem i tak naprawdę nie są przedmiotem naszej szczególnej analizy w raporcie. Natomiast postanowiliśmy pochylić się nad kwestią tego w tej chwili jeszcze stosunkowo teoretycznego wątku, dzięki któremu być może, jeżeli dobrze do niego podejdziemy, rezolutnie i zawczasu sprawę dobrze przemyślawszy, będziemy w stanie zaoszczędzić sobie pewnych problemów. W tej chwili 2 kandydaci – jak pewnie państwo wiedzą – czy 2 lokalizacje predysponowane do tego, aby właśnie tam była druga lokalizacja, to Bełchatów i Konin. Te 2 lokalizacje znajdują swoje zasilenie wodne w rzece Warcie. Obie lokalizacje w geografii są miejscami poddanymi dużemu stresowi wodnemu.

Zaznaczmy może jeszcze na wstępie, że jest to sytuacja leżąca diametralnie na antypodach względem pierwszej lokalizacji, która jest nad morzem i wykorzystuje tzw. system chłodzenia otwartego. Czyli w tym wypadku pobiera wodę morską. W wypadku elektrowni, która miałaby powstać w Koninie bądź w Bełchatowie… W Bełchatowie mamy dzisiaj dużą infrastrukturę energetyczną, której odłączanie jest przewidziane w stosunkowo niedalekiej przyszłości. Wiemy, że Polska Grupa Energetyczna już przedsięwzięła różne wyliczenia, które urzeczywistniają wizję ustanowienia tam tej jednostki. Jednak w dalszym ciągu pytaniem otwartym pozostaje to, czy lokalizacja wybrana tam, tudzież w Koninie, będzie miała również system otwarty, czy jednak zamknięty. A zamknięty to jest taki, który wykorzystuje wodę cyrkulującą w systemie wodnym. Następnie technologią powietrzną ta woda jest ponownie chłodzona do ponownego wykorzystania. Pragnę to zaznaczyć także w kontekście innego zagadnienia. Jest nim fakt, iż Bełchatów – z racji nadziei, które z tym miejscem wiążemy w odniesieniu do tejże elektrowni – jest jednocześnie miejscem, w którym już dzisiaj powstaje jedno z największych centrów danych w Polsce.

Być może nawet nie w odniesieniu do konkretnie tej ilustracji, ale raczej do tego konkretnie przedsięwzięcia, wyciągając na jego bazie pewne wnioski, które mogłyby sugerować swego rodzaju ilustrację, chcielibyśmy państwu przedstawić, zobrazować, zamanifestować swego rodzaju konwergencję ryzyk wodnych, które mogą się zmaterializować w momencie, kiedy  2 wodnochłonne przedsięwzięcia mamy realizowane obok siebie. Wprawdzie one miałyby być względem siebie komplementarne w tym sensie, że to centrum danych docelowo miałoby być zasilane właśnie energią atomową płynącą z tejże lokalizacji. Już samo zlokalizowanie 2 takich przedsięwzięć koło siebie jest wystawione na duże ryzyko wodne. Z punktu widzenia bezpieczeństwa wodnego regionu ryzyko jest bardzo duże, co pragniemy zaznaczyć w odniesieniu do centrów danych, które też były przedmiotem naszej analizy. To jest taką białą kartą w Polsce w takim zakresie, w jakim mówimy o przyszłości polskiej energetyki, jak i o naszych ambicjach chociażby w obszarze sztucznej inteligencji. Wiemy, że żebyśmy mogli wychodzić naprzeciw wyzwaniom w tym obszarze, te centra danych musimy budować. Najlepiej, żeby one były nasze. Jeżeli będą u naszych sąsiadów, to te dane po prostu będą trzymane na obcych serwerach. W odniesieniu do centrów danych może nie będę się przed państwem próbował doktoryzować. Niewątpliwie ten temat cały czas nabiera rozpędu. Ale warto wskazać na jedną wielce istotną czerwoną flagę. Wydaje nam się, że w obszarze tej tematyki ona wyjątkowo mocno powiewa.

Chodzi o to, iż centra danych planowane są w Polsce w stosunkowo nietransparentny sposób. Konia z rzędem temu, kto jest w stanie dobrze zmapować wszystkie projekty centrów danych, chociażby w samym województwie mazowieckim. A jeszcze drugiego temu, kto byłby w stanie pozyskać od właścicieli tych projektów informacje o tym, w jaki sposób te centra danych mają być chłodzone. Tu podobnie, jak we wspomnianej elektrowni atomowej, również co do zasady jest kilka rodzajów systemów chłodzenia, które mają zwyczajowe zastosowanie. W tzw. systemie zamkniętym woda jest odzyskiwana. Wówczas wpływ na środowisko wodne jest zdecydowanie mniejszy niż w przypadku systemów chłodzenia otwartego. Jednak zdajemy sobie sprawę, iż brak informacji w domenie publicznej, które można byłoby zagregować, przeanalizować, a następnie próbować na ich bazie wyciągnąć jakieś konkluzywne wnioski, jest problemem samym w sobie. Ostatni wątek, który chcielibyśmy państwu troszeczkę przybliżyć, leży być może najdalej względem naszych korowych kompetencji merytorycznych. Ale bez niego nie dałoby się mówić o problemie wody w Polsce czy o bezpieczeństwie wodnym w Polsce.

To jest kwestia – oczywiście – rolnictwa. Rolnictwo w Polsce korzysta głównie z wód opadowych i powierzchniowych. Czyli co do zasady nie mamy systemu, w którym – jak chociażby we Francji czy w Hiszpanii – polski rolnik korzysta z retencji czy z jakichś zbiorników wodnych i że ta woda funkcjonuje w jakiś sposób systemowo. Na spotkaniu poświęconym temu tematowi, które zorganizowaliśmy w fundacji jakiś czas temu, padło m.in. takie sformułowanie ze strony osoby dobrze poinformowanej z jednego z czołowych instytutów, że 4 na 5 rolników w Polsce swoje pola nawadnia „na oko”. Taka jest domyślna metoda nawadniania pól uprawnych. Pamiętajmy, że wielu rolników w Polsce – w zależności od regionu – mierzy się z coraz większą suszą. Brak opadów i mniej wilgoci w glebie – mierzą się przecież z suszą już hydrogeologiczną – to co do zasady słabsze zboża. Susza w lipcu i sierpniu to słabsza kukurydza i pasze. Słabsze pasze to droższe mleko, drób i wołowina. Mniej wody w warzywach i owocach to niższy plon, gorszy kaliber, wyższe ceny, skoki produkcji itd. Może zamiast wchodzić w jakiś molekularny poziom dyskusji o rolnictwie, czego nie chcielibyśmy robić, ponieważ nie czujemy się w tej materii ekspertami, pragniemy jednak jeszcze skonkludować tę część merytoryczną prezentacji wnioskiem, który też przywędrował do nas na jednym ze spotkań od pani z instytutu gruntów. Pragnę się nim podzielić. Składową dyskusji o bezpieczeństwie wodnym Polski jest podskładowa, którą nazwać możemy roboczo zjawiskiem bezpieczeństwa żywnościowego. Oczywiście, składa się na nie wiele elementów, ale jednym z nich jest właśnie woda. Być może najważniejszym. Jeżeli pomyślimy, że w świecie coraz bardziej poszarpanych łańcuchów dostaw…

Przytłaczająca większość żywności w polskich sklepach, zwłaszcza w dyskontach, w których zakupy robi przytłaczająca większość polskich obywateli… Przytłaczająca większość tych produktów pochodzi z zagranicznych łańcuchów dostaw, często z końca świata. Pamiętajmy, że co do zasady w dalszym ciągu rynek żywnościowy wykorzystuje fundamentalną zasadę handlu międzynarodowego – zasadę komparatywną. Sam fakt, że potrafisz coś wyprodukować u siebie, czyli w Polsce, nie oznacza, że najbardziej optymalnym jest to robić, ponieważ być może możesz to kupić na końca świata i przywieźć. Jeżeli się okaże, że skutki zmian klimatu czy na dobrą sprawę nawet tylko jednego z jego aspektów, tj. problemów z niedoborem wody gdzieś w egzotycznym dla nas dalekim miejscu, w którym powstają elementy łańcucha gospodarki żywnościowej, które trafiają na polskie półki, spowodują to, że ten łańcuch zostanie przerwany, to będziemy tym bardziej zależni od naszej domowej produkcji. Wracając do punktu pierwszego na tej planszy, jest ona zależna od stanu bezpieczeństwa wodnego, który – jak zaznaczyliśmy – pozostawia wiele do życzenia.

Szanowni państwo, może w ten sposób będziemy już próbować lądować z tematem – jak przyzwyczailiśmy się mówić w naszej fundacji – i podzielić się kilkoma naszymi refleksjami co do zasadniczych rekomendacji, które wydają nam się słuszne. One są tu wymienione numerycznie, bynajmniej nie w kolejności hierarchicznej. Na dobrą sprawę teraz, kiedy na nie patrzę z boku, skusiłbym się powiedzieć, że może raczej wręcz odwrotnej. W naszej analizie, która doprowadziła do powstania tego dokumentu, chyba najważniejszym, bardzo konkretnym wnioskiem jest to, iż nie mamy jednolitej bazy danych dotyczących wody w Polsce. Jak wspomniała Karolina, kompetencje są rozrzucone po wielu instytucjach, w tym po kilku ministerstwach. Brak jest zintegrowanego systemu danych hydrologicznych, na bazie których moglibyśmy następnie próbować zastanawiać się, które rozwiązania w którym miejscu mają największy sens. Trudno jest je ujednolicać na cały kraj w momencie, kiedy różne połacie kraju mierzą się z różnymi aspektami i z różną skalą kryzysu hydrologicznego. Jest to niewątpliwie pięta achillesowa. Trzeba to naprawić w pierwszej kolejności, aby wszystkie kolejne rekomendacje miały sens.

Kolejną rekomendacją jest właśnie lepsza koordynacja działań międzysektorowych. Chcemy tutaj powiedzieć, że nie tylko między poszczególnymi gałęziami administracji publicznej, ale także między sektorami prywatnym a publicznym. Często depozytariuszami tej wiedzy – operacyjnej, przyziemnej, ale potrzebnej do tego, żebyśmy byli w stanie określić, czy to bezpieczeństwo jest na danym odcinku lepsze, czy gorsze – są właśnie podmioty prywatne. Nierzadko są to międzynarodowe korporacje. Niewątpliwie przydałby się nam jaśniejszy podział kompetencji między instytucjami. Karolina już o tym troszeczkę opowiedziała. Może ja pozwolę sobie na razie skwitować to ciszą. Jestem ciekaw państwa refleksji, bo myślę, że mamy tutaj ogrom ekspertyz, w tym przemyśleń w tym pomieszczeniu, który moglibyśmy teraz próbować w jakiś sposób raz jeszcze zagregować – użyję tego słowa – i wyciągnąć jakieś sensowne wnioski. Niech to wszystko ostatecznie będzie przykryte płaszczem strategii bezpieczeństwa zasobów wodnych i odporności wodnej. Oczywiście, papier wszystko przyjmie. Ktoś powiedziałby, że w Polsce już mamy dość strategii. Dość powiedzieć, że w energetyce strategie różnie nam wychodzą.

Natomiast jesteśmy przekonani, że jeżeli nie będzie swego rodzaju mapy drogowej, która mogłaby być przyjęta i pozostać w miarę możliwości względnie apolityczna… Jeżeli będzie ona dotyczyć rozwiązań, które służyć mają dobru nas wszystkich, to przeżyje kolejne wybory, bo ostatecznie wiele rzeczy, jak wiemy, do tego się fundamentalnie sprowadza. Jest jedna z podrekomendacji, która – jak widzę – ostatecznie nie znalazła się w rekomendacjach taktycznych czy operacyjnych. Z naszych rozmów z przedstawicielami różnych szanownych instytucji, jak i z naszych własnych przemyśleń wynika, iż być może rodzajem rozwiązania, które akurat ma pewną skuteczność właśnie w tym pejzażu kompetencyjno-instytucjonalnym w Polsce, który nierzadko zmienia się po tym, kiedy zmieni się minister czy rząd, jest instytucja pełnomocnika. Czyli osoby, która… Bynajmniej nie chodzi o to, żeby dokonywać jakiejś inflacji instytucjonalnej i tworzyć kolejne stanowisko dla zasady, ale żeby jednak był jakiś rzecznik sprawy, który będzie biegał z tym tematem po kolejnych instytucjach i starał się harmonizować dane plany.

Starsza analityczka Fundacji im. K. Pułaskiego Karolina Pawlik:
Tak naprawdę chciałam tutaj zaznaczyć dwie kwestie. To jest finansowanie, ponieważ europejska strategia odporności wodnej bardzo jasno mówi, że finansowanie będzie powiązane z realizacją głównych celów, o których wspominałam. Jesteśmy w przededniu negocjacji Multiannual Financial Framework – wieloletnich ram finansowania w Unii Europejskiej. Na pewno ze strony krajów, które już wdrażają pewne rozwiązania, będzie większy nacisk na powiązanie efektywności czy rezultatów z finansowaniem. I kolejna kwestia. Mamy tutaj przedstawicieli podkomisji obrony narodowej. Odnośnie do 1,5% finansowania w NATO, które ma na celu wzmacnianie naszej odporności systemowej chciałam zaznaczyć, że należy zastanowić się nad tym, jak te pieniądze moglibyśmy wykorzystać do wzmacniania naszej odporności w zakresie bezpieczeństwa wodnego, bo tak naprawdę jest to temat, który dotyczy nas wszystkich bez względu na to, czy mieszkamy w miastach czy na wsi. Temat nadmiaru i niedoboru wody dotyczy nas wszystkich. Ostatnia jest kwestia budowania świadomości. Ciekawym spostrzeżeniem podzielił się jeden z ekspertów. To była kwestia dotycząca rolników i tego, że najlepiej trafić do rolników poprzez pokazowe farmy czy miejsca. Tego nauczyli się polscy rolnicy będąc z wizytą w Hiszpanii.

Tam takie demonstracyjne farmy działają najlepiej, bo pokazują, jak pewne elementy faktycznie się dzieją. Nie jest tak, że przychodzą eksperci czy decydenci i mówią, że teraz musimy tymi kwestiami tak zarządzać. To jest bardzo ważne, jeśli chodzi np. o zastawki w rowach melioracyjnych. Często mówi się o tym, że one są niszczone, ponieważ u jednego rolnika jest nadmiar wody, a u drugiego jej brakuje. Należy wzmacniać świadomość społeczną nie tylko u rolników, ale też w kwestii tego, że woda, szczególnie w Polsce, nie jest zasobem nieograniczonym, jak nam się wydaje. Jeśli chodzi o Unię Europejską, jesteśmy na jednym z najniższych miejsc w zestawieniu. Mamy ok. 1600 m³ na osobę. To jest naprawdę bardzo mało. Średnia unijna jest trzykrotnie większa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie dopełniłem pewnego obowiązku na samym początku, ale uczyniłem to z pełną świadomością, żeby teraz podziękować autorom raportu, którymi są pan Maciej Bukowski i pani Karolina Pawlik w ramach programu „Energetyka i Odporność” Fundacji Puławskiego oraz będący tutaj z nimi pan Wojciech Dzięgiel, członek zarządu fundacji. Także dziękujemy fundacji za tę inicjatywę, aby podzielić się tym raportem z polskim parlamentem, bo to była państwa inicjatywa. To państwo do nas dotarli. Miałem zaproszenie na panel dyskusyjny, kiedy była kwestia przygotowywania tego raportu, ale nie miałem okazji, żeby tam być ze względów oczywistych. Nie z powodu mojej osobistej niechęci, tylko z powodu ograniczeń czasowych.

Są z nami również eksperci zewnętrzni, których chciałem w tej chwili powitać. To jest pan doktor Łukasz Kozub, przewodniczący zarządu Centrum Ochrony Mokradeł z Uniwersytetu Warszawskiego. To jest pan profesor Mateusz Grygoruk, profesor Centrum Badań Klimatu SGGW. Jeżeli państwo są, to może jakoś dadzą państwo znać, że państwo są. A jeżeli państwa nie ma, to – oczywiście – przepraszam, że odczytuję. Pan profesor Michał Żmihorski? Też nie ma. Pan Maciej Wereszczyński, starszy specjalista do spraw programu dotyczącego użytkowania gruntów z European Climate Foundation. Pani Anna Zatońska – jest pani, tak? – komunikacja strategiczna w tej samej organizacji – w European Climate Foundation.

Stronę rządową i zarazem siły zbrojne reprezentuje pan pułkownik Sławomir Walenczykowski, szef Zarządu Logistyki P4 Sztabu Generalnego, którego serdecznie witam. Jest z nami obecna pani Ronikier-Dolańska Anna, zastępca dyrektora generalnego w Dyrekcji Ochrony Środowiska, pan Marcin Jarzyński, zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego – dzień dobry państwu – pani Anna Jobda, naczelnik Wydziału Rolno-Środowiskowego w Departamencie Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Edyta Kosiarz, wicedyrektor w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, pani Lidia Kostańska, zastępca dyrektora Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Na liście jest też pani Joanna Gumula, naczelnik Wydziału Gospodarki Wodnej w Departamencie Nieruchomości i Infrastruktury Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pani Sylwia Gawrońska, radca w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pani Karpa-Świderek, dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pani Knap Agnieszka, ekspert w Departamencie Ochrony Wód w Narodowym Funduszu, pan Szymon Tumielewicz, zastępca dyrektora Departamentu Strategii Odporności Klimatycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan Piotr Kropiński, zastępca dyrektora w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pani Karolina Bartos, radca w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pani Sylwia Gawrońska, radca w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, pan Krzysztof Szymański, naczelnik Wydziału Strategii i Regulacji w Departamencie Energii Jądrowej Ministerstwa Energii, pan Krzysztof Chęć, dyrektor Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie, pani Edyta Kosiarz, dyrektor w Departamencie Zasobów Naturalnych w Najwyższej Izbie Kontroli i pan Jacek Kaczorowski, prezes zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA. Dziękuję, że pan jest, bo ktoś reprezentuje tutaj przemysł. I pani Magdalena Łapin, specjalistka do spraw komunikacji w Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego. Przepraszam, że odczytałem to w tej kolejności, bo chciałem tę fundację jakoś połączyć.

Proszę państwa, chcę za chwilę otworzyć dyskusję. To, że Polska jest uboga w wodę, to wiemy, bo gromadzimy, retencjonujemy od 6,5 do 7,5% tej wody, która odpływa, która pochodzi z opadów. Wszystko wskazuje na to, że średnio w Europie mamy około 20%. We Francji i Hiszpanii to jest około 30%, więc mamy dużo do nadrobienia. Myślę, że te gospodarstwa demonstracyjne w Hiszpanii, o których mówiła nasza pani ekspert, mogą być dobrym przykładem tego, w jaki sposób tam gospodaruje się wodą przez jej retencję. Nie mówiąc już o wtórnym wykorzystaniu wody, co jest dosyć kontrowersyjne, jeżeli chodzi o wykorzystanie rolnicze. Ale już w energetyce wykorzystanie wody, która pochodzi z oczyszczania ścieków, takich kontrowersji nie budzi. Ponadto, jak państwo powiedzieli, jest to ok. 1600 m³ na jednego obywatela. W innych krajach jest trzy razy więcej, a nawet więcej niż trzy razy. To pokazuje, że tutaj mamy bardzo szczupłą rezerwę. A z drugiej strony retencjonujemy ok. 4 mld m³ wody. Ten potencjał jest ogromny. Ogromny.

Wydaje mi się, że w szczególności nieuświadomiony społecznie jest potencjał, jaki stanowią zarówno gleby rolnicze, jak i leśne. Proszę państwa, to jest – oczywiście – szalenie trudne i tutaj proszę mnie nie chwytać za słowo, ale np. 1% próchnicy w glebach rolniczych, w profilu do 20 cm, to jest do 150-180 ton wody na jednym hektarze. Zważywszy na 14,5 miliona hektarów gleb rolniczych, które mamy w Polsce widać, jaki to jest ogromny potencjał, gdybyśmy tylko trochę podnieśli zawartość materii organicznej. I to jest woda, która jest dostępna. Dostępna rolniczo. To jest najtańszy sposób retencjonowania wody, która później jest dostępna w rolnictwie. Nie ma tańszego sposobu. Wszystkie inne sposoby są szalenie drogie. Proszę państwa, ten potencjał retencyjny gleb, to jest zdecydowanie więcej, niż mamy w zbiornikach retencyjnych i to wielokrotnie. Również gleby leśne, których mamy w Polsce ponad 30%, to jest możliwość tylko w samym profilu na zgromadzenie ok. 40 mld metrów sześciennych. To jest 10 razy tyle, ile mamy w zbiornikach retencyjnych. Jest pytanie, czy umiemy tym dobrze zarządzać. Proszę państwa, wszystkie fakty przekazane przez autorów raportu pokazują, że to nie jest tylko kwestia środowiskowa.

To nie tylko kwestia bezpieczeństwa w zabezpieczeniu potrzeb ludności, jak również potrzeb wyżywienia, ale też jawne ograniczenia, które występują w działalności przemysłowej, gospodarczej, jak również w bezpieczeństwie energetycznym. W tym roku mieliśmy przykłady, że Połaniec i inne elektrownie węglowe musiały ograniczyć swoją produkcję, bo – niestety – pobór wody był ograniczony ze względu na niski stan rzek. Przyszłość pokazuje, że zmiana paradygmatu, jeżeli chodzi o wytwarzanie energii i przekwalifikowanie wielu elektrowni węglowych na razie póki co w gazowe, a później na wytwarzanie również energii z atomu, że ten bilans nie jest najciekawszy z naszego punktu widzenia. Wydaje mi się, że te wszystkie elementy wskazują na to, że woda jest zasobem strategicznym mającym również wpływ na nasze strategiczne zdolności obronne. Ostatnio czytałem, że np. jedna z inwestycji data center dotyczy lokalizacji w Polsce. Jest oczekiwanie na dostarczenie dla tego centrum około 500 MW energii w jednym miejscu. W tej chwili nie pamiętam, ile wody potrzeba do chłodzenia tego całego systemu.

To pokazuje, jakie mamy wyzwania o charakterze cywilizacyjnym. Bez centrów obliczeniowych nie będziemy dobrze funkcjonowali, chociażby ze względu na nasze cyberbezpieczeństwo i potrzeby gospodarki. Ale z drugiej strony widzimy, jak to rośnie. Cieszymy się z rozwoju sztucznej inteligencji. Ale każdy megabit sztucznej inteligencji jest związany z wykorzystaniem wody. Najczęściej mówimy, że wyprodukowanie np. jednego T-shirta to ileś setek litrów wody. A pobranie np. iluś informacji chociażby z zasobów sztucznej inteligencji to też są konkretne ilości. Myślę, że takie połączenie różnych faktów pokazuje, jak woda staje się zasobem strategicznym.

Proszę bardzo, państwo posłowie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo,  pan poseł Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (RozwójPlus):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Podkomisje, szanowni państwo, bardzo dziękuję i gratuluję tego raportu. Zapoznałem się. Wczytałem się dość szczegółowo. Oczywiście, w związku z niewielką obszernością tego raportu, jego poziom jest dość ogólnikowy, ale raport sygnalizuje istotne problemy w gospodarce wodnej w Polsce, w rolnictwie, w energetyce i – oczywiście – w bezpieczeństwie narodowym i w całym systemie zarządzania tym obszarem w państwie. Już nie będziemy powtarzać tych wniosków, które państwo wyartykułowali, ale z pewnością warto skupić się na rekomendacjach. Zarówno na tych operacyjnych, jak i na rekomendacjach strategicznych. Szczególnie zwróciłem uwagę na stworzenie jednego zintegrowanego systemu danych hydrologicznych, może wycinkowo tylko przez pryzmat inwestycji, które są realizowane. Strategicznych inwestycji, które potrzebują do swojego funkcjonowania ogromnych ilości wody. Pan prezes przekazał informacje o centrach danych. W tej chwili wiemy nieoficjalnie – to są informacje cząstkowe, rozproszone – że na Mazowszu, w okolicach – wiadomo, tu mamy stolicę, mamy dużo przedsiębiorstw, mamy też administrację – budują się centra danych.

Teraz decyzje środowiskowe w tym zakresie wydają starostowie. Proszę państwa, jeszcze nie ma katastrofy, ale na przyszłość jest postulat de lege ferenda. Wydaje mi się, że warto, żeby decyzje w tym zakresie podnieść na wyższy poziom, co najmniej marszałka województwa, a może nawet ministerstwa. Nie chcę takim postulatem zakorkować tych decyzji, bo za chwilę stworzy nam się wąskie gardło. Szanowni państwo, mam na myśli to, że biorąc pod uwagę system zarządzania gospodarką wodną w Polsce, nie możemy skoncentrować inwestycji, które mają ogromne zapotrzebowanie na wodę, w jednym miejscu. One nie powinny być terytorialnie skupione w okolicy, bo to będzie tak mniej więcej oddziaływać jak odkrywka węgla brunatnego w Bełchatowie czy w Koninie, gdzie tworzy się ogromny lej depresyjny w promieniu powiedzmy 50 km czy nawet więcej. I mamy do czynienia ze zjawiskiem pustynnienia, obniżania się poziomu wód gruntowych, obniżenia poziomu wody w studniach i wiele innych komplikacji. Jeżeli popatrzymy na poziom wód w głównych rzekach Polski… Państwo podawali przykład elektrowni węglowych w Połańcu czy w Kozienicach.

Wiemy z mediów, że w tym roku była wyjątkowa susza w Europie. Np. na Węgrzech operator był zmuszony do zatrzymania elektrowni jądrowej z uwagi na bardzo niski poziomu wody w Dunaju. Proszę państwa, w dyskusjach, które prowadziłem na jednej z konferencji, pojawiła się taka refleksja, że źródła energetyczne, które dotychczas określaliśmy jako stabilne, w sezonie letnim, w sezonie, kiedy mamy do czynienia z suszą, możemy określić jako źródła pogodozależne. Jest to straszne, bo ma ogromne konsekwencje dla gospodarki. Ale tak to – niestety – wygląda. Zmieniający się świat stawia przed nami nowe wyzwania, nowe wymagania. Nie chcę tutaj toczyć jakiegoś długiego wywodu, ale myślę, że kwestie dotyczące bezpieczeństwa i obronności państwa… Wiemy o projekcie Zielona Tarcza Wschód, w ramach którego tereny podmokłe, mokradła, tereny bagniste, torfowiska czy tereny bardziej zalesione w sposób naturalny mogą tworzyć barierę obronną, szczególnie na wschodzie naszego kraju. One też muszą być uwzględnione w całym systemie hydrologicznym informacji i zarządzania gospodarką wodną, nie mówiąc już o rolnictwie. Mam w rodzinie rolników i wiem z bezpośrednich relacji i z doświadczenia, że np. na Dolnym Śląsku zbiory w tym roku są o jedną trzecią niższe niż przed rokiem czy w poprzednich okresach. Zatem jest to temat pilny.

Przyzwyczailiśmy się, że Polska jest krajem zielonym, że mamy duży zasób wody, czy to w jeziorach czy w rzekach, ale już od kilku lat obserwujemy zmiany w tym zakresie. Trzeba podjąć pilne działania państwa, których podstawą nie będzie ideologia. Nie, że będziemy tutaj do tego dorabiać pewne hasła. Naprawdę wiele strategicznych sektorów gospodarki może za chwilę – za 3, 4, a za 5 lat już na pewno – bardzo mocno ucierpieć. Zatem myślę, że te rekomendacje, które Fundacja Pułaskiego przedstawiła, po pogłębionej analizie i po dyskusjach w odpowiednich departamentach ministerstw powinny być poddane realizacji poprzez przygotowanie i wdrożenie nie tylko strategii – to za mało – ale przez działania operacyjne koordynowane przez jeden ośrodek decyzyjny. Musimy wyznaczyć w systemie administracji publicznej jedną osobę czy jedną instytucję, która będzie zarządzać gospodarką wodną. Oczywiście, to jest kwestia wyboru, kto będzie miał ten klucz decyzyjny. Oczywiście, w konsultacji z innymi interesariuszami. To jest, szanowni państwo, bardzo ważne. Zatem jeszcze raz dziękuję za ten raport. I prośba, bo na sali są przedstawiciele urzędów i ministerstw. Myślę, że temat trzeba potraktować jako strategiczny. Jako pilny i bardzo ważny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego w tej chwili nasi goście mają możliwość zabrania głosu. Proszę uprzejmie.

Prezes zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Jacek Kaczorowski:
Jacek Kaczorowski, prezes PGE GiEK. Oczywiście, raport jest potrzebny, ale chciałbym zwrócić uwagę na jego nierzetelność dotyczącą Bełchatowa. Wnioski, które państwo stawiają w raporcie – niestety – nie odzwierciedlają stanu faktycznego w zakresie prowadzonej działalności, zasobności wodnej i sposobu, który dla bezpieczeństwa prowadzenia robót górniczych wymaga odwodnienia złoża. Przy realizacji tego zadania pozyskujemy 5,5 m³ wody na sekundę przy czynnej elektrowni 5,1 GW w konwencji. Dzisiaj czynnych jest 12 jednostek wytwórczych. Projekt, o którym mówimy, jako kontynuacja działalności wytwórczej w Bełchatowie ma odnieść się do zasobu wodnego, którym dysponujemy w ramach odwodnienia kopalni dla bezpiecznego prowadzenia robót górniczych. To odwodnienie funkcjonować będzie również na czas prowadzenia, a wcześniej przygotowania robót rekultywacyjnych jednego i drugiego wyrobiska. Po to, żeby w sposób bezpieczny można było je wypełnić wodą. Potrzeby wodne dla projektowanej wielkoskalowej elektrowni jądrowej opiewają na 3,5 do 4,5 m³ na sekundę. To są dane dostępne. To nie jest rzecz, która jest poza możliwością pozyskania. 3,5 m³ w zakresie zoptymalizowanej instalacji chłodzeniowej oraz technologicznej, a 4,5 dostępne bez tego procesu optymalizacyjnego.

Z tych 5,5 m³ dostępnej wody z systemu odwodnienia potrzebujemy więc 3,5 m³ dla jednostki o klasie 3,6 GW. I taką jednostkę proponujemy jako jednostkę jądrową stanowiącą substytucję czy też wypełnienie miejsca w systemie. Przypomnę, że Bełchatów leży w centralnej Polsce. Ma doskonale rozwiniętą siecią przesyłową z wyprowadzeniem mocy na poziomie 5,5 GW. To infrastruktura, której nie ma nigdzie. Wracając do gospodarki wodnej, z tych 5,5 m³ potrzebujemy 3,5 m³. 2 m³ przeznaczone zostaną na spowolnione wypełnianie wyrobisk. Odkrywek tej klasy nie zalewa się korzystając z ograniczonych przepływów w sieci hydrograficznej, a z systemu wód podziemnych. Z systemu wód poziomu wodonośnego czwartorzędowego, trzeciorzędowego oraz mezozoicznego. To musi być realizowane na czas prowadzonej i kończącej się działalności górniczej. Dla bezpiecznego wypełnienia wyrobiska należy je wypłycić do głębokości minimum 200 metrów i zmniejszyć kąty generalnego nachylenia zboczy, aby pozwalały na uzyskanie naturalnego kąta usypu po to, żeby zabezpieczyć powierzchnię wokół tych dwóch wyrobisk.

W związku z tym ten projekt nie jest projektem pobożnych życzeń. To jest projekt przemyślany i zwymiarowany. Stawiają państwo zarzut, że nie ma żadnego opracowania.  Otóż jest opracowanie dotyczące zarówno parametrów sejsmicznych, jak i hydrogeologicznych.  Jest to opracowanie sporządzone przez Akademię Górniczo-Hutniczą jako lidera konsorcjum, w składzie którego obok AGH funkcjonuje Państwowy Instytut Geologiczny, Główny Instytut Górnictwa oraz Instytut Górnictwa Odkrywkowego „Poltegor”. Myślę, że to jednostki o najwyższym autorytecie, jeśli chodzi o prowadzenie działalności wydobywczej, ale też o nauki geologiczne oraz o gospodarkę wodną. W związku z tym mam uprzejmą prośbę – te dane są dostępne – żeby państwo zechcieli skorzystać z wiedzy, którą mamy zarchiwizowaną od początku prowadzenia eksploatacji, z dokumentacji geologicznej i hydrogeologicznej oraz dokumentacji, którą uruchomiliśmy w 1981 r., z tzw. rocznika hydrologicznego, w którym mamy opisaną całość gospodarki wodnej realizowanej w ramach projektu wydobycia węgla dla elektrowni – największej polskiej elektrowni konwencjonalnej.

Jej substytucją ma być elektrownia o mocy 3,6 GW mocy brutto, a 3,3 GW mocy netto. Jak powiadam, te dane są. Po prostu trzeba po nie sięgnąć. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie raportu i gospodarki wodnej, posiadamy wszystkie wymagane koncesje. Posiadamy pozwolenia wodnoprawne na prowadzenie odwodnienia zakładu górniczego. Posiadamy pozwolenia wodnoprawne na zrzut wód, bo oprócz wód podziemnych mamy również wody powierzchniowe pochodzące z opadów. W skali roku jest to około 30 milionów metrów sześciennych, które oczyszczamy w naszych osadnikach, zasilając również potrzeby elektrowni. Ten system jest systemem naczyń połączonych, pozwalających na optymalne wykorzystanie zasobów, którymi dysponujemy. Prośba. Po prostu, jeśli przygotowujemy dokument tej wagi, naprawdę trzeba sięgnąć po rzetelne dane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że to nie jest zarzut kategoryczny, który deprecjonuje ustalenia autorów raportu. Raport zawsze może być uzupełniony. Tym bardziej, że z tego, co widzę, zasób literaturowy sięga tu ponad 100 pozycji. Natomiast istotnie, panie prezesie, jest czasami pewien problem z dotarciem do danych, które mają wartość strategiczną akurat z punktu widzenia przemysłu. To nie jest tak, że dane są wszędzie dostępne. Że w każdym miejscu, w które klikniemy, ten raport zostanie nam udostępniony, więc...

Prezes zarządu PGE GiEK SA Jacek Kaczorowski:
Ale u mnie te dane są. I powiem więcej. Chcę ten projekt promować udostępniając te dane.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jasne. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że proces przywracania stosunków wodnych po zakończeniu działalności odkrywczej – oczywiście, poza regulacją powierzchni, na której nastąpi proces zalewowy – będzie procesem długotrwałym. Długotrwałym, tym bardziej, że w chwili obecnej – z tego, co pamiętam – w granicach od 500 do 800 kilometrów kwadratowych powierzchni jest objętych oddziaływaniem ze względu na lej depresyjny, który został wytworzony wokół kopalni, więc odbudowanie tego zasobu wodnego będzie długotrwałym procesem. Nie wiem, jak on jest u państwa wyliczony. Gdyby pan był uprzejmy to powiedzieć.

Prezes zarządu PGE GiEK SA Jacek Kaczorowski:
10 lat odtwarzaliśmy poziom zwierciadła wód w rejonie zwałowiska zewnętrznego, czyli tej górki kamieńskiej, widocznej z...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
W Kamieńsku. Tak?

Prezes zarządu PGE GiEK SA Jacek Kaczorowski:
Tak. To jest Góra Kamieńsk. Zwałowisko zewnętrzne i zwałowisko wewnętrzne w tej części, która już została...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
A pamięta pan, jak długo...

Prezes zarządu PGE GiEK SA Jacek Kaczorowski:
10 lat.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…w Kleczewie? Jak długo tam to było?

Prezes zarządu PGE GiEK SA Jacek Kaczorowski:
W Kleczewie? Trudno jest mi odnieść się do Konina. Nie chciałbym mówić w imieniu kolegów, ponieważ nie mam wiarygodnych danych. Wolałbym, żeby to oni się w tym zakresie wypowiedzieli.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Będziemy ich pytać. Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby się...

Dyrektor programu Fundacji im. K. Pułaskiego Maciej Bukowski:
Może króciutko ad vocem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Uważają państwo, że...

Dyrektor programu Fundacji im. K. Pułaskiego Maciej Bukowski:
Chciałem tylko króciutko odnieść się do...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Dyrektor programu Fundacji im. K. Pułaskiego Maciej Bukowski:
Szanowny panie prezesie, dziękuję za tę uwagę. Pragnę tylko zaznaczyć, że część danych, które pan przytoczył, mamy przytoczone w raporcie słowami samego prezesa PGE. Bynajmniej nic, co chcieliśmy powiedzieć, nie miało być ani krytyką samego przedsięwzięcia, które PGE próbuje realizować w Bełchatowie, ani też jakąkolwiek próbą przypinania państwu łatki podmiotu, który tego śladu wodnego nie policzył. Bynajmniej. W mojej prezentacji chciałem powiedzieć, że mamy to przedsięwzięcie, a jednocześnie inne przedsiębiorstwa planują centra danych, natomiast nie udostępniają tej informacji. Zebranie tych 2 śladów wodnych, niepoliczenie tego, może się nam odbić czkawką. Tyle. Aż tyle i tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie. Gdyby pani była uprzejma się przedstawić…

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta  Tuźnik-Kosno:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Edyta Tuźnik-Kosno, dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury. Powiem tak. Bardzo się cieszymy, że powstał kolejny dokument, który pokazuje, jak istotnym problemem jest kwestia wody, gospodarowania wodą. Absolutnie bardzo dobrze, że tak się stało. Ja, jak również siedzący obok mnie pan prezes Marcin Jarzyński, uczestniczyliśmy w panelu, który służył państwu do ewentualnego wsparcia przy przygotowaniu tego raportu. Zatem na pewno dobrze, że ten dokument powstał. Też mamy pewne uwagi do tego dokumentu. Zdajemy sobie sprawę, że taki dokument, który powstaje, nad którym się pracuje, ma prawo nieść w swojej treści pewne nieścisłości czy jakieś kwestie. Ale wydaje mi się, że to jest ten etap, że ten dokument został zaprezentowany. Rozumiem, że w takim momencie resorty będą mogły się do tego konkretnie odnieść i po prostu zasugerować pewne rozwiązania. Tak, aby ten dokument naprawdę spełniał nasze oczekiwania, jak również mógł być – już, mówiąc wprost – oczywiście, w zależności od decyzji autorów czy opracowujących, upubliczniony.

W tym momencie po prostu wydaje nam się, że pewne kwestie uzgodnimy na roboczo.  Panie przewodniczący, jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji po prostu rozmawialiśmy o ewentualnej wymianie uwag i o kwestiach, co do których uważamy, że powinny być podniesione. To tyle z naszej strony. Na pewno to dobrze, że mówimy o strategii wodnej. Zresztą fakt, że 16 września pani Urszula von der Leyen mówiła o tej kwestii w orędziu pokazuje, że ten element jest naprawdę bardzo istotny. Wszystkie kwestie, które są w dokumencie, po prostu to potwierdzają. Jest kwestia dopracowania, wygładzenia dokumentu i kwestia pewnych nieścisłości.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa jako następny? Proszę uprzejmie.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Anna Ronikier, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska. Powiem tak. To jest dokument ogólny, bo trudno, żeby był szczegółowy. Najogólniej powiem, że zdecydowanie popieramy wszystkie wnioski i rekomendacje, które znalazły się w tym dokumencie. Nawet powiedziałabym, że nie ma tutaj żadnego pola do dyskusji i jakichś rozbieżności. Na tym mogłabym zakończyć tę wypowiedź, gdyby nie to, że mnie kusi, żeby powiedzieć o jednej rekomendacji, którą uważam za kluczową. To chyba piąta rekomendacja, czyli budowanie świadomości i edukacji. Tu dodałabym, że decydentów. Proszę państwa, częścią tej całej polityki, która tutaj została zawarta jest w szczególności rekomendacja co do utworzenia strategii bezpieczeństwa zasobów wodnych czy też odporności wodnej. Powiedziałabym, że ona jest procedowana. Można powiedzieć, że nawet od kilku lat, bo kilka lat temu powstała strategia ochrony obszarów wodno-błotnych. W lutym tego roku, w światowym dniu obszarów nawodnych czy zasobów wodnych – przepraszam, ale nie pamiętam pełnej nazwy – uruchomiliśmy udział społeczny do tego dokumentu.

Rozpoczęły się uzgodnienia wewnątrzresortowe, a potem zewnątrzresortowe. Do dnia dzisiejszego nie mamy uzgodnień. Do dnia dzisiejszego zrezygnowaliśmy z wielu zapisanych tam ambitnych zadań, które – oczywiście – nie są tylko w interesie samych obszarów wodno-błotnych, bo to jest tylko pretekst. Tak naprawdę chodzi o wodę w środowisku i nie tylko w tzw. środowisku przyrodniczym. Nie chodzi o to, żeby realizować ambicje przyrodników. To jest też część bezpieczeństwa narodowego, czyli obronnego. Zresztą na marginesie powiem, że z wojskiem świetnie się współpracuje w obszarze Zielonej Tarczy Wschód. Myślę, że tu nasze ambicje są realizowane. Natomiast trochę gorzej jest jednak w obszarze rozmów np. z resortem rolnictwa. Czekamy na kolejną turę rozmów. Niestety, nasze ambicje wciąż muszą być zmniejszane, więc tutaj też taki apel, żeby jednak je zwiększać. Takie spotkanie, jak dzisiejsze, powinno być naprawdę szersze. Pogłębione. Powinno być interdyscyplinarne. I – oczywiście – z udziałem decydentów z różnych resortów, ponieważ – niestety – spotykamy się z tzw. interesami resortów – to są pozorne interesy – ale też z interesami politycznymi. W związku z tym chciałam zaapelować, że coś takiego powinno być ponadpolityczne i ponadresortowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że tylko zwróciłbym uwagę na drobny aspekt związany z ochroną terenów wodonośnych czy wodno-błotnych albo torfiastych, jak również terenów torfów niskich. W tej chwili są one powszechnie przedmiotem agresji, bo bardzo często mieszczą się w obrębie atrakcyjnych terenów, tuż przy terenach miejskich. Tak? Przy torfach głębokich nie ma takiego problemu, ale przy torfach niskich to jest naturalna skłonność. Wybierzemy torf aż do białego piasku, nawieziemy pospółki i uznamy teren za dostępny do zabudowy. Kiedy jeżdżę po Polsce spotykam mnóstwo takich miejsc. I tutaj nie ma takiej refleksji akurat ze strony tych, którzy wydają zgody związane z lokalizacją, że trzeba te tereny chronić. Tam, gdzie są duże kompleksy, gdzie jest np. głęboki torf, torf wysoki, jest to naturalne. Tak? Natomiast tam, gdzie jest to warstwa 80 cm – do metra – to nie stanowi żadnego problemu, żeby w parę tygodni to wszystko wywieźć. Tak? To jest cenny materiałem organiczny. Na to miejsce można przywieźć np. pospółkę, ustabilizować ten grunt i na nim budować. Uważam, że tu tracimy dużo cennych obszarów, które lokalnie mogą rozwiązywać problemy retencji glebowej. Tak? Ale to już są raczej moje hobbystyczne obserwacje niż rzeczywiście dane z tym związane. Proszę bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos jako następny? Proszę uprzejmie.

Radca w Departamencie Zarządzania Zasobami Przyrody Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska Sylwia Gawrońska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, szanowni państwo, Sylwia Gawrońska, też z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Oczywiście, głos pani dyrektor bardzo wspieram. Natomiast chciałabym jeszcze dodać, że bardzo dziękujemy za ten raport. Myślę, że jest już kilka takich raportów na temat wody i ze strony rolnictwa, i ze strony biznesu. Życzyłabym, żeby ten był słyszalny. I, jak powiedziano, żeby państwo w różnych gronach, przede wszystkim na forum osób nieprzekonanych, rozmawiali na ten temat. Przede wszystkim o bezpieczeństwie wodnym musimy mówić tak, jak mówimy o bezpieczeństwie żywnościowym czy o bezpieczeństwie energetycznym. Jest to jeden z głównych elementów bezpieczeństwa kraju. Jeśli chodzi o strategię ochrony obszarów wodno-błotnych, nad którą szczerze mówiąc sama pracuję, to ona powstała już 5 lat temu. Rozmowy, które się nad nią toczą, pokazują problemy, które państwo wskazują. Czyli brak koordynacji tego problemu i brak priorytetyzacji ochrony zasobów wodnych na poziomie rządu. To dlatego, że każdy resort ma swoje interesy.

Niewłaściwa gospodarka wodna jest prowadzona tak, jak była prowadzona 50 lat temu.  Przepisy też nie nadążają za zmianami, które widzimy za oknem. Nie są dostosowane do obecnych wyzwań. Poza tym w rozmowach z zarządzającymi różnymi obszarami wodno-błotnymi… Pan przewodniczący mówił o torfach, tych płytkich i o torfach głębokich. Każdy z nich ma swoje presje. Oczywiście łatwiej jest wydobyć torf, który jest przy samej powierzchni. Zasadniczo jest to równie nieodpowiedzialne jak np. odwodnienie jeziora po to, żeby coś tam pobudować. Natomiast torfy głębokie są zagrożone przez kopalnie, bo często na ich terenach wydobywa się ten zasób np. na potrzeby ogrodnictwa. Bardzo dziękuję, że zostały uwzględnione takie nowe elementy jak centra danych. Myślę też, że warto byłoby się pochylić np. nad wodami podziemnymi, które nierozerwalnie są związane z wodami powierzchniowymi. To jest jeden system, który przepływa. Trochę mam ciarki, kiedy słyszę o wydobywaniu wód jurajskich sprzed  200 milionów lat, ale myślę, że to jest zupełnie inny problem. No i jeszcze jest kwestia własności, czyli to, że święte prawo własności nie pozwala na podnoszenie poziomu wody. A tak naprawdę do retencjonowania wody w glebie potrzebujemy wspólnego działania. Tak, że dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że państwa raport wybrzmi gdzieś szerzej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Ochrony Przyrody i Edukacji Ekologicznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Katarzyna Karpa-Świderek:
Bardzo dziękuję za głos. Witam serdecznie, panie przewodniczący, szanowni państwo. Katarzyna Karpa-Świderek. Jestem dyrektorką działu ochrony przyrody i edukacji ekologicznej w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Koło mnie są koleżanki, które reprezentują dwa inne działy, w których woda jest również istotnym elementem. To adaptacja do zmian klimatu i gospodarka wodno-ściekowa. Chciałabym powiedzieć, że Narodowy Fundusz to jest fundusz, który odpowiada za finansowanie tego, co chcielibyśmy w dużej mierze, żeby się w naszej przyrodzie wydarzyło. Chcielibyśmy odtwarzania terenów podmokłych. Chcielibyśmy przywracać wodę środowisku i mamy na to faktycznie środki, które możemy wykorzystywać. Jeżeli państwo mają chwilę, to zapraszam na stronę funduszu. Można zobaczyć, że jest ogłoszony nabór na 450 mln złotych.  To są środki z programu FEnIKS. Bardzo się cieszę, że to znalazło się również w tym raporcie, za który dziękuję. Jest kompleksowy, ciekawy i myślę, że zbiera w punkt to, czego potrzebujemy. Chciałabym powiedzieć, że nie wystarczy, że mamy pieniądze do tego, żeby zrobić robotę. Padło tutaj już takie sformułowanie, że papier wszystko przyjmie. Tak samo możemy wydać każde pieniądze, ale nie mieć efektów, o które walczymy.

Myślę, że żeby mieć te efekty, musi być też duża świadomość społeczna tego, jakie mamy potrzeby i co musimy zrobić. Powiedziała o tym pani dyrektor z generalnej dyrekcji. Brakuje wiedzy na temat tego, jak trzeba robić renaturyzację. Wiem, że tej wiedzy brakuje, bo rozmawiam z tymi, którzy te pieniądze mają potem wydawać. A niektóre rozwiązania idą trochę w odwrotną stronę w stosunku do tego, czego uczono nas przez wiele lat. Tak? Np. w ramach tych projektów niwelujemy wały przeciwpowodziowe. W niektórych miejscach wydaje się, że idziemy w kontrze do bezpieczeństwa. Natomiast w niektórych miejscach można to zrobić jednocześnie zwiększając bezpieczeństwo. Tyle, że wodne. To, co musi się wydarzyć, to rzeczywiście zwiększenie wiedzy w różnych środowiskach. Także po stronie samorządowców. Także po stronie rolników.

Musimy rozumieć, czemu służą te projekty i musi nastąpić akceptacja tych działań. Jeżeli ona nie nastąpi, to jeżeli nawet wydamy ogromne pieniądze, a to jest naprawdę ogromna szansa na zmianę sytuacji wodnej, która – jak tutaj wybrzmiało – jest w Polsce bardzo trudna, to długotrwały efekt tych projektów nie nastąpi. Bardzo szybko dojdziemy do tego, że odwrócimy to, co udało nam się zrobić. Zatem odtwarzanie mokradeł, przywracanie drożności rzek, usuwanie obwałowań tam, gdzie można i zatrzymywanie wody tam, gdzie spadnie, to jest to, co musimy zrobić. Bardzo się cieszę, że padł też argument dotyczący centrów danych. Jeżeli chcemy być skuteczni w rozwiązywaniu problemów, to musimy wiedzieć, gdzie jesteśmy. Martwi mnie to, jeśli chodzi o pobór wody, że nie wiemy np. tego, ile takie centra danych biorą wody, a będzie ich przybywało. Pewnie to jest praca z kolei dla państwa, dla legislatorów, żeby umożliwić pozyskiwanie tego typu danych takim instytucjom, jak chociażby generalna dyrekcja czy różne instytuty badawcze, a potem umożliwić nam dobrze adresować te pieniądze, które mamy do dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo dziękuję pani za wypowiedź. Proszę bardzo. Zapraszam do wypowiedzi.

Naczelnik Wydziału Strategii i Regulacji w Departamencie Energii Jądrowej Ministerstwa Energii Krzysztof Szymański:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krzysztof Szymański, naczelnik Wydziału Strategii i Regulacji w Departamencie Energii Jądrowej Ministerstwa Energii. Chciałem jeszcze wrócić do podniesionego tutaj wątku elektrowni jądrowej, może trochę z wyższego poziomu, bo prezes Kaczorowski już się odniósł do konkretnych informacji dotyczących lokalizacji Bełchatowa. Chciałem powiedzieć o tym, że wydaje się, że panuje zgoda wśród ekspertów z obszaru energetyki czy elektroenergetyki co do potrzeby realizacji tego projektu dla osiągnięcia celów dekarbonizacji i zapewnienia bezpieczeństwa systemu energetycznego po tym, gdy będziemy musieli zastąpić pracujące jednostki węglowe. Jednostki pracujące jako podstawa systemu tak, jak obecnie Bełchatów. Wydaje mi się również, że politycznie też mamy tutaj zgodę wszystkich sił w Polsce co do realizacji tego projektu. Natomiast są pewne aspekty, na które chciałbym zwrócić uwagę. Preferowane lokalizacje drugiej elektrowni zostały przedstawione już w 2020 r., przy aktualizacji programu. Tak naprawdę to teraz się nie zmienia, również w toku najnowszej aktualizacji, którą opracowujemy. Wydaje mi się, że to też stwarza dobre warunki do tego, żeby o tym dyskutować i móc brać pod uwagę różne aspekty. Także te istotne, o których tu dzisiaj mówimy – zasoby wodne.

Ważne jest chyba też, żeby zwrócić uwagę, że wszystkie sprawdzone technologie energetyki jądrowej tzw. trzeciej generacji, czyli reaktorów wodnych, mają doświadczenie z pracy zarówno z systemami otwartymi, czyli na wybrzeżu czy na brzegu morskim, jak i w lokalizacjach śródlądowych. Tutaj, jak słusznie autorzy raportu zauważyli, jest kwestia doboru i przyjęcia tych parametrów przy projektowaniu systemu chłodzenia, który jest bardzo ważnym elementem elektrowni. Tak naprawdę każda z 3 rodzajów technologii rozważanych w Polsce, o których toczy się w tej chwili dialog na temat możliwości współpracy przy budowie drugiej elektrowni jądrowej, jest do przyjęcia przy odpowiednich założeniach przy projektowaniu tej elektrowni. I jeszcze jedna kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę. Dość mocno wybrzmiały obawy, co do prawidłowości wyboru lokalizacji dla drugiej elektrowni. Chciałbym zwrócić uwagę na przepisy w tym zakresie, które obowiązują. Jeżeli chodzi o uzyskanie zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki na budowę elektrowni jądrowej, mamy szczegółowe przepisy.

W zeszłym roku znowelizowano rozporządzenie na temat szczegółowego zakresu przeprowadzania oceny terenu pod lokalizację obiektu energetyki jądrowej, w którym kwestie hydrogeologiczne, czyli wód podziemnych, a także hydrologiczne i meteorologiczne są również analizowane. Są to kluczowe aspekty. Poza tym jest jeszcze drugi strumień – oczywiście, równie ważny – oceny lokalizacji obiektu jądrowego. Czyli to, co jest przeprowadzane przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. To jest ocena oddziaływania na środowisko obiektu energetyki jądrowej, w której istotne są również kwestie wpływu na środowisko wodne. Tu też są normy, które wymagają spełnienia. W obu strumieniach licencjonowania obiektu energetyki jądrowej te kwestie są przewidziane. Jest jeszcze jedna rzecz, na którą zwrócę uwagę. Na razie program polskiej energetyki jądrowej posługuje się pojęciem lokalizacji, ale to jest jeszcze szersze pojęcie. Prawda? Ten Bełchatów i Konin. Na dalszych etapach, kiedy dojdzie do sprecyzowania konkretnej lokalizacji tego obiektu po zasadniczej dla projektu decyzji, przyjdzie pora na ocenianie szczegółowych informacji, których zakres jest określony w tych przepisach, o których mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę bardzo. Jeszcze pan się zgłasza.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Piotr Kropiński, Departament Ochrony Przyrody, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Chciałem w pierwszych słowach podziękować za ten raport. Uważam, że to jest bardzo ważny dokument, który może być podstawą dalszych dyskusji.  Oczywiście, wspieram głos Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, żeby zauważyć ten dokument, nad którym pracujemy, tj. Strategię Ochrony Obszarów Wodno-Błotnych. Jednocześnie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska toczą się równolegle prace nad Krajowym Planem Odbudowy Zasobów Przyrody, który będzie implementował rozporządzenie w sprawie odbudowy zasobów przyrody. Ten dokument będzie spójny. Również będzie częściowo traktował wodę jako zasób strategiczny. Będą tam fragmenty, które będą dotyczyły gospodarki wodnej. Natomiast, jeśli mogę mieć pewną uwagę do tego raportu, to wydaje się, że raport trochę rozwadnia odpowiedzialność, bo wspomina o tym, że nie są rozpisane kompetencje. Proszę państwa, jednak gospodarka wodna jest w Ministerstwie Infrastruktury i to jest wpisane w ustawę o działach administracji. Wszystko, co robią inne resorty, to są rzeczy pomocnicze, dodatkowe. To jest to, co próbujemy łatać, widząc pewne niedociągnięcia czy konieczność działania w tym zakresie.

Także zwracam uwagę na to, że jeśli chodzi o dostępne informacje hydrogeologiczne i hydrologiczne, mamy w Polsce dwie służby. Mamy Polską Służbę Hydrogeologiczną w Państwowym Instytucie Geologii i mamy Państwową Służbę Hydrologiczną w IMGW. To są instytucje, które też podlegają Ministerstwu Infrastruktury. Oczywiście, te dane pewnie jak najbardziej mogą być zespolone, bo jedna służba odpowiada za wodę podziemną, a druga za powierzchniową. Jeszcze mała refleksja. Wspierałbym proces transformacji energetycznej, bo wszystkie dane raczej wskazują na to, że zmieniając nasze źródła energii, w energetyce będziemy konsumować raczej mniej wody, a nie więcej, więc jak najbardziej wspierałbym tę transformację. I być może jedna nierzetelność, jeśli chodzi o pobór wody w rolnictwie. Wydaje się, że tam pojawiło się wartość 10%. To nie ma podstaw w danych naukowych. Po prostu ta wielkość jest przestrzelona. Nad tym bym się zastanowił, bo wydaje się, że rolnictwo w tej chwili nie pobiera tyle wody, ile państwo przedstawili w raporcie. Ale zasadniczo bardzo się cieszę, że ten dokument powstał. Zapewne będziemy nad tym dalej pracować i wyciągać jakieś wnioski de lege ferenda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo panu dziękuję za wypowiedź. Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pani dyrektor.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Anna Ronikier-Dolańska:
Tylko ostatni głos, bo nie ma pana posła Zyski, który zasugerował, żeby zmienić organy wydające decyzje środowiskowe. To jest o tyle ważne… Będziemy się na ten temat zastanawiać, kiedy już wpłynie do Sejmu ustawa o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku – tu bardzo długa nazwa – w której ustala się te organy. Tam jest rzeczywiście propozycja, żeby decyzje środowiskowe wydawali nie wójtowie, tylko starostowie. Rzeczywiście trzeba byłoby na ten temat dyskutować. Natomiast podczas różnych procesów legislacyjnych spotykamy się jednak z naciskami, także z Komisji Europejskiej, żebyśmy skracali, zmniejszali i likwidowali procedury administracyjne. Proszę zauważyć, że jedynym dokumentem, w którym możemy się zastanowić nad skumulowanym oddziaływaniem kilku inwestycji, kilku przedsięwzięć, kilku działań w rejonie np. pobierających wodę, jest raport o oddziaływaniu na środowisko. A my dochodzimy do tego, żeby jednak tych procedur było jak najmniej. Żeby jak najmniej przedsięwzięć musiało uzyskiwać te decyzje środowiskowe, więc jesteśmy trochę w potrzasku w tym obszarze. To tylko tyle. Tak, żeby zwrócić państwu uwagę, kiedy przyjdzie dyskusja na ten temat przy zmianie ustawy ocenowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, to był ostatni głos ze strony naszych gości, których zaprosiliśmy dzisiaj na wspólne posiedzenie podkomisji. Chciałem serdecznie państwu podziękować za raport, za jego prezentację, jak również za ten naturalny, merytoryczny spór, który zawsze pojawia się przy tego typu dokumentach. Nie znam takiego raportu, który nie byłby obarczony jakimiś uwagami. A jeżeli są takie raporty, to znaczy, że są mało znaczące. Natomiast w sposób naturalny prezentacja tego w polskim parlamencie pokazuje, że przykładamy wagę do kwestii gospodarowania, do zasobów, gospodarowania wodą, a również do sposobu zarządzania i wyciągania wniosków z tych błędów, które popełniliśmy. Resortowość nie sprzyja horyzontalnemu spojrzeniu na określone problemy. Myślę, że tego typu raporty mają właśnie walor horyzontalnego spojrzenia. Nawet, jeżeli nie są bardzo szczegółowe, to jednak pozwalają na uświadomienie sobie w różnych obszarach, jaka jest waga danego problemu, a w tym wypadku akurat dostępności i sposobu gospodarowania wodą. Myślę też, że poszczególne reformy, które odbywały się w polskiej administracji, też trochę na tym zaważyły. Rok 1990 i zarządzanie na szczeblu podstawowym, kiedy były terenowe organy administracji państwowej. Wtedy np. spółki wodne, które odgrywają ogromną rolę w prawidłowym gospodarowaniu wodą na poziomie gminy, zostały pozbawione nadzoru ze strony samorządów gminnych.

Tam byli specjalni inspektorzy, którzy zajmowali się nadzorem i funkcjonowaniem. Uważam, że właśnie ten twór umieszczony w prawie wodnym – mówię o spółkach wodnych – ma ten walor, że tam istnieje samorząd. Jest tam samorządowa forma zarządzania. Tak? Spółki wodne działają przecież w środowisku tych, którzy korzystają z tej wody. Tak? Albo korzystają z urządzeń wodno-melioracyjnych. Swego czasu zostały poczynione ogromne nakłady. Oczywiście, one też przyczyniły się do tych zmian, które nastąpiły w środowisku rolniczym w wyniku odwadniania, a przy jednoczesnym nieprowadzeniu równoległego procesu zatrzymywania wody, kiedy jest jej nadmiar. To jest też to, o czym tak trudno jest rozmawiać w chwili obecnej, bo to jest przyjmowane krytycznie. To jest mianowicie kwestia okresowego zalewania użytków zielonych. Chcą nam zalać użytki zielone. Często jest to pokazywane w bardzo krzywym zwierciadle przez krytyków wszelkich działań o charakterze środowiskowym. Istnieje brak zrozumienia.  Przecież chodzi o okresowe podwyższenie wód na terenach, które są użytkami zielonymi, a potem doprowadzenie do tego, że ta woda jest obniżana. Następuje zbiór. Tam, gdzie jest prawidłowe zagospodarowanie, znowu podnosi się poziom przez zastawki i cały system, żeby nastąpiło zdecydowanie lepsze podsiąkanie.

Muszę powiedzieć, że znam też takie przykłady, że rolnicy stworzyli specjalny system, w którym woda poprzez system melioracyjny wpływa na te tereny, a nie odpływa. To pokazuje, że następuje przebudowanie świadomości w zakresie sposobu gospodarowania wodą. Proszę państwa, myślę również, że sposób komunikacji ma tutaj istotną rolę. Myślę, że pkt 5 rekomendacji taktycznych, tj. budowanie świadomości, wymaga też trochę przepracowania sposobu, w jaki się komunikujemy w odniesieniu do problemów związanych z wodą. Bo de facto ona jest takim dobrem, które jest w kranie. Tak? Jest dla nas dostępna. Odkręcamy i leci.  Nie zastanawiamy się nad tym, co się później z tym dzieje. Tak? I jak rozrzutny mamy sposób gospodarowania. Często przez małą dbałość o jakość urządzeń sprawiamy, że potem musimy zrzucić ileś wody po to, żeby uzyskać prawidłową jakość i bezpieczeństwo dostaw. Proszę państwa, przy tej okazji wybrzmiał bardzo ciekawy problem. Okazało się, że w wielu samorządach nie było w ogóle zbiorników, żeby dowieźć wodę pitną w wypadku awarii. W jednym z powiatów, który liczy 150 tys. mieszkańców, wczesną wiosną w jednej z gmin zostały wyłączone 2 studnie ze względu na nadmiar manganu w wodzie.

Powstał problem, żeby dowieźć wodę pitną, bo w całym powiecie był tylko 1 zbiornik na 6 m³ wody. Była interwencja do mnie, żebym pomógł znaleźć, gdzie i w jaki sposób tę wodę można zgromadzić, aby w prawie całej gminie ją dostarczać. Skomunikowałem się z tamtejszym komendantem straży. To były późne godziny wieczorne. A on mówi, że ma cysternę o pojemności 20 m³. Ale przygotowanie tej cysterny, żeby później można było podać wodę dla celów użytkowych, wymaga 2 dni dezynfekcji i – oczywiście – sprawdzenia. Okazuje się, że pierwsze pieniądze, które zostały wydane z ubiegłorocznego wsparcia na cele związane z obroną cywilną, w wielu samorządach zostały wydane na zakup zbiorników wody pitnej czy też na zakup urządzeń do konfekcjonowania wody, czyli inaczej do paczkowania wody i tym sposobem do sprawniejszego dystrybuowania w warunkach jej niedoboru. Pokazuję to jako pewien, wydawało się, że drobny problem, ale on często środowiskowo bardzo mocno waży. To pokazuje też, że w chwili obecnej zupełnie inaczej zaczyna się mówić, że to nie jest tylko kwestia gospodarki komunalnej, ale też bezpieczeństwa dostaw.

Jednocześnie, dziękując państwu za te wszystkie uwagi, które tutaj zostały złożone, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy przekonani, że wspólnie z Fundacją Puławskiego będziemy mogli o tym powiedzieć nie tylko w ramach podkomisji. Być może uda nam się w ramach negocjacji – tu patrzę na przedstawicieli sekretariatu Komisji Ochrony Środowiska – zrobić wspólne posiedzenie obu Komisji. Wtedy efekt dyskusji, którą tutaj mieliśmy, mógłby zostać przełożony na finalne konkluzje, które niewątpliwie państwo po dzisiejszym posiedzeniu jako autorzy raportu i jako think tank zechcą wpisać do finalnego dokumentu. Proszę państwa, to jest trzeci raport, który rozpatrujemy akurat w tych 2 podkomisjach uznając, że raporty o tak horyzontalnym charakterze… Tego mało jest w pracach samych komisji, bo powiedziałbym, że z reguły działalność legislacyjna jest taką presją. Bieżące tematy są tutaj najważniejsze. Natomiast podkomisje mają to do siebie, że mogą się zająć właśnie takimi raportami. Uznaliśmy wspólnie z sekretariatami Komisji, że to będzie właściwe gremium.

Wydaje się, że to jest dosyć egzotyczne połączenie podkomisji do spraw modernizacji przemysłu obronnego i modernizacji polskich Sił Zbrojnych z podkomisją do spraw Zielonego Ładu. Ta egzotyka okazuje się bardzo użyteczna. Tak? To, że Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska chwali współpracę z wojskiem w zakresie odbudowy terenów zalewowych, które mają służyć z jednej strony odbudowie zasobów przyrodniczych, a z drugiej strony celom obronności pokazuje, że to nie jest egzotyczne. Że to jest bardzo, bardzo, bardzo naturalne. Tak, że chciałbym bardzo serdecznie podziękować autorom z Fundacji Pułaskiego, która jest znana głównie z tego, że to jest think tank pracujący w obszarze związanym z bezpieczeństwem i obronnością. 12. i 13. będzie wielka konferencja Warsaw Security Forum. Tak? Nie czynię tu żadnej kryptoreklamy, ponieważ też otrzymaliśmy zaproszenie. Zresztą różnych formatów związanych z problemami bezpieczeństwa w chwili obecnej jest bardzo wiele.

Myślę, że to dobrze, bo uświadamiamy sobie, że żyjemy w bardzo dynamicznym okresie. Użyję takiego określenia. Myślę, że dzisiejszy dzień też był przykładem tego, że nigdy nie wiemy, co się wydarzy za parę godzin. A to, że Polska stała się państwem frontowym i że czujemy te zagrożenia, mówimy nie po to, żeby straszyć społeczeństwo, tylko żeby sobie uświadomić, w jaki sposób powinniśmy reagować w warunkach kryzysowych. To jest niezmiernie potrzebne.  Tak, że jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Trochę dłużej to trwało niż zwykle. Posiedzenie podkomisji trwa z reguły półtorej godziny. Ale mam nadzieję, że przedłużenia naszych prac o te 20 minut nam państwo wybaczą.

Dziękuję. Zamykam wspólne posiedzenie obu podkomisji.