Podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, obradująca pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, wysłuchała:

–  informacji ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji programów modernizacyjnych w Wojskach Lądowych Sił Zbrojnych RP,

–  informacji przewodniczącego na temat aktywności podkomisji w okresie luty 2024 r. – grudzień 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Cichocki dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, gen. dywizji Piotr Trytek inspektor Wojsk Lądowych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami,  gen. bryg. Artur Kuptel szef Agencji Uzbrojenia wraz ze współpracownikami, Marcin Idzik członek zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, Michał Pawella dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli oraz płk Piotr Kosiński szef Zespołu Rozwoju i Modernizacji Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek, Jacek Zientarski –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Właściwie to już dobry wieczór.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP obejmuje, po pierwsze, informację ministra obrony narodowej na temat stanu realizacji programów modernizacyjnych w Wojskach Lądowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, informację przewodniczącego na temat aktywności podkomisji w okresie od lutego 2024 r. do dnia dzisiejszego. Czy ze strony członków podkomisji byłyby jakieś uwagi do porządku obrad? Dziękuję.

Uznaję, że porządek obrad został zatwierdzony.

Chcę powitać gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Są to: pan generał dywizji Piotr Trytek, inspektor Wojsk Lądowych, pan generał brygady Artur Kuptel, szef Agencji Uzbrojenia, pan Sławomir Cichocki, dyrektor Departamentu Polityki Zbrojeniowej, pan pułkownik Piotr Paluch, zastępca szefa Agencji Uzbrojenia, pan pułkownik Wojciech Dalka, szef Oddziału Sprzętu Wojskowego i Rozwoju w Inspektoracie Wojsk Lądowych, pan pułkownik Tomasz Goliasz, główny specjalista w Wydziale Współpracy z Przemysłem Departamentu Polityki Zbrojeniowej MON, pan pułkownik Mariusz Dobruchowski, starszy specjalista w Oddziale Sprzętu Wojskowego i Rozwoju w Zarządzie Inżynierii Wojskowej Inspektoratu Wojsk Lądowych, pan Marcin Idzik, członek zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej, pan pułkownik Piotr Kosiński, szef Zespołu Rozwoju i Modernizacji Sił Zbrojnych w Departamencie Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, oraz pan dyrektor Michał Pawella z Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę państwa, dysponujemy upoważnieniami ministra obrony narodowej dla pana generała Trytka do przedstawienia informacji resortu na temat dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Zatem, panie generale, proszę o zabranie głosu i opowiedzenie tego, co możemy powiedzieć podkomisji w tym zakresie w trybie otwartym. Proszę uprzejmie.

Inspektor Wojsk Lądowych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych gen. Piotr Trytek:
Szanowny panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, szanowni państwo, dziękuję za możliwość przedstawienia kluczowych zagadnień dotyczących modernizacji Wojsk Lądowych, które są fundamentem bezpieczeństwa naszej ojczyzny.

W obliczu dynamicznie zmieniających się wyzwań geopolitycznych modernizacja tego rodzaju sił zbrojnych pozostaje jednym z priorytetów polityki obronnej. Wzrost napięć, szczególnie na wschodniej flance NATO, wymaga od nas nowoczesnych, dobrze wyposażonych i mobilnych wojsk. Zatem nieodzowne wydaje się zachowanie ciągłości procesu rozwoju i modernizacji technicznej Wojsk Lądowych w perspektywie uzyskiwania nowych zdolności jakościowych i sprzętu wojskowego odpowiadających wymaganiom współczesnego i przyszłego pola walki.

Do zasadniczych priorytetów modernizacji Wojsk Lądowych należy zaliczyć w zakresie wzmocnienia potencjału wojsk pancernych i zmechanizowanych zakup czołgów nowej generacji, takich jak czołgi Abrams i K2, oraz modernizację posiadanego potencjału, m.in. czołgów rodziny Leopard. W latach 2022–2024 wdrożono do sił zbrojnych 116 egzemplarzy czołgów M1A1 Abrams. W ramach pierwszej umowy wykonawczej pozyskano 84 egzemplarze czołgów K2. Ponadto do chwili obecnej zmodernizowano 76 czołgów Leopard 2A4 do wersji Leopard 2PL. Na modernizację oczekują kolejne 52 czołgi.

Żołnierze są sukcesywnie wyposażani w nowoczesne systemy ochrony osobistej, w tym w systemy ochrony balistycznej, w nowoczesną broń strzelecką, w zaawansowane systemy noktowizyjne i termowizyjne oraz w sprzęt łączności. W kolejnych latach, 2025–2026, planowane jest wdrożenie do sił zbrojnych kolejnych 250 czołgów M1A2 Abrams oraz  96 czołgów K2 Gap Filler. Kluczowe dla osiągnięcia zdolności mobilizacyjnej i bojowej wojsk pancernych i zmechanizowanych jest podpisanie kolejnych umów wykonawczych w celu uzupełnienia braków wynikających z donacji sprzętu wojskowego, który został przekazany Ukrainie, a w kolejnym etapie uzupełnienie struktur nowo formowanych związków taktycznych i jednostek wojskowych.

Istotne jest również podjęcie działań mających na celu pozyskanie nowych pływających bojowych wozów piechoty, które zastąpią przestarzałe bojowe wozy piechoty BWP-1. W dalszej perspektywie jest pozyskanie ciężkiego bojowego wozu piechoty. W zakresie wojsk aeromobilnych i zmotoryzowanych podpisano dwie umowy wykonawcze na dostarczenie  128 KTO Rosomak ze zdalnie sterowanym systemem wieżowym zintegrowanym z wyrzutnią PPK Spike. Dostawy są przewidywane na lata 2023–2027. Dostawy przebiegają zgodnie z przyjętym harmonogramem. W ramach pierwszej umowy pozyskano 10 KTO.

Dwa dni temu – 17 grudnia br. – podpisano trzecią umowę wykonawczą na pozyskanie w latach 2027–2028 kolejnych 80 KTO Rosomak w wersji long, również ze zdalnie sterowanym systemem wieżowym i ze zintegrowaną wyrzutnią Spike. Pozyskanie kołowych transporterów opancerzonych pozwoli na wymianę przestarzałego sprzętu oraz na wyposażenie nowo formowanych pododdziałów. Do 2037 r. planowane jest wyposażenie 22 batalionów zmotoryzowanych wraz ze sprzętem przeznaczonym dla centrów szkolenia Wojsk Lądowych i logistyki.

Modernizacja systemów rakietowych i artylerii, w tym rozwój i wdrażanie samobieżnych haubic Krab i K9 oraz wyrzutni rakietowych Homar-A i Homar-K jest kolejnym priorytetem dla Wojsk Lądowych. Ponadto w ramach tego procesu realizowane jest pozyskiwanie moździerzy samobieżnych Rak, modułów bezzałogowych systemów rozpoznawczo-uderzeniowych Gladius oraz wyrzutni przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike i Javelin.

W ramach modernizacji technicznej pododdziałów wojsk rakietowych i artylerii wymieniony zasadniczy sprzęt wojskowy został dostarczony lub zostanie dostarczony do końca bieżącego roku. W ramach aktualnie obowiązującej umowy dostarczono 20 wieloprowadnicowych wyrzutni rakiet Homar-A. Ponadto dostarczono do jednostek wojskowych wozy amunicyjne produkcji polskiej na podwoziu Jelcz. W ramach realizacji umowy dostarczono 54 wieloprowadnicowe wyrzutnie rakiet Homar-K z ogólnej liczby 218 przewidywanych do pozyskania w ramach umowy wykonawczej nr 1.

Do jednostek dostarczono również 136 samobieżnych haubic K9 w ramach realizacji umowy wykonawczej nr 1, opiewającej na 212 egzemplarzy, a także 80 samobieżnych haubic Krab wraz z wozami dowódczo-sztabowymi, wozami dowodzenia, wozami amunicyjnymi oraz warsztatami remontowymi uzbrojenia i elektroniki. Również część z nich została przekazana w ramach donacji siłom zbrojnym Ukrainy. Zakończono dostawy 120 moździerzy samobieżnych Rak do kompanii wsparcia wybranych batalionów zmechanizowanych. Tu również podkreślam, że część tego sprzętu została przekazana w ramach donacji siłom zbrojnym Ukrainy.

Jeżeli chodzi o bezzałogowe systemy rozpoznawczo-uderzeniowe Gladius, przekazano dotychczas dwa moduły w ramach zawartej umowy. W zakresie obrony przeciwpancernej do jednostek wojskowych dostarczono do tej pory 264 wyrzutnie przeciwpancernych pocisków kierowanych Spike oraz 60 przeciwpancernych pocisków kierowanych Javelin. W najbliższych latach planowane jest dostarczenie do jednostek wojskowych kolejnych egzemplarzy ww. zasadniczego sprzętu wojskowego.

Przewidujemy również, że w najbliższym czasie planuje się podpisanie kolejnych umów na dostawy ww. sprzętu. Podsumowując, modernizacja Wojsk Lądowych jest nie tylko inwestycją w bezpieczeństwo Polski, ale również jest naszą rolą jako wiarygodnego partnera i sojusznika NATO. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów chciałby uzupełnić informację pana generała? Nie. Czyli rozumiem, że możemy przejść do wypowiedzi państwa posłów.

Proszę bardzo. Pani poseł Urszula Nowogórska.

Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, panie generale, wspominał pan o czołgach Leopard. Mam takie pytania. Powiedział pan, że 50 czołgów oczekuje na modernizację. Chciałam zapytać, jak wygląda sytuacja z mechanikami, częściami i podzespołami naprawczymi? Kiedy te  50 czołgów, o których pan wspominał, zostanie – że tak powiem – zrealizowanych do ponownego użycia? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Strach.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Mam pytanie o śmigłowce, bo rozumiem, że ten rodzaj sprzętu też należy do Wojsk Lądowych. Czy tak? Nie mylę się?

Inspektor WL gen. Piotr Trytek:
To jest w gestii inspektora Sił Powietrznych.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Jednak w gestii Sił Powietrznych, OK.

W takim razie mam do państwa pytanie w troszeczkę bardziej ogólnej materii. Mianowicie,  mają państwo doświadczenie. Widzą państwo, jak to wyglądało w ostatnich 10 latach, jeśli chodzi o wyposażenie naszej armii. Chciałbym prosić o państwa opinię. Jak to wygląda w ostatnim roku w porównaniu do ostatnich 10 lat, jeśli chodzi o wyposażenie naszej armii? Często mówi się o tym, że w tym momencie czy w tym roku te plany zostały jakoś ograniczone. Po prostu chciałbym usłyszeć od państwa, którzy się tym zajmują, czy rzeczywiście zrezygnowaliśmy z jakichkolwiek zakupów? Z zakupów, które wcześniej były w planach. Czy państwo zrezygnowali? Czy widzą państwo jakąś potrzebę? Czy rzeczywiście powinniśmy coś więcej zrobić, na co ministerstwo nie przeznaczyło w tym momencie środków? Czy są takie przestrzenie, podpisane umowy ramowe czy plany, które były, które po prostu nie zostaną zrealizowane, jeśli chodzi o państwa służbę? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, panowie generałowie, panowie oficerowie, chciałbym dopytać odnośnie do tego, o co pytał pan poseł Strach.

Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko Agencji Uzbrojenia w związku z obniżeniem wydatków na modernizację w bieżącym roku? Jakie było stanowisko Agencji Uzbrojenia w tym zakresie? Z czego wynika zmniejszenie środków, które są planowane na wydatki, jeżeli chodzi o modernizację? Poprosiłbym o jasne stanowisko pana generała Kuptela w tym zakresie. Nie byłem od początku, bo wszedłem w trakcie wystąpienia pana generała. Chciałbym uzyskać informację. Może to było powiedziane, ale jeżeli nie było, to poprosiłbym o uszczegółowienie. Jak wygląda stan przygotowań do zawarcia umowy na czołgi K2PL? Na jakim to jest etapie?

Jest obecny przedstawiciel Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Chciałbym również zapytać, jak wygląda kwestia związana z procesem ich polonizacji? Gdzie to będzie? W jakiej wysokości? W jakiej ilości? W jakim zakresie komponent będzie realizowany przez polski przemysł zbrojeniowy? Podobnie chciałbym zapytać, jak wygląda kwestia związana z zakontraktowaniem nowego pływającego bojowego wozu piechoty Borsuk? Dostajemy jasny sygnał z Huty Stalowa Wola, że borsuki są gotowe. Nieoficjalnie słyszymy, że według Agencji Uzbrojenia cena jest zbyt wysoka. Poprosilibyśmy o szczegółową informację, ponieważ wóz Borsuk to jest nasza perełka. To, że w tym roku nie ma podpisanej umowy pomimo tego, że Huta Stalowa Wola już jest gotowa, żeby przejść do seryjnej produkcji, jest bardzo niepokojące. Poprosiłbym o stanowisko pana generała Kuptela, który się uśmiecha, więc mam nadzieję, że będzie miał dobre informacje. Cały czas pamiętamy, że została podpisana umowa ramowa na 1400 sztuk. Huta jest do tego przygotowana. Jest pytanie, czy agencja jest przygotowana? Jeżeli jest, to dlaczego nie ma tej umowy?

Podobnie chciałbym zapytać o stan przygotowań związanych z ciężkim bojowym wozem piechoty. Blisko rok temu była podpisana umowa ramowa na 700 sztuk. Jaki jest etap? Pan generał wspominał o tym, ale, przepraszam za ten zwrot, prześlizgnął się po temacie. Przedstawił to w jednym zdaniu. Chyba że mówił o tym wcześniej. Jeżeli tak, to przepraszam. A jeżeli nie, to poprosiłbym o podanie szczegółowych informacji. To samo dotyczy nowego KTO Serwal. Czy mógłbym również otrzymać informację w tym zakresie?

Na tym etapie to wszystko. Jeżeli pan przewodniczący w swojej łaskawości pozwoli na to, żeby później była jeszcze możliwość zabrania głosu, to będę szalenie wdzięczny. Pan przewodniczący wie o tym, że doprecyzowanie, dopytanie to bardzo ważna kwestia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, wiem. A w szczególności, kiedy pyta poseł Śliwka, a potem uzupełnia swoje pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odbieram to jako uznanie dla mojego merytorycznego przygotowania do prac podkomisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jak rozumiem, to pytanie dotyczące zmniejszenia wydatków jest związane z przesunięciami w budżecie. Tak?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To dotyczy również tego, co ostatnio opublikował Bank Gospodarstwa Krajowego, jeżeli chodzi o kwestie związane z wydatkami zarówno budżetowymi, jak i pozabudżetowymi.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Pan wiceprzewodniczący Andrzej Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, panowie oficerowie, wysoka podkomisjo, mam krótkie pytanko. Bodajże wczoraj czy przedwczoraj mieliśmy prezentację systemu IBCS. To jest jak gdyby dobra nowina, ponieważ przedstawiono informację o wstępnej gotowości operacyjnej. Jesteśmy jednym z pierwszych krajów na świecie, które będą korzystać z tego systemu poza Amerykanami. Będziemy beneficjantami z tego tytułu. Moje pytanie jest następujące, szerzej patrząc na te kwestie: Na jakim poziomie jest w ogóle integracja nowoczesnych technologii, takich jak IBCS czy innych dotyczących rozpoznania czy systemów dowodzenia i zarządzania? Integracja systemów polskich z tymi, z których będziemy korzystać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Tak, w istocie mieliśmy wczoraj spotkanie innej podkomisji do spraw NATO. Pan ambasador Brzezinski przekazał nam informację o tym wydarzeniu.

Wobec tego, panie generale, rozpoczynamy. Rozumiem, że zacznie Agencja Uzbrojenia. Pan generał Kuptel. Proszę bardzo.

Szef Agencji Uzbrojenia gen. bryg. Artur Kuptel:
Dziękuję serdecznie.

Panie przewodniczący, wysoka podkomisjo, postaram się na tyle wyczerpująco, na ile sięga moja pamięć, udzielić stosownych odpowiedzi na zadane pytania. Oczywiście, jeżeli coś bym pominął, to uzupełnię to pisemnie.

Zacznijmy od czołgów Leopard. Zmodernizowano już 76 sztuk, a 52 są w kolejce do modernizacji. Nasz plan przewiduje, że do 2027 r. powinniśmy otrzymać wszystkie, aczkolwiek poszukujemy informacji i możliwości, żeby te elementy były przyspieszone. Nie wchodząc w szczegóły, pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy. W tej chwili nakłada się na to jeszcze dodatkowe zaangażowanie zakładu, który odpowiada za modernizację. Zaangażowanie w innym obszarze, w którym także potrzebna jest pomoc. Pomimo tego, że pewne moce jeszcze występują, to jednak czasami nie naciskamy mocno, aby to przyspieszenie nastąpiło, mając świadomość, że przez ten bardzo ważny zakład w naszym kraju są realizowane również inne ważne zadania wspierania kraju sąsiedniego, który w tej chwili naprawdę przeżywa ciężkie chwile. Bez wchodzenia w szczegóły, jeżeli mogę, panie przewodniczący.

Jeżeli chodzi o pytanie pana wiceprzewodniczącego, czy plany zostały zrealizowane, bardzo prosiłbym o przypomnienie pytania. Czy plany zostały zrealizowane czy zostały…

Aha, chodzi o porównanie. Mogę powiedzieć tylko tyle: ostatnie lata, a przede wszystkim ostatnie 3 lata są na pewno rekordowe, jeżeli chodzi o zakres modernizacji i działań. Myślę, że to nie tylko dziesięciolecie, ale nawet więcej lat. Przez te 3 lata wykonano więcej niż w ostatnim dziesięcioleciu, a nawet piętnastoleciu. Niestety, zakres modernizacyjny jest adekwatny do zagrożenia, które występuje w naszym kraju. Dziękuję wszystkim – paniom i panom parlamentarzystom oraz społeczeństwu – za to, że znajdują się środki finansowe, które mogą być alokowane i przeznaczone na to, żeby były kolejne zakupy, żeby były podpisywane kolejne umowy. Sukcesywne dostawy pozwalają nam na budowanie bezpieczeństwa.

Niektórzy mówią, że powstały luki po donacjach na Ukrainę. Mogę powiedzieć, że te luki już w tej chwili są uzupełniane. Nie zapominajmy o jednej rzeczy. Jeden nowoczesny sprzęt stanowi ekwiwalent 2–3 sztuk, które były donowane tam, gdzie w tej chwili są najbardziej potrzebne. Dokładamy wszelkiej staranności, aby sukcesywnie podpisywać umowy. Ich liczba to już znacząco ponad 120. Oczywiście, wliczając w to aneksy i wszystkie opcje, ale tylko w tym roku. Natomiast agencja w tej chwili zarządza ponad 450 umowami. Ich wartość przekracza już albo jest bliska 500 mld zł. To jest potężny wysiłek. Natomiast jest to nie tyle potężny wysiłek zarządczy samej agencji, co całego kraju, żeby wydatkując te środki, właściwie je zabezpieczyć i stworzyć takie warunki, które budują świadomość naszego społeczeństwa, że obronność w naszych granicach jest na najwyższym możliwym poziomie.

Tu można podkreślić, że w tej chwili na pewno nie tylko w wymiarze Wojsk Lądowych, ale również w innych domenach odbudowywane są bardzo potężne potencjały. Dzisiaj nasza dyskusja dotyczy przede wszystkim Wojsk Lądowych. Gdybyśmy byli zmuszeni do wykorzystania tego ognia, w który są w tej chwili wyposażone inne domeny, to na pewno stanowiłyby one zdolność do obrony naszych granic. Na pewno w tej chwili zwiększamy zdolność do odstraszania, co jest istotą modernizacji i budowy potencjału naszych sił zbrojnych.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, pana ministra Śliwki, jaki wpływ miało obniżenie wydatków na wydatki modernizacyjne, to nie mamy jako takiego obniżenia wydatków modernizacyjnych. Oscylujemy w dwóch obszarach. To fundusz wsparcia i budżet. I ten zakres jest wspólny, realizacja jest sukcesywna. Plany, które zostały przyjęte na obecny rok, nie ulegają zmianie. Oczywiście czasami można mówić o dwunastomiesięcznym wymiarze podpisywania umów. Natomiast środki, które w tej chwili są lokowane w funduszu wsparcia, nie znikną w ciągu 12 miesięcy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie generale, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Ale z czegoś wynika to, że planowane było wydanie na obronność 4,2% PKB, a wszyscy doskonale wiemy o tym, że nie będzie wydatków na poziomie 4,2% PKB. Wydatki będą na poziomie 3,7%, i to jeszcze przy kreatywnej księgowości à la Vincent-Rostowski.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Jeżeli chodzi o wydatki do końca grudnia, to proszę cierpliwie poczekać na wszystkie umowy, które zostaną podpisane. Dziękuję serdecznie za to kibicowanie. Oczywiście dołożymy wszelkiej możliwej staranności, żeby wszystkie środki finansowe były wydatkowane. Dopiero wtedy zostanie pokazany ten wymiar procentowy.

Prawda jest taka, że faktycznie w latach ubiegłych fundusz wsparcia nigdy nie został wydrenowany – mówiąc brzydkim językiem – do poziomu 100%. Tu chodzi o specyfikę generowania środków w funduszu wsparcia. W przeciwieństwie do budżetu w funduszu wsparcia dzisiaj nie ma pieniędzy jako takich. Jest kontrakt, z którym się zmierzymy. Jest warunkowość zapisów umowy. Jest poszukiwanie przez operatora finansowego, czyli przez Bank Gospodarstwa Krajowego, środków finansowych, które pochodzą z różnych obszarów.  Albo z kredytów, czyli ze zobowiązań dłużnych, albo z emisji obligacji.

To pozwala, aby przy poszukiwaniu tego finansowania umowa wchodziła w życie. Przykłady są takie, że chociażby umowy podpisywane w ubiegłym roku miały warunek zawieszający i wchodziły w życie dopiero w tym roku. Możemy tylko podziękować Bankowi Gospodarstwa Krajowego, który we współpracy z Ministerstwem Finansów mocno pracuje nad tym, żeby te fundusze znalazły się zgodnie z wcześniej wynegocjowanymi wartościami umowy. Chciałbym zapewnić, że ze względu na warunek zawieszający i wejście umowy w życie, terminy dostaw – i to jest kluczowa informacje – nie ulegają zmianie. A więc sprzęt wojskowy dostarczany użytkownikowi nie będzie przesunięty. Czyli harmonogramy dostaw, które planowaliśmy przy podpisywaniu umowy, zostają zachowane.

Czy to wyczerpuje odpowiedź na pytanie, panie pośle?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie generale, oczywiście, bardzo kibicuję temu, żeby wszystkie umowy były podpisane. Czy w takim razie pan generał może również powiedzieć, jakie jest wykonanie? Mamy 19 grudnia. Jakie jest w tym momencie wykonanie budżetu co do wydatków na obronność? Zarówno, jeżeli chodzi o część 29, jak i o Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych. Procentowo.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Myślę, że w tej chwili nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Nie byłem przygotowany ze względu na to, że chodziło o referowanie informacji dotyczących Wojsk Lądowych. Natomiast, jeżeli będzie możliwość udzielenia odpowiedzi na dzień dzisiejszy, to oczywiście taka informacja będzie przekazana przez stosowny departament. W tej chwili nie jestem do tego gotowy. Chociażby dzisiejsza umowa już zmienia te wartości. To jest tak dynamiczna fluktuacja tych wartości, że nawet w danej chwili…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Chyba nie.

Przechodzę do następnego pytania, jeżeli mogę.

Jaki jest stan negocjacji umowy? Chodzi o umowę wykonawczą nr 2. Negocjacje trwają non stop. W sierpniu wysłano zaproszenie do konsorcjum. Ofertę otrzymaliśmy na początku listopada. To pozwoliło nam na rozpoczęcie od listopada naprawdę efektywnych negocjacji. Te negocjacje trwają non stop, nawet dzisiaj były przeprowadzane. Niejednokrotnie, kiedy potrzebujemy dodatkowego czasu, wykorzystywane są dni wolne – czy to jest sobota czy niedziela – a już na pewno późne godziny popołudniowe. Na pewno światła w Agencji Uzbrojenia długo nie gasną. Natomiast, kiedy będzie wynegocjowana? Będzie wynegocjowana wtedy, kiedy wszystkie warunki umowy zostaną przez dwie strony uzgodnione. Jeżeli wszystkie kwestie dotyczące negocjacji zostaną poddane dyskusji i obie strony zostaną usatysfakcjonowane, automatycznie nastąpi również podpisanie umowy.

Nawiążę do zdania, które przed chwileczką przedstawiłem. Mówię o terminach dostaw. Pragnę zapewnić, że terminy dostaw są w tej chwili niezagrożone, więc mamy jeszcze pewien bufor czasowy, który jesteśmy w stanie poświęcić na dalsze, bardziej wyczerpujące negocjacje, żeby czołgi K2 mogły być dostarczone we wcześniej projektowanym, we wcześniej planowanym terminie.

Wóz Borsuk – usłyszałem, że to jest perełka. Na pewno to jest perełka. Dziękujemy za to, że nasz przemysł był w stanie opracować wóz bojowy, a dokładnie bojowy wóz piechoty, i to pływający. Nie jest tajemnicą, że w tej chwili trwają negocjacje. Też codziennie. Są bardzo owocne. Podobnie jak w przypadku czołgu K2, dopóki wszystkie warunki umowy nie zostaną wynegocjowane, umowa nie zostanie podpisana.

Perły są drogie, sprzęt jest drogi. Musimy znaleźć takie rozwiązanie, żeby dwie strony poczuły się usatysfakcjonowane dyskusją. Natomiast nawet to, co pan poseł powiedział. W tym wypadku terminy dostaw absolutnie nie są zagrożone. Wiemy dobrze, że kontrahent zaryzykował. Można popatrzeć na to tak, że jest pewien swojego produktu. Zaryzykował i rozpoczął produkcję na mocy umowy ramowej, ale bez umowy wykonawczej. To pokazuje, że jest pewność i przekonanie wykonawcy do tego, co przedstawił.

Oczywiście, po pozytywnych badaniach kwalifikacyjnych wojsko… Są tam pewne elementy czy obszary, co do których przenikały informacje, że są prace do zweryfikowania. Ale tak bywa z pracami rozwojowymi. Cieszmy się, że po zidentyfikowaniu już na tym etapie zostało to zniwelowane. Dla mnie czy dla zespołu, dla Agencji Uzbrojenia – bo ja nie jestem Agencją Uzbrojenia… Czy to jest zespół z Agencji Uzbrojenia, czy to jest wykonawca po stronie Huty Stalowa Wola, to chyba nie ma żadnej różnicy, czy to będzie podpisane za dzień, za dwa czy za 3 tygodnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale będzie podpisane. Tak, panie generale?

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Nie, szanowni państwo, mam nadzieję, że dojdzie do porozumienia. Ale zostawmy kuchnię negocjacyjną tym, którzy się zajmują negocjacjami. Bardzo się cieszę, że jest tak duża atencja.

Jeszcze raz, szanowni państwo. Miejmy świadomość, że dwie strony muszą czuć satysfakcję z przygotowanych warunków. Jedna strona to akceptuje, a druga jest zadowolona, przyjmując te warunki – i odwrotnie. Druga oferując określony wymiar, harmonogram dostaw czy wartość produktu musi jednak zrozumieć, że analizy, które są prowadzone w Agencji Uzbrojenia, dotyczą całego asortymentu. Znamy ten asortyment na całym świecie. Mamy pewien margines wiedzy, na którym balansując, oczekujemy tego, że dwie strony znajdą się na bardzo zbliżonym poziomie.

Tak więc bardzo proszę o cierpliwość. Mam nadzieję, że lada dzień – jeżeli nie pod koniec roku, to na początku przyszłego roku – dojdzie do tego wyczekiwanego przez wielu porozumienia. Ja też życzę wykonawcy, żeby w tym wypadku miał możliwość dostarczenia tego asortymentu. Nie jest tajemnicą, o czym głośno mówi, że już zaczął produkcję. To tylko świadczy o jego pewności.

Ciężki BWP i KTO. Umowy ramowe podpisano jeszcze rok temu. W tej chwili nadal trwają analizy w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Jedna informacja uszczegółowiająca: pierwsze podejście wskazywało, że to będą prace rozwojowe. W tej chwili po jednej z decyzji, które zapadły w Ministerstwie Obrony Narodowej na posiedzeniu rady modernizacji technicznej – oczywiście na wniosek wykonawcy – przechodzimy do tzw. zakupu z dostosowaniem, co znacząco obniży czas przygotowania się i rozpoczęcia produkcji w naszym kraju. W tej chwili oczekujemy na analizy i na wskazanie partnerów strategicznych, z którymi wykonawca chciałby rozpocząć realizację zadań.

Natomiast – co jest istotne – w przypadku kołowych transporterów opancerzonych pan generał Trytek miał przed chwileczką przyjemność i możliwość przekazania informacji,  że 208 sztuk jest zakontraktowanych, z czego 10 już dostarczono z nowoczesnymi wieżami ZSSW-30. Dostawy będą trwały. Horyzont czasowy, który w tym wypadku przyjęliśmy do chwili zakończenia produkcji tego, co już zostało zakontraktowane… Jeszcze raz należy zwrócić uwagę, że jest opcja na kilkadziesiąt kolejnych sztuk. Dajemy sobie dodatkowy margines. Oczekujemy, że przemysł przejdzie płynnie na nowy asortyment zgodnie z oczekiwaniami użytkownika. Mowa o siłach zbrojnych. Tym samym dalsze terminowe dostawy sprzętu produkowanego w Polsce dla polskiego wojska będą zagwarantowane. Oczywiście są jeszcze inne, alternatywne plany, ale bez szczegółów. Mamy kilka ewentualności, kilka możliwości. Natomiast na bazie umów ramowych, które były podpisane wcześniej, oczekujemy teraz na ostateczne wskazanie partnerów strategicznych. Na tej bazie będziemy dalej kontraktowali jako umowy wykonawcze.

Przechodzę do ostatniej kwestii. Jest mowa o IBCS i o systemach zarządzania czy też dowodzenia i kierowania. Integracja jest bardzo dobrym elementem, który należałoby wskazać i podkreślić. Jedna uzupełniająca informacja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli – Polska jest na razie chyba jedynym krajem, który wykorzystuje system IBCS, bo Stany Zjednoczone nie osiągnęły jeszcze chyba nawet stanu initial operational capability. W tym wypadku Polska staje się pierwszym krajem. Natomiast integracja, czy to będzie sprzęt wyprodukowany w Polsce – mowa o sensorach lub detektorach – czy wyprodukowany w innych krajach, który ewentualnie miał być zintegrowany, jest możliwa poprzez produkcję tzw. A-Kit.

Mówię to z pamięci. Jeżeli się pomylę, to przepraszam za pomyłkę, ale bodajże CTM – polska firma zrzeszona w Polskiej Grupie Zbrojeniowej – oferuje tego typu rozwiązanie. Umożliwia integrację każdego sensora bądź efektora przeznaczonego dla systemu i możliwość wykorzystania ich do obrony naszej przestrzeni powietrznej. To samo dzieje się również z systemem Narew, który będzie integrowany z systemem IBCS. Naprawdę wielkie uznanie i podziękowania zarówno dla strony amerykańskiej, jak i dla strony brytyjskiej. Mowa o systemie Narew. Oczywiście także dla naszego wykonawcy i kontrahenta, mowa o Polskiej Grupy Zbrojeniowej. To jest naprawdę bardzo ciężkie przedsięwzięcie.

Również podziękowania dla zespołu pana generała Marciniaka, który pieczołowicie nadzorując to wszystko jako pełnomocnik, dopina wszystkie elementy, żeby w najbliższym czasie osiągnąć nie tylko initial, które już zostało osiągnięte w dniu wczorajszym, ale także pełną gotowość bojową, tak żeby systemy, które będą broniły kluczowych obszarów naszego kraju, mogły zagwarantować bezpieczeństwo w tych regionach. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze, panie generale, z tym ciężkim bojowym wozem piechoty.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Tak?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy jest pan przekonany, że polski przemysł zdoła to zrobić? Były różne opinie medialne, to do nich się odnoszę, a nie do państwa informacji.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Dziękuję, panie przewodniczący, za to pytanie.

Oczywiście, zawsze mogą się pojawiać wątpliwości. Najczęściej pojawiają się na łamach prasy. Natomiast wiadomo, że kiedy poszukujemy wielu różnych możliwych rozwiązań, kiedy one są adresowane do polskiego przemysłu, pojawiają się też różne pomysły, że najlepiej będzie, zamiast korzystać z dobrodziejstwa i z możliwości produkcyjnych naszego kraju, sięgnąć po już gotowe rozwiązania gdzieś za granicę.

Oczywiście był specyficzny czas, kiedy pilnie potrzebowaliśmy uzupełnienia takich luk. Byliśmy niejako zmuszeni do tego, żeby sięgać po rozwiązania uzupełniające te luki.  Ale jeżeli chodzi o ciężki BWP, to jesteśmy przekonani, że będzie podjęta taka współpraca ze strategicznym partnerem zagranicznym, że polski przemysł będzie w stanie podjąć efektywne działania, żeby ten asortyment był dostarczony. Horyzont czasowy, który przyjęliśmy, pozwala nam jeszcze na dosyć spokojne oczekiwanie na ostateczne rozstrzygnięcia.  Natomiast – jak mówiłem – przygotowywane są plany alternatywne, gdyby nie daj Boże coś.

Ale wierzymy w polski przemysł. Mam nadzieję, że już niebawem – na początku roku, a najpóźniej w pierwszej połowie roku – dobre informacje będą przekazywane polskiemu społeczeństwu. To jest moja perspektywa. Natomiast czekamy na informacje od polskiego przemysłu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Strach. Proszę bardzo.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Wspomniano o tym, że są także dostarczane pojazdy na podwoziu Jelcza. Czy jest taka sytuacja, że Jelcz nie da rady? Słyszałem, że Jelcz nie jest w stanie zabezpieczyć dostaw podwozi do cystern dla wojska. Czy to jest też u państwa, czy w inspektoracie? Troszeczkę mi się myli, czym się zajmuje dana agencja. Jest pytanie, czy rzeczywiście Jelcz da radę z produkcją pod himarsy, pod homary i pod te wszystkie wozy wsparcia? Czy rzeczywiście wystarczy nam tych jelczy? Czy będziemy musieli zaopatrywać się w wozy Iveco albo w jakieś scanie?

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Powiem krótko, że nie możemy wykluczyć możliwości dostaw asortymentu na innych podwoziach aniżeli Jelcz. Prawda jest taka, jak mówiłem wcześniej, w drugiej części odpowiedzi na pytania – chodzi o skalę zamówień.

Ostatnie 3 lata to jest skala nieporównywalna. Nie oczekujmy, że jak za magicznym przełączeniem przełącznika światła w pomieszczeniu nagle nastanie jasność. W tej chwili trwają intensywne prace nad zwiększeniem możliwości dostaw firmy Jelcz. Na pewno już następują rekordowo duże dostawy. Natomiast biorąc pod uwagę harmonogramy dostaw i uzupełnienia zdolności w poszczególnych obszarach… Pamiętajmy, że podwozie Jelcza to jest Homar-K, a docelowo Homar-A. Są one również wykorzystywane w systemie Wisła. Wszystkie wcześniejsze systemy również jeździły na Jelczach. Zwykłe samochody ciężarowo-dostawcze to również był Jelcz. Pamiętajmy też o jednej rzeczy. Jelcz to jest polska firma – Polskiej Grupy Zbrojeniowej.

Nie lubię używać nazw, natomiast muszę dodać, że Celtech jest również polską firmą, która faktycznie integruje te podwozia. Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby polskie rozwiązania bez względu na formę własności – czy to przemysł państwowy, czy prywatny – były w jak największym stopniu zaangażowane w to, żeby dostarczać te systemy polskiemu wojsku. Oczywiście nie możemy mieć gwarancji, że w najbliższych latach to już będzie 100%, ale na pewno dążymy do tego, żeby każdy miesiąc, każdy rok zwiększał tę możliwość.

Biorąc pod uwagę potrzeby polskiego wojska, jak również skalę umów podpisywanych w Agencji Uzbrojenia – bo takie są potrzeby – nie zawsze jesteśmy w stanie wykorzystać dany asortyment tylko i wyłącznie z jednego kierunku. Ale nasze analizy i nasze badania pozwalają sądzić, że i tak… Powiem to na przykładzie tych cystern i akurat na podwoziu Scanii, które zostały pozyskane. One i tak będą bazowały na tych rozwiązaniach, które są nam znane w Polsce. Mamy zaufanie do tego kontrahenta. Najważniejsze jest to, że logistyczne zabezpieczenie, a więc zasilanie tych efektorów – a kolokwialnie mówiąc luf – będzie gwarantowane na dużą skalę.

Najgorsze rozwiązanie jest takie, kiedy sprzęt będący efektorem wyjeżdża na pole, nie będąc zasilonym. Wtedy staje się tzw. sprzętem bezużytecznym. Tak jest tutaj. Dokładamy wszelkiej staranności, żeby korzystając z mocy produkcyjnych w Polsce – to pragnę podkreślić – stworzyć takie warunki, żeby dostawy tego sprzętu były dostarczane równolegle na potrzeby naszych sił zbrojnych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzisiaj mieliśmy ciekawą dyskusję w zupełnie innym gremium. Padło tam takie stwierdzenie, że z punktu widzenia polskiego PKB 20% to zakupy, a 80% to jest ten dwudziestoletni okres eksploatacji. De facto to on decyduje o polskim PKB. Myślę, że to też powinno dotrzeć do przestrzeni publicznej. To też świadczy o skali wydatków, które będziemy musieli w przyszłości ponieść w związku z eksploatacją tego sprzętu, z jego serwisowaniem, z jego kolejną zmianą generacyjną, bo przecież zmiany generacyjne też następują, chociażby w systemach elektronicznych. To jest ogromnie ważne.

Pan poseł Zapałowski, a później pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam takie pytanie.

Z uwagi na rozwijanie koncepcji – przynajmniej w zamiarach – „Tarczy Wschód” potrzeba na razie, a myślę, że w przyszłości też będą potrzebne miny przeciwpiechotne… Chodzi o systemy minowania Baobab. Czy mają państwo zamiar zwiększyć zasoby? Myślę, że w wojnie na Ukrainie skala minowania z obu stron jest po prostu… I w ogóle strategia. Zresztą, odnosząc się… Nie ukrywam, że znam większość analiz, które były robione przez 20 lat dla Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w zakresie minowania, ustawiania pól minowych, ich skali, liczby, jakości itd. Jesteśmy bardzo, bardzo w tyle.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Śliwka. Nie, nie. Proszę powiedzieć to, co ma pan jeszcze…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chciałem, żeby pan generał na bieżąco odpowiedział. Mam dwa wątki, jeżeli mogę. Panie generale, jak wygląda kontraktowanie w polskim sektorze zbrojeniowym, zarówno z funduszu wsparcia, jak i z budżetu państwa? Jeśli dobrze pamiętam, dane podawane za ubiegły rok, jeżeli chodzi o budżet, to było w granicach 70%. To jeżeli chodzi o budżet, mówię o budżecie dla polskiego sektora zbrojeniowego. Tak przynajmniej mówiono na posiedzeniu Komisji w sprawie wykonania budżetu za ubiegły rok. Jak to wygląda teraz, ale również z uwzględnieniem Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych? Czy to jest 50:50, 40:60 czy 30:70? Jak to wygląda?

Pamiętam stanowisko i jasno artykułowane zdanie pana premiera Kosiniaka-Kamysza, że będą chcieli realizować to na poziomie 50:50, że co najmniej 50% będzie z rodzimego sektora zbrojeniowego. Czy pan generał ma wiedzę, jak to wyglądało w 2023 r., żebyśmy mieli skalę porównawczą? Czyli za bieżący rok, jak i za ubiegły rok. Po drugie, dziś pojawiła się dla mnie bardzo dobra informacja, a także bardzo dobra informacja dla Polskiej Grupy Zbrojeniowej, jeżeli chodzi o dalsze kontrakty podpisane z radomskim „Łucznikiem” na groty, visy i granatniki. Chciałbym zapytać pana generała, czy to jest nowa umowa, czy to jest aneks do umowy, która była zawarta? Tak samo chciałbym podpytać o umowy na hełmy kewlarowe, bo w przestrzeni medialnej było tego bardzo dużo. Była bardzo duża debata na ten temat. Czy to są nowe umowy? Czy umowy, które państwo podpisali w bieżącym roku, to są aneksy do umów zawartych w 2023 r.?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Chciałbym zadać pytanie. Chodzi mi o piętę achillesową nie tylko Polski, ale – jak myślę – również naszych sojuszników z Paktu Północnoatlantyckiego, a mianowicie o amunicję 155 mm. Jaka jest perspektywa czasowa, żebyśmy tu odtworzyli odpowiednie zdolności i potencjał, żebyśmy byli w odpowiedniej gotowości na czas „W”? Widzimy teraz na Ukrainie w tej pełnoskalowej wojnie, że w ciągu tygodnia to są dziesiątki tysięcy pocisków. Amunicji, która jest niezbędna, żeby mieć pewną przewagę, prawda? Jaka jest perspektywa czasowa osiągnięcia tych zdolności i tego potencjału? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Andzel. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Andzel (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie generale, mam pytanie. Mówiono tu o zakładzie „Bumar-Łabędy”. Czy jest on brany pod uwagę przy produkcji K2PL? Wiem, że to jest może jeszcze przedwczesne, ale to było rozważane. Jak duże jest opóźnienie w modernizacji leopardów 2 w wersji 4 do wersji 2PL? Mieliśmy kilkuletnie opóźnienie, a teraz jest taki poślizg. Mówi pan, że może będzie przyspieszenie. Też bym tego chciał, chociaż wiem, że po stronie niemieckiej były jednak duże problemy z częściami do tego czołgu. Chciałem jeszcze spytać o produkcję krabów. Do kiedy ona ma być? Do kiedy mają być dostarczane kraby? Jak to wygląda? Produkcja krabów miała być w „Bumarze-Łabędy”. Z tego, co wiem, do tej pory to zupełnie stoi. Pewnie tak samo będzie poślizg z wykonaniem na czas armatohaubic Krab. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Tak naprawdę chyba obserwujemy pewien wyścig konkurencyjny pomiędzy firmami. Akurat niektóre chcą połknąć całą pulę zamówień. Z drugiej strony uruchamianie nowych linii produkcyjnych to przecież też perspektywa wykorzystania swego czasu. Proszę bardzo, panowie generałowie. Który z panów?

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Rozumiem, że specyfika pytań faktycznie krąży wokół tego, czym zajmuje się Agencja Uzbrojenia, więc pozwolę sobie zabrać głos.

Jeżeli chodzi o „Tarczę Wschód” i miny przeciwpiechotne, i nie tylko przeciwpiechotne, to myślę, że to jest szerszy zakres, jeżeli chodzi o minowanie narzutowe czy inne. To bardzo istotny element. Wrócę do swojej wcześniejszej sentencji. Na pewno były takie lata, kiedy możliwości były dużo skromniejsze, jeżeli chodzi o zakres produkcyjny. Natomiast w tej chwili poszukujemy takich możliwości, żeby nie tylko w ramach systemu Baobab, który już został pozyskany…

Przypominam, że ten system opracowany w polskich zakładach już został pozyskany. Chodzi o to, żeby również miny narzutowe były produkowane w liczbie adekwatnej do liczby sprzętu, który będziemy pozyskiwali. Pierwsza umowa wykonawcza już jest podpisana. Nie wykonawcza, tylko konkretna umowa, bo nie było jakichś większych wątpliwości. Natomiast podaję też wymiar możliwości do zwiększenia produkcji tego asortymentu. Nie ukrywajmy, to nie jest – jak mówiłem – przełącznik światła w pomieszczeniu, że z dnia na dzień nastąpi gwałtowny przyrost. Natomiast oczekujemy od przemysłu, że te wartości, ilości i potencjał zostaną spotęgowane w najbliższych miesiącach, a najpóźniej w najbliższych latach.

Myślę, że system Baobab nie tylko w Polsce… Może Agencja Uzbrojenia nie powinna reklamować tego sprzętu, ale powiem szczerze, że znając rozwiązania na całym świecie o Baobabie można powiedzieć dużo pozytywnego. Jeżeli okaże się, że produkcja samego Baobabu i min będzie większa, to stanie się on na pewno produktem, który może się znaleźć w centrum zainteresowania innych nabywców. Faktycznie usłyszałem informację, że pola minowe to bardzo niedobre rozwiązanie, ale jednak z drugiej strony skuteczne i bezpieczne, zwłaszcza przed agresorem-najeźdźcą, i to służące tylko i wyłącznie celom obronnym. Prace w tym zakresie na pewno trwają. Zamówienie wykonawcze Agencji Uzbrojenia daje możliwość, żeby ten asortyment przyrastał w najbliższym czasie.

Kontraktowanie. Myślę, że porównując kontraktowanie, na pewno nie jestem w stanie przedstawić szczegółowych danych. Jak mówię, bardziej przygotowaliśmy się do dyskusji na temat sprzętu. Te dane nie odbiegają od tego, co było rok temu. Z głowy powiem, że są to wartości nawet lekko wyższe niż porównywane wartości sprzed roku. Nie ma wielkiej różnicy. Jeżeli mógłbym, to zaapelowałbym o poczekanie do końca roku, bo wolałbym się skupić na prowadzeniu kontraktów i zarządzaniu budżetem do końca roku, aniżeli na przesypywaniu tych słupków, co też jest istotne i ważne. Przecież ta informacja nie tylko powinna być, ale i będzie podana publicznie do wiedzy wszystkich, nie tylko pań i panów posłów czy Wysokiej Komisji, ale również społeczeństwa. Postaramy się, aby wydatkowanie było – tak jak w poprzednich latach – na maksymalnym poziomie, zbliżonym do 100%, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o budżet. Niestety funduszu wsparcia do tej pory jeszcze w 100% nie udało nam się wykorzystać.

„Łucznik”. Jeżeli chodzi o podpisaną dzisiaj umowę, to z dużą przyjemnością podpisałem dzisiaj umowę na pozyskanie kolejnych karabinków Grot, pistoletów samopowtarzalnych Vis i podwieszanych granatników do MSBS Grot. Te produkty są już sprawdzone, zweryfikowane. To jest kolejna ilość, nowa umowa. Nie mówimy o aneksowaniu, to jest zupełnie nowa umowa wraz z opcjami. W przypadku rozbudowy fabryki „Łucznik”, a dobrze wiemy, że to się już rozpoczęło, te opcje zostaną uruchomione. Łącznie z tym, że w umowie są zapisy umożliwiające pozyskiwanie najnowszej wersji – A3 – karabinka MSBS Grot, a tym samym przedstawienie użytkownikowi najnowocześniejszego i najbardziej adekwatnego dla współczesnego pola walki rozwiązania.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie generale, tylko takie małe, malutkie pytanko. Czy nie brali państwo pod uwagę możliwości zakupu karabinków w Tarnowie? Nie mówię o broni zespołowej czy o wyborowych. Oni też mają bardzo dobre karabinki. To polska firma.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Braliśmy. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o plany, proszę o cierpliwość. Są asortymenty priorytetowe, które są pozyskiwane. Myślę, że taśmowa, masowa produkcja pozwala na dużo, dużo więcej, żeby w najbliższym czasie, kiedy moce produkcyjne zostaną jeszcze zwielokrotnione, przejść do innego asortymentu. Natomiast, jeżeli chodzi o plany, one jeszcze nie do końca powinny być ujawnione publicznie. Tak że – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – postawiłbym kropkę, jeżeli chodzi o ewentualne plany. Cierpliwości. Myślę, że w najbliższym czasie…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pytam się.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Dziękuję.

Powiem tak. Każdy asortyment, który został przygotowany przez polskiego przedsiębiorcę, znajduje się w centrum uwagi. Jeszcze raz powiem, że nie tylko państwowego, ale także prywatnego. Jeżeli jest to również zawarte w centralnych planach rzeczowych, to myślę, że najbliższe miesiące, a najpóźniej lata… Wiele jeszcze będzie się działo w najbliższym czasie. Dobre rzeczy będą kolejno przekazywane społeczeństwu.

Uciekło mi pytanie. 155 mm – Tak, mówi się o tym głośno.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Hełmy kewlarowe.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Jeszcze hełmy kewlarowe. Przepraszam, to mi umknęło.

Hełmy kewlarowe i kamizelki kuloodporne. To były opcje zwiększania zamówień, które były wcześniej kontraktowane bądź aneksowanie, tj. rozszerzenie przedmiotu zamówienia o dodatkowe ilości, które są dostarczane polskiemu wojsku. To są potężne ilości. Myślę, że w tej chwili wojsko może być dumne z tego, że wykorzystuje najnowocześniejsze wyposażenie, które zabezpiecza w tych trudnych realiach nie tylko pola walki. Pamiętajmy, że w tej chwili wzdłuż naszej granicy jest niemalże pole walki. Dbamy o to, żeby każdy żołnierz, który tam się znajdzie, otrzymał wyposażenie adekwatne do warunków, które tam panują. Aby wymagane bezpieczeństwo zostało zagwarantowane na maksymalnym poziomie.

Jeżeli chodzi o tę piętę Achillesa, bo pan przewodniczący użył takiego określenia, to skala produkcyjna na pewno w kilku ostatnich latach nie była wystarczająca. Trwają bardzo zaawansowane prace nad tym, żeby moce produkcyjne w Polsce zwiększyły się kilkukrotnie. Oczekujemy także dywersyfikacji produkcji. To nie tylko jeden podmiot. Tych podmiotów będzie więcej. Im więcej, tym lepiej. Natomiast pragnę zapewnić już bez szczegółów, bo to jest informacja wrażliwa, że dostawy amunicji trwają non stop. Na razie do tego sprzętu, który jest w naszym kraju, są na odpowiednim poziomie. Takiego określenia użyję. Jeżeli jest większa dociekliwość w tym obszarze, to tylko w formie informacji niejawnej i tylko pisemnie jesteśmy w stanie udzielić takiej odpowiedzi. Natomiast będziemy to balansować. Im więcej zdolności produkcyjnych w naszym kraju, tym większe będą możliwości pozyskiwania tutaj, w Polsce. W tej chwili nazwijmy to krótko dywersyfikacją.

Wrócę jeszcze do „Bumaru-Łabędy” i do czołgu K2PL. Ten obszar, jeżeli chodzi o wskazanie, gdzie będzie ta produkcja… Przypominam, że Agencja Uzbrojenia negocjuje z konsorcjum. W składzie konsorcjum jest w tej chwili Hyundai Rotem Company oraz Polska Grupa Zbrojeniowa. Docelowe miejsca lokalizacji produkcji pozostają w kompetencjach Polskiej Grupy Zbrojeniowej oraz ministerstwa, które w tej chwili sprawuje nadzór właścicielski nad Polską Grupą Zbrojeniową. Na pewno jest kilka lokalizacji. Na pewno gdzieś te plany istnieją. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo to nie do końca moja kompetencja. Jeżeli chodzi o modernizację czołgów Leopard, to już nie jest to tajemnicą. Dosyć mocno docierało to w ostatnich latach do opinii publicznej, że borykaliśmy się z dosyć dużymi opóźnieniami, jeżeli chodzi o rozpoczęcie modernizacji. Natomiast już mniej więcej od 2–3 lat ta modernizacja jest na stałym poziomie. Na takim, który był wcześniej deklarowany przez producenta.

To tak jak w każdym zamówieniu. Szanowni państwo, jeżeli zapytają państwo, czy są zamówienia, w których nie istnieją pewne ryzyka materializujące się w trakcie ich realizacji, to informuję, że nie ma takich zamówień. Są pewne obszary, w których musimy nieco dłużej poczekać, bo jakaś część, jakiś element nie został dostarczony – czy to z kierunku krajowego, czy to z kierunku zagranicznego.

Natomiast najważniejsza informacja jest taka, że zarządzając właściwie tą umową, w jednym miesiącu może być jedna – mówiąc kolokwialnie – obsuwa, ale w następnych kilku miesiącach jesteśmy w stanie we współpracy z wykonawcą dołożyć wszelkiej staranności, żeby te opóźnienia zostały zniwelowane. Przypominam art. 431 ustawy – Prawo zamówień publicznych. Relacja zawiązana między zamawiającym a wykonawcą pozwala na tego typu działania. Zawsze poszukujemy najbardziej adekwatnych rozwiązań, takich, które pozwolą na sukcesywne dostawy. Najważniejsza kwestia jest taka, że przełom, jeżeli chodzi o modernizację bardzo nowoczesnych po modernizacji czołgów 2PL M1, następuje w tej chwili sukcesywnie. Te przyrosty są właściwe i adekwatne do tego, czego oczekuje polskie wojsko. Mówię o siłach zbrojnych.

Jeżeli chodzi o kraby, w latach 2025–2027 zostaną dostarczone pozostałe kraby, które były zakontraktowane i aneksowane w latach 2016–2022. Przypomnijmy, że pewien slot czasowy został przesunięty ze względu na zobowiązania naszego kontrahenta na korzyść tego kraju, który w tej chwili znacząco bardziej potrzebował tego asortymentu. Natomiast w tej chwili bez żadnej wątpliwości jesteśmy w stanie stwierdzić, że kolejne dostawy tego, co już zostało zakontraktowane, nastąpią od 2025 r. do 2027 r.

Mogę powiedzieć, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, że w tym zakresie już niebawem mogą państwo oczekiwać również dobrych informacji. Będziemy również poszukiwali z polskim przedsiębiorcą możliwości dalszej współpracy i rozwoju tego asortymentu. To już chyba była odpowiedź na ostatnie pytanie. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja do pana generała Trytka. Chciałem zadać takie pytanie. Oczywiście modernizacja wiąże się też z dyslokacją tego sprzętu. Jeżeli chodzi o broń pancerną, wiemy, że w określonym miejscu są abramsy. Były tam leopardy. Jak następuje proces zmian dyslokacji? Czy to jest w komplecie z całym zapleczem? Czy coś się dzieje, jeżeli chodzi o rozdzielenie broni pancernej i całego zaplecza? Jak to wygląda z pańskiej perspektywy?

Inspektor WL gen. Piotr Trytek:
Chcę podkreślić, panie przewodniczący, że przygotowując się dzisiaj do wystąpienia, dyskutowaliśmy o tym, na ile możemy sobie pozwolić i jakie treści możemy przekazać. Wspólnie uzgodniliśmy, że kwestie dyslokacji i numerów jednostek, do których sprzęt jest dyslokowany, uznajemy za informacje niejawne. Chcę tylko zapewnić w sposób ogólny, że te procesy są zsynchronizowane. Zarówno infrastruktura, jak i żołnierze są przygotowani do tego i oczekują na sprzęt. Te procesy przebiegają w sposób skoordynowany i zaplanowany.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Może wobec tego skorzystamy…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, króciuteńko. Mogę?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Idąc za pana sugestią, jak jest z armatami 105 mm dla brygad OT? Czy one są zamawiane? Czy to był tylko pomysł i na tym się skończyło? Na tych bateriach?

Inspektor WL gen. Piotr Trytek:
Domena Wojsk Obrony Terytorialnej nie jest naszą własnością, ale jeżeli jesteś w stanie odpowiedzieć, to proszę.

Szef Oddziału Sprzętu Wojskowego i Rozwoju w Inspektoracie Wojsk Lądowych DGRSZ płk Wojciech Dalka:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, haubice 150 mm są przedmiotem analiz. W trwającym przeglądzie potrzeb dla zdolności operacyjnych realizowanym przez Sztab Generalny  Wojska Polskiego taka potrzeba została sformułowana. Jednak do tej pory proces przeglądu potrzeb nie został zakończony. Wynikowe dokumenty nie są jeszcze opracowane.

W związku z powyższym w chwili obecnej nie jest to przedmiotem zamówień. Jednak w najbliższym czasie te dokumenty po zakończeniu prac będą nam dawały obraz tego, w jakim czasie i w jakim zakresie będziemy pozyskiwali taki sprzęt. Jako wojska rakietowe i artyleria jesteśmy w gotowości do wydzielenia na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej również innych środków ogniowych, które również będą mogły wspierać działania pododdziałów Wojsk Obrony Terytorialnej na takim poziomie, jakiego oczekują Wojska Obrony Terytorialnej lub na lepszym poziomie. Oczywiście stosownie do możliwości finansowych i planów, które będzie opracowywał Sztab Generalny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Miały być dwie rundy pytań, panie pośle. No, dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, panie generale, chciałbym podpytać o pewien mechanizm. Już nie o konkretny kontrakt. Kilkukrotnie mieliśmy burzliwą dyskusję z udziałem przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli odnośnie do formuły obliczania zaliczek. Najwyższa Izba Kontroli wskazywała zaliczki jako działania niegospodarne ze strony Agencji Uzbrojenia. Mieliśmy pytania. To znaczy zadawaliśmy pytania przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Wiem, bo taka była konkluzja po jednym z posiedzeń Komisji, że zostanie wypracowany jakiś wspólny mechanizm, który umożliwi większą elastyczność Agencji Uzbrojenia, jeżeli chodzi o działania mające na celu wzmacnianie naszego bezpieczeństwa. Czy taki mechanizm został wypracowany? Czy Najwyższa Izba Kontroli wycofała się z tej – przepraszam za ten zwrot – idiotycznej interpretacji przepisów? Jeżeli nie, to czy w ogóle w tym zakresie są prowadzone rozmowy? To pierwsze pytanie.

Po drugie, skorzystam z okazji, że jest pan generał Kuptel, bo wcześniej nie było okazji, żeby zadać to pytanie. Jak pan generał uważa, jak wyglądają kwestie finansowania Agencji Uzbrojenia przy tym natłoku spraw w Agencji Uzbrojenia? Czy w tym zakresie nie powinno dojść do zmiany, jeżeli chodzi o zwiększenie finansowania wydatków z budżetu państwa na Agencję Uzbrojenia?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że nie sugeruje pan, że agencja musi uzyskać jakiś sprzęt, bo to jest dzisiejszym tematem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, w żaden sposób, ale agencja jest tym wehikułem, który odgrywa bardzo istotną rolę. Wiemy doskonale i wielokrotne padało to ze strony pracowników Agencji Uzbrojenia, a także ekspertów czy fachowców, którzy pracują w Ministerstwie Obrony Narodowej – broń Boże nie chodzi mi o kierownictwo resortu, żeby nie było wątpliwości… Była mowa o tym, że Agencja Uzbrojenia wymaga wsparcia finansowego, a także wsparcia, jeżeli chodzi o kapitał ludzki. Pan generał wielokrotnie wspominał o tym, że pracownicy agencji pracują dzień i noc, więc mówię o takim wsparciu finansowym, które mogłoby również zwiększyć zasoby kadrowe i możliwości Agencji Uzbrojenia, żeby te prace przebiegały w sposób nienaruszalny, żeby kontrakty były szybko podpisywane. Nie mam wątpliwości, że w Agencji Uzbrojenia pracują fachowcy, ale każdy ma swój limit.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie generale, która instytucja nie ma potrzeb kadrowych?

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Dokładnie tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, musimy sobie ustalić jakiś priorytet. Jeżeli bezpieczeństwo jest priorytetem, a według mnie powinno być… Może według obecnej koalicji nie jest.

W tym momencie powinniśmy wspierać Agencję Uzbrojenia finansowo, chociażby zwiększając jej finansowanie. Jesteśmy ponad 2 lata od utworzenia Agencji Uzbrojenia na bazie dwóch inspektoratów i biura do spraw offsetu. Potrzeba takich postulatów de lege ferenda, które spowodują, że procesy związane z kontaktami będą przebiegały sprawniej. Mamy już trzyletnie doświadczenie. Z tego doświadczenia powinniśmy wyciągać wnioski. Tak funkcjonuje poważne państwo. Wiem, że od roku poważnego państwa nie ma, ale są eksperci, którzy pracują w Agencji Uzbrojenia. Wolę się wsłuchać w ich głos, bo może jako parlamentarzyści powinniśmy podjąć jakąś inicjatywę w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mogę na to powiedzieć, panie pośle, że czasami są też niepoważne określenia. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czasem, kiedy słucham polityków obecnej koalicji, to…

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Zacznę od drugiego pytania.

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, chciałbym korzystając z tej okazji na forum Komisji podziękować wszystkim ekspertom Agencji Uzbrojenia, bo efekt, wymiar działań, które są realizowane, jest niebagatelny. Na pewno można powiedzieć tylko tyle. Dziękuję wszystkim tym, którzy pracując czasami dzień i noc, doprowadzają do tego, żeby kontraktowanie następowało płynnie i sukcesywnie, a co najważniejsze, żeby dostawy tego sprzętu, który jest bardzo potrzebny w obliczu obecnych zagrożeń, mogły być zrealizowane.

Od razu dodam jedną rzecz. Jeżeli nawet pracujemy dzień i noc, to każdy ekspert ma później czas na to, żeby chwileczkę odpocząć. Ale mogę być dumny z tego, że ludzie poczuwają się do tej odpowiedzialności. Czasami lepiej spędzić kilka godzin więcej w pracy, żeby – mówiąc kolokwialnie – dociągnąć temat do końca, a potem spokojnie odpoczywać, niż borykać się z opóźnieniami w niektórych obszarach.

Na pewno biorąc pod uwagę skalę przedsięwzięć i programów modernizacyjnych nie tylko w obszarze Wojsk Lądowych, bo dzisiaj skupiamy się akurat na obszarze Wojsk Lądowych, pewnie nie tylko moje myśli krążą wokół instytucji wzorowanych chociażby na francuskiej DGA, koreańskiej DAPA czy szwedzkiej FMV. Już kilka razy udało mi się dyskutować na ten temat, na pewno to zgłębiałem. Na pewno spotykałem się z ekspertami tych instytucji.

Patrząc na problematykę, która wiąże się nie tylko z samym pozyskaniem sprzętu wojskowego… Samo pozyskanie sprzętu wojskowego to jest bardzo ważny wycinek, ale finalny. Natomiast należy pamiętać chociażby o tym, co mówił pan przewodniczący – 80% to jest utrzymanie. Aby utrzymać sprzęt, zwłaszcza pochodzący z kierunków zagranicznych, trzeba sprowadzić do naszego kraju odpowiednie zdolności. To jest szeroko rozumiany serwis, remonty i bardzo zaawansowana modernizacja, łącznie z liniami montażowymi, a docelowo nawet produkcyjnymi. Agencja Uzbrojenia w takim wymiarze, w jakim jest obecnie, ma dosyć ograniczone możliwości.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Nie, jeżeli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy, to jest jedna kwestia. Chodzi o to, żeby patrząc kompleksowo, projektowo na każde przedsięwzięcie zakupowe… Jeszcze raz: żeby nie tylko kupić lufę, ale zbudować całe zaplecze techniczne, łącznie z pełną zdolnością w naszym kraju. To jest bardzo wymagające, bardzo wyczerpujące.

Na pewno posiadając pewne doświadczenia, będziemy poszukiwali takich mechanizmów. Nie chodzi o samo dofinansowanie Agencji Uzbrojenia. Raczej chodzi o to, żeby działania w tym zakresie były bardziej kompleksowe, bo w tej chwili nadal… Pomimo tego zintegrowania prawie 3 lata temu… Prawdą jest, że od 1 stycznia 2022 r. z dwóch inspektoratów, Biura do Spraw Umów Offsetowych, części Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji oraz zintegrowanych i podporządkowanych rejonowych przedstawicielstw wojskowych powstała Agencja Uzbrojenia. Ale myślę, że to był pierwszy krok.

Następnych kilka kroków jeszcze przed nami. Natomiast trzeba też mierzyć się z tym, co jest w tej chwili najistotniejsze – kontraktowanie. Ta część, która… Jedna dodatkowa uwaga: samo podpisanie umowy to tylko początek bardzo skomplikowanego procesu. Patrząc w tym wymiarze na to, jak należy zarządzać tymi umowami, na pewno będę poszukiwał takich możliwości, żeby agencja nieco urosła w siłę, żeby nabrała jeszcze większej muskulatury, łącznie z tym, żeby miała inną specyfikę aniżeli do tej pory. Mogę tylko powiedzieć, że…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam, panie generale. Czy prowadzą państwo jakieś prace w tym zakresie w agencji, żeby przedstawić jakieś zmiany przepisów prawa, które spowodowałyby zwiększenie w tym zakresie kompetencji Agencji Uzbrojenia?

Szef AU gen. bryg. Artur Kuptel:
Zasoby Agencji Uzbrojenia są sukcesywnie zwiększane.

Jako przykład podam Szefostwo Obrony Powietrznej. Do niedawna to był tylko zespół. To był bardzo istotny zespół, bo mowa o obronie powietrznej i przeciwrakietowej. W tej chwili urosło to do rangi Szefostwa Obrony Powietrznej – dodatkowe etaty, dodatkowi eksperci, ale i wymiar. Przed chwileczką mówiliśmy o osiągnięciu wstępnej gotowości operacyjnej. Widać, że to przynosi spodziewany rezultat. Myślę, że w tej chwili agencja jest na etapie lekkiej hybrydy, bo częściowo są przygotowywane zespoły projektowe, a częściowo są jeszcze zespoły typowo zakupowe. Natomiast wymiar docelowy… Kiedy tylko chwila czasu na to pozwoli, będziemy proponowali stosowne rozwiązania. Jeżeli znajdą one zainteresowanie naszych przełożonych, to na pewno będziemy je wspierać. A już na pewno osobiście będę wspierał działania, żeby agencja otrzymała dodatkowy walor bardziej kompleksowego działania. Na świecie istnieją wzorce.

Jeszcze jedna uwaga. Miejmy świadomość tego, że środki budżetowe w naszym kraju czy Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych to tylko jeden z elementów, które umożliwiają finansowanie zakupów. Mówimy również o środkach finansowych, które są w tej chwili tzw. wspólnym koszykiem Unii Europejskiej. Są pewne mechanizmy, które pozwalają na sięganie po te zasoby. Też chyba już niedługo będziemy o tym informowali. Wolałbym nie wyprzedzać tych dobrych informacji, proszę cierpliwie na nie poczekać. Natomiast możliwość pozyskiwania tych funduszy i umiejętnego zarządzania tymi funduszami będzie wymagała stworzenia odpowiednio wyspecjalizowanych komórek, bo problematyka pozyskiwania funduszy nie tylko krajowych, ale także międzynarodowych jest bardzo wymagająca i bardzo wyczerpująca. Oczywiście to pod czujnym okiem wszystkich komórek, które odpowiadają za kontrolę.

Płynnie będę przechodził do drugiego czy też do pierwszego pytania. W każdym razie biorąc pod uwagę skalę realizowanych przedsięwzięć i liczbę zadań, myślę, że powinniśmy się pokusić przynajmniej o analizę w tym obszarze, żeby utworzyć instytucję o bardziej kompleksowym wymiarze, wyniesioną na nieco wyższy poziom aniżeli teraz w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, aby zapewnić jeszcze większą skuteczność, jeszcze większą efektywność, gwarantując naszym obywatelom poziom bezpieczeństwa adekwatny do zagrożeń, przed którymi w tej chwili Polska stoi.

Jeżeli chodzi o mechanizmy zaliczkowania czy też o efekty kontroli Najwyższej Izby Kontroli z lat ubiegłych, to oczywiście zaproponowaliśmy nowe mechanizmy. Szukam właściwego określenia – drobiazgowo wyjaśniliśmy te nieprawidłowości, które wcześniej były gdzieś identyfikowane czy wskazywane. Na pewno obecnie mamy dużo większe zrozumienie, kiedy przedstawiliśmy nieco szerszy aspekt aniżeli tylko wymiar dwunastu miesięcy dyskusji. W tej chwili zupełnie inaczej do tego podchodzimy. Dialog z Najwyższą Izbą Kontroli trwa non stop, bo liczne kontrole, które odbywają się w Agencji Uzbrojenia, pozwalają na wymianę informacji. Ale najważniejszy jest prowadzony dialog.

Już wspomniałem, że w tej chwili oczekujemy, że na koniec roku będzie – podobnie jak w latach ubiegłych – stuprocentowe wykorzystanie budżetu. To jest na bazie innych mechanizmów, innych doświadczeń, także pochodzących z propozycji, które były przekazywane w trakcie kontroli przez ekspertów Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście poszukujemy jeszcze innych, bardziej zaawansowanych mechanizmów. Natomiast w tej chwili na pewno dostrzegamy taką możliwość, żeby biorąc pod uwagę spostrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli z lat ubiegłych i zachowując drobiazgową gospodarność środków finansowych – przepraszam, ale szukałem słowa – doprowadzić do sytuacji, w której wydatkowane środki będą na takim poziomie, żeby umożliwić dalsze dostawy sprzętu wojskowego. Czy to w tym roku wyczerpie inne możliwości?

Szanowni państwo, wysoka podkomisjo, panie przewodniczący, ta mechanika jest naprawdę wymagająca i skomplikowana. Zawsze szukamy takiej możliwości, żeby w zgodzie z obowiązującymi przepisami prawa, co jest realizowane rokrocznie, wydatkować te środki na coś, co jest obecnie krytycznie potrzebne.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie generale.

Krótka interwencja, jak rozumiem, pana dyrektora Pawelli. Proszę bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Obrony Narodowej Najwyższej Izby Kontroli Michał Pawella:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość odniesienia się do kolejnego komentarza pana posła Śliwki, który od dłuższego czasu na posiedzeniach Komisji wywołuje Najwyższą Izbę Kontroli.

Panie pośle, ostatnim razem, kiedy omawialiśmy budżet w czerwcu br., zadał pan pytania, a w momencie, kiedy odpowiadałem, nie było pana na sali. Zwróciłem panu uwagę… Zwróciłem wtedy uwagę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest nieprawda, co pan mówi.

Dyrektor departamentu NIK Michał Pawella:
Panie pośle, to jest do odtworzenia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę posługiwać się prawdą.

Dyrektor departamentu NIK Michał Pawella:
Dobrze. Wtedy zwróciłem panu uwagę, że stanowisko, o które pan pytał, było również potwierdzone przez stanowisko pani minister Rzeczkowskiej w odpowiedzi na pytanie pana ministra Błaszczaka. Numer oraz treść tego pisma zostały przedstawione w trakcie posiedzenia Komisji. Zatem stanowisko odnoszące się do zasad finansowania i kierunków, czyli tego, gdzie pieniądze powinny być kierowane w momencie, kiedy nie przyspieszają spłaty kredytu…To, że powinny być kierowane do funduszu, to było stanowisko ówczesnej minister rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Pragnę również zwrócić panu uwagę, że kryteria kontroli są określone w ustawie.  Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek realizowania kontroli na podstawie kryteriów legalności, gospodarności, celowości oraz rzetelności. Zwrócę również pana uwagę na art. 44 ustawy o finansach publicznych, który w sposób jednoznaczny określa, co rozumiemy przez działania niegospodarne. Zatem bardzo bym prosił, żeby nawet komentując wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, które są ostateczne – a to jest również prośba do pana przewodniczącego – nie określać tych wyników jako idiotyczne. Uważam, że to jest daleko krzywdzące, a na pewno nieuprawnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że jeżeli pan poseł Śliwka chce się odnieść do tego wyjaśnienia, to jest to też dobra okazja do tego, żeby powiedzieć, że wycofuje pan słowo idiotyczne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W żaden sposób nie wycofuję, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc jestem wręcz zdumiony wypowiedzią pana z Najwyższej Izby Kontroli, który występował jak jakiś polityk, a nie jak urzędnik Najwyższej Izby Kontroli. To po pierwsze.

Po drugie, przywołał jakieś wydarzenie, które w moim przekonaniu nie miało miejsca, więc zachęcam pana do tego, żeby w debacie publicznej posługiwać się prawdą. Po trzecie, wie pan, nie przyjmuję takiego argumentu, że pan jako urzędnik państwowy próbuje wprowadzać do debaty publicznej aspekty polityczne. Rozmawiam o kwestii merytorycznej. Niezależnie od tego, czy to byłby rząd pana premiera Donalda Tuska z panem premierem Kosiniakiem jako ministrem obrony narodowej, czy rząd Prawa i Sprawiedliwości – jest problem. Jest problem, który jest sygnalizowany przez Ministerstwa Obrono Narodowej, Agencję Uzbrojenia i podmioty z branży zbrojeniowej. Ta wasza interpretacja – bo mówimy o waszej interpretacji jako idiotycznej…

Proszę to sobie odtworzyć, jeżeli pan sugeruje, że wasze prace były w tym zakresie idiotyczne. Fakt, że państwo, zamiast podchodzić z taką bardziej elastyczną perspektywą, jeżeli chodzi o kontrakty, dociskają śrubę Agencji Uzbrojenia, która obecnie wykonuje bardzo ważną rolę dla naszego bezpieczeństwa… Więc naprawdę zachęcam Najwyższą Izby Kontroli, mniej polityki, więcej rzetelności.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skoro istnieje legalna droga umiejscowienia potencjalnie niewydatkowanych w danym roku środków budżetowych w postaci Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, uważam, że to jest dobre rozwiązanie. Tym bardziej że akurat Ministerstwo Finansów tę ścieżkę jak najbardziej akceptuje. Toteż, gdyby trzeba było…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący, to nie o to chodziło. To nie o to chodziło, tylko… To nie o to chodziło, tylko o kwoty niewykorzystane, ale również o kwestie związane z kontraktami, które były podpisywane z naszymi innymi partnerami.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, czasami odrobina kindersztuby ułatwia życie. Nie wpadajmy sobie w słowo.  Nie przeszkadzałem panu, pan też powinien zrozumieć, że też mam jakąś rolę do odegrania. Myślę, że będzie ciekawiej dla pana i dla podkomisji. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek na posiedzeniu podkomisji był traktowany jako enfant terrible. Natomiast skończmy na tym.

Chciałbym też powiedzieć, że raporty Najwyższej Izby Kontroli będą zawsze traktowane w Komisji z największym respektem. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chciałem podziękować panu generałowi za przedstawienie informacji, a Agencji Uzbrojenia pod przewodnictwem pana generała Kuptela również za wszystkie wyjaśnienia. Przepraszam, że nie angażowaliśmy innych panów do tej debaty. Widać, że sam proces zakupowy i to wszystko, co jest nowe, zawsze są najbardziej ekscytujące. Na tym zakończylibyśmy punkt pierwszy.

Chciałbym przejść do punktu drugiego. To jest krótka informacja na temat pracy podkomisji w pierwszym roku X kadencji Sejmu. Podkomisja zrealizowała osiem wizytacji. Pozwolę sobie je wymienić. W kwietniu to była wizytacja w Instytucie Technicznym Wojsk Lotniczych w Warszawie, gdzie zapoznaliśmy się z bieżącym funkcjonowaniem instytutu i jego strukturą organizacyjną, zakresem współpracy z podobnymi instytucjami, posiadaną infrastrukturą naukowo-badawczą oraz wkładem instytutu w modernizację techniczną polskich sił zbrojnych.

W maju odwiedziliśmy Wojskową Akademię Techniczną, gdzie zapoznaliśmy się z bieżącą działalnością, bazą dydaktyczno-szkoleniową i perspektywami rozwoju uczelni oraz z profilem kształcenia oferowanym przez akademię i katalogiem kursów, szkoleń i badań naukowych realizowanych dla żołnierzy na potrzeby związane z obronnością.

W czerwcu w PZL-Świdnik delegacja podkomisji uczestniczyła w uroczystym otwarciu linii montażu końcowego śmigłowców AW149 produkowanych na potrzeby sił zbrojnych. W tym samym terminie byliśmy również w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Oddziale w Dęblinie. Delegacja podkomisji uczestniczyła w oficjalnym otwarciu linii produkcyjnej kontenerów startowych systemu Patriot.

W czerwcu w WB Electronics w Ożarowie zapoznaliśmy się z bieżącą działalnością zakładu, jego wewnętrzną strukturą, perspektywami rozwoju i aktualnie realizowanymi projektami w ramach „Programu modernizacji technicznej sił zbrojnych”. W lipcu byliśmy na poligonie Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia. Udział delegacji był związany z pokazem działania polskiego systemu antydronowego Hawk opracowanego przez polską firmę. W lipcu zapoznaliśmy także się z bieżącą działalnością firmy Microsoft Polska i oferowanymi różnym sektorom zaawansowanymi rozwiązaniami wykorzystującymi technologię Microsoftu oraz z działalnością Microsoft Technology Center, świadczącym innowacyjne rozwiązania z zakresu cyberbezpieczeństwa. To był akurat główny temat tej wizyty. To zbiegło się też z pewnym incydentem. Byliśmy tam dzień po incydencie, który rozegrał się akurat w tej firmie i spowodował zaburzenia m.in. w lotach na lotniskach.

W listopadzie w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej zapoznaliśmy się z bieżącym funkcjonowaniem instytutu i jego strukturą organizacyjną, zakresem współpracy z podobnymi instytucjami, posiadaną infrastrukturą naukowo-badawczą oraz wkładem instytutu w modernizację techniczną polskich sił zbrojnych, jak również z informacjami dotyczącymi m.in. powołania studiów doktoranckich wspólnie z Wojskową Akademią Techniczną.

Ponadto w ramach swojej działalności przewodniczącego odbyłem wiele spotkań. O takie spotkania występują do Komisji liczne instytucje oraz organizacje, jak również strona społeczna, w tym m.in. Krajowa Sekcja Przemysłu Zbrojeniowego NSZZ „Solidarność”, prezydium organów przedstawicielskich żołnierzy zawodowych oraz firmy Lockheed Martin, Hyundai Rotem, Hanwha Aerospace, Korea Aerospace Industries, Leonardo Poland, Rheinmetall Polska, PZL-Świdnik, Telesystem-Mesko, Microsoft Polska, Google Polska, Raytheon, Walcownia Blach Batory. Notabene to walcownia, która produkuje blachy dla przemysłu zbrojeniowego pomimo tego, że w wielu miejscach panuje przekonanie, że polskie walcownie nie produkują tego typu blach, jakkolwiek oczywiście jest jeszcze wiele do zrobienia w tym zakresie. Ponadto firmy Jakusz sp. z o.o., Northrop Grumman, Conflict Kinetics, Zarząd Targów Warszawskich, Airbus, Creotech Instruments, Asseco Polska, Grupa Niewiadów i MBDA.

To były te wszystkie elementy, które były związane zarówno z funkcjonowaniem podkomisji, jak również z wszystkimi aktywnościami, które wynikają z faktu, że działalność naszej podkomisji spotyka się z dużym zainteresowaniem. Wszędzie tam, gdzie była taka potrzeba, uczestniczyliśmy w prezentacjach oferowanych przez podmioty zewnętrzne. Tak było chociażby z prezentacjami dostawców koreańskich, którzy zapraszali na związane z tym sympozja. Uczestniczyli w nich nie tylko przedstawiciele naszej podkomisji, ale również członkowie innych podkomisji. Za to wszystko chciałem bardzo serdecznie podziękować.

Dlaczego na koniec, w tym drugim punkcie zrobiłem taki obrachunek? Proszę państwa, dlatego, że w sposób formalny nasza podkomisja odbyła dzisiaj drugie protokołowane posiedzenie. Natomiast wszystkie aktywności związane z obecnością w tych instytucjach i firmach, które wymieniłem, nie mogły mieć charakteru formalnego posiedzenia ze względu na to, że potrzebne jest zarówno jego utrwalenie w postaci stenogramu, jak również bezpośrednia transmisja. Stąd dla uporządkowania pełnej informacji o naszej aktywności w ciągu tych kilku miesięcy pozwoliłem sobie zawrzeć to w takiej skróconej informacji.

Czy do tej części byłyby z państwa strony pytania? Nie widzę, ale chcę bardzo podziękować, bo w tych wszystkich wyjazdach uczestniczyło wielu z państwa, a także wiele osób spoza naszej podkomisji. Spotykało się to…

Nie wymieniliśmy jeszcze jednostek, bo przy tej okazji odwiedzaliśmy też jednostki wojskowe, na przykład centrum żandarmerii. Oczywiście to jest też związane ze szkoleniem, a w szczególności z tymi wyzwaniami, które są związane z pełnieniem przez wojsko służby na granicy. Mieliśmy też okazję obserwować poziom zadowolenia w niektórych jednostkach po dostawie sprzętu – tego w ramach modernizacji. W przypadku niektórych państwo posłowie, którzy poprzednio uczestniczyli w tych delegacjach, mówili, że odnajdują nowego ducha po dostawie nowego sprzętu. W przypadku jednej z jednostek lotniczych powiedziano nawet, że ostatnio był okres smuty, a teraz jest okres rozwoju.

To są też widome znaki działalności związanej z modernizacją sektora sił zbrojnych, jak również z zadaniami, które zostały przedstawione chociażby w czasie naszej obecności  w 2 Korpusie Polskim w Krakowie czy w dowództwie polskich sił specjalnych. To tyle.

Jeżeli nie ma innych pytań bieżących, to chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować za ten rok współpracy, a jednocześnie życzyć wiele dobrego w związku ze świętami. Myślę, że mogę również życzyć owocnych spotkań z Komisją, jak i podkomisją do spraw modernizacji przedstawicielom zarówno ministerstwa, jak i wszystkich instytucji i agencji związanych z siłami zbrojnymi, organów kontroli, jak również przedstawicielom mediów, bo przedstawiciel Defence dzisiaj wytrwale z nami pracuje. Tak że również panu redaktorowi serdecznie dziękuję.

Proszę państwa, chciałem także podziękować przedstawicielom sekretariatu – panu Kamilowi i panu Jackowi. Tak naprawdę, gdyby nie ich praca, wiele z tych elementów, które należy skoordynować, byłoby niemożliwych. Tym bardziej że w naszej Komisji poza samą Komisją funkcjonują cztery podkomisje. To jest ta podkomisja, na której posiedzeniu jesteśmy oraz podkomisje do spraw społecznych, do spraw NATO oraz do spraw budżetu. Wydaje mi się, że wszystkie dosyć solidnie – używam takiego łagodnego kwantyfikatora – wypełniły swoje zobowiązania.

Dziękuję państwu bardzo. Dużo radości osobistej i rodzinnej w święta. Oby nie było żadnych alarmów dla tych, którzy są w służbie. Dziękuję bardzo.