Podkomisja stała do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP oraz podkomisja stała do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP, oraz posła Witolda Zembaczyńskiego (KO), przewodniczącego podkomisji stałej do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych RP, rozpatrzyły:
– informację ministra obrony narodowej, ministra aktywów państwowych, prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej i pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy na temat założeń polskiego wniosku o fundusze z unijnego instrumentu finansowego SAFE, zwłaszcza w zakresie finansowania i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP.
W posiedzeniu udział wzięli: Konrad Gołota podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Magdalena Sobkowiak-Czarnecka pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy (SAFE), Marta Daniluk dyrektor Biura do Spraw Organizacji i Koordynacji Przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Renata Leoniak zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, płk Grzegorz Borysewicz naczelnik Wydziału Wsparcia Krajowego Dyrektora do Spraw Uzbrojenia w Departamencie Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, Jan Grabowski wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA wraz ze współpracownikiem, gen. bryg. Jarosław Rybak szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz Sylwia Chądzyńska koordynator w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.
Witam serdecznie. Witam panie i panów posłów z obu podkomisji – z podkomisji do spraw budżetu i finansów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz z podkomisji do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP.
Chciałbym w naszym imieniu bardzo serdecznie powitać na dzisiejszym posiedzeniu naszych gości, którymi są: pan Konrad Gołota, podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pani minister Magdalena Sobkowiak-Czarnecka, pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy (SAFE), pan Jan Grabowski, wiceprezes Polskiej Grupy Zbrojeniowej (PGZ), pan generał Jarosław Rybak, szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego, pan pułkownik Grzegorz Borysewicz, naczelnik Wydziału Wsparcia Krajowego Dyrektora do Spraw Uzbrojenia w Departamencie Polityki Zbrojeniowej, pani Marta Daniluk, dyrektor Biura do Spraw Organizacji i Koordynacji Przewodnictwa Polski w Radzie Unii Europejskiej w MSZ – serdecznie panią witam – pan Łukasz Jurczyszyn, dyrektor w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, pani Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pani Sylwia Chądzyńska koordynator w Zespole Kierownictwa Agencji Uzbrojenia. Wszystko się zgadza. Tak? Tak że witamy państwa bardzo serdecznie.
Chciałbym powiedzieć, że w porządku obrad jest informacja ministra obrony narodowej, ministra aktywów państwowych, prezesa Polskiej Grupy Zbrojeniowej i pełnomocnika rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy na temat założeń polskiego wniosku o fundusze z unijnego instrumentu finansowego SAFE, zwłaszcza w zakresie finansowania i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę państwa, upoważnienie do reprezentowania otrzymała pani Magdalena Sobkowiak-Czarnecka, pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, jak również obecny pan minister Gołota z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek przyjęliśmy.
Poproszę o przedstawienie… Kto z państwa zabiera głos? Pani minister Sobkowiak jako pierwsza.
Pełnomocnik rządu do spraw Instrumentu na rzecz Zwiększenia Bezpieczeństwa Europy (SAFE) Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, mam przyjemność zaprezentować informację dotyczącą złożenia przez Polskę wniosku do unijnego programu SAFE. Unijny program SAFE jest największym sukcesem zakończonej w czerwcu tego roku polskiej prezydencji. Pierwszy raz w historii Unii Europejskiej mamy do czynienia z mechanizmem finansowym finansującym politykę zbrojeniową na tak dużą skalę. Całość mechanizmu SAFE opiewa na 150 mld euro. Dlaczego mówię, że mechanizm SAFE jest największym sukcesem polskiej prezydencji? To podczas polskiej prezydencji ten pomysł się pojawił. I podczas polskiej prezydencji została wykonana cała ścieżka legislacyjna. Jedynie siedemdziesiąt kilka dni zajęło państwom członkowskim wynegocjowanie treści porozumienia. Tymi negocjacjami kierowała właśnie polska prezydencja. Na mocy decyzji Komisji Europejskiej rozporządzenie SAFE szło specjalną procedurą, w której zrezygnowano z dodatkowego opiniowania przez Parlament Europejskiej. Latem tego roku państwa członkowskie składały do Komisji Europejskiej wstępne prośby o alokacje czy szacowane potrzeby alokacyjne, jeżeli chodzi o fundusz SAFE.
W wyniku zebrania danych od państw członkowskich Komisja Europejska przydzieliła Polsce wstępną alokację w wysokości 43,7 mld euro, co stanowi największą alokację ze wszystkich krajów biorących udział w mechanizmie SAFE. Myślę, że warto w tym momencie podkreślić, że 19 krajów członkowskich zdecydowało się być częścią mechanizmu SAFE. Kolejny krok, który był przed polskim rządem, to stworzenie planu inwestycyjnego i złożenie go w całości do Komisji Europejskiej do 30 listopada obecnego roku. I tak się istotnie stało. Po kilku miesiącach pracy pakiet 139 projektów odpowiadających na kluczowe potrzeby bezpieczeństwa państwa i regionu został złożony w Komisji Europejskiej. Program SAFE w wymiarze polskiego rządu stał się programem nie tylko Ministerstwa Obrony Narodowej, ale programem rządowym. Projekty, które znalazły się na liście, to – oczywiście – w dominującej większości projekty czysto wojskowe. Trzeba pamiętać, że decydujący głos, jeżeli chodzi o priorytety i o listę projektów, miał sztab generalny. To wojsko kształtowało listę potrzeb. Rolą zespołu rządowego było sprawdzenie, czy dany projekt wypełnia założenia mechanizmu SAFE.
Jak mówiłam, w przypadku Polski rozszerzyliśmy ten mechanizm na dodatkowe resorty. I tak znalazły się tu także projekty kierowane przez MSWiA. To są projekty związane przede wszystkim ze wsparciem Straży Granicznej i Policji. Są też projekty kierowane przez Ministerstwo Infrastruktury, czyli projekty związane z tzw. military mobility, tj. z mobilnością wojskową, która w praktyce oznacza dostosowanie infrastruktury do tego, żeby sprzęt wojskowy i wojska mogły przemieszczać się po danych obszarach. Kluczowe obszary inwestycyjne, które znajdują się w planie czy w tych projektach, to przede wszystkim „Tarcza Wschód”. To największa alokacja środków w historii na „Tarczę Wschód”. To także zdolności dronowe i antydronowe, cyberbezpieczeństwo, infrastruktura krytyczna Bałtyku i ochrona infrastruktury krytycznej znajdującej się na Bałtyku, domena kosmiczna, sztuczna inteligencja i wspomniana już wcześniej przeze mnie mobilność wojskowa. Co warto podkreślić, po weryfikacji tych projektów? Przynajmniej te dane, które już dziś mamy, dotyczą projektów wcześniej planowanych do realizacji z budżetu czy z Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych albo umów już zawartych. Przypomnę, że mechanizm SAFE obowiązuje od momentu wejścia w życie rozporządzenia, czyli od 27 maja 2025 r. Na podstawie szacunków, które Agencja Uzbrojenia miała z umów już zawartych albo planowanych do zawarcia, możemy stwierdzić, że 89% środków, które Polska chce pozyskać w ramach mechanizmu SAFE, będzie alokowanych w polskim przemyśle zbrojeniowym. Nie było jeszcze programu, który na tak szeroką skalę wspierałby Polski przemysł zbrojeniowy.
Co warto jeszcze zaznaczyć? Wszystkie umowy, wszystkie projekty, bo program SAFE jest programem produktowym… Czyli kupujemy jako państwa członkowskie konkretne produkty zbrojeniowe. Zresztą ich katalog znajduje się w samym rozporządzeniu. Wszystkie umowy, które będą zawarte albo są zawarte pomiędzy 27 maja 2025 r. a 31 maja 2026 r., to są tzw. kontrakty pojedyncze, czyli zawierane przez jedno państwo członkowskie na zakup konkretnego produktu. Rozporządzenie wymaga, aby wszystkie pozostałe umowy, które będą zawierane po maju 2026 r., były w formule common procurement, czyli wspólnych zamówień. W praktyce sprowadza się to do zasady, że co najmniej dwa państwa członkowskie spotykają się u tego samego producenta i zamawiają ten sam produkt. Jeżeli chodzi o zakupy wielonarodowe, w naszym wniosku stanowią one ok. 20%. To jest tendencja i proporcja odwrotna do proporcji w pozostałych krajach członkowskich. Według informacji, które uzyskaliśmy w Komisji Europejskiej, w sumie do mechanizmu SAFE złożono 691 projektów, z tego 139 polskich, a dwie trzecie z tych 691 projektów to są projekty w formule common procurement. U nas ta proporcja jest dokładnie odwrotna.
Uważamy, że samodzielne zakupy przyspieszają modernizację naszego wojska, a przede wszystkim wypełniają pilne potrzeby. Zwracaliśmy też uwagę Komisji Europejskiej na to, że Polska jako kraj przyfrontowy ma swoje pilne potrzeby na uzupełnienie uzbrojenia. Pewnie pan minister Gołota zaraz powie o tym więcej. Przy okazji wspólnych zakupów wykorzystujemy też możliwość, którą daje mechanizm SAFE do promocji produktów polskiego przemysłu zbrojeniowego za granicą. Szukając partnerów do wspólnych przetargów, przede wszystkim koncentrujemy się na reklamowaniu naszego sprzętu. Elementem każdego wniosku SAFE jest także wątek współpracy z Ukrainą. Mechanizm SAFE zakłada współpracę z Ukrainą w trzech opcjach – zakupy dla Ukrainy, od Ukrainy albo z Ukrainą. W tym momencie rozmowy polskiego rządu z rządem Ukrainy jeszcze trwają. Natomiast w naszym wniosku do Komisji Europejskiej zawarliśmy deklarację, że współpraca z Ukrainą będzie częścią naszego wniosku i naszego programu SAFE. W programie SAFE ważne jest to, że w ramach programu SAFE mogą być finansowane te zakupy, które zostaną w całości zrealizowane do 2030 r. – zamówione, wyprodukowane i dostarczone.
Ta cezura czasowa jest bardzo ważna. Ona też będzie pewnie w przyszłości – chociaż mam nadzieję, że nie – wymuszała ewentualne korekty, jeżeli któreś zamówienia nie będą terminowe. Oczywiście rozporządzenie daje nam możliwość zmiany projektów w samym wniosku, jeżeli będziemy widzieli ryzyko realizacyjne danego projektu.
W tej chwili nasz wniosek został złożony do Komisji Europejskiej. W piątek mieliśmy pierwszą turę rozmów i pierwsze pytania ze strony KE. Jutro nasza kolejna odpowiedź na pytania KE trafi do Brukseli. Komisja Europejska przewiduje, że w połowie stycznia wyda decyzję co do kwoty, która trafi do danego państwa członkowskiego. Tę propozycję alokacji kwoty przekaże do Rady. Rada ma potem cztery tygodnie na decyzję. W praktyce w marcu powinno dojść do podpisania dwóch umów – pożyczkowej i operacyjnej. Po podpisaniu tych dwóch dokumentów przez państwo polskie pierwsza transza, tj. 15% środków z kwoty alokowanej, trafi do Polski. W tym miejscu chcę podkreślić ogromną pracę, która została wykonana przez Agencję Uzbrojenia, przez Sztab Generalny WP i przez resorty – Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwo Infrastruktury i Ministerstwo Aktywów Państwowych, a także kancelarię premiera, którą reprezentuję – przy przygotowywaniu listy.
Strategia, którą przyjęliśmy, objęła przygotowanie projektów na 43,7 mld euro oraz dodatkową listę rezerwową projektów na 15 mld euro. Gdyby Komisja Europejska miała wątpliwości co do złożonych przez nas projektów, jesteśmy gotowi do podmiany tych projektów. Jeżeli pojawiłaby się dodatkowa pula pieniędzy, również jesteśmy w pełni gotowi z udokumentowanymi projektami. Sam wniosek, który trafił do KE i lista projektów ma charakter niejawny. Taka decyzja została podjęta ze względów bezpieczeństwa państwa. To 139 projektów, w których bezpośrednio można przeczytać, gdzie mamy deficyty, kiedy je wypełnimy, w jaki sposób i dokładnie jakim sprzętem. W momencie konfliktu zbrojnego naraża to państwo polskie na niebezpieczeństwo, jeżeli będziemy ujawniać taką listę. Ale oczywiście z tego, co wiem, we właściwym trybie ta lista i ten wniosek już trafiły do państwa posłów z Komisji Obrony Narodowej. Będziemy go omawiać jutro na posiedzeniu Komisji. W poniedziałek była od nas wysłana. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Teraz pan minister Gołota.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Konrad Gołota:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, może nie będę zbyt dużo dodawał, bo myślę, że pani minister Sobkowiak dosyć obszernie przedstawiła założenia i wykonanie naszej pracy, jeżeli chodzi o SAFE. To były twarde dane. Ja dodam może taką miękką otoczkę. Mechanizm SAFE w sposób wyraźny wymógł na wszystkich przemysłach, w tym na naszym przemyśle, bardzo realną ocenę tego, co i w jakim czasie jest w stanie wyprodukować nie tylko na potrzeby własnych sił zbrojnych, ale również na potrzeby…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę powstrzymać się od dyskusji. Gdy będzie dzisiaj czas na pytania, panie pośle Śliwka, to pan je zada. Teraz głos ma pan minister.
Bardzo proszę.
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Zamówień z innych krajów. Od razu obserwujemy, że mechanizm SAFE niejako wymógł naturalną tendencję przemysłów obronnych poszczególnych krajów europejskich do poszukiwania większej liczby pól współpracy. Nasz polski przemysł obronny miał to zdecydowanie gorzej rozpoznane niż chociażby przemysły francuski i włoski, które ściśle ze sobą współpracują. Już dzisiaj widzimy tę tendencję, że na bazie mechanizmu SAFE następuje zbliżanie stanowisk i szukanie partnerstw, które pozwalają wyrównywać balans siły i potencjału na rynku obronnym. Świetnym przykładem jest chociażby podpisana dzisiaj nowa umowa licencyjna na Rosomaka. W świetle mechanizmu SAFE i zmieniających się relacji ta umowa określa już zupełnie inny zakres współpracy i pozwala Polsce bez żadnych ograniczeń oferować Rosomaka w ramach mechanizmu SAFE. Na to wcześniej, zgodnie z wcześniejszą umową, musielibyśmy uzyskiwać zgody.
Chciałbym powiedzieć, że obserwujemy również zmieniające się podejście otoczenia zewnętrznego, pozaunijnego. Z jednej strony mamy takie kraje, jak na przykład Kanada, która całkiem niedawno dołączyła do mechanizmu SAFE. Tutaj od razu widzimy aktywność rządu kanadyjskiego i przemysłu kanadyjskiego w kontekście nawiązywania współpracy i partnerstw z przemysłem europejskim, w tym polskim. Duży znak zapytania m.in. ze strony przemysłu amerykańskiego, który stara się dostosować do nowej rzeczywistości i nie tracić rynku, co jest w tej chwili dużo bardziej utrudnione. Z kilku krajów napływają do nas sygnały, że jeżeli chodzi o zakupy poza SAFE czy o ofertę poza SAFE tych krajów, które w mechanizmie nie występują, może dochodzić do modyfikacji warunków finansowych. Natomiast kilka krajów – albo raczej firm z poszczególnych krajów – już dzisiaj poszukuje takiej możliwości, żeby znaleźć się na rynku europejskim, wypełniając warunki SAFE, czyli 65% udziału produkcji europejskiej z przekazaniem praw własności i transferem technologii, żeby na tym rynku dalej móc istnieć. To jest bardzo pozytywne, dlatego że daje nam potencjalną szansę na transfer technologii, których dzisiaj nie posiadamy, na budowę nowych kompetencji i na tworzenie nowych globalnych łańcuchów dostaw.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze, á propos tych partnerstw. Czy to tylko forma joint venture?
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Nie jest to jedyna forma prawna. Natomiast kluczową rzeczą – i to ułatwia bardzo joint venture – jest przekazanie praw własności intelektualnej. Nie tylko produkcja na terenie Unii Europejskiej, ale pełen transfer technologii. Tutaj spółka joint venture jest najbardziej pożądaną przez obydwie strony formą współpracy, ale nie jedyną.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam jeszcze pytanie. Czy na tym etapie pan prezes PGZ miałby jakiś generalny komentarz?
Wiceprezes zarządu Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA Jan Grabowski:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, nasz komentarz jest krótki. Po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować zarówno pani minister Sobkowiak, jak i panu ministrowi Gołocie i ich zespołom za to, że PGZ mógł być integralną częścią zespołu, który ten dokument wstępnie opracowywał. Finalnego wniosku z logicznych względów nie mogliśmy widzieć, jako że jest klauzulowany, natomiast polski państwowy przemysł zbrojeniowy włożył swój wkład do wniosku SAFE. Wistowaliśmy, jak to mówię. Łączna wartość naszych przedmiotowych rekomendacji to ponad 64 mld zł i to na projekty inwestycyjne. Na projekty inwestycyjne spółek PGZ powiązane z produktami grupy. Na istniejące i przyszłe zamówienia, które już dzisiaj mamy podpisane. To jest to, o czym mówiła pani minister Sobkowiak – że część z tych umów, które zostały podpisane, będzie można finansować w inny sposób.
W naszym wniosku złożyliśmy również kilka stron, jeżeli chodzi o współpracę z Ukrainą, z przemysłem ukraińskim, bo tutaj jesteśmy zaawansowani w rozmowach. Mamy też pozawierane pewne niejawne umowy i liczymy na wymianę technologii. Jest jeszcze jedna rzecz związana z Ukrainą. O tym też wspominała pani minister Sobkowiak. Inne państwa mogą kupować z mechanizmu SAFE uzbrojenie dla Ukrainy. Dzisiaj już kilka krajów zgłosiło się do nas poprzez Ministerstwo Obrony Narodowej w kwestii zakupu uzbrojenia dla Ukrainy z mechanizmu SAFE. Jesteśmy na etapie wycen, jak również sprawdzenia możliwości produkcyjnych, jako że zakupy dla Ukrainy muszą być realizowane dość sprawnie. W takim sensie, że w dość krótkiej perspektywie czasowej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Mam jeszcze pytanie do pana generała Rybaka. Jakie kryteria przyjął sztab generalny przy wyborze priorytetów, które zostały zmaterializowane akurat w tym wniosku?
Szef Zarządu Planowania Rzeczowego – P8 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego gen. bryg. Jarosław Rybak:
Dziękuję, panie przewodniczący, za pytanie. Sztab generalny przede wszystkim kierował się kryteriami potrzeb. Czyli w pierwszej kolejności braliśmy pod uwagę potrzeby, które mamy do zrealizowania. Kolejnym kryterium była możliwość wpisania danego asortymentu czy danego sprzętu wojskowego do mechanizmu SAFE, czyli tych 65%, o czym pani minister i pan minister już wcześniej mówili. Przede wszystkim były to potrzeby wynikające z obowiązującego ciągle jeszcze programu na 2026 r. i z prac nad projektem programu do 2039 r. Wiem, że ten dokument wpłynął już do Sejmu. W piątek będzie posiedzenie Komisji na ten temat, więc Komisja zostanie zapoznana z tym dokumentem.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś ze strony rządowej ma potrzebę uzupełnienia tej informacji? MSWiA?
Zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni państwo, jak powiedziała pani minister, MSW jest częścią tego projektu, za co bardzo dziękujemy. Dołączyliśmy na trochę późniejszym etapie. Nasze służby – Policja, Straż Graniczna – także zgłosiły projekty. Mamy nadzieję, że zostaną one przyjęte przez Komisję Europejską. Służby już działają w zakresie nawiązywania kontaktów z przedsiębiorcami, żeby móc zrealizować zakupy, ponieważ w 100% są to nowe zakupy, które będą realizowane samodzielnie. Czyli umowy będą musiały być zawarte do 30 maja. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przyszłego roku?
Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Renata Leoniak:
Tak, przyszłego roku. Oczywiście.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.
Proszę państwa, po tej porcji informacji pozwolę sobie otworzyć dyskusję wspólnie z panem przewodniczącym Zembaczyńskim, więc gdyby ktoś chciał się zgłosić… Mamy już dwa zgłoszenia.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Zatem otwieramy dyskusję. Czas na zadanie pytania to minuta. Bardzo proszę też skonkretyzować, do kogo jest skierowane. Nie, nie żartuję. Mamy głosowanie o godzinie 18.00. To jest posiedzenie merytoryczne. Tak że proszę bez wynurzeń. Konkretne pytania, do kogo jest adresowane to pytanie. Będziemy prosili o odpowiedź i działamy. Bardzo proszę. Kto pierwszy się zgłaszał?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeżeli mogę coś sugerować, proszę państwa… Jeżeli będzie tak, że skończymy rundę i będziemy mieli czas, to wrócimy do samego początku. Tak że nie będziemy państwa ograniczać. Limitem będzie tylko czas głosowania. Dobrze? I odpowiedzi. Już mam państwa zapisanych.
Jeżeli mogę, to chciałbym zadać pytania natury generalnej. Czy państwo mogliby powiedzieć, ile w tym katalogu jest pozycji, które realizują już zawarte zamówienia? Ile jest zamówień nowych, które są zawarte w tych projektach? Oczywiście ze względu na to, że akurat konkretne projekty są niejawne, nie będziemy mogli się tu poruszać, specyfikując je. Chciałem zapytać o wolumen projektów infrastrukturalnych. Czy państwo mogliby w sposób ogólny również ocenić, jakie cele te projekty infrastrukturalne realizują? Jaka jest liczba tych projektów, które są skierowane do dostawców zewnętrznych, zagranicznych? Jakie są kierunki, jeżeli chodzi o te dostawy? Jakie zasadnicze potrzeby polskich sił zbrojnych one mają wypełnić?
Teraz pan poseł Szewiński. Proszę uprzejmie. Następnie pan poseł Śliwka, potem pan poseł Weber. Pan poseł również.
Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panowie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, mam pytanie w kontekście zrozumienia całej idei wzmocnienia przemysłu zbrojeniowego w Unii Europejskiej. W ramach ReArm 2030 chodzi o 18 mld. Do tego mamy nasz znakomity SAFE. To 800 mld. Rzeczywiście dla Polski te instrumenty finansowe to 190 mld zł. Do tego mamy jeszcze programy „European defence industry programme” (EDIP) i „European defence industrial strategy” (EDIS). Jak to wszystko połączyć, żebyśmy mieli klucz do zrozumienia, jak to wszystko ma funkcjonować? I takie pytanie: czy istnieje jakieś centrum decyzyjnie do priorytetyzacji projektów SAFE? Które ministerstwo jest dominantą? Bowiem mamy MON, mamy MAP, Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Kto jest oficerem prowadzącym ten nasz cały wielki projekt? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Śliwka.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, miarą tego wielkiego sukcesu, o którym mówiła pani minister Sobkowiak, jest to, że pan poseł Zembaczyński oczekuje, że będziemy o tym ważnym wniosku debatowali z możliwością zadawania pytań jedynie przez minutę. Zasadniczym problemem tej całej historii – i mówię to z wielkim żalem – jest to, że ważny program, ważny wniosek powinien być przedmiotem poszerzonej dyskusji. Państwo doprowadzili do sytuacji, w której posłowie mogli się zapoznawać z tym wnioskiem – bardzo obszernym, specjalistycznym – dopiero od wczoraj. To jest naprawdę kilkaset stron. Chciałbym, żeby ta dyskusja miała walory merytoryczne.
Mam kilkadziesiąt pytań, które chciałbym zadać pani minister. Ale ze względu na to, że państwo zastrzegli ten dokument, trudno jest na posiedzeniu jawnym zadawać konkretne pytania. Moje pytanie jest następujące. Czy państwo boją się merytorycznej dyskusji? Czy państwo nie chcą, żebyśmy merytorycznie dyskutowali? Jest wiele pytań co do pozycji, które tu się znalazły. O wiele rzeczy chciałbym dopytać, jeżeli chodzi o ilość, o kwestie finansowania, tylko to wszystko w tym wniosku zostało oklauzulowane. Pamiętam deklarację pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Pamiętam deklarację pani minister Sobkowiak…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma pan konkretne pytanie?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister mówiła o tym, że będzie zainteresowana poważną merytoryczną dyskusją. Ja pani minister naprawdę uwierzyłem, ale teraz z żalem patrzę, że państwo nie są zainteresowani taką dyskusją. Mając na względzie te uwarunkowania, które niestety również są w kontrze do tego, co mówi pan przewodniczący Grzyb, chciałbym zadać kilka pytań. To znaczy, pytań, na które – mam nadzieję – pani minister odpowie.
Wszyscy wiemy o tym, że SAFE to jest dług. To jest długoterminowa pożyczka. Chciałbym poznać prognozę kosztów obsługi długu SAFE dla Polski rocznie w latach 2026–2040. Państwo powinni taką analizę przygotować. Czy spłata SAFE będzie obciążać budżet MON czy budżet państwa poza MON? To jest bardzo istotne, mając na względzie wydatki, które są przeznaczane na obronność. Jaki jest stres test rządu na wypadek wzrostu stóp procentowych, osłabienia złotego czy spowolnienia gospodarczego? Czy MON będzie musiało w takiej sytuacji ciąć zakupy czy spłacać SAFE? Czy rząd gwarantuje, że zobowiązania SAFE nie zmniejszą zdolności finansowania gotowości, utrzymania i wynagrodzeń w wojsku?
Mam także nadzieję, że pani minister ma tę wiedzę, bo to jest dla mnie elementarz. Czy przygotowując tak obszerny wniosek, rząd przedstawi Sejmowi analizę porównawczą? To znaczy, analizę finansowania tych samych zakupów przez SAFE i przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, żebyśmy poznali koszty całkowite, ryzyko walutowe i harmonogram płatności. Mówię na dużym poziomie ogólności, bo – niestety – państwo doprowadzili do takiej sytuacji, że państwo nie chcą merytorycznej dyskusji…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, proszę o domknięcie pytań, bo następni mówcy czekają.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tylko chcą państwo zrobić show. Niepotrzebnie pan Zembaczyński odgrywa tu główną rolę. Chciałbym, żeby państwo merytorycznie dyskutowali. Albo odtajnią państwo ten wniosek i wtedy będziemy mogli rozmawiać, albo odtajnią państwo część tego wniosku i będziemy mogli rozmawiać publicznie. Jeżeli pani minister się tego nie boi – a zakładam, że pani minister się tego nie boi i wykazuje dobrą wolę – to zwołajmy posiedzenie w takim trybie, o którym pani minister mówiła na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i podejmijmy tę dyskusję. Niestety w tym momencie państwo zamiast poważniej debaty na temat bezpieczeństwa i waszego wniosku…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, powtarza się pan. Bardzo proszę zmierzać do końca, bo inne osoby chcą zadać pytania.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Robią cyrk. To jest ten realny problem, który jest.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan poseł Zembaczyński może przekrzykiwać…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Dziękujemy, panie pośle.
Bardzo proszę pana posła Webera o zadanie merytorycznego pytania.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Szanowni państwo, to posiedzenie jest nagrywane. Nagrywana jest fonia, nagrywana jest wizja. Nagrywane są słowa, które przed chwileczką powiedział pan poseł Zembaczyński, jego krzyki, przerywanie posłom i wchodzenie w słowo. Tak że to wszystko jest notowane. I bardzo dobrze, że ta kultura dyskusji będzie też pokazywana na zewnątrz.
Kilka konkretnych pytań, szanowni państwo ministrowie. Jest pytanie, czy w tym trybie są państwo w stanie na nie odpowiedzieć? Jeżeli nie, to po co ta dyskusja? Na bazie tak dużego ogółu chyba ona nie ma sensu. Po pierwsze, ile procent z tego wniosku zostało wskazane na zakupy sprzętu zbrojeniowego, a ile na poszerzenie produkcji w zakładach zbrojeniowych Polskiej Grupy Zbrojeniowej? Drugie pytanie. Rozumiem, że wniosek zawiera 20% puli do realizacji z partnerami zagranicznymi. Czy dla któregokolwiek innego wnioskodawcy też jesteśmy partnerem? Czy ktoś realizuje… Czy ktoś złożył wniosek w partnerstwie z Polską? I czy to zwiększa pulę 44 mld zł, która jest przypisana Polsce?
Po trzecie, czy któreś państwo złożyło wniosek o konkretne zakupy w jakiejkolwiek spółce zbrojeniowej Rzeczypospolitej? W którejkolwiek spółce zbrojeniowej należącej do Polskiej Grupy Zbrojeniowej czy do podmiotu prywatnego? Kolejne pytanie. Czy wszystkie rodzaje sił zbrojnych uzyskują sprzęt w ramach wniosku złożonego przez stronę polską? Kolejne pytanie. Proszę o przekazanie podziału procentowego na te zadania, które są realizowane w dziedzinie obronności, w dziedzinie spraw wewnętrznych i w komponencie infrastruktury.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi Weberowi.
Teraz pan poseł Zapałowski. Proszę uprzejmie.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, mam krótkie pytanie. Mianowicie: jaki procent środków z tych 44 mld euro to są zakupy na rzecz Ukrainy i mniej więcej ile to wynosi kwotowo? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, przede wszystkim wydaje mi się, że powinniśmy podkreślić fakt, że jeżeli chodzi o tę część… Tak mi się wydaje. Nie wiem, jakie tutaj są akurat studia porównawcze. Gdybyśmy jako kraj występowali o potrzeby pożyczkowe na rynku finansowym to musimy sobie zdawać sprawę, że te potrzeby pożyczkowe miałby zdecydowanie wyższy koszt niż pieniądze pozyskiwane w ramach Unii Europejskiej. To jest pierwsza rzecz.
Po drugie, to trzeba też w sposób stosowny zabezpieczyć, więc myślę, że pani minister i pan minister Gołota odpowiedzą, w jaki sposób ta pożyczka jest zabezpieczana na poziomie Unii Europejskiej do wykorzystania w dalszym ciągu przez państwa członkowskie.
Po trzecie, wydaje mi się warte zauważenia, że gdybyśmy chcieli zrealizować te zakupy na przykład z programu pożyczkowego, z którego korzystamy, to każdorazowo Bank Gospodarstwa Krajowego musi analizować koszty, pozyskując fundusze na rynku krajowym czy na rynkach zagranicznych. Tak? Okazuje się, że często są one…
Panie pośle, ja nie komentuję pańskiej wypowiedzi, więc proszę bardzo…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie wiem, czy jesteśmy przy pytaniach.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, jesteśmy w pytaniach.
Chciałem jeszcze doprecyzować pewne rzeczy. To jest istotnie zasadne, żebyśmy odpowiedzieli na to pytanie, w którym była wątpliwość, czy program SAFE jest z ekonomicznego punktu widzenia bardziej korzystny dla wydatków na zbrojenia niż pozyskiwanie pieniędzy z rynku w ramach możliwości krajowych.
Sądzę, że to wszystkie pytania na tym etapie. Może poprosimy państwa o odpowiedź, a następnie przystąpimy do kolejnej rundy. Proszę bardzo. Państwo decydują, kto jako pierwszy.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Jeśli mogę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo. Pani minister Czarnecka.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dziękuję bardzo.
Przede wszystkim bardzo mi miło. Nawet się nie spodziewałam, że na posiedzeniu podkomisji usłyszę tyle ciepłych słów. To, że wniosek został oceniony jako szeroki, merytoryczny i techniczny, jest najlepszą pochwałą pracy mojej i mojego zespołu. Panu posłowi Śliwce bardzo za to dziękuję, bo to znaczy, że wykonaliśmy dobrą robotę, więc bardzo się cieszę, że pan poseł tak to ocenia, że to jest merytoryczny i techniczny…
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, proszę nie manipulować.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak pan mówił. Merytoryczny i techniczny wniosek. Ja tylko odnoszę się do pana słów. Dziękuję, bo to warto wiedzieć.
Oczywiście, jestem do dyspozycji w każdym trybie – jawnym czy niejawnym – do udzielenia odpowiedzi na każde pytanie. Tak jak jestem dzisiaj, tak oczywiście w trybie niejawnym też bardzo chętnie się pojawię. Myślę, że w słowie wstępnym już uzasadniałam, dlaczego dokument nosi klauzulę, więc nie będę do tego wracać.
Teraz przechodzę do pytań szczegółowych. Myślę, że ostatnia runda pytań przede wszystkim, jeśli pan poseł pozwoli, wymaga doprecyzowania, na czym polega mechanizm SAFE, bo chciałabym wyjaśnić pewne niezrozumienie. Po pierwsze, pojawiło się pytanie, jaki procent pieniędzy będzie wydany na inwestycje, a jaki na produkty. Chciałam poinformować, że w rozporządzeniu SAFE jasno mówimy, że to jest program produktowy, a nie inwestycyjny. Tam nie ma możliwości finansowania…
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak – rozwój odbywa się przez zakup sprzętu i stabilność zamówień.
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie ma takiej formuły…
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie ma takiej formuły w mechanizmie SAFE, która daje wprost możliwość inwestycji w zakładach zbrojeniowych. To, co można… Zachęcam do przeczytania rozporządzenia, które jest dostępne dla wszystkich. Proszę, żeby pan wysłuchał mojej odpowiedzi. To, co można robić, to zaszyć kwestię inwestycyjną w danym zamówieniu. I to robimy.
To, co jest specyfiką przemysłu zbrojeniowego – pewnie pan minister Gołota powie o tym więcej, bo jest od tego specjalistą… Ale jeśli pan minister pozwoli, też dwa słowa o tym powiem. Problem przemysłu zbrojeniowego zazwyczaj polega na braku stabilności zamówień. Mechanizm SAFE sprawia, że już dzisiaj wiemy, jakie zamówienia będą realizowane do 2030 r. To jest duża stabilność zamówień. Jeszcze raz wrócę… Pojawiło się też pytanie o inwestycje w polski przemysł zbrojeniowy. Cieszę się, że państwo zadają to pytanie, a nie pytają, ile tym razem znowu wydamy w Korei, bo to była państwa domena. My wydajemy w polskim przemyśle zbrojeniowym: 89% środków będzie wydanych w polskim przemyśle zbrojeniowym.
Jeżeli chodzi o partnerstwa, znów pozwolę sobie doprecyzować, na czym polega mechanizm SAFE. Mechanizm SAFE polega na tym, że co najmniej dwa kraje członkowskie spotykają się u tego samego producenta, kupując ten sam produkt. Natomiast każdy płaci ze swojej puli. Nie jest tak, że jakieś państwo korzysta z pieniędzy innego państwa. Każdy płaci ze swojej puli. Dzisiaj jesteśmy na etapie porozumienia z innymi krajami członkowskimi co do tego, jakimi produktami jesteśmy wspólnie zainteresowani.
Jak mówiłam we wstępnej informacji, ale powtórzę, bo to ważne, przyjęliśmy założenie, że przede wszystkim zachęcamy partnerów w Unii Europejskiej do zakupów w naszym przemyśle zbrojeniowym, i to się udaje. Jedyne projekty, które realizujemy poza polskim przemysłem, dotyczą pozyskiwania zdolności, których Polski przemysł zbrojeniowy nie oferuje. Jeszcze raz wracam do tej liczby – 89% wydajemy w polskim przemyśle zbrojeniowym. Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy wszystkie rodzaje sił zbrojnych będą wsparte przez program SAFE. Tak, dokładnie wszystkie rodzaje sił zbrojnych. Pewnie pan generał Rybak, jeśli będzie potrzeba, rozwinie tę odpowiedź.
Jeżeli chodzi o procentowe rozłożenie pomiędzy potrzeby czysto wojskowe, tzw. monowskie, a potrzeby Ministerstwa Infrastruktury i MSWiA – bo o to pan poseł pytał – 5% całego limitu to jest Ministerstwo Infrastruktury, a 3,9% całego limitu to jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czyli niecałe 10% to są projekty złożone przez inne ministerstwa niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Myślę, że to też wyczerpuje pytanie, które było wcześniej, o projekty infrastrukturalne.
Jeżeli chodzi o połączenie funduszy, to istotnie na rynku europejskim jest kilka możliwości finansowania przemysłu zbrojeniowego. Program EDIP, o którym mówił pan poseł, to jest program, który będzie aktywny na dniach czy tygodniach. Natomiast jeżeli porównamy EDIP z SAFE, są dwie zasadnicze różnice. Pierwsza to jest oczywiście wielkość puli pieniędzy. SAFE to jest 150 mld euro. EDIP na całą UE to jest 1,5 mld euro. Drugą różnicą jest charakter instrumentu finansowego. SAFE to jest pożyczka, a EDIP to jest grant. Trzecią różnicą jest sposób wydatkowania środków. Do EDIP aplikują firmy czy przemysł, a do SAFE – rządy. To są podstawowe różnice.
Ale oczywiście również w tym obszernym wniosku wykazujemy, które projekty pokrywają się z innymi mechanizmami finansowania dostępnymi w Unii Europejskiej. Pytał pan o organizm sterujący. Mam przyjemność być tym organizmem kierującym pracami. Jako pełnomocniczka rządu zostałam powołana właśnie do tego, żeby koordynować działalność wielu resortów, bo mówimy tu nie tylko o ministerstwie obrony, MSWiA i MI, ale także o Ministerstwie Aktywów Państwowych, o Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które wspiera nas w rozmowach z partnerami z Unii Europejskiej o zainteresowaniu naszymi projektami, i przede wszystkim o Ministerstwie Finansów, które odpowiada za stronę finansową.
W ten sposób płynnie przechodzę do spraw finansowych. Jakie pytania tutaj się pojawiły? Po pierwsze, proporcja. Przeliczając to na złotówki, w przybliżeniu zakładamy, że około 190 mld zł to jest cały wniosek. Ok. 50 mld zł to są tzw. nowe projekty. Ale one też się dzielą na nowe i nowe – stare. Nowe, to są te, które są zupełnie nowymi potrzebami, przede wszystkim wywołanymi przez noc z 9 na 10 września. Drugie to są tzw. potrzeby nowe – stare, czyli to, co wojsko sygnalizowało wcześniej, natomiast sytuacja budżetowa nie pozwalała na realizację tych projektów wcześniej. Ok. 50 mld zł to są te nowe potrzeby, które są we wniosku.
Jeżeli chodzi o te pożyczki, to też chciałabym wyprostować kwestię lat. Po pierwsze, mechanizm SAFE jest tak skonstruowany, że spłatę tej pożyczki kończymy w 2070 r., a zaczynamy ją spłacać po 2030 r. Czyli jakiekolwiek obciążenie dla państwa polskiego pojawia się dopiero za kilka lat. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz to jest kwestia oprocentowania, która była wiele razy poruszana. Oprocentowanie jest prosto połączone z tym, jak Unia Europejska pozyskuje pieniądz na rynku. To znaczy, możemy prześledzić, jak kształtowało się oprocentowanie instrumentów finansowych wydawanych przez Brukselę. W ostatnim czasie to jest około 3%. Raz trochę poniżej, raz trochę powyżej.
Pieniądze z SAFE będą wypłacane w taki sposób, że po podpisaniu umowy pożyczkowej i umowy operacyjnej 15% trafi do Polski. Później KE będzie wypłacała te pieniądze dwa razy w roku, w transzach kwietniowej i październikowej. To znaczy, że w kwietniu i w październiku musimy zaraportować stopień zaawansowania projektów. Po ocenie zaawansowania projektów Komisja Europejska wypłaci nam kolejne transze przyznanej nam kwoty. Wtedy – przy każdej transzy – będzie się pojawiało szczegółowe oprocentowanie.
Jeżeli chodzi o porównanie, czy bardziej opłacalny jest mechanizm SAFE czy inne źródła finansowania realizowane przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych, przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówili o tym niejednokrotnie, że mechanizm SAFE jest najtańszym dostępnym na rynku pieniądzem. Pozwolą państwo, że jeżeli chodzi o szczegółową analizę finansową obciążeń, o fundusz wsparcia i o mechanizm SAFE, pozwolę się odnieść do resortu finansów, który pewnie również taką analizę może przedstawić.
Pojawiło się jeszcze pytanie… A, pojawiła się jeszcze Ukraina. Jak mówiłam we wstępie, kwestia Ukrainy to na razie tyle, że zadeklarowaliśmy Komisji Europejskiej, że wątek Ukrainy pojawi się z naszym wniosku. Natomiast trwają rozmowy ze stroną ukraińską co do formuły współpracy. Polskiemu rządowi zależy na pozyskaniu jak największej liczby technologii. Przede wszystkim technologii dronowych, których będziemy mogli używać do produkcji na terenie Polski. Czyli przede wszystkim wymiana technologiczna.
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Przepraszam, pytałem o wydatki na rzecz Ukrainy. Musieli państwo założyć jakieś kwoty, wielkości.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie. Nie musieliśmy zakładać. We wniosku, który jest do państwa dyspozycji w kancelarii, mogą to państwo jasno przeczytać. Na tych ponad 300 stronach jest osobna tabela dotycząca Ukrainy. I tu zachęcam… Nie będę rozwijała tego wątku, ale można to we wniosku sprawdzić. Bardzo dziękuję. Jeśli coś pominęłam, to oczywiście chętnie do tego wrócę. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Teraz otwieramy drugą rundę pytań.
Proszę bardzo. Pani poseł Nowogórska.
Poseł Urszula Nowogórska (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, mam pytanie trochę techniczne. Chciałam zapytać, czy mogą państwo powiedzieć, jaka instytucja finansowa jest głównym operatorem programu w ramach pożyczki SAFE? Dziękuję.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
To będzie Bank Gospodarstwa Krajowego.
O, już teraz wiem, o co jeszcze pytał pan poseł Śliwka, bo to też jest połączone. Pieniądze z SAFE będą pieniędzmi pozabudżetowymi. Czyli będą w osobnym instrumencie albo w instrumencie powiązanym z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych. Na ten temat jeszcze trwa dyskusja wewnątrz rządu. Oczywiście jej odzwierciedlenie znajdzie się w ustawie, która trafi do parlamentu. Natomiast na koniec operatorem całego funduszu będzie Bank Gospodarstwa Krajowego.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pani minister mogłaby jeszcze rozszerzyć tę regulację ustawową, o której pani wspomniała? Co ma się znajdować w tej regulacji?
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Tak. W zależności od tego, jaka decyzja zapadnie i czy będzie to subfundusz Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych, potrzebna będzie nowelizacja ustawy o obronie Ojczyzny, żeby rozszerzyć możliwości funduszu o to, czego wymaga od nas mechanizm SAFE, albo stworzyć nowy fundusz, który też musi być stworzony ustawowo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że Bank Gospodarstwa Krajowego też będzie tutaj operatorem całości przedsięwzięcia. Czy mają państwo jakąś estymację, jeżeli chodzi o porównanie kosztów obsługi Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych i SAFE? Gdzieś to słyszałem. Ktoś z państwa wypowiadał się na ten temat. W tej chwili nie jestem w stanie ulokować…
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Po pierwsze, mówił o tym pan minister Domański, że to jest najtańszy dostępny na rynku pieniądz. Pamiętajmy też o tym, że sprawa odłożenia w czasie jakiejkolwiek spłaty SAFE w jakimkolwiek wymiarze też sprawia, że jest to instrument bardziej atrakcyjny niż zaciągane na bieżąco zobowiązania, które dzisiaj są wciągane do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Kto następny chciałby zadać pytania czy podzielić się swoimi informacjami?
Pani poseł Leniart? Proszę bardzo.
Poseł Ewa Leniart (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze, chciałam zapytać o taką rzecz. Znając potencjał produkcyjny polskiego przemysłu obronnego, zakładamy, że dostawy mają nastąpić wtedy, kiedy zamyka się program SAFE, czyli w 2030 r. Na ile możemy liczyć na to, że środki trafią na zakupy w polskim przemyśle obronnym? Te środki, które są przeznaczone w ramach SAFE.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
89% środków, które planujemy w mechanizmie SAFE, to są środki planowane do wydania w polskim przemyśle zbrojeniowym. Uzupełniając jeszcze kwestię finansową, pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że wszystkie zakupy realizowane w ramach mechanizmu SAFE są zwolnione z podatku VAT.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Śliwka. Proszę bardzo.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.
Najpierw odniosę do tego… Pani minister, mówiłem o specyfice tego wniosku. Rzeczywiście, każdy, kto z nim się zapoznał… Z tego, co wiem, z pięćdziesięcioosobowego składu Komisji zapoznało się z nim chyba sześciu albo siedmiu posłów. Część posłów nie mogła się zapoznać ze względu na to, że ten wniosek był niestety do dyspozycji dopiero od wczoraj. Myślę, że to też jest coś, co wymaga stanowczej naprawy. To jest moja bardzo głęboka uwaga do pana przewodniczącego, że nie zadbał o to, żebyśmy mogli merytorycznie z panią minister… Wszyscy nie mogli się zapoznać z tym dokumentem, a pewnie wszyscy chcieliby zadawać wiele pytań.
Jednak wrócę do pytań, które mogę zadać. Po zapoznaniu się z tym wnioskiem naprawdę mam kilkanaście pytań dotykających poszczególnych pozycji, które znalazły się w tym wniosku. Przez to, że państwo oklauzulowali ten dokument, nie możemy otwarcie na ten temat mówić. Zadam pani minister konkretne pytania odnośnie do obsługi długu i ryzyka sparaliżowania budżetu ministra obrony narodowej. Na żadne z tych pani pytań nie odpowiedziała. To znaczy, chciałem spytać o prognozę kosztów obsługi. Nie odpowiedziała pani na to pytanie. Spytałem, czyj budżet będzie obciążany. Jak to będzie wyglądało finalnie? Niestety pani minister również nie odpowiedziała na to pytanie. Jak wyglądał stres test? Zakładam, że państwo go przygotowali. Chyba że państwo tego nie robili. Jeżeli państwo tego nie robili, to też prosiłbym o informację w tym zakresie. I o tę analizę porównawczą. To, co mówił pan poseł Grzyb, odnosząc się do moich pytań… Przyjmuję, że można sobie pozwolić na różne komentarze, ale one są troszeczkę obok tych pytań, które zadałem. Pytam o konkretne dane, a nie o państwa opinie na ten temat czy o opinie pana posła Grzyba. Pytałem o konkretne informacje, o konkretne dane. Będę wdzięczny, jeżeli pani minister uzupełni tę wiedzę.
Teraz kolejne pytanie. Kolejne pytanie, które chciałbym zadać. Ale mam nadzieję, że pani minister tym razem odpowie konkretnie i merytorycznie. Unia Europejska komunikuje, że SAFE może wspierać Ukrainę przez powiązanie… Uwzględnienie jej przemysłu i potrzeb. Zresztą pani minister o tym mówiła. Pan premier Kosiniak-Kamysz też to mówił. Moje pytanie jest takie: jak najbardziej ogólnie pani może to powiedzieć? Bo nie chciałbym złamać tej klauzuli, która jest przekazana. Państwo jednak mają większą możliwość w tym zakresie, żeby poinformować również opinię publiczną, jakie państwo mają plany. Plany dotyczące współpracy z Ukrainą, żebyśmy poznali państwa wizję tej współpracy, o której pani minister tyle mówi. Skoro pani minister mówi, że szczegółów, które są we wniosku… I neguje też słowa pana posła Zapałowskiego… Nie będę się do tego odnosił, chociaż wydaje mi się, że to wymaga absolutnego doprecyzowania, bo możliwe, że mamy różne oglądy tej sytuacji. Prosiłbym o ten plan, który państwo mają – żebyśmy poznali w których kierunkach i na jakich zasadach chcieliby państwo, żeby ta współpraca wyglądała. Poprosiłbym o tę informację.
Ponadto, żeby pani minister w tych planach przekazała Sejmowi informację, jaki procent z puli SAFE państwo planują przeznaczyć… Wydaje mi się, że to jest prosta odpowiedź. Już dziś, wcześniej, na posiedzeniu Sejmu, mówiła pani o tym, że mówią państwo o wsparciu dla Ukrainy. To jest ten model. Z tych trzech modeli ten model został wybrany przez panią minister, przez pana premiera Kosiniaka-Kamysza. Chciałbym poznać te szczegóły. Teraz ostatnia rzecz w tej puli. Jeżeli będzie możliwość kolejnych pytań, to chętnie je zadam. W jakiej formie miałoby być to wsparcie? To znaczy, czy to byłby transfer gotówki, zakupy sprzętu czy to byłyby kontrakty trójstronne? Czy to tylko JV? Proszę, żeby pani minister odpowiedziała.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, rozumiem, że pan zadał pytania. Szkoda, że pan nie słuchał odpowiedzi pani minister, ponieważ odpowiedziała na pytania, które pan zadał. Widzę, że pana nie interesuje to, w jaki sposób doposażone zostaną polskie siły zbrojne. Tylko interesuje pana to, w jaki sposób zaatakować Ukrainę. Podobnie, jak robi to Federacja Rosyjska. Bardzo panu dziękujemy. Już dziękujemy.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, pan sobie pozwala na takie rzeczy?
Pan poseł Zembaczyński decyduje, czy może pan…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przywołuję pana do porządku.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan nie jest od tego, żeby mnie przywoływać do porządku. Ja chcę merytorycznie dyskutować, a pan zachowuje się jak jakiś ruski troll. Proszę pana o powagę. Zadaję konkretne pytania. Konkretne, merytoryczne.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zaraz pan opuści to posiedzenie. Zostanie pan wykluczony.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Kto prowadzi to posiedzenie, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest wspólne posiedzenie podkomisji.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jest jeden przewodniczący.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Teraz bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela…
A pana posła przywołuję do porządku po raz ostatni.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący Grzyb, bardzo bym prosił, żeby pan opanował emocje pana posła Zembaczyńskiego, bo one szkodą merytorycznej debacie. Zadałem konkretne pytania. Panie przewodniczący, zadałem konkretne pytania. Zapoznałem się z wnioskiem. To, co pan mówił, jest we wniosku. Gdyby pan przeczytał ten wniosek, to by się tak nie kompromitował, panie Zembaczyński.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Niekoniecznie zachęcam do takiego sposobu komunikacji, panie pośle. Uważam, że naprawdę nie ma powodu do takich emocji.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Myślę, że to są słowa do pana Zembaczyńskiego, Panie pośle, niech pan napije się wody, zje naleśnika.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I właśnie. I po co? Po co to panu?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, zdumiewa mnie ta hipokryzja, która wybrzmiewa z pana zachowania. Czy pan nie widzi, co robi pan poseł Zembaczyński na tym posiedzeniu podkomisji? Chcemy merytorycznie dyskutować. Poważnie rozmawiać. A państwo to sprowadzają do magla. Apeluję o powagę.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wydaje mi się, że część tego magla jest po pańskiej stronie. To jest bardzo użyteczne urządzenie, ale myślę, że akurat na posiedzeniu podkomisji nie jest konieczne, żeby się na nie powoływać. Raczej do maglowania bielizny – owszem, jest bardzo dobre.
Proszę bardzo, pan dyrektor Jurczyszyn. Już nie zgłasza pan potrzeby zabrania głosu? Dobrze. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, państwo ministrowie.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dziękuję bardzo.
Odpowiadając panu posłowi Śliwce, jeszcze raz opowiem o tej Ukrainie. Wcześniej zerkałam na pana, kiedy odpowiadałam. Ale teraz jeszcze raz to, co odpowiadałam przed chwilą. Są dwie formuły wsparcia Ukrainy. Przede wszystkim nie mówimy o żadnym przekazywaniu pieniędzy. Mechanizm SAFE nie daje możliwości przekazywania pieniędzy Ukrainie. Nie ma tego w rozporządzeniu. Czyli nie mówimy o przekazywaniu pieniędzy.
Słucham? Może. Pojawiło się pytanie pana posła Śliwki, czy przekazujemy jakieś pieniądze. Nie przekazujemy pieniędzy. Mamy w rozporządzeniu trzy formuły wsparcia – dla, z i od. Dzisiaj…
Mogę odpowiedzieć? Dzisiaj mówimy jasno, że mamy z jednej strony to, o czym mówi strona ukraińska. To, co chciałaby od nas uzyskać w ramach donacji. Z drugiej strony to, co przed chwilą państwu opowiedziałam. Czyli to, że polski rząd zainteresowany jest w ramach SAFE pozyskaniem technologii ukraińskich dotyczących przede wszystkim produkcji dronowej. Tak żeby te najnowocześniejsze technologie posiadać na terenie Polski i móc to produkować na potrzeby polskich sił zbrojnych.
W rządzie powstał specjalny zespół złożony z przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Obrony Narodowej i sztabu generalnego do negocjacji ze stroną ukraińską, żeby wypracować ostateczną formułę porozumienia. Jak państwo świetnie wiedzą, tego typu sprawy wymagają też podpisania umów międzyrządowych. Czyli najpierw musimy wynegocjować ostateczną treść porozumienia, przełożyć to na umowę międzyrządową i wtedy będziemy mogli przedstawić państwu dokładnie – jeżeli to będzie w trybie jawnym – jak to wsparcie będzie wyglądało. Czy odpowiedziałam teraz na pytanie, czym jesteśmy zainteresowani, panie pośle? Nie chciałabym, żeby trzeci raz pan zadawał to samo pytanie. Już mnie pan nie słucha?
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani minister, z wielką przyjemnością pani słucham. Niestety mam takie gorące wrażenie, że pani minister przechodzi obok szczegółowych pytań, o których mówiłem.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Zapytał pan szczegółowo, czy przekazujemy pieniądze na Ukrainę.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak. Spytałem o gotówkę, jeżeli chodzi na przykład o wkłady do JV.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie. Nie przekazujemy pieniędzy na Ukrainę.
Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie. Ale pytam na przykład o wkłady do spółek, które będą realizowane przez… To nie będzie.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Nie przekazujemy pieniędzy.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wydaje mi się, że powinniśmy uświadomić sobie jedną generalną rzecz. Że to jest program, który finansuje konkretne produkty i poprzez…
Proszę bardzo, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Może jeszcze uzupełnię, bo pan poseł bardzo dużo mówi, natomiast brakuje w tym trochę merytoryki. Panie pośle, gdyby pan przeczytał te dokumenty, przygotowując się do tego posiedzenia podkomisji i mając tyle pytań, to wiedziałby pan, że spłata zacznie się nie w 2026 r., tylko 10 lat po otrzymaniu środków.
Gdybyśmy jeszcze mieli, bo takie pytanie padło… O estymację obsługi tego zadłużenia. Wydaje mi się, że tutaj raczej powinien być przedstawiciel BGK, a nie my. Ale gdybym nawet chciał panu odpowiedzieć, potrzebowałbym jakiegoś modelu porównawczego. Wtedy przydałby mi się na przykład taki model, jaka była estymacja podczas zamawiania sprzętu koreańskiego bez pakietu serwisowego i bez uzbrojenia. I jaka była estymacja spłaty tych pożyczek na sprzęt koreański, jeżeli chodzi o kurs złotego i sytuację międzynarodową globalną. Niestety nie mam takich danych w tej chwili do analizy porównawczej, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale idąc w sukurs, panie ministrze, mogę powiedzieć, że na jutrzejsze posiedzenie postaramy się zaprosić przedstawiciela BGK, aby na ewentualne pytania tego typu można było udzielić odpowiedzi. Sądzę, że to jest właściwy adresat. Tym bardziej, że cała obsługa finansowa będzie po stronie Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak jak przy Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych. Sądzę, że wtedy uzyskamy merytoryczną odpowiedź na ten temat.
Kontynuując myśl sprzed wypowiedzi pana ministra, uważam, że powinniśmy sobie uświadomić, że nie finansujemy rozszerzenia możliwości technologicznych bezpośrednio, czyli nowych linii produkcyjnych w zakładach pracy. Nie finansujemy też, nie dajemy nikomu pieniędzy na pomoc dla Ukrainy, tylko finansujemy zamówienia lokowane w przemyśle. Zarówno w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, jak również w sektorze prywatnym. Wydaje mi się, że gwarancja zamówień co najmniej do 2030 r. jest poważnym wkładem w stabilność zamówień dla polskiego przemysłu. To z punktu widzenia polskiego przemysłu jest ogromnie ważne, że jest ta stabilność, przewidywalność i finansowanie. Źródło finansowania tychże zamówień.
To dotyczy różnych zdolności. Jeżeli państwo przejrzeli akurat ten dokument, który został przekazany, to przecież tam są wyraźne pozycje opiewające na liczbę sztuk, na konkretne typy, na konkretne rodzaje, na konkretne domeny lądowe, powietrzne, morskie, jak również kosmiczne. Pokazują, co się będzie za te pieniądze działo. Oczywiście szczegółowe pytania dotyczące szczegółowych zamówień będzie można zadać na posiedzeniu Komisji, ponieważ ono będzie w zupełnie innym trybie. Wtedy też padną konkretne odpowiedzi. Nie można tutaj łamać klauzuli, która została nałożona na ten dokument.
Potrzeba dużo dobrej woli z naszej strony, żebyśmy uznali, że to, co jest sukcesem polskiej prezydencji, można nazywać jakąkolwiek porażką. W pół roku polskiej prezydencji udało się wykreować fundusz o tak dużej wartości. De facto prawie jedną trzecią tej puli otrzymujemy jako państwo członkowskie. Zajmuję się problemami integracji europejskiej dosyć wnikliwie od 1994 r. Nie znam takiego programu, który w ciągu pół roku został na tym poziomie uchwalony. Programu, który został wdrożony i w chwili obecnej jest w fazie realizacji, i to w niespełna rok. Decyzje o zatwierdzeniu tego programu mają zapaść w styczniu, a w marcu mają zostać uruchomione pierwsze środki. Nie znam takiego programu. Tym bardziej że to jest akurat specyfika Unii Europejskiej, że 27 państw członkowskich podejmuje decyzje. Akurat decyzje w tego typu sprawach muszą pozostać decyzjami jednomyślnymi. Myślę, że pan minister Szejna to potwierdzi, ponieważ proces negocjacji nie jest procesem ani łatwym, ani też szybkim. To jest nadzwyczajna okoliczność.
W trakcie takiego posiedzenia jak to przede wszystkim powinniśmy zauważyć skuteczność polskiej prezydencji w tym zakresie. Nie mamy innego zdarzenia na poziomie Unii Europejskiej dotyczącego akurat tych spraw – właśnie spraw bezpieczeństwa i obrony – które do tej pory w takim zakresie, w tak szybkim trybie i na tak rozsądnych zasadach byłoby sformułowane. Uważam, że to jest pierwsza bardzo historyczna rzecz. Druga historyczna rzecz być może się wydarzy za jakiś czas. Za 11 lat będziemy mieli kolejną prezydencję. Być może wtedy.
Choć uważam, że tutaj też wiele się zmienia. To na przykład dzisiejsze informacje o tym, że odchodzimy od bardzo restryktywnego podejścia, jeżeli chodzi o przemysł samochodowy, choć to nie jest jeszcze to, czego byśmy oczekiwali. Po 2035 r. samochody z silnikami spalinowymi będą jednak rejestrowane na terenie Unii Europejskiej. Oczywiście jest pytanie, jakie będą czynniki. To jest też ważne z punktu widzenia samego sektora przemysłowego i również sektora obronnego. Przecież rozwój technologii silnikowych jest niezmiernie ważny także z punktu widzenia sektora obronnego.
Proszę bardzo. Jeszcze pan poseł Weber.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Jeszcze ja, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Po zapoznaniu się – w przeciwieństwie do osób zabierających głos na posiedzeniu tej podkomisji – z treścią tego wniosku trzeba zwrócić uwagę na to, że został on przygotowany w bardzo klarowny sposób. Odnosi się do istoty zamówienia, do sposobu zawarcia umowy oraz do kosztów całego przedsięwzięcia. To jest transparentny sposób na dokonywanie modernizacji polskich sił zbrojnych. To zupełna odwrotność logiki, którą reprezentowano przy chaotycznych, nieskoordynowanych, wyłącznie pijarowo dopiętych zakupach u naszych azjatyckich partnerów, więc wielkie wyrazy uznania dla pani minister, dla pana ministra i dla całego zespołu, który pracował nad przygotowaniem tego wniosku, bo ten pieniądz jest najtańszym pieniądzem na rynku.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie przewodniczący, ja bym jeszcze dodał sztab generalny…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Oczywiście.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I Polską Grupę Zbrojeniową.
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Cały zespół, nie wymieniając wszystkich jego członków. Natomiast po zapoznaniu się szczegółowo z pozycjami zakupowymi można zdecydowanie powiedzieć, że to jest hiper modernizacja wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Doposażanie w nowe zdolności, których nie posiadaliśmy, nie wchodząc tutaj w szczegóły.
Z żalem przyjmuję te nieodpowiedzialne postawy. Rozumiem, że można być opozycją, ale są granice jakiegoś absurdu. Dlatego powinniśmy to posiedzenie zakończyć – bo zbliża się godzina głosowań – z konkluzją, która skłania się ku temu, że program SAFE potrzebuje politycznego wsparcia. I do tego nawołuję opozycję. Do politycznego wsparcia, bo to jest dobrze przygotowany mechanizm. To jest impuls rozwojowy dla sił zbrojnych. Jest to zrobione w sposób perfekcyjny od idei do wykonania. Wielkie uznanie dla tej ekipy. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze poseł Weber.
Poseł Rafał Weber (PiS):
Głosowania będą chwilę później, tak że myślę, że mamy jeszcze czas na trochę dyskusji.
Jednak, szanowni państwo, wrócę do spraw inwestycyjnych. Mieliśmy posiedzenie podkomisji dokładnie 8 października br., czyli nieco ponad dwa miesiące temu. Pani minister na tym posiedzeniu nie było. OK. Rozumiem i przyjmuję, że…
Dobrze. Ale mówię, że z przyczyn merytorycznych nie było obecna. Przecież nie mówię tego jako zarzut, tylko stwierdzam fakt. Był natomiast pan minister Gołota i inni ministrowie. Przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej również. Tam była dyskusja zainicjowana właśnie przez pana ministra i przedstawicieli Polskiej Grupy Zbrojeniowej w kontekście wykorzystania programu SAFE do poszerzenia zakresu produkcji firm Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Była na ten temat debata. Był zamysł, aby wykorzystać na to część tej puli. Była na to – myślę – powszechna zgoda.
Oczywiście zwiększenie potencjału produkcyjnego nie powinno być tylko w perspektywie realizacji programu, czyli do 2030 r., ale również dalej. Myślę, że geopolityka w najbliższych kilku latach się za bardzo nie zmieni. Im więcej będą mogły produkować nasze firmy zbrojeniowe, tym lepiej dla naszej ojczyzny. Oczywiście wtedy o tym nie przesądzono. Ale była nam udzielona taka informacja, że być może zostanie zawarta… Zostanie uznana jakaś część puli, z tych 44 mld zł, na poszerzenie możliwości produkcji spółek Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Pani minister odpowiedziała dzisiaj na moje pytanie, że jest to niemożliwe, bo program tego nie przewiduje. To o czym dyskutowaliśmy dwa miesiące temu?
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ja nie widzę… Przepraszam, panie przewodniczący. Czy mogę?
Poseł Rafał Weber (PiS):
Pani minister, jeszcze nie skończyłem. O co chodzi? Czyli dwa miesiące temu poświęciliśmy kilkadziesiąt minut na to, żeby jednak w tę stronę pójść. W słuszną stronę, szanowni państwo, żeby było jasne. W słuszną stronę. Sam o to pytałem. Panowie ministrowie oraz panowie z Polskiej Grupy Zbrojeniowej mówili, że są takie zamiary. Kiwaliśmy głową pionowo – w pionie – że OK. Że super. A dzisiaj nagle okazuje się, że program SAFE tego nie przewiduje. To nad czym zastanawialiśmy się dwa miesiące temu? To po pierwsze.
Po drugie, skoro program SAFE tego nie przewiduje, czy są inne źródła? Czy w 2026 r., w 2027 r. czy w 2028… Może w 2028 r. będzie za to odpowiadał ktoś inny. Czy w 2026 r. i 2027 r. będą inne źródła do tego, żeby można było poszerzać procesy produkcyjne spółek zbrojeniowych w naszym kraju? Wiem, że te źródła były do tej pory. Wiem, że Fundusz Inwestycji Kapitałowych, we wcześniejszych latach podlegający prezesowi Rady Ministrów, a od bieżącego roku będący w MAP, daje takie możliwości.
Wiem, że chociażby kwota na produkcję amunicji do fabryk amunicji została już przekazana, ale potrzeby są. Są kolejne potrzeby. Pytanie pierwsze jest takie: na którym etapie i kiedy przesądzono ostatecznie, że we wniosku do programu SAFE nie będzie wprost poszerzenia potencjału produkcyjnego firm Polskiej Grupy Zbrojeniowej? I pytanie drugie: co dalej, jeżeli chodzi o źródła, które będą mogły ten cel realizować?
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pani minister.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Dziękuję.
Panie pośle, to jeszcze raz. Rozporządzenie SAFE weszło w życie 27 maja 2025 r. Od 27 maja 2025 r. jest dokumentem jawnym, publicznym i przetłumaczonym na wszystkie języki Unii Europejskiej. Można je przeczytać. To jest punkt pierwszy. Akt legislacyjny się nie zmienił. Punkt drugi. Rozporządzenie jasno określa, że to, co zapisujemy w naszym planie inwestycyjnym, to są konkretne zakupy. To jest jasno określone w rozporządzeniu.
Natomiast, jak powiedziałam już kilka minut wcześniej, jest możliwość, żeby w danym kontrakcie zaszyć możliwość inwestycyjną. Jeżeli kontrakt jest zawarty na daną ilość produktu, która wymaga poczynienia inwestycji, czyli na przykład postawienia drugiej linii produkcyjnej, można to zrobić, tylko w powiązaniu z produktem w ramach zamówienia.
Jeśli pan będzie uprzejmy zapoznać się z tym wnioskiem, zobaczy pan, że jest 139 projektów. Jasno określono, ile danego produktu zakupimy w jakim czasie. 89% z tych prawie 44 mld euro będzie wydanych w polskim przemyśle zbrojeniowym. Jeżeli pana zdaniem to nie jest inwestycja w Polski przemysł zbrojeniowy, to proszę mi powiedzieć, czy zakupy w Korei były inwestycją w Polski przemysł zbrojeniowy. Bo ja trochę nie rozumiem. Myślę, że wracamy do podstaw ekonomii. Ja akurat jestem absolwentką tego kierunku. Może pan nie. Ale wyjaśnijmy sobie jasno, że jeżeli mamy zamówienie na daną ilość produktu do wytworzenia w danym czasie, to spółka decyduje o tym, czy potrzebuje do tego stworzyć inwestycje, i zaszywa to w cenie. To jest proste.
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Ale nie było. Ja się nie odniosę do tego, co było dwa miesiące temu. Odpowiadam. Proszę, tak się do mnie nie odzywać. Proszę pana, odpowiadam panu na pytanie. Odpowiadam…
Ale właśnie odpowiadam panu na pytanie, bo w którymś pytaniu…
Przewodniczący poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pośle, ale bardzo proszę z szacunkiem.
Pełnomocnik rządu do spraw SAFE Magdalena Sobkowiak-Czarnecka:
Poczekajcie. Drodzy panowie posłowie, w którymś pytaniu wychodzi nie to, że państwo nie przeczytali wniosku… Bo rozumiem. Pan poseł Śliwka ma rację – to jest duży dokument. Ale rozporządzenie, które ma kilkanaście stron, jest jawne od pół roku.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.
Proszę bardzo. Pan minister Gołota. O 18.00 musimy być na głosowaniu.
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Bardzo krótko. Panie pośle, tak. Rzeczywiście była rozmowa.
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Kancelaria Sejmu informuje, że o 18.00 są głosowania.
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Pani minister bardzo dobrze odpowiedziała – dokładnie – bo nie możemy przeskalować produkcji. Bardzo mnie smuci, bo pan jest akurat w tej sprawie bardzo aktywny, że przedstawiciele rządu, który nie inwestował w zbrojeniówkę, w momencie, kiedy inwestujemy w prawie każdy zakład, ciągle stawiają nas pod gradem pytań, kiedy będą inwestycje i jakie będą inwestycje. Przyjrzyjcie…
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Podsekretarz stanu w MAP Konrad Gołota:
Momencik. Ja naprawdę siedziałem cicho. Po drugie, mówiliśmy o potrzebach inwestycyjnych, że będzie dyskusja w rządzie na ten temat. Nie mówiliśmy nigdy o bezpośrednich inwestycjach w spółki. Mówiliśmy również o tym, że Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych nie pozwala na inwestowanie w rozwinięcie mocy produkcyjnych w przemyśle obronnym, więc będziemy szukać innej formuły. I pani minister o tej innej formule powiedziała, więc naprawdę nie mamy tutaj żadnego sporu merytorycznego. Mam wrażenie, że w inny sposób nazwaliśmy te same rzeczy.
Poseł Rafał Weber (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Dziękuję państwu za udział w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu obu podkomisji.
Było dwóch przewodniczących podkomisji, panie pośle Śliwka, więc pan poseł Zembaczyński miał prawo zabrać głos. Każdy zabiera głos zgodnie z własnym temperamentem, więc proszę również o tolerancję w tej sprawie.
Dziękuję pani minister, panu ministrowi i wszystkim towarzyszącym osobom.
Zamykam wspólne posiedzenie obu podkomisji.