Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Gawlika (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk nr 216),

– przedstawienie kandydatury pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji.

W posiedzeniu wziął udział dr Marek Woźnicki adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska i Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Karina Parśniak  – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzień dobry państwu. Minęła godzina 16, czyli możemy przejść do naszego posiedzenia. Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Witam wszystkich państwa posłów. Witam przewodniczących – panią poseł i pana posła. Na posiedzeniu Komisji witam naszego gościa, którego osoba będzie przedmiotem drugiego punktu naszych obrad. Spróbujemy go zaangażować w charakterze stałego doradcy Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że posiadamy kworum, czyli możemy skutecznie podejmować czynności na tym posiedzeniu Komisji.

Przypomnę porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu z druku nr 216, a w punkcie drugim przedstawienie kandydatury pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji.

Czy ewentualnie ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia?

Poseł Dariusz Joński (KO):
Tak. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mam zapytanie w związku z wczorajszą informacją pana marszałka Szymona Hołowni w sprawie skierowania do naszej Komisji wniosku o TS dla pana prezesa Glapińskiego. Chciałbym zapytać, na jakim to jest etapie. Czy ten wniosek już wpłynął do Komisji, a jeśli nie, to kiedy możemy się go spodziewać? Może dobrze byłoby, gdybyśmy w sprawach różnych, jak nie teraz, to na kolejnych obradach Komisji, ustalili jakiś plan pracy, nad którym moglibyśmy popracować, właśnie w sprawie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie przewodniczący, otóż w związku z głosem pana przewodniczącego Jońskiego chciałem przypomnieć Wysokiej Komisji, że zostało wydane, a z tego, co wiem, także doręczone członkom prezydium Komisji oraz na pewno marszałkowi i wicemarszałkom Sejmu, postanowienie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 17 kwietnia 2024 r., w którym to TK postanowił zabezpieczyć wniosek grupy posłów przez zobowiązanie odpowiednich organów Sejmu do powstrzymania się od dokonywania jakichkolwiek czynności związanych ze złożonym 26 marca br. wstępnym wnioskiem o pociągnięcie prezesa Narodowego Banku Polskiego do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu do czasu wydania przez TK orzeczenia kończącego postępowanie w sprawie o sygnaturze akt K 8/24. To oznacza, że do czasu orzeczenia, wyroku w tej sprawie, a pierwsza rozprawa została zaplanowana na 15 maja, Komisja powinna wstrzymać się od zajmowania się wnioskiem, który wpłynął do Sejmu, o postawienie prezesa NBP w stan oskarżenia przed TS. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję państwu. Czy jeszcze ktoś z państwa? To pozwolą państwo, że potwierdzę fakt, że 24 kwietnia br. w godzinach późnopopołudniowych na moje ręce wpłynęło pismo pana marszałka Sejmu Szymona Hołowni, który zwraca się do Komisji o przedłożenie opinii, czy wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed TS pana Adama Glapińskiego, prezesa NBP, odpowiada warunkom określonym w ustawie o TS. Do tego pisma zostały załączone m.in. dwie opinie czy opinia i analiza. To opinia Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji w sprawie spełnienia wymogów formalnych wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed TS pana Adama Glapińskiego, prezesa NBP, jak i analiza formalnoprawna Biura Legislacyjnego tegoż wstępnego wniosku. Ponadto pan marszałek dołącza notatkę BEOS na temat postanowienia TK, o którym wspominał pan poseł.

Powiem tak, że skoro dokument wpłynął dopiero wczoraj, to powaga i ważność sprawy wskazują na to, że powinniśmy się nad tym zastanowić, zapoznać, przeanalizować.  Te kwestie będziemy podejmować na kolejnych posiedzeniach formalnie już zwołanych. Porządki kolejnych posiedzeń będą obejmować właśnie kwestie związane z tym wstępnym wnioskiem. Będziemy wtedy zajmować nasze stanowiska w przedmiocie skuteczności tego wniosku. Jeżeli państwo pozwolą, to w tym momencie po prostu ustalilibyśmy taką procedurę w tej sprawie.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Czy możemy poprosić o udostępnienie i dostarczenie wszystkim członkom Komisji tych wszystkich opinii i pisma pana marszałka?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że tak. Z uwagi na to, że powaga sprawy jest istotna, tak jak wspominam, w sekretariacie Komisji będą do dyspozycji wszystkie opinie. Państwo te opinie będą mieli udostępnione, bo nie chciałbym, żeby to krążyło w nie wiadomo jakiej przestrzeni w sposób niekontrolowany. Jak mówię, szacunek do sprawy, która jest itd., wymaga po prostu dużej staranności, jeżeli chodzi o procedowanie tego projektu, żeby z formalnoprawnego punktu widzenia pod żadnym względem nie popełnić jakiegokolwiek uchybienia, które mogłoby skutkować jakimikolwiek decyzjami. Nie chcę tutaj dywagować na temat kolejnych postanowień czy czegokolwiek, bo nie jest to objęte przedmiotem naszego posiedzenia. Nie wyprzedzajmy tego, o czym w przyszłości będziemy mówili.

Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi na te dwa pytania pana przewodniczącego Jońskiego i pana posła Szczuckiego czy państwo są jak gdyby usatysfakcjonowani?

Poseł Dariusz Joński (KO):
Mam tylko jedną propozycję, żebyśmy może wyznaczyli jakiś termin na przyszłym posiedzeniu Sejmu, czyli już majowym, tak żebyśmy mogli się teraz tym zajmować… Wniosek już wpłynął.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Panie pośle, ale zapoznajmy się z tym najpierw, bo naprawdę dokumenty wpłynęły wczoraj. Tak, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tak, wczoraj późnym popołudniem.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Panie wiceprzewodniczący, zapoznajmy się z tymi dokumentami. Wtedy pan przewodniczący podejmie decyzję. Gdzie się pan tak strasznie spieszy?

Poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Chciałbym tylko, żebyśmy mieli jakiś plan pracy, bo lubię, jak jest wszystko uporządkowane. U nas w komisji śledczej wszystko było jasne od początku do końca. Dobrze byłoby przygotować jakiś plan pracy i według tego planu pracy postępować krok po kroku. Taką mam propozycję. Oczywiście pan przewodniczący wyznaczy datę kolejnego spotkania, na którym faktycznie się z tym zapoznamy. Myślę, że prezydium przygotowuje odpowiedni plan pracy i według tego harmonogramu będziemy już wszystko realizować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Będziemy pracować zgodnie z obowiązującym reżimem. Pozwolą państwo, że będziemy zawiadamiać o kolejnych posiedzeniach i kolejnych krokach, bo nie ma sensu tutaj wyprzedzać pewnych rzeczy i dyskutować na tzw. ścieżce wstępnej, bo my jeszcze na niej jesteśmy, o pewnych działaniach, terminach i zdarzeniach, które będą towarzyszyły naszej pracy.

Bardzo proszę, jeszcze chyba pan poseł chciał zabrać głos.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Chciałem tylko wskazać, że jeśli chcemy uporządkować pracę Komisji, to przede wszystkim pan przewodniczący powinien wyznaczyć też konkretny termin, do jakiego wstępny wniosek wraz z opiniami zostanie przekazany posłom. Potem możemy rozpocząć w ogóle dyskusję nad kolejnymi terminami.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Panie pośle, jest to do dyspozycji w sekretariacie. Państwo są otwarci na to, żeby już po posiedzeniu pan sobie mógł to po prostu odebrać. Oczywiście będzie wymagany czas na pewne czynności materialno-techniczne, związane z kserowaniem, ale nie ma problemu, żeby pan to uczynił już dzisiaj i mógł po prostu oddać się lekturze tych opinii i ekspertyz.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proponuję więc, żeby do tematu kolejnych terminów wrócić, kiedy będziemy już po lekturze wstępnego wniosku i opinii prawnych do niego załączonych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ale to nic nowego pan nie powiedział, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Popieram głos pani przewodniczącej Arent.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
No dobrze, niech tak będzie. Nie będę się tutaj licytował, kto cokolwiek powiedział i czyje jest na wierzchu. Jestem daleki od tego. Niech będzie, że na wierzchu jest pani przewodniczącej Arent, tak że nie chcę dyskutować. Oczywiście tak, wyznaczę termin. W najbliższym możliwym terminie, bo nie ma również powodów, żeby niepotrzebnie zastanawiać się nad tym, bo jesteśmy dziś dopiero jeszcze na etapie wstępnym.

Jeżeli państwo pozwolą, przechodzę do porządku naszego posiedzenia, czyli do punktu pierwszego, a więc pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu.

Otwieram zatem pierwsze czytanie projektu z druku nr 216. Przypominam, że zgodnie z regulaminem pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Szczuckiego o przedstawienie uzasadnienia od projektowanej ustawy. Bardzo proszę. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwykle w Sejmie dyskutujemy oczywiście o sprawach spornych i różnych projektach, zajmujemy różne stanowiska, ale można powiedzieć, że dzisiaj w pewnym sensie występuję w nietypowej roli, ponieważ będę uzasadniał coś, co doskonale uzasadnił już Trybunał Konstytucyjny 11 stycznia 2024 r. i co w rezultacie tego wyroku powinno być dla nas wszystkich oczywiste.

Dodam jeszcze na wstępie, że projekt ustawy został złożony przez nas już w styczniu, a pismo marszałka Sejmu z numerem druku ma datę 18 stycznia br. Dzisiejsze pierwsze czytanie odbywa się w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, tzn. na wniosek  1/3 członków Komisji. Tu chciałbym wyrazić ubolewanie, że nie spotkaliśmy się wcześniej i że jednak próbowano, wobec tego projektu ustawy, zastosować zamrażarkę może nie w gabinecie marszałka Sejmu, ale w gabinecie pana przewodniczącego. Niemniej jednak lepiej późno niż wcale, więc przystępujmy zatem do pierwszego czytania. Projekt jest krótki. Zawiera jedynie dwa artykuły.

Przyjmując ten projekt ustawy, Sejm po prostu wykona wyrok TK. Na podstawie przepisów, które obowiązywały przed wyrokiem TK z 11 stycznia, postawienie prezesa Narodowego Banku Polskiego przed Trybunałem Stanu było możliwe na podstawie uchwały Sejmu, do przyjęcia której wystarczałaby bezwzględna większość głosów. Zakładając więc, że kworum to połowa konstytucyjnego składu Sejmu, tak naprawdę  116 posłów to byłaby wtedy minimalna liczba wystarczająca do postawienia prezesa NBP w stan oskarżenia, ale nie tylko to byłoby konsekwencją takiej decyzji, bowiem zgodnie z ustawą o TS postawienie w stan oskarżenia oznacza automatyczne zawieszenie w czynnościach. Proszę więc zwrócić uwagę, że już niezależnie od tego, czy byłoby to 116 posłów, czy 231, zakładając znowu pełną frekwencję, większość wystarczająca do wykreowania rządu i do uchwalenia wotum zaufania dla rządu jest taką samą większością, która może doprowadzić de facto do tego, że prezes NBP nie będzie mógł wykonywać swoich obowiązków. Może to utrudnić, a w zasadzie zdestabilizować pracę jednego z najważniejszych organów konstytucyjnych państwa. Tak naprawdę grupka posłów może zdecydować o tym, że niezwykle ważna instytucja, jaką jest bank centralny, byłaby pozbawiona przysługującej jej niezależności. Dyskusja, którą dzisiaj będziemy odbywać na posiedzeniu Komisji, nie dotyczy tak naprawdę ściśle konkretnej osoby, tego czy innego prezesa NBP, ale dotyczy właśnie niezależności banku centralnego. Powiem raz jeszcze, że dotyczy niezależności jednego z najważniejszych organów konstytucyjnych państwa.

Zamiast zajmować się politycznymi igrzyskami, drodzy państwo, bo tak trzeba zakwalifikować działania w postaci złożenia wniosku o postawienie prezesa Adama Glapińskiego przed TS, zamiast inicjować kolejną wojnę domową, należałoby raczej poradzić sobie z rosnącymi cenami benzyny, energii, żywności. Rządząca koalicja powinna zająć się tymi wyzwaniami, przed którymi stoją Polacy, a nie zajmować się właśnie kolejną odsłoną igrzysk. Nie wystarczają wam kolejne, zresztą nieudane, komisje śledcze. Trzeba jeszcze zamachnąć się na jeden z najważniejszych organów państwa po to, żeby zasłonić swoją nieudolność w codziennym funkcjonowaniu i zarządzaniu państwem. Koalicja Obywatelska jako największa partia koalicji rządzącej nie ma w Sejmie nawet 160 posłów, a postępuje tak, jakby miała większość konstytucyjną. To jest właśnie kolejna odsłona takiego toku rozumowania. Z inną mieliśmy do czynienia wczoraj w trakcie pierwszego czytania ustaw dotyczących TK.

Powiem raz jeszcze, że ta ustawa wykonuje wyrok TK, ale trzeba też wiedzieć jedno. Nawet jeżeli większość parlamentarna nie zdecyduje się na jej uchwalenie, to Sejm nie może bezwzględną większością głosów postawić prezesa NBP w stan oskarżenia, bowiem obowiązuje orzeczenie trybunału. To orzeczenie z 11 stycznia ma moc powszechnie obowiązującą. Także Sejm ma obowiązek zastosować się do tego wyroku, nie mówiąc już o kolejnym postępowaniu o sygnaturze akt K 8/24, którego rozstrzygnięcie i zamknięcie dopiero przed nami.

Szanowni państwo, tak naprawdę gdybyście poważnie traktowali praworządność, o której tyle mówicie, jako większość parlamentarna sami wcześniej złożylibyście ten projekt. To nie jest typowa sytuacja, że posłowie partii opozycyjnych składają projekt ustawy po prostu wykonujący orzeczenie TK. Mogliście się zająć tą sprawą i szybko ten projekt uchwalić, żeby Sejm mógł zajmować się innymi ważnymi dla Polaków sprawami, bo to jest tak naprawdę czynność techniczna, polegająca właśnie na uzupełnieniu luki prawnej powstałej po niedawnym orzeczeniu TK, ale skoro to nie zostało przez państwa dokonane, musieliśmy taki projekt przygotować i go złożyć w poczuciu odpowiedzialności za konstytucję i za państwo.

Być może, szanowni państwo, trzeba to niektórym przypomnieć, chociaż powinna to być rzecz dla nas wszystkich oczywista, że Sejm nie jest najwyższym organem władzy państwowej. Sejm funkcjonuje w pewnym systemie organów władzy. Jest oczywiście bardzo ważnym organem władzy, składa się na władzę ustawodawczą, ale obok niego funkcjonują inne organy państwa. W związku z tym Sejm nie pełni także funkcji kontrolnej, a tym bardziej nadzorczej, wobec prezesa NBP i samego NBP. Istotą tej instytucji jest właśnie niezależność od władzy ustawodawczej. Gdyby było inaczej, to nasz system nie różniłby się niczym innym od tyranii większości. Ta niezależność banku centralnego ma niezwykle ważne znaczenie dla możliwości prowadzenia i realizowania przez tenże bank swoich zadań w poczuciu niezależności i wolności od nakazów płynących ze strony władzy ustawodawczej. To jest po prostu standard obowiązujący we wszystkich państwach składających się na naszą cywilizację.

A trzeba sobie jeszcze, proszę państwa, powiedzieć, że przyjęcie innego toku rozumowania i takiego właśnie toku myślenia, że większość rządowa… Przypomnę, że 231 posłów to jest ta większość, która uchwala wotum zaufania wobec rządu. Jeżeli większość rządowa tak naprawdę dowolnie, jedynie w oparciu o decyzję polityczną, bo czymże innym jest decyzja o postawieniu kogoś przed TS, mogłaby wpływać na funkcjonowanie banku centralnego, to naruszałoby to nie tylko polską konstytucję, ale także prawo europejskie. Proszę państwa, decyzja o postawieniu prezesa NBP przed TS na zasadach obowiązujących przed wyrokiem z 11 stycznia oznaczałaby de facto prawny polexit. To państwo odpowiadaliby za polexit w sensie zamachu na niezależność banku centralnego.

Szanowni państwo, przechodząc już na chwilę dalej, warto wspomnieć, że chociaż sama ustawa, tak jak powiedziałem, dotyczy prezesa NBP jako organu, a nie konkretnego piastuna tej funkcji, tak naprawdę tym postawieniem Adama Glapińskiego przed TS chcecie przysłonić własne błędy. Narodowy Bank Polski wywiązał się ze swoich działań. Przypomnę państwu, że inflacja mieści się dzisiaj w granicach celu inflacyjnego. Nie jest tak jak zapowiadaliście, że będzie wynosiła 20%. To jest w ogóle ciekawe, że chcą państwo postawić prezesa Glapińskiego przed TS, a jednocześnie przypisując sobie jego zasługi, uznając siebie za autorów tych działań, które spowodowały tegoroczny spadek inflacji. Przecież nawet biorąc pod uwagę kalendarz i terminy, nie mielibyście szansy na to wpłynąć.

Pochylając się nad tym projektem ustawy, powinniśmy zapomnieć tutaj o jakichś partykularnych interesach, tylko stanąć właśnie na gruncie konstytucji i prawa europejskiego, a oba te źródła prawa gwarantują prezesowi NBP czy organom banków centralnych, bo rzecz jasna chodzi o niezależność wszystkich banków centralnych… Przypomnę zresztą państwu, że w prawie europejskim obowiązuje nawet specjalna procedura, w której prezes banku centralnego może skarżyć się na to, że jego niezależność przez organy państwa jest naruszana, z czego zresztą już korzystano w innych państwach Unii Europejskiej. Apeluję w związku z tym, żeby Komisja rzetelnie pochyliła się nad tym projektem i przyjęła go, a następnie, żeby ta ustawa została przez Sejm uchwalona, aby uczynić zadość wymogom polskiego porządku prawnego i wyroku TK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Do dyskusji zgłosiła się wpierw pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz. Bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie zacząć od ogólnej uwagi, a może cytatu. „Projekcja – mechanizm obronny polegający na przypisywaniu innym własnych niepożądanych uczuć, poglądów, zachowań lub cech, najczęściej negatywnych”. „Projekcja często uzasadnia agresywne zachowania przez podbudowywanie wiary w agresywne nastawienie całego świata i konieczność samoobrony. Staje się to wówczas według Freuda źródłem zaburzeń paranoicznych”.

Szanowni państwo, słuchałam tego uzasadnienia. Powiem wprost, że strach zajrzał w końcu politykom Prawa i Sprawiedliwości w oczy i słusznie, bo nie ma równych i równiejszych. Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Ten strach jest tak wielki, mówiąc wprost, jak wielce kuriozalne są wnioski, które złożono do trybunału pani Przyłębskiej, jak kuriozalne są uzasadnienie tej ustawy i proponowane rozwiązania. Mówiąc wprost, zaproponowane rozwiązania czy wnioski kierowane do trybunału pani Przyłębskiej to są wnioski, które służą tylko i wyłącznie ochronie polityków, a konkretnie pana Adama Glapińskiego, bo nie służą w żaden sposób obywatelom. To, co was interesuje, to jest tylko i wyłącznie wasz interes polityczny. Obywatele, ich oczekiwania i prawa pozostają gdzieś daleko w tyle. Składana właśnie przez was ustawa ma na celu obronę waszego interesu politycznego. Widać, że PiS boi się efektów pracy Komisji w sprawie wniosku o pociągnięcie do TS Adama Glapińskiego. Inaczej nie złożyłoby kuriozalnych wniosków do trybunały Przyłębskiej i nie zaprezentowałoby tak kuriozalnej ustawy.

Odnosząc się do przedstawionych zarzutów, na razie ogólnie do ustawy, a także do przyczyny jej przedłożenia, powiem, że pojawia się tutaj informacja, że ta ustawa ma na celu wykonanie wyroku TK z dnia 11 stycznia 2024 r. Chciałabym tu zwrócić uwagę na to, że niezależność polityczna i możliwość wykonywania funkcji przez TK – zgodnie z jego rolą wyznaczoną w konstytucji – zostały zakwestionowane w szeregu orzeczeń europejskich trybunałów, a także polskich sądów. Dość przypomnieć tutaj orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. Dość przypomnieć zastrzeżenia formułowane przez Komisję Europejską, która w lipcu 2023 r. złożyła skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w przedmiocie stwierdzenia, że Polska uchybiła zobowiązaniom traktatowym w związku z brakiem spełniania właśnie przez trybunał pani Przyłębskiej wymogów niezawisłego i bezstronnego sądu, który działałby w oparciu o przepisy obowiązującego w Polsce prawa. Te zastrzeżenia były związane zarówno z powołaniem dublerów do składu trybunału w grudniu 2015 r., jak i z naruszeniem prawa związanym z powołaniem prezesa tegoż trybunału w grudniu 2016 r. Te zastrzeżenia znalazły także potwierdzenie w ważnej uchwale z 6 marca 2024 r., którą podjął Sejm.

Odnosząc się bezpośrednio do orzeczenia, na które pan się powołuje, może bardziej by tutaj pasowało sformułowanie „pseudoorzeczenie”. Warto zwrócić uwagę, że w składzie orzekającym znalazła się pani Przyłębska jako przewodnicząca, ale także pani Pawłowicz, oraz panowie Sochański, Święczkowski i Wojciechowski. Co najmniej o trójce z nich można powiedzieć, że byli politykami PiS. Pani Pawłowicz nie muszę nikomu przedstawiać. Posłanka PiS wyraźnie mówiła: „Konstytucja dla mnie się nie liczy. Interes partyjny stoi wyżej”. Bartłomiej Sochański z kolei to kandydat na prezydenta Szczecina popierany przez PiS. Z PiS jest właściwie Bogdan Święczkowski. Cóż, przyjaciel Zbigniewa Ziobry. Też nie trzeba nikomu go przedstawiać. Mówiąc wprost, te osoby powinny być wyłączone ze składu orzekającego właśnie z uwagi na mocne związki polityczne i brak bezstronności. Tak się nie stało, zatem mamy tego typu pseudoorzeczenie. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę na to, że to pseudoorzeczenie zapadło większością głosów przy dwóch zdaniach odrębnych sędziów Wojciechowskiego i Sochańskiego. Można przyjąć, że ten skład orzekający, który wydawał to orzeczenie, nie spełniał gwarancji niezawisłego i bezstronnego sądu, o którym mowa w art. 45 konstytucji czy art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

W dalszej mierze już teraz odnosząc się do kwestii merytorycznych, a nie do formalnych aspektów tego orzeczenia, chciałabym zauważyć, że naprawdę jest sporo argumentów za tym, żeby uznać ten wyrok za absolutnie kuriozalny. To przede wszystkim naruszenie art. 67 ustawy o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał przy orzekaniu jest związany zakresem zaskarżenia wskazanym we wniosku. Tymczasem w tej sprawie wyrok trybunału w punktach II i III nakłada na ustawodawcę, jak państwo twierdzą, obowiązek nowelizacji ustawy o TS za pomocą orzeczenia o niekonstytucyjności art. 13, który w ogóle nie został wskazany przez wnioskodawców. Mamy ten artykuł wymieniony w projekcie ustawy. To oznacza, że trybunał wyszedł w swoim wyroku poza zakres przedmiotu kontroli. Co więcej, w punkcie III wyroku trybunał w ogóle wyszedł nawet poza oczekiwania i zarzuty wnioskodawcy. Kiedy orzekał o pominięciu prawodawczym, w ogóle nie stosując się przy tym do ugruntowanych w orzecznictwie reguł z zakresu ciężaru dowodu, samodzielnie formułował wnioski o tym, jaka powinna być treść ustawy o TS.

Wszyscy wiemy, że trybunał powinien pełnić rolę ustawodawcy negatywnego, czyli wyrzucającego z porządku prawnego te przepisy, które są niezgodne z konstytucją. Tymczasem ten wyrok trybunału pani Przyłębskiej w ogóle nie zostawił nam, czyli ustawodawcy, żadnej swobody w zakresie tego, jaka większość powinna być wskazana w przepisie, ale poszedł dalej, bo przewartościował wszystkie normy i wyznaczył nam, jaką większością należałoby pociągać do odpowiedzialności prezesa NBP. To jest już w ogóle kuriozum. Od stanowienia prawa w Rzeczypospolitej jest Sejm. Wypada tego szanować, kiedy jest się posłem Rzeczypospolitej. Jest to naruszenie art. 188 pkt 1 konstytucji, który mówi o kompetencjach do orzekania o zgodności ustaw z konstytucją, ale także art. 10, który mówi o trójpodziale władzy. Chociażby te dwa argumenty – w mojej ocenie najważniejsze – wskazują na to, że jest to orzeczenie po prostu rażąco naruszające prawo. Nie można uznać tego pseudoorzeczenia za właściwą przesłankę do dokonywania jakichkolwiek nowelizacji przepisów ustawy o TS.

Jest to także bardzo jaskrawy przykład dążenia do zablokowania po prostu możliwości pociągnięcia prezesa NBP do odpowiedzialności przed TS. Świadczy o tym dodatkowo fakt wydania kolejnego już postanowienia zabezpieczającego w sprawie, które także jest wydane z rażącym naruszeniem prawa. Jeżeli postanowienie zabezpieczające może być wydane kiedykolwiek przez TK, to może być wydane w dwóch przypadkach – w postępowaniach ze skargi albo w postępowaniach dotyczących sporów kompetencyjnych. Z pewnością nie w sprawach z wniosku, a tu mamy do czynienia właśnie z takim rażącym naruszeniem, w mojej ocenie motywowanym politycznie, mającym na celu realizowanie PiS-owskiej dyrektywy: „Jesteśmy kastą stojącą ponad prawem. Nas prawo nie obowiązuje. Możemy robić wszystko, co chcemy”.

Na razie pozwolę sobie przedstawić tyle argumentów. Jak przejdziemy do omawiania poszczególnych artykułów, to też bym chciała przedstawić dalej idące argumenty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę o głos pana posła Ryszarda Petru.

Poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałbym się odnieść do wypowiedzi wnioskodawcy. Mianowicie chcę zwrócić uwagę na to, że w swojej wypowiedzi zaprzeczył pan sam sobie. Na początku sugerował pan, że proponowane zmiany dotyczą instytucji prezesa, a pana celem nie jest obrona tego czy innego prezesa NBP, ale w drugiej części swojej wypowiedzi zaczął pan bardzo mocno bronić pana Glapińskiego, sugerując, że to jest niby z naszej strony zemsta polityczna. To pokazuje, że tak naprawdę celem tej nowelizacji jest pan Glapiński, a nie zmiana systemu. To punkt pierwszy.

Punkt drugi jest taki, że w swej wypowiedzi zakwestionował pan w ogóle samą ideę TS, bo nazwał pan większość sejmową grupką posłów. Uważam, że to jest dalece niestosowne, bo to sugeruje, że jakaś grupka posłów, czyli bardzo mała grupa, może w istotny sposób przyjąć np. taki wniosek jak wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności prezesa NBP. Apelowałbym o niesugerowanie tego typu rzeczy opinii publicznej.

Po trzecie zauważmy, co będzie przedmiotem prac Komisji. Będzie nim podejrzenie o to, że prezes NBP złamał konstytucję. To nie jest kwestia nadzorcza, ale od tego jest ustawa o TS, która przewidziała, że w sytuacjach łamania konstytucji zbierze się Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej i da możliwość również prezesowi NBP odniesienia się do zarzutów. Dopiero będziemy analizować ten wniosek. Nie jest tak, że już przedstawiliśmy ten wniosek TS. Trybunał Stanu jeszcze nie wydał wyroku. W związku z tym to jest najlepsza forma. Jeżeli są podejrzenia o łamanie prawa, szczególnie konstytucji, to jest to najlepsze forum, zwłaszcza za zamkniętymi drzwiami, aby prezes NBP się do tego odniósł.

Ta ustawa, panie pośle, ma na celu tylko to, o czym mówiła moja przedmówczyni – zablokowanie możliwości obrony pana prezesa NBP przed Komisją. Jest kilka poważnych zarzutów konstytucyjnych. To, że chcecie zablokować możliwość odpowiedzi i procedowania tego wniosku, świadczy o tym, że wiecie, że one są poważne. Czyli macie poważną obawę, że prezes NBP złamał prawo i chcecie zablokować to, aby on w ogóle stanął przed Komisją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. O głos prosił pan poseł Paweł Szrot. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiejsze posiedzenie właściwie powinno przejść do annałów, gdyż po raz pierwszy w czasie dyskusji ściśle prawniczej zacytowano opinię doktora Sigismunda Freuda. To jest bez precedensu.

Skoro jednak pani przewodnicząca tak skrupulatnie cytuje wyroki trybunałów europejskich, to chciałem tylko zwrócić uwagę na wyrok TSUE z 26 lutego 2019 r. przeciwko Łotwie, w którym to wyroku trybunał stwierdził nieważność decyzji zawieszającej prezesa Banku Łotwy. Uchylając tę decyzję, trybunał stwierdził, że Łotwa nie przedstawiła dowodów poważnego uchybienia zarzucanego tamtejszemu prezesowi banku centralnego. A zarzutami, które były wówczas prezentowane w postępowaniu przeciwko prezesowi łotewskiego banku centralnego, były kryminalne zarzuty korupcji i płatnej protekcji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa? Jeżeli państwo pozwolą, to ja…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
No to chyba jednak, wie pan, zarobić samemu kasę, a okraść miliony Polaków tak szalejącą inflacją…

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Musimy się odnieść na końcu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tak, tak. Jeżeli można, to wysłuchałem posła wnioskodawcy. To naprawdę, jak gdyby apel o zapomnienie o partykularnych interesach… Jak mówię, to zapomnijmy. Zajmijmy się prawem, a nie zajmujmy się po prostu obroną jakiegoś jednego czy drugiego interesu.

Pan wnioskodawca wspomniał również, że wnioskowany projekt jest niezależny od tego, co się dzieje, z czym mamy do czynienia. To te wypowiedzi pana raczej również – przepraszam – temu przeczą. Nawiążę do wypowiedzi pana posła Petru. Zupełnie inna jest bowiem idea, o której pan mówi, że towarzyszy temu projektowi, a zupełnie inaczej wygląda po prostu to, czym się tak naprawdę zajmujemy i co w otoczeniu się dzieje, bo przecież odwoływanie się do różnych zdarzeń, do których pan się odwołuje, nie jest przypadkowe. To nie jest przypadkowy ciąg zdarzeń, tylko coś jest zaplanowane i po prostu jest próba, jak gdyby obrony czegoś. Nie przesądzam, czy to zasługuje na obronę, czy nie, bo po to jest Komisja i po to jest trybunał, żeby na pewne pytania sobie odpowiadać, a nie po prostu uczynić wszystko, żeby zamknąć furtkę i kogoś traktować lepiej od innych. A tak naprawdę ta zmiana to w tym kierunku zmierza, żeby prezes NBP był kimś lepszym niż osoby, które w myśl art. 1 ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną przed TS.

Myślę, że już, bo tutaj pojawiła się również informacja, że procedujemy w jakimś czasie… Dla mnie jest ważna stabilność prawa. Coś towarzyszyło ludziom, którzy stanowili to prawo w 1982 r. Coś przyświecało ludziom, którzy przez czterdzieści parę lat nie decydowali się na potraktowanie prezesa NBP po prostu inaczej, niż traktuje się inne podmioty objęte art. 1.

Szacunek dla prawa wymaga od nas po prostu pogłębionej dyskusji. Abstrahując od tego, co w ciele zwanym trybunałem w tym momencie się dzieje, daleki jestem również od tego, że… Po prostu to nie jest tak, że trybunał powinien mieć rację we wszystkim i bez względu na to, co z niego wychodzi, mamy się podporządkować, a tak naprawdę to 460 posłów, senatorowie, prezydent itd. w zasadzie mogliby być nikim i nie mieliby nic do powiedzenia, bo trybunał mógłby decydować o tym, jaki będzie kształt prawa.

Nie chcę tu dzisiaj dyskutować o trybunale, jak powinien wyglądać, jakie są jego kompetencje, czy ktoś powinien mieć jakiś tytuł prawny, bo to jest poza dyskusją, ale daleki byłbym także od stwierdzeń, że oczywistością jest… Dla mnie jest umiarkowaną oczywistością, ale tutaj możemy się po prostu sprzeczać. Na ten temat jednak dzisiaj nie dyskutujemy.

Pani przewodnicząca Arent jeszcze chce zabrać głos.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam się zapytać pani Kamili Gasiuk-Pihowicz, czy zna takie nazwiska jak Alfons Klafkowski, Jerzy Stępień, Janusz Trzciński, Janusz Niemcewicz czy Marek Mazurkiewicz. To są prezesi i wiceprezesi TK w ciągu szeregu lat. Byli posłami różnych ugrupowań politycznych. Mówię tylko o prezesach i wiceprezesach. Nie mówię o członkach. Proszę nie mówić, że jeżeli ktoś był posłem – nie wiem – Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy, że już nie ma prawa zostać powołany do TK, bo chociażby tylko te nazwiska pokazują, że tak było też i za waszych rządów, i za rządów waszych poprzedników, z którymi jesteście związani. To jest pierwsza sprawa.

A druga sprawa, szanowni państwo, jest taka, że w Komisji w poprzednich latach, w poprzednich kadencjach zajmowaliśmy się wnioskami wstępnymi, ale także przygotowywaliśmy wnioski, które składaliśmy oczywiście do marszałka Sejmu, a potem marszałek Sejmu decydował i poddawał pod głosowanie całego Sejmu decyzje o postawieniu przed TS czy nie. Chciałam państwu też przypomnieć, jeśli ktoś może nie pamięta, ile lat była prowadzona chociażby sprawa pana ministra Wąsacza. Szanowni państwo, gdyby rzeczywiście wtedy pan Emil Wąsacz sprawował jakąś funkcję, to przez wiele lat nie mógłby jej sprawować. Nie wiem, ale trwało to chyba około 10 lat albo i więcej. Teraz już nie pamiętam.

Dlatego ten argument, że prezes NBP… Narodowy Bank Polski jest bardzo ważną instytucją, która stabilizuje polską złotówkę, ale także polską ekonomię. Właściwie NBP dba o to wszystko, co jest najważniejsze dla nas w kraju, tak? Dlatego ważne jest, żeby ta ciągłość była zachowana, a tak jak wspomniałam chociażby o panu ministrze Emilu Wąsaczu, to może trwać latami. Szanowni państwo, dlatego to jest ważne. Dzisiaj akurat to dotyczy prezesa Glapińskiego, ale to może dotyczyć prezesów, których wy kiedyś w życiu powołacie w przyszłości, bo tak może być. Nad tym się zastanówcie. Pamiętajcie, że kij ma dwa końce. Pomyślcie o tym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dariusz Joński, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Nie wiem, o jakim kiju tu jest mowa.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
O takim zwykłym, który ma dwa końce.

Poseł Dariusz Joński (KO):
Mam takie wrażenie, że to jest bicie piany. I wniosek, i ten projekt są tylko po to, żebyśmy nawet nie zajęli się – no właśnie – wnioskiem o postawienie przed TS pana Glapińskiego. Od tego jest Komisja. Ten trybunał i każdy inny, choć w tym składzie to już w ogóle nie powinien podejmować żadnych decyzji, ale nie jest od ingerowania w proces Komisji.

Mówię o tym też dlatego, że państwo próbują blokować, choć nieudolnie i to się państwu nie uda, możliwość rozliczenia na wielu płaszczyznach. Pan poseł Szczucki przed momentem wspomniał o komisjach śledczych. Ma pan prawo je oceniać, jak pan chce, ale to państwo złożyli wniosek do tego samego TK, aby zbadać w ogóle legalność powołania komisji śledczej. Dlaczego? Dlatego że zbliżamy się do końca. Dlatego że mamy przesłuchać jeszcze pana premiera Morawieckiego i Kaczyńskiego. Mam więc nieodparte wrażenie, że robicie wszystko, aby poprzez tę instytucję, którą zawładnęliście, a która już nie powinna w ogóle w tym składzie orzekać, bo wiemy, że są sędziowie dublerzy, próbować zablokować na kilku płaszczyznach możliwość rozliczenia.

Myślę więc, panie przewodniczący, że możemy przejść dalej do procedowania tego projektu, żeby jak najszybciej zakończyć ten proces. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o odniesienie się do uwag podnoszonych tutaj w trakcie dyskusji. Proszę?

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jednym zdaniem będę chciała się odnieść do pytania, które padło.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
To poczekam.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dobrze. Dziękuję. To może na końcu pan do pani poseł…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, tylko chciałabym się odnieść do słów pani poseł Arent. Myślę, że mamy diametralnie różne spojrzenie na sprawę apolityczności sędziów TK.

Odkąd jestem w parlamencie od 2016 r., proponując rozwiązania ustawowe dotyczące TK, proponowałam rozwiązania zawierające 4-letnią karencję, żeby właśnie nie było takiej sytuacji, aby z ław poselskich znajdować się chwilę potem w fotelu sędziego TK. Dokładnie ten sam przepis o 4-letniej karencji znajduje się także w zaproponowanym wczoraj przez nas projekcie ustawy o TK.

Jestem w tym absolutnie konsekwentna, a utwierdziło mnie w tej konsekwencji właśnie zachowanie posłów wybranych przez państwa na stanowiska sędziów TK, szczególnie pani poseł Pawłowicz, która na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, będąc profesorem prawa, powiedziała bardzo wyraźnie, że dla niej ważniejsza od konstytucji jest po prostu polityczna wola. Tak, tacy ludzie powinni wyłączać się z orzekania i absolutnie nie powinni zostawać sędziami TK, bo nie rozumieją swojej roli, jaką mają tam spełniać, a mianowicie tego, że mają stać na straży praw i wolności obywatelskich zapisanych w konstytucji przed zakusami jakiejkolwiek władzy politycznej.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie pośle. Przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oto dzisiaj sąd – sąd w składzie poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz – orzeka, co jest wyrokiem TK, a co nie jest wyrokiem TK, kto jest sędzią TK, a kto nim nie jest, kto ma prawo zasiadać w TK, a kto prawa zasiadać w nim nie ma. Pani poseł, ma pani prawo do własnych opinii, ale to nie pani decyduje o tym, kto jest sędzią i co jest wyrokiem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak, dlatego przywołałam orzeczenie…

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Tak samo nie decydują o tym ani Komisja Europejska, ani ETPC, chyba że pani poseł pokaże przepis, który upoważnia ETPC do kontrolowania i uchylania orzeczeń TK.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Artykuł 46 Konwencji o ochronie praw człowieka…

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Nie ma takiego przepisu.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Jest, tylko nie chce pan słuchać.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Szanowni państwo, ale nie to jest przedmiotem naszej dyskusji. Chciałbym przypomnieć, że ten projekt ustawy, który jest przedmiotem prac Komisji, nie wyłącza odpowiedzialności prezesa NBP przed TS. Nie mógłby zresztą tego zrobić, bo byłoby to niezgodne z konstytucją. Nie wyłącza konstytucyjnej odpowiedzialności, ale wprowadza inną większość wymaganą do tego, aby taki wniosek przyjąć, mianowicie większość 3/5. Nie ma racji pan przewodniczący, kiedy mówi, że byłoby to postawienie prezesa NBP ponad wszystkimi innymi podmiotami odpowiadającymi konstytucyjnie. Byłoby to wpisanie prezesa NBP właśnie do tej grupy podmiotów, które odpowiadają na podstawie uchwały wymagającej 3/5, w której znajdują się już prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów. Większość 3/5 to nie jest jakaś nowość, jeżeli chodzi o ustawę o TS, a ona jest rozwiązaniem bardzo rozsądnym i roztropnym, ponieważ powiadam raz jeszcze, że większość stojąca za utworzeniem rządu nie może decydować nie tylko o tym, czy prezes NBP będzie odpowiadał przed TS, bo za tym idzie coś więcej – idzie zawieszenie go w czynnościach.

Jak słusznie powiedziała pani przewodnicząca Iwona Arent, takim dobrym przykładem może być sprawa Emila Wąsacza, która trwała wiele lat przed TS. To oznacza, że prezes NBP może być tak naprawdę zawieszony w czynnościach do końca swojej kadencji większością wystarczającą do utworzenia rządu. Dokonując więc pewnego skrótu myślowego, ale w warunkach politycznych uzasadnionego, to rząd może zdecydować o zawieszeniu prezesa NBP. Jak to się ma do niezależności tego organu od rządu? Proszę to wytłumaczyć. Z państwa wypowiedzi, pełnych różnych politycznych frazesów, nie wynika to, w jaki sposób ta niezależność prezesa NBP jest chroniona w sytuacji, kiedy rząd może zawiesić prezesa NBP do końca jego kadencji. Tu celowo stosuję pewien skrót, ale dobrze wiemy, że w sytuacji większości, którą rząd w Sejmie dysponuje, tak to właśnie wygląda. To się, proszę państwa, nie mieści w głowie, która próbuje opierać się na zasadach przewidzianych w konstytucji.

Dużo tutaj padło takich wypowiedzi, że TK nie może w takich sprawach się wypowiadać. Oczywiście próbują państwo – przynajmniej niektórzy z państwa – ten trybunał pozbawiać różnych przymiotów, a przypominam sobie chociażby takie orzeczenie TK sprzed lat dotyczące bankowej komisji śledczej, gdzie TK badał zgodność z konstytucją uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej. W przypadku tylko komisji śledczej, bo to było przedmiotem jego analiz, trybunał stwierdził wprost, że nie może ta komisja wzywać i badać funkcjonowania NBP. Koniec, kropka. Nie badała i trudno, prawda? Rozumiem, że niektórzy z państwa mogą pragnąć powrotu do konstytucji Polski Ludowej, gdzie przewidywano uchylanie wyroków trybunału, jak ten trybunał wprowadzono w latach 80.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Niepotrzebnie…

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Nie, ale taka jest prawda, panie pośle, że 2/3 wymagane do uchylenia wyroku były wtedy w Sejmie. To skonfrontujmy się.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Nie, panie pośle, ale trzymajmy poziom.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie pośle, nie jest pan recenzentem mojego poziomu, więc proszę dać mi się wypowiedzieć. Powstrzymuję się od recenzowania państwa poziomu, bo miałbym dużo do powiedzenia na ten temat.

Poseł Patryk Gabriel (KO):
Nie recenzuję.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Tak więc większością 2/3 wtedy Sejm mógł uchylać wyroki TK i jest to jakaś wizja ustrojowa, którą można proponować, ale w tej chwili nie jest to rozwiązanie przewidywane przez polską konstytucję. Proszę państwa, wyroki obowiązują i trzeba je szanować. Powiem państwu więcej. Nawet gdyby nie było tego wyroku TK z 11 stycznia, to należałoby właśnie w poczuciu ustrojowej przyzwoitości ten przepis zmienić.

Może ktoś z państwa tutaj powiedzieć za chwilkę: „No to, dlaczego nie został zmieniony wcześniej?”. Nie był stosowany, więc nikt nie zwracał uwagi na te rozwiązania. Dlatego to powiązanie z wnioskiem, który wpłynął do Sejmu, jest tutaj oczywiste, ale zmieniamy oczywiście przepisy powszechnie obowiązujące, które będą stosowane wobec każdego kolejnego prezesa NBP. Ta konkretna sprawa powoduje jednak to, że się na nowo pochylamy nad ustawą o TS i nad tymi przepisami, które wcześniej nie były stosowane. Nic w tym nadzwyczajnego, że te sprawy w tym obszarze ze sobą się wiążą, ale przypominam, że przepis będzie dotyczył wszystkich prezesów NBP, także tego, który po zakończeniu kadencji Adama Glapińskiego zostanie powołany do pełnienia tej funkcji.

Nie chcąc więc przedłużać, szanowni państwo, wnoszę raz jeszcze o przyjęcie tego projektu przez Komisję w tym brzmieniu, który został przedłożony, a następnie o przejście do dalszych etapów prac nad tym projektem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Jeżeli można, ponieważ pan, jak gdyby zarzucił mi, że… Dziękuję bardzo. Podniósł pan kwestię, że prezes NBP w wyniku tego projektu nie jest traktowany inaczej niż inne osoby objęte art. 1.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Że nie jest wyjątkowy…

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Pan odnosi się tylko do kwestii kworum wymaganego do podjęcia pewnych czynności, ale projektowana zmiana dotyczy także skutku w postaci zawieszenia osoby w czynnościach. Tym skutkiem obejmują państwo tylko prezesa NBP.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Ale posłowie też są nim objęci.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Wiem, to…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale to nie ma znaczenia, bo posłowie nie mogą być zawieszeni.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Posłowie są na innych zasadach, drogi panie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Taka jest konstrukcja.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ci, którzy tę ustawę tworzyli i pracowali przy kolejnych nowelizacjach, bo wbrew pana wypowiedzi, że nikt tego nie zauważył… Ustawa z 1982 r. była nowelizowana niejeden raz. Różne kwestie, które są objęte tymi nowelizacjami, były podejmowane. W moim przekonaniu ustawa jest bardzo logiczna i sensowna.

Nie wiem i dzisiaj nie chcę prowadzić dyskusji, z jakiego powodu takie warunki są stawiane wobec prezesa NBP, ale mogę sobie wyobrazić dlaczego – z uwagi na to, jakie znaczenie mają pieniądz i złotówka dla stabilności gospodarki państwa. Z uwagi na to, że pozostałe osoby za chwilę… Gdyby ta ustawa po procedowaniu uzyskała rangę aktu stanowionego, to spodziewam się, że prezydent, prezes Najwyższej Izby Kontroli itd. mieliby równe wątpliwości, jakie dzisiaj państwo stawiają wobec prezesa NBP. W moim przekonaniu jest tutaj po prostu szereg wątpliwości, które nie są takie proste.

Uważam, że każda zmiana prawa, zwłaszcza takiego, które obowiązuje tak długi czas, wymaga stosownej rozwagi. Chcę poinformować, że do projektowanego druku dołączone są opinie prezesa NBP. Pan marszałek ponadto skierował projekt do konsultacji do Sądu Najwyższego, Naczelnej Rady Adwokackiej, Prokuratora Generalnego, Krajowej Rady Radców Prawnych, Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konfederacji Lewiatan. Żadne z tych opinii i stanowisk po prostu jeszcze się u nas nie pojawiły. W związku z tym wystąpiłem do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji o sporządzenie opinii prawnej o projekcie tej ustawy.

Tak więc pozwolą państwo, że na tym etapie zamknąłbym pierwsze czytanie ustawy. Do kontynuowania prac nad tą ustawą przejdziemy wtedy, kiedy po prostu wpłyną opinie, a przynajmniej, kiedy pojawi się ta opinia BEOS, na którą mamy wpływ.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Krótko, panie przewodniczący. Odnosząc się do tej ostatniej kwestii, to zdaje się, że organy takie jak SN czy NRA nie mają ustawowego obowiązku, więc te opinie mogą nigdy nie wpłynąć. Możemy to więc odłożyć ad kalendas graecas. Nie mają, pani poseł, chyba że jest…

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Nie. Nie mają.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
No właśnie.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Ale mam wrażenie, że pan nie rozróżnia dwóch trybów jakby wykonywania ustawowego obowiązku przez dany organ, zaopiniowania aktu, który pozostaje, jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa… Wszystkie te, które dotyczą niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądownictwa. Nie rozróżnia od sytuacji, w której szczególne zainteresowanie pana marszałka sprawia, że występuje on o opinię. Rozumiem, że pan przewodniczący też wystąpił z wnioskiem o przygotowanie takich opinii na zlecenie, tak?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tak, wystąpiłem.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
Tak naprawdę mamy więc całą grupę opinii.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Pani poseł, ale doskonale to odróżniam. Chcę powiedzieć, że z wyjątkiem tego biura, które kiedyś było Biurem Analiz Sejmowych, bo ono na pewno ma obowiązek tę opinię wydać na wniosek pana posła, te inne opinie mogą natomiast nigdy nie wpłynąć. To pierwsza uwaga. Uważam, że powinniśmy jak najszybciej ten projekt ustawy rozpatrzyć. Jeżeli państwo się mu sprzeciwiają, to też odważnie pokażcie to w głosowaniu, a nie chowajmy tego projektu kolejny raz do zamrażarki. To pierwsza rzecz.

Po drugie, panie przewodniczący, absolutnie w żadnym momencie swojej wypowiedzi nie bagatelizowałem tej sprawy. To jest rzeczywiście bardzo poważna sprawa i trzeba do niej podejść poważnie. Natomiast nie uważam, żeby to, że jakiś inny organ państwa może też domagać się nowelizacji tej ustawy, miało nas powstrzymywać teraz od dochowania standardu niezależności banku centralnego i jego organów właśnie poprzez tę zmianę, którą tutaj proponujemy. Jak będzie się domagał, to będziemy się nad tym wnioskiem pochylać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Odpowiem panu. Wie pan, że ustawodawca jest konsekwentny i przyjął jakieś założenia, a my tę konsekwencję poprzez proponowaną zmianę łamiemy w stosunku do jakiejś jednej osoby, jakiegoś jednego ciała, jednego organu. Zgoda, OK. Zostawiamy wszystkie na boku. Oczywiście to jest uzasadnione pytanie dla kogoś, kto jest w art. 1, dlaczego ta instytucja jest traktowana tak, a inna jest traktowana inaczej.

Uważam, że to jest naprawdę ważne pytanie z punktu widzenia przyszłości funkcjonowania całego systemu, bo my, załatwiając pewną sprawę, godząc się z tym, co pan poseł mówi, że to jest wolne od sytuacji, która jest, od osoby itd. No to inni mogą równie dobrze postawić pytanie: „Dlaczego traktujecie Narodowy Bank Polski lepiej i inaczej, niż traktujecie po prostu wszystkie inne osoby, które są objęte art. 1?”. Jest pewna logika tej ustawy. Proponowaną zmianą wnioskodawcy naruszają po prostu pewną logikę postępowania ustawodawcy. Tak to widzę. To budzi moje wątpliwości. Skoro mówimy o pewnej staranności, o praworządności, o potrzebie itd., to patrzmy na wszystko. Nie próbujmy – nie wiem – załatwić po prostu jakiejś rzeczy, zadbać o jednego prezesa NBP bez względu na to, kto nim jest i będzie, zostawiając wszystkich na boku.

Jeszcze pani przewodnicząca Arent. Proszę.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
To tak krótko. Podejmowaliśmy próby całościowej nowelizacji ustawy o TS, dlatego że, tak jak pan przewodniczący wspominał, ona była uchwalona w 1982 r. Wiele sformułowań w tej ustawie jest już niestety przestarzałych. Dlatego warto byłoby, panie przewodniczący, zastanowić się w przyszłości nad tematem przygotowania – być może komisyjnego i ponad podziałami – projektu nowej ustawy o TS. Taka jest moja propozycja.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
To zostawmy to na boku.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Natomiast mam jeszcze też wniosek formalny, żeby pan przewodniczący wystąpił jako przewodniczący naszej Komisji do tych organów, które mają wystawić opinie, z prośbą o pilne przesłanie opinii. Być może jak na piśmie dostaną, to wtedy odpowiedzą. Dobrze by było, żebyśmy te opinie mieli, żeby to nie była jedna opinia czy dwie, tylko żebyśmy mieli katalog opinii na temat tej nowelizacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Na pewno, jak będzie opinia BEOS, to będziemy pracować nad tym projektem, bo to jest po prostu jedyne, na co mamy tak do końca skuteczny wpływ.

Czyli pierwsze czytanie mamy zakończone. Jeżeli państwo pozwolą, wracamy do tego projektu wtedy, kiedy opinie się pojawią.

Czy pani poseł jeszcze chciała coś dodać? Dziękuję bardzo. Przejdźmy zatem do punktu drugiego. Czyli zamykam punkt pierwszy.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. W punkcie drugim mamy przedstawienie kandydatury pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji.

Pan Marek Kamil Woźnicki jest obecny. Dzień dobry, panie doktorze. Witam pana.

Jest pracownikiem Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, doktorem nauk prawnych o specjalności prawo konstytucyjne, autorem kilkudziesięciu publikacji w zakresie prawa konstytucyjnego, w tym monografii „Geneza i ewolucja odpowiedzialności politycznej ministra w ustroju III Rzeczypospolitej Polskiej”. Jest m.in. absolwentem aplikacji ogólnej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Pełni funkcję sędziego w Sądzie Rejonowym w Lublinie. Jest adiunktem w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Wydziału Prawa i Administracji UMCS w Lublinie.

Jest do naszej dyspozycji. Gdyby państwo chcieli zadać pytanie panu Markowi Kamilowi Woźnickiemu, kandydatowi na stałego doradcę Komisji, to bardzo proszę. Otwieram dyskusję, gdyby ktoś chciał zabrać głos.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Mam tylko jedno pytanie, idąc tym tokiem, o którym wcześniej mówiłam. Co pan sądzi na temat tego, żebyśmy tu jako Komisja przygotowali właśnie taki całościowy, komisyjny projekt nowej ustawy o TS?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo proszę, panie doktorze. Kto go napisze? To nie jest takie proste.

Adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie Marek Woźnicki:
Dziękuję bardzo. Dziękuję za pomoc. Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że taka propozycja, żeby przygotować właściwie nową ustawę, byłaby dosyć dobrym rozwiązaniem, dlatego że ta ustawa ma rzeczywiście ponad 40 lat. Była już wielokrotnie nowelizowana.

Mamy tam wiele takich sytuacji, które z mojego punktu widzenia budzą pewne wątpliwości, tak że przygotowanie tego projektu – być może w perspektywie całej kadencji – jest rzeczywiście takim postulatem, który powinniśmy rozważyć. Natomiast wydaje mi się, że najpierw jednak sprawy bieżące nas chyba tutaj bardziej zajmą, ale w perspektywie ma pani niewątpliwie słuszność, że jest tam wiele rzeczy, które należałoby po prostu doprecyzować i usunąć pewne wątpliwości, które mogą się pojawiać przy lekturze tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję. To jest zawsze wniosek słuszny. Przepraszam. Jedną refleksją się podzielę. To nie zawsze jest tak, że to prawo z odległego dość terminu jest zastępowane nowym aktem prawnym, który po prostu daje większą satysfakcję, większy komfort. Nie chcę podawać przykładów. Czasami mam większy szacunek do rozwiązań z 1936 r., które jeszcze dzisiaj w naszym kraju obowiązują, niż do tworzonego pochopnie prawa. Nie będę tutaj do dat nawiązywał itd., bo nie chcę niepotrzebnych emocji budzić, ale oczywiście uwaga jest słuszna. Zawsze można się pochylić i próbować coś zrobić, bo jak ktoś nie zacznie, to i końca także nie będzie.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie doktorze, mam takie pytanie. Czy w pańskiej działalności naukowej, w artykułach naukowych odnosił się pan do kwestii trybu, przesłanek, podstaw bądź jakichkolwiek innych okoliczności związanych z możliwością postawienia prezesa NBP bądź generalnie prezesa banku centralnego przed TS?

Adiunkt w katedrze UMCS Marek Woźnicki:
Dziękuję za pytanie. To znaczy bezpośrednio dotyczących prezesa NBP – nie. Tym się nie zajmowałem. Natomiast ogólnie zajmowałem się odpowiedzialnością konstytucyjną na kanwie tego, że pisałem wiele na temat odpowiedzialności politycznej i porównywałem te dwa reżimy, które obowiązują, dotyczące właśnie odpowiedzialności i politycznej, i konstytucyjnej, czym one się różnią, kiedy są przesłanki. Wprawdzie było to głównie w aspekcie członków Rady Ministrów, ale też w odniesieniu do innych organów państwowych, które np. podlegają tylko odpowiedzialności konstytucyjnej, a politycznej już nie. Tak więc w sposób ścisły, dosłownie, że tak powiem, wyłącznie skupiając się na prezesie NBP – to nie, ale w szerszej perspektywie – tak, tym się zajmowałem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bardzo dziękuję, panie doktorze, za tę wyczerpującą odpowiedź.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zadać pytanie? Zatem zamykam dyskusję.

Czy mogę przyjąć, że Komisja pozytywnie opiniuje kandydaturę pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji? Bardzo dziękuję zatem wszystkim państwu.

Informuję, że zwrócę się teraz do Prezydium Sejmu o wyrażenie zgody na powołanie pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji. Po otrzymaniu zgody Prezydium Sejmu na kolejnym posiedzeniu Komisji powołamy formalnie stałego doradcę Komisji.

Zamykam zatem punkt drugi. Dziękuję państwu. Wyczerpaliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia. Dziękuję za spokojną, owocną pracę.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję. Do widzenia.