Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Gawlika (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania na stałego doradcę Komisji pana Marka Kamila Woźnickiego,

– zmiana w składzie prezydium Komisji,

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu (druk nr 216).

W posiedzeniu udział wzięli: dr Marek Woźnicki kandydat na stałego doradcę Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Grybska, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Otwieram posiedzenie. Witam wszystkich państwa posłów. Witam także zaproszone osoby.

Posiedzenie odbywa się w trybie otwartym, tak że poza członkami Komisji mogą uczestniczyć także inne osoby, bo posiedzenie, które mamy zwołane na godzinę 14, będzie już posiedzeniem zamkniętym. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum, tak że możemy podejmować decyzje.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty, a mianowicie rozpatrzenie wniosku w sprawie powołania na stałego doradcę Komisji pana Marka Kamila Woźnickiego i rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu z druku nr 216.

Z uwagi na to, że onegdaj powziąłem informację, wedle której drugie miejsce czy trzecie miejsce na poziomie wiceprzewodniczącego Komisji jest przynależne do klubu Prawo i Sprawiedliwość, szanując te ustalenia, jeżeli państwo pozwolicie, zaproponowałbym rozszerzenie dzisiejszego porządku obrad o punkt obejmujący uzupełnienie składu prezydium Komisji. Może uczynilibyśmy to po pierwszym punkcie formalnym o powołaniu pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę i w punkcie drugim uzupełnilibyśmy porządek obrad obejmujący uzupełnienie prezydium Komisji. Czy są uwagi do tak zaproponowanego przeze mnie porządku dziennego obrad? Dziękuję bardzo. Czyli będziemy procedować wedle zmienionego porządku z uzupełnieniem tego punktu  drugiego, co do uzupełnienia składu prezydium Komisji.

Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego na temat powołania na stałego doradcę Komisji pana Marka Kamila Woźnickiego. Informuję, że po dyskusji, która odbyła się na poprzednim posiedzeniu, skierowałem wniosek do prezydium Sejmu, do pana marszałka, i prezydium Sejmu zatwierdziło kandydaturę pana Marka Woźnickiego na stałego doradcę Komisji.

Jeżeli ktoś miał wątpliwość, to odczytam pismo podpisane przez pana marszałka.

Głos z sali:
Nie ma potrzeby.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Nie ma takiej potrzeby. Według uchwały nr 28 prezydium Sejmu, Komisja musi podjąć uchwałę w sprawie powołania stałego doradcy. Chciałem zapytać – po dyskusji na poprzednim posiedzeniu, sądzę, że nie spodziewam się jakiejś dodatkowej dyskusji – czy jest sprzeciw co do powołania pana Marka Kamila Woźnickiego na stałego doradcę Komisji? Dziękuję bardzo. Czyli uważam, że przez aklamację pan dr Marek Kamil  Woźnicki został stałym doradcą Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.

Przejdźmy zatem do punktu drugiego, a mianowicie uzupełnienia składu prezydium Komisji. Bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości zgłasza Piotra Króla na wiceprzewodniczącego na ten wakat, który od początku naszej Komisji cały czas czeka dla Prawa i Sprawiedliwości. Podjęliśmy decyzję, że naszym kandydatem jest Piotr Król.

Głos z sali:
Jest dzisiaj?

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Tak, jest obecny.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Zapytam.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Nie ja prowadzę.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tak, spokojnie, wysłuchałem cierpliwie także głosu pani wiceprzewodniczącej i teraz chcę poinformować państwa, że upoważnione osoby zgłosiły kandydaturę pana posła Piotra Króla na wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.  Formalnie chcę zapytać, czy pan poseł zgadza się na zasiadanie w prezydium Komisji?

Poseł Piotr Król (PiS):
Tak, panie przewodniczący. I uprzejmie dziękuję Klubowi Parlamentarnemu Prawa i Sprawiedliwości za zgłoszenie mojej kandydatury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec wejścia w skład prezydium Komisji pana Piotra Króla? Ponieważ sprzeciwu nie ma, nie słyszę, to również nie będę tutaj proponował głosowania w sprawie. Stwierdzam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wybrała do składu prezydium Komisji pana posła Piotra Króla.

Panie pośle, zapraszam już teraz, po prostu krzesło czeka na pana.

Poseł Piotr Król (PiS):
Może od następnego posiedzenia. Bardzo uprzejmie dziękuję za zaufanie, bo w tym roku, znaczy w czerwcu mija mi 10 lat w parlamencie. Mam świadomość tego, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, to jest jedna z najbardziej prestiżowych i ważkich komisji, więc dla mnie to jest prawdziwy zaszczyt i wyróżnienie. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję panu za ocenę i dowartościowanie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

Głos z sali:
Wreszcie.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Nie wiem czy wreszcie, ale te wnioski, które czekają po prostu są i są przed nami. To pokazuje, że jak ta Komisja przez lata, jak tu rozmawiam z panią przewodniczącą, która kierowała kiedyś Komisją, była traktowana, która po prostu nigdy niczego do roboty nie miała. Tam nawet niektórzy gdzieś w mediach liczyli…

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Nie, panie przewodniczący, bez przesady, zajęliśmy się, postawiliśmy kilka wniosków. Tutaj mamy stałych sekretarzy i pamiętamy jak prowadziliśmy intensywne prace.  Tak że to nie jest tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo proszę, panie Piotrze. Jednak zapraszam, bo wie pan, jest pan już członkiem tego prezydium. Ja nie chcę użyć jakiejkolwiek władzy, bo jestem daleko od władzy po prostu co do tych wszystkich rzeczy, ale wybór, koniec. Już się nie da tego zmienić.

Poseł Piotr Król (PiS):
Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli przechodzimy, proszę państwa, do realizacji punktu trzeciego naszego porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu z druku 216. Jak państwo pamiętacie, dyskutowaliśmy na ostatnim posiedzeniu na temat projektowanego aktu prawnego, bardzo lakonicznego, żeby była sprawa jasna, oczywistego. Oczywiście te nasze głosy były podzielone, podnoszone były głosy również ze strony wnioskodawców, że należy abstrahować od sytuacji, która aktualnie się dzieje, że nie ma to związku po prostu z toczącą się sytuacją. Pewnie są i tacy, którzy w to uwierzą. Ja tego nie chcę kwestionować i nie chciałbym tutaj dyskutować nad tym, czy ma to związek, czy nie. Prawo jest prawem, prawo stanowione jest nie dla jednej osoby, dla jakiegoś takiego czy innego podmiotu, bez względu na to jakie zajmuje stanowisko, czym się zajmuje, tylko stanowimy prawo o znaczeniu powszechnym, które obejmuje każdego. I po prostu ta staranność tutaj jest ze wszech miar wymagana.

Jak państwu zapowiedziałem na poprzednim posiedzeniu, wystąpiłem z wnioskiem do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, do Kancelarii Sejmu o sporządzenie opinii prawnych o tym projekcie ustawy. Otrzymali państwo na swoje poczty elektroniczne opinie sporządzone przez panów profesorów Olechno i Juchniewicza. Nie wiem czy tutaj jest… Równocześnie otrzymali państwo opinię pana dr Piotra Czarnego eksperta ds. legislacji w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Oczywiście tej opinii nie zamawiałem, ona jest po prostu opinią z własnej inicjatywy Biura. W zasadzie po zapoznaniu się z tymi opiniami, w moim przekonaniu, wynika jakiś jednobrzmiący wniosek.

Jednak z uwagi na to, że każdy z państwa otrzymał tę opinię, to jeżeli ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę na temat projektowanej zmiany ustawy o Trybunale. Czy ktoś chciał zabrać głos? Dyskusja już była, tak że w zasadzie nic tutaj nowego nie wymyślimy. Te opinie są jakie są, ja z nimi nie dyskutuję, w dużej części podzielam po prostu treści tych opinii.

Stąd składam wniosek, jeżeli można, korzystając z tej władzy, o której pan poseł Piotr powiedział, o odrzucenie projektu ustawy z druku 216 w pierwszym czytaniu. Przystępujemy zatem do głosowania, głosować będziemy…

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Głos przeciwny mogę?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Można, bardzo proszę.

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Dobrze, ktoś to uzasadni, a potem wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ale będziemy to uzasadniać?

Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Kamila chce zabrać głos.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, bardzo proszę.

Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz (KO):
W przypadku zaproponowanej przez państwa ustawy, mamy do czynienia naprawdę z jaskrawym instrumentalnym traktowaniem prawa zarówno przez Trybunał pani Przyłębskiej, który został tutaj potraktowany bardzo instrumentalnie, jako taka maszynka jak rozumiem, do wydawania ułaskawień swego rodzaju poprzez blokowanie prac Sejmu. Został też potraktowany instrumentalnie, jako powód do wprowadzenia pewnych zmian legislacyjnych. Jednak tego orzeczenia nie można traktować jako podstawy do wprowadzania jakichkolwiek zmian z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że osoby, które brały udział w jego wydaniu, jakkolwiek nie są to dublerzy, to jednak wszystkie ich ostatnie działania wskazują na taki poziom zaangażowania politycznego, że formułowane wobec nich zarzuty braku bezstronności są naprawdę mocno uzasadnione.

Mam na myśli tutaj byłą posłankę Prawa i Sprawiedliwości panią Krystynę Pawłowicz, pana Święczkowskiego, o którym wszyscy wiemy, że był związany bardzo zażyłymi relacjami z byłym ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro. Mamy próbę wydania postanowienia zabezpieczającego wbrew kompletnie obowiązującym przepisom, ani nie mamy tu postępowania dotyczącego sporu kompetencyjnego, ani nie mamy postępowania ze skargi konstytucyjnej, a jednak takie postanowienie się pojawia. Trybunał przy orzekaniu, jak wiemy, jest związany zakresem, który jest wskazany we wniosku. Tymczasem w tej sprawie Trybunał zupełnie dowolnie nakłada na ustawodawcę obowiązek nowelizacji ustawy o Trybunale za pomocą zmiany art. 13 ust. 1b, który w ogóle nawet nie został wskazany przez wnioskodawcę, który kierował swoje pisma do Trybunału.

Szczerze mówiąc powoływanie się na to pseudoorzeczenie Trybunału pani Przyłębskiej jest obraźliwe dla polskiego Sejmu. Tutaj Trybunał w sposób zupełnie dowolny nakazuje nam ustawodawcy dokonywania zmian w prawie, gdy doskonale wiemy, że Trybunał Konstytucyjny jest ustawodawcą negatywnym. Może wyrzucić, mówiąc kolokwialnie, pewien przepis poza porządek prawny obowiązujący w Polsce, ale z pewnością nie może nam, posłom  Rzeczypospolitej nakazać konkretnych rozwiązań.

Jest to naprawdę jaskrawy przykład politycznych działań mających na celu zablokowanie możliwości pociągnięcia prezesa NBP do odpowiedzialności. Nie znajduje żadnego uzasadnienia merytorycznego. Zatem złożony przez pana przewodniczącego Gawlika wniosek o odrzucenie tego projektu jest jak najbardziej uzasadniony.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł, bardzo proszę, wniosek przeciwny.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w swoim wystąpieniu wstępnym pan przewodniczący powiedział, że zgadza się co do zasady z tymi opiniami, które zostały przygotowane do tego projektu ustawy. Mam przed sobą projekt, opinię pana dr Piotra Czarnego i to jest jedyna niezamawiana opinia przygotowana przez Biuro – do niedawna analiz sejmowych, teraz ekspertyz i oceny skutków regulacji – czyli taka, w której pan przewodniczący nie wskazywał z imienia i nazwiska eksperta, tylko Biuro w ramach swojej kompetencji taką opinię przygotowało. Pozwolę sobie odczytać trzecią tezę tej opinii, ona jest bardzo krótka. Zaczyna się na stronie pierwszej, a kończy na stronie drugiej. Co do drugiej propozycji, czyli tej części projektu ustawy, która dotyczy konieczności zmiany większości, którą się głosuje wniosek o postawienie w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu prezesa NBP. Co do drugiej propozycji, to ocena uzależniona jest od podejścia do skutków wyroku TK z 11 stycznia 2024 r. w związku z okolicznościami wskazanymi w uchwale Sejmu z 6 marca w sprawie usunięcia skutków kryzysu. „Stwierdzić można, że nie ma bezpośrednich podstaw do kwestionowania wiążącego charakteru tego rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Proponowaną zmianę uznać można za mającą bardziej charakter techniczno-legislacyjny, bo wymóg większości 3/5 głosów dla postawienia prezesa NBP przed Trybunałem Stanu wynika z sentencji wyroku  z 11 stycznia 2024 r. Jednak zmiana tekstu ustawy OTS wydaje się potrzebna – pisze pan dr Czarny – ponieważ istnieją wątpliwości co do rzeczywistego stanu prawnego, który obecnie wynika nie z samego tekstu ustawy, ale uwidoczniony jest w tekstach ujednoliconych w postaci przypisów do art. 13 ust. 1a i ust. 1b ustawy o Trybunale Stanu”.

Tak się składa, szanowni państwo, że jakiś czas temu wydrukowałem sobie ze strony Sejmu, z Internetowego Systemu Aktów Prawnych, to jest taki bardzo pomocny system, w którym są wszystkie ustawy, są także teksty ujednolicone, przygotowywane zdaje się przez Biuro Legislacyjne, odpowiedni wydział Biura Legislacyjnego Sejmu, i tam znajdziemy przypisy pod odpowiednimi artykułami, które informują, że przepisy, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją, straciły moc. Utracił także moc przepis, który stanowi o 3/5, wskutek pominięcia odesłania do art.1 ust. 1 pkt 3. Czyli służby legislacyjne, prawne Sejmu respektują orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

W zasadzie w tych przypisach wskazują nam, że ta ustawa może być zmieniona. Służba analityczno-ekspercka Sejmu pan dr Piotr Czarny, konstytucjonalista, ekspert do spraw legislacji, twierdzi, że potrzebna jest zmiana ustawy, a państwo lekką ręką składacie wniosek o odrzucenie całego projektu ustawy. Wydaje mi się to niewłaściwe i należałoby się do tego stanowiska pana doktora i stanowiska służb legislacyjnych Kancelarii Sejmu jednak odnieść. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Myślę, że przejdziemy do głosowania. Powiem tak, że swojego stanowiska nie zmienię, które wyraziłem na poprzednim posiedzeniu. I pewno wielu z nas ma świadomość tego, że ta ustawa od 1982 r. pewnie wymaga przeprocedowania, czyli w ogóle nad całością pewnie trzeba się pochylić, ale z jakiegoś powodu ustawodawca coś zrobił. Zaś Trybunał, nawet jeżeli przyjmiemy, że wszystko jest okej, to nie zrobił tego, co mógł zrobić, żeby tę sprawę załatwić. I tyle.

My znamy wiele orzeczeń Trybunału z poprzednich okresów, który tego typu sytuację, gdzie tego typu wątpliwość się pojawiła, to Trybunał potrafił to załatwić w taki sposób, że nie budziło to żadnej wątpliwości. Dzisiaj jest to zrobione, jak jest zrobione. Stąd, jeżeli państwo pozwolicie, to był głos za, był głos przeciwny, przystąpimy do głosowania nad zaproponowanym przeze mnie wnioskiem.

Kto z państwa jest za odrzuceniem wniosku projektu ustawy z druku 216 w pierwszym czytaniu? Kto jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję bardzo. Głosowało 19 osób. Za odrzuceniem projektowanej zmiany ustawy o Trybunale z druku 216 opowiedziało się 11 osób, 7 głosów było przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Chciałem wszystkich państwa poinformować, że Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu projektu uchwały przy 11 głosach za odrzuceniem uchwały, 7 przeciwnych i przy 1 wstrzymującym się głosie.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Jeżeli państwo pozwolicie, to skorzystam z tej władzy i zaproponuję swoją osobę, żeby tak pierwszy raz nie udawać, że chcę uciekać od uzasadnienia dla tej decyzji, bo jestem o niej w zupełności przekonany. Abstrahując od okoliczności, które się dzieją i od treści tej ustawy, która jest. Wprawdzie szanując głos pana profesora Szczuckiego, pana posła, jeżeli chodzi o kwestie podnoszone przez pana posła z opinii pana doktora Czarnego, to ta opinia też nie jest jednoznaczna itd, żeby była sprawa jasna. A w tamtych opiniach pokazuje się szereg argumentów, które pokazują, że to nie tędy droga, aczkolwiek zgadzamy się do tego, że być może trzeba zmienić.

Czy są propozycje przeciwne?

Dziękuję bardzo. Zatem dokonaliśmy wyboru posła sprawozdawcy na okoliczność projektowanej ustawy z druku nr 216. Dziękuję wszystkim za udział.

Zamykam posiedzenie komisji.

Zapraszam na godzinę 14 do tej samej sali. O godz. 14 mamy posiedzenie, na którym będziemy podejmować zagadnienie wniosku wstępnego w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności pana prezesa Adama Glapińskiego jest z posiedzeniem zamkniętym.