Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2112).

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Maja Kowalewska zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, Adam Abramowicz prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Jakub Drożdż public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności Związek Pracodawców, Krzysztof Hornicki dyrektor ochrony środowiska OK Operator Kaucyjny SA, Piotr Kardaś sekretarz generalny Związku Pracodawców Polskie Szkło, Dariusz Lizak prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, Magdalena Markiewicz prezes zarządu PolKa, Piotr Mazurek ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego w Departamencie Energii i GOZ Konfederacji Lewiatan, Bartłomiej Morzycki dyrektor generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Browary Polskie, Sławomir Pacek prezes Stowarzyszenia „Polski Recykling”, Filip Piotrowski przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Dawid Płuciennik wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o., Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich, Karol Stec prezes zarządu Związku Przedsiębiorców Polski Przemysł Spirytusowy, Marek Wójcik dyrektor biura Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Natalia Grabowska, Jakub Bennewicz, Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam również panią Anitę Sowińską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę panią poseł Gabrielę Lenartowicz o przedstawienie tego projektu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy przed sobą przedłożenie poselskie, które zaproponowaliśmy po długich konsultacjach i rozmowach w Komisji i w podkomisji, które zmierzają do tego, by przeprowadzić takie zmiany legislacyjne, które będą realizowały zarówno cele środowiskowe, jak i cele gospodarcze, i zmierzały w kierunku zwiększenia udziału opakowań szklanych wielokrotnego użytku w systemie, a także dawały w przyszłości czas i perspektywę do wdrożenia opakowań szklanych standardowych, które są najlepszym rozwiązaniem opakowań wielokrotnego użytku, które spełniają swoją rolę w scentralizowanym systemie kaucyjnym jaki mamy do tej pory.

Tak więc przedłożony projekt ma na celu wprowadzenie kluczowej zmiany legislacyjnej obecnie, która zapewni stabilne i przewidywalne ramy prawne dla dalszego funkcjonowania istniejących bądź ich doskonalenia rynkowych systemu zwrotu szklanych butelek wielokrotnego użytku. Ta zmiana wynika z potrzeby umożliwienia dalszego funkcjonowania tych systemów i prowadzonej bezpośrednio przez przedsiębiorców wysokiej efektywności kosztowej i środowiskowej.

Jak wszyscy wiemy, w praktyce wielu przedsiębiorców od lat prowadzi własne systemy selektywnej zbiórki butelek szklanych zwrotnych oparte na istniejącej infrastrukturze logistycznej, a także zainwestowanych liniach technologicznych. Systemy te dzięki właśnie logistyce o wysokiej sprawności operacyjnej i kontroli jakości, zapewniają powrót butelki szklanej bez uszkodzeń bezpośrednio do wprowadzających, co pozwala na jej ponowne użycie w zamkniętym obiegu w ramach wielokrotnej liczby rotacji, jaką w danym roku odbywa opakowanie wielokrotnego użytku. Takie rozwiązanie zmniejsza zapotrzebowanie na nowe opakowanie i tym samym redukuje emisję oraz zużycie surowców. Przedsiębiorcy prowadzący tego rodzaju systemy zwrotu, stosują również wewnętrzne ustrukturyzowane mechanizmy ewidencyjne umożliwiające precyzyjne monitorowanie ilości opakowań wydanych i odebranych, co w praktyce zapewnia możliwość transparentnego wykazania poziomów selektywnego zbierania opakowań przez te podmioty. Obecnie funkcjonujące własne systemy zbiórki prowadzone przez przedsiębiorców oparte są na krótkim łańcuchu dostaw, dzięki czemu osiągają wysoką efektywność przy niższej emisyjności i kosztach logistycznych. Efektywność tych systemów obecnie wynosi ponad 90% poziomu zbierania wprowadzonych przez nich opakowań szklanych rocznie.

Obecne brzmienie art. 9 ust. 3 ustawy z 13 lipca 2023 r. o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw wprowadza obowiązek zakończenia działalności tych systemów z dniem 31 grudnia 2025 r. Przepis ten wymuszał na przedsiębiorcach likwidację sprawdzonych i wysoko efektywnych mechanizmów, które funkcjonują na polskim rynku od lat oraz są głęboko zakorzenione w nawykach konsumentów, także przy użyciu tego instrumentarium, które zwiększa selektywność, zbiórkę w postaci kaucji, bo de facto to są systemy kaucyjne tylko oparte na indywidualnych rozwiązaniach, jak wspomniałam, bardzo efektywnych także ekonomicznie, bo to nie są opakowania, które zaśmiecają środowisko, ale także są najtańsze z punktu widzenia nie tylko przedsiębiorców, ale przede wszystkim konsumentów.

Zaproponowane rozwiązania dotyczą zróżnicowania sposobów realizacji obowiązku selektywnego zbierania opakowań. A to w taki sposób, że zgodnie z deklaracją złożoną także Ministerstwu Klimatu, które monitoruje ten system, przedsiębiorca, który wprowadza opakowanie wielokrotnego użytku, może wybrać bądź pozostanie przy swoim indywidualnym systemie pod warunkiem jego przejrzystości i mierzalności tych efektów i także z uwzględnieniem kaucji de facto na te opakowania, które tak naprawdę w tych systemach nie są odpadem tylko towarem. Natomiast dla tych wszystkich, którzy chcieliby skorzystać z centralnego systemu, mam na myśli zwłaszcza te podmioty, które zachęcone zostaną do wprowadzenia opakowań wystandaryzowanych, które najlepiej się sprawdzają – co zresztą widzimy też w innych krajach, że właśnie takie standardowe opakowanie szklane sprawdzają się w takich centralnych systemach kaucyjnych – taki wybór jest możliwy, tak jak mówię, pod warunkiem przede wszystkim przejrzystego raportowania o rzeczywistym obiegu tych opakowań i poziomach recyklingu. Na tym pierwotnie polegała ta propozycja.

Propozycja zawierała także zrezygnowanie, przy tych indywidualnych systemach kaucyjnych, wykazywania się paragonem, czyli można było odebrać kaucję tylko posługując się czy potwierdzając nabycie w tym samym punkcie tych opakowań. Ten system paragonowy w rozumieniu klientów bardziej by sprzyjał powszechności tych rozwiązań, jednakże jest bardzo skomplikowany z punktu widzenia rozliczeń, co podniosło także Ministerstwo Finansów, zwłaszcza jeśli chodzi o VAT, a także logistyki, co w swoich opiniach podnosiła Polska Izba Handlu.

Propozycja poselskiego projektu ustawy umożliwi realizację dotychczasowych systemów i zachęci do rozwiązań dalszych. Celem tej propozycji jest też zmierzanie w kierunku umieszczenia czy włączenia do systemów kaucyjnych opakowań ze szkła jednorazowego użytku, które to opakowania stanowią też wyzwanie środowiskowe. To jest komunikat także ze strony ze strony resortu klimatu i środowiska dalszego doskonalenia i rozwoju systemu kaucyjnego.

Projekt został skonsultowany zarówno ze stroną społeczną, gospodarczą, jak i resortem środowiska. Swoje stanowisko przedstawiło też Ministerstwo Finansów.

Zwracamy się o przeprocedowanie i to pilne ze względu na upływy terminów. Pan marszałek wyraził zgodę na skrócenie terminu konsultacji. Konsultacje zostały przeprowadzone. Wszystkie uwagi zgłaszane do tego projektu w trybie konsultacji społecznych na stronie sejmowej są pozytywne z wyjątkiem kilku, które najwyraźniej zostały pomyłkowo nie do tego druku dołączone, bo dotyczyły zupełnie innej ustawy. Ten projekt został przekazany do Komisji i jeśli Komisje przeprocedują pierwsze czytanie w dniu dzisiejszym to drugie czytanie w tym skróconym terminie – taką dostaliśmy informację od Kancelarii Sejmu i od pana marszałka – może się odbyć jeszcze w dniu dzisiejszym i proces legislacyjny na poziomie Sejmu mógłby się zakończyć już na tym posiedzeniu. Tyle z mojej strony, jeśli chodzi o przedstawiciela wnioskodawców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy pani minister Sowińska chciała też zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście. Rzeczywiście tak jak przedstawiła to pani posłanka Lenartowicz celem tego poselskiego projektu...

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, troszeczkę bliżej mikrofonu proszę mówić.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Celem tego poselskiego projektu ustawy jest przedłużenie możliwości funkcjonowania dotychczasowych istniejących rynkowych systemów zbiórki opakowań wielokrotnego użytku szklanych butelek do 31 grudnia 2028 r., przy czym nie zamyka to drogi do wstępowania w ten centralny system kaucyjny oparty obecnie na dwóch operatorach, którzy mają zezwolenia na prowadzenie takiej zbiórki. Przyczyna jest przede wszystkim logistyczna. Tutaj mieliśmy sporo sygnałów z rynku o braku gotowości, szczególnie tych małych i średnich przedsiębiorstw i dotyczy to nie tylko browarów, ale również rozlewni wód, uzdrowisk, a także innych producentów napojów przede wszystkim polskich.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma dwie uwagi do przedłożonego projektu: w art. 1 pkt 1 lit. b, zmiana w załączniku nr 2 oraz nowy art. 2. Zaprojektowany w projekcie poselskim sposób obliczenia osiągniętego poziom poziomu selektywnego zbierania opakowań obarczony jest naszym zdaniem błędem, który może skutkować nieprawidłowym obliczaniem poziomów, który może przekroczyć nawet 100%. Ponadto należy również dodać odpowiednie objaśnienie we wzorze na obliczenie opłaty produktowej w załączniku nr 2 oraz sprecyzować rodzaje danych, które powinny być uwzględnione w sprawozdaniu rocznym.

I druga nasza uwaga. W art. 1 pkt 2 w zakresie zmiany ust. 2b proponowany przez państwa posłów przepis wymaga również doprecyzowania, ponieważ odczytując przepis dosłownie, on mógłby stanowić przeszkodę w późniejszym przystąpieniu do systemu kaucyjnego.

Jeszcze odniosę się do tego co państwo posłowie, posłanki otrzymali. Również Ministerstwo Finansów ma uwagę, jeżeli chodzi o kwestię bezparagonowości. Co do zasady Ministerstwo Klimatu i Środowiska zgadza się z tym stanowiskiem.

Jeszcze odniosę się do kwestii notyfikacji, bo takie pytania zostały do nas przekazane. Chciałabym tutaj poinformować, że ten projekt ustawy dotyczący systemu kaucyjnego był notyfikowany dwukrotnie. To był projekt ustawy UC 98, to było w czerwcu 2023 r. i projekt ustawy UD 45 – to była notyfikacja techniczna we wrześniu 2024 r. ze względu na objęcie zmiany etykiet kaucyjnych.

Stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowisko odnośnie do notyfikacji nowelizacji poselskiej jest następujące. My pozostawiamy tutaj decyzję dotyczące konieczności notyfikacji technicznej do decyzji Komisji. Tutaj z jednej strony ten projekt bezspornie stanowi zbiór norm odpowiadających definicji przepisów technicznych, w rozumieniu dyrektywy 2015/1535, natomiast z drugiej strony przepisy nie wydają się jednak w ocenie ministerstwa wprowadzać nowych specyfikacji technicznych, innych wymagań ani zasad dotyczących usług. Zwracamy też uwagę, że samo stosowanie butelek szklanych wielokrotnego użytku na napoje jest dobrowolne. Istota projektu sprowadza się do umożliwienia na zasadzie dobrowolności okresowej realizacji tych poziomów poza systemem kaucyjnych w rozumieniu ustawy.

Jeśli chodzi o orzecznictwo TSUE, to tutaj ministerstwo nie zidentyfikowało orzecznictwa odnoszącego się bezpośrednio do powyższego zagadnienia, czyli do notyfikacji nowelizacji liberalizującej. Natomiast w wyroku z dnia 15 kwietnia 2010 r., może nie będę podawać już numerów, TSUE wskazał, że dokonana jeszcze przed zakończeniem prac legislacyjnych nad notyfikowanym projektem zmiana, która zawiera jedynie złagodzenie w stosunku do projektu warunków użytkowania danego produktu i która w konsekwencji zmniejsza ewentualny wpływ przepisów technicznych na wymianę handlową, nie stanowi istotnej zmiany projektu i nie podlega obowiązkowi uprzedniej notyfikacji Komisji Europejskiej. Rozumowanie to wydaje się możliwie również do zastosowania w niniejszym przypadku.

Natomiast zwracamy też uwagę, że przepisem, który wymagałby rozważenia, jako zgłoszenie identyfikujące, jest właśnie ta kwestia paragonowości, czyli to nałożenie na prowadzących jednostki handlu obowiązku bezparagonowego przyjmowania butelek nieobjętych systemem kaucyjnym. Tutaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska podziela stanowisko Ministerstwa Finansów o zasadności albo zmiany, albo wykreślenia tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani posłanka Paluch się zgłosiła. Przepraszam bardzo, tutaj jeszcze pan poseł Sałek, a potem pani posłanka Paluch.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Witam uprzejmie wszystkich państwa. Wszystkiego dobrego w nowym roku. Szanowna pani minister, drodzy posłowie. Zanim przejdziemy już do dyskusji, jako członek Prezydium Komisji Ochrony Środowiska pozwoliłem sobie zabrać głos dlatego, żeby wyjaśnić tę kwestię w ostatniej frazie, o której mówiła pani minister Sowińska. Mianowicie z tego, co pani minister powiedziała, mamy okoliczność taką, że ta zmiana, która dzisiaj jest proponowana w projekcie poselskim, która być może wejdzie w życie, ona w świetle spraw merytorycznych nie narusza zasady związanej z notyfikacją aktów prawnych w Komisji Europejskiej.

Moje pytanie jest takie. Czy generalnie druk poselski dotyczący jakiejś kwestii, dzisiaj rozmawiamy o odpadach opakowaniowych, czy w tej sytuacji my na jakimś etapie powinniśmy rozmawiać – resort jako państwo, jako Polska – z Komisją Europejską na temat tych zmian? Czy jest sytuacja taka, że Parlament Polski będzie mógł zrobić takie zmiany, jakie uważa i później rząd dopiero będzie się zastanawiał nad tym, czy rzeczywiście to uznane zostanie pozytywnie przez organa Unii Europejskiej? Mówię o sytuacji takiej w pewnym skrócie: co się stanie, jeżeli akt prawny zostanie przyjęty, a jednocześnie Komisja później zgłosi zastrzeżenia do tego aktu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Prosilibyśmy tutaj o odpowiedź też w tej sprawie, może z ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Pan dyrektor Białek odpowie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Maciej Białek:
Mamy pod dyrektywą opakowaniową obowiązek notyfikacji środków służących realizacji tej dyrektywy i tutaj faktycznie w opinii Biura Legislacyjnego pojawiło się wskazanie, że powinno to zostać notyfikowane i faktycznie powinno, natomiast to jest obowiązek ogólnoinformacyjny.  Ten problem, nad którym my się zastanawiamy w tym momencie, to czy powinna to być notyfikacja techniczna, czy nie. Wypowiedź pani minister zmierza do tego, że naszym zdaniem przemawiają racje co do tego, że nie ma takiego obowiązku, ponieważ ten projekt przepisów nie wprowadza norm technicznych. Procedura wygląda mniej więcej tak, że gdybyśmy uznali, że to są normy techniczne, to należałoby poinformować Komisję Europejską, wstrzymać prace na 3 miesiące, poczekać na ewentualne uwagi i dopiero wtedy powrócić do tych prac. W sytuacji, w której to nie byłaby notyfikacja techniczna, takiego obowiązku nie ma. Oczywiście proszę Biuro Legislacyjne ewentualnie o sprostowanie lub uzupełnienie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, czy Biuro Legislacyjne chciało się wypowiedzieć w tym temacie?

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jedna uwaga. Ta opinia, o której mówił pan dyrektor, to była opinia Biura Analiz i Ekspertyz i oceny skutków regulacji. Z tej opinii rzeczywiście wynika, że ta notyfikacja oparta na art. 16 dyrektywy 94/62/UE powinna być – tutaj cytuję za opiniującym – „notyfikacją uprzednią”, czyli przed zakończeniem procesu legislacyjnego. Powinna być notyfikacją uprzednią, między innymi także dlatego, że z tego art. 16 dyrektywy, o której mówiłem wcześniej, z niego wynika, że ta notyfikacja pozostaje bez uszczerbku dla ogólnej procedury notyfikacji przewidzianej obecnie w dyrektywie UE 2015/1535, czyli to jest notyfikacja techniczna. Tyle z opinii Biura Analiz Sejmowych. Biuro Analiz Sejmowych nie wskazuje, że należy wstrzymać się z pracami. To jest niejako kwestia do rozstrzygnięcia dla Komisji. Biuro Legislacyjne też nie czuje się upoważnione do analizowania tego problemu, bo to nie my jesteśmy komórką tutaj właściwą do tego, żeby stwierdzić, czy powinniśmy się wstrzymać, czy nie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za te wypowiedzi ze strony pana dyrektora i pana mecenasa. Natomiast moje pytanie idzie w tym kierunku. Wyobraźmy sobie sytuację, że jest druk poselski – odejdźmy na chwilę od tej ustawy, którą mamy na stole – i teoretycznie panie mecenasie, panie dyrektorze, pani minister, możemy mieć taką sytuację, że polski parlament – pomijając, że jest parlamentem – powinien teoretycznie w przypadku druku poselskiego, nawet jeśli przed naszą sesją konsultacyjną, którą teraz mamy, czekać 3 miesiące na to, czy Komisja Europejska wyrazi zgodę na taki akt.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę o odpowiedź ze strony ministerstwa.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze ostatnie zdanie…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepisy techniczne – tak. Jeszcze jedna uwaga troszkę odbiegająca od tej sprawy. Uprzejma prośba do pani minister. Ja nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytania sprzed kilku miesięcy, które zadałem na naszym spotkaniu, dotyczące polimerów w opakowaniach, czyli też kwestii odpadowych. Prośba, żebym tę odpowiedź na piśmie otrzymał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowne prezydium, pani minister. Dobrze, że jakiś projekt spływa, ale jak się słucha głosów z branży, to jest, po pierwsze, spóźniony, dalece spóźniony, a po drugie niewystarczający. Spóźniony jest proszę państwa w oczywisty sposób, bo przypomnę, że art. 2 omawianego projektu poselskiego wprowadza zmianę w art. 9 ust. 3 ustawy z 13 lipca 2023 r.,  czyli tej ustawy sprzed 2 lat, którą prowadziłam, a która tworzyła system kaucyjny otwarty, przyjazny i umożliwiający wejście w ten system wszystkich budowanych przez lata systemów kaucyjnych. Ten artykuł, który zmieniacie w obecnie omawianym projektem, brzmi: „Przedsiębiorcy, którzy przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy utworzyli system pobierania i zwracania kaucji za opakowania, w tym zbierania opakowań i odpadów opakowaniowych powstałych z opakowań, o których mowa w załączniku nr 1a do ustawy zmienianej w art. 1” – czyli do ustawy o opakowaniach – „mogą wprowadzić ten system do dnia 31 grudnia 2025 r.”. Ta data minęła 10 dni temu.

Przypominam, że nawet jeżeli – w trybie takim „napali się” – jutro zostanie ten projekt przegłosowany, Senat się o nim wypowie i za 2 tygodnie w styczniu rozpatrzymy poprawki Senatu, to jeszcze 21 dni na podpis pana prezydenta, więc krótko mówiąc będzie ponad miesiąc próżni prawnej.

Państwo w tej chwili w tej zmianie ust. 3 w art. 9 wprowadzacie nowy termin, to znaczy 31 grudnia 2028 r., czyli kolejne 3 lata, kiedy te istniejące i budowane przez lata systemy z dużym nakładem sił, środków wymagające starań, inwestycji, państwo pozwalacie łaskawie, żeby dalsze 3 lata te systemy funkcjonowały, ale mamy w tej chwili próżnię prawną. Mnie się przypominają czasy pana Gawłowskiego, jak procedowaliśmy o zbiorniku Świnna Poręba. 31 grudnia 2010 r. ustawa o budowie wygasła, a już 3 miesiące później pan minister złożył projekt ustawy –  1 kwietnia 2011 r. To jest tak samo spóźnione i próżnia prawna, w której jak się mają zachowywać podmioty, to jeden pan Bóg raczy wiedzieć.

No i kwestia merytoryczna – już nie odnoszę się do przepisów przejściowych – obecnie działają przecież w Polsce skuteczne systemy. W debacie nad drukiem nr 760, kiedy zmienialiście nasz projekt z 2023 r., czyli tę ustawę z 13 lipca, ja w imieniu mojego Klubu Prawo i Sprawiedliwość apelowałam, żeby nie wygaszać, nie wyrzucać do kosza tych systemów, które były przez kilkadziesiąt lat budowane. Systemów najskuteczniejszych, najbardziej przyjaznych środowisku, bo w takim systemie, w którym obrót opakowaniami się odbywa w najbardziej efektywny środowiskowo i finansowo sposób, czyli puste opakowania są odbierane z placówek handlu detalicznego przy przywożeniu pełnych opakowań najmniej się jeździ, najmniej jest ambarasu, wszyscy wiedzą ile było czego. System był skuteczny.

Efektem tych wypocin z ubiegłego roku będzie to, że skuteczność by spadła z odzysku tych opakowań wielokrotnego użytku, czyli butelek szklanych na piwo, soki, napoje. Dobrze, że po pół roku do was to dotarło, te nasze wołania, ale przede wszystkim środowiska. Z tego, co się słyszy, środowisko, czyli podmioty, które będą musiały wykonywać te przepisy, dalej są niezadowolone i uznają za niewystarczające te zmiany, które państwo trybem poselskim wprowadzacie.

Apeluję, żeby się wsłuchać w głos podmiotów. Nie wyrzucać do kosza ciężkiej pracy firm przez lata przy budowie systemów i słuchać ich odpowiednio wcześnie, a nie kiedy już jest, przepraszam za wyrażenie, po sprawie i kiedy jest bardzo realne zagrożenie, że radykalnie spadnie skuteczność recyklingu i powtórnego użycia i skrócenia. Przecież była mowa na Komisji o tym, ile razy są używane butelki szklane u nas, ile razy są używane w krajach starej Unii. Im częściej są używane, im szybciej ta droga pomiędzy zwrotem pustej butelki i wykorzystaniem do napełnienia i do powtórnego obrotu, im szybciej się to odbywa, tym bardziej ekonomicznie to opakowanie szklane jest wykorzystane.

Pozwolę sobie zaapelować, żebyście państwo odpowiednio wcześniej słuchali głosu środowiska, słuchali głosu opozycji, a nie ex cathedra wyrzucali wszystko do kosza. Może będzie wtedy lepiej dla całego systemu. Dziękuję bardzo. My się raczej wstrzymamy od głosu nad tym projektem, bo mówię – jest spóźniony i niekompletny.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pani posłanka Klaudia Jachira, proszę bardzo.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowne prezydium, szanowna pani ministro. Ja bym chciała się podzielić kilkoma obawami dotyczącymi tej noweli i bardzo bym prosiła, aby zarówno wnioskodawczyni, jak i być może pani minister, zechciały rozwiać moje obawy. Moją podstawową obawą dotyczącą tej nowelizacji ustawy jest to, że może ona stworzyć wyłom w systemie kaucyjnym bez zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa i środowiska, ponieważ brak zewnętrznej kontroli nad systemami samodzielnymi stwarza ryzyko. Najbardziej mnie boli w proponowanych rozwiązaniach to, że rezygnujemy jako posłanki i posłowie z możliwości scentralizowanego raportowania, co pozwoliłoby, przy obecnych rozwiązaniach działającego systemu kaucyjnego, być w takiej czołówce.

Stąd moje pytanie. Dlaczego likwidujemy porządek, który z powodzeniem funkcjonuje w wielu krajach europejskich? Producenci raportują poprzez podmioty reprezentujące w Danii, Estonii, na Litwie, Łotwie, Węgrzech, Chorwacji i Finlandii. To wszystko działa. Dlaczego kolejny raz w kolejnej nowelizacji ustawy nadal przesuwamy kolejne obowiązki na później?

Obawiam się, że tutaj brakuje takiej refleksji, że głównym celem zarówno ustawy kaucyjnej, jak i docelowo ROP-u, jest to, że mamy działać na korzyść środowiska naturalnego, czyli że głównym interesariuszem, który przyświeca w ogóle myśleniu zarówno Unii Europejskiej, jak i kolejnym krajom, które mają obowiązek wprowadzania ustawy kaucyjnej, jest środowisko, są korzyści środowiskowe. Uważam, że ta nowelizacja wprowadza bardzo poważny wyłom i jestem zaniepokojona tym kierunkiem zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie widzę, więc oddamy teraz może głos stronie społecznej. Bardzo bym prosił oczywiście o przedstawianie się. Zaczynamy od lewej strony. Bardzo proszę.

Dyrektor biura Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo. Zwróćcie państwo uwagę, że w dotychczasowej dyskusji nikt nie odniósł się w najmniejszym stopniu do samorządów terytorialnych, które będą ponosiły konsekwencje tej ustawy. To my bowiem mamy obowiązek realizować określone wskaźniki, to my bowiem mamy określone kary za nierealizowanie tych wskaźników. Ja o kilku rzeczach muszę wspomnieć bo uważam, iż ta ustawa, przy pełnym szacunku dla autorów tych systemów wcześniej, rozszczelnia system a nie odwrotnie, wbrew temu, co tu padło. Bo czytam – mam nadzieję, że państwo także – opinię w sprawie zgodności z przepisami Unii Europejskiej i w kilku miejscach, co do niektórych aktów, jest z tymi przepisami niezgodna. W zakresie tworzenia dodatkowego systemu indywidualnego systemu, w zakresie sprawozdawczości, tu w tej analizie wymienia się co najmniej trzy przepisy, które regulują na poziomie europejskim tę kwestię i, jak słusznie tu pan legislator podniósł, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji wskazuje na to bardzo jednoznacznie.

Przypominam sobie, że o tych kwestiach rozmawialiście państwo przez wiele miesięcy. W trakcie procesu legislacyjnego podmioty, które prowadziły te indywidualne systemy kaucyjne, ubiegały się o to, aby uwzględnić to co do tej pory zrobiły. Państwo podczas głosowania nad tą ustawą stosunkiem głosów 433 osoby „za”, 7 chyba było „przeciw”, 6 się „wstrzymało” odrzuciliście propozycję tych podmiotów przyjmując, że ma być jeden system kaucyjny.

Dzisiaj proponujecie państwo zmianę. Nie zgadzam się z opinią że ta zmiana nie wpłynie na sytuację jednostek samorządu terytorialnego. Otóż wpłynie, pogorszy efektywność naszego działania, a nie odwrotnie. Niestety spowoduje także gigantyczny problem z realizacją wskaźników. Już dzisiaj, jak wynika z rozmów z operatorami systemu kaucyjnego, nikt nie wie, w jaki sposób raportować zbiórkę po pierwszych 3 miesiącach, a to my znowu, wracam do samorządów, będziemy za to na końcu odpowiadać. W najgorszej sytuacji zresztą będą małe samorządy gminne. One nie będą miały tutaj dodatkowej szansy na to, aby te wskaźniki zrealizować, a wręcz odwrotnie. Czyli w OSR nie jest prawda.

Dalej chciałem prosić państwa o to, abyście nie łamali regulaminu Sejmu. Art. 36 w ust. 6 daje przywilej organizacjom samorządowym wchodzącym w skład Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, aby po pierwsze otrzymać taki projekt poselski do zaopiniowania, a następnie mieć 14 dni na wykonanie tejże opinii.

Nie podzielam głosu pani poseł mówiącej o luce prawnej. Dzisiaj z punktu widzenia prawnego te systemy nie działają. To trzeba sobie powiedzieć, bo taki dzisiaj jest przepis. Oczywiście intencją wnioskodawców jest…i tu się zgadzam z panią poseł, ale mówię o tym, że pani mówiła o luce prawnej a formalnie, z punktu prawnego, te systemy dzisiaj nie działają i tu – przy pełnym szacunku dla tych, którzy je tworzyli – wyraźnie o tym mówię.

Będziemy mieli kilka systemów. Ta dobrowolność do wchodzenia do końca 2028 r. też będzie stanowiła pewien kłopot. Popatrzcie państwo na przeciętnego klienta. On będzie podchodził do automatu kaucyjnego i w zależności od tego, jaka będzie nalepka – albo butelka zostaje przyjęta, bądź nie. Popatrzcie na tych, którzy pracują w sklepach. Po pierwsze, muszą czytać kody na każdej butelce. Po drugie, muszą mieć kilka zbiorników. Muszą segregować te butelki w zależności od tego, do jakiego systemu kaucyjnego one należą. Ja rozmawiam z ludźmi, którzy prowadzą sklepy. Oni są załamani, mówiąc krótko.

Nie wiem, dlaczego państwo nie chcecie pójść do przodu i dlaczego ustawa ROP się zatrzymała? Dlaczego ustawa tzw. czyszcząca UD52 też się zatrzymała? Dlaczego państwo z punktu widzenia samorządu nie chcecie uwzględnić odpadów zbieranych przez PSZOK-i? To aż się prosi, żeby w tym przypadku to zmienić, bo dzisiaj to, co my zbieramy w PSZOK-ach, do wskaźnika się nie liczy.

Pokazuję kilka przykładów miejsca, gdzie trzeba było uporządkować system. Natomiast dzisiaj wprowadzacie państwo punktową zmianę, która – powtórzę to jeszcze raz – rozszczelnia system i nieprawdopodobnie utrudnia nam monitoring tego, co się z odpadami dzieje. Ja uprzejmie proszę, aby w związku z tym umożliwić samorządom terytorialnym prowadzenie gospodarki odpadami w sposób racjonalny i zdjęcie z nich odpowiedzialności finansowej za coś, na co nie mają wpływu.

To w największym skrócie to, co chciałem państwu powiedzieć. Rozumiem, że państwo chcecie tę ustawę uchwalać jak najszybciej. Nie braliśmy udziału w konsultacjach społecznych, bo nikt nas do tych konsultacji nie zaprosił.

Jeszcze jedna korekta. W tych konsultacjach, które się pojawiły, były także negatywne opinie dotyczące tego projektu, dotyczące prostej kwestii. To, że tam niektórzy mylili ustawy, to prawda. Natomiast są także w tych stosunkowo niewielkich konsultacjach, bo tam chyba 46 podmiotów czy osób się wypowiedziało, były także osoby zajmujące się tą kwestią i negatywnie oceniały tę ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Teraz pani poseł Lenartowicz, potem pani poseł Paluch…dobrze, proszę jedno zdanie. Pani poseł jest sprawozdawcą, więc w każdej chwili może zabrać głos.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie jestem sprawozdawcą.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Ale pani poseł Lenartowicz…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jedno zdanie ad vocem. Ja szanuję głos samorządów terytorialnych i ich przedstawicieli, ale panie przedstawicielu zasada pewności prawa wymaga tego, żeby najpierw były przepisy, a potem obowiązek ich wykonania, a tu jest odwrotna kolejność. Przepis, do którego się odnosi omawiany projekt, przewidywał termin 31 grudnia 2025 r. 10 dni temu ten termin minął.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję pani poseł. Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja może odniosę się do stanowiska, które rozumiem w imieniu samorządu wygłosił pan Marek Wójcik. Mam takie nieodparte wrażenie, że mówimy o zupełnie innych przepisach.  Ten projekt ustawy dotyczy tylko opakowań szklanych wielokrotnego użytku. Nie takie opakowanie, butelki szklane wielokrotnego użytku, nawet jeśli będą wrzucone do butelkomatu, to nie sądzę, żeby one podnosiły możliwość wielokrotnego użycia a nie obniżały ją – to po pierwsze. Po drugie – one też, jeśli mają być wielokrotnego użytku i nie są butelkami standardowymi, bo zdaje się o takich pan mówił, jeśli nie są standardowe, to i tak muszą być segregowane, potem z tego butelkomatu wyciągane albo ręcznie wyciągane, zbierane, segregowane i w jednej Biedronce będzie ktoś musiał mieć...mamy coś 40 rodzajów butelek wielokrotnego użytku i będzie ta jedna mała „Żabka” musiała mieć 40-kilka skrzynek, do których potem będzie segregować te butelki, o których pan mówi, z butelkomatu.

Mówimy zupełnie o innych ustawach. Dlaczego ona nie była też skierowana do konsultacji z samorządami? Bo ona w żadnym razie samorządów nie dotyczy: ani poziomów zbiórek, ani nie dotyczy rozszczelniania systemu. Wczoraj w mediach czytałam dokładnie te same przekazy, odnoszące się do jakichś abstrakcji, a nie do tego do tego projektu.

Na pewno z punktu widzenia środowiskowego opakowania szklane wielokrotnego użytku są najbardziej korzystne środowiskowo i ekonomicznie dla gospodarstw domowych. Zdecydowanie ta możliwość alternatywnego stosowania wcale nie powoduje bałaganu. A jeśli ten scentralizowany system jest tak atrakcyjny, to ja rozumiem, że wszyscy ci, którzy dotychczas używają butelki wielokrotnego użytku, od razu się przeniosą do tego i taką możliwość to daje.

Druga kwestia, do której chciałam się odnieść. To, że przepisy wchodzą w życie już po dacie obowiązywania, o czym mówiła pani poseł Paluch, która zresztą wielokrotnie sama proponowała takie rozwiązania. Jesteśmy dość długo razem w tej samej Komisji, więc sobie przypominam. Jednocześnie, żeby nie było z tego powodu problemów, będę składała wniosek o to, by te nowe przepisy miały zastosowanie wstecz, bo one są korzystne dla wszystkich, od 1 stycznia, więc nie będzie kwestii luki prawnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Teraz pan po tej samej stronie, a potem przejdziemy na drugą stronę. Bardzo proszę.

Public affairs manager w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Jakub Drożdż:
Jakub Drożdż, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja reprezentuję również sektor, który nie został de facto uwzględniony w ustawie i w konsultacjach, ledwo zdążyliśmy z uwagami ostatniego dnia. Reprezentuję bowiem sektor handlu, który też uczestniczy, jest de facto na pierwszej linii systemu kaucyjnego i kaucji. Złożyliśmy uwagi negatywne. Byliśmy jednym z podmiotów, który negatywnie odniósł się do projektu ustawy w obecnym kształcie, natomiast nie jesteśmy przeciwni producenckim systemom kaucyjnym. Jeśli producenci chcą pozostać w takim systemie producenckim, to z naszej perspektywy ten system powinien opierać się na dotychczasowych zasadach, to jest zbiórce butelek z własnego asortymentu za okazaniem paragonu.

Po pierwsze, trzymanie się ustawy. Jeśli dziś system nie jest zunifikowany, a butelek jest kilkaset rodzajów, to segregacja nie może spadać na jednostki handlowe. To producenci naszym zdaniem powinni się tym zajmować. Dokładnie tak, jak wynika to z obowiązujących przepisów. Inaczej ryzyka operacyjne, prawne, wizerunkowe w całości lądują po stronie jednostek handlowych, o których wspominali też moi przedmówcy.

Po drugie, zbiórka butelek z własnego asortymentu za okazaniem paragonu. Obecnie funkcjonujące systemy są oparte między innymi na estymacji ilości opakowań jakie w danej placówce zostaną zebrane. Dopuszczenie możliwości zwrotu opakowań bez okazania paragonu spowoduje, że sieci handlowe staną się naturalnym miejscem zwrotu, co przełoży się na wzrost poziomu zbiórki w danej placówce, a to skutkować będzie problemem logistycznym po stronie placówki. Między innymi chodzi tutaj o powierzchnie magazynu, brak odpowiedniej ilości skrzynek do segregowania, a także wspomniane już zmniejszone koszty personelu. Zaznaczyć należy, że wprowadzający nie odbierają pustych opakowań bezpośrednio z danej placówki, ale z magazynów, do których te napoje dostarczają. To oznacza, że koszt całej logistyki na linii placówka – magazyn spada na sieci handlowe i nie otrzymuje ta sieć tzw. handling fee, jak to jest w przypadku systemu kaucyjnego. Dlatego, jeśli placówka miałaby stać się miejscem zbiórki w zakresie wskazanym w przedłożonym projekcie ustawy, to ustawodawca powinien przewidzieć model pokrycia kosztów przez wprowadzających, a obecnie tego nie ma. Dla większości sieci obecne rozwiązanie po prostu jest nie do udźwignięcia w praktyce.

I wreszcie po trzecie. Obecnie znajdujemy się w stanie de facto chaosu komunikacyjnego, który tutaj też wybrzmiał. Będziemy mieć powszechny system kaucyjny, który teraz obowiązuje, a także system producencki – lub jak będzie się nazywał – i nikt nie wyjaśni konsumentowi, o co w tym chodzi, jak w tym się połapać. Natomiast jesteśmy otwarci na rozmowę o systemach producenckich, jeśli faktycznie dojdzie do realnej unifikacji butelek i zejdziemy z obecnych 200 typów  do sensownej standardowej liczby mieszczącej się w normalnych skrzynkach. Wtedy możemy wrócić do rozmowy o zbieraniu wszystkiego bez paragonów, ale to jest perspektywa przyszłości, a nie coś, na czym da się oprzeć system w tym momencie.

Podsumowując. Apelujemy o ewentualne utrzymanie dotychczasowego modelu zbiórki tzw. po staremu, czyli przyjmowanie wyłącznie butelek znajdujących się na asortymencie danej placówki za okazaniem paragonu na zasadach obowiązujących przed wdrożeniem systemu kaucyjnego. Jest to absolutne minimum zabezpieczające handel przed chaosem operacyjnym, ryzykami sankcyjnymi oraz przerzucaniem odpowiedzialności na sklepy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Teraz bardzo proszę pan. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, oczywiście panie posłanki, panowie posłowie. Dariusz Lizak, Krajowa Izba Gospodarcza „Przemysł Rozlewniczy”. To właśnie my reprezentujemy te podmioty, którym bardzo zależy na tym, aby obecny system zwrotu kaucji pozostał w takiej formie, jaka jest.

Drodzy państwo. Parę tutaj mitów muszę od razu obalić. Pójdę tutaj od prawej strony. Butelki zwrotne nie są odpadami, więc nie będą miały żadnego wpływu na to co będzie się działo w gminach. To nie są odpady, to są opakowania, które my przedsiębiorcy, producenci wód, napojów i soków posiadamy jako majątek. To jest nasz majątek.

Kolejny mit drodzy państwo o 200 butelkach, 200 rodzajach butelek. Nie ma 200 rodzajów butelek, jest kilkanaście rodzajów butelek w Polsce. Mamy jeden z najniższych współczynników rodzajów butelek szklanych zwrotnych w całej Europie.

Drodzy Państwo. Jeszcze jedna rzecz. Byłoby kuriozum, gdybyśmy my tutaj w Polsce mieli system kaucyjny powszechny, który nie dopuszczałby stosowania obecnych systemów zwrotu i kaucji. Bylibyśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który ma system kaucyjny, który nie dopuścił. Wszystkie systemy DRS, które dzisiaj funkcjonują, dopuszczają alternatywne systemy, czyli powszechny lub te, które dotychczas funkcjonowały, i one funkcjonują właśnie równolegle. Z tym, że z większą korzyścią jednak, z większym rozwojem tych dotychczasowych systemów, które funkcjonowały do momentu uruchomienia systemów DRS w Europie.

Drodzy państwo, jeszcze jedna bardzo istotna sprawa. My w Polsce tę efektywność, którą dzisiaj osiągamy, mamy jedną z najlepszych w Europie. Powtarzam to po raz kolejny, ale jesteście, drodzy państwo, dzisiaj wszyscy przed bardzo ważną decyzją i apeluję do wszystkich posłów: zjednoczcie się w tej sprawie. Nam wszystkim bardzo zależy, tu już zostało to powiedziane. To nie jest kwestia tylko gospodarcza, żeby nam, jako przedsiębiorcom, zależało na tym, żeby postawić te systemy. To jest również kwestia środowiskowa.

Dlaczego? Już o tym powiem. Wracam z powrotem do tych wszystkich wskaźników. Te wskaźniki, które w Polsce występują – mam na myśli przede wszystkim selektywną zbiórkę, mam na myśli rotację roczną i cykl życia tej butelki – one są równoznaczne z ochroną środowiska, bo jeżeli my najkrótszą drogą jedziemy dzisiaj do naszego konsumenta, najkrótszą drogą wraca ta butelka do ponownego nalewu, to ona zrobi jak najwięcej cykli. Poziom selektywnej zbiórki dzisiaj mamy między 95 a 98%. Pokażcie mi drugi kraj w Europie, który ma taki poziom selektywnej zbiórki.

To nie jest jedyny wskaźnik, który jest istotny z punktu widzenia efektywności. Muszą wystąpić jeszcze dwa bardzo ważne wskaźniki. Właśnie to ile razy ta butelka obróci w trakcie roku. My w Polsce obracamy od 4 razy w górę w trakcie roku. Mamy najwyższe wskaźniki pod tym względem. Butelka, szczególnie jeżeli chodzi o napoje bezalkoholowe, średni obrót jednej butelki w Polsce wynosi 35 razy. Czyli żywotność przy 4-krotnym obrocie w trakcie roku i tej średniej, powiedzmy, cyklu rotacji w trakcie życia butelki powoduje, że butelka dzisiaj żyje od 10 nawet do 12 lat. Proszę mi pokazać inny system w Europie, który funkcjonuje z taką żywotnością.

Jeszcze zwracam uwagę na jedną rzecz, o czym bardzo mało się mówi, a czasem odnosił się do PPWR-u, ale niekoniecznie że tak powiem merytoryczni. Proszę sobie przeczytać art. 11 i proszę też zwrócić uwagę na akt delegowany, który ma zaistnieć 12 lutego 2027 r. Do tego czasu Komisja Europejska określi poziom rotacji butelki zwrotnej. Bo jak państwo wiecie, od 2030 r. na półce sklepowej musimy mieć około 10% w strukturze wszystkich opakowań zwrotnych.

Jeszcze jedna myśl, która mi przyszła w trakcie wypowiedzi kolegi z POHiD-u, że on się nie zgadza z tym, żeby nie była poruszana kwestia, jeżeli chodzi o handling fee. Proszę się nie martwić. Przecież do tej pory my się świetnie dogadywaliśmy. Jeżeli chodzi o ten handling fee, którego nie było de facto nazwanego, on funkcjonował zarówno w umowach logistycznych, jak i w umowach handlowych. To jest kwestia tylko i wyłącznie porozumienia. Nie widzę tutaj żadnego problemu, żeby się w tym zakresie w dalszym ciągu porozumieć.

Na koniec jeszcze raz drodzy państwo apeluję o zdrowy rozsądek. To co jest zaproponowane dzisiaj, jeżeli chodzi o poprawkę do tej ustawy, jest nam wszystkim bardzo potrzebne: państwu, nam i środowisku włącznie. Bardzo o to proszę, zachowajmy się naprawdę tutaj odpowiedzialnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pan po tej samej stronie. Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zabrać głos? Ile osób chce zabrać głos, bo do godziny 15.00 mamy salę? Szanowni państwo, dosłownie proszę po 2 minuty. Przykro mi, ale do godziny 15.00 mamy salę, a chcemy jeszcze tutaj procedować szczegółowo projekt ustawy. Bardzo proszę.

Prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Sejm popełnił błąd uchwalając ustawę bez uwzględnia systemów, które działają, są skuteczne, maksymalnie zapewniają ekologicznie zbiór, czyli zbiórkę. Teraz państwo poprawiacie tę ustawę w dobrym kierunku. Rada przedsiębiorców popiera ten projekt w całości i apelujemy do państwa o jego uchwalenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pan przed panem. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Polskiej Federacji Producentów Żywności, Związek Pracodawców Andrzej Gantner:
Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Ja tylko mogę podziękować inicjatorom tej poprawki. Ona jest niezbędna, walczymy o nią tak naprawdę o 2 lat, o to, żeby te systemy zostały dokładnie takie jakie są. Propozycja systemu hybrydowego: kto chce, może wejść w system ogólny, kto chce zostaje w swoich własnych ciężko przez lata budowanych systemach zwrotu butelki wielokrotnego użytku, to jest jedyna rozsądna propozycja. Dziwi nas to, że przez 2 lata musieliśmy przekonywać tak naprawdę Ministerstwo Klimatu i Środowiska, że jednak utrzymanie systemów, które dobrze funkcjonują, dobrze się sprawdzają, są efektywne i pozwalają na maksymalny efekt środowiskowy w obrocie butelkami wielokrotnego użytku, że to trwało 2 lata,  ale jak to mówią: lepiej późno niż wcale. Tak że bardzo dziękujemy za podjęcie tej inicjatywy i oczywiście w pełni ją popieramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Po tej samej stronie, pani.

Prezes zarządu PolKa – Polska Kaucja Magdalena Markiewicz:
Dzień dobry. Magdalena Markiewicz prezes zarządu PolKa, operator systemu kaucyjnego, jednego z operatorów, który posiada licencję wydaną przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska na obrót butelką szklaną zwrotną. Reprezentujemy dużą część polskich producentów, którzy operują butelką szklaną zwrotną i w ich imieniu popieramy tę poprawkę, która nie rozszczelnia systemu kaucyjnego. Jest to próba ratowania ich majątku, ich poziomu rotacji, które będą później raportowane do ministerstwa i aktualnych systemów, które mają dużo wyższą efektywność, właśnie opartą na logistyce zwrotnej, niż próbą budowania równoległej infrastruktury, która spowoduje wyższe wskaźniki, koszty środowiskowe i koszty ekonomiczne. W imieniu polskich producentów bardzo popieramy tę poprawkę, która powinna wejść jak najszybciej i pozwolić zarządzać własnym majątkiem polskim przedsiębiorcom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy na drugą stronę. Tam tylko jedna osoba, tylko pan chce zabrać głos? Trzech panów? Pierwszy pan, bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Dzień dobry. Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans. Ja bardzo szybko. Chciałbym podkreślić te głosy, które się pojawiały wcześniej. Rzeczywiście tak skonstruowany system będzie odrobinę niewygodny dla konsumenta, więc być może warto byłoby rozważyć np. model węgierski, gdzie rzeczywiście mamy systemy indywidualne i można tam, przy zachowaniu logistyki, opakowania wielokrotnego użytku oddawać tylko w tych sklepach, które sprzedają dany produkt w butelce wielokrotnego użytku, ale można te opakowania oddawać w tych samych punktach, w których zbiera się opakowania jednokrotnego użytku, czyli w automatach kaucyjnych. Dzięki temu konsument ma jeden punkt zbiórki, ale dalej zachowujemy logistykę i dalej zachowujemy te wszystkie procesy, które dostają, czyli procesy producentów, jeżeli chodzi o zbiórkę opakowań, ale jednocześnie mamy łatwy system przejrzysty dla konsumenta, który oddaje opakowania do jednej maszyny w danym sklepie i całość zaczyna funkcjonować sprawniej.

Druga uwaga. Bardzo cieszą te zapowiedzi odnośnie do opakowań wielokrotnego użytku i ich włączenia do systemu kaucyjnego i mamy nadzieję, że to wydarzy się jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Proszę, kolejny pan.

Dyrektor Ochrony Środowiska, OK Operator Kaucyjny SA Krzysztof Hornicki:
Dzień dobry państwu. Krzysztof Hornicki, OK, operator kaucyjny. Reprezentuję operatora systemu kaucyjnego powołanego przez sektor handlu. W 100% popieramy utrzymanie dotychczasowych indywidualnych systemów kaucyjnych. To są bardzo efektywne rozwiązania, które od lat już funkcjonują. Nasza działalność też daje tego dowód, ponieważ już od samego początku nie występowaliśmy o zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego dla butelek szklanych zwrotnych ponieważ uważamy, że powinno zostać tak, jak jest.

Natomiast jedną uwagę mam tutaj. W pełni się zgadzam z kolegą z POHiD. Ustawa bardzo jednostronnie przeniosła cały ciężar zbiórki na jednostki handlu i to absolutnie nie tylko na sieci handlowe, o czym się zawsze mówi w kontrargumentach, tylko na wszystkie jednostki handlu, również małe sklepy. Zatem proponujemy albo pozostawienie zbiórki paragonowej w całości, a jeżeli miałby zostać system bezparagonowy to ograniczony tylko i wyłącznie do zbiórki opakowań, które są w ofercie danej jednostki handlu. Inaczej sklepy zostaną zasypane butelkami – obojętnie ile tych wzorów jest, ile ich sztuk – i nie otrzymają za to żadnej gratyfikacji zwanej potocznie handling fee.

W 100% popieramy rozwiązania, od samego początku je popieraliśmy, natomiast ustawa nie może jednostronnie przenieść całego obowiązku, całego ciężaru sprowadzających, którzy zgodnie z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta są zobowiązani, żeby się tym tematem zająć, na jednostki handlu. Tak więc, albo utrzymujemy system paragonowy, albo ograniczamy bezparagonowy wyłącznie dla opakowań znajdujących się ofercie danej jednostki handlu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Kolejny pan po tej samej stronie, bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu PIERROT PK sp. z o.o. Dawid Płuciennik:
Dzień dobry. Dawid Płuciennik, Spółka Pierrot, producent wody i napojów. Bardzo dziękuję za te inicjatywę. System kaucyjny budowaliśmy przez 22 lata i nie chcielibyśmy z niego występować, nie chcielibyśmy tracić efektywności zbiórki, która wynosi powyżej 99%. Liczę na uchwalenie projektu w jak najszybszym czasie, ponieważ to nam pozwoli funkcjonować dalej i rozwijać butelkę zwrotną i dbać o środowisko.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy przy tym stole ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę, więc przecież na drugą stronę. Pan po prawej stronie.

Ekspert ds. gospodarki obiegu zamkniętego w Departamencie Energii i GOZ Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, pani ministro, szanowne panie i panowie posłowie. Piotr Mazurek, Konfederacja Lewiatan. My w Konfederacji Lewiatan już od samego początku apelowaliśmy tak naprawdę o to, żeby te systemy wyłączyć. Systemy dobrze działające, żeby działały w ramach systemów prywatnych, które reprezentują bardzo wysoki wskaźnik zbiórki, więc jak najbardziej popieramy ten projekt.

Natomiast też chcę zaznaczyć, że bardzo dziękujemy pani przewodniczącej za tę inicjatywę i chciałbym przypomnieć, że w ramach naszych uwag, naszych prac, zaproponowaliśmy również inne propozycje, które też powinny usprawnić, ulepszyć i doprowadzić do sytuacji, że ten system kaucyjny już nie będzie obarczony różnymi błędami, które teraz próbujemy naprawić. Mówię tutaj między innymi o wyłączeniu małych opakowań do 100 ml. W bardzo wielu państwach, w krajach członkowskich, tam gdzie te systemy kaucyjne obowiązują, takie wyłączenia są.

Druga rzecz, to jest zastanowienie się nad wykreśleniem obowiązku podpisywania umów z operatorem dla małych jednostek handlowych. W tym momencie, po nowelizacji tej ustawy, wydaje się, że taki obowiązek jest już niepotrzebny. Ja może nie będę teraz zabierał czasu, ale my chętnie te uwagi również przedstawimy. Natomiast co do zasady projekt poselski oczywiście jak najbardziej popieramy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Teraz pan po przeciwnej stronie, bardzo proszę.

Sekretarz generalny Związku Pracodawców Polskie Szkło Piotr Kardaś:
Dzień dobry. Piotr Kardaś, Związek Pracodawców Polskie Szkło. Chciałem tylko wzmocnić tę informację, bo tak naprawdę wiele razy było mówione, że kwestie środowiskowe tutaj powinny też mieć bardzo duży, jeśli nie decydujący, udział. Była przytoczona w tych systemach producenckich, przynajmniej niektórych działających w Polsce, ilość rotacji. Rzeczywiście te 35 rotacji,  o których była mowa, to jesteśmy gdzieś na poziomie blisko wytrzymałości takiej butelki szklanej wielokrotnego użytku. Wiele więcej już po prostu technicznie wręcz nie da się zrobić. Jest to bardzo dobry wynik.

Druga sprawa. Nie wprost była mowa o śladzie węglowym, ale rzeczywiście w tych systemach producenckich ślad węglowy będzie niższy niż ślad węglowy w takim centralnym systemie kaucyjnym i o tym chyba też powinniśmy pamiętać. To też przemawia za tą poprawką zdecydowanie.

Pamiętajmy o tym, że rozmawiamy o butelkach, które nie są odpadem, więc te aspekty sprawozdawcze są trochę mniej istotne, można tak powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. W związku z tym zamykam dyskusję.

Szanowni państwo. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu. Ponieważ były głosy dotyczące notyfikacji, była również opinia na ten temat Biura Legislacyjnego, składam wniosek o procedowanie ustawy bez tej notyfikacji, bo rozumiem, że ministerstwo dało argumenty „za” i „przeciw”, tak samo Biuro Legislacyjne. Teraz pytanie. Czy taki wniosek możemy złożyć, żebyśmy mieli pewność, że komisje połączone zdecydowały o tym? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo. Chcielibyśmy uściślić jedną kwestię dlatego, że z opinii Biura Ekspertyz i Ocenę Skutków Regulacji wynika jednoznacznie, że notyfikacja, jako taka, w trybie  art. 16 dyrektywy jest wymagana. Tylko pytanie brzmi: czy to jest taka notyfikacja, która wstrzymuje prace na 3 miesiące, czy to jest po prostu notyfikacja uprzednia, ale taka, która nie wstrzymuje prac? Chcielibyśmy to uściślić i dopytać stronę rządową. Czy dobrze rozumiemy państwa stanowisko, że nie jest wymagana notyfikacja taka, która wstrzymuje prace? Natomiast generalnie notyfikacja jako taka jest potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Potwierdzamy.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Ale potwierdzacie państwo, że…?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Potwierdzamy, że nie kwestionujemy tego, że jest wymagana notyfikacja w trybie art. 16 dyrektywy opakowaniowej, ale naszym zdaniem to nie jest notyfikacja techniczna, która wymaga wstrzymania prac.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
W takim razie chciałbym teraz mieć opinię Biura Legislacyjnego, czy możemy to kontynuować, czy nie możemy? Czy mamy przegłosować wniosek o tym, że komisje decydują, że dalej prowadzimy pracę?

Legislator Piotr Podczaski:
Tak, panie przewodniczący. Ten wniosek w tym kontekście powinien dotyczyć tylko ewentualnego wstrzymania prac, a nie samej kwestii notyfikacji. Tylko tego czy wstrzymujemy pracę na 3 miesiące.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze, czyli rozumiem, że składam wniosek o to, czy wstrzymujemy pracę na 3 miesiące. Rozumiem, że ministerstwo uważa, że nie ma takiej potrzeby. Natomiast oczywiście najlepiej, żeby zadecydowali o tym posłowie z komisji. Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale jeszcze ja mam jedno pytanie, jeśli można?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
W takim razie po co jest ten wniosek? Bo to mnie ciekawi.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Wniosek jest po to, żeby potem nie było wątpliwości, że zrobiliśmy coś czego nie powinniśmy zrobić. Tu chodzi o to.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To w takim układzie…bo ten wniosek pojawił się w formie, że musimy go przegłosować…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Szanowni państwo. Pytanie jest takie, przegłosowujemy, czy nie? Jaka jest państwa opinia? Panie pośle, sam pan pytał, jak to będzie wyglądało? Chodzi o to, żeby Komisja...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pytałem a teraz dopytuję znowu. W takim razie pan przewodniczący składa wniosek czy my ten wniosek mamy głosować i w jakim trybie? Państwo mecenasi z Biura Legislacyjnego wyjaśnili, ministerstwo jest za…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Z informacji, którą dzisiaj dostałam też z Kancelarii Sejmu wynika, że w sprawie notyfikacji od tej strony merytorycznej tylko to co akceptuje i przedstawiło ministerstwo, to kompetentne jest ministerstwo ze swoją opinią, czyli ten merytoryczny właściciel procedujący ustawę. Myślę, że w tej sytuacji nie ma potrzeby głosowania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze. Czyli rozumiem, że ministerstwo tutaj stoi na stanowisku, że będzie to ewentualnie ta notyfikacja, która nie wstrzymuje prac nad ustawą, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. W związku z tym wycofuję mój wniosek. Proponuję przystąpić do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jest przeciw? Nie słyszę. W związku z tym przystępujemy do procedowania.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Rozumiem, że Komisja przyjęła tytuł ustawy. Mamy tutaj trzy artykuły, więc może przejdziemy artykułami. Art. 1. Czy do pkt 1 są jakieś poprawki? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo. Jest poprawka, którą otrzymało biuro. Pani przewodnicząca Lenartowicz ją zgłosiła, ale oprócz tego Biuro Legislacyjne ma swoje uwagi, natomiast może zaczniemy poprawki?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja może przedstawię. Państwo dostaliście te poprawki. Obydwie poprawki dotyczą art. 1.  Nie wiem, czy będziemy zmianami je przyjmować, czy cały artykuł?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
No, nie. Mamy poszczególne poprawki. Rozumiem, że mamy poprawkę do pkt 4 lit. b. Do pkt 1a nie mamy poprawek.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam. W art. 1a pkt 1 lit b otrzymuje brzmienie: „4a. W przypadku gdy opakowania, o których mowa w poz. 3 czy załącznika nr 1a do ustawy, odbierane są przez wprowadzającego produkty w opakowaniach na napoje lub wprowadzającego bezpośrednio produkty w opakowaniach na napoje, w ramach systemu zbierania opakowań utworzonego i utrzymywanego przez tego wprowadzającego, poziom selektywnego zbierania opakowań w danym roku kalendarzowym stanowi wyrażona w procentach wartość ilorazu ilości opakowań tego samego rodzaju odebranych przez wprowadzającego w danym roku oraz ilości opakowań z produktem przekazanych do odbiorcy przez tego wprowadzającego w danym roku.”

W lit. b dodaje się pkt 4 w brzmieniu: „w załączniku nr 2 pkt 7 objaśnienie „OZ” otrzymuje brzmienie: OZ – oznacza osiągany poziom zbierania opakowań, obliczony odpowiednio jako iloraz wysokości kaucji zwróconej oraz wysokości kaucji pobranej w ramach systemu kaucyjnego za opakowania, w których zostały wprowadzone do obrotu produkty będące napojami albo jako iloraz ilości opakowań odebranych oraz ilości opakowań z produktem przekazanych do odbiorcy wyrażony w %,”;

Pkt 2 art. 2 oznacza się jako art. 3 oraz dodaje się art. 2 w brzmieniu: „Art. 2. W ustawie z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach w art. 73 ust. 2 pkt 2 po lit. dd dodaje się lit. de i df w brzmieniu „de) ilości przekazanych do odbiorcy opakowań z produktem, o których mowa w poz. 3 załącznika 1a do ustawy z dnia 13 czerwca 2013 r. o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi”, df) ilości odebranych opakowań, o których mowa w poz. 3 załącznika nr 1a do ustawy z dnia 13 czerwca 2013 r. o gospodarce opakowaniami odpadami opakowaniowymi”.

Te propozycje są odpowiedzią na zastrzeżenia i uwagi Ministerstwa Środowiska. Ich uzasadnieniem jest to, by doprecyzować sposób obliczania osiąganego poziomu selektywnego zbierania opakowań, bo tu w pierwotnym tekście zdarzył się błąd, który mógłby skutkować w wyniku obliczeń osiąganie poziomów wielokrotnie przekraczających 100%, bo przy butelce wielokrotnego użytku z natury rzeczy ten odzysk jest wiele razy liczony, więc ten opis spowoduje uniknięcie tego błędu.

Zgodnie z art. 8 pkt 24 ustawy z 13 czerwca o gospodarce opakowaniami przez prowadzenie obrotu rozumie się odpłatne lub nieodpłatne udostępnienie opakowań lub produktów w opakowaniach po raz pierwszy na terytorium kraju w celu używania lub dystrybucji. Chodzi o doprecyzowanie i uczytelnienie tych przepisów.

Państwo dostaliście te poprawki. Uzasadnienie jest też dość obszerne, więc może nie będę w całości czytała. W każdym razie ma to charakter uzgodniony z resortem. Nie ma quasi autopoprawki, który doprecyzowuje te zapisy, pozostając w tej samej intencji.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Rozumiem, to jest jedna poprawka i dotyczy ona art. 1 i 2. Rozumiem, że przyjmujemy ją łącznie. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, tylko jedna uwaga. W wyniku przyjęcia tej zmiany dotyczącej ustawy o odpadach nastąpi konieczność zmiany tytułu ustawy. My oczywiście tego dokonamy. Przy okazji prosilibyśmy o upoważnienie właśnie przez Komisję do dokonania przez Biuro Legislacyjne tego typu zmian doprecyzowujących.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze. Czyli jest propozycja nadania upoważnień dla Biura Legislacyjnego do wykonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym i językowym. Czy jest sprzeciw wobec tego? Nie słyszę. Zostało to przyjęte.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie słyszę. W związku z tym zamykam dyskusję, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwa udział w głosowaniu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wynik.

Głosowało 35 posłów. Za – 20, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 15 posłów. Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo. Jeszcze do zmiany pierwszej, już abstrahując od poprawki. Mamy jedną wątpliwość i kilka takich kwestii czysto redakcyjnych. Jeśli chodzi o wątpliwość, ona dotyczy lit. a i tego pojęcia systemu zbierania opakowań. Otóż w ustawie zmienianej w przepisach materialnych takie pojęcie nie występuje. Ono występuje tylko w przepisach przejściowych. Stąd nasze pytanie, nasza wątpliwość, czy będzie jasne czym jest taki system i czy nie wymaga to jakiegoś do doprecyzowania, zdefiniowania? To jest taka ogólna wątpliwość.

Natomiast jeśli chodzi o kwestie redakcyjne, bo to chyba w kilku miejscach występuje w całym projekcie, chodzi o samo sformułowanie opakowania. Wydaje się, że powinniśmy tam dodać po wyrazie „opakowania” wyrazy „na napoje”, gdyż takim wyrażeniem posługujemy się w ustawie zmienianej „opakowania na napoje”.

Druga kwestia dotyczy wyrazu, który też w kilku miejscach występuje w całym projekcie, „ilości” opakowań. Wydaje się, że powinniśmy zastąpić go wyrazem „liczby”, gdyż opakowania są policzalne.

I jeszcze taka kwestia redakcyjna, dotycząca lit. a. Propozycja językoznawców, żeby w wyrażeniu „systemu zbierania opakowań” zmienić szyk tego zdania, czyli końcówka tego przepisu ust. 2 zmienionego w lit. a brzmiałaby „przez podmiot reprezentujący albo samodzielnie w ramach systemu zbierania opakowań, utworzonego i utrzymywanego przez tego wprowadzającego.”

To tyle. To są takie zmiany czysto redakcyjne, jak powiedziałem, które Biuro Legislacyjne może wprowadzić samo, korzystając z upoważnienia, które otrzymaliśmy, o ile oczywiście Komisja wyrazi taką zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Czy pani minister Sowińska chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Dwie sprawy. Jeżeli chodzi o system zbierania opakowań, gdzie zostało zadane pytanie dotyczące zasadności zdefiniowania tego, naszym zdaniem nie ma takiej potrzeby. Dlatego, że to już wynika tak naprawdę z definicji butelki opakowania wielokrotnego użytku, że to jest takie opakowanie, w stosunku do którego zostały zapewnione środki zapewniające, że ono będzie użyte wielokrotnie. Tu już jest element zawarty w samej definicji opakowania wielokrotnego użytku. Natomiast z drugiej strony, też zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, to jest pewne sformułowanie, które jest rozumiane intuicyjnie, zgodnie z zasadami języka polskiego i w tym kontekście, w którym ono zostało użyte, nie wydaje nam się, żeby było konieczne doprecyzowanie jaki system uznamy za taki system zbierania, a jaki nie. Jeżeli ktoś ma już tą wielokrotną butelkę, to z definicji zakładamy, że w samej tej wielokrotności mieści się to, że ten system istnieje.

Natomiast jeżeli mówimy co do kwestii ilości i liczby, gramatycznie to jest faktycznie racjonalne. Natomiast zwracamy uwagę, że w przypadku nieosiągnięcia wymaganych poziomów zbiórki mamy przepisy dotyczące opłaty produktowej, w przypadku których ta opłata jest naliczana od masy niezebranych butelek. W związku z tym, tak jak jest sformułowany i projekt ustawy i te poprawki, tutaj mamy pewność, że jest to bezpiecznie ujęte i że nie wejdziemy w żadną kolizję z dalej idącymi przepisami. W związku z tym postulowalibyśmy jednak pozostawienie słowa „ilość”. A jeżeli chodzi o opakowania na napoje, to tak, ta uwaga jest słuszna.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuje. Czy Biuro Legislacyjne przyjmuje to?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czyli tak, art. 1 pkt 1a Komisja rozpatrzyła. Art. 1 pkt 1b też został rozpatrzony, czyli cały pkt 1 został rozpatrzony.

Przechodzimy do pkt 2. W pkt 2 widzę, że też są poprawki. Bardzo proszę Pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo. W art. 1 pkt 2 w zakresie zmiany ust. 2b otrzymuje brzmienie: „2b. Do wprowadzających produkty w opakowaniach na napoje, o którym mowa w poz. 3 załącznika nr 1a do ustawy, którzy nie przystąpili do systemu kaucyjnego utworzonego przez podmiot reprezentujący, stosuje się odpowiednio art. 34 ust. 2d.”

Przepisy z ustawy o gospodarce opakowaniami w zakresie selektywnego zbierania opakowań na napoje są kierowane jednocześnie do wprowadzających produkty w opakowaniach na napoje oraz do wprowadzających bezpośrednio produkty w opakowaniach na napoje. Przepis ustawy istotowo różnicuje sytuację prawną wprowadzających bezpośrednio produkty w opakowaniach w dwóch miejscach: w art. 21a oraz art. 34. Projekt wprowadza już zastosowane zmiany w art 21a. Zmiana w art. 21a ust. 2 wprowadza możliwość samodzielnej realizacji obowiązku osiągania poziomu selektywnego zbierania opakowania przez utworzenie, utrzymywanie własnego systemu zbierania opakowań. Postanowienie to jednoznacznie wskazuje, że w tym przypadku realizacja celów nie następuje w ramach systemu kaucyjnego rozumianego w rozumieniu ustawy, czyli tego centralnego systemu. 4

W świetle powyższego istotą przywołanego art. 2 pkt 2 jest odesłanie do odpowiedniego stosowania art. 34 ust. 2 ustawy. Proponowane brzmienie wyłączające w całości stosowanie przepisów dotyczących systemu kaucyjnego do wprowadzających napoje w butelkach szklanych wielokrotnego użytku, którzy nie przystąpili do systemu, może rodzić niepożądane konsekwencje. Dlatego ta propozycja doprecyzowania.

W art. 40h ust. 2b nie ma potrzeby odwoływania się do stosowania przepisów dotyczących wprowadzającego bezpośrednio produkcji w opakowaniach na napoje oraz wyłączenia ze stosowania przepisów dotyczących systemu kaucyjnego. Uzasadnienie znajduje jednak wskazanie, że w przedmiotowym przypadku zastosowanie ma art 34 ust. 2d ustawy, tak aby wprowadzający napoje w butelkach szklanych wielokrotnego użytku nie byli obciążeni potrójną stawką opłaty produktowej w przypadku nieosiągnięcia poziomu selektywnego zbierania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy tutaj jest jakieś stanowisko ministerstwa? Jest za, czy przeciw?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Stanowisko rządu jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Czy wszyscy państwo wzięli udział w głosowaniu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.

Głosowało 33 posłów. Za – 19, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 14 posłów. Poprawka została przyjęta.

Czy do art. 1 pkt 2 nie ma już więcej poprawek? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący. My mamy pewne wątpliwości co do wprowadzonych tutaj zmian.  One mają dwoisty charakter. Pierwsze to czy nie powinniśmy, w związku z tymi zmianami, jeszcze wprowadzić zmian w innych przepisach ustawy? Chodzi nam o art 34, ewentualnie art. 56, gdzie są kary pieniężne. Czy w jakiś sposób realizacja tych obowiązków wprowadzonych w tej zmianie drugiej nie powinna być od tych kar pieniężnych uzależniona?

Także pytanie, bo jeśli chodzi o ust. 2c. Tutaj mamy przepis w którym mówimy, że należy zawiadomić ministra właściwego do spraw klimatu, tylko jakby w tym momencie nie mamy żadnych dalej rozstrzygnięć, co z taką informacją Minister powinien zrobić: czy powinien prowadzić jakąś bazę tych zawiadomień? To jest też kwestia ewentualnych danych osobowych, które mogłyby w tej bazie się znajdować. Dlatego nasze pytanie, być może do zastanowienia także przed drugim czytaniem, czy za tymi zmianami nie powinny być jeszcze jakieś zmiany doprecyzowujące?

Teraz uwagi o charakterze stricte redakcyjnym. Po pierwsze – proponowalibyśmy, żeby w tym przepisie posługiwać się liczbą pojedynczą, czyli w przypadku „wprowadzającego produkty w opakowaniach” i dalej „do wprowadzającego produkty”. Oprócz tego w ust. 2c mamy taką kaskadę, bo tu jest odesłanie „Wprowadzający produkty w opakowaniach na napoje, o którym mowa w ust. 2b”, a z kolei w ust. 2b odsyłamy do załącznika. Proponowalibyśmy – oczywiście to już sami zrobimy, jeżeli będzie taka decyzja – żeby także w ust. 2c odesłać do załącznika, tak jak jest to w ust. 2b, żeby pozbyć się tego kaskadowego odesłania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Ministerstwa Środowiska, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Jeżeli chodzi o zmiany w art. 34, to jak najbardziej się zgadzamy i one zostały właśnie wprowadzone poprawką poselską. Tam dokładnie było to potrzebne.

Jeżeli chodzi o art. 56 nie widzimy takiej konieczności. Zwłaszcza, że tutaj nie widzimy, żeby zaistniała konieczność sankcjonowania w nawiązaniu właśnie do tego zgłoszenia. To znaczy widzimy, że ten przepis jest napisany tak, że ta informacja, to zawiadomienie ma faktycznie charakter informacyjny i dla nas jest to akceptowalne. Dlatego, że my, jako ministerstwo, musimy się tak naprawdę dowiedzieć o tym sposobie ze sprawozdania rocznego. Tutaj też już te zmiany dotyczące tego, co powinno zostać zawarte w takim przypadku w sprawozdaniu rocznym, zostały zawarte w przegłosowanej poprawce. Natomiast niezależnie od tego mamy już w przepisach ustawy o odpadach przepisy dotyczące bazy danych o odpadach, gdzie taki wprowadzający powinien zaznaczać czy realizuje swój obowiązek za pośrednictwem podmiotu reprezentującego, czy nie. Ten przepis jest pomyślany tak naprawdę z myślą o bezpośrednio wprowadzających, natomiast on już nam daje podstawę prawną do tego, żeby sobie po prostu odhaczyć w BDO i mieć to wszystko w jednym miejscu. W związku z tym widzimy, że charakter tak naprawdę tego zgłoszenia jest taki: dowiedz się ministerstwo, że ja to robię. Natomiast dla nas to jest akceptowalne, bo już mamy przepisy o BDO, już mamy przepisy sprawozdawczości i wszystko tam tak naprawdę mamy.

Jeżeli chodzi o zmiany redakcyjne, tutaj nie mamy stanowiska, to znaczy nie mamy nic przeciwko.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne? Nie słyszę. Dziękuję. Czyli rozumiem, nie ma do pkt 2 żadnych uwag? Dziękuję.

Pkt 3. Czy do pkt 3 są uwagi? Bardzo proszę pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pkt 3 dotyczy opinii, którą wyrażało Ministerstwo Finansów, ale także organizacje handlu, a mianowicie kwestii egzekwowania, po pierwsze. Propozycja mówi o tym, że każda jednostka handlu detalicznego lub hurtowego, w której oferowane są użytkownikom końcowym napoje w opakowaniach na napoje objęte tym systemem, jest zobowiązywana do przyjmowania od użytkowników tych opakowań. Czyli zawęża ten krąg odbierających te opakowania zwrotne do tych placówek, które handlują tym asortymentem i wymaga się zwrotu pobranej kwoty kaucji, ale bez wymogu okazania dowodu zakupu, czyli takiego systemu bezparagonowego.

Ministerstwo Finansów w swojej opinii zwróciło uwagę, ale także organizacje handlu, na znaczące perturbacje związany z rozliczeniem podatku VAT bez paragonu, a także potrzebę rozliczania się między dostawcą, mówiąc ogólnie, hurtowym czy bezpośrednim a danym sklepem, bo dotychczas przy systemie paragonowym jest to tak naprawdę „jeden do jeden”. Jest tylko jakiś określony czas potrzebny na to rozliczenie.

Ministerstwo Finansów zwróciło uwagę na dwie kwestie. Z jednej strony dodatkowych obowiązków biurokratycznych z tym związanych, ale także problemów rozliczeń wzajemnych, jeśli chodzi o VAT.

Ministerstwo zaproponowało zmianę tego przepisu w taki sposób, żeby podkreślić konieczność zwrotu opakowań w tym miejscu, z którego napój w takim opakowaniu został jednak zakupiony, a nie że jest tylko w asortymencie, ale jednocześnie nie musi to być związane z koniecznością okazywania dowodu zakupu, jeśli punkty detaliczne wypracują inny mechanizm. Jednym słowem, nie trzeba żądać paragonu, ale musi to być miejsce, w którym ten towar został zakupiony. I ten dostawca z handlem powinien uzgodnić tryb rozliczeń, bądź – tu też jest taki postulat, który zgłasza Ministerstwo Finansów – rezygnacji z tego rozwiązania i pozostanie w systemie paragonowym. Taki też jest postulat ze strony jednostek handlu.

Z punktu widzenia Komisji i posłów wnioskodawców mamy więc propozycję poprawek z tym, że jedna byłaby najdalej idąca. Obydwie poprawki konsumowałyby stanowisko Ministerstwa Finansów i Gospodarki. Z tym, że jedna jednocześnie czyniłaby zadość postulatom organizacji handlu, czyli wykreślenie tego przepisu i pozostanie dalej przy tym systemie paragonowym, bądź taka zmiana obecnego przepisu, że w art. 1 pkt 3 ust. 2a wyrazy „oferowanych w danej jednostce” zastąpić wyrazami „zakupionych w danej jednostce”, a sposób realizacji jakby tego obowiązku pozostawić już między stronami w postaci ewentualnie właśnie takiej opłaty za dodatkowy kłopot.

Chciałabym poprosić o opinię w tej sprawie Ministerstwa Klimatu, ale także państwa:  czy, z punktu widzenia systemu generalnie obrotu opakowaniami, ta poprawka pozostawiająca system paragonowy z punktu widzenia też środowiskowo jest akceptowalna? Czy ewentualnie taka zmiana w postaci tej poprawki, że strony między sobą będą musiały uzgadniać tryb w jakim będą dokumentowały, czy ten akurat jest zakupiony w danym sklepie? W jednym i w drugim przypadku będzie można jednak odebrać kaucję, zwrot, tylko w tym sklepie, który oferował te produkty i w którym de facto w jakiś sposób one zostały zakupione.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że prosi pani o opinię ministerstwo i Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę ministerstwo o opinię w tej sprawie. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za pytanie. Jak wspomniałam wcześniej, my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska popieramy stanowisko Ministerstwa Finansów i tutaj są rzeczywiście dwie opcje do wyboru: albo zmiana, albo wykreślenie. Niestety, nie jestem w stanie określić, które z tych rozwiązań jest lepsze, natomiast sugerowałabym jeszcze oddanie głosu Ministerstwu Finansów.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze, dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciało zabrać głos w tej sprawie?

Legislator Jakub Bennewicz:
Proszę państwa. Obydwie propozycje przedstawione przez panią przewodniczącą mają charakter merytoryczny, więc Biuro Legislacyjne nie ma uwag poza taką, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy przyjęcie którejś z tych poprawek nie miałoby jakiś konsekwencji merytorycznych właśnie w postaci konieczności dokonania innych zmian jeszcze w ustawie? Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów również o wypowiedź.

Zastępca dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Maja Kowalewska:
Maja Kowalewska, Ministerstwo Finansów, Departament Podatku od Towarów i Usług. Rzeczywiście dla nas najistotniejsze jest to, żeby ten projektowany przepis uległ zmianie w ten sposób, aby butelki, które zostały nabyte w danym punkcie w jednostce handlowej, w tym punkcie również były oddawane. Jeżeli obecnie jest taka możliwość i jednostki handlowe, jak również hurtownicy czy producenci mają wypracowane mechanizmy, że to oddanie może nastąpić bez okazania paragonu, czyli poza systemem paragonowym, to my nie będziemy tutaj stali naprzeciw i upierali się, że musi to być system paragonowy.

Natomiast wydaje nam się, że ten system, który funkcjonuje do tej pory, był też pewnego rodzaju ułatwieniem w sposobie działania między uczestnikami tego rynku. Dlatego do zastanowienia się jest, czy państwo nie powinniście chcieć pozostawić tego systemu paragonowego nie tylko z tych powodów, o których mówili przedstawiciele jednostek handlowych wcześniej, czyli też takich logistycznych problemów – nie tylko, ale między innymi – ale również jeśli chodzi o rozliczanie podatku od towarów i usług, który oczywiście funkcjonuje i będzie funkcjonować nawet jeżeli będziemy mieli ten projekt poselski.

Wydaje się, że my obecnie w przepisach podatku od towarów i usług biorąc pod uwagę właśnie ten system kaucji indywidualnej, prywatnej, w odróżnieniu od tej kaucji centralnej, mamy wypracowane mechanizmy zapłaty tego podatku ze strony podatnika. W związku z tym, biorąc pod uwagę między innymi te przepisy, naszym zdaniem wydaje się, że ten system paragonowy jest ułatwieniem w funkcjonowaniu w tym rynku. Natomiast tak jak mówiłam, jeżeli pomiędzy uczestnikami rynku, w głównej mierze między sklepami, jednostkami handlowymi, detalistami a hurtownikami czy wprowadzającymi jest wypracowany inny mechanizm, który pozwoli na to, żeby wiedzieć, czy butelka została oddana w tym samym sklepie, z którego to sklepu została zakupiona, to – jak powiedziałam – możemy przyjąć również ewentualnie tę zmianę, która będzie polegała nie na wykreśleniu tego przepisu, ale na zmianie słowa „oferowany” na „nabyty” czy „zakupiony”.

Natomiast istotnie jest tutaj też to, co wybrzmiało wcześniej właśnie z ust przedstawicieli jednostek handlu detalicznego, że – jak ja to zrozumiałam – nie mieli za dużo czasu na wypowiedzenie się, ten projekt nie był być może odpowiednio czasowo skonsultowany właśnie z tymi przedstawicielami jednostek handlu detalicznego. Tutaj też zauważamy, że biorąc pod uwagę, że rzeczywiście te jednostki będą obciążone bardziej po przyjęciu tego projektu i wydaje się, że ważnym jest, żeby on jednak był skonsultowany z odpowiednimi czasowymi możliwościami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, na początku pani poseł Lenartowicz, potem pan poseł Sikora, a potem strona społeczna.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja chciałam tylko dodać, że te propozycje były szeroko konsultowane ze wszystkimi interesariuszami. Ba, one się pojawiły tak naprawdę z inicjatywy rynku też w tej sprawie. To tylko formalna ta część konsultacji na stronie internetowej, zresztą projektów poselskich, które to mechanizm został dopiero niedawno wdrożony, ona trwała krótko, ale generalnie te konsultacje, rozmowy w tej sprawie były prowadzone. Tu chciałabym usłyszeć też może opinię ze strony handlu, bo de facto to się i tak sprowadzi do tego samego, że butelkę można będzie oddać i odzyskać kaucję tylko tam, gdzie się ją kupiło, a nie w każdym punkcie, gdzie jest oferowany ten towar. Czyli z punktu widzenia konsumenta, jeśli się przychylić do opinii Ministerstwa Finansów, to nie ma znaczenia, które z tych rozwiązań wejdzie w życie. Ma o tyle znaczenie, że z punktu widzenia handlu wykreślenie tego przepisu jest prostsze i korzystniejsze, bo te mechanizmy są już wdrożone, także jeśli chodzi o nadzór nad skomplikowanym systemem VAT. Zresztą to jest postulat handlu. Od państwa jeszcze opinii będzie zależało, którą z tych poprawek jako wnioskodawca złożę. Po tych wypowiedziach na razie przychylam się do tego, że bezpieczniej byłoby skreślić ten pkt 3, czyli ten paragonowy system, a całość i tak doprecyzowania gospodarki obiegu zamkniętego, w tym rozszerzonej odpowiedzialności producenta, i tak jest przedmiotem prac ministerstwa – i niebawem w Sejmie – nad ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Tam jest duży rozdział z wdrożeniem PPWR-u, który dotyczy kaucji. Tam będziemy na pewno pracować wspólnie nad doprecyzowaniem tych rozwiązań.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Pani poseł skończyła, tak? Bardzo proszę, pani poseł Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Szanowny panie przewodniczący i pani przewodnicząca. Ja mam poważne wątpliwości, że z perspektywy konsumenta wydaje mi się, że w ogóle ucieka nam ten kontekst konsumenta. W końcu dla konsumenta to ma duże znaczenie czy on musi w dalszym ciągu zbierać te paragony i za każdym razem się stresować czy zatrzymał ten paragon, czy nie i czy dobry paragon, by móc wreszcie odzyskać tę kaucję. Podstawową zasadą z perspektywy zwykłego człowieka, który nie siedzi tutaj na tych komisjach, nie myśli o ustawie kaucyjnej, nie czytał nigdy ustawy kaucyjnej, tylko widział, że od 40 lat istnieje taki system w Niemczech a w Polsce nie istnieje, tylko istniał system paragonowy, istotą systemu kaucyjnego jest to, że człowiek nie myśląc, nie znając przepisów może pójść do sklepu i oddać butelkę, która jest oznaczona kaucją. W momencie kiedy wracamy właściwie do tego, że dalej będziemy musieli trzymać paragony, albo nie wiem udowadniać, że pani przecież mnie zna, bo pani widziała moje włosy, mam kręcone włosy, ja tutaj kupowałam 2 dni temu czy tydzień temu tę butelkę, jest jakimś w ogóle postawieniem sprawy na głowie.

Chyba zostałam jedyna, która chciałaby stanąć po stronie konsumentów. System ma być też wygodny dla konsumentów i bardzo bym chciała, aby ktoś pomyślał o Polkach i Polakach, którzy chcieliby w bardzo wygodny sposób bezparagonowy korzystać z systemu kaucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan ze strony społecznej, tylko bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo kończy nam się termin sali.

Public affairs manager w POHiD Jakub Drożdż:
Jeszcze raz Jakub Drożdż, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji. Pani przewodnicząca, dziękuję za propozycję zmiany i wyjście naprzeciw tym propozycjom, które wystosowaliśmy.  Dziękuję także przedstawicielce Ministerstwa Finansów za poparcie dla nas. Bezpieczne minimum to jest właśnie utrzymanie dotychczasowego modelu zbiórki, o które apelowaliśmy, czyli butelki znajdujące się na asortymencie, okazanie paragonu i na zasadach obowiązujących przed wdrożeniem systemu kaucyjnego. Bo przypomnę też paniom i panom posłom i posłankom, że to nie konsumenci ponoszą odpowiedzialność i ryzyka operacyjne, sankcyjne oraz odpowiedzialność za chaos, który będzie związany z ewentualnym wdrożeniem rozwiązań, które zaproponowane były we wcześniejszej wersji ustawy. To my, jako jednostki handlowe odpowiadamy za wszystko co jest związane z systemem kaucyjnym. Dlatego dla nas absolutne minimum zabezpieczające handel przed tymi ryzykami i chaosem, to – jak powiedziałem wcześniej – butelki znajdujące się na asortymencie, okazanie paragonu na zasadach wcześniej obowiązujących. Popieramy też utrzymanie tych systemów producentów na tych właśnie trzech filarach opartych. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Dyskusja się rozkręca, ale panowie dosłownie minutę, bo musimy zakończyć. Minuta i koniec. Bardzo proszę, pierwszy pan po prawej stronie.

Przedstawiciel Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Dzień dobry. Jeszcze raz Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans. Ja chciałem w kontrze do poprzedniego głosu powiedzieć. Rzeczywiście takie tworzenie prawa spowoduje chaos. Konsumenci nie będą wiedzieli już tak naprawdę, co mają robić. Jedna butelka z paragonem, druga bez paragonu. To w ten sposób nie powinno działać, bo z punktu widzenia konsumenta będzie naprawdę niedopuszczalne. Po drugie, jeżeli utrzymamy system paragonowy, to moim zdaniem będziemy mieli dalej niską ilość powrotów tych opakowań na rynek, czyli one będą wracały tak, jak teraz wracają, czyli 10 razy, a nie jak w Niemczech 30 czy 40 razy, bo to jest właśnie trudne dla konsumenta.

Jeżeli myślimy o środowisku, to ma być to proste dla konsumenta, bo on musi chcieć to oddać do sklepu po to, żeby ta butelka wracała, bo chcemy, żeby było to prośrodowiskowe rozwiązanie. System paragonowy zdecydowanie jest jak najgorszym możliwym rozwiązaniem w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Następny pan też minutka. Bardzo proszę.

Dyrektor Ochrony Środowiska, OK Operator Kaucyjny SA Krzysztof Hornicki:
Bardzo dziękuję. Ja chciałem z kolei tutaj głos potwierdzić i to co powiedział pan Jakub z POHiD – w 100% się zgadzam, ponieważ, tak jak powiedziałem, ustawa nie może przenosić ciężaru zbiórki z jednej strony na drugą. Jeżeli nie ma propozycji ani pomysłu na to, żeby było to sprawiedliwe dla wszystkich stron, to nie możemy wprowadzić przepisów, które nagle spowodują, że sklepy zostaną zasypane butelkami dowolnego kształtu i wzoru bez żadnego wynagrodzenia. Tak jak zostało powiedziane przez przedstawiciela POHiD, minimum to jest zbiórka bezparagonowa, ale tych opakowań, które są w ofercie danej jednostki handlu. Jeżeli państwo macie wizje i zdanie, że miało być to doprecyzowane wyłącznie do zakupionych w danym punkcie, też jesteśmy za. Natomiast minimum, jak powiedzieliśmy, to jest zbiórka bezparagonowa tego co jest na półkach w danej jednostce handlu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Sikora, bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica) – spoza składu Komisji:
Szanowni Państwo. Ja chciałbym tutaj wesprzeć stronę konsumencką, ponieważ ideą tej ustawy na samym początku było to, żeby jak najwięcej tych butelek z powrotem trafiało do systemu. Teraz wyobraźmy sobie sytuację taką. Zbliżają się wakacje, ludzie jeżdżą na wakacje, kupią taką butelkę w Gdańsku, pojadą do Wrocławia. I co, żeby ją oddać, trzeba będzie wracać do Gdańska? No, to jest absurd jakiś. Chodzi o to, żeby do „śmieci” trafiało jak najmniej tego plastiku. Uważam, że powinniśmy naprawdę robić wszystko, żeby w tym kierunku podążać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przepraszam bardzo, ale już do głosu nie dopuszczam, ponieważ mamy 10 minut, a mamy jeszcze trochę do zrobienia przy tej ustawie. Bardzo proszę, jest poprawka pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Składam poprawkę, by w art. 1 ust. 3 ust. 2a wyrazy „oferowanych w danej jednostce” zastąpić wyrazami „zakupionych w danej jednostce”. Poprawka odpowiada na wątpliwości przedstawione przez Ministerstwo Finansów, które postulowało zmianę brzmienia tego przepisu projektowanej ustawy w taki sposób, aby podkreślić konieczność zwrotu opakowań w tym miejscu, z którego napój w tym opakowaniu został zakupiony.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Pan poseł Małecki.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani poseł, to ja bym prosił, żeby mi pani odpowiedziała na pytanie, które padło przed chwilą. Jeśli ktoś kupił na wakacjach trzy zgrzewki wody w Gdańsku wypił jedną zgrzewkę wody w Gdańsku i w bagażniku nie zostawił, nie zostawił ich w kwaterze, w której mieszkał, tylko z tymi dwoma zgrzewkami wody wrócił sobie do Warszawy, do Łodzi czy gdzieś indziej, czy on może te butelki po spożyciu wody oddać w miejscu, w którym mieszka?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, może. Oczywiście, że może, bo ta ustawa dotyczy tylko opakowań szklanych wielokrotnego użytku. Tylko i wyłącznie.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze, OK. Zmieniam pytanie. W takim razie pytam panią o to, że ktoś kupił sobie napoje w opakowaniach szklanych wielokrotnego użytku na wakacjach w Gdańsku, Ustce, Łebie, na Podkarpaciu, w Bieszczadach i nie wykorzystał tych napojów w czasie pobytu wakacyjnego, wrócił i ma je w samochodzie, wypije i co ma z nimi zrobić?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Propozycja w tym projekcie ustawy była taka, że może je oddać w każdym innym sklepie, którzy sprzedaje ten asortyment. Wątpliwości miało Ministerstwo Finansów. Stąd odpowiedzią na te wątpliwości jest ta poprawka.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani poseł, poprawka, którą pani przedstawiła, mówi wyraźnie, że…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Panie pośle, przepraszam, mamy dosłownie 7 minut. Ja mam taką propozycję. Dwa słowa –  Ministerstwo Finansów. Natomiast to jest poprawka, czyli macie państwo szansę wypowiedzenia się podczas głosowania przeciw temu, jeżeli odpowiedź nie satysfakcjonuje państwa, bo możecie państwo być po prostu przeciw i wtedy nie ma problemu.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, ja bym chciał wyjaśnić. Na tej Komisji zapadają decyzje, które skutkują, mają wielki wpływ na funkcjonowanie milionów Polaków. Dlatego przepraszam, ale będę upierał się, żeby pani poseł odpowiedziała bardzo wyraźnie wszystkim, żeby każdy na tej Komisji miał świadomość, za czym podniesie rękę.

Pani poseł. Poprawka, którą pani złożyła, zakazuje konsumentowi oddać butelkę w jakimkolwiek sklepie, ale nakazuje oddać butelkę zakupioną tylko…pani poprawka ogranicza zwrot opakowań do zakupionych w danej jednostce. Czyli ktoś, kto kupi butelkę w sklepie A nie może jej oddać w sklepie B. Przepraszam, ale to się za głowę tylko złapać nad tymi regulacjami, które przygotowujecie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Ministerstwo Środowiska, bardzo proszę panią minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję bardzo. Tutaj chciałabym zwrócić uwagę, jak podkreślałam już w całym tym procesie legislacyjnym, że system centralny systemu kaucyjnego ma po prostu swoje zalety. Zaletą jest to, że może to być system bezparagonowy i zaletą jest również to, że klient może zwrócić opakowanie tam, gdzie chce. Natomiast systemy istniejące zbiórki tych zalet akurat nie mają. Oczywiście państwo posłowie tym projektem ustawy wydłużają możliwość funkcjonowania tych systemów starych, ale one mają też pewne wady, z którymi pewnie musimy się pogodzić.

Jeżeli chodzi o znak kaucji, bo też padło takie pytanie, zwracam uwagę, że ten znak kaucji nowy będzie dotyczył tylko centralnego systemu kaucyjnego, więc można to wytłumaczyć klientom, że dotychczasowe systemy zbiórki one po prostu funkcjonują tak jak dotychczas, czyli bez tego nowego znaku kaucji.

Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Lenartowicz, to obawiam się, że ona będzie…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam panią minister, ale właśnie biorąc pod uwagę opinie i też konieczność pogłębienia analizy skutków tych zapisów, wycofuję tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. W związku z tym, jakby nie ma podstaw do rozmowy. Pani minister ja bardzo przepraszam, ale mamy 5 minut. Naprawdę nie zdążymy, bo są następne komisje.  Nie ma poprawki. Rozumiem, że nie ma w tym momencie rozmowy. Biuro Legislacyjne chciało coś…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Ale przepraszam, ostatnie zdanie...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Z dwojga złego bylibyśmy za wykreśleniem w art. 1 pkt 3, czyli powrotu do tego, co jest w starych systemach.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Rozumiem, mamy jeszcze drugie czytanie, będziemy wtedy ewentualnie na ten temat dyskutować. Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dwie drobne kwestie redakcyjne. Zamiast wyrazów „oferowane są użytkownikom końcowym” – „użytkownikom końcowym są oferowane” jak ust. 2 poprzednio i zamiast wyrazów „napoje w opakowaniach” proponujemy „produkty będące napojami w opakowaniach” tak jak w ust. 2.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Czy Ministerstwo Środowiska zgadza się?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Tak

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję. Czy do art.1 pkt 3 pani poseł jeszcze?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Składam poprawkę, o której wspominałem na początku. Art. 3 nadać brzmienie: „Art.3. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
W art. 2?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W art. 3.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Mówimy o art. 1 pkt 3, do czego była poprawka. Tutaj rozumiem, że jest rozpatrzona. Przechodzimy teraz do art. 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Piotr Podczaski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nasze wątpliwości dotyczące art. 2 odnoszą się do tego, co tu już było podnoszone, mianowicie tego, że de facto przepis, który nowelizujemy, dawał możliwość wprowadzenia systemu na dotychczasowych zasadach do 1 stycznia 2026 r. Czy biorąc powyższe pod uwagę, możemy dokonywać jeszcze zmiany tego przepisu, skoro wydaje się, że on już wyekspirował? Czy to nie powodowałoby obowiązku wprowadzenia takiego przepisu odrębną normą, a nie nowelizowania tego art. 9 ust 3?

My stawiamy to jako pytanie dlatego, że przepis w obecnym brzmieniu jest mocno skomplikowany, bo zawiera dwie daty: pierwsza 31 grudnia 2025 r. i druga na możliwość jeszcze przyjmowania butelek do końca tego roku. Zatem tu jest problem czy rzeczywiście ten przepis wyekspirował, czy nie i czy w związku z tym możemy go nowelizować?

Od razu zadam pytanie co do przepisu art. 3. Wprowadzanie przepisów, które nie zawierają de facto vacatio legis, powinno być uzasadnione szczególnymi okolicznościami i prosilibyśmy właśnie o uzasadnienie, czy takie okoliczności występują, że ta ustawa de facto żadnego vacatio legis nie będzie miała?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo odpowie nam na to pytanie.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Maciej Białek:
Zakładam, że to jest jednak bardziej pytanie do projektodawców. Z naszej strony jako ministerstwo możemy powiedzieć tak, że były takie przypadki, np. nowelizacja ustawy odpadowej w styczniu 2015 r., gdzie został zastosowany tak naprawdę skutek wsteczny w sytuacji, w której było to na korzyść podmiotu podlegającego przepisom.

Jeżeli chodzi o kwestię konieczności tego, czy zostało to sformułowane w sposób prawidłowy czy nie, to tu się zdajemy na uznanie Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o vacatio legis, to przynajmniej w tym zakresie, pomijając te kontrowersje dotyczące zwrotu bezparagonowego, znów jest to uzasadnione po pierwsze kwestią tego terminu, który formalnie już upłynął, a po drugie kwestią tego, że w tym pozostałym zakresie ustawa nie nakłada na nikogo nowych obowiązków, tylko faktycznie umożliwia kontynuację dotychczasowej działalności. W związku z tym nie jest wymagane przygotowanie się do jej wdrożenia.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Lenartowicz dwa słowa, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja do art. 3 składam poprawkę, zgodnie z opinią Biura Legislacyjnego, aby art. 3 nadać brzmienie: „Art. 3. Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od dnia 1 stycznia 2026 r.”

Poprawka jest konsekwencją zmiany dokonanej w art. 2 projektowanej ustawy i dotyczy przepisu przejściowego, który umożliwiał prowadzenie systemu zbierania opakowań, o którym mowa w pozycji 3 załącznika…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Czy możemy na piśmie dostać tę poprawkę?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, oczywiście.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Tak jak wypadałoby w przyzwoitym standardzie procedowania.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Złożona została na piśmie do prezydium, ale to nie jest...

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale ja bym chciała ją zobaczyć na własne oczy.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zaraz pani ją dostanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze. Dalej jesteśmy w art. 2. Czy do art. 2 są jeszcze jakieś uwagi państwa? Nie słyszę. Czyli art. 2 został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do art. 3. Do art. 3 jest poprawka, która zostaje teraz państwu dostarczona. Czy pani poseł Paluch dostała już tę poprawkę? Dobrze.

Szanowni państwo. W związku z tym otwieram dyskusję. Czy są jakieś uwagi do art. 3. Nie słyszę. Procedujemy tę poprawkę, będziemy głosować.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Czy wszyscy państwo wzięli udział w głosowaniu? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o wynik.

Głosowało 23 posłów. Za –13, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 10 posłów. Poprawka została przyjęta.

Czy do art. 3 mamy jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa, ministerstwa, Biura Legislacyjnego? Nie słyszę. W związku z tym art. 3 został rozpatrzony.

Szanowni państwo. W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.

Głosowało 26 posłów. Za –16, przeciw – 1, wstrzymało się 9 posłów. W związku z tym stwierdzam, że ustawa została przyjęta przez Komisję.

Komisja musi wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję panią poseł Gabrielę Lenartowicz. Czy są jakieś inne kandydatury? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że pani poseł Lenartowicz została wybrana przez Komisję na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.