Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Sałka (PiS), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych (GHG), w tym potencjału gleb rolniczych i leśnych w procesie redukcji GHG.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Gromadzka sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Cezary Świstak zastępca dyrektora generalnego ds. zrównoważonej gospodarki leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Wiktor Kotowski członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Anna Olecka kierownik Zespołu Inwentaryzacji Emisji Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami wraz ze współpracownikami, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Stefan Traczyk prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów oraz Jagoda Kmita ekspertka ds. klimatu.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, będziemy rozpoczynać posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Powiem szczerze, że dla mnie to jest dosyć historyczna chwila, bo pierwszy raz w życiu prowadzę Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jako wiceprzewodniczący, a wynika to z równouprawnienia, jakie mamy w prezydium Komisji – jestem sam mężczyzną, reszta to kobiety. Tak właśnie wygląda równouprawnienie.

Szanowni państwo, przechodząc już dalej do naszego spotkania, musiałem to odnotować. Jeszcze powiem tradycyjnie Darz Bór!, bo warto przypomnieć to nasze narodowe zawołanie. Witam państwa uprzejmie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiaj mamy dyskusję dotyczącą informacji, więc nie ma obawy – patrzę na posłów koalicji rządzącej – że coś się zadzieje albo będziecie musieli się wołać za 5 minut na jakieś głosowanie.

Stwierdzam kworum.

Witam na naszym spotkaniu panią sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią Małgorzatę Gromadzką. Bardzo nam miło. Witam też pana Mikołaja Dorożałę, głównego konserwatora przyrody. Witam pana Cezarego Świstaka, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, oraz wszystkich innych gości, których mamy odnotowanych. Chciałem też szczególnie przywitać pana profesora Wiktora Kotowskiego, członka Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Pan profesor jest specjalistą od terenów podmokłych i nie tylko, jeśli dobrze pamiętam, ale chyba dobrze.

Witam także przedstawicieli krajowego centrum inwentaryzacji emisji – powiedziałem w stary sposób, bo to już nie istnieje, a kiedyś tam chyba nawet pracowałem – zatem witam członków Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami z Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Witam również pana naczelnika Rostka z LP i inne osoby, których już nie będę po kolei wymieniał, żeby nie przeciągać czasu.

Pozwolę sobie zaproponować takie postępowanie naszej dzisiejszej Komisji. Otóż mamy rozpatrzyć informację na temat potencjału rolnictwa i leśnictwa w ograniczaniu emisji gazów cieplarnianych, w tym potencjału gleb rolniczych i leśnych w procesie redukcji tych gazów cieplarnianych, co zreferuje minister rolnictwa i minister klimatu. Moja propozycja jest taka, żeby się najpierw wypowiedziało Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, później pan minister Dorożała, później o głos prosił pan profesor Kotowski, a później przeszlibyśmy do dyskusji i pytań.

Jeśli nie będzie sprzeciwu, to uznam, że tak możemy zrobić.

Oczywiście, jeśli ktoś będzie chciał zabrać głos ze strony organizacji społecznych i pozarządowych, które także witam serdecznie, to będzie taka możliwość.

Szanowni państwo, przechodząc teraz już do porządku obrad, który wspólnie i w porozumieniu uzgodniliśmy, bardzo proszę panią minister Gromadzką o kilka słów wprowadzenia. A później proszę pana ministra Dorożałę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Gromadzka:
Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, jeżeli chodzi o emisję gazów cieplarnianych w rolnictwie, to trzeba zaznaczyć, że są one oczywiście raportowane w tzw. sektorze non-ETS i obejmują uwalnianie metanu w wyniku fermentacji, w wyniku działania naturalnych czynników, czyli na przykład fermentacji jelitowej zwierząt. Są to emisje podtlenku azotu z gleb, emisji związane z gospodarką nawozami naturalnymi oraz spalaniem resztek roślinnych i wapnowaniem. W emisjach działalności rolniczej nie są uwzględnione emisje z energii elektrycznej i paliw zużywanych do produkcji rolnej, a także emisje związane z wytwarzaniem środków produkcji.

Tu należy podkreślić, że jeżeli chodzi o działania rolno-środowiskowe i politykę spójności, wspólną politykę rolną oraz pozostałe kwestie dotyczące również wdrażania polityki prośrodowiskowej przez Unię Europejską, oczywiście też kwestie ograniczenia emisji dwutlenku węgla, to środki europejskie zostały zadysponowane na różnego rodzaju działania. To jest kwestia tzw. zielonej architektury wspólnej polityki rolnej, która również wiąże się z ograniczeniem dwutlenku węgla. Wspólna polityka rolna jest ważnym narzędziem realizacji założeń polityki środowiskowej i klimatycznej w rolnictwie. Instrumenty ukierunkowane na realizację tych celów są obecne w przepisach WPR od dawna, jednak w obecnej perspektywie finansowej idą w tym zakresie znacznie dalej. Wiąże się to z szeregiem nowych działań, które są wprowadzone na poziomie resortu.

Należy wspomnieć, że na zieloną architekturę składają się m.in. warunkowość, która stanowi połączenie i wzmocnienie wymogów zasady wzajemnej zgodności oraz zazielenienia, które obowiązywały do 2022 r. Tak jak państwo macie w przygotowanych materiałach, ta warunkowość obejmuje normy dobrej kultury rolnej, tzw. normy GAEC, oraz wymogi podstawowe w zakresie zarządzania – wymogi SMR, które są obowiązkowe dla rolników wnioskujących o przyznanie płatności bezpośrednich, płatności obszarowych w ramach II filaru. Normy GAEC dotyczą wymogów, które swoim zakresem tematycznym obejmują przede wszystkim: łagodzenie zmian klimatu i przystosowanie się do nich, ochronę wód, ochronę jakości gleby, ochronę różnorodności biologicznej i krajobrazu. Natomiast wymogi SMR to określone w dyrektywach, rozporządzeniach unijnych wymogi, które obejmują kwestie: ochrony wód, ochrony różnorodności biologicznej, krajobrazu, bezpieczeństwa żywności, środków ochrony roślin i dobrostanu zwierząt.

Są to również ekoschematy. Ekoschematy są prośrodowiskowym elementem systemu płatności bezpośrednich. Są to roczne i dobrowolne dla każdego rolnika i dodatkowe, płatne praktyki dostosowane do warunków i potrzeb krajowych służących ochronie gleby, wód, klimatu, dobrostanu zwierząt i różnorodności biologicznej w produkcji rolnej. Należy powiedzieć, że w polityce spójności wspólnej polityki rolnej jest siedem ekoschematów obszarowych oraz jeden ekoschemat „Dobrostan zwierząt”. Stanowią one zdefiniowane płatności do: obszarów z roślinami miododajnymi, rolnictwa węglowego i zarządzania składnikami odżywczymi, integrowanej produkcji roślin, biologicznej uprawy, retencjonowania wody na trwałych użytkach zielonych, gruntów wyłączonych z produkcji, materiału siewnego kategorii elitarny i materiału siewnego kategorii kwalifikowany, dobrostanu zwierząt. Budżet przeznaczony na tę politykę, na ekoschematy to łącznie około 4,334 mln euro na lata 2023–2027.

Są to również działania prośrodowiskowe o charakterze wieloletnim. To płatności szczególnie idące na ochronę środowiska i klimatu, na przykład płatności za prowadzenie produkcji ekologicznej. Jeżeli chodzi o budżet polityki spójności i wspólnej polityki rolnej, jest to około 939 mln euro. Są też środki przeznaczone na inwestycje, w tym inwestycje w zakresie poprawy ochrony środowiska i klimatu w gospodarstwach rolnych, OZE oraz poprawiające dobrostan bydła i świń (ponad 857 mln euro na lata 2023–2027) czy inwestycje leśno-zadrzewieniowe z budżetem około 67 mln euro na lata 2023–2027.

Jeżeli chodzi o badania, które Komisja Europejska zleciła, to szacowany potencjał redukcji emisji gazów cieplarnianych, dzięki wdrożeniu tych polityk w zakresie polityki spójności w Polsce, wynosi 3,1 mln t rocznie, co daje 15,4 mln t skumulowanych w ciągu 5 lat. Tak że tutaj, jeżeli chodzi o te normy, to jak najbardziej ta polityka jest wdrażana. Będzie również kontynuowana.

Również jest to ochrona zasobów węgla w glebie i w biomasie. Zgodnie z różnego rodzaju raportami szacowany potencjał wdrożenia polityki spójności wspólnej polityki rolnej w Polsce w zakresie ochrony zasobów węgla w glebie i biomasie wynosi ponad 1 mln t CO₂ rocznie, co w perspektywie 5-letniej przedkłada się na łączny efekt w wysokości ponad 5 mln t CO_2.

Z mojej strony to byłoby wszystko. Szanowni państwo, uzyskaliście informacje, ale jeżeli się pojawią jakieś pytania, to oczywiście służę pomocą. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan minister Dorożała.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim główną tezą naszego podejścia, tych materiałów, które państwo otrzymaliście, jest to, że lasy i gleby leśne są w zasadzie filarem polityki klimatycznej, o której rozmawiamy. Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi największą od lat zmianę podejścia do gospodarowania lasami. Ochrona starodrzewów, renaturyzacja torfowisk, przebudowa drzewostanów oraz stabilizacja gleb to najskuteczniejsze narzędzia zwiększania pochłaniania CO₂ w Polsce. Działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska konsekwentnie wzmacniają ten potencjał, równoważąc cele klimatyczne, przyrodnicze i gospodarcze.

Po pierwsze trzeba wspomnieć o znaczeniu całego tzw. sektora LULUCF. Sektor używania gruntów, zmiany użytkowania gruntów i leśnictwa pełni kluczową rolę kompensacyjną wobec emisji z sektorów takich jak energetyka, transport czy przemysł. Jego znaczenie rośnie wraz z ograniczonym potencjałem redukcji emisji w sektorach non-ETS. Do 2030 r. Unia Europejska zakłada osiągnięcie 310 mln t ekwiwalentu CO₂ pochłaniania netto. Dla Polski ten cel wynosi około 38 mln t. Jeśli chodzi o ramy tych zobowiązań w latach 2021–2025, to należałoby przede wszystkim zapewnić utrzymanie równowagi emisji i pochłaniania. Dla gruntów leśnych te rozliczenia mamy według poziomu referencyjnego, czyli 28,4 mln t CO₂. To zakłada realizację trajektorii liniowej w latach 2026–2029.

W projekcie „Krajowego planu w dziedzinie energii i klimatu” (KPEiK) zakładamy w scenariuszu WEM, czyli obecnych jednostek, poziom około 28,8 mln t do 2030 r., natomiast w scenariuszu WAM – 46,5 mln t CO₂, również do 2030 r.

Istotnym elementem, oczywiście wartym wspomnienia, o czym powiedziałem na początku, jest rola lasów w całym kontekście czy bilansie klimatycznym. Lasy są największym pochłaniaczem CO₂ w Polsce. Na poziom pochłaniania wpływają: struktura wiekowa i gatunkowa drzewostanów, zachowanie starych i naturalnych lasów jako naturalnych rezerwuarów węgla, odporność ekosystemów na susze, pożary i gradacje. Sposób prowadzenia gospodarki leśnej ma też niezwykle istotne znaczenie. Młode lasy szybciej pochłaniają CO₂, natomiast stare lasy stabilizują długoterminowy bilans węglowy.

Gleby jako leśne magazyny węgla. W kontekście całej gospodarki leśnej gleby leśne stanowią największy i najbardziej stabilny rezerwuar węgla w całym sektorze LULUCF. Tutaj jest przede wszystkim wysoka zawartość materii organicznej, długoterminowa stabilność tych zasobów. Historyczna akumulacja szacowana w 2024 r. wynosi około 2,2 mln t ekwiwalentu CO₂.  Ograniczenie tego potencjału może nastąpić wskutek następujących ryzyk, takich jak: susze, zmiany reżimu wodnego, degradacja gleb, osuszanie torfowisk, pożary czy wiatrołomy.

Działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska na rzecz zwiększania pochłaniania.

W ramach zmiany sposobu prowadzenia gospodarki leśnej, zainicjowanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej, za zachowaniem starych lasów i ograniczeniem wycinki oraz minimalizacją zrębów zupełnych będzie szło ograniczenie orki na terenach leśnych w ramach przygotowania gleby pod sadzenie drzew, co przyczyni się do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych w wyniku działań odnowieniowych. Ponadto wstrzymanie prac leśnych na pewnych obszarach ograniczy dodatkowo emisje.

Kierunki polityki leśnej. Opierając się na wynikach uzgodnień, m.in. Ogólnopolskiej Narady o Lasach, Ministerstwo Klimatu i Środowiska określiło cel indykatywny na 2027 r. dotyczący wyznaczenia lasów o wiodącej funkcji przyrodniczej i społecznej na 20% powierzchni leśnej Skarbu Państwa zarządzanej przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Równolegle trwają prace nad narodowym programem leśnym, którego założeniem jest przygotowanie sektora leśnego do wyzwań związanych ze zmianami klimatycznymi, gospodarczymi i społecznymi oraz zwiększenie odporności ekosystemów leśnych na te zjawiska.

Kluczowe działania redukcyjne, działania leśne w kontekście efektu gazów cieplarnianych to: zalesianie i ponowne zalesianie, przebudowa drzewostanów, ochrona przed zaburzeniami, retencja leśna, ograniczenie degradacji gleb, rozwój trwałych produktów drzewnych. Natomiast działania glebowe w kontekście efektu gazów cieplarnianych to m.in. ochrona torfowisk, jeśli chodzi o glebę, ich renaturyzacja, poprawa retencji w ogóle, a także ograniczenie erozji i minimalizacja ingerencji mechanicznej w gleby.

Oczywiście warto też wspomnieć o wyzwaniach systemowych. Cały sektor LULUCF charakteryzuje się wysoką zmiennością, silnie zależną od zmian klimatycznych. Jest wrażliwy na katastrofy naturalne, ma ograniczoną przewidywalność długoterminową. Zatem efekty działań ochronnych są widoczne dopiero po dekadach, natomiast straty pojawiają się niemal natychmiast.

Jeszcze chciałem dodać, że w kontekście prac, które podjęliśmy wspólnie z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych w kontekście pewnych rekomendacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska dotyczących pożądanych kierunków transformacji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, przygotowaliśmy taką specjalną dokumentację. Jednym z punktów jest właśnie punkt dotyczący zwiększenia wkładu Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe w realizację strategicznych założeń rządu i Ministerstwa Klimatu i Środowiska w kontekście m.in. magazynowania węgla w ekosystemach leśnych. Jest też kilka punktów odnośnie do wdrożenia modelu gospodarki obiegu zamkniętego czy transformacji energetycznej, rozwoju OZE, poprawy efektywności energetycznej. To jest też część informacji, które wynikają bezpośrednio z raportów Najwyższej Izby Kontroli.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Wydaje mi się, panie ministrze, że żadnej transformacji Lasów Państwowych to nie będzie. Taka jest moja ocena, ale jak tak robicie, to dobrze. Natomiast chciałem zauważyć, zadać pytanie przy tej okazji. Pan mówił o tym dokumencie, który jest dołączony do pisma pani minister Kloski. Są w nim różnego rodzaju zapisy, bo to zostało skierowane chyba do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, tak? Jest podobno taki zapis, że nadleśniczowie mają być na kontraktach. Nie wiem, czy to jest prawda? To pewnie będzie musiało być wyjaśnione. Natomiast nie o tym może już.

Przechodzimy, szanowni państwo, teraz do pana profesora Kotowskiego jako przedstawiciela PROP. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Wiktor Kotowski:
Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za głos. Wiktor Kotowski, Uniwersytet Warszawski, Centrum Ochrony Mokradeł, a dzisiaj Państwowa Rada Ochrony Przyrody.

Jeśli można zająć jakieś dwie minuty więcej niż formalny głos, to ja sobie pozwolę na taką krótką refleksję, bo mówimy o sprawach ważnych, ale związanych z taką bardzo dalekosiężną wizją polityki.

Mówimy o sprawach zmiany klimatu, które może trudno sobie wyobrazić w czasie najzimniejszej zimy, od dekady co najmniej, ale kiedy sobie uświadomimy, że ta mroźna zima to efekt rozpadu wiru polarnego i że w tej chwili w Arktyce jest 20 stopni cieplej niż zwykle, to już robi to wrażenie. Będziemy mieli bardzo nieprzewidywalne zimy i niektóre pewnie będą mroźne jeszcze bardziej niż ta, a niektóre będą ciepłe, takie jak te ostatnie. Przede wszystkim jednak te zimy nie odwołują bardzo dotkliwych upałów i susz w okresie letnim. I to jest to, co przewidują modele klimatyczne, zwłaszcza przy rozpadzie wiru polarnego. Klimat będzie nam się coraz bardziej kontynentalizował: bardzo gorące i suche lata oraz być może mroźne i nieprzewidywalne zimy. Jest to wciąż nieprzewidywalne, bo modele klimatyczne nie potrafią dobrze przewidywać, co się stanie w przypadku rozpadu cyrkulacji atlantyckiej i wiru polarnego.

Mówię o tym dlatego, że metody ograniczania emisji z sektora LULUCF i rolnictwa są zarówno metodami mitygacji ograniczenia zmian klimatycznych, jak i adaptacji do nich. W tym cieplejszym coraz bardziej klimacie, o coraz bardziej nieprzewidywalnych opadach i długich okresach suszowych, nie mamy innych metod adaptacji niż zgromadzenie dużych ilości wody w krajobrazie czy na dużych powierzchniach pokrytych roślinnością, bo tylko one są w stanie przywracać czy utrzymywać wodę lokalnie w obiegu albo podwyższać lokalnie poziom wód.

Mokradła, jeżeli są to mokradła torfowe, akumulują, przechowują bardzo duże ilości węgla w torfie. Ten węgiel, jak tylko jest to torfowisko odwodnione – nie musi być całkowicie wysuszone, wystarczy, że ten poziom wody jest kilkadziesiąt centymetrów pod powierzchnią – rozkłada się, uwalniając do atmosfery nawet kilkadziesiąt ton dwutlenku węgla na hektar. To są ogromne emisje. Jeden hektar torfowiska emituje tyle, ile przejechanie samochodem kilkuset tysięcy kilometrów rocznie. To jest jedna sprawa. Ale jednocześnie, jeżeli one mają wysoki poziom wody, stabilizują jej poziom znacznie szerzej w krajobrazie.

W zależności od tego, czy w tym torfowisku, które jest najniżej położonym miejscem w terenie (zwykle  w dolinie rzecznej), zazwyczaj w tej chwili zmeliorowanym, woda jest na poziomie minus metr, czy blisko powierzchni, to wody podziemne szeroko, w odległości kilometrów często są też o ten metr czy pół metra wyżej w krajobrazie. To jest bardzo ważna cecha. Druga bardzo ważna cecha to jest wspomaganie lokalnego obiegu wody. Parowanie z tych wysyconych wodą terenów generuje lokalne schłodzenie mikroklimatu i lokalne opady w postaci mgły, rosy i deszczów konwekcyjnych.

Musimy pamiętać, że rozwiązania, do których Komisja Europejska nas wzywa – my też do nich przekonujemy w celach ograniczenia emisji – zwrócą nam się na poziomie lokalnym w postaci adaptacji do zmian klimatu, poprawy mikroklimatu, poprawy warunków uprawy roślin na terenach przyległych. W sąsiedztwie wilgotniejszych terenów, mokrzejszych mokradeł będą lepsze warunki gospodarowania na polach, na nieco wyższych terenach. To samo dotyczy lasów: nastąpi zmniejszenie podatności drzew na szkodniki i przesychania w sąsiedztwie obszarów wodno-błotnych. Czy to są jeziora, czy to są torfowiska, one mają podobny efekt.

Tyle takiego mojego mądrzenia się, ale to są na dłuższą metę naprawdę kluczowe sprawy adaptacyjne. Rolnicy są do tego przekonani, problemem w zaangażowaniu rolników jest to, że oni nie są skłonni, żeby oddać do dyspozycji swoje własne grunty, jeżeli to są ich jedyne grunty, na których gospodarują. Chciałbym zaapelować przy okazji tej Komisji o to, byśmy stworzyli dla rolników – a większość, jakieś 80%, torfowisk osuszonych jest własnością rolników – dali im do dyspozycji dobrowolne, ale bardzo skuteczne instrumenty zachęcające ich do poprawy uwodnienia.

Dobry krok już został zrobiony. Mamy ekoschemat retencyjny, ale to jest płatność za utrzymywanie się przez 12 dni wody na łąkach, które tak czy owak są koszone. Czyli to nie jest ekoschemat zachęcający rzeczywiście do ograniczenia, powstrzymania emisji i odtworzenia terenów bagiennych. Marzy mi się taki ekoschemat lub rodzaj płatności jak premia zalesieniowa, gdzie rolnicy przez 12 lat dostają premię w wysokości około 1,5 tys. zł plus dodatkowe płatności: premia pielęgnacyjna i jeszcze płatności za rozwój lasu w wysokości kilkunastu tysięcy złotych nawet. Skoro argumentacja na rzecz tej płatności jest taka, że jest to działanie dobre dla przyrody i klimatu, to stwórzmy podobny system dla rolników, którzy chcą oddać swoje grunty na rzecz klimatu. Grunty będące osuszonymi torfowiskami, a więc chodzi o premię za odtwarzanie mokradeł. Bez zakładania, że grunty osuszone kiedyś na potrzeby produkcji żywności i torfowiska muszą pozostać w sektorze produkcji żywności, bo to nam się na dłuższą metę nie opłaca. A tak jak mówię, jeśli chodzi o efekty adaptacyjne tych nawodnień, zwróci nam się to pewnie z nawiązką w postaci poprawy produktywności na sąsiednich terenach. Tyle, jeśli chodzi o przekonywanie.

Jeśli chodzi o formalne sprawy, zgłaszam… Z panem reprezentującym KOBiZE, który pewnie też się wypowie, już jesteśmy umówieni na spotkanie, na współpracę w zakresie weryfikacji raportowania przez Polskę emisji z gleb organicznych użytkowanych rolniczo i leśnie. Polskie raporty korzystają ze wszystkich możliwości, żeby raportować je jak najniżej. W mojej ocenie eksperckiej zaniżamy bardzo znacząco emisje z gleb organicznych. IPCC opublikowało dwa takie poradniki, wytyczne, w jaki sposób te emisje liczyć. My używamy starszych wytycznych. Trochę to zostało poprawione w ostatnich latach, ale wciąż one są w mojej ocenie bardzo zaniżone, a liczenie realnych emisji, które według mnie z torfowisk wynoszą trzydzieści kilka milionów ton rocznie, pozwoli nam później skutecznie raportować redukcję tych emisji.

Redukcje emisji poprzez ponowne nawodnienie są najtańszymi redukcjami emisji, które w gospodarce w Polsce możemy osiągnąć. Są znacznie tańsze i łatwiejsze do uzyskania niż redukcje z dekarbonizacji gospodarki, transportu itd.

Nie, nie zalejmy wszystkiego. Torfowiska osuszone stanowią 4% gruntów rolnych. To nie jest dużo i jeżeli z tych 4% połowę przeznaczymy na przykład na ponowne uwodnienie, a na pozostałych terenach będziemy nieco podwyższać poziom wody, to my jesteśmy w stanie kilkanaście milionów ton emisji dwutlenku węgla zredukować stosunkowo łatwo i przy współpracy z rolnikami. Lasy Państwowe już to robią. Właściwie jest deklaracja od większości regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i ministerstwa, że gleby organiczne pod uprawami leśnymi są teraz przeznaczone do retencji i ochrony zasobów węgla. Potrzebujemy podobnego kroku w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak mówię, on jest robiony, ale wciąż moim zdaniem zbyt mało śmiałości tutaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie profesorze.

Osobiście mam wątpliwości co do tego, bo jeślibyśmy doprowadzili do tego, że… Jeśli w jednym roku w ramach sprawozdania rządowego wykażemy zwiększenie znaczne emisji, a później będziemy udowadniać, że dochodzi do tego, że emisja spada, to moim zdaniem nam to zakwestionują. Nie wiem, czy dobrze pamiętam różne sprawy, ale…

Członek PROP Wiktor Kotowski:
Z tego, co wiem, inne kraje już przez to przechodziły. Weryfikacja emisji wstecz jest obowiązkiem. Jeżeli weryfikujemy i zmieniamy metodę, to trzeba weryfikować również wstecz, ale nie bylibyśmy wcale pierwszym krajem, który przez to przechodził.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne, rekalkulację zawsze można zrobić. Dobrze.

Szanowni państwo, idziemy dalej.

Dziękujemy, panie profesorze, za głos. Jeszcze pewnie porozmawiamy po Komisji, bo to ciekawe, co pan profesor zaproponował.

Teraz przechodzimy już do dyskusji, w pierwszej kolejności głos od posłów. Ja mam kilka zdań i może zacznę od siebie, mając już prawo głosu. Będę prosił o odpowiedzi na pytania.

Chciałbym, żebyśmy przyjęli taką możliwość i takie działanie, że będzie trzech posłów, jedna odpowiedź, tak żeby nam tych pytań nie narosło, jak się często zdarza, a później już nie pamiętamy, o co pytaliśmy i odpowiadający nie pamięta, na co miał odpowiedzieć. Trzech posłów i odpowiedź ze strony resortów.

Ja będę miał kilka pytań. Zaczniemy od resortu rolnictwa na bazie tego, co zostało powiedziane. Pani minister ma rację, mówiąc o tym, że rolnictwo generalnie jest w non-ETS, jako w II filarze polityki klimatycznej unijnej. Tylko pamiętajmy o tym, że jeśli spojrzymy na produkcję nawozów czy nawet na zwykłą mleczarnię polską, to oni są objęci ETS 1, czyli handlem uprawnieniami do emisji. W sektorze rolnym, w sprawozdawczości, o której dzisiaj rozmawiamy, rolnictwo występuje więc w non-ETS, natomiast wszelkie instalacje typu mleczarnie czy produkcje nawozów są objęte handlem uprawnieniami do emisji ETS 1, czyli sprawami związanymi z polityką klimatyczną.

Idąc dalej, chciałem panią minister zapytać, czy pojawiają się głosy dotyczące tego, że metan miałby być wprowadzony w ramach rozliczenia, bo my ten metan inwentaryzujemy i sprawozdajemy. Natomiast pojawiają się głosy, żeby w ramach tzw. handlu uprawnieniami do emisji ETS 3, czyli żeby handel ETS odbywał się w rolnictwie, wprowadzić także gaz cieplarniany, jakim jest CH₄. Teraz pytanie, czy w Komisji Europejskiej coś na ten temat się dzieje? Czy takie prace gdzieś trwają? W zasadzie to jest do dwóch resortów pytanie, ponieważ i do resortu środowiska, i do resortu rolnictwa. To jest pierwsza rzecz.

Pani minister w swoim punkcie trzecim – już jesteśmy w zielonej architekturze – mówi o tym, że na wspólną politykę rolną mamy 40% całego budżetu na działania klimatyczne oraz minimum 25% płatności bezpośrednich itd. Chciałem zwrócić uwagę, że doszło do sytuacji, że są zwiększone środki na politykę klimatyczną w rolnictwie w ramach budżetu unijnego do 2027 r. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że nastąpiła pewna manipulacja pieniędzmi, ponieważ konkluzje z lipca 2020 r. mówiły o tym, że tam na politykę klimatyczną w budżecie unijnym ma być przeznaczone 30%,  a tu się okazuje, że zostało przeznaczonych 40%. Doszło zatem do takiej sytuacji tradycyjnie, że premierzy i prezydenci na Radzie Europejskiej coś ustalili, a później zostało to i tak zmienione, tak jak się w Brukseli komuś uważało. To jest taka uwaga. Ja te dane sprawdzałem.  Nie wiem, czy to jest, szanowni państwo, dobrze czy źle, natomiast mówię o tym, że taka sytuacja miała miejsce.

Teraz, pani minister, pytanie dotyczące GAEC i tych spraw, które są związane ze schematami. W punkcie drugim w ramach planu strategicznego WPR, tych siedmiu schematów mamy rolnictwo węglowe i zarządzanie składnikami odżywczymi. Ja bym prosił, żeby może bardziej tę 2, tu jest 2i, rozwinąć, o co tutaj chodzi i jak to wygląda. Dlatego, że pewne rzeczy się przenikają, jeśli chodzi o sprawozdawczość, czy ogólnie mówiąc, jednostki węglowe w Unii Europejskiej. W jaki sposób schematy stymulują rolnictwo węglowe?

Następne pytanie to jest prośba o wyliczenie, bo nie zapamiętałem liczb, czy to było 4,7 mln, czy 4,7 mld.

W punkcie czwartym mamy potencjał redukcji emisji gazów cieplarnianych na podstawie badań zleconych przez Komisję Europejską. Szacowany jest na 3,1 mln t rocznie, co daje 15 mln t w ciągu 5 lat. Teraz, panie ministrze, jak sobie podzielimy wszystkie pieniądze na GAEC i na to, co jest związane z polityką klimatyczną, to nam wyjdzie bardzo ciekawy wynik. Będzie wiadomo, jaki koszt dla podatników Unii Europejskiej stanowi redukcja jednej tony CO₂ w rolnictwie. To jest bardzo ważna rzecz. Te ilości są niewielkie, bo powtarzam, to będzie 15 mln t w ciągu 5 lat.  Kwotę, która jest przeznaczona na GAEC, na te działania, można podzielić na te 15 mln t – wtedy zobaczymy, ile kosztuje jedna tona.

Następna sprawa, o jaką chciałem zapytać, to jest sprawa związana w punkcie piątym – ochrona zasobów węgla w glebie i biomasie. Tutaj mamy taki opis, że w zakresie ochrony zasobów węgla w glebie i biomasie… To raportowanie może wynosić 1,1 mln t rocznie w perspektywie 5-letniej, czyli państwo szacują, że będzie 1,1 mln t zasobów węgla w glebie i w biomasie. Jednocześnie pytanie, i to już raczej pytanie do KOBiZE w tym momencie: W jaki sposób państwo liczą to w KOBiZE? Czy to jest dodatkowość? W takim razie, skoro to jest płacone z pieniędzy unijnych, to czy my możemy w inwentaryzacji uznać to jako dodatkowość?

Już prawie ostatnie pytanie do pani minister. Otóż jest 67 mln euro na zadrzewienia – taką mamy liczbę w ramach GAEC. Kto u nas w Polsce fizycznie zarządza tymi pieniędzmi, jest jakaś jednostka wykonawcza, zarządzająca, dotycząca tych 67 mln euro na zadrzewienia? Kto w Polsce jest dysponentem tych środków?

Jeszcze ostatnie pytanie do pani minister i do KOBiZE, dotyczące grafiki, która jest na ostatniej stronie nr 6. Ochrona w przeliczeniu na praktykę rolną, utrzymanie terenów zalesionych i tu jest liczba 112. Pytanie, czy to jest w inwentaryzacji jako lasy? Czy to są lasy chłopskie, czy to są lasy państwowe, czy to są lasy prywatne? To jest ostatnie pytanie.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Nie ma lasów chłopskich – ustawa.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak się mówi – lasy chłopskie. To zależy, w jakim regionie kraju. Na Morskie Oko też prawie się chciało chodzić z wędką bambusową w ramach rybactwa kulturowego. W niektórych rejonach kraju mówi się lasy chłopskie, w niektórych się mówi prywatne, a niektórzy na Podhalu mówią, że są moje lasy, w zależności od właściciela albo wspólnoty. U mnie na wsi, nie na wsi, ale w regionie są wspólnoty.

Nie ma wspólnoty? Ja chciałem panu posłowi Witczakowi powiedzieć, że w ramach jego okręgu wyborczego w gminie Bolimów jest właśnie wspólnota leśna, jakby nie wiedział, ale jest posłem pierwszakiem, tak jak ja. Zaraz przejdziemy do ustawy, panie pośle. Właśnie zaraz przejdziemy do ustawy, bo przechodzimy do materiału Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Teraz chciałem przejść do tego materiału i zadać pytanie panu ministrowi Dorożale. Pierwsza sprawa jest taka, że generalnie pytanie, o czym wspominał pan profesor Kotowski… Musimy dokonać pogłębionej inwentaryzacji albo sprawozdawczości w ramach inwentaryzacji krajowej, co oznacza, że musimy wejść na kolejne poziomy istotności, tzw. TIER III. Ja później ten motyw rozwinę, ale chciałem zapytać, na jakim to jest etapie, ponieważ jeśli dobrze pamiętam rozporządzenie Unii Energetycznej z 2016 r., to tam taki obowiązek na Polskę został nałożony. Albo jest tak, jak mówi pan profesor Kotowski, być może tylko w przypadku terenów podmokłych, że my robimy to po współczynnikach, albo jest sytuacja taka, że my powinniśmy wprowadzić nowe metody związane ze sprawozdawczością. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie to dotyczy celu, jaki mamy – 38 mln t ekwiwalentu CO₂ na 2030 r. Czy jesteśmy w stanie tę sprawę osiągnąć i czy to jest możliwe, że liczbę, którą mamy narzuconą ze strony Komisji Europejskiej, będziemy mogli osiągnąć? Prośba do Ministerstwa Środowiska i Klimatu o odpowiedź na tę sprawę.

Jest w materiale Ministerstwa Środowiska i Klimatu ciekawa informacja, z którą się zgadzam, mówiąca o tym, że głównie młode i średnie wiekowe drzewostany mają największą zdolność do intensywnego wzrostu pochłaniania gazów cieplarnianych. To się zgadza. Nawet państwo mówią do 61 lat. Natomiast później państwo piszą o tym, że wartym podkreślenia jest również fakt, że lasy pozostawione bez gospodarki leśnej, w szczególności lasy liściaste, akumulują i, co jest ważniejsze, są jego ogromnym magazynem.

Wydaje mi się, że trochę pachnie, przynajmniej w przypadku tego autora, pewnym aktywizmem, bo patrzenie na to w ten sposób powoduje, że… Chodzi o to, że lasy, które są nowe, wzrastają intensywnie, pochłaniają najwięcej dwutlenku węgla, a państwo cały czas próbują wkładać to, że lasy, które są już drzewostanami starzejącymi się i występuje u nich emisja dwutlenku węgla, pełnią rolę proklimatyczną. I teraz taki cytat: „Stare zróżnicowane gatunkowo i strukturalnie lasy, mimo najniższego rocznego przyrostu biomasy, pełnią niezastąpioną funkcję jako długoterminowe magazyny węgla, ograniczając jego emisję do atmosfery”. Ja bym prosił w tej sytuacji o wyjaśnienie tego. To jest w ogóle wielkie pytanie od strony sprawozdawczości. Teraz „dzięki zróżnicowaniu gatunkowemu, wiekowemu oraz występowaniu mechanizmów autoregulacji lasy takie nie ulegają szybkim procesom zamierania, przez co zachowują CO₂ znacznie dłużej niż monokultury sosnowe”.

Proszę o komentarz i wyjaśnienie, jeśli nie będzie możliwości ustnie, to poproszę na piśmie.

Jest w ogóle problem taki, że państwo kwestionują to, co w Polsce zawsze było realizowane w ramach gospodarki leśnej, czyli przebudowę drzewostanów, która była typową gospodarką leśną związaną z naszym krajem. Mam wrażenie, że decyzje polityczne, które zostały podjęte, jeśli chodzi o lasy społeczne, starolasy i moratorium…

Panie ministrze, to jest tak, że to są działania, które nie mają podstawy prawnej i nie możecie tego typu działań… Nie ma posła Witczaka, a ja właśnie o ustawie i o ustawach. Nie macie podstawy prawnej do tego, żeby takie działania podejmować i takie dyspozycje w stosunku do dyrektora generalnego Lasów Państwowych wydawać.

Teraz pytanie bardzo ważne. Mam konkretnie pytanie do Krajowego Centrum Inwentaryzacji Emisji, do KCIE. Skoro mamy wyłączenie na starolasach, które są wyznaczane, będziemy mieć specjalną Komisję na ten temat, mamy na lasach społecznych, mamy wyłączone blisko 100 tys. hektarów w ramach moratorium, to ja się pytam, co jest w sprawozdawczości do Komisji Europejskiej i do konwencji? Co państwo fizycznie z tym robią? Przecież to jest niemożliwe – były dane, które mówiły o tym, że w Polsce jest tyle, a tyle lasów i taka gospodarka leśna jest prowadzona, a dzisiaj nagle to zniknęło. To co wy tam raportujecie? Ja się pytam konkretnie. Jak wygląda sprawozdawczość, bo to jest, panie ministrze, poważny problem. Nie tylko martwe drewno w lesie, którego nie ma dzisiaj na pellet. Jak KOBiZE raportuje lasy społeczne, starolasy i moratorium do konwencji? Te dane muszą się znaleźć. One przecież nie wyparowały, nie zniknęły, chyba że będziecie, jak to było już tutaj może wspomniane, robić rekalkulację, co wymaga potężnej pracy.

Idziemy dalej. MKiŚ pisze: Realizuje kluczowe działania dotyczące wzmocnienia ochrony lasów, starolasów przed tworzeniem nowych rezerwatów przyrody itd. jako wytyczne, rekomendacje Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Ogólnopolska Narada o Lasach, panie ministrze, nie jest prawem. To, że na tym ONoL zostało coś podjęte, to wcale nie znaczy, że w polskim systemie prawnym i legislacyjnym jest formalnoprawna możliwość realizować to.

Został określony cel indykatywny na 2027 r., dotyczący wyznaczania funkcji społecznej lasów jako wiodącej. Proszę podać mi podstawę prawną dla lasów społecznych, żeby wyznaczać cel indykatywny na 2027 r. I 20% lasów Skarbu Państwa zarządzanych przez PGLP wyłączonych z funkcji pozyskania drewna… W perspektywie do 2027 r. ma być 11% i do roku 2030 – 14%. Te działania, które państwo podejmują, powtarzam, podejmują bez podstawy prawnej. Jeśli chcecie sobie robić lasy społeczne, chcecie sobie robić moratorium, chcecie sobie robić starolasy, to zmieńcie prawo, ustawę o lasach, zmieńcie ustawę o ochronie przyrody i w tym momencie będziecie sobie wyznaczać.

Jest jeszcze bardzo ciekawa informacja dotycząca tego materiału. Państwo w ramach wyznaczania 20% lasów Skarbu Państwa… Niestety szkoda, że w prywatnych lasach nie wyznaczacie. To jest tak jak z rezerwatem, zawsze robicie na państwowym, a nie na prywatnym. Państwo mówią o tym, że jak będzie wyznaczone 20% zarządzanych przez Lasy Państwowe, to kolejnym etapem będzie usankcjonowanie koniecznych modyfikacji sposobu prowadzenia gospodarki leśnej w oparciu o obowiązujące ramy prawne. Czyli szanowni państwo, wy sami w swoim materiale piszecie, że to, co dzisiaj robicie, jest działaniem niezgodnym z prawem. Dobrze, że to napisaliście. Dopiero po tym, jak to wszystko zostanie wyznaczone, co dzisiaj robicie w ramach rzekomej ochrony przyrody, dopiero wtedy zmienicie obowiązujące ramy prawne.

Szanowni państwo, tyle z mojej strony pytań.

Chcę zauważyć, że używają państwo tutaj niepoprawnej nomenklatury leśnej, ponieważ w układzie leśno-przyrodniczym nie ma słowa „wycinka”, a wy konsekwentnie tego używacie. Mówi się „pozyskanie”, bo „wycinka” to może być pod drogę, jak budujemy autostradę, nie będę tego tematu rozwijał.

Natomiast tu jest też błąd historyczny, który mówi o tym, że państwo będą dokonywać minimalizacji zrębów zupełnych. Będzie szło ograniczenie orki na terenach leśnych w ramach przygotowania gleby pod sadzenie, co przyczyni się do zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych w wyniku działań odnowieniowych. Chciałem przypomnieć, że od lat 60. ubiegłego wieku mamy, m.in. dzięki badaniom i współprowadzeniu gospodarki leśnej przez pana profesora Bernadzkiego, w naszej gospodarce leśnej tzw. obsiew naturalny. To jest nic nowego, bo to już niedługo będzie 100 lat, jak stosujemy tę metodę i jest ona wykorzystywana w gospodarce leśnej.

Tak samo te dodatkowości, które państwo tutaj pokazują, to jest też nic nowego, bo już protokół z Kioto w pkt 3 i 4 przewidywał, że dodatkowa działalność, związana z tym, co państwo odkrywają jako pewne novum albo jakieś swoje specjalne działanie jako kierownictwo resortu środowiska na gospodarkę leśną, już była dawna znana i robiona. To, co napisaliście tutaj, to nie jest nic nowego, a przypisujecie sobie rzeczy, które w ogóle historycznie już za czasów protokołu z Kioto były wprowadzone do rzeczywistości.

Już ostatnie pytanie, chociaż jeszcze pewnie zabiorę głos później. Jak w takim razie będzie liczone martwe drewno, ściółka i węgiel w glebie organicznej w ramach tego rozporządzenia Unii Energetycznej z 2016 r.? Jesteśmy do tego bowiem zobowiązani. Pytanie już bezpośrednio do KOBiZE. Dziękuję.

Teraz się zgłaszał, jeśli dobrze pamiętam, pan poseł Siarka. Następny będzie pan poseł Skalik, chyba że panie z Komisji, prezydium Komisji chciałyby coś powiedzieć. Jak nie, to taką kolejność proszę.

Proszę bardzo, pan poseł Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, kwestia pochłaniania zarówno w obszarze rolnictwa, jak i lasów jest bardzo istotną kwestią związaną z całym obszarem ochrony klimatu, o którym ostatnio bardzo się dużo mówi. Ale też dlatego tak bardzo ważna jest prawidłowa diagnoza, jeśli chcemy, aby rzeczywiście w tym obszarze działy się rzeczy pozytywne i nie burzyły porządku, który został w tej materii opracowany również pod względem naukowym.

Mam wrażenie, że materiał, który otrzymaliśmy, kompletnie nie odpowiada na pytania i wyzwania, przed którymi rzeczywiście stoimy. Historycznie rzecz biorąc, to cały dokument związany z zobowiązaniami, które zostały nałożone na Polskę, czyli słynne 38 mln t ekwiwalentu dwutlenku węgla… To wzięło się niestety z bardzo niekorzystnego procedowania dla Polski, gdzie za bazę, na podstawie której te liczby zostały przyjęte, przyjęto lata, kiedy rzeczywiście w Polsce mieliśmy wysoki stopień pochłaniania. Jak dobrze pamiętam, to był 2016 r., 2015 r. Rzeczywiście wtedy mówiliśmy o tym, że polskie lasy są w stanie pochłonąć nawet między  30 a 40 mln t ekwiwalentu dwutlenku węgla.

Pytanie teraz jest takie: Co się w takim razie stało, że dzisiaj mówimy o tym, że nasze lasy, choćbyśmy nawet wzięli bata i nie wiem, jak je popędzali, nie są w stanie pochłonąć więcej niż w granicach 15–20 mln t dwutlenku węgla? To jest w tej chwili to wyzwanie, o którym chciałbym, żebyśmy rzeczywiście mogli uczciwie rozmawiać. Bardzo się ucieszyłem, jak w materiale Ministerstwa Klimatu i Środowiska przeczytałem zdanie, które myślałem, że już prawie zmieniło tok myślenia kierownictwa ministerstwa: Wiek drzewostanów i struktura gatunkowa drzew pochłania najwięcej węgla w fazie intensywnego wzrostu i rozwoju, czyli głównie, gdy są to młode i średnie wiekowo drzewa.

Na czym jednak polega problem? Otóż, jeśli czytamy dalej ten materiał, to państwo zaprzeczacie tej tezie, która została zapisana w tym zdaniu, ponieważ jasno można by powiedzieć, że jedyną szansą dla nas, jeśli idzie o skuteczne pochłanianie, są zwyczajnie lasy gospodarcze. Nie ma innego wyjścia. Lasy gospodarcze, czyli to, co skutecznie robią Lasy Państwowe – przebudowa drzewostanów, dbanie o to, żeby to były lasy młode. Tymczasem wiemy ze statystyk, ostatnio na ten temat mówiliśmy, że problem lasów państwowych dzisiaj w Polsce polega na tym, że coraz więcej mamy lasów starzejących się – starodrzewu różnego rodzaju. Ich powierzchnia już dzisiaj w całym bilansie lasów państwowych to 15-16%. To wielka ilość. Miejmy świadomość, że te drzewostany za chwilę się będą rozpadały, czyli de facto zamiast pochłaniać, będą oddawały dwutlenek węgla do atmosfery. Tymczasem dalej w materiale czytamy, że to właśnie te stare drzewostany mają być receptą na to, że dwutlenek węgla będzie skutecznie pochłaniany. Zaprzeczamy sobie w sposób dla mnie zupełnie nie do wyobrażenia.

Oczywiście zgadzając się przy tych wszystkich zabiegach, o których mówimy, ważne jest dbanie również o tereny torfowe, ważna jest retencja, ograniczanie również w pewnym sensie zrębów zupełnych. Lasy to już robią od dłuższego czasu i myślę, że postępy są coraz większe. Ale jeśli my nie będziemy mieli właściwej diagnozy, to nie będziemy mieli też postępu związanego ze skutecznym pochłanianiem. Tym bardziej że niestety cały czas na Lasy Państwowe narzuca się również i inne historie, które wynikają chociażby ostatnio z raportu Najwyższej Izby Kontroli, gdzie nawet kwestionuje się taki program badawczy, jakim jest chociażby kwestia leśnych gospodarstw węglowych. A to właśnie ten program badawczy ma pokazać, w jakim kierunku zmieniać gospodarkę, żeby próbować zwiększać pochłanianie.

Nawet gdybyśmy, proszę państwa, dzisiaj założyli, że w sposób radykalny zwiększymy lesistość kraju, przekroczymy ten plan ponad 30% bardzo mocno, to trudno jest sobie wyobrazić, że odbędzie się to kosztem gruntów rolnych. To jest po prostu niemożliwe. Mamy ograniczoną możliwość skokowego zalesiania gruntów. Być może jest to, powiedzmy sobie, około 100–150 tys. Są takie grunty agencyjne, które pozwalają, żeby je zalesić, ale w większej ilości wydaje się, że jest bardzo trudno, żeby dodatkowo zalesiać. Wszystko to, co jest związane z tą gospodarką, korekty w tej gospodarce mogą przynieść efekty, ale nie sądzę, żeby było to możliwe do tego stopnia, który państwo zapisują w krajowym planie emisyjnym – że nasze lasy miałyby nagle pochłaniać ponad 30 mln t dwutlenku węgla. Nic na to nie wskazuje. A jeśli uwzględnimy zapędy Komisji Europejskiej, która już przy opracowaniu tego dokumentu starała się wpisać do niego kary za niepochłanianie dwutlenku węgla na poziomie, jak dobrze pamiętam, 240 czy 340 euro za tonę… Jak przeliczyliśmy, oznaczałoby to, że cały budżet Lasów Państwowych nie starczyłby na to, żeby dzisiaj zapłacić karę za to, że las łaskawie nie był w stanie pochłonąć dwutlenku węgla.

On nie jest w stanie pochłonąć dwutlenku węgla, bo mamy rzeczywiście takie problemy, chociażby ze stosunkami wodnymi. Brak opadów powoduje, że mamy albo mniejsze przyrosty, albo mamy wielkoobszarowe zamieranie lasów, więc jak sobie z tym lasy mają poradzić? To są wyzwania, przed którymi dzisiaj stoimy, żeby rzeczywiście można było uskutecznić to pochłanianie czy te ambitne plany, o których państwo mówicie. Natomiast mówienie o nich w ten sposób, że zrealizujemy je przez to, że będziemy sobie powiększali obszary starodrzewu i że w ten sposób uratujemy cały bilans pochłaniania, jest błędny. Jeszcze raz to mówię – błędny i doprowadzi nas po prostu do tragedii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Jeszcze jeden poseł i będą odpowiedzi resortów.

Teraz pan poseł Skalik. Proszę.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni goście, chcę przede wszystkim podziękować przedstawicielom Lasów Państwowych i nie tylko państwowym za ich trud w utrzymaniu tych ważnych zasobów.

Natomiast korzystając z obecności pana ministra Mikołaja Dorożały, nie mogę sobie odmówić złożenia gratulacji dla pana ministra i całego resortu za wielki sukces w schładzaniu klimatu. Rzeczywiście jesteśmy, panie ministrze, pod ogromnym wrażeniem efektywności pracy resortu. Moje uznanie jest szczególnie podyktowane tym, że państwa oddziaływanie wykracza zdecydowanie poza granice Polski. Państwa skuteczne schładzanie klimatu da się dostrzec również w krajach czy na kontynentach, gdzie nie ma tego typu resortu i walki z klimatem. Tak że gratuluję sukcesu również w skali międzynarodowej.

Panie ministrze, chciałem się zapytać, czy podziela pan pogląd, który w świetle tej dyskusji słyszymy, że dwutlenek węgla jest z punktu widzenia funkcjonowania lasów gazem życia? Czy podziela pan pogląd, że drastyczne obniżenie dwutlenku węgla w powietrzu stanowiłoby śmiertelne zagrożenie dla funkcjonowania lasów? Jestem ciekaw, czy podziela pan tę opinię.

Nie wszyscy mamy czas na to, żeby siedzieć w mediach społecznościowych, ale ja odnotowałem, że niektórzy internauci wręcz zaczęli apelować, żeby zawiesić przywiązywanie korków do butelek, bo dłuższe trwanie tej zimy tak srogiej może dałoby się w ten sposób jakoś przerwać, ograniczyć koszty ogrzewania i koszty tej surowej zimy, która dotyka przeciętnych obywateli naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę teraz o odpowiedzi resortów bądź pracowników.

Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to jeżeli mówimy o metanie w ramach rozliczenia handlem uprawnieniami, to poproszę o zabranie głosu panią Joannę Horyzę.

Zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Joanna Horyza:
Dziękuję, pani minister.

Panie przewodniczący, jeśli dobrze zrozumiałam pytanie, chodzi o możliwość włączenia rolnictwa, sektora rolnego, w struktury polityki klimatycznej, biorąc pod uwagę fakt, że dzisiaj sektor ten nie ma swojego indywidualnego celu, jest w tym sektorze non-ETS. A pan ma na myśli możliwość włączenia go i rozliczania z emisji powstających w tym sektorze. Metan nie jest jedynym gazem, ale jest rzeczywiście jednym z głównych problemów w rolnictwie, jeśli chodzi o emisje. Sądzę, że ma to związek z tym, że niedawno, pod koniec zeszłego roku, przyjęte zostały nowe cele klimatyczne na 2040 r. i w związku z tymi nowymi celami struktura polityki klimatycznej będzie przebudowywana. Będą zmiany m.in. w rozporządzeniu LULUCF, o którym dzisiaj mówiliśmy. Będą zmiany w rozporządzeniu ESR, czyli o wspólnym wysiłku redukcyjnym, które to rozporządzenie właśnie ustanawia non-ETS, będą też zapewne zmiany w samym rozporządzeniu dotyczącym ETS.

Jeśli chodzi o miejsce rolnictwa w tym systemie, są różne scenariusze. Te scenariusze rzeczywiście są w tej chwili w Brukseli, również w Polsce, omawiane, dyskutowane. Są to na razie rozmowy nieformalne. Na dzień dzisiejszy w tej chwili nie możemy powiedzieć, czy emisje z rolnictwa będą rozliczane w sensie takim, że na rolnictwo zostaną na przykład nałożone konkretne cele lub zostanie ono włączone do systemu handlu uprawnieniami do emisji, jeśli tego dotyczyło pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, ja już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale się kompletnie nie zrozumieliśmy.  Nie chcę też już pani tutaj korygować, ale przecież rolnictwo unijne i nasze krajowe ma cel w ramach ESR w non-ETS. Przecież to jest 17%, które mamy zredukować na 2030 r.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Joanna Horyza:
To prawda.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Natomiast moje pytanie było takie, czy u nas w ogóle się pojawiają pomysły dotyczące handlu metanem, może już tak uproszczę.

Druga sprawa: Czy w Komisji jest dyskusja o ETS 3, żeby handel uprawnieniami do emisji był w rolnictwie? Mamy jeden dla wielkiego przemysłu – ETS 1, mamy ETS 2 dla gospodarstw komunalnych, o które teraz jest całe zamieszanie. Ja czytałem, że były i są w Komisji takie głosy, żeby rolnictwo było objęte ETS 3. To było moje pytanie. Co z metanem w Unii? Czy on wchodzi w ogóle do rozliczenia? Nie mówię o inwentaryzacji. Co z ETS 3? Już nie mówmy o tych ESR-ach i celach, bo lepiej, żebyśmy już chyba nie ciągnęli tego wątku.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Joanna Horyza:
Dobrze.

Panie przewodniczący, to tylko kwestia wyjaśnienia. Cel 17 mln t, o których pan powiedział w non-ETS, to jest cel wspólny dla czterech sektorów, czyli dla rolnictwa, transportu, budownictwa i tzw. małego przemysłu. On jest rozliczany do tych czterech sektorów wspólnie. Jeśli chodzi o Agri-ETS czy ETS 3, to jak powiedziałam, będzie zmieniana struktura polityki klimatycznej. Rozważane są na razie nieformalnie różne scenariusze, jeśli chodzi o to, gdzie to rolnictwo ma się znaleźć, czy również ma być objęte systemem handlu uprawnieniami do emisji.

Jeśli chodzi o włączanie metanu w rozliczenie, jeśli ma pan na myśli rozliczenie w sektorze non-ETS, to tak, jest on dzisiaj rozliczany i jest on uwzględniany w raportach inwentaryzacyjnych.

Jeśli mogę poprosić może państwa kolegów z KOBiZE o uzupełnienie informacji w tym zakresie, jeśli chodzi o to, jak dzisiaj metan jest rozliczany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Może już nie róbmy tego. Naprawdę, pani ekspert, pani mi zaufa – może nie ciągnijmy tego wątku. Inaczej powiem – czy jest taki pomysł, jaki jest z metanem w Danii? W Danii mamy sytuację taką, że ktoś, kto dokonuje redukcji metanu w rolnictwie – wiadomo, chodzi o duże chlewnie – z tego tytułu otrzymuje jakąś kompensatę. Nie mówię o tym, że metan jest w sprawozdawczości, bo oczywiście jest, bo zawsze wszystko przeliczamy na 1 t CO₂. Ja o tym nie mówię. Ja mówię o tym, co z metanem, bo tak jak mamy rozporządzenie unijne dotyczące emisji metanu z kopalń, tak samo pojawiały się kwestie związane z tym, żeby ten metan był objęty jako metan w ogóle handlem.

Dobrze, to ja prowadzę tę Komisję, to już może pójdźmy dalej, pani minister, do następnego pytania.

Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Nie, panie przewodniczący, pozwoli pan, że przygotujemy odpowiednią odpowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Może w ten sposób…

Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Bo ta informacja nie jest znana.

Jeżeli chodzi o politykę klimatyczną i tę manipulację, o której pan powiedział, z 30% do 40%, to jest wiedza historyczna. Pozwoli pan również, że do tego ustosunkujemy się na piśmie. To jest kwestia konkluzji, kształtowania prawa i ewentualnych zmian, jeżeli chodzi o finansowanie do 2023 r., decyzji, które były podejmowane w ramach wieloletnich ram finansowych. Dobrze, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, oczywiście. Ja rozumiem.

Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Jeżeli chodzi o GAEC, mówił pan o obszarze drugim, czyli ekoschemacie dotyczącym rolnictwa węglowego i zarządzania składnikami odżywczymi, który obejmuje osiem praktyk rolniczych.

Pierwszą praktyką jest ekstensywne użytkowanie trwałych użytków zielonych z obsadą zwierząt. Drugą praktyką są międzyplony ozime lub wsiewki śródplonowe. Trzecią praktyką jest opracowanie, przestrzeganie planu nawożenia, wariant podstawowy i wariant z wapnowaniem. Praktyką czwartą jest zróżnicowanie struktur upraw. Piątą jest wymieszanie obornika na gruntach ornych w terminie 12 godzin od jego aplikacji. Szóstą jest stosowanie nawozów naturalnych płynnych innymi metodami niż rozbryzgowo. Siódemka to jest uproszczenie systemu uprawy, a ósemka to wymieszanie słomy z glebą.

Co do pytania czwartego, panie przewodniczący, czyli wyliczenia, jakie są koszty, jeżeli chodzi o tonaż dotyczący redukcji emisji dwutlenku węgla, ja bym proponowała, żebyśmy takie wyliczenia również dla pana przygotowali, biorąc pod uwagę wszystkie składniki dotyczące planu strategicznego i wspólnej polityki rolnej, czyli tych kosztów, które są wydatkowane w chwili obecnej na te poszczególne działania, z rozdziałem na lata realizacji. Wtedy wyjdzie po prostu kalkulacja. To musi zająć chwilę, żeby te wyliczenia zrobić, żeby wszystkie te koszty skalkulować.

Natomiast, jeżeli chodzi o zadrzewienie, czyli tę tabelę, o której pan mówił na str. 6, to w 2025 r. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo to ona jest odpowiedzialna za to działanie, wydatkowała ponad 9 mln 730 tys. zł. To są różne działania, to nie jest tylko zadrzewianie, ale również utrzymanie użytków leśnych. To są tzw., jak pan wspominał wcześniej, lasy chłopskie.

To by było na chwilę obecną tyle. Co do tych pytań, na które nie udzieliliśmy precyzyjnej odpowiedzi, to pozwoli pan, że udzielimy jej na piśmie.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, dziękuję.

W takim razie poproszę teraz pana ministra Dorożałę, bo nie było innych pytań do pani minister Gromadzkiej. Wydaje się, że nie było. Panie ministrze, teraz resort środowiska.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie odnośnie do metodologii obliczania, to faktycznie IBL prowadził takie badania. Jest nawet raport w tej sprawie, który został dosłownie praktycznie na dniach przygotowany, więc będziemy ten raport analizować. On też dotyczy tego, o czym powiedział pan profesor, o co pan pytał – kwestii tego, jaka metodologia de facto powinna być, na czym powinna być oparta, że powinna być dokładniejsza. Ten raport tak naprawdę ma to odzwierciedlać.

Odnośnie do procesu my na tej Komisji wielokrotnie rozmawialiśmy. Oczywiście my mówimy o procesie. Nie mówimy o obowiązujących aktach na dzień dzisiejszy, tylko o procesie, który się dzieje. W ramach tego procesu jest kilka istotnych elementów. Oczywiście na czymś trzeba się oprzeć. Ogólnopolska Narada o Lasach była takim gremium, spotkaniem, żeby wypracować jakiś konsensus wokół różnych haseł, które przez lata narastały wokół lasów. Myślę, że wszyscy mamy rację. Ja bym też nie chciał, jestem daleki od tego, żeby jakieś hasła ferować, że jest tak czy jest inaczej, bo jest tak, jak napisaliśmy w tym dokumencie. Jeśli mówimy stricte o lasach gospodarczych, mówimy o młodych drzewostanach, to one faktycznie mają dużą zdolność do pochłaniania CO₂ – myślę, że pan profesor też może w tej sprawie się wypowiedzieć – jednak głównie w gałęziach.

Natomiast jeśli mówimy o starolasach, to jest takie badanie, panie przewodniczący. Kiedyś pan profesor Szwagrzyk prezentował badanie trzech naukowców: Meyer, Nagel i Feldmann bodajże, jeśli dobrze pamiętam. Oni zbadali lasy mieszane, ale też lasy bukowe w naszej szerokości geograficznej. Dosyć jasno wychodziło z badania lasów mieszanych i lasów bukowych, że przy lasach 55+ ewidentnie już było widać wzrost akumulacji, zwłaszcza w glebie. Tak że jak mówimy o glebie i o starszych drzewostanach, tzw. starolasach, które chcemy chronić i powinniśmy je chronić, to jest właśnie ten balans.

Ta dyskusja ma oczywiście sens. Pan poseł Siarka też o tym mówił i też ma rację z tej perspektywy. Natomiast ja chciałem tylko podkreślić – jeśli macie państwo jakieś wątpliwości, że ten dokument jest naprawdę zrównoważony… On patrzy z różnych perspektyw w tych trzech obszarach, czyli w kontekście klimatycznym, środowiskowym, przyrodniczym i gospodarczym. W zasadzie, jeśli chodzi o modele, o których rozmawialiśmy, dotyczące konkretnych projektów, czy to jest kwestia właśnie starolasów czy lasów społecznych, oczywiście, że my się poruszamy w obszarze obowiązującego prawa i to też nie jest żadne rocket science, bo mamy ustawę o lasach, mamy art. 15 definiujący, jaką funkcję pełnią i czym są lasy ochronne chociażby. To jest też logiczne, wynika z wielu procesów partycypacyjnych, które były prowadzone, są prowadzone.

Zresztą było takie zarządzenie dyrektora generalnego Lasów Państwowych nr 58. Przypomnę, że jeszcze za poprzedniego rządu to zarządzenie się pojawiło – właśnie o lasach społecznych.  Ono definiuje chociażby – to jest ten proces, w którym my jesteśmy – lasy aglomeracyjne, które mają funkcję ochronną. Jest kilka elementów, dlatego wprowadzamy różne koncepcje prowadzenia tej gospodarki – wyłączenia, ale też ograniczenia czy modyfikacje. Nie zawsze to są wyłączenia, nie zawsze one są potrzebne. Tam są istotne kwestie przyrodnicze i społeczne. To jest ta podstawa prawna, o którą pan poseł pytał.

Pan poseł Siarka pytał, mówił też o zamieraniu. Myślę, że jak pan był w resorcie, pewnie pan też takie raporty otrzymywał. My nad tym pracujemy, o tym jest narodowy program leśny.  On adresuje kwestie potrzeby przebudowy czy przyspieszenia przebudowy części drzewostanów, zwłaszcza tych najbardziej zagrożonych zmianami klimatycznymi, głównie pod kątem właśnie lasów gospodarczych. Widzimy, że to już nie tylko świerk, ale też sosna. Natomiast chodzi tu o pewną równowagę. Myślę, że jakbyśmy przyjęli taki jednak istotny dogmat, że mamy dużą czy większą część lasów, które są stricte lasami gospodarczymi, pełnią tę funkcję gospodarczą, ale mamy te 20% lasów, o których mówi rząd, które są tym elementem naszej polityki, którą chcemy realizować, w których zmieniamy system prowadzenia gospodarki…

Przypomnę, że lasy mają jednak kilka funkcji. Nie tylko jedną funkcję gospodarczą, mają kilka funkcji, co jasno definiuje ustawa. To też nie jest nic nowego, nie wymyśliliśmy niczego, co byłoby nowe, niezgodnie z prawem, tylko przywracamy pewien balans, szukamy tego balansu. Myślę, że są pewne pryncypia, co do których powinniśmy się wszyscy zgodzić. Oczywiście możemy rozmawiać o procesie, który bywa trudny, złożony, skomplikowany, ale proces konsekwentnie, krok po kroku realizujemy po to, żeby ten balans właśnie zachować.

Jeśli na coś nie odpowiedziałem, panie przewodniczący, to oczywiście też, jeśli będzie taka potrzeba, udzielimy odpowiedzi dodatkowo na piśmie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Na niewiele pan odpowiedział, panie ministrze. To w takim razie, czy KOBiZE będzie odpowiadać na moje pytania, czy też będą na piśmie?

I jeszcze z komentarzem, panie ministrze.

Mamy sytuację taką, że państwo nie mogą tak sobie robić prawa, jak uważają, ponieważ jeśli pan mówi o lasach społecznych, to lasy społeczne albo lasy ochronne były w rozporządzeniu ministra środowiska z lat 90. ubiegłego wieku. To rozporządzenie, jeśli dobrze pamiętam, funkcjonuje do dzisiaj, a wy nagle odkrywacie lasy społeczne i robicie z tego powodu wielkie halo. Lasy ochronne zawsze w Polsce były, a wszystkie lasy w Polsce są społeczne. To jest jedna rzecz.

Natomiast jeśli państwo chcą reformować lasy, chociaż moim zdaniem to się nie uda, to jest jeszcze zasada wpisana w ustawie o lasach – o samofinansowaniu się tego przedsiębiorstwa państwowego.

Ale dobrze, proszę bardzo, KOBiZE.

Główny specjalista w Zespole Inwentaryzacji Emisji Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami Marcin Żaczek:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kontekście pytań, które padły do mechanizmu raportowania, który realizujemy w Krajowym Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami, pojawił się wątek tego, w jaki sposób będzie traktowane martwe drewno, ściółka i gleby w raportach. Otóż ten wątek od roku obecnego stanowi, czy właściwie stanowić będzie element wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu. Jest to kluczowe źródło, które KOBiZE wykorzystuje w swoich raportach inwentaryzacyjnych do oceny emisji pochłaniania z sektora LULUCF.

Pojawił się wątek dotyczący aktualizacji czy ulepszania metod inwentaryzacyjnych zgodnie z wymaganiami rozporządzenia w sprawie zarządzania unią energetyczną. Jest to unijne rozporządzenie, które obliguje krajowe instytucje odpowiedzialne za przygotowanie raportów inwentaryzacyjnych do ulepszania metod szacunków inwentaryzacji, metod szacunków emisji pochłaniania w sektorze LULUCF i w tym kontekście, szczególnie właśnie w kontekście gleb, pojawił się, czy pojawia się, bardzo ciekawy wątek.

Otóż nie zasypiamy gruszek w popiele, KOBiZE aktywnie działa w tym temacie. Od 2026 r. rozpoczynamy nowy projekt LIFE, w ramach którego będziemy aktualizować wykorzystywane przez nas w raportach inwentaryzacyjnych wskaźniki. Tak jak wspomniał pan profesor Kotowski, jest to projekt nowatorski. Mamy nadzieję, że zaktualizowane wskaźniki pozwolą nam na właściwą ocenę efektów redukcyjnych, o których państwo wcześniej wspominali.

Pojawił się wątek samego efektu polityki, a właściwie działań i środków w zakresie ochrony klimatu. Otóż KOBiZE poza raportami inwentaryzacyjnymi przygotowuje również raport opisujący polityki, środki i działania w zakresie ochrony klimatu. W ramach tego raportu znajdują się wszelkie informacje o efektach polityk działań mitygacyjnych, w tym wspomniana wartość 1,1 mln t redukcji z obszaru wykazywanego w ramach sektora rolnictwo.

Sprostuję tylko jeden wątek, ponieważ pojawiała się kwestia polskiego celu pochłaniania na 2030 r., który to był wskazywany jako wartość 38 mln t ekwiwalentu CO₂. Otóż właściwym celem dla Polski jest wzrost pochłaniania o 3,3 mln t w stosunku do średniej arytmetycznej wartości z lat 2016–2018. Docelowo od 2026 r. powinniśmy, według pewnej specyficznie uwarunkowanej trajektorii liniowej, osiągnąć cel wzrostu pochłaniania 3,3 mln t.

Co do kwestii raportowania lasów społecznych i pozostałych form, o których była mowa, w raportach inwentaryzacyjnych obejmujemy wszystkie grunty użytkowane w Polsce, wszystkie emisje czy potencjalnie wszystkie występujące emisje na tych gruntach. Nie traktujemy w sposób wybiórczy żadnej formy użytkowania gruntów w kontekście lasów. Zarówno „wielkoobszarówka” czy wielkoobszarowa inwentaryzacja stanu lasu uwzględnia w swoim zakresie wszystkie lasy. W efekcie tego tak naprawdę raporty inwentaryzacyjne uwzględniają pochłanianie czy zmianę zasobu węgla z obszarów gruntów leśnych dla całego obszaru tych gruntów.

Wydaje mi się, że postarałem się zaadresować wszystkie klastry tematyczne, które pan przewodniczący poruszył. Jeżeli coś wymagałoby uszczegółowienia, to odniesiemy się na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Jedno pytanie. Czy w ramach WISL będą robione dla tej istotności powierzchnie pomiarowe? Czy one będą, czy będą tylko wskaźniki?

Druga sprawa. Skoro lasy społeczne i te wszystkie inne rzeczy są objęte inwentaryzacją, to czy parki narodowe i rezerwaty są objęte inwentaryzacją?

Główny specjalista w KOBiZE Marcin Żaczek:
To tak na szybko, odnosząc się do kwestii WISL – to jest mechanizm statystyczny bazujący na sieci stałych powierzchni badawczych. Te powierzchnie zlokalizowane są na wszystkich formach, o których pan wspomniał, w związku z czym tymi danymi, które uzyskamy, będą konkretnie informacje o stanie zasobu czy zapasu węgla organicznego w glebach obejmujące również ściółkę.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, to ja w takim razie dziękuję za te odpowiedzi, resztę na piśmie, bardzo proszę.

Zgłaszał chyba pan poseł, marszałek Kuchciński, jeśli dobrze widziałem.

Poseł Marek Kuchciński (PiS):
Tak, dziękuję bardzo.

Pan minister i panowie z ośrodka wyjaśnili już w pewnym stopniu, ale jednak chciałbym wrócić do tego, że jest pewna sprzeczność. Pan profesor mówił, że ograniczenie przebudowy drzewostanów zmniejsza pochłanianie CO₂, jak dobrze zrozumiałem, a w tym dokumencie mamy rzeczywiście, że najwięcej węgla pochłaniają drzewa młode i średnie. Nie oczekuję odpowiedzi, niemniej jednak jest to pewna różnica zdań.

Natomiast ja chciałem zapytać o pana profesora. Mówił pan, że jest prowadzona redukcja emisji poprzez ponowne nawadnianie. Czy jest znana powierzchnia planowanych nawadnianych terenów?

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie marszałku, to już wszystko? Dobrze, proszę o następny głos ze strony posłów. Jeśli nie ma, to czy strona społeczna ewentualnie chciała zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Stefan Traczyk.

Prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:
Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów.

Został przywołany temat wspólnot gruntowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że według naszych danych oficjalnie jest w Polsce 67 tys. hektarów gruntów, które są własnością wspólnot gruntowych. One są klasyfikowane w statystykach GUS jako lasy prywatne. Tak że są w Polsce lasy, które są własnością wspólnot gruntowych, co dzisiaj zostało poruszone. Według naszych analiz powierzchnia tych lasów jest troszeczkę większa, bo wiele gruntów rolnych podlega naturalnej sukcesji i myślę, że lasów będących własnością wspólnot gruntowych jest w granicach 70 tys. hektarów.

Ile to jest 67 tys. hektarów? To jest jakby pięć nadleśnictw. Chciałbym też zwrócić uwagę, że oprócz lasów prywatnych mamy też lasy gminne. Oczywiście nie podlega dyskusji, że najwięcej lasów jest zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Jeżeli chodzi o nasze Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów, pomimo tego, że Lasy Państwowe, można powiedzieć, są monopolistą, to uważamy, że dobrze, żeby te Lasy Państwowe funkcjonowały w Polsce i zachowywały płynność finansową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję.

Czy są szanowni państwo jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę, pan dyrektor Turski ze Stowarzyszenia Papierników Polskich, jeśli dobrze mówię.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję bardzo.

Przepraszam za ten problem techniczny, ale nie spałem, słuchałem, o czym państwo mówiliście. Najpierw chcę powiedzieć, iż przemysł drzewny, akurat mój sektor i to środowisko, które reprezentuję, to jest sektor celulozowo-papierniczy, ma wyzwania związane z tym, iż jesteśmy nie tylko energochłonni, ale i kapitałochłonni. Jesteśmy objęci również – jako intensywnie zużywający energię i ciepło do procesu technologicznego, do wytwarzania masy celulozowej, potem do produkcji papieru i dalej przetwarzania go na opakowania etc. – tymi rygorami związanymi z przepisami, zasadami wspólnotowego systemu handlu emisjami. Rozumiemy, że chodzi o włączenie ekosystemu leśnego, roli i zadań lasów, rolnictwa do realizowania ambitnych celów unijnej polityki klimatyczno-energetycznej. To jest dla nas jasne.

Natomiast mamy ambiwalentne odczucia, jeżeli chodzi o forsowanie sektora leśno-drzewnego do wzięcia na siebie odpowiedzialności za realizowanie tych zadań, które nie w pełni – z różnych przyczyn, nie będę o nich mówił – nie zostają realizowane przez poszczególne sektory energochłonne. Otóż proces dekarbonizacji, dobrze rozumiany, nie oznacza, że tę działkę, powiem kolokwialnie, która nie jest realizowana z różnych przyczyn obiektywnych, najczęściej przez przemysły energochłonne czy przez energetykę zawodową, sektor ciepłowniczy…  Nie oznacza to, że lasy miałyby realizować zadanie, które ma problemy z rozliczeniem się.

Chciałbym jednocześnie wyjaśnić, iż mam kłopot ze zrozumieniem, który okres referencyjny był podstawą do opracowania dokumentu „Krajowy plan rozliczeń dla leśnictwa”, który był podany do publicznej wiadomości przez departament leśnictwa w sierpniu 2019 r. Tu się dowiaduję, że do poziomu referencyjnego przyjęto ówcześnie stosunek między biomasą stałą a biomasą wykorzystywaną do celów energetycznych za okres udokumentowany w latach 2000–2009. Pan poseł Siarka był łaskaw przypomnieć sobie, że ten okres referencyjny to były lata 2015–2016, z kolei pan z KOBiZE podał jeszcze inną informację – że 2016–2018. Jak wiemy, okres referencyjny akurat niefortunnie przypadał na potencjał pochłaniania, którego w tych interwałach czasu, jakie są przed nami, nie powtórzymy, a cel został – 38 mln t ekwiwalentu, jeszcze z dodaniem 3,3 mln t ekwiwalentnego dwutlenku węgla.

Obawiam się – i obawy kieruję do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – że w państwa środowisku, co też jest naturalne, może istnieć pokusa, iż jeżeli trzeba utrzymać ten ambitny cel i jeszcze go poprawić o ten dodatkowy cel wspomniany przez KOBiZE, to prawdopodobnie będzie kolejne ograniczenie czy cięcie i pomysł na mniejszą podaż do celów przerobu przemysłowego, czym jesteśmy zatrwożeni. Ja powiem tylko tak – mam wrażenie, że niekoniecznie państwo korzystacie, a jeżeli już, to selektywnie dobieracie takie argumenty, które nie w pełni potwierdzają współczesne wyniki badań naukowych czy ekspertyz formułowanych przez środowisko ekspertów. Nie wiem, czy chcecie państwo ograniczyć głos sektora nauki czy wykręcić rękę tym, którzy piszą różnego typu artykuły, ale nie ma jakiejś liniowej zależności między ograniczeniem wycinki czy pozyskania drewna a zwiększeniem potencjału pochłaniania.

My odczytujemy to, może troszkę nazbyt tendencyjnie, wręcz odwrotnie. Jeżeli się realizuje kanon czynnej ochrony, jeżeli się realizuje projekt w perspektywie odbudowy drzewostanów, to wówczas osiągamy ten efekt, że określone grupy gatunkowe czy wiekowe, szczególnie w okresie intensywnego wzrostu, mają największą zdolność pochłaniania w wieku średnim. Stare drzewa, ten drzewostan, który ulega naturalnym procesom zamierania i destrukcji, co też jest opisane w literaturze i państwo macie tę świadomość, wręcz przeciwnie, nie zwiększa potencjału i nie gwarantuje nam osiągnięcia dodatkowego celu. Stąd też zgłaszam nasze obawy.

Mamy wspólną opinię, jeżeli chodzi o perspektywę krajową, jeżeli chodzi o naszą branżę, z Konfederacją Europejskiego Przemysłu Papierniczego. Dzisiaj miałem nawet konsultację online o 10.00 rano. Postulujemy, ażeby dopuścić obliczanie pochłaniania zdefiniowanego jako wartość netto, czyli zaliczyć również do tego to, co jest pochłaniane przez drzewa znajdujące się w fazie wzrostu. Ale jednocześnie ten węgiel wytransportowany, czyli to, co przyczynia się do substytucji produktów ciężkich, zależnych od źródeł spalania. Ślad węglowy w ten sposób może być niwelowany.

Wydaje nam się, że nikt nie obraża się na to, jak wchodzi do sklepu w sieci IKEA, że drewno jest pozyskiwane i służy jako dobro egzystencjalne. Nie mamy takich dwuznacznych skojarzeń, że to w wyniku tego, iż jakiś sektor jest killerem drzew. Mam wrażenie, że u nas mamy prymat nad takim postrzeganiem troszeczkę utopijnym, iż można budować nowoczesne społeczeństwo, można mówić o substytucji i ograniczeniu śladu węglowego, pozostawiając naturze to dzieło i licząc na to, że ten potencjał nie tylko będzie utrzymany, ale będzie rósł. Mam wrażenie, że musimy zrewidować to podejście.

Ostatnie pytanie. Chcę zapytać, ponieważ nasz sektor uczestniczy, o czym wspomniałem w tym ETS, w europejskim systemie handlu emisjami. Tam jest urynkowiony mechanizm. Pamiętamy Josa Delbeke, który już w początku lat 00. zaproponował ten mechanizm, który dziś funkcjonuje. Czy jednostki węglowe będą również w obrocie? Czy będzie możliwość korzystania jako przemysł, który przyczynia się do ograniczenia tego, przetwarzając i tworząc wartość dodaną? Czy będzie dopuszczony do tej gry na zasadach pararynkowych, ale tak, żeby ewentualnie pozyskiwać dodatkowe instrumenty i środki do inwestycji w czyste technologie, realizując ambitne cele green dealu? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, będziemy za chwilę kończyć. Będzie jeszcze prośba do resortu środowiska o odpowiedź na pytania pana Turskiego.

Natomiast ja przy tej okazji jeszcze chciałem zapytać pana ministra i uzyskać odpowiedź od ręki. Do kiedy są konsultacje dla druku UD108? Co się dzieje z drukiem UD61, który państwo mają w RCL? To tyle.

Jeszcze pan profesor Kotowski, tak? Dobrze, ale to już naprawdę ostatni głos. Najpierw pan profesor, a później pan minister.

Członek PROP Wiktor Kotowski:
Pan poseł Marek Kuchciński zadał mi pytanie, na które nie potrafię odpowiedzieć, ale mogę się odnieść do tego, jak być powinno, czyli ile gruntów będących osuszonymi torfowiskami jest przewidzianych do ponownego uwodnienia, zalania. Przy okazji proszę o nieużywanie mylnego słowa „zalanie”, bo nie chodzi o to, żeby woda była na powierzchni. Chodzi o podniesienie poziomu wody tak, żeby ona była kilkanaście centymetrów pod powierzchnią.

Otóż, nie wiem. Nie wiem, bo inne zdanie na pewno ma resort rolnictwa, inne ja mam jako ekspert. Wiem, jak dużo jest takich gruntów. Jest około 1 mln ha rolniczych gruntów będących osuszonymi torfowiskami, na których należy podnieść w jakimś stopniu poziom wody. Według moich obliczeń NRL skłania nas czy wskazuje, że powinniśmy 100 tys. hektarów, czyli raptem 1/10 tego, uwodnić. Resort rolnictwa ostatnio wskazywał znacznie niższe wyliczenia, więc to jest jedna sprawa, do czego jesteśmy formalnie zobowiązani. Natomiast, żeby się zaadaptować do zmian klimatu i wykorzystać potencjał redukcji emisji, to mamy około 1 mln ha, może 900 tys. ha takich gruntów rolniczych i jakieś 200 tys. ha w lasach.

Jak mówię, lasy już w zasadzie podjęły decyzję, że to jest wykonywane w dużym stopniu w tej chwili z projektów FEnIKS, finansowanych z funduszu FEnIKS, które się zaczęły już za poprzedniego rządu, więc to nie jest tylko efekt tego, ale jest kontynuowane. Myślę, że to bardzo fajnie, że jest konsensus, żeby to robić.

Ja jeszcze chciałem krótko, jeśli można, odnieść się do kwestii pochłaniania przez młode i stare lasy. Można?

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę, panie profesorze, ale kończymy już, naprawdę.

Członek PROP Wiktor Kotowski:
Tak, to ja też kończę.

Ja spróbuję, co na komisji sejmowej nie jest chyba proste, pogodzić wodę z ogniem albo opozycję z rządem.

Potrzebujemy po prostu jednego i drugiego. Potrzebujemy młodych lasów, które szybko akumulują, ale bardzo ważne jest rozróżnienie między akumulacją a magazynowaniem.  Im starsze lasy, po przejściu tego wieku dojrzałości drzew, tym wolniej akumulują, ale tym skuteczniej magazynują, bo magazynowanie węgla w glebie i w wielkich drzewach jest dużo trwalsze niż magazynowanie w gałęziach i w drobnym drzewie, które się łatwiej rozkłada. To jedna sprawa.

Druga jest taka, że jeżeli mówimy o lasach gospodarczych, to tempo akumulacji musi się przełożyć na trwałość zmagazynowania zakumulowanego węgla. Jeżeli to są lasy gospodarcze, to jeżeli będziemy to drewno wtłaczać do takich sektorów gospodarki, gdzie te produkty będą przez kilkadziesiąt albo sto kilkadziesiąt lat, to OK. Natomiast średni czas trwania drewna budowlanego w Polsce to poniżej 10 lat, więc to nie jest żadna sekwestracja. Ten węgiel po prostu wraca z powrotem do atmosfery, a dodatkowo, jak mamy wykorzystanie drewna w energetyce czy takiej indywidualnej energetyce, to też nie można tego liczyć jako sekwestrację. Tak, że trzeba odróżnić sekwestrację i tempo akumulacji od skuteczności magazynowania. Stare lasy są bardzo ważnymi magazynami, trwałymi magazynami węgla i ich naruszenie oznacza nie tylko pozbycie się bardzo ważnych ekosystemów z punktu widzenia przyrodniczego i ochrony gatunkowej, ale również zaburzenie trwałego magazynu węgla. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Pan minister Dorożała. To już będzie ostatni głos.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan poseł pytał, rozumiem, o UD108. Bodajże dzisiaj jest ostatni dzień konsultacji do godziny 24.00. A jeśli chodzi o drugą ustawę, pan poseł pytał o...

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
UD61.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Trybunał, TSUE. Bodajże w tym tygodniu jest posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze.

Szanowni państwo, dziękujemy za te odpowiedzi. Dużo było pytań, nie na wszystkie uzyskaliśmy odpowiedź, więc poprosimy na piśmie. Ja jeszcze przypominam, panie ministrze, że po tej Komisji, która odbyła się w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych na ul. Grójeckiej, do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi na pytania, więc dobrze, żeby była odpowiedzieć.

Szanowni państwo, w związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji, zamykam posiedzenie Komisji.

Czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć? Jeszcze nie zamykam. Mówiąc zupełnie poważnie, panie ministrze, Komisja była dawno temu w DGLP, a do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi na te pytania, które tam były zadane, więc warto, żeby to zrobić.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie pośle, wyjaśnijmy sprawę, czy na pewno zostały skierowane. My na bieżąco odpowiadamy, więc sprawdzimy.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Były zadane, nawet było to w zapisie magnetofonowym, nie wideo, bo jest normalnie protokół wyjazdowego posiedzenia Komisji w DGLP.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję uprzejmie, wszystkiego dobrego. Darz Bór!