Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 1765).

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Szymon Ziobrowski dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego wraz ze współpracownikiem, Stanisław Kucharzyk zastępca dyrektora Bieszczadzkiego Parku Narodowego, Katarzyna Daleszczyk zastępca dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego, Dariusz Wethacz wójt gminy Cisna, Maciej Szmit dyrektor ds. nadzoru Biura Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Maciej Perzyna pracownik naukowy Katedry Chorób Dużych Zwierząt i Kliniki Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Radosław Ślusarczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Konrad Nietrzebka, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Witam panie i panów posłów. Witam pana Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Sławomira Serafina, regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Rzeszowie. Witam panią Katarzynę Daleszczyk, zastępcę dyrektora do spraw środowiska Białowieskiego Parku Narodowego. Witam samorządowców. Witam wszystkich interesariuszy.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy i ochronie zwierząt. Informuję, że marszałek skierował  17 października poselski projekt ustawy z druku nr 1765 do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie, zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu, pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Jest to temat bardzo ważny i wywołujący dużo wątpliwości i oczekiwań. Proponuję przeprowadzenie dzisiejszej Komisji w taki sposób, abyśmy w pierwszej kolejności oddali głos pani przewodniczącej Elżbiecie Burkiewicz, następnie poproszę dyrektora parku o prezentację istoty tego problemu, z którym się dzisiaj zmierzymy, następnie dyskusja parlamentarzystów i strony społecznej. Czy jest na to zgoda?

Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, ja bym proponowała bezpośrednio po tej prezentacji, jeszcze przed wypowiedziami posłów, oddanie głosu panu wójtowi Dariuszowi Wethaczowi, który reprezentuje swoją gminę, czyli gminę Cisna, gdzie mamy największy problem z niedźwiedziami na terenach zamieszkałych przez ludzi, więc wie na ten temat najwięcej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli nie ma sprzeciwu, to bardzo proszę. Pani poseł Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Sprzeciwu nie ma, absolutnie. Ja tylko chcę się upewnić, ponieważ musimy zaplanować pełne działania w Komisji – czy po pierwszym czytaniu będzie procedowanie ustawy?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. W związku z tym, że mamy negatywne opinie, chociażby prokuratora generalnego, jak również negatywną opinię Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałabym, żebyśmy zakończyli pierwsze czytanie. Konkluzje co do tego, jak będziemy procedować, będą przyczyną do tego, aby podjąć decyzję co do kolejnych kroków. Dlatego pierwsze czytanie.

Dobrze, to w takim razie pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, drodzy goście, reprezentując grupę posłów, która złożyła zmiany do projektu ustawy o ochronie zwierząt, mam zaszczyt powiedzenia o tym, jakie to są zmiany, oraz uzasadnienia tego, dlaczego chcemy wprowadzić właśnie takie zmiany. Przedstawiane zmiany w ustawie o ochronie zwierząt obejmują trzy punkty. Wprowadzamy trzy nowe punkty do tej ustawy.

Przedstawiono państwu posłom druk nr 1765. Druk nr 1765 zawiera zmiany w ustawie o ochronie zwierząt. Wprowadzamy trzy nowe punkty. Ogólnie chodzi o to, że projekt jednoznacznie dopuszcza płoszenie dzikich zwierząt pod pewnymi warunkami. Wprowadzamy legalizację płoszenia na podstawie zezwoleń. Zezwalamy na to, żeby na podstawie ustawy o ochronie zwierząt, art. 56, uprawnienia do płoszenia zwierząt...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę, bo mam wrażenie, że dzisiaj mikrofony są jakieś bardziej ciche i nie słyszymy pani przewodniczącej. Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Proszę państwa, chodzi o to, żeby dopuścić płoszenie zwierząt.

Chodzi konkretnie o dwa gatunki zwierząt, czyli o niedźwiedzia brunatnego i żubra, w tym przypadku mowa o możliwości używania broni gładkolufowej z amunicją niepenetracyjną.  Tak jak już powiedziałam, ma to być wyłącznie w odniesieniu do dwóch gatunków: niedźwiedzia brunatnego i żubra. Projekt dopuszcza użycie broni gładkolufowej z amunicją niepenetracyjną, tzw. gumową. Pozwala to na działanie również myśliwych, o ile posiadają pozwolenie na broń w celach łowieckich i działają na podstawie indywidualnego zezwolenia RDOŚ lub GDOŚ. Zmiana ta ma charakter prewencyjny, a nie represyjny. To jest bardzo ważne. Broń nie służy w tym przypadku do eliminacji zwierząt, lecz do ich odstraszania.

Uregulowanie obrotu amunicją niepenetracyjną, co również w tym projekcie się zawiera, precyzuje zasady sprzedaży amunicji niepenetracyjnej. Jest to uzależnione od posiadania pozwolenia na broń w celu łowieckim oraz od posiadania ważnego zezwolenia środowiskowego na płoszenie. Zapobiega również niekontrolowanemu dostępowi do tego rodzaju środków. Dotychczas przepisy tego jasno nie regulowały. Regulowały tylko zabijanie zwierząt, natomiast nie regulowały wprost płoszenia z użyciem broni palnej. Projekt więc zdecydowanie uzupełnia tę lukę. Oddziela płoszenie od użycia środków przymusu bezpośredniego i tworzy jasną podstawę prawną do działań prewencyjnych. Podkreślam, do działań prewencyjnych.

Uzasadnienie. Celem tego projektu ustawy jest zwiększenie skuteczności zapobiegania zagrożeniom dla życia i zdrowia ludzi, wynikającym z tego, że zachowania osobników niedźwiedzia brunatnego i żubra w ostatnich latach zmieniają się. Szczególnie widać to na terenie Bieszczadów i na Podlasiu w okolicach Białowieskiego Parku Narodowego. W ostatnich latach obserwujemy wzrost liczebności populacji niedźwiedzia brunatnego, co widać szczególnie właśnie na terenie Bieszczadów. Skutkuje to coraz częstszym pojawianiem się tych zwierząt w bezpośrednim sąsiedztwie zabudowań, a niedźwiedzie poszukując łatwo dostępnego pożywienia, szybko ulegają habituacji i tracą naturalny dystans wobec człowieka.

W tych przypadkach konieczne jest stosowanie skutecznego warunkowania negatywnego. Projekt tej ustawy będzie jasno określał, co możemy robić w tym przypadku. Tu chodzi o wytworzenie u zwierząt awersji do przebywania w pobliżu siedzib ludzkich. Dotychczasowe środki płoszenia, w szczególności broń gazowa o niskiej energii, okazywały się niewystarczające. Doświadczenia m.in. z obszaru Tatrzańskiego Parku Narodowego wskazują, że użycie broni gładkolufowej z amunicją niepenetrującą stanowi skuteczniejszy, a zarazem humanitarny sposób odstraszania zwierząt bez powodowania trwałych obrażeń. Analogiczne problemy występują w przypadku żubra, choć przypadków kontaktu żubra z człowiekiem jest znacznie mniej niż przypadków kontaktu z niedźwiedziem. Badania naukowe potwierdzają, że agresywne zachowania żubrów wobec ludzi pojawiają się najczęściej w wyniku zbyt bliskiego kontaktu oraz niewłaściwego płoszenia, a szczególnie niebezpieczne są osobniki samców.

Obowiązujące obecnie przepisy uniemożliwiają użycie broni niepenetracyjnej w przypadku odstraszania. Pozwalają jedynie na użycie amunicji niepenetracyjnej w przypadku bezpośredniego zagrożenia. Katalog osób, które mogą tego dokonywać, mogą tego używać, jest bardzo wąski. Dotyczy on tylko wąskiego katalogu służb publicznych. W praktyce prowadzi to do opóźnień w reakcji, która może skutkować eskalacją zagrożenia. Projektowana regulacja umożliwia rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych o myśliwych, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje, doświadczenie oraz infrastrukturę organizacyjną. I to jest bardzo ważny element tego projektu.

Pragnę podkreślić, że omawiany projekt wprowadza ścisłe warunki stosowania nowych uprawnień, w tym konieczność uzyskania indywidualnego zezwolenia RDOŚ lub GDOŚ, ograniczenie czasowe i terytorialne wydawanych zezwoleń oraz możliwość użycia wyłącznie amunicji niepenetracyjnej. Proponowane rozwiązania zachowują równowagę między ochroną życia i zdrowia ludzi, a ochroną gatunkową zwierząt oraz są zgodne z prawem Unii Europejskiej.

Proszę państwa, chciałabym podkreślić parę spraw, które przemawiają za przyjęciem proponowanych zmian. Przede wszystkim zwiększy bezpieczeństwo ludzi, bo projekt ten odpowiada na realne i narastające zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi wynikające z coraz częstszej obecności niedźwiedzi brunatnych i żubrów w pobliżu zabudowań. Szczególne nasilenie zagrożeń wynikających z obecności niedźwiedzia występuje na terenie Bieszczadów, o czym już wspominałam, i mam nadzieję, że obecny tutaj wójt gminy Cisna, pan Dariusz Wethacz, przekaże nam bezpośrednio swój pogląd na ten problem.

Wierzę, że obecni tutaj państwo posłowie przekonają się, jak ważne jest umożliwienie szybkiego i skutecznego płoszenia zwierząt, które może zapobiegać bezpośrednim atakom oraz eskalacji sytuacji konfliktowych. W tym miejscu chciałabym również podkreślić, że przedłożony projekt to tylko część z szeroko zakrojonego planu postępowania w celu przeciwdziałania habituacji dzikich zwierząt, ze szczególnym uwzględnieniem niedźwiedzia brunatnego na terenie Bieszczadów. Myślę, że na ten temat będzie mógł się wypowiedzieć pan minister Piotr Otawski.

To może być skuteczna prewencja zamiast działań represyjnych. Tu też jest to bardzo istotne, bo jest duży opór społeczny przeciw temu, żebyśmy zabijali zwierzęta chronione. Projekt promuje działania zapobiegawcze, a nie eliminację zwierząt. Płoszenie z użyciem amunicji niepenetracyjnej ma na celu wytworzenie warunkowania negatywnego, ograniczającego habituację zwierząt do obecności człowieka bez naruszania zasad ochrony gatunkowej.

Chciałabym na tym zakończyć, bo myślę, że możemy oddać teraz głos reprezentantom społeczności, która jest z tym związana, a przede wszystkim myślę, że prezentacja pana Filipa Zięby będzie dla nas bardzo istotnym elementem w poszerzeniu wiedzy na temat tego, jakie są problemy ze zwierzętami chronionymi.

Bardzo dziękuję za uwagę i oddaję głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Za zgodą Komisji bardzo proszę o prezentację pana Filipa Ziębę, zastępcę dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. Pan poprosił o pół godziny, ale mam nadzieję, że w 20 minutach postara się pan zmieścić.

Zastępca dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego Filip Zięba:
Dzień dobry państwu. Szybko zaczynam.

Zajmuję się niedźwiedziami w Tatrzańskim Parku Narodowym i mam to szczęście, że pracuję z niedźwiedziami bez zmian od lat 90. cały czas w grupie 6–7 osób, które też stale z tym problemem się zmagają. To jest duże doświadczenie, nie było wymiany, cały czas te same osoby się tym zajmowały, ponieważ to nasze doświadczenie jest dosyć bogate i różne warianty przerabiamy.

Agenda jest taka, że spróbuję państwu w skrócie opowiedzieć, jak to wygląda w Tatrzańskim Parku Narodowym, ale nie da rady się tego opowiadać bez odniesienia do innych rejonów w Europie czy na świecie. Przygotowałem slajdy z Parku Narodowego Yellowstone.

To są lata 50. Na slajdzie widać miejsce dokarmiania niedźwiedzi traktowane jako atrakcja turystyczna. Tam strażnik sam pobiera opłaty. To dosyć duża jest atrakcja turystyczna i sporo tych miejsc jest sprzedawanych. W latach 60. nagle okazuje się, że regularnie, corocznie dochodzi do sytuacji konfliktowych, a konkretnie w 1960 r. doszło do 45 obrażeń ludzi spowodowanych przez niedźwiedzie. Więc tych 10 lat pokazało, że dokarmianie niedźwiedzi w Yellowstone, niezarządzanie przyczynami takiego zachowania niedźwiedzi, czyli nicnierobienie z kwestiami odpadów śmieci – to wszystko nic dobrego nie zwiastuje. Yellowstone postanowiło więc wdrażać zmiany.

Proszę zwrócić uwagę na horyzont czasowy, jak długo to wszystko trwało, bo mamy lata pięćdziesiąte i mamy rok 2000. Tak naprawdę ich programy zaczęły działać dopiero w końcówce lat 90., kiedy obserwujemy wymierny efekt. Czyli lata 60. – 45 obrażeń, rok 2000 – 1 osoba. Jeżeli chodzi o szkody w latach 60. – 219 szkód, w 2000 r. –15 szkód. To coś pokazuje. Przygotowałem ten slajd, dlatego że musimy być nastawieni, bo te populacje niedźwiedzi wszędzie tak samo się zachowują i wszędzie, w całej Europie, tam gdzie, żyjemy obok niedźwiedzi, gdzie jest sąsiedztwo człowieka z niedźwiedziami, wszędzie te problemy są. Tylko proszę zobaczyć, jak długo trwają procesy odwracalne, jak długo też my się uczymy niedźwiedzi.

Jak to wyglądało w Tatrach? Pierwsze nasze problemowe niedźwiedzie to jest Kuba Kondracki. To jest piękna, długa historia, ale powiem w skrócie – on zostaje zastrzelony przez naszego strażnika. Kuba Kondracki spędzał głównie czas w rejonie Kondratowej, Kalatówek i Strążyskiej. Tam był regularnie dokarmiany. Był podobny mechanizm jak w Stanach, czyli na początku jest to atrakcja turystyczna. W pierwszym roku jest to mały niedźwiadek, w drugim roku już się ten niedźwiadek robi duży, w trzecim roku – o Jezus Maria, taki duży niedźwiedź! To na pewno ten sam? Dopiero jak zauważamy moc tego niedźwiedzia, jego mięśnie i jego siłę, to wtedy nagle zaczynamy sobie w ogóle zdawać sprawę z niebezpieczeństwa i zaczynamy się bać. Kuba Kondracki był uczestnikiem wielu ucieczek na drzewa Zakopiańczyków. On bezwzględnie wchodził na te drzewa i próbował tam plecaki ściągać. Skończył źle.

Druga historia, niestety też tragiczna, to historia samicy Magdy. To też był mały niedźwiadek. Dokładnie tak samo zaczęło to działać. Mały niedźwiadek, który pojawia się w rejonie parkingu na Palenicy, w rejonie Łysej Polany. Wszyscy dbają o małego niedźwiadka, biedny niedźwiadek, kupują mleko w proszku i tak sobie wędruje ten niedźwiadek od punktu do punktu. W drugim roku ten niedźwiadek okazał się znowu większy. Ta historia się tym różni, że niedźwiedzica Magda wyprowadziła dwójkę młodych, które zostały w Tatrach. Kolejnego roku niedźwiedzica odstawia młode, ale niezależnie od tego, czy ona ma młode, czy nie ma młodych koło siebie, jej zachowanie się w ogóle nie zmienia. Kolejne lata przyniosły owoc następnych młodych.

Słowacy próbowali jakichś detonacji, jakiegoś odstraszania, ale to wszystko nie przynosiło efektów i postanowiono niedźwiedzicę wywieźć do ogrodu zoologicznego do Wrocławia. Historia też jest tragiczna. W skrócie powiem, że jedno z młodych ginie. Magda w ogóle sobie nie mogła poradzić w warunkach ogrodu zoologicznego, żadne bariery dla niej tam nie były trudne do pokonania. Niedźwiedzica chyba po dwóch miesiącach (stres, kolejne środki, które dostawała) ginie w ogrodzie zoologicznym.

Kolejność była taka, że przyszły lata 90. i niestety po historii Magdy TPN nie wyciągnął żadnych wniosków. Czyli wyeliminowaliśmy niedźwiedzie, ale nie działaliśmy na przyczynach. To poszło wręcz w drugą stronę, bo to akurat pokrywa się z masową turystyką lat 90., czyli z naszymi przemianami ustrojowymi, kiedy to chęć odwiedzenia Tatr była większa, frekwencja rosła, a my wręcz działaliśmy przeciwko ochronie przyrody. Tu możemy się uderzyć w pierś i to powiedzieć, ale nie zawsze człowiek wszystko wie.

W tamtym momencie wystawialiśmy worki na śmieci, na przykład wzdłuż drogi do Morskiego Oka. Wydawało się wszystkim, że świetnie zarządzamy ruchem turystycznym, bo worki są regularnie, co 500 metrów wystawione. Czyli sami generowaliśmy wysypisko śmieci w Tatrach. Nad tym było ciężko zapanować. To były tylko działania pozorne, które w statystykach wyglądały dobrze, bo w statystykach tony śmieci były z Tatr znoszone. W którym miejscu byliśmy jako pracownicy Tatrzańskiego Parku Narodowego? Nie dość, że nic nie zrobiliśmy z gospodarką odpadami, to w monitoringu – specjalnie zrobiłem taki slajd – do naszej dyspozycji były gumofilce i stara lornetka rosyjska.

Dyskusja – jak mówić o przyczynie, jak mówić o jakichś metodach zwalczania tego nienaturalnego zjawiska, jak my nie jesteśmy w stanie rozpoznać niedźwiedzi. Jeżeli ktoś państwu mówi, że jest w stanie rozpoznać niedźwiedzia, czy to jest samiec, czy samica, dwulatek, czy trzylatek, to ja i każda z tych osób, z którymi pracuję, najczęściej filtrujemy, zaczynamy się zastanawiać, czy ktoś się na tym zna.

Tu jest zdjęcie zrobione, nawet quiz był wśród naszych pracowników. Proszę zwrócić uwagę, jest niedźwiedź. Pytanie moje: ile państwo tu widzą niedźwiedzi? Czy to jest ten sam niedźwiedź, czy nie? Mózg podpowiada: nie, ten jest jasny, siwy, ten jest czarny. Otóż, to jest ten sam niedźwiedź, bo zdjęcie robione jest przeze mnie.

Proszę też zwrócić uwagę, jak ciężko było w tamtych czasach w ogóle mówić o jakichkolwiek statystykach. Podawaliśmy jakieś dane o niedźwiedziach. Każdy w Polsce czekał, ile my mamy tych niedźwiedzi. Państwo pewnie niektórzy też czekali z niecierpliwością, jakie są te dane, a my nie potrafiliśmy tak naprawdę do końca tego niedźwiedzia rozpoznać i policzyć.

Ten sam przykład dotyczy matek prowadzących młode. Bardzo trudno jest złapać matki prowadzące jednoroczne, dwuletnie i trzyletnie młode. Oczywiście w pewnych okresach, w pewnym przedziale czasowym jest to do rozpoznania, ale bardzo często jest to trudne, szczególnie kiedy te młode jednoroczne już są trochę większe.

Proszę zwrócić uwagę na te dwa niedźwiadki na slajdzie, one są praktycznie identycznej wielkości. Jeżeli one idą razem ze sobą, jeden koło drugiego, to widzimy, że jeden jest jaśniejszy, drugi jest ciemniejszy. Ale jeżeli one już zaczynają funkcjonować na swoją własną łapę i są oddzielnie, nie jesteśmy w stanie tego rozpoznać.

W końcu mamy maj 2001 r. Ja tego bodźca nie zapomnę, bo to były telefony bezpośrednio od dyrektora Byrcyna, dyrektora Mielczarka. Doszliśmy do ściany, doszliśmy do takiej sytuacji, gdzie jedna z niedźwiedzic odstawiła trójkę młodych, podobnie działała jak Magda, jak Kuba Kondracki, tylko my z tym nic nie robiliśmy, wręcz z tymi śmieciami trochę sami generowaliśmy tę sytuację. Trzy niedźwiadki zostały odstawione i działały w ten sposób. W nocy spały, w dzień, jak robił się ruch turystyczny, wychodziły między dziećmi i sobie szły do Morskiego Oka. Tu dostały czekoladę, tam dostały bułkę. Taką miały strategię, a my gdzieś między tym wszystkim w jakimś chaosie totalnym. Na Włosienicy miały przystanek, bo na Włosienicę najczęściej ludzie po prostu wpadali do pawilonu. Do tej pory to się opowiada u nas na Podhalu, że w tamtym czasie na Włosienicy zeszło najwięcej kiełbasy. Wszyscy turyści po prostu zatrzymywali się na Włosienicy i mówili: „poproszę kiełbasę dla niedźwiedzi”.

A my gdzieś między tym wszystkim. Dyrektor Byrcyn powiedział tak: „proszę ten problem rozwiązać”. No to staraliśmy się go rozwiązać. Pojechaliśmy, oczywiście służby wyznaczyliśmy. Na drodze do Morskiego Oka regularnie było nas kilkanaście osób i zaczęliśmy odstraszać te niedźwiedzie tym, co było możliwe, czyli: patyki, kamienie, hu-hu-hu, uciekaj. Panie kucharki i panowie kucharze nam też pomagali, bo oni pokrywkami czasami na pierwszym piętrze, jak niedźwiedź wszedł do środka, odganiali tego niedźwiedzia. Momentami było tak jak z misiem Yogi z tej bajki amerykańskiej.

Z boku patrząc, jest wszystko śmieszne, ale ktoś, kto za to odpowiada i kogo to dotyczy, ten wie, że to jest ślepy zaułek. Proszę sobie wyobrazić, że myśmy te niedźwiedzie próbowali odstraszać, ale to była trójka niedźwiedzi (oznaczyliśmy je jako 501, 502, 503). Kiedy przychodziły razem rozrabiać, to można było się kapnąć, który to z nich. Bo z niedźwiedziami jest jak z ludźmi: jeden lubi mięsko, drugi makaron, trzeci wszystko. Dokładnie można to wszystko odnieść do nas, tylko że my jakoś się tutaj rozpoznajemy. A w przypadku niedźwiedzi proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że jak zaczęły chodzić indywidualnie, a niedźwiedzie w pewnym momencie działają indywidualnie, nie jesteśmy w stanie żadnego z nich rozpoznać. Czyli co? Czyli jeżeli nie jesteśmy w stanie rozpoznać, to wykonując jakiś zabieg, próbując te niedźwiedzie odstraszyć, nie wiemy, czy to działa. Mieliśmy taką sytuację, że niedźwiedzia kopnął pastuch elektryczny, on odchodzi, a za chwilę z lasu wychodzi następny. I my nie wiemy, czy to jest ten sam niedźwiedź, czy to jest inny niedźwiedź, czy mają sens nasze działania.

Proszę zobaczyć, ten proces był u nas taki sam jak w Stanach, dużo się nie różnimy, czyli mamy lata 90. Po 15 latach zadaliśmy sobie pytanie, które powinniśmy sobie zadać dużo wcześniej: Czy wiemy, co robimy i czy wiemy, jakie są efekty naszych działań? W debacie ze starszymi…  A u nas w górach jest tak: „słuchaj starszych, bo starsi wiedzą od jeszcze starszych”.  To jest ciężka sprawa czasami sobie z tym poradzić. Czasami trzeba tych starszych słuchać, a czasami prawie dochodziło do rękoczynów, ale wszyscyśmy uznali – i starsi, i młodsi – że nie wiemy, co robimy, ale coś trzeba zrobić. Więc żeby się zorientować, o co chodzi, stwierdziliśmy – dziś już wiemy, że to jest bezwzględne – że pierwszą rzeczą, którą trzeba robić, żeby nie działać jak słoń w składzie porcelany, to oznakować niedźwiedzie.

Slajd pokazuje pierwszą niedźwiedzicę, 501, która została oznakowana przez nas. Niedźwiedzica została uśpiona, wybudzona i dostała plastikowy kolczyk. Co się okazało? Ta niedźwiedzica świetnie zareagowała na odstraszanie, zareagowała na pastuch elektryczny. W pewnym momencie zniknęła. Myśmy już zadzwonili do dyrektora Byrcyna: „Panie dyrektorze, wszystko załatwione. Może jakąś książkę dacie za akcję?”. Bo wydawało się nam, że jesteśmy bezbłędni, odstraszyliśmy niedźwiedzia, jest super, niedźwiedź zwrócony naturze. Po czym dzwonią ze Słowacji: „Słuchajcie, mamy na Popradské pleso takiego niedźwiadka z kolczykiem. Co to za niedźwiedź?”.  Odpowiadamy: „Nasz niedźwiedź. A co jest na tym kolczyku?”. Słyszymy: „501 i siedzi w koszu na śmieci”.

Popatrzcie państwo, to nam dało straszną informację. W życiu Słowacy by nie przypuszczali, że przez Rysy przeszedł do nich nasz niedźwiedź. My byśmy żądali orderów, że zrobiliśmy porządek, a Słowacy by myśleli, że to kolejny jakiś się przyplątał od nich, ale nie byłoby myślenia, że te niedźwiedzie są sprytniejsze od nas. Nie nadążamy za nimi. Nikt z nas by nie wpadł na pomysł wtedy, że on przeszedł przez Rysy i że po prostu dla niego jest tak mocne to nienaturalne zachowanie, że on za wszelką cenę chce to osiągnąć, czyli poszedł na Słowację. To nam już wtedy dało do myślenia, że bodziec odstraszający musi być wszędzie, na dużo większym obszarze niż droga do Morskiego Oka.

Wiedzieliśmy, że krok następny… Największym problemem jest samica, która nam da znowu potomstwo, więc założyliśmy obrożę telemetryczną niedźwiedzicy o nr 500. Postanowiliśmy ogrodzić wszystkie obiekty w tej części Tatr pastuchami elektrycznymi, było to 12 obiektów elektrycznych.

Tutaj też następna rzecz, bo iluż to rzeczy dowiedzieliśmy się dzięki temu znakowaniu. Sytuacja niesamowita. My z tego w ogóle nie zdawaliśmy sobie sprawy, że zupełnie inne jest postrzeganie niedźwiedzia z obrożą tam, gdzie on występował w sposób ciągły w Tatrach, między ludźmi, a inaczej jest on postrzegany tam, gdzie ta ciągłość była przerwana, czyli że mamy jakiś przedział czasu, kiedy żyliśmy bez niedźwiedzi, bez dużych drapieżników.

Opowiem taką anegdotę, że mamy w Tatrach sytuację taką. Niedźwiedzica Magda, my na służbie, kierownik ze schroniska w Pięciu Stawach, zacny człowiek – Krzeptowski – zostawił samochód Skodę w Roztoce, bo do Pięciu Stawów nie da rady tam dojechać. My widzimy, że niedźwiedź wszedł mu do Skody. To było rzeczą normalną w tamtych czasach – to jest opowieść o ludziach, którzy stale żyją z niedźwiedziami. Nie było telefonu, wołamy go na radiu, bo pomyśleliśmy, że chłop będzie zdenerwowany, bo straty, i krzyczymy mu na radiu: „Słuchajcie, wróćcie się do auta, bo wam niedźwiedź wlazł do środka”. Cisza na radiu, wszyscy myślą, że będzie na „k”, będzie zły, powie „zabierzcie sobie tego niedźwiedzia”, a Krzeptowski mówi tak: „I co, odjechał?”. I to samo jest z naszymi bacami.

Ta przypowieść dotyczy też krajów europejskich, bo oni mają przerwaną ciągłość. Doceńmy to, jaka jest u nas wartość, że my żyjemy z tymi drapieżnikami cały czas. My jesteśmy technologicznie, wiadomo, w niektórych przestrzeniach gorzej, ale przez to, że u nas jest ta ciągłość, to jest nieprawdopodobna wartość. Spróbujmy to docenić i też to oceniajmy z takiej perspektywy. Teraz ta sama niedźwiedzica jest za Bukowiną w miejscu, gdzie tego niedźwiedzia od lat nie było. I co jest? Jest po prostu sztab kryzysowy, ksiądz, sołtys, straż pożarna, „Jezus Mario”, przyjeżdżajcie, zróbcie coś z tym niedźwiedziem. Pies podobno już przepłynął Dunaj koło Wiednia, bo uciekał.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie dyrektorze. Tylko powiem: 20 minut już trwa prezentacja. Ja wiem, że ona jest bardzo długa, bo jest jeszcze 30 slajdów, dlatego tylko proszę, żeby było całe kworum na Komisji. Dlatego bardzo pana proszę, panie dyrektorze…

Zastępca dyrektora TPN Filip Zięba:
Mogę to bardzo szybko zrobić.

Co się wydarzyło? Kolejnym takim krokiem były obroże GPS, nie te obroże drogą radiową, tylko obroże GPS GSM, czyli byliśmy jeszcze bardziej skuteczni. Udało się, bo co innego jest na miejscu działać, gonić za tymi niedźwiedziami, a co innego jest decydować tutaj i mieć odpowiedzialność w Warszawie. Myśmy się borykali z taką sytuacją, że niedźwiedzie trzeba było złapać, odłowić niedźwiedzia. Nie mieliśmy tego kiedyś w planach ochrony i w zadaniach ochronnych. Nagle trzeba było indywidualnie występować o odłów.

Proszę sobie wyobrazić, że ja tam jestem z kijem albo strażnik, próbujemy odstraszać, tu jest sobota, niedziela, coś trzeba zrobić z niedźwiedziem, a decyzji nie ma. Udało się doprowadzić do tego, że teraz mamy to w zadaniach ochronnych i w planie ochrony, czyli nie musimy każdorazowo indywidualnie występować o zgodę, co jest dużą wartością. Fajnie, że to tak poszło.  Ale co my w tej chwili robimy? W skrócie, identyfikujemy. W ogóle to jest też rada dla Bieszczad, zresztą współpracujemy razem, dobrze się nam ta współpraca układa. Osobniki muszą być zidentyfikowane, żeby wiedzieć, co dalej robić. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Gdzie się da, grodzimy pastuchami elektrycznymi, odstraszamy pociskami gumowymi i edukujemy turystów. W tej chwili łapiemy niedźwiedzie do klatek.

Na każdym kolejnym slajdzie trzeba byłoby po kilka minut mówić, więc może puścimy film. Bardzo rzadko to pokazujemy, ale w zespole przedyskutowaliśmy, że tak zacnemu gronu pokażemy, jak to wygląda. Na filmie widać naszej roboty klatkę, nasz patent. Wzorowaliśmy się na klatkach ze Stanów. Proszę zwrócić uwagę, jak wolno ta klapa się zamyka. Ona ma taką przeciwwagę. Priorytetem numer jeden jest bezpieczeństwo dla niedźwiedzi i powiem szczerze, że bardzo często jest tak, że on jest numer jeden, a czasami jest tak – panie dyrektorze, proszę się nie denerwować – że priorytetem numer dwa jesteśmy my, ale jakoś tam w granicach finezji próbujemy to wypośrodkować.

Mam dużo szczęścia. Urodziłem się w Tatrach, pracuję 30 lat z niedźwiedziami i mam duże szczęście, że od samego początku w tym projekcie trafialiśmy na siebie, na ludzi też tym zainteresowanych, m.in. na Polską Akademię Nauk. Wszystkie kwestie związane z odłowami, z metodami robimy razem z Polską Akademią Nauk od chyba 2014 r., a przy współpracy z PAN z Chorwacją, ze Szwedami, którzy też ten problem mają. Podkreślam –my tu nic nowego nie wymyślamy, wszędzie te problemy są. W tej chwili wyszliśmy na jeszcze wyższy poziom. Jesteśmy w stanie bezpiecznie, przede wszystkim dla niedźwiedzia, odłowić go przy użyciu pętli. Słowacy zawsze mówią, jak my przyjeżdżamy, że przyjechali Polacy i robią pit stop z niedźwiedziami.

Kolejny film pokazuje skuteczność pastuchów elektrycznych. Pokazuje jak to działa, jak działają pastuchy elektryczne. Niedźwiedź podchodzi do pastucha – proszę mi uwierzyć, za chwilę dojdzie, ale to byłyby kolejne minuty filmu – który zaraz go „kopnie”, i niedźwiedź ucieka.

Niedźwiadek Iwo. Bardzo bym chciał parę zdań o tym niedźwiadku opowiedzieć, bo chcę, żebyśmy wszyscy byli dumni z niedźwiadka Iwo i dalej głosili, że mamy takiego niedźwiedzia rekordzistę w Karpatach. On został odłowiony. Niedźwiedź problemowy został złowiony na Łysej Polanie. Po odłowieniu poszedł na Słowację, do Smokowca, i z powrotem wraca w Tatry, obchodzi Morskie Oko, widzą go, jak przechodzi koło Morskiego Oka. Tam działa pastuch i proszę zobaczyć – my tego problemu nie mamy. Możemy powiedzieć, że go nie mamy po polskiej stronie, ale z odpowiedzialności za niedźwiedzie ten problem cały czas jest. On tylko raz przyszedł, sprawdził, kopnął go prąd, z powrotem się wrócił do Smokowca.

Sytuacja w Smokowcu wyglądała tak, że ten niedźwiedź bardzo często, prawie regularnie, codziennie robił zakupy w Smokowcu, w Tatrzańskiej Łomnicy. Praktycznie cały czas tam przebywał. Słowacy oczywiście do nas dzwonili, co z tym niedźwiedziem robić. Powiem szczerze, że mając na uwadze te wszystkie sytuacje problemowe, myśmy w gronie mówili: „Zrobią Słowacy, co zrobią, znamy historię Iwo, wiemy, że on dobrze nie rokuje, co się stanie, to się stanie. No, nie jest to taki misiu, jakiego byśmy chcieli”.

Tu znowu proszę uważać, bo można naprawdę za szybko sobie wyrobić jakieś zdanie na temat niedźwiedzia, a Iwo okazał się niedźwiedziem rekordzistą. Otóż myśmy cały czas mieli dyskusję, czy jest łączność populacji wzdłuż Łuku Karpat, czy nasze niedźwiedzie nie są już izolowane, czy mają kontakt z Bieszczadami. Genetyka nam tego nie pokazywała. Okazało się, że niedźwiedź problemowy, na którego Słowacy już postawili krzyżyk, a my mówiliśmy, że nie rokuje dobrze, poszedł na Węgry, z Węgier poszedł na Bieszczady. Dużo było stawiania alkoholu, że się wróci w Tatry do nas, ale nie wrócił, poszedł w Gorgany. Pojechaliśmy na Ukrainę po obrożę telemetryczną.

Dlaczego pokazałem ten przykład? Żeby pokazać państwu, jak indywidualne są niedźwiedzie, jak trzeba uważać z działaniami, jak muszą być też odpowiednio dobrane osoby, które są w stanie to wszystko oceniać. Oczywiście w Tatrach mamy pastuchy elektryczne. Proszę zobaczyć, że psy bacowskie i nasi juhasi, bacowie świetnie sobie radzą, bo przy tysiącu owiec na naszym terenie nie jest to dla nas problem.

Kolejny filmik pokazuje odstraszanie pociskami gumowymi. Ważna jest konsekwencja w działaniu, używamy pocisków „Rój”, „Chrabąszcz” (30 i 50). Oprócz tego mamy nasze wewnętrzne zasady, jak tego używać. Do tego mamy dwukrotnie w ciągu roku szkolenia przypominające – jesienią i wiosną. Po tylu latach śpię spokojnie, jak 6 osób jest w stanie to robić, dlatego że to jest dosyć mocno obarczone różnym ryzykiem. Gdy jest 6 osób, to jestem spokojny, bo to jest dosyć wymagający zabieg.

Proszę zobaczyć, 45 razy odstraszano pociskami gumowymi w latach 2020–2024. Oczywiście odstraszano pociskami gumowymi. Jak zaczynamy odstraszać pociskami gumowymi, to później działa to w ten sposób – oczywiście nie dotyczy to wszystkich niedźwiedzi, ale w większości przypadków tak bywa – że potem wystarczy światło, jakiś bodziec, że samochód podjeżdża, a niedźwiedź kojarzy to z ludźmi.

Mamy niedźwiedzicę Dankę, która jest przez nas cały czas prowadzona. To są namiary GPS. Pomiar jest, z tego co pamiętam, co dwie godziny z lat 2017–2020. Widać, że ona ewidentnie uciekła nam na Orawicę, czyli przeszła przez granicę na słowacką stronę. To jest też element naszego odstraszania. Myśmy wygnali ją do Słowaków, ale oczywiście ona po pewnym czasie wróciła. Proszę zauważyć, jaka jest linia jej zasięgu. Na wysokości Kiry – to jest mniej więcej granica parku – połowa tych współrzędnych jest poza granicą parku, w środku miasta. Te kropki są w środku miasta i ona tak funkcjonuje od 2017 r. Trzykrotnie już wymienialiśmy jej obrożę, jak kończy się bateria, bo my wiemy, kiedy się kończy. Nie ma innego sposobu. Gdyby ona nie miała wymienianych tych obroży i była zostawiona tak bez kontroli, to już by jej na pewno nie było.

Slajd pokazuje ją w dzielnicy Bogdańskiego. Tak to wygląda. Często poza granicami parku mamy tereny, które są rezerwatami. Prywatni właściciele dzisiaj nie korzystają z lasu tak jak dawniej. Są takie wykroty, takie łomy, że czasami po prostu jej się tam lepiej schować, zaszyć i ona te miejsca traktuje jako taką wyspę wieczór. Strażnicy czy tam policja są tam, więc ja sobie tu wskoczę na chwilę i też to jest takie super miejsce wypadowe.

Teraz widzimy trzeci odłów Danki. Tu jest też filmik. Wiadomo, im niedźwiedź jest częściej odławiany, tym jest trudniej go odłowić. Czasami jest tak, że demoluje klatkę. Za trzecim razem udało nam się ją w końcu odłowić.

Teraz widzimy drugą niedźwiedzicę – Romę. Ona jeszcze dalej wychodziła na te przysłowiowe zakupy do Zakopanego, wychodziła praktycznie pod Gubałówkę.

Po co znakowanie obrożą? Policja, straż gminna, wszyscy muszą działać. Nie jesteśmy w stanie tylko jednej szufladki otworzyć, wszyscy muszą być konsekwentni. Straż gminna i Policja nie były w stanie nic udowodnić panu, który miał zwierzęta gospodarskie. Zostawało jedzenie po tych zwierzętach, a on mówił, że niecelowo karmi niedźwiedzia. To nie jest dokarmianie celowe, więc Policja też miała z tym problem. Ewidentnie bawił się w National Geographic, BBC i kręcił sobie filmy, ale mówił: „panowie, ja celowo nie karmię”.

Drodzy państwo, nie wiedzieliśmy, jak sobie z tym poradzić. Co wystarczyło i dlaczego warto znakować? Zastosowaliśmy zupełnie inny zabieg. Poszliśmy do sąsiadów, bo innym sąsiadom to przeszkadzało, bali się o siebie, że ten niedźwiedź chodzi, więc pokazaliśmy zapis z obroży i powiedzieliśmy: „Idźcie sobie do pana (…) – nazwiska miałem nie mówić – idźcie sobie w to miejsce i sami zróbcie z tym porządek, bo te kropki to dowód, że tu jest problem”. I to właśnie w ten sposób czasami działa, że ludzie między sobą są w stanie pewne sprawy wyjaśnić. Jak się pokaże człowiekowi twarde dane, to czasami te sprawy rozwiązują między sobą.

Kolejny slajd pokazuje odstraszanie i użycie pocisków gumowych wobec Romy. Ona też próbowała wejść do miasta. Na drodze osobiście wybrałem to miejsce, gdzieśmy ją odstraszaliśmy, tutaj się udało.

Mamy też niedźwiedzicę z dziurką w nosie, która ma taką charakterystyczną bliznę. Proszę zobaczyć, to jest 2023 r. Dla zespołu, który się zajmuje niedźwiedziami, to był największy koszmar. Wracamy znowu do czasów Magdy i najgorszych tematów. Niedźwiedź chodzi w dzień. Danka… Roma już się bała. Myśmy ją jakoś oduczyli. Tu mamy niedźwiedzia, który nam spadł z kosmosu, nie wiadomo, co się dzieje. W dzień chodzi między ludźmi, więc wszystkie siły na pokład. Nieważne Danka czy Roma – zajmujemy się tym niedźwiedziem. Odłowiliśmy tego niedźwiedzia i co się okazało? Okazało się, że akurat tej niedźwiedzicy – powtarzam, każdy niedźwiedź jest wyjątkowy – wystarczył bodziec odłowu i ona w latach 2022–2023 ani razu nie zrobiła żadnej szkody, na nią poskutkował tylko odłów.

Proszę zwrócić uwagę, mamy Dankę, mamy Romę – nie jesteśmy w stanie odwrócić tego procesu. My go utrzymujemy na jakimś poziomie, dbamy o bezpieczeństwo, chcemy, żeby to dalej nie poszło, ale proces odwracalny jest praktycznie niemożliwy.

Dlaczego my to wszystko robimy? Chciałbym, żeby ten film dało radę puścić. Proszę państwa, dlatego walczymy o to, bo w Bieszczadach już się to zaczęło dziać. To jest najgorsza sytuacja, jaka może być. Naprawdę wtedy problem nie jest odwracalny. To jest Rumunia, Droga Transfogaraska. Tam na tej drodze jedzie samochód, udało mi się rejestrację zamazać, więc nie widać numerów, powiem tylko, że to są Norwedzy. Proszę zobaczyć, tam w tej chwili z wielu krajów europejskich przyjeżdżają turyści i przerabiają to, co w Yellowstone w latach 60. Tylko że w przypadku tych niedźwiedzi wszyscy mamy problem, bo w większości przypadków już nie pomogą żadne środki zaradcze, tylko będzie coraz gorzej, bo ten niedźwiedź już przekracza pewną barierę.

Tak to wygląda. Tylko powiem, że nasz zespół został ściągnięty do Smokowca na Słowacji, bo jak widać na slajdzie, niedźwiedzica w środku… Proszę sobie wyobrazić Zakopane, a w środku, na Krupówkach, na modrzewiu siedzi niedźwiedzica przez cały dzień w szczycie ruchu turystycznego. Oni mieli taką sytuację i myśmy pojechali im pomóc ten problem rozwiązywać.  Ona schodziła na dół, szła między turystami, nikomu nic nie robiła, ale sam fakt sprawiał, że sytuacja była niebezpieczna. Przechodziła na inne drzewo, znowu wchodziła, znowu odpoczywała i tak funkcjonowała.

Co zrobili Słowacy? Słowacy, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, zrozumieli, że trzeba działać na przyczynę, bo jeżeli nie byłoby śmieci, nie byłoby problemowych niedźwiedzi. Słowacy w ramach Tatr Wysokich zorganizowali akcję, zainwestowali w takie śmietniki. O tych Słowakach się dużo słyszy, ale to jest tak jak z jarmarkiem w Nowym Targu i w Preszowie. Raz jest taniej u nich, raz jest u nas, więc raz my, raz oni są lepsi. Tak samo jest z niedźwiedziami. Akurat w tej przestrzeni, jeżeli chodzi o gospodarkę śmieciami, trzeba im oddać, że zrobili duży krok naprzód. Mają to tak zorganizowane, że w mieście mają kilka takich przestrzeni, gdzie można z kilku zabudowań w jedno miejsce przywieźć śmieci i one są dobrze zabezpieczone. My prowadzimy akcje edukacyjne.

Proszę państwa, cechy charakteru niedźwiedzia: cierpliwy, konsekwentny w działaniu, łakomy. To są te wszystkie cechy, które powodują, że on jest bardziej cierpliwy od nas, bardziej konsekwentny w działaniu. Mamy przeciwnika, który jest naprawdę bardzo trudny i wymaga zaangażowania osób, ludzi, pieniędzy.

Nasza grupa interwencyjna w Tatrzańskim Parku Narodowym działa w ramach swoich zadań służbowych. Całe szczęście – odpukać – udało się 107 razy uśpić i wybudzić niedźwiedzie przez te osoby. Oczywiście to wszystko kosztuje. Ja już nie mówię o naszym czasie, bo dla osób, które są zaangażowane w ten projekt, to jest przyjemna robota. Ja bym sobie tego po prostu nie odebrał. Nawet z negocjując zastępcę dyrektora z dyrektorem Ziobrowskim, moje warunki brzegowe były takie: „oprócz administrowania, ty zostaw mi te niedźwiedzie, bo ja nie chcę zwariować”.

Ale prawda jest taka, że to jest ciężka robota. Nawet sezon odłowu – jeżeli chcemy je znakować, to są czasami 2–3 miesiące i to jest tak, że nikt nie pojedzie na komunię, chrzciny, wesele, bo trzeba być cały czas dyspozycyjnym, bo w każdej chwili może wyjść niedźwiedź. Nie pojedzie się do Krakowa do kina, do teatru, bo to jest odpowiedzialność, więc jest to dosyć trudna sprawa. Ten budżet startowy to jest sam materiał, który nas rocznie kosztuje: obroże plus sprzęt plus jakieś tam różne zestawy związane z pobieraniem prób. Nie ma tu samochodów i ludzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za tę bardzo pouczającą prezentację.

Widzimy, szanowni państwo, z jak dużym wyzwaniem parki, służba leśna i straż łowiecka mają do czynienia. Poproszę w tej chwili pana wójta gminy Cisna o zabranie głosu. Pan nie ma, rozumiem, prezentacji, tylko chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, może zacznę od tego, że bardzo się cieszę, że dostanę troszeczkę więcej czasu niż tylko jedną minutę, bo dwa lata temu, dokładnie 12 czerwca, miałem jedną minutę na swoją prezentację, a co można powiedzieć w jedną minutę? Nie za wiele. Dzisiaj pozwolę sobie troszeczkę więcej powiedzieć w związku z tym, że w sumie to gmina Cisna, a po części ja jestem autorem tego zamieszania, ale cieszę się, bo zgłębiliśmy wiedzę i dzisiaj też dużo więcej wiemy o niedźwiedziach.

Prezentacja przedstawiciela Tatrzańskiego Parku Narodowego, pana Filipa, z którym współpracujemy, była pouczająca. Natomiast ja też tak troszeczkę zebrałem różnych ważnych informacji, faktów, które chciałbym tutaj przedstawić.

Może zacznę od tego, że jako wójt gminy Cisna jestem zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom mojej gminy oraz turystom przebywającym na jej terenie. Obowiązek ten wprost wynika z ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. W tamtym roku doszło do zmiany i od 1 stycznia 2025 r. za bezpieczeństwo wprost odpowiada wójt. Chodzi o zagrożenia związane z występowaniem dzikich zwierząt na obszarach zamieszkałych.

Od kilku lat obserwujemy w naszej gminie regularne i coraz częstsze wchodzenie niedźwiedzi na tereny zabudowane. To zjawisko nie ma już charakteru incydentalnego, po prostu widzimy to zjawisko coraz częściej. Stwarza to realne zagrożenie dla bezpieczeństwa mieszkańców, również turystów. Troszeczkę mniej turystów, bardziej mieszkańców, bo problemów jest zazwyczaj najwięcej wczesną wiosną, ewentualnie – w zależności od bazy żerowej – późną jesienią, chociaż w tamtym roku akurat jesienią problemów nie mieliśmy w ogóle. Problem był wczesną wiosną.

Jako wójt nie dysponuję, to jest bardzo ważne, żadnymi narzędziami, aby skutecznie temu zagrożeniu realnie przeciwdziałać. Państwo polskie z jednej strony oczekuje od samorządów pełnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo, z drugiej jednak strony nie zapewnia nam żadnych instrumentów – to jest bardzo ważne – które pozwalałyby tę odpowiedzialność skutecznie realizować. Nawet przed chwileczką dostałem wiadomość od mojego pracownika, który napisał mi, że od państwa polskiego nie dostaliśmy żadnych środków, żadnych pieniędzy na tego typu działania, które miałyby zapobiegać różnym incydentom. Nasi pracownicy własnymi pojazdami za własne środki, jak była potrzeba, reagowali, mówię o płoszeniu. Dodatkowo od lat w gminie nie funkcjonuje już posterunek Policji. Został zlikwidowany, a populacja dużych drapieżników, jak wiemy, rośnie w sposób, który nie jest objęty realnym zarządzaniem. Procedury…

Ale proszę o ciszę, bo mi to przeszkadza. Dziękuję bardzo.

Procedury opracowane przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, dotyczące postępowania w sytuacjach konfliktowych z udziałem dzikich zwierząt, w praktyce okazują się nieskuteczne. O tym fakcie wielokrotnie informowaliśmy zarówno na poziomie lokalnym w ramach komisji bezpieczeństwa, jak i w pismach kierowanych do wojewody podkarpackiego, regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji, podczas których – jak już wspomniałem – miałem jedną minutę na wystąpienie.

Przygotowaliśmy w związku z powyższym takie pismo, petycję do prezesa Rady Ministrów w dniu 16 maja 2025 r. Wskazaliśmy kluczowe postulaty, w tym potrzebę skutecznych działań prewencyjnych, zmian legislacyjnych oraz realnego wsparcia samorządów. Były tam m.in. takie postulaty jak: wydanie zgody na odstrzał redukcyjny w najbardziej zagrożonych rejonach na terenie gminy Cisna z uwzględnieniem osobników, które regularnie narażają mieszkańców na bezpośrednie niebezpieczeństwo; przeprowadzenie niezależnej analizy aktualnej liczebności populacji niedźwiedzi w regionie, mając na uwadze, że służby leśne szacują, że jedynie w gminie Cisna populacja ta przekracza już 70 osobników; określenie docelowej wielkości populacji i utrzymanie jej na wskazanym poziomie; wyznaczenie instytucji państwowych za to odpowiedzialnych i zapewnienie im finansowania; wprowadzenie zmian legislacyjnych umożliwiających szybkie działanie prewencyjne i interwencyjne w obliczu zagrożeń.

W naszej gminie zameldowanych jest 1749 mieszkańców, z czego około 1300 to są osoby, które na stałe mieszkają w naszej gminie, a pod petycją podpisało się 350 osób. Oczywiście osoby tylko uprawnione do podpisania się, czyli nie wliczając dzieci. Ten głos mieszkańców jasno wskazuje, że społeczność lokalna oczekuje rozwiązań systemowych, a nie doraźnych deklaracji. Pomimo braku ustawowego obowiązku pracownicy urzędu próbowali reagować we własnym zakresie. Podejmowano próby płoszenia niedźwiedzi przy użyciu środków hukowych. Działania te okazały się nieskuteczne, a z uwagi na zagrożenie życia i zdrowia musiały zostać przerwane. Niestety nie jesteśmy specjalistami, warto o tym mówić.

Z prezentacji pana Filipa wprost wynikało, że ta grupa miała doświadczenie, miała narzędzia do tego, żeby przeprowadzać tego typu zabiegi bezpiecznie. Urzędnicy, pracownicy urzędu w Cisnej niestety nie są do tego ani przeszkoleni, ani nie mają do tego odpowiednich narzędzi.  Dziś w Polsce nie funkcjonuje żadna instytucja, która w sposób profesjonalny, bezpieczny i skuteczny prowadziłaby interwencję wobec tego dużego drapieżnika, z pominięciem tej jednej, o której już wspominaliśmy – te osoby faktycznie wiedzą, jak to robić. Natomiast nie jest to w żaden sposób spięte z tą instytucją na ten moment.

Gmina Cisna trzykrotnie wystąpiła do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska o wydanie zgody na odstrzał osobników stwarzających zagrożenie. Dwukrotnie zgodę uzyskano, jednak warunki jej realizacji, w szczególności wymóg wcześniejszego płoszenia przy użyciu broni gładkolufowej, czyniły tę decyzję niewykonalną w praktyce. Już pomijam fakt, że jak wiemy, nie możemy używać broni gładkolufowej, ale wszyscy wiemy o tym.

Szanowni państwo, jeszcze jedna ważna rzecz, bo tak naprawdę cała ta przygoda została nagłośniona od momentu wydania decyzji 7 lipca i dobrze wiemy, że było bardzo głośno. Cała Polska dyskutowała o tym, że wydano zgodę na odstrzał trzech niedźwiedzi w naszej gminie. Na samorząd gminny wylała się fala hejtu, oburzenia. W dniu 9 lipca w godzinach od 11.30 do 15.10 urząd gminy został zablokowany, powiedziałbym, wręcz sparaliżowany przez osoby protestujące. Jedna z osób przykleiła się do drzwi wejściowych, pozostałe spięły się łańcuchami i blokowały korytarz, wykrzykując przy tym. Pojawiło się bardzo dużo, powiem wprost, wulgarnych słów w stosunku do pracowników, którzy po prostu, jak każdy pracownik państwowy, przychodzą do swojej pracy wykonywać swoją pracę. Byli po prostu niewinni w tej sytuacji, mówiąc wprost.

Narzędzia, które mieliśmy na tamten moment, kiedy wysłaliśmy… Warto powiedzieć, że instrumenty, które ja miałem do dyspozycji w walce z niedźwiedziem to, drodzy państwo, kartka papieru i długopis. To były moje instrumenty do walki z niedźwiedziami.

Szanowni państwo, kluczowym momentem było też spotkanie – warto, żeby głośno to zaakcentować – 16 lipca w urzędzie gminy w Cisnej z udziałem przedstawicieli rządu, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, regionalnej dyrekcji ochrony środowiska oraz samorządów bieszczadzkich. Wówczas wspólnie uzgodniono plan działań. Po raz pierwszy w sposób całościowy odnosił się on do konfliktu na linii człowiek–niedźwiedź. Ustalono m.in. uruchomienie projektu ochrony niedźwiedzia brunatnego, powołanie wyspecjalizowanej grupy interwencyjnej, działania edukacyjne i zabezpieczenie miejsc gromadzenia odpadów oraz wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających skuteczne odstraszanie niedźwiedzi. Ustalono również, że niedźwiedzie na terenie naszej gminy zostaną zaobrożowane i faktycznie na terenie akurat naszej gminy zostały zaobrożowane trzy niedźwiedzie, jeden na terenie sąsiedniej gminy.

Ten projekt nie jest przeciwko niedźwiedziom. To projekt, który ma chronić zarówno ludzi, jak i sam gatunek poprzez ograniczenie konfliktów, zanim dojdzie do tragedii. To jest bardzo ważne. Zbliża się wiosna i z dużym prawdopodobieństwem sytuacja z poprzednich lat się powtórzy. Dlatego tak ważne jest, aby rozwiązanie przewidziane w projekcie ochrony niedźwiedzia weszły w życie możliwie jak najszybciej.

Na zakończenie chcę podkreślić jedną rzecz. Dziś odpowiedzialność za bezpieczeństwo mieszkańców spoczywa na wójcie, natomiast zarządzanie populacją dużych drapieżników nie jest przypisane żadnej konkretnej instytucji państwowej. Projekt ochrony niedźwiedzia jest pierwszym realnym krokiem do uporządkowania tej sytuacji. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o pozytywne zaopiniowanie projektu ochrony niedźwiedzia brunatnego. Jest to rozwiązanie wyważone, odpowiedzialne, konieczne, które pozwoli ograniczyć te konflikty, zwiększyć bezpieczeństwo, jednocześnie chronić przyrodę.

Jeszcze kilka słów od siebie. Mówimy o konieczności określenia realnej liczebności tego gatunku, pojemności siedliskowej, bo to są dwie bardzo ważne rzeczy. Bezpieczeństwo to jest jedna rzecz, a kontrola populacji to jest druga rzecz. Musimy wiedzieć, na jakim poziomie jest możliwe zachowanie równowagi pomiędzy ochroną gatunków a bezpieczeństwem mieszkańców.

Dzisiaj w naszej gminie w wielu sytuacjach nasi mieszkańcy nie czują się bezpiecznie. Można powiedzieć, że staliśmy się zakładnikami własnych domów. Chcę, żeby to wszyscy tutaj zrozumieli. Dzisiaj starsze osoby już nie pójdą tak po prostu na spacer, bo boją się wyjść. Po prostu nie korzystają z dróg leśnych, z których przez wiele lat korzystali. Dzieci są odwożone do szkół, bo rodzice boją się puścić je same do przystanków autobusowych. Taki stan rzeczy nie powinien mieć miejsca w państwie, które deklaruje zarówno troskę o bezpieczeństwo obywateli, jak i odpowiedzialną ochronę przyrody. Dochodzi do sytuacji, które kilka lat temu były po prostu nie do pomyślenia – niedźwiedź zbliżający się do wydarzenia masowego, jakim jest festiwal „ZEW się budzi”, podczas którego kilka tysięcy osób uczestniczy w koncercie, niedźwiedź pojawiający się w okolicach szkoły. Mamy też bardzo nośne materiały, kiedy na przykład w miejscowości Wetlina w biały dzień przy kościele kopulują niedźwiedzie. Nagrania z tego zdarzenia trafiły do sieci. Były szeroko komentowane.

To pokazuje skalę utraty naturalnego dystansu zwierząt wobec przestrzeni zamieszkałej przez ludzi. Nie zgadzam się z argumentami, że to my weszliśmy w siedliska niedźwiedzi, bo jak państwo sobie sprawdzą mapy, jak dawniej wyglądała nasza gmina, to po prostu od razu te wszystkie argumenty upadają. Dzisiaj można powiedzieć, że sytuacja jest odwrotna. Praktycznie nie ma już przestrzeni dla ludzi do normalnego, codziennego funkcjonowania. Chciałbym podkreślić, że projekt ochrony niedźwiedzia brunatnego powinien stać się początkiem realnego zarządzania populacją tego gatunku. Ochrona nie może oznaczać braku kontroli. Ochrona musi oznaczać mądre, odpowiedzialne postępowanie oparte na dalszych działaniach.

Szanowni państwo, naszym celem nie jest konflikt z przyrodą. Naszym celem jest przywrócenie takiej równowagi, w której mieszkańcy czują się bezpiecznie, a ochrona gatunku odbywa się w sposób racjonalny i długofalowy. Dlatego uważamy, że to państwo powinno mieć rozwiązania i powinno w sposób systemowy, kompleksowo tym tematem się zajmować. Nawet nie organizacje pozarządowe, z całym szacunkiem do wszystkich. Uważam, że jeżeli państwo będzie trzymało nad tym pieczę, to my będziemy się czuli bezpiecznie, bo będziemy wiedzieć, że to będzie miało wymiar długofalowy. Dlatego zwracam się jeszcze raz z prośbą o pozytywne zaopiniowanie projektu. To rozwiązanie potrzebne i odpowiedzialne, które jest oczekiwane przez społeczność lokalną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poproszę w tej chwili Ministerstwo Klimatu i Środowiska o odniesienie się do projektu ustawy. Myślę, że do problemu nie ma tutaj wątpliwości, są za to co do realizacji strategii i planu.

Bardzo proszę pana ministra Dorożałę, następnie pana ministra Czerniaka.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, tak jak państwo słyszeliście, ten projekt jest niezwykle istotny, niezwykle ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa mieszkańców Bieszczadów, ale też z punktu widzenia ochrony przyrody. Nasza opinia co do tego projektu jest pozytywna, ale w związku z tym, że nad tym projektem od półtora roku pracuje Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, chciałbym, pani przewodnicząca, prosić pana dyrektora generalnego Piotra Otawskiego o kilka słów o tym projekcie. To jest niezwykle ważne w kontekście tego, gdzie jesteśmy, jakie środki zostały zabezpieczone, jaka jest koncepcja tego projektu, żebyście państwo przed podjęciem decyzji mieli pełen obraz całości tego wyzwania, przed którym dzisiaj stoimy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.

Ja bym prosiła również pana ministra Otawskiego o to, aby powiedział, jak wyglądają faktycznie dzisiaj ten plan i ta strategia, bo rozumiem, że działania są niewystarczające, ale proszę opowiedzieć, jakie są dzisiaj możliwości i dlaczego to nie działa. Bo słyszymy, że ten system nie działa.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, oczywiście projekt ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy, to jest pewien element szerszych działań, które zostały podjęte przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w ciągu ostatniego półtora roku. My oczywiście widzimy, że sytuacja jest złożona. Jak pan dyrektor Filip Zięba pokazywał, tak na dobrą sprawę wiele czynników nakłada się tu na to, że kwestie związane z konfliktami czy spotkaniami człowieka z niedźwiedziem w Bieszczadach stały się bardziej gorące czy bardziej intensywne. Na to nakładają się zmiany klimatyczne, na to się nakładają kwestie związane ze sposobem bytności człowieka w przestrzeni.

Jeszcze w latach 90. tak naprawdę wszelkie odpady o charakterze spożywczym były zagospodarowane w ramach gospodarstwa domowego. W tej chwili ilość odpadów i sposób ich gospodarowania jest jednym z istotnych czynników skłaniających niedźwiedzie do penetracji terenów wiejskich przede wszystkim. Zresztą doskonale to widać w badaniach Instytutu Ochrony  Przyrody PAN z Krakowa, które pokazują, że niedźwiedzie tatrzańskie, które są zarządzane, jeśli można tak powiedzieć, co pokazywał pan dyrektor Filip Zięba, w zasadzie w całości podlegają hibernacji, natomiast już 30% populacji niedźwiedzi bieszczadzkich nie hibernuje w trakcie zimy, co związane jest m.in. z dostępnością pokarmu. Ta dostępność pokarmu to jest właśnie kwestia gospodarowania odpadami, ale trzeba też sobie to jasno powiedzieć, to jest też kwestia dokarmiania zwierzyny łownej przez nęciska, czy też dokarmianie czasami nawet gatunków chronionych, jeśli chodzi o żubra.

Natomiast działania, które zostały podjęte przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, to przygotowanie, o czym wspominał już pan wójt, w odpowiedzi na to, co się dzieje w niektórych gminach bieszczadzkich, projektu współfinansowanego ze środków wspólnotowych. Ten projekt już jest w tej chwili po fazie oceny. W tym tygodniu przyszła decyzja z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o przyznaniu środków. Liczymy na to, że w najbliższych trzech tygodniach umowa z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zostanie podpisana i pozwoli to na wdrażanie projektu, który związany jest z odpowiedzią na problemy z populacją bieszczadzką. Zakłada on powołanie specjalistycznej grupy dyżurującej, której zadaniem ma być znakowanie, o którym mówił dyrektor Filip Zięba, czyli znakowanie tych osobników, które są problematyczne za pomocą obroży telemetrycznych.

My już podjęliśmy te działania wcześniej, zanim projekt został uruchomiony. W tej chwili pięć niedźwiedzi, również przy wydatnej pomocy służb Tatrzańskiego Parku Narodowego, zostało zaobrożowanych jesienią. Kolejne osiem obroży jest w tym momencie dostępne. Projekt, o którym wspominam, o którym wójt też wspominał, ochrony niedźwiedzia, przewiduje również zakupienie kolejnych obroży dla oznakowania tych problematycznych osobników. Dodatkowo będzie ten projekt finansował grupę interwencyjną, która nie tylko będzie znakowała problematyczne osobniki, ale będzie w sytuacji potencjalnie konfliktowych interweniowała w celu ich odstraszania, odpłaszania. Oczywiście my nie wykluczamy również rozwiązań ostatecznych w przypadku osobników, których odstraszanie przy pomocy dostępnych środków, w tym również pocisków gumowych, nie przyniesie efektów. Ale żeby móc tego typu decyzje podjąć, to najpierw musimy wiedzieć, że wszelkie inne rozwiązania zawiodły.

To jest jeden z kluczowych elementów, z którym związana jest ta ustawa. To, co się dzieje w Tatrzańskim Parku Narodowym, związane jest z tym, że służba parku narodowego na mocy ustawy jest uprawniona do posiadania broni, w tym również broni gładkolufowej. W przypadku Bieszczad mamy do czynienia z powierzchnią miejsc bytowania niedźwiedzi. Jest to znacznie więcej niż tylko Bieszczadzki Park Narodowy. To jest tak naprawdę wielokrotnie więcej. W tej chwili to jest około 7 gmin, które definiujemy jako potencjalne do objęcia działaniami w ramach projektu.

Poza parkiem narodowym straż parku nie może działać. Poza instytucjami wymienionymi w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej nie ma podmiotów, które są uprawnione do stosowania broni gładkolufowej na pociski gumowe. To oznacza, że poza parkiem są w zasadzie tylko takie służby jak Policja, Straż Graniczna, Straż Leśna, które mogą używać tego typu broni i tego typu amunicji. Tym samym, nawet gdyby generalny dyrektor ochrony środowiska czy regionalny dyrektor ochrony środowiska na podstawie ustawy o ochronie przyrody, co już w tej chwili mogą, wydali zgodę na używanie pocisków gumowych w celu płoszenia niedźwiedzi, to nie ma podmiotów, które mogłyby wykonać tego typu decyzje, bo nie ma podmiotów, które poza parkiem narodowym uprawnione są do faktycznego wykonywania takich działań.

Tym samym ten zespół interwencyjny, o którym powiedziałem, który zasadniczo będzie od marca mógł działać, będzie mógł znakować, będzie mógł podejmować interwencje, ale nie będzie miał tej podstawowej możliwości, jaką jest użycie broni gładkolufowej na pociski gumowe po to, żeby po pierwsze – co pokazuje przykład Tatr, że te działania są skuteczne – móc interwencyjnie używać tego typu amunicji. Po drugie, nie da to możliwości stwierdzenia, że wyczerpaliśmy wszelkie środki i wszelkie środki zawiodły, bo nie mamy w tej chwili możliwości korzystania z tych wszelkich środków.

Stąd ten projekt, ta zmiana w ustawie o ochronie zwierząt jest kluczowa z punktu widzenia umożliwienia… Oczywiście projekt ruszy, bo, jak powiedziałem, projekt składa się z kilku elementów: znakowania, monitorowania. Są tam też elementy związane z zakupem pojemników na odpady dla gmin, w których ten problem występuje. Są tam też elementy wsparcia edukacyjnego i informacyjnego. Natomiast bez odpowiednich zmian ustawowych nie będziemy mieli narzędzia, które jest kluczowe dla powodzenia i skuteczności tego projektu, a więc odpowiedzi na potrzeby gminy, które wójt Cisnej zgłaszał tu państwu.

Pozwolę sobie również od razu dwa słowa powiedzieć na temat stanowisk, które zostały przesłane na ręce Komisji, w tym również stanowiska prokuratora generalnego. Szczerze powiedziawszy, zupełnie się z nimi nie zgadzam i zupełnie ich nie rozumiem.

Jeżeli popatrzymy na przepisy ustawy o ochronie zwierząt, wszyscy piszą o tym, że merytorycznie się zgadzają, zarzutem jest natomiast niewłaściwe umiejscowienie tych przepisów w ustawie o ochronie zwierząt. Przypomnę, że ustawa o ochronie zwierząt dotyczy wszystkich działań na zwierzętach kręgowych. W tym momencie już mamy w ustawie o ochronie zwierząt w art. 6 wprost wskazane, że do zabijania zwierząt na podstawie ustawy o ochronie zwierząt stosuje się również zezwolenia z ustawy o ochronie przyrody. Zatem mamy bezpośredni link, który wskazuje na to, że do zastosowania ustawy o ochronie przyrody zastosowanie mają przepisy ustawy o ochronie przyrody. Tak jak powiedziałem, my w ustawie o ochronie przyrody nic nie musimy zmieniać, bo regionalny dyrektor ochrony środowiska już w tym momencie może wydać zezwolenie na płoszenie przy użyciu broni gładkolufowej, tylko nie ma komu tych działań wykonać.

Dodatkowo chciałbym zwrócić też uwagę, że jak popatrzymy nawet na art. 33, w którym te proponowane przepisy miałyby być umieszczone, to nawet w tym art. 33 mamy wskazane w ust. 4: „W razie konieczności bezzwłocznego uśmiercania czynność tę dokonuje się przez”, a w pkt 2: „zastrzelenie zwierzęcia wolno żyjącego – przez osobę uprawnioną do użycia broni palnej”. Czyli de facto i tak mamy odesłania do innych ustaw, które wskazują, w jaki sposób te działania się wykonuje. Twierdzenie, że my musimy mieć w ustawie o ochronie przyrody wskazanie bezpośrednio na możliwość użycia broni palnej, oznaczałoby, że tak samo powinno być w przypadku użycia broni łowieckiej w ustawie o ochronie przyrody, a przecież poprzez linki ustawy o ochronie przyrody do ustawy o ochronie zwierząt i tak używamy tej broni łowieckiej w celach uśmiercenia zwierząt wolno żyjących, w tym zwierząt chronionych.

Proszę zwrócić jeszcze uwagę na jedną ważną rzecz. Ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej wskazuje ustawy, które wyłączają stosowanie przepisów właśnie ustawie o środkach przymusu bezpośredniego, bo de facto ta ustawa wskazuje na możliwość użycia broni i mówi, kiedy nie stosuje się przepisów tej ustawy. Wskazuje również na ustawę o ochronie zwierząt jako tę, której przepisów nie stosuje się w przypadku uśmiercania zwierząt. Ona już jest w tym momencie wskazana w ustawie o przymusie bezpośrednim i broni palnej, a poprzez linki z ustawą o ochronie przyrody zgody na zabicie zwierząt chronionych są na tej samej zasadzie realizowane. W związku z tym twierdzenie, że to ustawa o ochronie przyrody wymaga doregulowania, w mojej ocenie jest zupełnie bezpodstawne i tak na dobrą sprawę przeciąga tylko rozwiązanie problemu.

Kończąc swoją wypowiedź, zwracam się do wszystkich państwa o faktycznie jak najszybsze procedowanie tej ustawy dlatego, że z punktu widzenia zabezpieczenia przede wszystkim mieszkańców gminy Cisna, ale również możliwości dania realnych instrumentów zarządzania tą populacją, te rozwiązania są niezwykle potrzebne i pilne. Chciałbym powiedzieć, że wprawdzie mamy surową zimę w tym roku, ale niedźwiedzie tak czy owak obudzą się, nawet te 70%, które poszło spać w Bieszczadach. Obudzą się na przełomie marca i kwietnia i chcielibyśmy mieć instrumenty, które pozwolą realnie odpowiadać na zagrożenia związane z obecnością niedźwiedzi, nie tylko poprzez edukację i nie tylko poprzez zmianę sposobów gospodarowania odpadami, bo wiemy, że w tej chwili potrzebne są pewne działania wobec tych osobników, które niestety nie zostały wcześniej odpowiednio ukształtowane i pozwolono na to, aby one zbliżały się do siedzib ludzkich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Żebym dobrze zrozumiała, dzisiaj największym problemem jest brak ludzi, którzy mogliby mieć takie kwalifikacje i kompetencje. Rozumiem, że te instytucje: Państwowa Straż Łowiecka, Państwowa Straż Rybacka, Policja, wojsko, pracownicy parku narodowego czy Straż Parku Narodowego – oni są wszyscy uprawnieni. To jest grupa pewnie kilkuset osób, wszyscy zajmują się też tym zadaniem odstraszania niedźwiedzi. Dzisiaj mają takie prawo. W związku z tym rozumiem, że tą grupę trzeba by poszerzyć o kolejną grupę, aby to odstraszenie było bardziej skuteczne, bo rozumiem, że wszyscy uprawnieni się tym zajmują.

Nie? Nikt się nie zajmuje, mimo uprawnienia takiego właściwego.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, powiedziałem o uprawnieniach do stosowania broni gładkolufowej. To nie znaczy, że te podmioty mają w ogóle w swoich kompetencjach zajmowanie się takimi rzeczami. Przede wszystkim, żeby mogli tego użyć, to musieliby wystąpić z wnioskiem do regionalnego dyrektora ochrony środowiska o wydanie takiej zgody. Ta zgoda może być czasowa, może dotyczyć…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli nie mają takiej możliwości?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Mają prawo i możliwość wystąpienia o zgodę na broń gładkolufową, ale nikt z uprawnionych podmiotów nie występuje o zgodę na płoszenie niedźwiedzi.

W związku z tym generalny dyrektor przygotował projekt, w którym powołuje zespół ludzi, którzy będą się tym zajmowali, ale to są osoby, które nie są członkami Straży Leśnej czy Straży Parku Narodowego. Poza tym Straż Parku Narodowego może działać tylko w parku, więc nawet jeżeli byłyby to osoby ze straży, to i tak poza parkiem nie mogą działać. Zatem, chociażby po to, żeby te osoby mogły wykonywać zadania wynikające z projektu, ta zmiana ustawowa jest konieczna, bo regionalny dyrektor nawet swoim pracownikom nie może wydać tej zgody, bo nie są to osoby, które są Strażą Parku Narodowego albo Strażą Graniczną.

Poza tym liczymy też na to, że w gminach znajdą się osoby, bo jesteśmy w stałym kontakcie z wójtem gminy Cisna, nie tylko zresztą z gminy Cisna, nawet w jakiś sposób związane z urzędem gminy, którym takie pozwolenie również mogłoby być wydane. Oczywiście dotyczy to tych gmin, w których ten problem występuje. Dodatkowo poza zespołem w ramach projektu byłyby to osoby, które mogłyby, w ramach gmin i w ramach działania wójta jako tego, który zobowiązany jest do zabezpieczenia bezpieczeństwa powszechnego, korzystać z broni gładkolufowej w celu odstraszania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze proszę bardzo krótko, bo następnie będzie zabierał głos pan minister.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Ja króciutko chciałbym tylko przypomnieć.

W swoim wystąpieniu mówiłem, że dzisiaj w Polsce nie funkcjonuje żadna instytucja, która w sposób profesjonalny, bezpieczny, skuteczny prowadziłaby takie interwencje, a to rozwiązanie, ten projekt to właśnie zabezpiecza. Chciałem podziękować generalnemu dyrektorowi za zaangażowanie, przygotowanie tego projektu. Ja go mam ze sobą, co prawda nie analizowałem go w szczegółach, ale on zakłada wiele rozwiązań i to są jakieś realne narzędzia do przeciwdziałania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani przewodnicząca Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko dopytam jeszcze, bo chodzę po sali i rozmawiam z różnymi stronami i zbieram głosy. Czy pan może odpowiedzieć na pytanie, panie dyrektorze? Otóż, czy to, że te grupy, które dzisiaj mają takie uprawnienia – rozumiem, że kilka jest tych grup – nie zgłaszają się o taką zgodę dlatego… Czy prawdą jest to, co słyszę sali od niektórych osób, że strzelanie do niedźwiedzia z gumowych nabojów, z broni gładkolufowej, z tej odległości jest po prostu niebezpieczne i dlatego nikt nie chce tego robić? Bo może powiedzmy to otwarcie – czy tak jest, czy tak nie jest? Ja bym chciała to wiedzieć.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Pani poseł, oczywiście nikt z tych podmiotów, o których mówiliśmy, nie zwraca się w ogóle, ale powiem też tak. To nie są podmioty, które de facto mają w swoich obowiązkach ustawowych tego typu działanie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, że faktycznie to, co my w tej chwili robimy, czyli projekt znakowania osobników konfliktowych… Powiedzmy sobie, to tak naprawdę nie jest sytuacja, w której my mówimy o całej populacji niedźwiedzi. W tej chwili mamy mniej więcej szacunki, że to jest około 15 niedźwiedzi w Bieszczadach – w tej części, gdzie występuje niedźwiedź – które są osobnikami konfliktowymi, u których faktycznie ta habituacja doszła do skali, w której zaczyna się to wiązać z problemem. Służby nie mają systemów znakowania, monitorowania. Nawet jeżeli ktoś by wystąpił, to tak na dobrą sprawę mogłoby to być tylko działanie ad hoc. W sytuacji, o której my mówimy, czyli pewnego systemowego rozwiązania, to daje szansę na to, żeby ta odpowiedź była adekwatna do zagrożenia i adekwatna do problemu.

Myślę, że dyrektor Zięba będzie najlepszy, jeśli chodzi o kwestie związane z bezpieczeństwem. To nie jest tak, że to jest tak niebezpieczne, że nikt tego nie robi. Przykład Tatrzańskiego Parku Narodowego pokazuje, że się to robi. Oczywiście my zakładamy, żeby te grupy interwencyjne – powiedziałem, że to jest 11 osób – były rozlokowane w dwóch miejscach w Bieszczadach i działały w formie dyżurowej, czyli tak naprawdę 24 godziny na dobę, ale oznacza to, że każdorazowo trzeba jechać więcej niż jedną osobą. Oczywiście takie osoby muszą być również uzbrojone w broń palną na wypadek sytuacji, w których mogłoby dojść do nieprzewidzianego rozwoju wypadków. Myślę, że bardziej właściwy do odpowiedzi jest dyrektor Filip Zięba jako praktyk.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, bardzo proszę, bardzo krótko.

Drążymy ten wątek, żebyśmy właściwie zrozumieli pana ministra Otawskiego. Odstraszanie miało bowiem miejsce, jak pokazywał pan dyrektor, w niewielkiej skali. Tam było chyba 45 przypadków w ciągu kilku lat. W związku z tym jest to niewielka skala. Pytanie, dlaczego jest tak mała skala? Dlaczego to nie działa? Ile pan dyrektor ma przeszkolonych osób u siebie w parku, a ile de facto wykonuje to zadanie? Myślę, że to bardzo istotne.

Bo jeszcze jedno – ta ustawa nie tworzy zespołu, a widzimy potrzebę sprofesjonalizowania służby, która będzie zajmowała się regulacją.

Pan dyrektor, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Chcę sprecyzować tylko jedno konkretne pytanie, bo ja zrozumiałam z prezentacji, że właśnie odstraszanie działa.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale jest to niewielka skala. O tym była mowa. Zatem – dlaczego?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Proszę, panie dyrektorze, o wyjaśnienie tego.

Zastępca dyrektora TPN Filip Zięba:
Jeszcze raz moja prośba, żeby nam wszystkim w tym pomóc. Tym, którzy są na dole i się tym zajmują. To muszą być rozwiązania systemowe, bo nie może być tak, że jest akurat niedźwiedź u Staśka i w tym momencie ja mam dzwonić do ministerstwa albo do RDOŚ i czekać. To co, druga osoba ma trzymać tego niedźwiedzia i czekać tam koło niego, karmić go, czekając, że zgoda przyjdzie za tydzień i ktoś go odstraszy? Tak nie działa to we Włoszech, tak nie działa to w Skandynawii, tak nie działa to w Stanach. Jest tam szeroka grupa, która ma uprawnienia.

Pierwsza rzecz – trzeba to podzielić na kilka etapów. Pierwsza rzecz to jest kwestia broni. To są dodatkowe kompetencje i to nie jest prosta rzecz. Ja o tym powiedziałem…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
I nie ma ludzi.

Zastępca dyrektora TPN Filip Zięba:
Ja śpię spokojnie, jak sześć osób prowadzi ten zabieg. Osoby, które to wykonują, muszą mieć wszystko przemyślane, muszą mieć doświadczenie pod względem bezpieczeństwa niedźwiedzia, ale również osób przebywających na miejscu, muszą przewidzieć różne sytuacje. Mało tego, zryw polski pod tytułem „dobra, biorę dziś broń, jadę, odstraszę niedźwiedzia, będzie problem z głowy”… Pokazywałem w prezentacji – konsekwencja w działaniu.

Czasami jest tak, że to trudniejsze niż odzwyczaić dziecko od słodyczy. To jest tak, że było 45 przypadków, ale gdybym miał czas, to opowiedziałbym o tych przypadkach. Czasami jest tak, że ten niedźwiedź dostaje pociskiem gumowym, kiedy to etap na samym początku, to znaczy zaczyna przychodzić nam do wsi. Wtedy trzeba zacząć działać, bo wtedy jesteśmy najbardziej skuteczni. Ale w momencie, kiedy on już tam przychodził od roku czy dwóch lat, to jest tak samo, jakby dziecko brało z kredensu czekoladki przez 3 lata i nagle przyszła mama i powiedziała: „teraz nie możesz”. To jest ten sam mechanizm. Bardzo ważna jest więc konsekwencja i dobór osób, które mają to robić, ale dajmy im narzędzie, bo w tej chwili mamy co? Mamy właśnie pokrywki od garnków, patyki. Lepiej jechać do domu niż tracić czas i energię, po nocy jeździć za tymi niedźwiedziami. To jest strata czasu i jest to zabawa.

Jednak podkreślam jeszcze jedną rzecz, bo też w tym projekcie uczestniczymy i w jakiś sposób doradzamy. To nie jest tak, że każdy, kto ma broń, weźmie ją, pójdzie i będzie mógł jej używać. Proszę państwa, żeby odstraszać niedźwiedzia, równocześnie trzeba pracować na radiu telemetrycznym. Musimy znać każdą pozycję niedźwiedzia. To jest tak, że są dwie osoby, które śledzą niedźwiedzia. Gdy on idzie pod dom, my musimy wiedzieć, pod który dom idzie, bo inaczej to nie ma sensu. To jest tak jak w przypadku tresury psa: bodziec musi być wszędzie ten sam, po to jest to znakowanie. To nie jest tak, że on w jednym miejscu ma full zestaw i zje sobie pod jedną knajpą, tam go odstraszymy, pojedziemy do domu, bo się nam udało. Ten niedźwiedź za trzy godziny pójdzie pod drugą knajpę i tam zje. Dlatego ten bodziec przez noc, czasami przez pięć, czasami przez sześć nocy, musi być wszędzie. To nie jest po prostu zabawa, to jest dosyć poważna rzecz.

Jeszcze jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć. Naprawdę kluczowym w tym wszystkim – oprócz tego, że załatwimy bądź nie kwestię broni, ale mam nadzieję, że ona zostanie załatwiona – będzie dobór ludzi. Teraz proszę sobie wyobrazić też taką sytuację, że my mamy ludzi, mamy przeszkoloną grupę ludzi i pojawia się w mediach informacja, że Tatrzański Park Narodowy świetnie sobie radzi z tymi niedźwiedziami. Ja mam z tym problem, bo nasze chłopaki zaczynają po góralsku… Nie chcę mówić, co mówią, ale pokazałem zasięgi niedźwiedzi. Ten sam niedźwiedź musi dostać ten sam bodziec poza parkiem. Niedźwiedź jest mądrzejszy od nas. To, co mówiłem, niedźwiedź wie, że poza daną granicą nie mają ustawy, oni tam broni nie mogą używać, dawaj, ogień! Mówię to oczywiście żartem.

Teraz jest taka sytuacja, że my wiemy, jak zrobić. Mamy do tego ludzi, wydaliśmy ogromnie dużo pieniędzy na cały sprzęt, dużo naszego czasu poświęciliśmy, dużo wiedzy zgromadziliśmy, a niedźwiedź wychodzi poza teren parku i mnie krew zalewa, że cała ta robota, cały ten proces, kilka nocy spędzonych i odstraszania tego niedźwiedzia na nic. Bo on wychodzi poza teren parku i ja nie jestem w stanie nic zrobić. Rozkładamy ręce, jakieś fikcyjne działania robimy z Policją, bo Policja u nas, w Zakopanem, ma świadomość, że ten problem narasta i za chwilę będziemy wszyscy mieć jeszcze większy problem. Znowu będziemy na piramidzie troficznej stać u samej góry, co robić z niedźwiedziem, bo on już jest w tak nienaturalnym stanie, że czasami będzie trzeba drastyczne środki zastosować – to jest zawsze trudna sytuacja. Ale jak się człowiek zastanawia, gdzie była przespana sytuacja, czyli to, że mając ludzi, ja nie mogę użyć broni poza terenem parku, to jest jakiś absurd z naszej…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ile osób w parku używa broni? To jest pytanie.

Zastępca dyrektora TPN Filip Zięba:
Uprawnionych w parku jest, żebym nie skłamał, chyba 12 osób. Ale wśród tych 12 jest 6, którzy mają idealne predyspozycje. Każdy z nich jest w stanie to zrobić, ale jak powiedziałem, jest grupa, przy której ja śpię spokojnie w nocy, jeżeli oni mają patrol.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca, pan minister Czerniak i wtedy dyskusja. Przepraszam, wymknęło się to nam trochę.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, ja tylko krótkie pytanie do pana ministra.

Czy jeżeli te zapisy, nad którymi dzisiaj pracujemy, i ta dyskusja, która jest dzisiaj wywołana… Jeżeli nie przyjmiemy tych zapisów, to rozumiem, że państwo nie będziecie mieli realnej możliwości utworzenia tych zespołów? Tak to można rozumieć? Prosiłabym o konkretną odpowiedź.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, tu są dwie rzeczy. Myślę, że też powiem uzupełniająco do tego, co powiedział dyrektor Zięba. Może zaczynając od kwestii, dlaczego jest tak mało tych interwencji? Dlatego, że te strzały z broni gładkolufowej na pociski gumowe do niedźwiedzi w Tatrach dotyczą obszaru Tatrzańskiego Parku Narodowego. W Bieszczadach, oszacowaliśmy to w tej chwili, powierzchnia występowania niedźwiedzi jest 100 razy większa niż powierzchnia w Tatrzańskim Parku Narodowym.

Druga sprawa, co może umyka, Straż Parku Narodowego, która to robi od lat 90. czy początku przełomu lat 90. i 00., może to robić w parku. Nawet mając pozwolenie, to poza parkiem, jako straż, nie mogą użyć tej broni. To, o czym dyskutujemy, ten przepis ustawy, pozwala, po pierwsze, Straży Parku działać poza parkiem, uzyskując pozwolenie regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

Druga sprawa – i to też odpowiadając na pytanie pani poseł – projekt ruszy, ale projekt ruszy bezzębnie, bo będziemy mogli oczywiście kupować pojemniki na odpady, będziemy mogli nawet oznakować te niedźwiedzie problematyczne i potem będziemy mogli sobie patrzeć na monitorze, jak ten niedźwiedź chodzi i zbliża się do wsi. A my będziemy mogli najwyżej przyjść do wsi i tymi pokrywkami blaszanymi na niego postukać, ewentualnie strzelić z pocisków z paintballa, na które nie reagują niedźwiedzie. Z punktu widzenia działań zaradczych ta zmiana jest kluczowa, żeby ten projekt efektywnie mógł działać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja bardzo przepraszam pana ministra Czerniaka…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, czy ja mogę jedno zdanie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To już będzie dyskusja panie ministrze, ale proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Ja chciałem tylko państwu zwrócić uwagę na jedno zdanie. Na to, co powiedział pan dyrektor Zięba odnośnie do możliwości działania również na przykład poza Tatrzańskim Parkiem Narodowym. Chodzi o to, żebyście państwo mieli świadomość, że to jest niezwykle istotne. Ta zmiana daje możliwości, jest dużo szersza nawet w kontekście tego, o czym rozmawiamy dzisiaj, o tych kilku gminach w Bieszczadach. To, co powiedział dyrektor Otawski, sto razy większy teren niż Tatrzański Park Narodowy i same okolice Tatrzańskiego Parku Narodowego. Nie wiem, czy państwo zwróciliście na to uwagę, bo to jest niezwykle istotne. Czyli dajemy możliwości ludziom, którzy są już w tym wyspecjalizowani, a dzisiaj poza Tatrzańskim Parku Narodowym oni nie mogą podejmować takich działań.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan wiceminister rolnictwa, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli mówimy o problemie, to wszyscy, tak jak pani przewodnicząca, zgadzamy się, że ten problem należy rozwiązać, bo jest niebezpieczeństwo, zagrożenie zdrowia i życia. Cieszę się, że pan wójt to w sposób dobitny przedstawił, tylko zastanawiam się, dlaczego pan wójt do tych dwóch gatunków nie dołączył wilka. Ale to już zostawiam jako pytanie retoryczne, ponieważ z naszej informacji wynika, że następuje również zagrożenie ze strony wilków, bo wilki atakują nie tylko psy, ale również i osoby.

Szanowni państwo, musimy się poruszać w określonych porządkach prawnych. Ja nie chcę rozpoczynać debaty prawniczej, że jest lex generalis, lex specialis, jest ustawa ogólna i ustawa szczegółowa. Mówimy również o porządku prawnym. Państwo proponują, tu trzeba docenić inicjatywę poselską, proponujecie rozwiązanie i wskazujecie ustawę naszą o ochronie zwierząt. Państwo posłowie rzeczywiście dociekają, jaki jest dzisiaj stan faktyczny prawny, czy można to wykonywać, kto może wykonywać, na jakich zasadach – to jest bardzo istotne.

Ja państwu przedstawię porządek prawny, który dotyczy ustawy o przymusie bezpośrednim, bo tam są wskazane podmioty, osoby, które mają prawo do użycia przymusu bezpośredniego. Wśród tych instytucji i osób są: Państwowa Straż Łowiecka, Państwowa Straż Rybacka, Straż Leśna,  funkcjonariusze Straży Parku. Oczywiście te osoby, uprawnione podmioty mogą po wydanej zgodzie właśnie taki rodzaj działania odstraszającego przy użyciu tej broni gładkolufowej stosować.

Natomiast jest takie wrażenie, że państwo polskie poddało się, że nie ma osób uprawnionych do tego rodzaju sytuacji w kryzysie. To ja państwu powiem, choć nie wiem, czy mogę taką daną statystyczną przytoczyć, że na terenie województwa podkarpackiego jest około 100 funkcjonariuszy wyżej wymienionych służb, które mają uprawnienia, ale muszą uzyskać zgodę. Dlatego zastanawiam się, czy nie jest to problem w procedurze zgody, czy nie zmienić w ustawie o przymusie bezpośrednim, która podlega MSWiA, żeby na przykład dla osób, którym są dedykowane do tego rodzaju działania, wprowadzić rozszerzenia. Być może to rozwiąże problem.

Ja państwu chcę powiedzieć, jaka jest sytuacja – bo część jest myśliwymi, część się znana na tych sprawach – jaka jest sytuacja z niedźwiedziem, dlaczego nie ma zainteresowanych być może. Proszę państwa, żeby skutecznie strzelać do niedźwiedzia, żeby go odstraszyć, to trzeba 20–30 metrów. Z tej odległości ten strzał ma być. Proszę państwa, niedźwiedź biega 56 km na godzinę, więc 30 metrów pokonuje w 3 sekundy. Co się stanie, jeżeli przy takim odstraszaniu będzie zagrożenie życia i zdrowia osoby uprawnionej? To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie ma zainteresowanych.

Pan wójt mówił o tym, że posterunek Policji został zlikwidowany. Panie wójcie, uprzejmie przypominam, że jest również Straż Leśna. W każdym nadleśnictwie jest Straż Leśna.  Tam muszą być minimum 2–3 osoby, które muszą wykonywać określone zadania, więc proszę nie formułować zdania, że nie ma osób uprawnionych, które uzyskają to pozwolenie.

Szanowni państwo, jeżeli teraz wprowadzimy...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale bardzo proszę o ciszę. Można się zgadzać bądź nie zgadzać, ale szanujmy się. Teraz zabiera głos pan minister Czerniak.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, ja wysłuchałem wszystkich argumentów.

Mogę powiedzieć, że się nie zgadzam z opinią prokuratora, mogę powiedzieć, że się nie zgadzam z opinią BEOS i przedstawiam punkt widzenia resortu rolnictwa i rozwoju wsi. Jeżeli będą trzy porządki prawne, że zwierzęta łowne będą w ustawie – Prawo łowieckie, jeżeli zwierzęta chronione będą w ustawie o ochronie przyrody, a my jako Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi płoszenie dwóch gatunków – żubra i niedźwiedzia – umieścimy w ustawie o ochronie zwierząt… Proszę państwa, jakaś logika prawna powinna następować.

Wracając do tej sprawy zasadniczej. Ja nie jestem prawnikiem, ale jeżeli jest lex generalis, lex specialis, to państwo posłowie, w tym i ja, bo jestem posłem, przypominam uprzejmie, musimy podejmować takie decyzje, żeby one były zgodne z prawem. Jeżeli mamy rozwiązać problem na zasadzie takiej, że rozwiązujemy problem w innej ustawie, niż to powinno być, to będziemy mieć problem z sytuacją. Pan wójt z Cisnej przyjedzie i powie, że tak rozwiązaliście problem, że go nie rozwiązaliście.

Muszę państwu powiedzieć, że jeżeli dzisiaj wprowadzimy ten przepis, te kwestie do naszej ustawy, to MSWiA zostanie wyłączone z kontroli, nie będzie miało nad tym kontroli i wtedy rzeczywiście te podmioty mogą być bez zgody MSWiA, jeżeli nie wprowadzimy tego do ustawy o przymusie bezpośrednim, co jest naszą sugestią. Tak więc, rozwiążmy ten problem, ale inaczej rozłóżmy propozycje legislacyjne w innych porządkach prawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W tej chwili oddam głos zgłaszającym się posłom. Bardzo proszę, panie ministrze, ale już bardzo krótko, żebyśmy mogli oddać głos posłom i stronie społecznej.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja dwie rzeczy tylko wskażę, odnosząc się ad vocem tego, co zostało przed chwilą powiedziane.

Jak powiedziałem, na podstawie ustawy o ochronie przyrody, nic tam nie trzeba zmieniać, bo w tym momencie taka decyzja może być wydana. Natomiast Policja nie może wydać zgody na posiadanie takiej broni i na zakup amunicji. Nieprawdą jest również, że MSWiA nie będzie miało kontroli, bo to, co przewiduje ust. 5 w art. 1 proponowanego projektu, wskazuje warunki, pod jakimi Policja będzie mogła wydać zgodę. Absolutnie nikt tutaj nie odbiera, co więcej, te przepisy były konsultowane z MSWiA i ono w pełni popiera tego typu rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W tym momencie mają głos posłowie, następnie…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani przewodnicząca, czy ja mogę ad vocem?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Najpierw pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, rozumiem, że sformułowanie „nieprawda” itd. – proponuję, żeby nie używać eufemizmów. Natomiast co do tego przepisu, o którym pan mówił, że jest zgoda na zakup amunicji, to tak, ale później nie ma kontroli nad użyciem tego, bo będzie to wyłączone spod kontroli. To miałem na myśli, mówiąc wprost.

Z jednej strony mówimy o odstraszaniu, ale z drugiej strony powinniśmy rozmawiać o ograniczeniu, bo jeżeli mówimy o strategii, to pan wójt z Cisnej zapewne by chciał wiedzieć, ile na jego terenie powinno być niedźwiedzi, a ile ma być. To jest kolejne działanie, że trzeba to ograniczać. My stoimy na tym stanowisku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, to ja w takim razie pozwolę sobie pierwszej zabrać głos.

Mam pytanie dotyczące kwestii, o której powiedział pan minister Czerniak. Mam takie wrażenie, być może jesteśmy spóźnieni, ale ten problem narastał przecież nie od roku, nie od dwóch, tylko od wielu lat, tak jak tematyka związana z ochroną ścisłą wilka. Pytanie o strategię zarządzania drapieżnikiem dużym. Czy my nie zaczynamy „lewą ręką przez prawe ramię”? Czy taka strategia jest przygotowywana? Czy ona jest?

Drugie pytanie. Odnoszę się tylko do ustawy, bo tego w ustawie nie ma. W związku z tym, jak faktycznie będzie wyglądał system odstraszania niedźwiedzi? Pan dyrektor zwrócił nam uwagę, że to jest praca ciągła: 24 godziny na dobę trzeba podążać za niedźwiedziem. W związku z tym mówimy tutaj o służbie. Musi się tym zajmować służba – nie wolontariusze, nie osoby, które zrobią to społecznie.Stąd moje pytanie. Dlaczego nie idziemy w stronę chociażby wzmocnienia Służby Leśnej czy Straży Łowieckiej? Czy to nie byłoby prostsze w tym kontekście niż budowanie jakichś grup interwencyjnych, grup lotnych? Tego też nie ma w ustawie. W związku z tym to jest, rozumiem, jakaś idea. Bo jeszcze raz powtórzę, co do contentu myślę, że wszyscy się zgadzamy. Zresztą mam taką informację, że nie padnie też wniosek o odrzucenie tego. Zatem, czy to jest najwłaściwsza droga?

A w kontekście również pewnej logiki legislacyjnej – panie ministrze, wszystkie opinie, zarówno Biura Legislacyjnego, jak i prokuratora generalnego, są negatywne w kontekście legislacyjnym, dlatego nie można tego lekceważyć, wyśmiewać czy mówić, że ktoś mówi nieprawdę, ponieważ my mamy tworzyć dobre prawo w oparciu o pewne zasady i technikę legislacyjną.

Teraz zabierają głos posłowie według zgłoszeń. Pierwsza pani przewodnicząca Burkiewicz, następnie pan poseł Romanowski, następnie pani Paluch.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, chciałabym jeszcze raz podkreślić, że projekt, o którym tu rozmawiamy, to jest część całości, która bez tego projektu nie będzie mogła funkcjonować. To, co powiedział pan minister Piotr Otawski przed momentem – w tej chwili są rozpoczęte takie działania, które pozwolą nam zareagować już w tym sezonie. A to wszystko, o czym rozmawialiśmy wcześniej, co było proponowane, to wszystko będzie znowu w czasie rozciągnięte. Cisna oraz sześć innych gmin, które są zagrożone tymi bliskimi kontaktami z niedźwiedziem szczególnie, mogą mieć duży problem w tym sezonie, więc apeluję do państwa o to, aby potraktować to jako projekt ratunkowy, który może nam pozwolić na skuteczne działanie. Mamy już podjęte znakowanie niedźwiedzi problematycznych, już są zakupione kolejne obroże, jest plan, żeby budować takie śmietniki, jakie były na prezentacji, którą państwo widzieliście. Te wszystkie działania, również edukacyjne, informacyjne, zabezpieczanie resztek spożywczych – to wszystko jest bardzo istotne, ale to jest ta kropka nad i, to, co pozwoli nam, aby ten cały program mógł zadziałać skutecznie. Bez tego nie będziemy tego mogli robić.

Jeżeli chodzi o strażników leśnych, to zdaje się, że chyba jest dwóch w tej okolicy, o której rozmawiamy, w Bieszczadach, więc trudno by było ich wyposażyć w takie uprawnienia.

No tak, są dodatkowo, ale z tego co słyszałam, nikt nie chce podjąć tego tematu, więc jeżeli występuje zagrożenie, to trzeba występować o pozwolenie. No i jak to robić? To, co powiedział pan Filip Zięba już tak bardzo obrazowo: mamy niedźwiedzia, który gdzieś jest w pobliżu domu – to, co ktoś ma siedzieć, pilnować, a ktoś będzie się starał o pozwolenie? To nie działało i nie zadziała.

Apeluję o to, żeby zrozumieć problem ludzi z Bieszczad. Ja jestem posłanką z Podkarpacia i czuję się odpowiedzialna za to, co się u nas dzieje. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.

Bardzo proszę po kolei. Widzę tutaj koalicję pana ministra Piontkowskiego, ale najpierw niech pan Romanowski zabierze głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz poseł Piontkowski wie, jak ja się czuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Po pierwsze, ten projekt zwraca uwagę na problem, ale znacznie szerszy problem niż tylko zasygnalizowany w samej ustawie. Problem, który dotyczy sytuacji, kiedy mamy bardzo mocny wzrost liczebności gatunków dzikich zwierząt. Bo nie chodzi tylko i wyłącznie o żubra i niedźwiedzia, o których mówi ten projekt ustawy. To samo dotyczy wilka, dotyczy także innych zwierząt łownych i różnych problemów, które z tym się wiążą.

Państwo dotykają tylko maleńkiego fragmentu problemów, które wiążą się ze wzrostem liczebności gatunków dzikich zwierząt. Potrzebna jest generalna strategia mówiąca o tym, jak liczne mogą być te gatunki, aby nie było zbyt dużej liczby konfliktów między człowiekiem a dzikimi zwierzętami. Dotykamy na razie tylko tych dwóch gatunków, bo tu sytuacja jest chyba najgroźniejsza i warto podjąć działania. Na pewno trzeba zwrócić uwagę na tę część legislacyjną, aby nie dopuścić do tego, aby rozwiązania prawne, które przyjmiemy, utrudniały zamiast ułatwiać rozwiązanie problemu. To, jak rozumiem, zadanie dla prawników, także prawników Ministerstwa Klimatu i Środowiska, by pomogli rozwiązać ten problem legislacyjny.

Element kolejny, który wybrzmiał częściowo już w tych wystąpieniach. Tak naprawdę część tego problemu można już dzisiaj rozwiązywać, bo przecież są zezwolenia RDOŚ bądź GDOŚ, które pozwalają bądź na odstrzał w sytuacjach najbardziej ekstremalnych, bądź na płoszenie różnego rodzaju, w tym na użycie broni gładkolufowej. Tyle że być może problemem jest to, jak szczegółowo są wydawane te pozwolenia, bo być może wydawane są w taki sposób, że praktyczne wykonanie zaleceń RDOŚ bądź GDOŚ jest po prostu nie do wykonania.

W związku z tym nie wiem, czy da się to na drodze ustawowej rozwiązać, ale na pewno da się to rozwiązać na drodze praktyki urzędniczej, w tym nadzoru ministerstwa. Państwo, zamiast opowiadać czasami różne rzeczy, powinni zabrać się za rozmowy z szefami RDOŚ. Mam wrażenie, że duża ich część po zmianach personalnych, które tam zaszły niecałe 2 lata temu…  Doszło do tego, że dzisiaj RDOŚ i GDOŚ robią wszystko, aby uniemożliwić jakiekolwiek działania przeciwko dzikiej przyrodzie i dzikim zwierzętom. Czas zmienić mentalność i zauważyć, że człowiek także potrzebuje bezpieczeństwa, nie można myśleć tylko i wyłącznie o bezpieczeństwie dzikich zwierząt.

Pełna zgoda, nie da się tej ustawy ograniczyć tylko do dwóch gatunków. Wilki są problemem już nie tylko na Podkarpaciu, Podhalu, Podlasiu, ale także w innych regionach Polski. Jeżeli mamy rozmawiać o rozwiązaniu problemów, to musimy w to włączyć także wilki, po to aby tam, gdzie się pojawia niebezpieczeństwo, można było zareagować i te same mechanizmy zastosować także do tego gatunku.

Myśliwi. Ile razy rozmawiamy na Komisji o myśliwych, to posłowie koalicji rządzącej, większość przynajmniej z nich, wieszają wszystkie psy na myśliwych. Oni są winni prawie wszystkiemu złemu, co się dzieje w przyrodzie, ochronie środowiska, a dzisiaj, zgodnie ze starym przysłowiem – jak trwoga, to do myśliwych. Tylko, czy ta ustawa pozwoli na to, żeby każdy myśliwy czuł się przygotowany do tego, aby z tych uprawnień skorzystać? Mam wrażenie, że raczej nie, choćby z powodów bezpieczeństwa, o których państwo mówili. Rozumiem, że jeżeli zapisalibyście w ogóle myśliwych, to w takim kontekście, żeby ci z myśliwych, którzy ewentualnie chcieliby się tym zająć po odpowiednim przeszkoleniu, mogli to ewentualnie robić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby każdy myśliwy na podstawie tej ustawy mógł sobie pójść i strzelać pociskiem niepenetracyjnym do niedźwiedzia z odpowiedzialnością za swoje własne bezpieczeństwo, po prostu.

To, o czym mówił wicedyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego – trzeba dbać także o bezpieczeństwo. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żeby człowiek nieprzygotowany z tych uprawnień mógł korzystać. Być może trzeba pomyśleć także o szerszej kategorii osób, które z tych uprawnień mogłyby korzystać i aż prosi się, aby pomyśleć o tym, żeby pracownicy parków narodowych, jeżeli są przeszkoleni do zwalczania drapieżników w sytuacjach groźnych dla ludzi, aby mogli swoje uprawnienia wykonywać także poza terenem parku narodowego. Szkoda doświadczeń tych ludzi, unikalnych doświadczeń, jak rozumiem, na razie jedynych w Polsce, których nie dałoby się wykorzystać poza terenem parku. To jest najprostsza rzecz, którą dziś można byłoby zrobić.

Tak samo zgadzam się, że można by było pomyśleć także o innych strażach, które funkcjonują. Oczywiście nie każdy strażnik będzie chciał w tym uczestniczyć, nie będzie być może miał możliwości, ale warto dać im taką możliwość. Ludzi, którzy posiadają dzisiaj broń gładkolufową, jest znacznie więcej niż myśliwych. Warto ewentualnie myśleć także o tamtych kategoriach, ale niekoniecznie ich do tego zmuszając.

Kolejny element. Czy odstraszanie jest jedynym elementem? Trzeba wrócić do tego, o czym mówiłem, do ogólnej polityki wobec dzikiej przyrody. Trzeba zrozumieć, że dzisiaj czasami potrzebne są działania radykalne. Nie zawsze samo odstraszanie pomoże i trzeba być może częściej wydawać pozwolenia na odstrzał niektórych zwierząt, bo one po prostu realnie zagrażają ludziom.

I tu trochę apel do aktywistów, którzy przy każdym tego typu pozwoleniu rwą szaty, uważają, że dobrostan zwierząt dzikich jest najważniejszy. To w takim razie warto by było ich przesiedlić na przykład do gminy Cisna i czasami pozwolić na bezpośredni kontakt z niedźwiedziem albo wilkiem, być może wtedy zmieniliby zdanie.

Warto jednocześnie, aby podejmować działania kompleksowo. Częściowo o tym mówił pan wicedyrektor. Samo odstraszanie jest tylko jednym z elementów, które powinno nastąpić w sytuacji, kiedy innych działań nie można podjąć. Mowa o edukacji na znacznie większą skalę niż w tej chwili, ale także pomocy finansowej dla mieszkańców na tych terenach, na których występuje największe zagrożenie.

Skoro był slajd ze śmietnikiem ze Słowacji, to dlaczego tego typu działań nie robi się na przykład na terenie gminy Cisna, ale nie za pieniądze gminy, która pewnie pieniędzy na to nie ma, tylko z pieniędzy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? I nie tylko w tej gminie, ale także w innych gminach. Chodzi o to, aby ułatwić wprowadzenie tego typu zagrodzeń, które utrudnią wręcz zwierzętom korzystanie z nieodpowiedzialnych zachowań ludzi.

To chyba będzie tyle. Warto się zająć tym problemem. Projekt ustawy trzeba potraktować jako pretekst do rozpoczęcia znacznie szerszej działalności, a nie tylko i wyłącznie punktowej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Posłowie według kolejności, o której mówiłam. W takim razie proszę, pan Romanowski, pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek, następnie pani Paluch, następnie pan Andrzej.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zwrócę się na wstępie do pani przewodniczącej Burkiewicz. Jeżeli chcemy ten problem rozwiązać natychmiastowo, to zgódźmy się na to, żeby stworzyć natychmiast specustawę dotyczącą rozwiązania tego tylko i wyłącznie z zakresu odstraszania niedźwiedzi i problemów województwa podkarpackiego.

My cały czas w tej dyskusji poruszaliśmy się tylko i wyłącznie w kwestii odstraszania niedźwiedzi, a mamy też drugi gatunek, który jest tutaj zapisany i dotyczy województwa podlaskiego, województwa zachodniopomorskiego, województwa lubuskiego. W tym wypadku chodzi o żubra.

Kolejna rzecz, której ta ustawa nie rozwiązuje, a wręcz budzi kontrowersje legislacyjne – wpisanie w ustawę o ochronie zwierząt. Panie ministrze, w tejże ustawie o ochronie zwierząt mówimy o możliwości uśmiercania zwierząt, a my tutaj cały czas dyskutujemy o odstraszaniu przy użyciu amunicji niepenetrującej. To jest jedna sprzeczność.

Kolejna sprzeczność. Zgodnie z ustawą – Prawo łowieckie myśliwy uzyskuje prawo do broni do celów łowieckich i nabywa amunicję na podstawie ustawy o broni i amunicji. Resortem wiodącym jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast państwo w tymże projekcie chcecie udostępnić możliwość nabywania amunicji niepenetrującej na podstawie działalności gospodarczej dotyczącej odsprzedaży amunicji. Nic bardziej błędnego.

Kolejna rzecz, która się pojawia w tejże ustawie. Jak powiedział pan minister Piontkowski, jeżeli jest potrzeba, to wtedy obarczyć najlepiej myśliwego. Zgodnie z uzasadnieniem pani przewodniczącej – posiadający stosowne uprawnienia i infrastrukturę… Rozumiem, że RDOŚ, GDOŚ wydając decyzję, poniesie również koszty wykonywania tego typu operacji jak odstraszanie zwierząt, w tym wypadku choćby żubra czy też niedźwiedzia. Ja sobie nie wyobrażam, że na myśliwych zostanie nałożone kolejne zadanie bez środków finansowych. To jest kolejna rzecz, która się powinna bardzo istotnie pojawić.

Szanowni państwo, rozumiem, że państwo macie podstawową wiedzę na temat amunicji niepenetrującej, jej zasięgu i skuteczności tego odstraszania. Bo ja sobie wyobrażam, że ta kula ma zasięg maksymalnie 50–60 m, a skuteczność odstraszania to jest pewnie strzał wykonany na odległość 30 m. Czyli rozumiem, że myśliwy, zbliżając się do największego ssaka na obszarze Europy, czyli do żubra, na odległość 30 m ma wykonać skuteczny strzał odstraszający. A co w przypadku, kiedy tzw. część męska zacznie atakować tego myśliwego?

Kolejna niekompleksowość tegoż rozwiązania – mówimy tylko i wyłącznie o odstraszaniu żubrów zbliżających się do zabudowy. A co, drodzy państwo, powiecie o odstraszaniu żubrów, kiedy żubry po prostu sobie skutecznie działają na uprawach i zasiewach polskich rolników? Nikt na ten temat nawet nie próbuje podejmować dyskusji.

Kolejna rzecz, drodzy państwo, to jest zarzut, który się natychmiast pojawi ze strony organizacji prozwierzęcych, dotyczący legalizacji znęcania się nad zwierzętami. Bo ja sobie teraz wyobrażam, jak za chwilę Zieloni będą przyjeżdżali choćby na obszar Białowieskiego Parku Narodowego czy w okolicę Białowieskiego Parku Narodowego i kolejny raz będą zastraszali polskich myśliwych, którzy będą chcieli pomagać polskim rolnikom, czyli mieszkańcom poszczególnych miejscowości, którzy będą właśnie tego typu zadanie próbowali wykonać na prośbę choćby samorządu lokalnego czy społeczności lokalnej.

Kolejna rzecz, która jest sprzeczna z Prawem łowieckim. Rozumiem, że będą wydawane indywidualne zgody i pozwolenia na tego typu działania, ale myśliwy wykonuje tego typu zadania w ramach swojego obwodu łowieckiego. Nie może sobie przecież poruszać się i przemieszczać, zgodnie z projektem tej ustawy, po innych obwodach i wykonywać tego typu zadań.

Niedojrzałość tego projektu jest naprawdę bardzo daleko idąca. Moja propozycja, tak jak na wstępie, jest następująca. Jeżeli chcemy rozwiązać problem Cisnej i okolicznych gmin, to stwórzmy natychmiast, w ciągu jednego miesiąca specustawę, która ten problem kompleksowo rozwiąże. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię ochrony przed żubrem, przed wilkiem – nie wyobrażam sobie, że nie pojawi się w trakcie procedowania tego typu poprawka, która by rozszerzała zakres ustawy o ten gatunek – pozwólmy na skuteczne i realne rozwiązanie problemów mieszkańców poszczególnych miejscowości czy aglomeracji przymiejskich. Dlaczego w takim układzie w tej ustawie nie rozwiązujemy choćby kwestii dzików w dużych aglomeracjach miejskich typu Trójmiasto, Warszawa, Białystok i tym podobne? To są rzeczy, które powinny być zawarte w ustawie. Mówimy o gatunkach objętych pełną ochroną, a wrzucamy te gatunki do ustawy o ochronie zwierząt, która mówi tylko i wyłącznie o gatunkach tzw. zwierząt gospodarskich.

To prawda, drodzy państwo, wszystkie instytucje, które zajmują się prawem w Polsce, odrzucają wasz projekt ustawy jako źle umiejscowiony, a państwo za wszelką cenę próbujecie zrzucić to na Inspekcję Weterynaryjną, która być może w niedalekiej przyszłości miałaby jeszcze dodatkowo wydawać tego typu pozwolenia, choćby na odstraszenie zwierząt dziko żyjących w pełnej ochronie.

Tak więc, jak wspomniałem na wstępie – potrzebna jest propozycja specustawy rozwiązującej problem Cisnej i okolicy, konkretna praca nad rozwiązaniami, które pozwolą na odstraszanie choćby niedźwiedzia, choćby żubra na pozostałych częściach kraju, przede wszystkim wilka. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Mam prośbę o zwięzłość wypowiedzi. O godzinie 14.00 mamy kolejną Komisję, a chciałabym, żeby jednak wszystkie strony zabrały głos. W związku z tym bardzo proszę, pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Uważam, że ta ustawa jest potrzebna i że wprowadza niezbędne regulacje. Po pierwsze, chodzi o to, żeby mieszkańcy czuli się bezpiecznie. Po drugie, żeby odpowiednie służby i osoby mogły reagować.

Natomiast ja mam pytanie o kwestie finansowe. Tą ustawą nie gwarantujemy żadnego wsparcia, chociażby w kwestii przeszkolenia osób, a jak rozumiem z rozmowy, jest to jednym z elementów. Nie chodzi tylko o to, żeby mogli to robić tylko i wyłącznie pracownicy parku, ale żeby katalog osób się poszerzał. Stąd moje pytanie o kwestie finansowania i jakiegoś systemowego programu, jeżeli chodzi o zarządzanie populacją niedźwiedzia w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Burkiewicz, jedno zdanie.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Chciałam jeszcze raz podkreślić, że projekt tej ustawy będzie miał finansowanie, bo to jest w ramach 16 mln zł. On jest w tej chwili już w trakcie, praktycznie na końcówce podpisywania umów, które pozwolą na to, żeby te pieniądze były przeznaczone na cały ten projekt. Podkreślam – cały, łącznie z tym odstraszaniem, o którym tu rozmawiamy.

Nie jest naszym celem to, żeby pozostać w ramach poprzednio obowiązującego prawa, bo ono nie było skuteczne. Więc jeżeli ten projekt zostanie przez nas uchwalony, to daje nam to duże możliwości, również finansowe. W ustawie tego nie musi być, bo mamy tu cały ten program.

Specustawy – tu zwracam się do pana posła, który mówił o takiej propozycji – odbijają się raczej taką bolesną czkawką. Będziemy mieli o godzinie 14.00 posiedzenie Komisji, które zahacza o specustawę. Słowo specustawa nie kojarzy się dobrze. Zróbmy to taką drogą, to nie jest zagrożone żadnymi problemami, które by obciążały finansowo kogokolwiek innego niż w tej chwili Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Mamy na to środki unijne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że w uzasadnieniu jest informacja o tym, że nie ma to żadnego wpływu na gospodarkę i nie wywoła żadnych skutków finansowych.

Bardzo proszę, pani Paluch, jeśli dobrze pamiętam, później pan poseł Zapałowski i potem pan minister Siarka. Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zbieramy w tej chwili owoce wieloletniego tłumienia dyskusji dotyczącej gospodarowania populacjami zwierząt dzikich, bo od dłuższego czasu słyszymy o wilku, żubrach, niedźwiedziu. Problem jest i narastał. Brak dyskusji i strach przed podjęciem pewnych rozwiązań odciska się na społecznościach lokalnych. To jest pierwsza kwestia.

Kwestia druga. Taka resortowość, panie ministrze, to nie jest właściwe podejście do tematu. Jeżeli jest jakiś problem, to się pisze ustawę, zmienia przepisy w poszczególnych ustawach, które oddziałują na postępowanie publicznych jednostek w konkretnej sprawie, i się to wdraża. Trzeba to zrobić tak, żeby ten problem właściwie rozwiązać.

Kolejna kwestia. Od lat wiemy, że system wydawania zezwoleń na płoszenie i na odstrzał jest systemem niewydolnym, bo RDOŚ wydają pozwolenie na konkretnego myśliwego i na konkretny okres. Traf chce, że albo ten myśliwy w konkretnym momencie jest w stanie, albo nie jest w stanie tego wykonać. Wszyscy, którzy w tej dziedzinie mają jakieś aktywności, twierdzą, że ten system jest po prostu niewydolny, nieskuteczny i niewystarczający.

Co do kwestii doświadczeń Tatrzańskiego Parku Narodowego w gestii zarządzania tą populacją niedźwiedzia… Może nie zarządzania, bo przecież mówimy o monitorowaniu populacji niedźwiedzia i moderacji takich zachowań tej populacji. Chodzi o to, żeby nie wchodziła w kolizję ze środowiskiem. To są bezcenne doświadczenia, bo to jest kilkadziesiąt lat zyskiwania doświadczeń – 30 lat od lat 90. Podstawowa kwestia to jest znajomość sposobu zachowania niedźwiedzia, bo nikt zdrowy na ciele i umyśle nie będzie strzelał gumowymi kulami do niedźwiedzia z odległości 30 czy 50 m. To jest bardzo niewielka różnica, bo niedźwiedź porusza się szybko. Nikt zdrowy na ciele i umyśle nie będzie do tego niedźwiedzia strzelał gumową kulą jak wie, że za 3 sekundy  może od tego niedźwiedzia oberwać łapą albo i kłami.

Jeżeli ten problem ma być rozwiązany w odniesieniu do społeczności w Bieszczadach, gminy Cisna i sąsiednich, to tam na miejscu, tak jak jest w Tatrach, musi być zespół ludzi, którzy potrafią reagować. To po pierwsze. Musi wykorzystać…

Panie ministrze, ja spokojnie słuchałam, więc proszę mi pozwolić dokończyć moją wypowiedź.

Tam na miejscu musi być ten zespół, musi mieć doświadczenia, które zostały niejako przeszczepione na tamten grunt.

Ja nie zapytałam wójta, ale mam teraz pytanie. Jaki wy macie sposób gospodarowania odpadami? Bo ustawy odpadowe, które są tworzone dla całej Polski, dają bardzo dużą swobodę każdej pojedynczej gminie w kształtowaniu polityki gospodarowania odpadami. Można albo raz  na 3 tygodnie selektywnie zbierać odpady, albo można raz na tydzień zbierać odpady. Wszystkie te kwestie są tak zapisane, żeby się w tych przepisach umiały odnaleźć i duże, wielotysięczne miasta, i małe gminy, takie jak pana gmina. Chodzi o to, aby zbudować system gospodarki odpadami efektywny finansowo, możliwy do wykonania, aby w ramach konkretnej społeczności lokalnej tymi odpadami zarządzać.

Tak więc, podstawowa kwestia to jest dostosowanie systemu gospodarki odpadami w gminie do tego, żeby tych niedźwiedzi nie wabić. Przecież to jest jasne, że niedźwiedź idzie tam, gdzie ma pozostawione odpady. Tylko że w takiej specyficznej sytuacji powinno być wsparcie publiczne, bo wy macie problem związany z ochroną dzikiej zwierzyny. Powinniście dostać pomoc, żeby ten system działał, czyli musicie zbudować swój regulamin gospodarowania odpadami komunalnymi, żeby te odpady leżały jak najkrócej, żeby były zbierane częściej. Musicie na to dostać wsparcie.

Generalnie, kończąc swoją wypowiedź, bo wiem, że kolejka do wystąpień jest duża, pozwolę sobie stwierdzić jedno. Panie ministrze, przyszedł czas do podjęcia debaty na temat gospodarowania populacją zwierząt dzikich. To znaczy liberalizacji odstrzału, badania liczebności i utrzymywania populacji zwierząt, nie mówię o niedźwiedziach może, bo to jest bardzo niewielki problem, przynajmniej liczebnością, ale żubry i wilki to jest coś takiego, co wymaga podjęcia debaty publicznej na ten temat. Nie może być tak, że się dzieci boją pójść same do szkoły, bo są narażone na niebezpieczeństwo. Trzeba monitorować poszczególne gatunki i ich liczebność, podjąć takie środki, żeby zabezpieczyć populację ludzi mieszkających na takich terenach, żeby mogli bezpiecznie żyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pan poseł Andrzej Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, bardzo krótko.

Ja tu w pełni popieram panią poseł. Nie uciekniemy od ograniczenia ustalenia populacji poszczególnych zwierząt. To sprawa bezdyskusyjna. Do wyborów są niecałe 2 lata. Jak dojdzie do tragedii, to rząd będzie pilnie ratował sytuację społeczną, a na przykład na Podkarpaciu w wielu powiatach sytuacja jest już wybuchowa, jeżeli chodzi o sprawę wilka.

Druga sprawa, króciutko. Proszę państwa, mówimy o myśliwych, czyli osobach, które mają pozwolenia do celów łowieckich, jeżeli chodzi o broń. Oczywiście nie wolno myśliwym niczego narzucać w tej sprawie, ale ja państwu powiem, że osoby, które mają pozwolenia do celów sportowych czy kolekcjonerskich, te osoby powszechnie posiadają amunicję gumową, bo z tego się strzela. Śmiem twierdzić, że strzelcy sportowi czy kolekcjonerzy dużo częściej używają broni gładkolufowej, dużo częściej strzelają niż myśliwi, którzy przeważnie strzelają z amunicji penetrującej.

Kolejna sprawa…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę i wyprowadzenie rozmów poza salę.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Jeżeli my tego nie rozwiążemy, ludzie w wielu powiatach sami to rozwiążą. Proszę pamiętać, że dzisiaj proce profesjonalne, które każdy sobie może kupić, mają dużą większą siłę kinetyczną niż amunicja niepenetrująca. Ludzie zaczną powszechnie chronić swoje domy i stosować to, nie będą się pytać nikogo o pozwolenia.

Sytuacja jest już taka, że – jest pan dyrektor RDOŚ – na terenie administracyjnym 200-tysięcznego  miasta Rzeszowa pojawiają się wilki. To jest normalne? My musimy o tym zacząć mówić bardzo poważnie. Po prostu trzeba określić populację wilka na danym terenie i redukować. Od tego nie ma odstępstwa. Jak dojdzie do jakiejś tragedii z dzieckiem, to całe ministerstwo będzie musiało się podać do dymisji, bo wy za to będziecie odpowiadać.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dla usprawiedliwienia tylko powiem panu posłowi i państwu, że w ostatnich 10 latach, kiedy pracuję w Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wielokrotnie mieliśmy do czynienia z próbami o dyskusję na ten temat i resorty środowiska za różnych ministrów uciekały od tematu. Mówię to bardzo obiektywnie, bez żadnego ładunku emocjonalnego.

A co do umiejętności, to wracam do wypowiedzi pana ministra Czerniaka, nie tylko umiejętności strzelenia z 40 m pociskiem gumowym – to na pewno nie jest skuteczne, a na pewno będzie niebezpieczne.

Pan minister Siarka i następnie strona społeczna.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście mówimy o problemie, który od dłuższego czasu bardzo mocno narasta. Jeśli nawet obserwujemy media społecznościowe, bo w mediach w ogóle trudno na ten temat się dyskutuje, to widzimy, że coraz więcej emocji towarzyszy wszystkiemu temu, co związane z ochroną dużych drapieżników w Polsce. Niewątpliwie prawdą jest, że ta dyskusja jest o tyle trudna, że atmosfera wokół myśliwych w ostatnich latach nie jest dobra, dlatego że właściwie to środowisko cały czas jest wystawione na ostracyzm.

Tymczasem w tej propozycji rozwiązań legislacyjnych mamy propozycję, żeby całość odpowiedzialności za odstraszanie zrzucić na myśliwych. Jestem przeciwny temu, aby to zadanie było powierzone głównie myśliwym, dlatego że mówimy o bardzo poważnym działaniu, tak jak przedstawił to pan dyrektor z Tatrzańskiego Parku Narodowego, które wymaga umiejętności, profesjonalizmu i w wielu wypadkach jest również niebezpieczne. Mówimy o tym, że mamy strzelać do dużego drapieżnika z broni gładkolufowej, więc w granicach do 50 m, jeśli ma to być skutecznie robione. Nie wiem, w jaki sposób mieliby to myśliwi robić bezpiecznie. Natomiast jeśli całościowo nie zaczniemy rozmawiać na ten temat, to będziemy właśnie w takiej trudnej sytuacji jak dzisiaj, chociażby na Komisji.

Dlatego stawiam taki wniosek, pani przewodnicząca, że jeśli mamy dalej dyskutować na temat tego projektu, to albo go odrzucamy, albo podchodzimy całościowo do tematu lub też kierujemy ten projekt do podkomisji, która pozwoli szerzej na ten temat podyskutować i przeanalizować całość tematu. Dzisiaj nie wyobrażam sobie, że w tej wersji ten dokument miałby być przyjęty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy wystąpienia posłów. Teraz strona społeczna, bo bardzo bym chciała, żebyśmy w ciągu 10 minut już zakończyli posiedzenie.

Bardzo proszę, pan Paweł Budzyński, pan doktor Perzyna i pan Radek Ślusarczyk. Bardzo proszę w tej kolejności.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Na wstępie należałoby zaznaczyć pewną kwestię. Nie może wykonywać tych czynności, o których państwo mówicie, ktoś inny niż myśliwy.

Dobrze myślę, panie dyrektorze, prawda?

Chodzi o to, że w tej ustawie jest zapis, że to musi być broń do celów łowieckich, a broń do celów łowieckich może mieć tylko myśliwy, prawda? Ale pan się nie zająknął nawet o tym, że to myśliwi będą wykonywali te czynności. Czy ktokolwiek z państwa zgłosił się z konsultacjami do Polskiego Związku Łowieckiego w tej kwestii? Oczywiście też zapomnieliście, ale już przywykliśmy.  Teraz w imieniu myśliwych chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o czynności, które należałoby wykonywać, to ja jako myśliwy bym optował, żeby do każdej paczki kul gumowych dołączyć również słoik miodu, żeby ten myśliwy mógł negocjować z tym miśkiem grupę inwalidzką, bo to tak może się skończyć.

Ustawa jest kompletnie nieprzygotowana, ale do tego też już zdążyliśmy przywyknąć.  Nie wiem, czy państwo macie świadomość, jak wygląda w Polsce kwestia płoszenia zwierząt i dlaczego tych zwierząt nie wolno płoszyć. Jak znam życie, to 90% nawet nie byłoby w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo tak naprawdę mówimy o ustawie o ochronie przyrody, w której nie ma zapisów zabraniających płoszenia. Nie wiem, czy państwo wiecie, że dopiero akt wykonawczy do tej ustawy z 2014 r., czyli rozporządzenie ministra środowiska o gatunkach ściśle chronionych, narzuca zakaz płoszenia tych zwierząt.

Państwo odwołujecie się do ustawy – Prawo łowieckie, do art. 9. Nie wiem, z jakiej przyczyny jest to odwołanie skoro ustawa – Prawo łowieckie w art. 9 dotyczy zwierzyny, czyli zwierząt, na które polujemy, a ani niedźwiedź, ani żubr nie jest zwierzyną – są zwierzętami prawnie chronionymi. Więc to odwołanie do art. 9a, czyli do tych zezwoleń, jest całkowicie nietrafione.

Teraz idźmy krok dalej. Mówimy o odstępstwach od zakazu płoszenia. Mało kto dzisiaj o tym wspomniał, że odstępstwo od zakazu płoszenia to jest decyzja, która będzie trwała minimum 30 dni.  Teraz też, żebyśmy sobie zobrazowali: odstępstwo od zakazu płoszenia zwierząt prawnie chronionych odbywa się na podstawie decyzji regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, natomiast odstępstwo od zakazu płoszenia zwierzyny odbywa się na podstawie decyzji urzędu marszałkowskiego. Ja składam takie wnioski w swoim zawodzie dosyć często i to naprawdę zawsze długo trwa. Częstokroć te wnioski są rozpatrywane negatywnie. Dzisiaj państwo chcecie stworzyć fikcję, chcecie stworzyć fikcję, że w czymś chcecie pomóc, a tak naprawdę w niczym to nie pomoże, bo nadal czas będzie płynął. I co, ten dżentelmen na Podkarpaciu będzie 30 dni czekał na decyzję administracyjną, a ten misiek będzie stał przy tej oborze?

Szanowni państwo, to nic nie zmienia, to w niczym nie pomoże.

Jako rzeczoznawca i biegły w zakresie szkód w rolnictwie chciałbym zwrócić uwagę, że państwo w ogóle nie liczycie się z konsekwencjami. Nawet jeżeli ta kula gumowa tego miśka wypłoszy i on z tej obórki wyjdzie wraz z jedną ścianą, po drodze jeszcze zniszczy dwa samochody, kto za to będzie odpowiadał? Jeżeli dzisiaj mówimy o płoszeniu zwierząt, to podejmijmy już rękawice na takim poziomie, żebyśmy mogli tym rolnikom również zabezpieczyć ewentualne szkody powstałe na skutek tych działań. A dzisiaj to my ich zostawimy samych sobie.

Jeżeli mówimy o żubrach, to ten temat jest traktowany całkowicie po macoszemu. Ja te szkody żubrowe corocznie oglądam. Płoszenie żubrów skutkuje tym, że jak po rzepaczysku się przebiegnie 200 żubrów, to jest już praktycznie zaorane. Więc dzisiaj, jeżeli zaczniemy płoszyć jeszcze te żubry, to zadbajmy o to, żeby równolegle wypłacić stosowne odszkodowanie na skutek płoszenia.

Ja już nie będę się rozwodził co do kwestii amunicji, bo rzeczywiście dzisiaj żaden myśliwy legalnie nie zakupi kul gumowych. Co więcej, tych kul gumowych nie może użyć, a chcąc podchodzić racjonalnie do tego, nie wyobrażam sobie innego stanu jak taki, że idziemy w zespole dwuosobowym i płoszymy niedźwiedzia. W przypadku, gdy sytuacja wymknie się spod kontroli, trzeba się liczyć z tym, że takie zwierzę należałoby uśmiercić. Uważam, że to jest rzecz bezdyskusyjna.  To, co państwo próbujecie wdrożyć, to jest karmienie niedźwiedzi myśliwymi. My, jako środowiska łowieckie, na to się po prostu nie zgadzamy.

Tak, to prawda, panie pośle, ja się zgadzam – to być może jest strategia nie dość, że zarządzania dużymi drapieżnikami, to również populacją myśliwych.

Wracając jeszcze do kwestii strategii niedźwiedzi i strategii zarządzania dużymi drapieżnikami. Owszem, taki dokument powstał w 2014 r., ale nigdy nie ujrzał światła dziennego, nie został podpisany. Dzisiaj nie ma strategii zarządzania niedźwiedziem. My, jako środowisko łowieckie, całkowicie się nie zgadzamy. A chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w moim odczuciu jest to twór, który będzie tak naprawdę sprowadzał się do tego, żeby duże pieniądze dla wąskiej grupy działaczy Polski 2050 przeznaczyć…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę bez takich aluzji. Rozmawiamy merytorycznie i trzymajmy się tego.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Jak najbardziej merytorycznie. Chciałbym tylko po prostu zapytać o zatrudnienie pani Magdaleny  Ludwiczak w Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska na Podkarpaciu. Ta pani będzie odpowiadała właśnie za zarządzanie tym projektem odnośnie do niedźwiedzia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozmawiamy o ustawie.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Jak najbardziej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan doktor Perzyna.

Pracownik naukowy Katedry Chorób Dużych Zwierząt i Kliniki Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego Maciej Perzyna:
Dzień dobry.

Szanowna przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, a ja się cieszę z tego projektu. Wiem, że przeważnie przychodziłem tu jako przedstawiciel „Wspólnej Sprawy”. Dzisiaj jestem jako przedstawiciel środowiska naukowego, badawczego, a tak się składa, że temat dużych drapieżników jest mi bliski, a obszar Podkarpacia nawet bardziej bliski.

Ja się cieszę z tego projektu. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawicielami myśliwych jest niezależny związek zawodowy. Polski Związek Łowiecki nie przyszedł. Może nie został poinformowany, może nie poczuwał się, bo nie brał udziału w konsultacjach. Warto byłoby może uwzględniać go, jeżeli to uprawnienie ma dotyczyć sensu stricto członków tego związku. To tak na przyszłość, dygresja.

Wracam do tematu. Bardzo dobrze, że temat się pojawił, że projekt się pojawił, bo jest to, wydaje się, pierwsza sytuacja, kiedy ktoś zaczyna dostrzegać, że odnieśliśmy sukces ochrony gatunków. Ktoś w końcu zauważa, że chroniliśmy, mamy dużo, musimy coś zmienić w zarządzaniu. Bardzo dobrze.

A teraz już tak pragmatycznie. Oczywiście strzelanie gumowymi kulami do niedźwiedzi nie zawsze jest efektywne, nie zawsze jest bezpieczne. Ale pamiętajmy o tych Józkach, Heńkach, Mietkach i wszystkich innych, którzy niedźwiedzia odpędzają psami i ciupagą. To urządzenie miotające pociski gumowe wydaje się odrobinę bardziej bezpieczne niż ciupaga o zasięgu 1,2 m. Miejmy to na uwadze. Gdyby Mietek, Józek, Heniek taki dostęp do takiej ciupagi mieli, to…  Być może faktycznie zakres osób uprawnionych do wykorzystywania tego typu broni powinien być szerszy niż tylko członkowie Polskiego Związku Łowieckiego.

Akurat w opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody pojawiła się szersza propozycja. Ja tego nie wykluczam. Natomiast wszystko się będzie rozbijać o uzyskanie zgody na płoszenie, co jest procesem długotrwałym. O ile w takich działaniach jak projektowana grupa interwencyjna, to może być zaplanowane, o tyle są sytuacje, w których zgoda nie powinna być wymagana – chodzi o odpędzanie od zwierząt wypasanych, odpędzanie zwierząt z terenu posesji zabudowanych i zamieszkanych. Uzyskiwanie zgody na płoszenie niedźwiedzia, wilka, żubra, jakiegokolwiek dużego zwierzęcia z terenów sensu stricto zabudowanych to jest absurd. To nie powinno mieć miejsca. To powinno być wyłączenie a priori, dopuszczające określone służby do płoszenia zwierząt z takich miejsc.

Co więcej, każdy uprawniony do użycia broni, posiadania broni, jak widzi niedźwiedzia, który mu buszuje w śmietniku czy otwiera bagażnik samochodu, jeżeli ma broń gładkolufową, powinien móc wyjąć ją z szafy i oczywiście ostrzeliwać. Przy czym, co koledzy poruszyli bardzo słusznie, jest to kwestia odpowiedzialności prawnej, jeżeli nie odszkodowawczej. W stosownym miejscu, w stosownej ustawie powinien znaleźć się zapis, że nie ponosi odpowiedzialności kto, wykonując płoszenie przy użyciu amunicji niepenetrującej, doprowadził do zranienia tego zwierzęcia albo śmierci tego zwierzęcia, ponieważ śmierć może się wydarzyć. Wystarczy, że w takich czy innych sytuacjach dynamicznego ostrzeliwania kula trafi w głowę, kula trafi w nozdrza – będziemy mieli do czynienia ze śmiercią. Wystarczy, że trafi w oko, będziemy mieli do czynienia ze zranieniem tego zwierzęcia. To należy ująć.

Ostatni temat, żeby nie przedłużać, natomiast bardzo istotny. Nie powinno się ograniczać całej tej dyskusji do dwóch gatunków. Bo tak jak panowie i panie zauważyli, wilk jest kolejny. Ale uwaga, my żyjemy w kraju, w którym sukces odniosło mnóstwo gatunków. Mamy też dziki w obszarach miejskich, które strażnicy miejscy odstraszają kamieniami. To jest absurd. Możliwość zastosowania amunicji niepenetrującej wobec dzików powinna być absolutnie podstawą.

Zresztą wobec łosi też. W tym roku mieliśmy już kilkanaście przypadków bezpośrednich ataków na ludzi, zniszczenia samochodów, także tutaj na Targówku, przez łosia. I co? Można temu łosiowi nagwizdać. To znaczy, można go uśpić, co jest drogie i skomplikowane. Narzędzie w postaci wykorzystania amunicji gumowej jest ze wszech miar stosowne. Natomiast konieczne jest określenie procedur stosowania i wydaje się, że oprócz ustawy prawdopodobnie słusznym byłoby rozważenie jakiegoś aktu wykonawczego w postaci rozporządzenia, który by określał to w szczegółach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan Radosław Ślusarczyk.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Dzień dobry. Radosław Ślusarczyk, Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot. Ja też wystąpię dzisiaj w roli członka Państwowej Rady Ochrony Przyrody i od tego zacznę.

Szanowni państwo, Państwowa Rada Ochrony Przyrody wydała opinię pozytywną.  Oczywiście Państwowa Rada Ochrony Przyrody w swojej opinii widzi też potrzebę doprecyzowania tego projektu, przede wszystkim w kwestiach rozszerzenia gatunków. Tu akurat jest zgoda, że pewne elementy odstraszania dla innych gatunków byłyby jak najbardziej słuszne. Kwestia jest jeszcze oczywiście w tym, komu uprawnienia do tej broni gładkolufowej i używania możemy ustawowo zapewnić, bo są też inne podmioty, nie tylko myśliwi, które w pełni profesjonalnie mogą się przysłużyć do przeciwdziałania zagrożeniu, jakim są duże drapieżniki w miastach czy innych miejscach.

Szanowni państwo, uważam, że ten projekt jest potrzebny. Jak słucham tej dyskusji, to mam trochę wrażenie, że mówimy o wszystkim, a mało skupiamy się na meritum sprawy. To jest niestety bardzo zła wiadomość dla pana wójta gminy, który zostaje z poważnym problemem. Z poważnym problemem wróci do domu i nie będzie miał pewności, co Wysoka Izba, pani przewodnicząca i wszyscy dalej postanowią.

Moim zdaniem ten projekt trzeba czytać w kwestiach różnych dodatkowych działań, które podjęła Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska. To są działania, o które my jako przyrodnicy apelowaliśmy od bardzo wielu lat. Faktem jest, że strategia ochrony niedźwiedzia jest dokumentem bardzo starym i nieprzyjętym. Państwo polskie ma ogromne zaniedbania w tej materii, co nie zmienia faktu, że najlepsza strategia, nawet przyjęta, nie zapewni bezpieczeństwa ludziom w gminie Cisna. Potrzebne są konkretne i szybkie rozwiązania konkretnej sprawy.

Ta ustawa jest dobra pod kątem dalszego procedowania. Miałbym apel do państwa, żeby ją procedować. Oczywiście można ją doprecyzować w kilku materiach, co jest normalne przy ustawach, gdzie się je doprecyzowuje na dalszym etapie procedowania. Ale to, co jest najistotniejsze, to doświadczenia Tatrzańskiego Parku Narodowego, które są wyjątkowo dobre w skali Europy. Zawsze uważałem, że Tatrzański Park Narodowy w kwestii zarządzania niedźwiedziem jest modelowym przykładem, jak można sobie z tym poradzić. Tylko jak zostało wspomniane, jeżeli na podstawie ustawy będą mogli panowie wyjść z parku narodowego i działać gdzie indziej, to będzie to tylko na plus dla całego Podhala i dla całego Podkarpacia.

Ale co będzie, jeżeli będą pieniądze z NFOŚiGW, które, jak pan Otawski powiedział, niebawem będą, a zabraknie tego, co jest jednym z elementów tej strategii, czyli używania broni gładkolufowej? Można jej używać rzadko, ale trzeba jej użyć, kiedy jest potrzebna, kiedy jest niezbędna i kiedy przyniesie swój efekt. To jest trochę jak granie na wielu instrumentach – wszystkie są potrzebne, żeby być skutecznym.

Mój apel jest taki, szanowni państwo posłowie, zostawmy na boku kłótnie polityczne i skupmy się na bezpieczeństwie ludzi w Cisnej. Procedujmy ten projekt, poprawiajmy go tam, gdzie trzeba, tak by wójt gminy wyjechał i powiedział, że dzisiejszy dzień dał perspektywę na to, że pieniądze z NFOŚiGW zostaną dobrze spożytkowane.

Oczywiście pojawia się kwestia wilka, ale jeżeli jest taka kwestia, to, szanowna pani przewodnicząca, zróbmy dodatkową Komisję, porozmawiajmy o tym, porozmawiajmy o badaniach naukowych. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego wora, bo naprawdę z tej dyskusji pojawiają się niemerytoryczne informacje i odchodzimy od meritum sprawy. Powinno wszystkim nam zależeć, żeby jak najlepiej w tym momencie zarządzić dwoma co najmniej gatunkami, jakim jest przede wszystkim niedźwiedź, ale oczywiście żubr, nie wykluczając rozwoju tych wydarzeń o inne gatunki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Już chyba jako ostatni prawie głos chciałem poruszyć pewne kwestie. Dzień dobry państwu, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Darz Bór!

Pierwsza sprawa, na jaką chciałem zwrócić uwagę, może tak od końca zapytać… Dwa razy odnotowałem tę sprawę, więc żebyśmy sobie wyjaśnili. Pytanie do ministerstwa i być może do PROP, do pana Ślusarczyka. Kogo wy macie na myśli, mówiąc inne podmioty, które mogą zajmować się tą działalnością? To jest bardzo ciekawe. Co to są za inne podmioty, które mają wykonywać tę działalność? Jaki ma być katalog tych podmiotów?

Szanowni państwo, mamy sytuację taką, że zawsze przez ostatnie dwa lata to myśliwi byli traktowani jako grupa hobbystyczno-zawodowa z pewnym zacięciem do ochrony przyrody, jako ta, która była piętnowana bez przerwy, atakowana. Takim dobrym przykładem jest to, że dzisiaj mamy druk, który zaproponowała partia Polska 2050. Jednocześnie ta sama partia Polska 2050 zaproponowała też druk o zmianie ustawy o broni i amunicji, gdzie wszystkich myśliwych chce się poddawać badaniom. Ten druk także wyszedł ze strony partii Polska 2050. Dzisiaj nagle się okazuje, że ci myśliwi, ci źli ludzie, którzy tyle złego robią w polskiej przyrodzie – oni mają wykonywać te obowiązki.

Teraz kontynuując wątek związany z tym – bo jest w informacji medialnej, która od dwóch lat się przewija – że w zasadzie dopiero od dwóch lat mamy naprawdę prawdziwą ochronę przyrody w Polsce… Wcześniej, także za innych rządów, to była bardzo zła ochrona przyrody, wszystko było bardzo źle, a teraz od dwóch lat to my naprawdę chronimy tę przyrodę.  To jak to jest, że mamy tyle bobra, wilka, żubra, niedźwiedzia i tak dalej? Skąd to się wzięło, jak dopiero od dwóch lat naprawdę ta przyroda jest właściwie chroniona? Bo wcześniej to było wszystko źle, a najbardziej było źle za PiS.

Szanowni państwo, to wszystko bierze się oczywiście stąd, że zwierzę nie jest głupie i idzie za żarciem, przepraszam za wyrażenie, ale tak to wygląda.

Teraz jeszcze pytanie do ministerstwa albo może do Tatrzańskiego Parku Narodowego. Czy rzeczywiście państwo potwierdzają tę informację, że Słowacy u siebie będą strzelać jakieś duże liczby niedźwiedzi? Pytanie, czy nasz niedźwiedź za chwilę nie znajdzie się po tamtej stronie?

Dzisiaj w ustawie o ochronie przyrody mamy sytuację taką, że możemy płoszyć. Przecież to jest zrobione, prawda? Możemy płoszyć. Problem jest gdzie indziej, co wybrzmiało już na tej sali. Problem jest z tym, że decyzje i pozwolenia, które są wydawane, nie są wydawane w ostatnim czasie ze względu na potężną presję sentymentalną i emocjonalną mocodawców tych ludzi, którzy odpowiadają za te decyzje w RDOŚ. To się przecież stąd bierze.

Panie wójcie, pan opowiadał historię u siebie, że miał pan zgodę i co się stało? Przyjechało towarzystwo i wszystkim wszystkiego zabroniło. Tak to było.

Teraz, szanowni państwo, pytanie dotyczące Tatrzańskiego Parku Narodowego. Panowie powiedzieli o tym, że to działanie, które wy prowadzicie na bazie TPN, jest wpisane w plan ochrony. Jeśli jest wpisane w plan ochrony i możecie to robić, to także w Bieszczadzkim Parku Narodowym można to robić. Ja czasami wskutek tej dyskusji, która trwała 3 godziny, zastanawiam się, po co jest ta ustawa? Moim zdaniem dzisiaj te przepisy, które są i które funkcjonują, dają możliwość prowadzenia odpowiedniego podejścia do niedźwiedzia, chociaż też, tak jak dzisiaj to wybrzmiało, sprawa dotyczy także wilka.

Następne pytanie dotyczące tej ustawy – jest taka sytuacja, że myśliwy może operować na swoim obwodzie łowieckim. Teraz, jeśli mamy wyłączenia rezerwatów, bo rezerwaty przecież są wyłączone z gospodarki łowieckiej, więc jak mamy wyłączenia z rezerwatów, a te rezerwaty przecież tam w Bieszczadach przy Cisnej…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…powstają, to w takim razie, jak ten myśliwy ma wykonywać obowiązek, jeśli on jest przypisany do swojego obwodu? Ja już nie pytam o lasy społeczne i inne rzeczy. Jak ten myśliwy ma wykonywać to działanie, jeśli niedźwiedź będzie na terenie, który jest wyłączony z wniosku osoby prywatnej, gdzie nie prowadzi się gospodarki łowieckiej? Są takie przypadki, że ludziom na wsi nagadali, że ten zły myśliwy mu chodzi po jego terenie, weź sobie to wyłącz z gospodarki łowieckiej, a później nagle się okazuje, że nie ma kto odszkodowania zapłacić. Tak jest, więc ja się pytam, co będzie, jak ten niedźwiedź będzie na terenie wyłączonym z obwodu?

Jeszcze jedna taka uwaga. To jest, szanowni państwo, tak, że to się tak wszystko łatwo mówi z Warszawy. Tylko trzeba pojechać w teren, stanąć oko w oko z tym niedźwiedziem i oddać skuteczny strzał, jak to zostało powiedziane, bo to jest wszystko takie proste, jak się za to nie płaci. Przepraszam bardzo, bo jak zwykle nie ma rozmowy o pieniądzach…

Proszę mi nie przerywać, bo jak ja mówię, to zaczynacie mi przerywać tradycyjnie. Co ja poradzę na to, że jest następna Komisja? Dajcie mi dokończyć. Siedziałem cicho 3 godziny, dajcie mi powiedzieć przez 5 minut.

No, taka robota. Jeszcze… Znowu mnie wybili z rytmu. Dobrze, już skończyłem w takim razie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym, że mamy 5 minut do zakończenia Komisji i rozpocznie się kolejna Komisja, będzie czas jeszcze, zapewniam państwa, na dyskusję na przyszłym posiedzeniu Sejmu. Bardzo proszę, panie ministrze, o skrótową informację. Prosiłabym może zacząć od tej strategii, która się tutaj pojawiała. Na tym zakończymy pierwsze czytanie.

Bardzo proszę o cierpliwość i wysłuchanie pana ministra czy pana ministra Otawskiego. Panie ministrze Otawski, bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja będę krótko mówił, chociaż wiele rzeczy się pojawiło.

Zaczynając od strategii – nie ma czegoś takiego jak strategia zarządzania gatunkami na podstawie jakichkolwiek polskich przepisów. Ustawa o ochronie przyrody w art. 57 przewiduje program ochrony zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt i są to działania związane przede wszystkim z poprawą stanu populacji tych gatunków. W związku z tym, owszem, powstawały tego typu projekty dokumentów pod tytułem strategia, ale one nie są w żaden sposób umocowane prawnie, a poza tym z tego typu dokumentu, jak to już zostało powiedziane, nie wynikają ani pieniądze, ani środki prawne, ani środki organizacyjne, żeby cokolwiek realizować.

Pojawił się w 2011 r. projekt strategii, przygotowany ani nie przez GDOŚ, ani nie przez resort środowiska wtedy, tylko przez podmioty zewnętrzne. Nie został on przyjęty przez generalnego dyrektora jako plan ochrony ze względu na to, że przewidywał duże koszty, przewidywał działania, które były związane z powoływaniem nowych ciał, co wydawało się zupełnie nieuzasadnione i kontrskuteczne, a i tak nie było tam rozwiązań, o których na przykład dzisiaj rozmawiamy, które są potrzebne do tego, żeby faktycznie zarządzać tą populacją. W związku z tym nieważna jest strategia. Ważne jest to, czy mamy instrumenty realnego zarządzania konfliktami czy zarządzania gatunkami.

Chciałbym też zwrócić uwagę, bo padły informacje na temat zmian w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska. Ja mogę pokazać statystyki. Wcześniej nie było wydawanych więcej zgód na zabijanie czy na płoszenie gatunków chronionych. A chciałem powiedzieć, bo pojawiły się tu głosy, że trzeba pojechać w teren – ja tam bywam. Myślę, że stosunkowo najczęściej z wszystkich obecnych. Dwa tygodnie temu byłem m.in. w Mucznem, w sierpniu byłem w Cisnej i pewnie to nie była ostatnia moja wizyta tam.

Problemy z niedźwiedziem zaczęły się około 8 lat temu. Wtedy lawinowo wzrastała liczba kontaktów. Nie przypominam sobie, żeby od tamtej pory były podjęte jakiekolwiek rozwiązania organizacyjne, ustawowe czy finansowe, które by próbowały pomóc. Od półtora roku pracujemy w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska nad tym, żeby rozwiązać ten problem. Proszę, żeby państwo dali nam narzędzia do rozwiązania tego problemu. Szczerze powiedziawszy, nie jest dla mnie pierwszorzędną kwestią, czy to będzie w ustawie o ochronie zwierząt, czy w ustawie o ochronie przyrody. Dla mnie może być to w Prawie oświatowym. Ważne, żeby tego typu rozwiązania znalazły się i dały możliwość stosowania kul gumowych do odstraszania niedźwiedzi.

Jeśli chodzi o myśliwych, te dwa rozwiązania nie nakładają na nikogo obowiązku, żadnego obowiązku. Co więcej, w ramach projektu, o którym już wspominałem, zorganizowaliśmy zespół. Zespół jest prawie gotowy. Są ludzie, którzy chcą to robić. Są pieniądze dla ludzi, którzy będą zatrudnieni na etatach po to, żeby to robić. Ale żeby móc to skutecznie robić, musimy mieć możliwość płoszenia również przy pomocy pocisków gumowych.

Jeśli chodzi o kwestie związane z tym, czy jest to skuteczne, czy nieskuteczne i czy jest to zagrożenie, czy nie jest zagrożenie – myślę, że dyrektor Zięba powiedział, że da się to robić, można to robić, a ja już mówię o tym, że mamy skompletowany zespół, wstępnie przeszkolony, który dalej będzie szkolony, który jest gotowy to robić. Więc my nie mówimy tu o tym, że na kogoś chcemy nałożyć jakieś obowiązki. Dlatego jest też napisane, że ustawa nie ma skutków finansowych, bo mamy na to pieniądze. Chodzi tylko o to, żebyśmy mogli realnie to robić, a nie wydaje mi się, żeby przez poprzednie 8 lat ktokolwiek w tym kierunku cokolwiek zrobił, żeby realne problemy ludzi w Cisnej zacząć rozwiązywać.

Proszę bardzo państwa, całą Komisję i de facto cały parlament o to, żeby państwo dali nam narzędzia, które pozwolą nam to skutecznie realizować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, pan nie może zapłacić pieniędzy z NFOŚiGW na pensję, bo wy mówicie tutaj, że pieniądze będą, pieniądze będą z NFOŚiGW. Z NFOŚiGW nie można płacić pensji.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
To jest projekt finansowany z FEnIKS. Możemy tam finansować etaty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł Kurowska, dwa zdania, bo już zaczynamy nową Komisję.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jesteśmy w układzie projektowym. Projektowo – tak, może pan zapłacić, ale nie to, jak się komuś wydaje, że jak pieniądze, przykładowo z Lasów Państwowych, będą przekazane do NFOŚiGW, bo jest ten projekt druku UD108, to NFOŚiGW da pieniądze na pensję w parkach narodowych, bo tak nie będzie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, pani poseł Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca i jednocześnie wszyscy koalicjanci, którzy tutaj jesteście, macie wyjątkową okazję, aby coś rzeczywiście bardzo dobrego zrobić, aby rozwiązać problem, ale rozwiązać go całościowo. Gdybyśmy się za to wzięli, prawdopodobnie już organizowane byłyby protesty. My nie będziemy ani organizować protestu przeciwko dobrym rozwiązaniom, ale was w tym wesprzemy. Problem rozwiążcie całościowo, czyli nie tylko odstraszanie, ale również regulacja populacji, bo przecież we wszystkich państwach ościennych to jest, drodzy państwo.

Dlaczego więc robicie skansen z naszej ojczyzny i ciągle stawiacie przeszkody i napuszczacie różne organizacje ekologiczne, aby protestowały? Nie, po prostu rozwiążmy to w duchu doświadczeń państw zachodnich, państw skandynawskich – wtedy będą zadowoleni nie tylko mieszkańcy Cisnej, ale też wszystkich miejscowości, do których wilki podchodzą i rzeczywiście stanowią duże zagrożenie, zresztą nie tylko wilki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Zobowiązuję i proszę bardzo posłów wnioskodawców do konsultacji i przygotowania stosownych poprawek, które nie będą budziły wątpliwości – w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym oraz z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na przyszłym Sejmie odbędzie się szczegółowe rozpatrzenie projektu ustawy. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.