Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, Darii Gosek-Popiołek (Lewica) oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępczyń przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie, uzasadnienie i realizacja programu wyznaczania tzw. „starolasów” w Lasach Państwowych. Przedstawienie szczegółowej informacji w poniższym zakresie:

1. Wyjaśnienie procesu identyfikacji i weryfikacji „sieci starolasów”:

a)  Proszę o przedstawienie harmonogramu lub planowanych etapów prac związanych z weryfikacją terenową społecznych zgłoszeń do „sieci starolasów”?

b)  W jaki sposób i w jakim terminie zostaną porównane lub zweryfikowane wyniki równolegle prowadzonych weryfikacji przez Lasy Państwowe (zakończenie planowane na maj 2026 r.) oraz badania ekspertów Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego z wnioskami społecznymi, których termin nadsyłania upływa 31 maja 2026 r.?

c)  Czy dla zgłoszeń nadesłanych do końca 2025 r. przewidziano odrębną, szybszą ścieżkę włączenia do „głównej części sieci starolasów”?

2. Kryteria i metodyka:

a)  Proszę o szczegółowe wyjaśnienie operacyjne kryteriów pomocniczych, takich jak „struktura drzewostanu nabrała cech naturalnych” lub „bogactwo w drzewa biocenotyczne” wraz z uzasadnieniem. Na jakiej podstawie merytorycznej zostanie ocenione spełnienie tych warunków w praktyce terenowej?

b)  W jaki sposób opracowana przez Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy metodyka kompleksowej weryfikacji zapewnia obiektywność i jednolitość oceny na „zanonimizowanych i zagregowanych danych” ze zgłoszeń społecznych?

3. Status prawny i ochrona przed dewastacją:

a)  Jakie konkretne prawne formy ochrony (np. powołanie nowych rezerwatów przyrody, ustanowienie w lasach gospodarczych wydzieleni ochronnych o specjalnym statusie) planuje nadać się wyznaczonym „starolasom”  od 1 stycznia 2026 r., aby skutecznie wyłączyć je z pozyskania drewna? W świetle informacji, że zgłaszać można wyłącznie powierzchnie „poza rezerwatami przyrody”, w jaki sposób system zabezpieczy identyfikowane, cenne fragmenty przed ewentualną presją gospodarczą w okresie przejściowym, tj. między ich zgłoszeniem a finalną decyzją administracyjną?

4. Wymiar ekonomiczny i kompensacje:

a)  Jaką dokładnie powierzchnię (w hektarach) i odpowiadający jej szacunkowy roczny potencjał surowcowy (w m³ drewna) przewiduje się wyłączyć z planów pozyskania w celu osiągnięcia 1% (2026 rok) i 2% (2027 rok)?

b)  W jaki sposób resort uzasadnia wielkość wyłączeń?

c)  Czy dla poszczególnych nadleśnictw, na których obszarze wyznaczone zostaną „starolasy” opracowano już model rekompensat finansowych za utracone dochody? Jeśli tak, proszę o przedstawienie jego założeń oraz wskazanie planowanego źródła finansowania (środki własne Lasów Państwowych, budżet państwa, fundusze unijne).

5. Monitorowanie skuteczności:

a)  Czy po wyznaczeniu „starolasów” i objęciu ich ochroną opracowany zostanie odrębny, długofalowy program monitoring u naukowego? Program taki powinien wykraczać poza sam fakt ochrony i badać realizację celów ekologicznych, takich jak dynamika ilości martwego drewna, zmiany w populacjach „gatunków puszczańskich” czy tempo naturalizacji struktury drzewostanu.

b)  Proszę o informację, która instytucja (Instytut Ochrony Środowiska –  Państwowy Instytut Badawczy, uczelnie czy też Lasy Państwowe) będzie odpowiedzialna za taki monitoring „sieci starolasów” oraz jakie są plany co do jego finansowania. Czy badany będzie jednocześnie wpływ skutków ograniczenie gospodarowania surowcem na gospodarkę lokalną, jeśli tak, to kto, jaka instytucja badawcza będzie odpowiedzialna za prowadzenie takich badań i z jakich środków będą one finansowane oraz jaki budżet na ten cel zostanie przekazany?

6. Integracja w szerszą politykę leśną:

a)  W jaki sposób „sieć starolasów”, pełniąc funkcję powierzchni referencyjnych, ma realnie wpływać na modyfikację standardów gospodarki leśnej na pozostałych 98-99% powierzchni lasów gospodarczych?

b)  Czy przewidziano obligatoryjne wykorzystywanie obserwacji ze „starolasów” (np. dotyczących naturalnej dynamiki drzewostanów, rozkładu martwego drewna) do rewizji Zasad Hodowli Lasu lub instrukcji urządzeniowych, aby upodobnić gospodarkę leśną do procesów naturalnych? Jakie są założenia co do wynikających z tego skutków i jakimi argumentami jest to uzasadnione?

7. Kto personalnie w Instytucie Ochrony Środowiska – Państwowym Instytucie Badawczym pracuje nad koncepcją „starolasów”?

8. Dlaczego w procesie nie uczestniczy Instytut Badawczy Leśnictwa?

9. Proszę o podanie podstawy prawnej wyznaczania „starolasów”.

10. Jaki jest cel przyrodniczy wyznaczania „starolasów”? Jakie korzyści przyrodnicze są przewidywane i planowane w związku z ustanowieniem „starolasów”?

11. Jakie będą koszty wyznaczenia, utrzymania i monitorowania tzw. „starolasów”, z jakich źródeł zostaną sfinansowane te koszty?

12. Czy wyznaczenie „starolasów” będzie zgodne z planami urządzania lasów obowiązującymi na tych terenach?”

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Marcin Stoczkiewicz dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Cezary Świstak zastępca dyrektora generalnego ds. zrównoważonej gospodarki leśnej w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Edyta Kosiarz p.o. wicedyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych Najwyższej Izbie Kontroli, Dobromir Szymański specjalista w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Rafał Gruszczyński ekspert ds. branży leśnej i drzewnej w Polskiej Izbie Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Michał Matłoka przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, Zbigniew Michalik kierownik Wydziału Gospodarki Łowieckiej w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego, Radosław Ślusarczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska, Sławomir Wołków były pracownik Lasów Państwowych, Tomasz Zagrobelny przedstawiciel Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że rozpoczęliśmy kolejne posiedzenie Komisji. Kto z państwa jeszcze nie wpisał się na listę obecności, to jest ku temu okazja.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Mikołaja Dorożałę, głównego konserwatora przyrody. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam pana Cezarego Świstaka, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw zrównoważonej gospodarki leśnej. Witam pana Marcina Stoczkiewicza, dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska. Jeszcze raz witam pana profesora Gwiazdowicza, stałego doradcę Komisji Środowiska.

Szanowni państwo, informuję, że dzisiejsze...mam prośbę o zakończenie rozmów, ponieważ nie da się w taki sposób pracować w Komisji, jeżeli każdy będzie z nas zabierał głos. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 26 stycznia. Proponuję następujący porządek, aby w pierwszej kolejności wystąpił przedstawiciel wnioskodawcy, wypowiedź strony rządowej i dyskusja. Czy jesteśmy gotowi, panie przewodniczący?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie jestem gotowy, ale podejmę się tego, chociaż nie zdążyłem się przygotować do końca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Myślałam, że jest jakaś prezentacja i dlatego...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, ja nie mam prezentacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Paweł Sałek w imieniu wnioskodawców.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, Darz Bór! Wysoka Komisjo, szanowni państwo, drodzy goście, na początku chciałem podziękować za zwołanie tej Komisji w trybie art. 152 ust. 2. Cały zakres materiałów, które były przedmiotem wniosku o zwołanie tej Komisji państwo otrzymali. Tam są wszystkie rzeczy dotyczące tego zakresu, który chcielibyśmy, jako grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, omówić. Przy tej okazji chciałem zauważyć, że Komisja i członkowie Komisji dopiero wczoraj otrzymali materiały z Ministerstwa Środowiska i Klimatu. Trochę szkoda dlatego, że, z tego co wiadomo, w dniu 26 stycznia został złożony wniosek do sekretariatu Komisji. Czekaliśmy do dnia wczorajszego jako posłowie, żeby odpowiedź na zakres wniosku i te pytania, które zawarliśmy, posłowie mogli zobaczyć.

Generalnie sprawa, którą chcemy dzisiaj omówić i poruszyć, dotyczy tzw. starolasów.  To, po tzw. lasach społecznych, następnie po moratorium i powstrzymaniu gospodarki leśnej dla Shadow List przy okazji tworzenia rezerwatów, starolasy są jakąś kolejną formą pozaprawną, nieistniejącą w naszym systemie prawnym, ustanawianą przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Wskutek dyspozycji formalnej kierowanej z resortu środowiska albo przez pana ministra Dorożałę, albo przez panią minister Kloskę, Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, musi wykonywać te dyspozycje. Chciałem podkreślić jeszcze raz, że dzisiaj te formy, które tutaj wymieniłem, nie są opisane w polskim porządku prawnym. To pismo, które jest odpowiedzią ze strony resortu, które otrzymaliśmy wczoraj dopiero, ono próbuje dopiero wyjaśnić, w jaki sposób państwo próbują znaleźć protezę prawną jako rządzący do tego, żeby uzasadnić wydawanie dyspozycji Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, która później idzie w dół do nadleśniczych i z tego tytułu udowadniać, że to, co robicie także od strony finansowej, a o tym za chwilę, ma jakieś podstawy prawne. Natomiast na tę chwilę tych podstaw prawnych w tym zakresie nie ma.

Ja na początku też powiem, że poproszę o to, aby wszystkie odpowiedzi na pytania, jakie dzisiaj zostaną zadane, zarówno ze strony posłów, jak i te które się pojawią, żebyśmy otrzymali odpowiedź na piśmie w tym zakresie.

Szanowni państwo, przechodząc konkretnie do tego wniosku, który jest opisany w odpowiedzi pana ministra na ten temat, ja bym chciał wyjaśnić, żeby państwo w końcu powiedzieli – bo w obiegu społecznym medialnym, komunikacyjnym występuje takie pojęcie, na które państwo się bardzo często powołujecie – co to są najcenniejsze obszary pod względem przyrodniczym? Uważam, że każdy może to zupełnie inaczej rozumieć. Co jest takiego najcenniejszego? Czy najcenniejsze będzie martwe drewno, które leży w lesie? Dla niektórych tak, a dla niektórych las sadzony ręką człowieka będzie najcenniejszy. Zależy, na co będziemy patrzeć. Prosiłbym, żeby państwo odpowiedzieli na to, co to jest to najcenniejsze. Niech państwo w końcu zdefiniują, bo tak jak mówię, w przestrzeni medialnej tych zapisów, które państwo komunikują, jest bardzo dużo. Mało tego, resort środowiska nawet mówi o tym, że trzeba odkłamywać pewne rzeczy, że jakaś manipulacja następuje w pewnych zakresach środowiskowych, i pewnie tak jest. Ja bym prosił, żeby resort wyjaśnił, co to są te najcenniejsze pod względem przyrodniczym obszary leśne.

Szanowni państwo, analizując to pismo i jego lekturę chciałbym zauważyć, że tutaj na pierwszej stronie, w akapicie trzecim, państwo we wprowadzeniu do odpowiedzi na nasze pytania, które były we wniosku z art. 152 ust. 2, mówią o tym, że ta finalizacja przyniesie wzmocnienie pozycji jako państwa odpowiedzialnie zarządzającego najcenniejszymi obszarami przyrodniczymi. To znaczy, że do tej pory nie było w Polsce zarządzania obszarami przyrodniczymi? Przecież było. Mamy ustawę o lasach, ustawę o ochronie przyrody i do tej pory to było źle zarządzane? Chyba nie, skoro mamy takie problemy z wilkiem i z niedźwiedziem. To znaczy, że stan środowiska nawet się poprawia.

Następnie państwo piszą: „Dokończenie prac w przedmiocie wyznaczenia starolasów jest zatem nie tylko obowiązkiem wynikającym z dokumentów europejskich, lecz także inwestycją w dobro wspólne i przyszłość polskiej przyrody.” To są takie banały, bo my w przyrodę inwestowaliśmy można powiedzieć od zawsze i ta przyroda jest na doskonałym poziomie. Wbrew temu, co się mówi mniej więcej od 2 lat, że przyroda w Polsce nie była chroniona.

Przechodząc teraz dalej do odpowiedzi, które państwo przekazali na pytania, to w pkt 1a państwo odpowiadają, że do 31 maja 2026 r. zostaną przekazane zanonimizowane i zagregowane wnioski i trafią do Instytutu Ochrony Środowiska. Moje pytanie pierwsze. Dlaczego IOŚ jako Instytut Ochrony Środowiska prowadzi tę sprawę? Jaki jest powód, że IOŚ a nie inny instytut branżowy, który jest podległy pod Ministerstwo Środowiska?

Drugie pytanie. Przedmiotem analiz ekspertów IOŚ będą wyłącznie zgłoszenia wypełnione zgodnie z instrukcją. Mam pytanie takie. Kto tworzył tę instrukcję? Obserwuję w Ministerstwie Środowiska od pewnego czasu taką tendencję, że nie ma wytwórców dokumentów. Ten dokument, który dotyczy starolasów i który został zaproponowany przez IOŚ jako taka gruba książka, w zasadzie też nie podaje osób, które to pisały. Bardzo proszę, żeby powiedziano i odpowiedziano mi na piśmie, kto personalnie stworzył tę instrukcję w Instytucie Ochrony Środowiska? Kto stworzył wniosek, o którym dalej będzie mowa, bo to są chyba ważne rzeczy, żeby personalnie ktoś powiedział, kto wytworzył te dokumenty? Nie, że wytworzył je Instytut Ochrony Środowiska, jako instytut czy podmiot, tylko niech pan dyrektor Stoczkiewicz napisze precyzyjnie, kto te instrukcje, wytyczne i wnioski tworzył. Chyba ktoś musiał to na komputerze napisać.

Następna sprawa w pkt 1a dotyczącym tego, że wnioskodawcy otrzymają informację zwrotną o decyzjach podjętych. Czyli jest sytuacja taka, że jakieś decyzje będą podjęte w zakresie pracy merytorycznej nad tymi starolasami, będzie analiza. Pytam się. Co to jest za decyzja i kto tę decyzję podejmie i czego ona będzie dotyczyć?

Przechodzimy do pkt 1b. W pkt 1b było też sformułowane pytanie, gdzie mamy znowu informację mówiącą o tym, że jest wzór karty i są wytyczne. Ponownie pytam. Kto przygotował wzór karty i kto przygotował te wytyczne?

Państwo w swojej informacji przedstawiają to, cytuję „z prośbą o informowanie właściwych nadleśnictw o obszarach, które będą przedmiotem weryfikacji przed sporządzeniem jakichkolwiek prac”. Czyli wychodzi na to, że jakieś prace zostały podjęte w układzie szukania tych starolasów i doszło do tego, że ktoś przyszedł do nadleśnictwa – ja to tak czytam – i zakazał, bo powiedział, że tam jest starolas w tym czy w tym miejscu i zakazał gospodarki leśnej. Zaraz dojdziemy do tego, w jaki sposób to się odbyło i jakie to powoduje koszty.

Pytanie – czy państwo to potwierdzają, że jeżeli było zgłoszenie o tym, że było poszukiwanie w Polsce tych starolasów, to była dyspozycja personalna jakichś osób do danego nadleśnictwa, żeby na danym terenie, na danym wydzieleniu wstrzymać gospodarkę leśną? Mówię o tym świadomie, ponieważ jest to połamanie planu urządzania lasu i rodzi to koszty finansowe. Ja się pytam, kto będzie płacił za to, że to zostało tak wstrzymane? Ja się pytam, kto będzie płacił za to, bo w tej sytuacji szkoda jest poniesiona.

Następne pytanie do pana dyrektora Stoczkiewicza, znaczy adresuję je do pana ministra Dorożały ale też do pana dyrektora Stoczkiewicza, bo w tym akapicie mamy zapis, że „zidentyfikowano zarówno w wyniku prac kameralnych, jak i terenowych”. Jakby państwo wyjaśnili, co to znaczy „prace kameralne”? Terenowe to rozumiem, że idziemy w teren i patrzymy, co rzeczywiście tam jest, a co to są te prace kameralne?

W tym samym akapicie jest sformułowanie „w metodyce przyjętej przez IOŚ założono, że wyniki zgłoszeń będą weryfikowane w pracach kameralnych w czerwcu w 2026 r.”. Pytanie. Kto robił tę metodykę? Personalnie, żeby odpowiedzieć, kto stworzył tę metodykę, na podstawie której te tereny będą weryfikowane.

Przechodzimy do pkt 1c dotyczącego zgłoszeń nadesłanych do końca 2025 r. Wyjaśniając niektórym – mieliśmy taką sytuację, że do końca 2025 r. były zgłaszane w różnej formie powierzchnie dotyczące starolasów. Później z lektury pisma wynika, że państwo wycofują się z tych zgłoszeń, które były do końca tamtego roku. Czy były sytuacje, że powierzchnie, które były zgłoszone do końca 2025 r., i na tych powierzchniach była wstrzymana gospodarka leśna, czyli był złamany PUL? Ja to tak rozumiem, będziecie mniej je brali pod uwagę, bo datą graniczną będzie maj 2026 r.

Pkt 2 – kryteria i metodyka i pkt 2a dotyczący spraw związanych z bogactwem w drzewa biocenotyczne wraz z uzasadnieniem. Na jakiej podstawie merytorycznej zostanie ocenione spełnienie tych warunków w praktyce terenowej?

Państwo piszą w tym piśmie „Struktura drzewostanu, która nabrała cech naturalnych to w przypadku drzew pochodzących z sadzenia lub siewu taka struktura, która rozwinęła się wskutek dłuższego upływu czasu”. Czyli ja rozumiem, że jeśli na gruncie porolnym wsadziliśmy sosnę odnowioną przez człowieka to ona w zasadzie już po roku też ma cechy naturalne, ponieważ procesy zachodzą naturalne, bo każdy proces w lesie jest naturalny, i w tym momencie możemy też to uznawać jako starolas. Oczywiście mówię w pewien sposób żartobliwy, bo teraz zadam takie pytanie do ministerstwa i do IOŚ.

Szanowni państwo, jeśli w 2025 r. był drzewostan sosnowy i on miał 99 lat, albo nawet 100 lat,  to czy on od półtora miesiąca już jest starolasem, skoro ma 100 lat? No, jest starolasem, wychodzi na to. Ten drzewostan sosnowy, który jeszcze w grudniu miał 99 albo 100 lat, a dzisiaj ma 101 albo 100 lat, to jest starolasem, prawda? Bo państwo mówią o tym, że drzewostan, który nabrał cech naturalnych, nawet jeśli jest z sadzenia albo z siewu.

To ja teraz mam znowu pytanie o mój najbardziej ulubiony rezerwat w Polsce, czyli Naturalne Lasy Bliżyńskie. Czy ta jodła, która tam dzisiaj jest i była pielęgnowana co najmniej przez 120 lat udokumentowanej gospodarki leśnej, też jest starolasem w tym rezerwacie? Człowiek, ten leśniczy, gajowy kiedyś chodził wokół tej jodły i ją pielęgnował. Już nie mówię o tym, że tam pszczoły wygonili z lasu. To jest pytanie i prośba, żebyście odpowiedzieli.

Drzewa biocenotyczne. Chcę zauważyć, że nasza gospodarka leśno-przyrodnicza od bardzo długiego czasu identyfikuje w pracach leśnych takie rzeczy jak drzewa biocenotyczne i biogrupa. To jest żadne odkrycie, bo wy nagle to, co jest związane z naszą tradycyjną, zwykłą proprzyrodniczą, żeby było powiedziane, gospodarką leśną, państwo nagle jakąś Amerykę odkrywają, że to będzie związane ze starolasami.

Przechodzimy dalej w tym pkt 2a na ostatni akapit na tej stronie, gdzie cytuję „Na końcowym etapie na wyniki modelu zostaną nałożone informacje dotyczące ograniczeń formalnych” – bardzo ciekawa rzecz – „np. niepełna własność Skarbu Państwa” – wiadomo, ta koalicja jak robi ochronę przyrody, to robi tylko na państwowym, chociaż na terenach prywatnych też występują gatunki bardzo cenne roślin, grzybów i zwierząt, ale najłatwiej na państwowym i państwo też to identyfikują jako rządzący, że macie problem, że może być coś cennego przyrodniczo na terenie prywatnym, no to idźcie do prywatnego i powiedzcie, że tam mu wyznaczacie rezerwat albo jakąś inną formę ochrony – „istniejące dzierżawy, planowane inwestycje strategiczne”. Czyli, tendencja, jeśli chodzi o ochronę przyrody rzekomo, która jest dopiero od 2 lat, bo podobno jej wcześniej nie było w Polsce, dotyczy tego, że państwo robią tylko obszary chronione na państwowym, czyli w Lasach Państwowych.

Idziemy dalej do pkt 3, dotyczącego spraw wyznaczania starolasów od 2026 r., aby je skutecznie wyłączyć z pozyskiwania drewna. Piszecie tutaj, że „starolasy mogą zostać zabezpieczone na podstawie art. 15 ustawy o lasach, poprzez nadanie im statusu lasu ochronnego”. Jeśli tak by się stało, to musicie to zrobić decyzją, a dzisiaj nie mając decyzji wyznaczacie starolasy nie patrząc na to, że z tego tytułu jest utrata finansowa. Jest utrata finansowa i nagle doszliście do wniosku, że ustawa o lasach – tak zła i tak krytykowana – daje wam wytrych do tego, żebyście usankcjonowali starolasy jako lasy ochronne. Tylko, że lasy ochronne, jak były tworzone w pewnej koncepcji, to one miały być właśnie tymi lasami społecznymi, gdzie wy następną Amerykę odkryliście a propos lasów społecznych, ponieważ lasy ochronne już z rozporządzenia z lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku mówiły o lasach, które są np. w pobliżu miast, a wy dzisiaj mówicie lasy społeczne wokół miast, a lasy ochronne, czyli lasy społeczne, istnieją w Polsce. Następne „odkrywanie Ameryki”.

Następna sprawa. W tym pkt 3 państwo mówią o tym, że „Potrzeba zabezpieczenia potencjalnych starolasów do czasu formalnego ich zabezpieczenia na gruncie była przedmiotem polecenia MKiŚ z 1 stycznia 2025 r.”….będziecie później robić w świetle tego, co mówicie, a w międzyczasie są tracone pieniądze.

Pkt. 4. Chciałbym wiedzieć, ile finalnie tych starolasów będzie wyłączonych z użytkowania? Państwo tutaj proponują 185 tys. hektarów. Czy to jest liczba, która będzie się zmieniać? Czy ona będzie się zwiększać? Pojawiają się różnego rodzaju sformułowania, jeśli chodzi o te liczby a warto, żeby operować na czymś precyzyjnym.

Następna sprawa, jesteśmy już w pkt 4c, dotyczyła założeń dotyczących planowanego źródła finansowania. Skąd to będzie? Lasy Państwowe jako firma ma w prawie zapisany obowiązek samofinansowania się i pokrywania ze swojej działalności kosztów i przychodów. Państwo mówią, że koszty związane ze starolasami będą uzupełniane dla nadleśnictw, gdzie te nadleśnictwa staną się deficytowe, z funduszu leśnego. Czyli nagle państwo odkryli, że to fundusz leśny, który jeszcze jest zasobny, będzie finansował te działania, które – powtarzam – nie mają dzisiaj podstawy prawnej. Dotyczy to rozumiem moratorium – nie ma podstawy prawnej, starolasy – nie ma podstawy prawnej, lasy społeczne – nie ma podstawy prawnej i wstrzymanie prac na Shadow List na potencjalnych rezerwatach (1,5 tys. rezerwatów z Shadow List) gdzie wstrzymanie prac też nie ma podstawy prawnej. Prac w sensie też pielęgnacji lasu, bo to wynika z przepisów. Ja zaraz też podam cyfry dotyczące tego, ile to kosztuje.

Następna sprawa pkt 5b. Państwo mówią, że zostanie powołana grupa robocza, która będzie uznawać, co to są starolasy. Poproszę konkretnie nazwiska, kto będzie w tej grupie roboczej, która będzie na bazie zebranych informacji ustalać starolasy.

Teraz szanowni państwo przechodzimy do pkt 7. Pytałem, kto personalnie w IOŚ, w Instytucie Ochrony Środowiska, odpowiada za pracę nad koncepcją starolasów. Otrzymałem link, gdzie jest link do zakładu, ale tam jest tylko kierownik zakładu. Natomiast ja pytam o to, kto w tym zakładzie robi te dokumenty: wniosek, wytyczne i to wszystko, co wymieniłem wcześniej. Warto wydaje mi się to wiedzieć i proszę o taką informację.

Już prawie kończąc – niestety nie przygotowałem się do końca, ale jeszcze może w drugim rzucie zamknięcia posiedzenia skomentuję pewne sprawy – mam pytanie takie. Pan minister Dorożała, pan dyrektor Dyjak, jak mieliśmy prezentację w grudniu tego roku na temat transformacji Lasów Państwowych – bo państwo w dobrze funkcjonującej firmie, jaką jest Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, chcecie prowadzić jakąś transformację – tam mnie zaniepokoił jeden szczegół (wiele, ale jeden bardzo wyraźnie). Co to znaczy, że państwo przedstawili na tej prezentacji, że do 2027 r. zostaną dokonane zmiany legislacyjne podległości Lasów Państwowych? Taki slajd był i warto, żebyście państwo się do tego ustosunkowali. Zmiany podległości Lasów Państwowych nadzoru, gdzie to ma iść? Do Ministerstwa Aktywów Państwowych, do jakiegoś innego ministerstwa? Już mieliśmy kiedyś spółkę akcyjną. Może do budżetu chcecie Lasy przekazać? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Teraz jeszcze liczby już na sam koniec prawie. Nadleśnictwo Suchedniów, gdzie jest mój ulubiony Rezerwat Naturalne Lasy Bliżyńskie, gdzie udokumentowana gospodarka leśna jest tam od 120 lat. W tym nadleśnictwie okazuje się, że w 2023 r. nadleśnictwo nie było deficytowe. W 2024 r. w Nadleśnictwie Suchedniów z funduszu leśnego trzeba dołożyć za 2024 r. 5 mln zł. Następnie w 2025 r., który się skończył, z funduszu leśnego do tego nadleśnictwa trzeba dołożyć 6 mln zł, a ono było dochodowe jeszcze przed 2023 r. Prognoza na 2026 r. jest taka, że do Nadleśnictwa Suchedniów trzeba dołożyć 6 mln zł. To daje tylko za 3 lata – 17 mln zł. Z czego to wynika? Z tego, że powstał rezerwat, którego nikt nie chciał z lokalnych (no, nie chcecie rezerwatu, a my i tak wam go zrobimy). Z tego, że jest moratorium, jest wyłączona gospodarka leśna i jest łamany PUL i z tego, że państwo wstrzymali gospodarkę na starolasach i na propozycjach do Shadow List. Bo ta gospodarka została wstrzymana, co jest szkodą na majątku Skarbu Państwa. Jest to szkoda na majątku Skarbu Państwa i możecie sobie zaklinać tutaj za chwilę rzeczywistość i mówić, że białe to nie jest białe, ale tak jest. Podaję to Nadleśnictwo Suchedniów: za 3 lata tylko z tytułu waszych nieodpowiedzialnych działań 17 mln zł trzeba do tego dołożyć. Ja się pytam, kto za to płaci? Odpowiecie: fundusz leśny. Pytanie. Kiedy to, co się dzieje dzisiaj w Suchedniowie, przełożymy na cały kraj, na Podlasie, Podkarpacie (bo podobno Nadleśnictwo Bircza ma być likwidowane) i tak dalej? Zobaczymy, kto za to płaci.

Jeszcze jedno pytanie. Z racji tego, że powszechnym jest to, że problemy występują nie tylko z pelletem, chciałem zapytać o taką rzecz, bo nie ma surowca do pelletu. Czy np. w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych we Wrocławiu doszło do tego, że w planie dziesięcioletnim PUL drugi raz wchodzicie z trzebieżami, żeby pozyskać drewno na rynek? Czy to jest prawda? Bo to jest znowu złamanie PUL, bo PUL nie jest sobie jakąś książką, tylko jest realnym działaniem, za które odpowiada nadleśniczy. Mam pytanie. Czy w Dyrekcji Wrocławskiej było tak, że drugi raz wchodziliście z trzebieżami, żeby coś drewna było na rynku? Odpowiedź na piśmie poproszę.

Szanowni państwo, w zasadzie tyle tytułem wprowadzenia. Jeszcze zastrzegam sobie pani przewodnicząca prawo głosu później. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Na naszej Komisji nie ma ograniczeń co do głosu…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak to? Przecież za chwilę bez przerwy będę miał przerywane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o odniesienie się do tego wniosku. Rozumiem, że ministerstwo przygotowało na tę okoliczność prezentację. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, oczywiście państwo otrzymaliście wyczerpujące odpowiedzi na te wszystkie pytania, które się pojawiły. Wypowiedź pana posła, ona trochę tutaj też wychodzi poza zakres stricte tematu tej Komisji, jeśli chodzi o starolasy. Natomiast kilka rzeczy chciałbym doprecyzować, dopowiedzieć, być może jakieś niejasności wyjaśnić, które się pojawiają.

Szanowni państwo, padło tutaj kilka takich stwierdzeń, które jakby pobieżnie na to spojrzeć, wydawałoby się, że ktoś, kto nie ma pełnej orientacji w tej materii, może odnieść wrażenie, że pan poseł w swojej wypowiedzi, przynajmniej w części tych rzeczy, o których powiedział, ma rację, a to nie jest tak do końca. Chciałbym przypomnieć, że jeśli pan poseł mówi o kwestii deficytowych nadleśnictw, to jest to rzecz również za rządów Prawa i Sprawiedliwości, gdzie ¼ nadleśnictw w Polsce była deficytowa i wtedy pan poseł mógłby się też zastanawiać, z czego to wynika. Zatem, to jest pewien trwały trend, który funkcjonuje od momentu w zasadzie utworzenia ustawy o lasach i cała koncepcja finansowania funduszu leśnego, finansowania tych deficytowych nadleśnictw – to się wahało, a za waszych rządów to około ¼ nadleśnictw w Polsce była deficytowa. Dzisiaj mówienie o tym w takim świetle na tej Komisji w gronie parlamentarzystów, osób, które przysłuchują się tej Komisji, że decyzje tego rządu w jakiś sposób zaważyły na tym, że pojawiły się deficytowe nadleśnictwa, jest oczywistą nieprawdą. Zresztą robiliśmy taką prezentację dla szanownych państwa posłanek i posłów na tej Komisji w zeszłym roku dotyczącą kosztów, między innymi kosztów ogólnego zarządu. Pokazywaliśmy przykłady w RDLP Krosno, RDLP Białystok. Tam były dziesiątki milionów złotych, które zostały zaoszczędzone dzięki polityce obecnego kierownictwa regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Tylko na przykładzie tej konkretnej regionalnej dyrekcji, jaką jest RDLP Krosno, mieliśmy tam dziesiątki milionów złotych różnicy kosztów ogólnego zarządu, które zostały zaoszczędzone, versus to co zostawiliście państwo po tym, jak sprawowaliście władzę w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Panie pośle, ja muszę się do tego odnieść też we wstępie mojej wypowiedzi odnośnie tych pytań, które pan notorycznie zadaje w kontekście tego, kto będzie za to płacił itd. Jestem zdziwiony tymi pytaniami dlatego, że cały czas jesteśmy w sytuacji, w której mówimy o wspólnym majątku – majątku Skarbu Państwa, który pozostaje w zarządzie Lasów Państwowych. To jest wspólny majątek Skarbu Państwa. Nie mówimy tu o podmiocie prywatnym. Pan poseł ma pewną lekkość tutaj właśnie w proponowaniu jakichś rozwiązań, jeśli chodzi o podmioty prywatne czy prywatnych właścicieli lasów. Wiemy z jakimi wyzwaniami, z jakimi problemami wiąże się zarządzanie w obszarze lasów prywatnych, natomiast mówimy o majątku Skarbu Państwa, wszystkich Polek i Polaków.

Chciałem panu przypomnieć, panie pośle, że art. 7 ustawy o lasach wyraźnie mówi w tych pięciu punktach, które tam są zdefiniowane, aż w czterech punktach mówi o tych pozaprodukcyjnych funkcjach lasu. Teraz ustawianie sprawy w takim świetle, w jakim pan to przedstawia jako poseł wnioskodawca przy pewnym aplauzie części pana koleżanek i kolegów z partii, sprawiacie państwo pewne mylne wrażenie. Oczywiście mamy pięć punktów, które jasno definiują, jakie są funkcje Lasów, z czego aż cztery konkretnie mówią o tych pozaprodukcyjnych funkcjach Lasów. Pan odnosi to do kwestii dotyczących chociażby starolasów i strategii na rzecz bioróżnorodności 2030, którą żeście państwo ratyfikowali jako Prawo i Sprawiedliwość. To państwo się podpisaliście pod tą strategią. Ja w ogóle nie rozumiem przedmiotu tych pytań, bo mówimy o czymś, na co państwo się zgodziliście. To jest kolejny przykład, ten akurat konkretnie w obszarze środowiska, i dzisiaj zadajecie państwo pytania ze zdziwieniem na twarzach, co to są starolasy i po co my w ogóle chcemy to chronić jak nie ma podstawy prawnej.

Przygotowaliśmy bardzo wyczerpującą odpowiedź na każde z tych pytań dotyczące podstawy prawnej. Mamy w Polsce tak zwane lasy ochronne, tylko że z tych lasów ochronnych nic nie wynika w kontekście tego, czego oczekują np. mieszkańcy miast w kontekście zmiany prowadzenia gospodarki leśnej w tych lasach. Poza tym, że zmienił się podatek, nic się nie zmieniło w tych lasach ochronnych. Mówienie o tym dzisiaj, że lasy ochronne rozwiązują kwestie lasów społecznych jest absurdem, bo jest nieprawdą. Jest znowu myśleniem i próbą pokazania całości w bardzo wybiórczym podejściu. Przypomnę: pięć punktów, z czego cztery mówią też o tych pozaprodukcyjnych funkcjach lasu.

Powiedział pan też o pellecie. Tutaj to kompletnie odbiega od przedmiotu dzisiejszego spotkania. My na ten temat wiele mówiliśmy. Prosiłbym tylko przy tej okazji, żeby na temat pelletu nie rozpowszechniać dezinformacji. Są jasne komunikaty ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska w tej sprawie.

Wracając do przedmiotu, o którym rozmawiamy, czyli mamy strategię na rzecz bioróżnorodności, którą państwa rząd kilka lat temu przyjął. Oczywiście pytanie – w jaki sposób planowaliście państwo to wdrażać? My to realizujemy. Mamy w Polsce przestrzenie leśne, które identyfikujemy jako starolasy. Nie wiem, czy powinniśmy się przekonywać dzisiaj co do istoty tego, czym te starolasy są, jak one są ważne z punktu widzenia tego, jaką funkcję pełnią, jak istotne są z punktu widzenia ochrony przyrody, ochrony ekosystemów leśnych, monitoringu, który możemy prowadzić na terenie tych lasów, w dobie zmian klimatycznych, ogromnego zagrożenia, przed którym dzisiaj lasy stoją.

Ja dzisiaj słyszę o tym, że my ograniczamy gospodarkę leśną. Proszę państwa, w ciągu 10 lat  o 10% zmniejszyła się zasobność polskich lasów. Lasy przestały przyrastać w takim tempie, w jakim przyrastały do tej pory, z uwagi na zmiany klimatyczne, z uwagi na okresy susz, nierównomierne opady. To zagrożenie dzisiaj jest realnym zagrożeniem dla wszystkich funkcji lasu, także dla tych funkcji gospodarczych.

Jeśli pan poseł przez te swoje pytania, przez ten tok rozumowania, który pan prezentuje opinii publicznej, chce pan powiedzieć wprost dzisiaj wszystkim w Polsce, że nie potrzebujemy starych lasów, że nie mamy starych lasów, że musimy mieć tylko lasy gospodarcze, to niech pan to powie wprost, bo...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale pan mi nie wciska dziecka w brzuch. Co pan opowiada?...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja panu nie przerywałem. Mam prawo do wypowiedzi. Prezentuję teraz odpowiedzi na pytania. Muszę odpowiadać i rozwiewać te wątpliwości, które państwo przekazujecie do opinii publicznej, bo mówicie państwo bardzo często nieprawdę, bardzo wybiórczo traktujecie to podejście, które prezentujecie i wprowadzacie państwo szum informacyjny i dezinformację w przestrzeń publiczną. Z punktu widzenia polityki rządu jest to coś, z czym trzeba walczyć, podając konkretne argumenty i pokazując, jak to naprawdę wygląda.

Szanowni państwo, pytania dotyczące tego, jakie jednostki państwowe, instytuty badawcze realizują programy, jednostki, które bezpośrednio podlegają pod konkretne resorty, chociażby takie, jakim jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jak Instytut Ochrony Środowiska, Państwowy Instytut Badawczy, uważam za przynajmniej dziwne, bo do czego to ma prowadzić, panie pośle? Domaganie się nazwisk pracowników, urzędników to jest poniżające. Ja się boję, że państwo będziecie wykorzystywać urzędników państwa polskiego, państwowych instytucji badawczych do jakichś swoich politycznych celów. Ja nie chciałbym widzieć nazwiska Bogu ducha winnych ludzi pracujących w instytutach badawczych państwa polskiego, które się pojawiają w pana mediach społecznościowych, że to jest ten, który jest winny za to, że w Polsce typujemy starolasy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze, pan niech nie mówi, co ja mam zamieszczać na mediach społecznościowych. Druga sprawa, chyba można powiedzieć, kto jest autorem danego opracowania. To jest tajemnica?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo proszę o nieprzerywanie. Chciałbym skończyć swoją wypowiedź we względnym spokoju. Ja panu nie przerywałem. Chciałem jasno wyrazić swój sprzeciw w tym obszarze. My nie zatajamy żadnych informacji. Otrzymał pan wyczerpującą odpowiedź na pytania, również dotyczące tego, kto, jakie zespoły, także Instytut Badawczy Leśnictwa, o który pan pytał, też się tam pojawia: jaka jest rola Instytutu, jaka jest rola Instytutu Ochrony Środowiska, jaka jest rola Lasów Państwowych, jak wygląda ten system współpracy.

A to, że pan się dziwi, że my zapraszamy szerokie grono ekspertów, przyrodników, naukowców, osoby zaangażowane w tematy przyrodnicze, także w procesy leśne, to jest to co nas różni w kontekście podejścia do społeczeństwa obywatelskiego, w kontekście podejścia do pewnej otwartości, do pewnej przejrzystości, do inkluzywności, włączania społeczeństw, samorządowców w ten proces prowadzenia czy projektowania polityki ochrony środowiska. Również w obszarze ekosystemów leśnych, bo to jest dużo szerszy problem niż tylko ten dotyczący samych lasów.

Oczywiście pan dyrektor Stoczkiewicz, pan profesor Stoczkiewicz udzieli panu odpowiedzi na te pytania, częściowo być może ustnie, częściowo pisemnie. Otrzyma pan odpowiedź na te pytania. Jeszcze raz, panie pośle, chciałem zaapelować do pana sumienia i prosić pana o to, żeby nie wyciągać i nie atakować urzędników, którzy pracują w państwowych jednostkach i w państwowych instytucjach. O to, żebyśmy się spierali politycznie na tym poziomie, na którym możemy się spierać. Może pan mnie krytykować, to jest OK, natomiast bardzo proszę, żebyśmy nie posuwali się dalej w tej przestrzeni w dyskusji publicznej.

Tak jak powiedziałem, szanowni państwo, Ministerstwo Klimatu i Środowiska wykorzystuje potencjał wielu jednostek, instytucji badawczych, naukowców, przedstawicieli tych jednostek, które podlegają bezpośrednio Ministerstwu Klimatu i Środowiska, doświadczenia pracowników Lasów Państwowych, dyrekcji jednostek terenowych. Ten proces dzieje się właśnie w oparciu o to. Tutaj my nie tworzymy tego, to nie jest rocket science, to nie jest jakieś tworzenie modelu, który jest zupełnie poza. To się dzieje w ramach tego systemu, który funkcjonuje od lat i nie wprowadzamy tutaj jakiejś rewolucji w tym obszarze. Tu chciałem z pełną stanowczością też w tej materii panu odpowiedzieć.

Pytanie dotyczące celu przyrodniczego, które też się pojawiało w pana wypowiedzi, i też w tych dokumentach, które otrzymaliśmy. My dosyć jasno, ale zwięźle precyzujemy czym są starolasy, co one tak naprawdę stanowią w kontekście ochrony konkretnych gatunków roślin, siedlisk, grzybów, zwierząt. Staraliśmy się to bardzo syntetycznie w kilku zdaniach, ale sensownie opisać. Muszę przyznać, że mam poczucie, że w jakimś sensie wyczerpaliśmy chyba taki już intelektualny spór, bo nie wiem, jak mielibyśmy się przekonać do tego, że te starolasy są istotne. Mówi o tym mnóstwo badań, mówią o tym naukowcy, wiedzą o tym leśnicy doskonale, w kontekście ochrony tych ekosystemów, obserwacji pewnych procesów, które tam zachodzą, o czym powiedziałem na początku, ochrony wszystkich gatunków endemicznych, tych zagrożonych. To jest możliwe, jeśli będziemy faktycznie mieli jakiś program systemowy, który będziemy realizować z wykorzystaniem jednostek państwowych przy wsparciu naukowców i faktycznie takie rzetelne badania z analizą następnie tych wniosków, które się pojawiają, będziemy realizować. Wiemy, że dzięki temu zróżnicowaniu wiekowemu, zróżnicowaniu gatunkowemu te tzw. starolasy stwarzają w jakimś sensie niepowtarzalną szansę do zachowania lasów o charakterze najbardziej zbliżonym do tych naturalnych i również tego ekosystemu, który też jest unikatowy i różni się na różnych przestrzeniach leśnych znacząco, jeśli spojrzymy na różne typy lasu, gatunki lasu czy sposoby prowadzenia działalności gospodarczej w takim czy w innym obszarze leśnym.

Wydaje mi się, że my już nie jesteśmy w stanie bardziej pana przekonać argumentami merytorycznymi, naukowymi. Dochodzę do takiego wrażenia, że mamy tu pewien spór jakiś polityczno-ideologiczny, który będzie ciężki do rozstrzygnięcia, bo tak jak powiedziałem w mojej pierwszej części wypowiedzi, jeśli celem jest faktycznie to, że chciałby pan powiedzieć, że faktycznie nie potrzebujemy tych starolasów, to proszę też to jasno powiedzieć. Będziemy przynajmniej wiedzieli na jakich stanowiskach stoimy. A jeśli to jest spór, gdzie możemy znaleźć jakiś wspólny grunt i różnimy się co do semantyki, to może jeszcze faktycznie spróbujmy. My oczywiście postaramy się tak, jak potrafimy najlepiej, na te pytania merytorycznie odpowiedzieć.

Szanowni państwo, realizowane aktualnie działania dotyczące identyfikacji starolasów są niezbędne do zapewnienia ich trwałej i systemowej ochrony. Ten proces identyfikacji musi się odbyć tutaj przy współpracy z jednostkami podległymi, przede wszystkim z Lasami Państwowymi, pracownikami do poziomu nadleśnictw, leśnictw. To jest projekt, który oczywiście jest czasochłonny, który zajmuje czas, ale jest niezwykle istotny i ważny. Jest elementem zadań również tych, które wynikają z ustawy. Jeszcze raz chcę powiedzieć. My nie robimy nic, co byłoby oderwane od obecnego porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej i nie robimy nic, co byłoby oderwane od tych dokumentów, również międzynarodowych na poziomie Unii Europejskiej, bo to jest dokładnie wypełnienie tych celów, do których się zobowiązaliśmy i wewnętrznie i zewnętrznie na poziomie Unii Europejskiej, do których też państwo się zobowiązaliście jako poprzedni rząd, które my realizujemy, w części kontynuujemy.

Szanowni państwo, to jest istotne, żebyśmy te spotkania czy posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska wykorzystali właśnie do takiej dyskusji. Ja ze swojej strony widzę taką potrzebę, abyśmy w sposób rzeczowy, oczywiście niepozbawiony emocji, ale głównie podyktowany wynikami badań naukowych, merytoryką, rozwiewali z przestrzeni publicznej też pewne informacje, które nie służą ani lasom, państwu polskiemu, ani nie służą przyrodzie i w jakimś sensie tworzą pewne niepotrzebne dyskusje, podziały i nie prowadzą do niczego konstruktywnego. Jesteśmy w kilku procesach. Pan poseł raczył, korzystając z tych odpowiedzi, które też przedstawiliśmy, wspomnieć konkretne artykuły także chociażby z ustawy o lasach, które jasno definiują te rzeczy, o których powiedziałem wcześniej, w jaki sposób chcemy ten proces identyfikacji przeprowadzać, w jaki sposób chcemy oprzeć te tereny, przestrzenie, jednostki w istniejącym systemie prawnym. To w zasadzie jest jedna z najistotniejszych informacji, że to wszystko, co się teraz dzieje,  czyli realizacja tych zobowiązań, wpisuje się w obecne ramy prawne i poprawia pewne przestrzenie. Bo tak jak powiedziałem, lasy ochronne w tym ujęciu, o którym pan wspomniał, nie spełniają tych wymogów, które dzisiaj musimy postawić w kontekście radzenia sobie ze zmianami klimatycznymi, czy oczekiwaniami społecznymi w kontekście np. lasów społecznych.  One wymagają też czegoś więcej. One wymagają zmiany sposobu prowadzenia gospodarki na tych terenach i to jest element, który w tej dokumentacji, którą państwu przedłożyliśmy, jest też bardzo szczegółowo rozpisany.

Termin przesyłania zgłoszeń, o tym też wspomnieliśmy, to jest koniec maja 2026 r. Właśnie w tej szerokiej partycypacji ten plan, ten timing, ten kalendarz jest jasno zdefiniowany. On jest przygotowany, on był konsultowany z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych z takim urealnieniem pewnych przestrzeni i pewnych terminów, o których tutaj powiedziałem.

Szanowni państwo, kończąc moją wypowiedź, chciałem zaproponować jeszcze, jeżeli oczywiście jesteście państwo zainteresowani, krótką prezentację, taką już stricte merytoryczną, która odnosi się do kilku elementów z mojej wypowiedzi odnośnie tego, kiedy zamykamy ten proces, kiedy on ruszył, na jakim etapie jesteśmy, co jest głównym celem. Natomiast chciałem państwa zapewnić, że możemy się spierać, możemy szukać jakiegoś kompromisu albo w niektórych przypadkach nie dojść do tego kompromisu, natomiast chciałem prosić państwa o to, żeby spierać się na pewnym poziomie merytorycznym między nami, nie wciągać w to pracowników merytorycznych jednostek administracji publicznej.

Jeśli chcecie państwo powiedzieć o tym, że nie potrzebujemy w Polsce starolasów, to bardzo bym prosił, żeby to jasno wybrzmiało też na tej Komisji, że nie potrzebujemy w Polsce lasów, które będą miały taką funkcję, o których mówiłem, lasów starszych, lasów biocenotycznych, które chronią wiele endemicznych gatunków. To też jasno możemy dzisiaj zdefiniować. Będziemy wtedy mieli tę sprawę na tyle czystą, na tyle załatwioną, że w zasadzie kolejne dyskusje albo będą bezproduktywne, albo będziemy mówić o tym samym i każdy będzie próbował przekonać drugą stronę.

My pokazujemy państwu pełen proces, jak ten proces wygląda, jakie są merytoryczne podstawy z pełnym wsparciem środowiska naukowego i środowiska pracowników jednostek podległych Ministerstwu Klimatu i Środowiska, jednostek rządowych. Ten proces jest przejrzysty i chciałem poprosić tutaj o naprawdę rzetelną, merytoryczną dyskusję, jak najbardziej pozbawioną właśnie takich personalnych wycieczek, bo one nie służą godności pracowników i urzędników państwa polskiego. Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Panie ministrze, to jest jakaś niezrozumiała sprawa ten pana wywód, co pan tutaj opowiadał przez tyle minut. Bo czy to jest wstyd, żeby się przyznać, zaproponować i pokazać, kto pisał wytyczne, instrukcje itd.? To jest jakiś problem z tego tytułu? Chyba nie ma problemu bo państwo, którzy pracują w ministerstwie, w IOŚ są urzędnikami państwowymi i my mamy, jak każdy obywatel, pełne prawo do tego. To co pan mi tutaj wciska „dziecko w brzuch” i nastawia mnie przeciwko urzędnikom.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja chcę wiedzieć tylko, inni posłowie też chcą wiedzieć, kto pisał te wszystkie rzeczy, bo jeśli spojrzymy na tę strategię o mokradłach, co ostatnio tam gdzieś publikowaliście, to też nie ma autorów.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję i przepraszam.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja udzielę panu jeszcze głosu w trakcie dyskusji. Na to się umawialiśmy. Teraz, jak rozumiem, prezentacja. Tylko chciałabym zauważyć, że jest godzina 13.13. Pan minister jednak mówił dosyć długo i dosyć ogólnie. O godzinie 15.00 mamy posiedzenie. Ja widzę głosy, będę zaraz ich udzielać po zakończeniu prezentacji. Dobrze, panie pośle? Mówię do pana posła Siarki, bo to chyba pan podnosił rękę? To było zgłoszenie?

Poseł Edward Siarka (PiS):
Tak, ale jeśli mamy mało czasu, to bardzo byśmy chcieli móc zadać pytania w ogóle.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Właśnie to mówię, że mam nadzieję i chciałabym, żeby ta prezentacja była krótka i była odpowiedzią na pytania, bo wypowiedź pana ministra była bardzo ogólna i nie dostarczyła nam za dużo wiedzy. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, proponuję w takim razie, że my postaramy się w ciągu 5 minut taką krótką prezentację przedstawić, jak powiedziałem, bardziej pogłębiającą to zagadnienie i poproszę również później pana dyrektora Marcina Stoczkiewicza z Instytutu Ochrony Środowiska o krótkie odniesienie się w części słownej, a w części oczywiście później pisemnej odnośnie pytań, które tutaj padły. Poproszę teraz pana dyrektora Dyjaka.

Zastępca dyrektora Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Radomir Dyjak:
Dzień dobry. Szanowni państwo, pan minister powiedział już w zasadzie te najistotniejsze rzeczy dotyczące kontekstu strategicznego, dlatego tutaj nie będziemy szczegółowo odwoływać się do tego. Natomiast chciałbym jednak przedstawić pewne założenie i kontekst, bo rzeczywiście początkiem była unijna Strategia na Rzecz Bioróżnorodności, w której odniesiono się bezpośrednio do potrzeby ochrony starolasów. Następnie Komisja przygotowywała wytyczne dotyczące tego, w jaki sposób te starolasy można identyfikować, ale już w 2022 r. zostało przygotowane opracowanie przez Instytut Badawczy Leśnictwa dotyczące wstępnego mapowania lasów pierwotnych i lasów tak zwanych starych w Polsce. Dwa kluczowe wnioski, które płynęły z tego opracowania są takie, że po pierwsze, trzeba zawęzić kryteria wyboru starolasów, bo potencjalnie to pole wyboru drzewostanów jest bardzo szerokie. Z drugiej strony trzeba oprzeć się na weryfikacji terenowej, ponieważ bazy danych nie dają nam pełnego zakresu informacji.

Próbę takiego doprecyzowania podjęto podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Wtedy wypracowano kryteria i definicje starolasów. W zasadzie ta definicja i proces identyfikacji starolasów został zainicjowany poleceniem z 1 stycznia 2025 r. Tam określono definicje, cele i rozpoczęto ten proces.

Na kolejnym slajdzie widzimy nawiązanie do konkretnych zapisów, które odwołują się właśnie do potrzeby ochrony starolasów. My państwu przekażemy tę definicję.

Kolejny slajd pokazuje definicję unijną i wypracowaną podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Te definicje są zbieżne.

Kryteria. Tutaj przyjęto założenie, że starolasy będą wybierane w oparciu o trzy kryteria obligatoryjne, które muszą być spełnione, i cztery kryteria fakultatywne, z których powinny zostać spełnione dwa. Tutaj kluczowym kryterium jest kryterium wieku. Tak jak państwo widzicie, na bazie właśnie tych dyskusji eksperckich przyjęto założenie, że ten proces trzeba podzielić na dwa etapy. Pierwszy etap obejmuje drzewostany najstarsze z gatunkiem panującym, w przypadku dębu np. 150 lat. Natomiast etap drugi to drzewostany z udziałem minimum  10% drzew tych najstarszych. Tutaj np. proszę zwrócić uwagę, że nie ma sosny. Dlatego odpowiadając na pytanie, to stuletnie drzewostany sosnowe nie mogą być starolasem. To znaczy powyżej 130 lat tak pod warunkiem, że są kwalifikowane.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pomyliłem się panie dyrektorze – 130 lat sosny. Jeszcze jedna rzecz…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie przewodniczący…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
10% na danym wydzieleniu drzew powyżej tego wieku?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Mamy tutaj: gatunki rodzime, drzewa stare i okazałe powyżej pewnego progu, duża ilość, zasobność martwego drewna. To są kryteria obligatoryjne. Kryteria fakultatywne: pochodzenie drzewostanu, złożoność strukturalna, drzewostany biocenotyczne, gatunki wskaźnikowe. Kryteria pomocnicze. Te wszystkie kryteria są opisane dość szczegółowo w poleceniu z 1 stycznia 2025 r.

Teraz gdybyśmy chcieli tak bardzo obrazowo pokazać, o jakich lasach mówimy, to znaczy zakładając, że te najmłodsze lasy, które zostały objęte ochroną, mają więcej niż 100 lat, w zasadzie tam mamy próg 110 lat, to w zasadzie najmłodsze starolasy, które będziemy chronili, zaczynały rozwijać się, te drzewa zaczynały się rozwijać przed 1916 r. Przypomnę tutaj, utworzenie Lasów Państwowych to 1924 r, czyli w zasadzie to są drzewostany, które powstały, zaczęły funkcjonować jeszcze przed powstaniem Lasów Państwowych.

Teraz to, co jest istotne. W pierwszym etapie określiliśmy potencjał starolasów, czyli na podstawie baz danych określiliśmy, które drzewostany spełniają kryterium wieku. To jest to jedno z kryteriów, które nie przesądza. Wynik tego mapowania, który został wykonany wspólnie z Instytutem Ochrony Środowiska, to 441 tys. hektarów. Co to oznacza? To jest dowód na to, że ten model trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, który funkcjonował w Polsce, jak pan poseł tutaj słusznie powiedział, przyczyniał się skutecznie do ochrony również tych najcenniejszych, najstarszych drzewostanów, skoro aż tak duża powierzchnia została do dzisiaj zachowana.

Cel powierzchniowy ustanowiono na 185 tys. hektarów, czyli 2% wszystkich lasów w Polsce. Lasy Państwowe w 2025 r. przeprowadziły weryfikację tych drzewostanów najstarszych z etapu pierwszego i pozytywnie zweryfikowały 56 tys. w oparciu o te kluczowe kryteria obligatoryjne. Dodatkowo zidentyfikowano 33 tys. hektarów starolasów w rezerwatach. Jednocześnie w parkach narodowych równolegle prowadziliśmy ten proces i parki narodowe zidentyfikowały 80 tys. hektarów.

Jeżeli chodzi o założenia metodyczne, to generalnie mamy tutaj połączenie dwóch podejść, właśnie tego podejścia kameralnego i terenowego, zgodnie z wnioskami, które wynikały właśnie z tego opracowania IBL.

Pierwszym etapem było przygotowanie zintegrowanej bazy danych, która obecnie obejmuje około 180 zmiennych. To są informacje, które świadczą o walorach przyrodniczych danego drzewostanu, bądź też spełnianiu tych cech leśnych, pochodzące z systemu informatycznego Lasów Państwowych, z danych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, z inwentaryzacji, z różnego rodzaju analiz, a ostatnio dołączyliśmy tutaj analizy na zdjęciach satelitarnych. To jest gigantyczna praca wykonana przez Instytut Ochrony Środowiska, Lasy Państwowe i ministerstwo, zebranie tak ogromnego zasobu danych. Założenie jest takie, że na podstawie weryfikacji terenowej został stworzony model, który ma wskazać, które starolasy w najbardziej prawdopodobny sposób spełniają te cechy, kryteria staroleśne. Weryfikacja terenowa służy do tej kalibracji. Na tej bazie zostanie wypracowany zbiór tych drzewostanów, które właśnie w największym stopniu, na podstawie informacji zawartych w bazach danych, spełniają te kryteria staroleśne. Natomiast ostateczny wybór będzie prowadzony na poziomie nadleśnictw, bo tak jak wspomniałem, to wymaga weryfikacji w terenie.

To, co jest jeszcze istotne, to w zasadzie przyjęliśmy założenie takie, że nie chcemy takiej sytuacji, że starolasy będą się koncentrowały w jednym miejscu. Proszę zwrócić uwagę, że na tej mapie te brązowe obszary to są potencjalne starolasy. Tutaj widać wyraźne obszary koncentracji. Nie chcemy doprowadzić do tego, żeby te obszary wyznaczone były skoncentrowane w określonych miejscach. Będziemy dążyli do tego, żeby one były rozproszone w skali całego kraju i –  do czego odnosiły się pytania – stanowiły stałe powierzchnie referencyjne dla prowadzenia gospodarki leśnej, na podstawie których będzie można podejmować trafne decyzje dotyczące sposobu prowadzenia gospodarki leśnej w warunkach zmieniającego się klimatu. To w zasadzie są najistotniejsze informacje. Prezentację przekażemy.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo, zwłaszcza za tę deklarację, bo będzie dobrze nad tym pracować. Panie ministrze, czy jeszcze ktoś ze strony rządowej? Proszę.

Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Marcin Stoczkiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym się odnieść do pytań, które dotyczyły Instytutu Ochrony Środowiska i zakresu prac nad wydzieleniem starolasów, które realizuje Instytut Ochrony Środowiska. Pytania dotyczyły tak naprawdę trzech głównych kwestii, można je zebrać w takich trzech głównych kwestiach. Po pierwsze, dlaczego Instytut Ochrony Środowiska, Państwowy Instytut Badawczy realizuje ten projekt? Po drugie, kto przygotował poszczególne dokumenty? Trzeci zestaw pytań to pytania dotyczące kwestii terminologicznych związanych z metodologią, metodyką i pewną terminologią z zakresu nauk leśnych i biologicznych.

Proszę państwa, w tym, że Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy realizuje ten projekt, nie ma nic nadzwyczajnego. Po prostu realizujemy ten projekt w oparciu o umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Jest to umowa numer 197/2025/WN50/NE/PR/D. W ramach tej umowy realizujemy projekt, którego nazwa brzmi: „Opracowanie projektu Narodowego Programu Leśnego oraz wsparcie Ministerstwa Klimatu i Środowiska w procesie wzmocnienia funkcji przyrodniczych i społecznych lasów”. W ramach tego projektu współpracujemy z Instytutem Badawczym Leśnictwa. Jednym z zadań w ramach tego projektu jest zadanie trzecie, które polega na wsparciu MKiŚ w zakresie wyznaczania starolasów zgodnie z celem unijnej Strategii na Rzecz Różnorodności Biologicznej 2030. Tutaj jedno z pytań, istotnych pytań pisemnych dotyczyło tego, dlaczego tego projektu w tym zakresie nie realizuje Instytut Badawczy Leśnictwa. My się zwróciliśmy do Instytutu Badawczego Leśnictwa, także celem nawiązania współpracy w tym zakresie, otrzymaliśmy informację, że zaproponowany zakres prac przy zaproponowanej metodyce i zaplanowanych środkach finansowych nie pozwala na włączenie się IBL w te prace i że dodatkowym czynnikiem są inne zobowiązania IBL. Więc współpracujemy z IBL, ale nie akurat w zakresie tego zadania. IBL nie został włączony w realizację tego zadania nie dlatego, że Instytut Ochrony Środowiska chciałby ten IBL w tym zakresie wyłączyć. To jest punkt pierwszy.

Jeżeli chodzi o ten nurt pytań, kto przygotował poszczególne dokumenty, które pan poseł raczył przywołać, to chcę powiedzieć, że odpowiem oczywiście w tym zakresie na piśmie. Natomiast chcę zapewnić, że nad tymi dokumentami pracuje zespół ekspertów. W ramach tego zespołu ekspertów jest obecnie 17 osób. Te dokumenty są przygotowane często zbiorczo, także są konsultowane pomiędzy Instytutem Ochrony Środowiska a Ministerstwem Klimatu i Środowiska. W ramach tego zespołu są specjaliści tacy jak osoby ze stopniem doktora habilitowanego w zakresie biologii, doktorzy z doświadczeniem w zakresie leśnictwa, zarządzania w ochronie środowiska, zarządzania w zakresie zasobami przyrody. Są osoby, które mają doświadczenie i wykształcenie w zakresie leśnictwa, ochrony środowiska, zarządzania w zakresie ochrony środowiska, specjaliści w zakresie wykorzystania GIS w ochronie przyrody. To jest naprawdę zespół fachowców, którzy pracują nad tymi dokumentami. Jeżeli chodzi o kwestie już wprost personalne, to muszę powiedzieć, że musimy to szczegółowo zbadać, żeby chronić tajemnice prawnie chronione. Natomiast oczywiście odpowiemy na piśmie.

Trzeci nurt pytań pana posła dotyczył kwestii takich metodologicznych, metodycznych i też tutaj odpowiemy na piśmie, bo wydaje mi się, że ta odpowiedź wymaga jakichś pogłębionych informacji. Dziękuję. To tyle z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Przepraszam bardzo, zamyśliłam się. Czyli jak rozumiem, strona rządowa już zakończyła, więc zachęcam posłów do zgłaszania się. Pan poseł Siarka, tak jak rozumiem, jako pierwszy.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, muszę powiedzieć tak, że jakbym był bardzo złośliwy, to bym bardzo szybko skończył tę dyskusję jednym pytaniem. Gdzie i w jaki sposób można się zapoznać z definicją starolasu? Na jakiej podstawie państwo próbujecie budować kryteria, nie mając takiej definicji? Bo nie mamy i nie ma na poziomie ogólnoeuropejskim dzisiaj, na tym cały problem polega, definicji starolasu. Jeszcze, żeby było ciekawiej, to państwo mieszacie definicje lasów pierwotnych, starolasów i lasów naturalnych. Wszystko się państwu miesza, a za chwilę przechodzicie w sposób zupełnie prosty do jeszcze lasów puszczańskich. Rewelacja. To w jaki sposób te kryteria są wymyślone, ostatnia wypowiedź tutaj przedstawiciela Instytutu Badawczego, czy Instytutu Ochrony Środowiska bardzo wyraźnie pokazuje. Otóż do tych prac nawet się nie chce włączyć IBL, ponieważ kryteria, które państwo wymyśliliście, są dla nich nie do przyjęcia. To jest wartością. Brawo dla IBL chociaż przynajmniej w tym jednym obszarze.

Natomiast proszę nie mówić, że macie chronione osoby, które pracują nad tym dokumentem. Do tego dotrzemy i te osoby na pewno będą o to pytane. Dzisiaj czy jutro, ale będą o to pytane. Ponieważ to, co państwo robicie, jest czystym szkodnictwem na rzecz lasów. Jest to niszczenie Lasów Państwowych jako podmiotu, który odpowiada za nasze dobra narodowe.

Teraz proszę jeszcze zwrócić uwagę, jak wielki chaos państwo wprowadzacie w tej chwili w gospodarkę leśną. Otóż w odpowiedzi na pytania, które pan przewodniczący zadał przygotowując dzisiejsze posiedzenie, pada również pytanie o kwestię dotyczącą działań Ministerstwa Klimatu. Ministerstwo Klimatu pisze, że „zwróciło się do osób zainteresowanych udziałem w procesie identyfikacji i weryfikacji starolasów z prośbą o informowanie właściwych nadleśnictw o obszarach, które będą przedmiotem weryfikacji przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac”. A co to oznacza? Jeśli taka informacja idzie w terenie, to właściwie paraliżujecie państwo pracę wszystkich nadleśnictw w Polsce. Ponieważ przychodzi gość, który nie wiadomo kogo reprezentuje, i mówi panu nadleśniczemu: wie pan, my chodzimy po lesie i jest tam, według państwa kryteriów – nie, że stare drzewo, jak państwo tutaj przyjęli nie wiadomo według jakich kryteriów – taki okazały świerk i w związku z tym my się interesujemy, macie tam nic nie robić.

Wiecie państwo, jak to w praktyce wygląda i na czym polega spór? Że nie podajecie państwo żadnych danych liczbowych rzeczywiście zweryfikowanych. Teraz problem polega na czym? Mamy jakieś wydzielenie leśne konkretnie w obszarze pana przewodniczącego czy moim i stoją tam dwa rzeczywiście okazałe np. świerki czy jodły. Ktoś stwierdził, że w takim razie wpisujemy w ten obszar do starolasu. Tylko problem polega na tym, że stoją dwa drzewa, a na całym hektarze, na całym wydzieleniu kilku hektarów stoją takie po prostu małe nasadzenia. Okazuje się, że to jest starolas, według tych definicji, które państwo proponujecie. To jest zabójcze dla Lasów Państwowych. To jest zabójcze dla naszej gospodarki. To, co państwo robicie, po prostu niszczy wszystko to, co pod względem naukowym w tej chwili na ten temat powiedziano, i to co jest wypracowane przez leśników. Również państwo, żeby już było jeszcze ciekawiej, bierzecie do tej definicji kwestię drzew martwych. Im więcej drzew martwych, tym las starszy. Gratuluję. To wynika z tego, co państwo w tych kryteriach z ogólnej narady wzięliście dobrego do swoich działań.

Problem polega na tym, że nie trzymacie się państwo żadnych w tej chwili wytycznych naukowych wypracowanych przez lata czyli tego, co było naszym naszą największą wartością w polityce leśnej, w prowadzeniu tej polityki. W sumie sami sobie zaprzeczacie. W takim razie, skoro ci leśnicy tak przez pokolenia źle gospodarowali, skąd te starolasy się w Polsce wzięły w takiej ilości. Skąd one się wzięły? Przecież prowadzimy gospodarkę w oparciu o naprawdę podstawy naukowe przez lata w Polsce i państwo w tej chwili próbujecie to wywrócić, zamykając usta leśnikom i konsekwentnie to robicie. Bardzo państwa boli wszelka aktywność medialna leśników. Ale apeluję, bądźcie aktywni. To jest w waszym, to jest w naszym interesie i będziemy aktywni. Będziemy punktowali tę głupotę, bo tak to trzeba nazwać, co państwo robicie.

Jeśli chodzi o kwestię strategii bioróżnorodności, to tej strategii Polska nigdy nie popierała – przynajmniej wtedy, jak ja byłem w resorcie. Polska zawsze była przeciwko strategii bioróżnorodności i nie jest to dokument, który nas dzisiaj obowiązuje. To nie jest dokument typu rozporządzenie. To jest dokument, który sobie Komisja Europejska ogłosiła i uważa, że należy go realizować. Gdybyśmy go chcieli zrealizować do końca jako dokument, który mówi o tym, że przynajmniej 10% powierzchni ma być objęte ochroną ścisłą, to w Polsce by to oznaczało – bo zakładam, że będzie to robione na gruntach Lasów Państwowych – że musielibyśmy wyłączyć z użytkowania 3 mln hektarów, 1/3 Lasów Państwowych. Totalna katastrofa. Nie mamy polskiej gospodarki, nie mamy przemysłu drzewnego i właściwie doprowadzilibyśmy w ten sposób, realizując taki projekt w Polsce, do likwidacji de facto Lasów Państwowych. Zresztą dzisiaj w wielu wypowiedziach państwa przedstawicieli Ministerstwa Klimatu wcale się tego nie ukrywa, że chodzi o to, żeby w końcu zlikwidować Lasy Państwowe w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Burkiewicz.

Poseł Barbara Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, poprosiłam o głos, ponieważ to, co usłyszałam przed momentem, bardzo mocno mnie poruszyło. Wystąpienie pana posła Siarki naprawdę bardzo mnie poruszyło, jak widać. Czy to, co padło w pierwszych słowach tego wystąpienia, to nie były przypadkiem jakieś pogróżki? Bo tu było powiedziane tak: dotrzemy do tych osób, my dotrzemy do tych osób. Ja panie pośle pamiętam czasy PRL i to tak samo brzmiało niestety…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Potrzebujemy dlatego, że wydajemy pieniądze publiczne na ten materiał.

Poseł Barbara Burkiewicz (Centrum):
Ja bardzo proszę, dokończę…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Proszę pani poseł kontynuować.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Będziemy wiedzieli, ile to kosztowało. Proszę się nie obawiać.

Poseł Barbara Burkiewicz (Centrum):
Ja bym chciała powiedzieć, że mi się też nasuwają pytania np. dlaczego tak bardzo państwu to przeszkadza – mówię o posłach PiS, obecnej opozycji – że np. strategia bioróżnorodności jest nam bliska, że my ją przyjmujemy za ważny element tego, co się dzieje w Polsce z ochroną przyrody. Dlaczego państwo pytacie się o to, dlaczego chronimy te lasy? Te lasy są...bo tu chodzi o definicję, że ktoś tam się czepia jakiegoś drzewa…Moglibyśmy wypracować takie podejście do ochrony przyrody, które pozwoliłoby rzeczywiście znaleźć złoty środek. Wierzę w to, że możemy zrobić coś takiego, co będzie służyło ochronie tego, co mamy tak bardzo cennego, czyli polskich lasów. A ja tu niestety mam wrażenie, że najbardziej opozycję denerwuje to, że straciliście państwo kontrolę nad tym, co dawało wam profity polityczne również. To, co się działo za czasów waszych rządów, to jeszcze teraz wzbudza we mnie duży...pani poseł, proszę się nie klepać w głowę, bo to pani klepie w swoją własną w tym momencie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę o nieco ochłodzenie tej temperatury sporu, bo to nam naprawdę nie pomaga.

Poseł Barbara Burkiewicz (Centrum):
Tak, rzeczywiście, przepraszam pani przewodnicząca. Apeluję o to, a mój głos wybrzmiał i może ktoś uznał, że powiedziałam za dużo i tutaj podgrzałam tę atmosferę, ale to jest przykład na to, że akcja budzi reakcję. Dziękuję za głos i mam nadzieję, że dotrzemy do szczęśliwego końca i porozumiemy się w tym względzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zapraszam do głosu panią poseł Golińską.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, często na naszych komisjach dyskutujemy o leśnictwie, gospodarce leśnej. Zawsze temu towarzyszą jakieś emocje, ale chyba nigdy nie działo się tak jak dzisiaj, że ministerstwo nawet nie potrafi uzasadnić swoich działań, które prowadzi od dłuższego czasu. Nie potrafi ich poprzeć w żaden sposób wnioskami merytorycznymi, a dodatkowo jeszcze ukrywa osoby, które pracują nad wytycznymi, pracują nad wyznaczaniem konkretnych obszarów i jeszcze zarzuca opozycji, że dopytywanie o te szczegóły oznacza, że po pierwsze opozycja jest przeciwko ochronie lasów starych, a po drugie, że na pewno chce przeciwko tym osobom toczyć jakieś niecne działania. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Dzisiaj w wypowiedzi pana ministra Dorożały było tyle absurdalnych tez, tyle krzywdzących opinii w stosunku do leśników i Lasów Państwowych i ich działalności, tyle nieuzasadnionych opinii, że naprawdę trudno jest uwierzyć, że ktoś, kto od 2 lat pełni funkcję osoby nadzorującej gospodarkę leśną w Polsce, nadal nie ma zielonego pojęcia o tym, jak funkcjonują Lasy Państwowe, leśnicy i na czym polega gospodarka w Polsce. To jest absolutnie coś skandalicznego, bo przez 2 lata naprawdę można było przynajmniej jakieś podstawy przyswoić. Pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pan minister mówił, że państwo wszystko klarownie i jasno wyłożyliście. W materiale, który otrzymaliśmy, nie wyłożyliście absolutnie nic klarownie i jasno. W waszej prezentacji nie ma nic klarownego i jasnego. Natomiast są niedookreślone definicje i są wytyczne, o których mówicie, że rzekomo spełniają wytyczne europejskiej strategii, a prawda jest taka, że te wytyczne wyznaczyło wam posiedzenie tej ogólnopolskiej narady, czyli to zebranie antylasu, czy seans zbiorowych przekonań na temat niszczenia gospodarki leśnej w Polsce. Już wtedy wyznaczyliście wytyczne, że do 2027 r. co najmniej 2% powierzchni lasów w Polsce będą stanowić tak zwane starolasy. Czyli nie rzeczywista sytuacja na gruncie, nie fakt, że istnieją lasy, które spełniają konkretne kryteria, tylko najpierw wyznaczyliście sobie jakiś cel polityczny, a później chcecie, żeby przyroda się do niego dostosowała, a jak się nie dostosuje, to będziecie sobie kryteria tak dowolnie kształtować, żeby w końcu te 2% wypełnić. Przecież to jest jakiś absurd.

Dziwicie się państwo, że IBL nie chce w tym brać udziału? Ja się nie dziwię, bo tam są ludzie, którzy cenią własne doświadczenia, własną wiedzę i nie podpisaliby się w życiu pod czymś, co jest tak absurdalne. Sami państwo mówicie, że głównymi kryteriami jest to, że drzewostan jest zbudowany z gatunków rodzimych, występują w nim drzewa stare lub okazałe, ale dopuszczacie gatunki obce. Jednocześnie mówicie, że martwe drewno występuje w nich w ponadprzeciętnej ilości, różnorodności. Bardzo jasne kryteria i klarowne.

Dodatkowo jeszcze państwo mówicie, że robicie społeczną akcję identyfikacji starolasów. Zgłaszać to mają aktywiści, którzy pójdą w teren, zidentyfikują zacytuję „martwe drewno występujące w ponadprzeciętnej ilości” i zaraportują, że tu powinien powstać tak zwany starolas. Jasno i klarownie. Jeszcze mówicie, że dobór powierzchni powinien mieć możliwie równomierny rozkład powierzchniowy w skali kraju. Czyli nie faktycznie coś, co spełnia nawet wasze niejasne kryteria starolasu, tylko w miarę równomiernie na powierzchni. Czyli jak gdzieś równomierniej nie występuje, to stwórzmy dodatkowe powierzchnie, byle jakoś ładnie to na mapie wyglądało, że jest równomiernie rozłożone. Jeszcze do tego piszecie, że ta niejasna procedura wymaga, żeby wyznaczać wyłącznie obszary, które są we własności Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych. Mój Boże, przecież nikt rozsądny, już nawet nie mający podstaw wiedzy związanej z gospodarką leśną, nie mógłby poprzeć takich absurdów i jeszcze bronić tego na Komisji, która zajmuje się ochroną środowiska, zasobami naturalnymi i leśnictwem. No nie. Każdy dzisiaj kto mówi, że pomysł wdrażany przez MKiŚ jest czymś rozsądnym, to kieruje się wyłącznie emocjami. Zresztą w wystąpieniu pana ministra dzisiaj mieliśmy do czynienia wyłącznie z własnymi wyobrażeniami, z wrażeniami, z emocjami, z oczekiwaniami pewnych grup a nie z wiedzą, nie z merytoryką. To, że trzeba chronić lasy, które spełniają kryteria lasów, czy są lasami pierwotnymi, jest dość oczywiste, ale najpierw je zmapujmy i wyznaczmy, gdzie one faktycznie istnieją. Po to było włączenie IBL...czy ja mogę dokończyć? Po to było włączenie IBL w 2022 r., żeby oni w oparciu o fakty wskazali, czy w ogóle w Polsce takie lasy istnieją. A wy powiedzieliście, że skoro IBL na podstawie danych wskaźników nie był w stanie wyznaczyć, to zabierzmy IBL, dajmy do IOŚ i stwórzmy jeszcze jakieś takie kryteria niejasne, żeby każdy, kto sobie pójdzie w las i zobaczył stare drzewo, albo w jego ocenie okazałe, mówił, że tutaj będą w takim razie starolasy, bo mi się tak podoba.

Do tego jeszcze pan minister nadzorujący gospodarkę leśną, który mówi coś takiego, że z lasów ochronnych nic nie wynika dla społeczności mającej swoje oczekiwania. Z lasów ochronnych, które stanowią w lasach państwowych blisko 50% całkowitej powierzchni leśnej, które są szczególnie chronione ze względu na pełnione funkcje i według tego są wyznaczane w planach urządzenia lasu wskazania gospodarcze, jakie działania czy brak działań powinny tam być podejmowane, żeby one właśnie spełniały cel, dla którego zostały wyznaczone! To one chronią gleby, to one chronią zasoby wód, to one stanowią drzewostany nasienne, ostoje zwierząt itd., a minister nadzorujący gospodarkę leśną mówi, że z lasów ochronnych nic nie wynika. Przepraszam, jeśli to nie jest krzywdzące dla leśników gospodarki leśnej samych Lasów Państwowych! I jeszcze ze słów ministra, który nadzoruje to wszystko! To co jeszcze ma powiedzieć?

Wywalacie w kosmos całą pracę leśników od kilku pokoleń. Mieszacie z błotem leśników, którzy chcą zgodnie ze swoją wiedzą, ze swoim doświadczeniem wyznaczać obszary chronione wtedy, kiedy one faktycznie tego potrzebują, a nie kiedy potrzeba jest polityczna. Jeszcze mówicie, że każdy, kto to krytykuje, to jest na pewno w ogóle przeciwny ochronie przyrody i ochronie lasów starych w Polsce. Nie ma większego absurdu i nie ma większej krzywdy w tym, co wyczyniacie.

Myślę, że zakończę na ten moment, ale jednocześnie będę prosiła, abyśmy jako członkowie Komisji otrzymali informacje na temat tego, w jaki sposób wyznaczono zespół ekspertów. Tutaj przedstawiciel IOŚ mówił o 17 osobach, jednocześnie wskazywał, że to, nad czym pracuje ten zespół, jest na bieżąco konsultowane z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Ja bym chciała wiedzieć, na czym te konsultacje polegają, bo albo eksperci pracują i wypracowują pewne wytyczne, pewne konkluzje i one trafiają do resortu, albo są poddawane ocenie na bieżąco, czy to się podoba politykom, czy się nie podoba nad czym oni pracują. Kto utworzył zespół, jakim zarządzeniem czy wewnętrznym rozporządzeniem, czy być może to jest zespół nieformalny i z kim to jest konsultowane na zewnątrz? Czy to są aktywiści? Czy to są leśnicy? Czy to jest Dyrekcja Generalna? Czy to jest IBL? Taką informację poproszę na piśmie dla wszystkich posłów naszej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja mam taką wielką prośbę do pana posła Piontkowskiego, bo widzę, że tutaj pani posłanka Oliwiecka musi wyjść, a bardzo chciałaby zabrać głos. Czy byłby pan tak uprzejmy i wpuścił panią posłankę?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo dziękuję za wyrozumiałość.

Poseł Barbara Oliwiecka (Centrum):
Dziękuję ślicznie, panie pośle. Naprawdę mam zaraz inną Komisję, na której muszę być. Szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji – zaraz będzie niecałe dwie godziny – i naprawdę wystąpienie pani Golińskiej wszystko mi rozjaśniło w tym momencie. Bardzo dziękuję za to wystąpienie, bo naprawdę obnażyła pani idealnie wasze intencje. Szanowni Państwo, żeby było jasne, nie wszyscy śledzą pewnie strony rządowe, nie wszyscy zaglądają na stronę Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość zagląda, czyta, wyciąga i próbuje wokół transparentnych, bo tak w tym momencie są prowadzone działania rządu, robić afery. Na stronie Ministerstwa Klimatu 8 stycznia pojawiła się klarowna informacja, że właśnie na polecenie ministerstwa Lasy Państwowe rozpoczynają weryfikację wstępną terenów i zbieranie niezbędnych informacji do utworzenia starolasów. Jest wszystko opisane, że jest to zgodne z ustaleniami przedstawionymi podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach. To za mało, trzeba wbić szpilę, zajmować czas wszystkich tutaj nas po to, żeby oczywiście obrazić ministra Dorożałę – pan minister mówi, że się do tego przyzwyczaił, ja jednak takich standardów nie toleruję. Po to, żeby oczywiście wywalić wszystkie priorytety związane z ochroną lasu, którą popiera społeczeństwo, a potem, żeby oczywiście powiedzieć, że wy chronicie lasy pierwotne, ale nie starodrzewa, bo nie wiecie, co to są starodrzewa. Szanowni państwo, to jest naprawdę komiczne. A clou tego jest, że żądacie nazwisk, do których dotrzecie. To jest to, o czym mówiła pani poseł Burkiewicz. Dotrzecie do tych nazwisk: wszyscy urzędnicy, bójcie się, bo wy chcecie nazwisk.

Szanowni państwo, wszystkie ustalenia z Ogólnopolskiej Narady o Lasach są transparentne. Informacje ministerstwa są transparentne. Pani Golińska mówi, że trzeba najpierw zmapować. Właśnie się odbywa mapowanie nazwane tutaj weryfikacją terenową, ale to też jest źle. Naprawdę nie znajdziecie tutaj żadnych nieprawidłowości. Trzeba chronić drzewa, lasy. Robi się to w porozumieniu, czego wy nie robiliście, ze społeczeństwem, z przedsiębiorcami i z Lasami Państwowymi. Wszystkie dane statystyczne, które na każdym spotkaniu odnośnie lasów prezentują przedstawiciele resortu wskazują, że naprawdę można chronić i nie cierpi na tym gospodarka, ale faktycznie brakuje tego elementu, że ktoś obok się na tym wzbogaca i nie ma fikcyjnych etatów. To było za waszych czasów i o tym zapominacie.

Jeszcze jedna rzecz, odnośnie lasów ochronnych. Oczywiście przyzwyczailiśmy się, że państwo przeinaczacie słowa pana ministra, ale było jasno powiedziane: lasy ochronne nie stanowią dodatkowej ochrony w zakresie np. ograniczenia gospodarki leśnej. To jest clou. My potrzebujemy właśnie chronić i też właśnie mądrze kierować gospodarką leśną. Tam, gdzie są cenne starodrzewa – ograniczać. Tam, gdzie są lasy pierwotne i w tym wszystkim jeszcze lasy społeczne, gdzie odbiór społeczny, chyba państwo zapoznaliście się ze statystykami, jasno mówi, że trzeba te lasy chronić.

Wysłuchaliśmy państwa, ale chyba mogę powiedzieć naprawdę, że to był zmarnowany czas, bo państwo kręcicie to na swoje „rolki”, media społecznościowe. Jeżeli macie już komplet materiałów, to naprawdę zakończmy tę dyskusję, a Lasy Państwowe w porozumieniu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska niech pracują nadal tak, jak pracują, rzetelnie nad ochroną najcenniejszych części naszych lasów, naszego wspólnego dziedzictwa, przy poszanowaniu zarówno strony społecznej, jak i przedsiębiorstw. To jest dla was nowość, ale to się dzieje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Bardzo się cieszę, że pani poseł mogła zabrać głos przede mną, bo to...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę o nieprowadzenie alternatywnych rozmów. Przeszkadzacie panu posłowi…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeżeli pani poseł mogłaby zostać 2-3 minuty, żeby wysłuchać także głosu przeciwnego, bo to się może pani przydać. To wystąpienie było clou tego, co obserwujemy przez ostatnie 2 lata. Pani nie mając tak naprawdę wiedzy merytorycznej, napluła na tych, którzy poprzednio odpowiadali za Lasy Państwowe i uznała, że w związku z tym wszystko już jest dobrze. Pani myli nawet podstawowe pojęcia. Mówi pani o tym, że lasy ochronne nie stanowią ochrony przed prowadzeniem gospodarki leśnej, a w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska pan minister Dorożała wręcz się na to powołuje, że dzięki decyzji o objęciu danego lasu statusem lasu ochronnego można powstrzymać tam pozyskanie drewna i prowadzenie gospodarki leśnej. Więc warto byłoby przyjrzeć się materiałom, o których pani tak bardzo mile i sympatycznie mówiła.

Pani również była doskonałym przykładem tego, co niestety obecne kierownictwo ministerstwa i środowisko z nim związane robi wobec leśników, którzy od wielu pokoleń gospodarują w polskich lasach. Państwo, idąc do władzy, szli z hasłem: ci źli leśnicy pracujący pod złą władzą PiS zniszczyli polskie lasy i tam już nic nie ma i my dziś musimy chronić resztki, a w zasadzie zbudować wszystko na nowo i dopiero jak my przyjdziemy, to będzie pełna ochrona i wspaniałe rezerwaty, parki narodowe i będą wspaniałe tereny chronione. Tylko skąd te tereny mają się wziąć? One przecież nie powstaną w wyniku decyzji politycznych i tego, że wy przez 2 lata coś zrobicie lub nie w ministerstwie, tylko wynikają z tego, że przez kilka pokoleń leśników udało się prowadzić w taki sposób gospodarkę leśną, że z jednej strony pozwolono gospodarce uzyskać bardzo dobry, cenny materiał służący ludziom w bardzo wielu dziedzinach, a jednocześnie zachować najcenniejsze przyrodnicze obszary leśne. To tylko i wyłącznie dzięki ich działalności przez kilka pokoleń dziś możecie mówić o potencjalnych obszarach starolasów, możecie mówić o kolejnych tysiącach rezerwatów, o pomysłach tworzenia nowych parków narodowych.

Gdyby nie działania leśników przez kilka kolejnych wcześniejszych pokoleń, to nie mielibyście czego chronić. Gdyby PiS wszystkie te cenne ochrony przyrodnicze zniszczył, to dziś nie mielibyście gdzie tworzyć kolejnych rezerwatów i kolejnych obszarów chronionych.

Przyznajcie w końcu, że to, co robiliście w kampanii wyborczej, było przede wszystkim grą polityczną. Dziś może macie nieco inny pomysł, czy diametralnie inny pomysł na zarządzanie lasami, ale to nie było tak, że wszystkie tereny cenne zostały zniszczone.

Teraz do samego materiału. Rzeczywiście jest problem, czym są tak zwane starolasy, bo słuchając pani poseł, która przed chwilą opowiadała, to jak rozumiem informacje na Naradzie o Lasach oraz informacje na stronie ministerialnej według posłów koalicji rządzącej, dzisiaj są już prawem obowiązującym. Ale ja jakoś nie przypominam sobie, aby informacja na stronie internetowej jakiegokolwiek ministerstwa, zgodnie z polską konstytucją i systemem prawnym, nie tylko polskim, ale europejskim, stanowiła obowiązujące prawo. Jeżeli jednoznacznie zdefiniujecie, czym są starolasy np. w ustawie, to wówczas możemy rozmawiać o tym, jakie to będą obszary i czy warto je chronić, czy nie. A wy posługujecie się tylko i wyłącznie opiniami części środowisk zainteresowanych w jakiś sposób tym, co się dzieje w polskich lasach i dlatego jest między innymi to oburzenie i dlatego między innymi dzisiaj o tym rozmawiamy.

Po drugie, wprowadzają państwo czasami dziwne pojęcia i zupełnie nowe. W tym materiale chociażby piszecie między innymi, że o tym czy jakieś obszary zostaną uznane za starolasy będą decydowali tak zwani społeczni przyrodnicy. Czy państwo by mi mogli podać definicję społecznego przyrodnika? Czy nim jest tylko i wyłącznie aktywista jakiejś organizacji pozarządowej, czy społecznym przyrodnikiem jest każdy, kto jest zainteresowany tym, co się dzieje w lasach? Państwo tego nie wyznaczyli. A jednocześnie w tym materiale wyraźnie wskazujecie, o czym pan poseł Siarka mówił, że każdy tak zwany społeczny przyrodnik może przyjść do nadleśniczego i powiedzieć, że on być może zgłosi dany teren jako obszar starolasu i on w związku z tym nie może tam prowadzić gospodarki leśnej, bo takie polecenie wydał Minister Klimatu i Środowiska. W związku z tym przed kim będzie odpowiadał nadleśniczy, jeżeli takie zgłoszenie społecznego przyrodnika będzie obejmowało 10%, 20%, 30%, nie wiem ile procent danego nadleśnictwa i w związku z tym nie będzie on mógł wykonać obowiązującego go planu urządzania lasu? Czy wówczas pan minister Dorożała powie, że informacja na stronie internetowej była obowiązującą decyzją prawną, którą każdy nadleśniczy musi wykonać? Tylko, jakie to ma umocowanie prawne?

Kolejna rzecz. Mam wrażenie, że państwo wydłużając termin działania tych czynników społecznych do końca maja 2026 r. chcecie zakrzyczeć rzeczywistość, bo skoro pierwotny termin zgłoszeń był do końca 2025 r. i według tego materiału nie pojawiło się ani jedno społeczne zgłoszenie, to znaczy, że tak naprawdę ci społeczni przyrodnicy nie widzieli potrzeby zgłaszania powierzchni starolasów. Wy dziś próbujecie na siłę zmusić niektóre środowiska do tego, aby się zaktywizowały i w końcu zaczęły robić to, co dzisiaj ministerstwo by chciało. To jest po prostu totalny absurd.

Element kolejny. To, o czym mówiła pani poseł Golińska. Państwo z góry założyli, że tych terenów starolasów jest około 185 tys. hektarów. Jak rozumiem, nie wiem kto i na jakiej podstawie przyjrzał się tym tak zwanym potencjalnym obszarom starolasów, które wyznaczyliście na ponad 440 tys. hektarów, i na podstawie jakich kryteriów uznano, że to ma być akurat te 185 tys., a nie mniej albo więcej?

Piszecie również w tej prezentacji, która była przez chwilę pokazywana o tym, że zweryfikowano już część tych powierzchni: 30 tys. hektarów jest w rezerwatach, 80 tys. hektarów w parkach narodowych, a 53 tys. hektarów zostało zweryfikowanych przez Lasy Państwowe. Łącznie stanowi to około 163 tys. hektarów. Czy w związku z tym dodatkowo państwo szukają w tej chwili 22 tys. hektarów, aby dojść do tych waszych założonych 185 tys. hektarów? Czy te 163 tys. hektary, które już dziś zostały przez ministerstwo zidentyfikowane jako starolasy, cokolwiek znaczą, czy od początku szukacie tych 185 tys. hektarów?

Wspominaliśmy troszeczkę o kosztach. Szef Instytutu Ochrony Środowiska wspomniał o umowie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska o tworzeniu Narodowego Programu Leśnego. Czy moglibyśmy usłyszeć o kwotach i czy tam jest wydzielona w jakiś sposób kwota, która będzie dotyczyła identyfikacji starolasów i jak rozumiem tych działań kameralnych, jak to państwo określali? Bo to będzie, jak rozumiem, w gestii Instytutu Ochrony Środowiska?

W innym miejscu wspomnieli państwo, że dyrekcja Lasów Państwowych oszacowała, że weryfikacja terenowa zgłoszonych powierzchni starolasów będzie kosztowała ponad 120 tys. roboczogodzin. Gdyby przełożyć to na miliony to nie wiem, będzie to 7-10 mln zł? Prosiłbym o wskazanie, jakiego rzędu będą to kwoty, bo nie wiemy, jakim kosztem roboczogodziny dyrektor Lasów Państwowych się posługiwał wyznaczając czas potrzebny na zweryfikowanie tych wszystkich zgłoszeń.

Piszą państwo w tym materiale, że chcecie stworzyć sieć stałych powierzchni referencyjnych na obszarach starolasów. Czy to oznacza, że każda powierzchnia uznana za starolas będzie monitorowana, czy też nie? Jaka będzie ewentualnie metodyka wyznaczania tych powierzchni?  Ile tych powierzchni ma być i jakie będą koszty w związku z tym w najbliższych latach?

Kolejny element, o którym państwo w ogóle nie wspomnieli. Skoro te starolasy są tak cenne, a część z nich, jak rozumiem i według już tych danych, które państwo przekazali, znajdują się poza parkami narodowymi czy rezerwatami, to czy będą jakieś ograniczenia we wstępie ludzi do starolasów, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie?

No i to, o czym mówił pan poseł Siarka. Czy w końcu nie warto po prostu wyznaczyć jednolite kryterium czy definicję, ale zgodne z polskim prawem i umiejscowione w polskim systemie prawnym, aby nie było tego typu wątpliwości? Bo dopóki państwo tego nie zrobią i będą posługiwali się głównie sloganami, to niestety będą tego typu komisje i będą tego typu wątpliwości i pytania. Gdybyście państwo postępowali zgodnie z polskim prawem i wszystko zamieścili zgodnie z rozporządzeniami i ustawami myślę, że dziś ogromnej części wątpliwości by po prostu nie było i być może ta komisja nie byłaby potrzebna.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Paluch, a potem pani poseł Filiks.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja się odnoszę do informacji przekazanej nam w materiale na dzisiejszą komisję. W odpowiedzi na pkt 1b czytamy w pierwszym zdaniu „Weryfikacje starolasów przez Lasy Państwowe i Instytut Ochrony Środowiska, Państwowy Instytut Badawczy oraz społecznych przyrodników”. Co to jest za status „społecznego przyrodnika”? Kto go powołał i w jakiej procedurze? Czy to jest tak, że każdy Kowalski przysłowiowy, który z ulicy wejdzie do Instytutu Ochrony Środowiska, zostanie tym społecznym przyrodnikiem? W normalnych warunkach od pokoleń za stan polskich lasów odpowiadają leśnicy. To jest 5 lat studiów na właściwym wydziale, to jest praca, kolejne szczeble kariery zawodowej i wtedy, moim zdaniem, można w sposób merytorycznie poprawny i rzetelny prowadzić tę gospodarkę leśną. Co to jest za status społecznego przyrodnika i to na funkcji weryfikowania tych obszarów zgłoszonych znowu przez tak zwaną stronę społeczną? No, po prostu nonsens.

Kolejny nonsens – chyba go już poruszał poseł Sałek – to ten zapis w pkt 2a informacji „Struktura drzewostanu, która nabrała cech naturalnych to w przypadku drzew pochodzących z sadzenia lub siewu taka struktura, która rozwinęła się wskutek dłuższego upływu czasu, dzięki czemu jest aktualnie zbliżona do struktury powstającej w wyniku procesów naturalnych”. 40 lat temu w „Przekroju” to był humor z zeszytów szkolnych i ta definicja raczej by się do tej kategorii nadawała, a nie do odpowiedzi posłom na posiedzenie Komisji. Jest to po prostu śmieszne. Rozumiem, że państwo, o czym już mówili moi koledzy klubowi, sami się obnażyliście tą misją wywrócenia do góry nogami gospodarki leśnej zarzucając nam, żeśmy traktowali lasy w sposób rabunkowy. A ja państwu jeszcze raz przypominam, że po to się tworzy plan urządzenia lasu, żeby racjonalnie gospodarować tym obszarem dla którego ten dokument jest tworzony. W zasadzie podstawowy wymóg był taki, że się wycinało 1/3 przyrostu rocznie, a nie w sposób rabunkowy. Państwo dezawuujecie pracę leśników, którzy są praktykami, którzy są osobami merytorycznie przygotowywanymi, a w miejsce tego są jakieś takie całkowicie kabaretowe sformułowania.

Oczywiście, jeżeli między 2024 r. a 2028 r. chcecie zablokować wycinkę 154 tys. m³ na rok, to jest pokaźny przecież wolumen. Jak to się odbija na naszych finansach i na sytuacji na rynku drewna, to już widzimy, bo kto sobie nieopatrznie korzystając czy słuchając wskazań rządu, zmienił kocioł na pelletowy, to ma od kilku miesięcy ciężką sytuację. Mój sąsiad dokonał czegoś takiego i gonił za tym pelletem, szukał po dwukrotnie wyższej cenie. Proszę państwa, tak się nie prowadzi zarządzania krajem.

Kolejna kwestia. W pkt 4c czytamy, że wszystkie te rzeczy, które w taki sposób niemający oparcia w prawie usiłujecie wprowadzić w gospodarkę leśną, zamierzacie finansować z funduszu leśnego. Powołujecie się tutaj na art. 56 ustawy o lasach. Już nie będę się w to wgłębiać szczegółowo, ale ja sobie pozwolę państwu przypomnieć, że te wszystkie nieprawnie podjęte i bez należytego oparcia w prawie działania – bo polecenie ministra środowiska nie jest źródłem prawa samym w sobie – i dobrze, żeby to nareszcie do was dotarło, że przyjdzie czas, że wszystkie te kwestie będą weryfikowane, sprawdzane i za przekroczenie uprawnień i niedopełnienie obowiązków będą wyciągane konsekwencje prędzej czy później. To jest ten art. 231 Kodeksu karnego, którym tak państwo szafujecie przez minione 2 lata i machacie nam przed nosem.

Jeśli już mówimy o funduszu leśnym i o tym, że skutki finansowe tych swoich głupich posunięć zamierzacie finansować z funduszu leśnego, to ja państwu przypominam, że z funduszu leśnego są dofinansowywane również parki narodowe. Jest ich, jak może pani minister Hennig-Kloska już nareszcie wie, 23 a nie 8 i nie wszystkie się finansują i nie wszystkie mają takie dobre źródła przychodów jak parki na południu u mnie w Małopolsce, gdzie tłumy turystów są i z biletów wstępu parki finansują swoje działania. Są wśród tych 23 takie parki, które potrzebują wsparcia finansowego i to wsparcie było realizowane właśnie z funduszu leśnego. Państwo przez tę swoją głupią, nieprzemyślaną i nieopartą na przepisach prawnych politykę uszczuplacie te pieniądze, które powinny pójść na ochronę przyrody tam, gdzie ona jest prowadzona od lat, gdzie jest prowadzona w oparciu o analizy naukowe, o ugruntowane przez lata działania, które wymagają kontynuowania. Przecież całe pokolenia leśników pracują nad przyrodą, a państwo przez te swoje 2 lata wywróciliście wszystko do góry nogami. Z czego będą się utrzymywały te parki narodowe i prowadziły działania określone w ustawie o ochronie przyrody? Z czego będą finansowały te działania, skoro uszczuplacie fundusz leśny?

Proszę państwa, chcę wam przypomnieć…oczywiście, że rządziła inna koalicja, ale przypominam wam 2009 r., kiedy żeście sobie w ferworze reformowania gospodarki finansowej o mało nie wykończyli parków narodowych dając im status, że muszą odprowadzać swoje dochody na rachunek dochodów budżetu państwa i potem wyciągać od ministra finansów środki na swoje finansowanie. Myśmy to wtedy w 2011 r. poprawili ustawą, która dała parkom osobowość prawną – status państwowej osoby prawnej. Wydawało się, że parki narodowe 2010 r. i 2011 r. nie przeżyją i znowu robicie jakąś głupią rewolucję, która tym razem się odciśnie na Lasach Państwowych.

Zastanówcie się, co robicie, bo w tym swoim ferworze politykowania bez oparcia w przepisach ustawy o lasach i w przepisach innych ustaw niszczycie w tym swoim szale rozpolitykowania. Mówię jeszcze raz, krajowy proces identyfikacji i wyznaczania starolasów został zainicjowany przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska poleceniem wydanym Dyrektorowi Generalnemu Lasów Państwowych 1 stycznia 2025 r. To nie jest podstawa prawna proszę państwa, bo minister może sobie napisać to, co mu ślina na język przyniesie, a Dyrektor Generalny Lasów Państwowych ma robić to, co mu mówi ustawa o lasach i tyle.

Dziękuję, na tym zakończę. Aha, jeszcze jedna kwestia. Była mowa o tych 120 tys. godzin, które oszacował generalny dyrektor jako koniecznych do wykonania przy tych pracach kameralnych. Z jakich konkretnie pieniędzy będzie to finansowane? Czy z funduszu leśnego, czy ktoś Lasom Państwowym wyrówna ten nakład? Proszę o jasną odpowiedź na ten temat.

Jeszcze jedna kwestia. Proszę udostępnić tę prezentację pana ministra, te wszystkie odkrywcze tezy. Chcemy, żeby to było – słowa ulatują, pismo pozostaje. Chcemy to mieć. Prosimy o przekazanie tego w naszej poczcie…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ale to sam pan minister zapowiedział, że ta prezentacja będzie. Tuż po swojej wypowiedzi.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie słyszałam, więc proszę wyraźnie o to, żebyśmy tę prezentację dostali. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już nie będę zajmowała zbyt dużo czasu, bo uznaję tę Komisję naprawdę za jakąś kpinę i zbędną komisję. Naprawdę wierzyłam…Pani minister Golińska, ja do pani chciałam powiedzieć, bo mam bardzo duży szacunek dla pani wiedzy merytorycznej. I pomyślałam sobie, że tak się dzielą politycy, że wiadomo, że kilka osób coś pokrzyczy politycznie, bo taka jest rola opozycji – czasem już bardzo męcząca, bo długo trwa – ale naprawdę ja wiem, że pani minister Golińska doprawdy ma naprawdę spory zasób wiedzy merytorycznej.

Ja poczekam, nie będę się przekrzykiwać, bo mam chore gardło. Ja nie przerwałam nikomu dzisiaj nawet przez jedną sekundę. Wysłuchałam dwie godziny tego wszystkiego, co państwo chcieliście powiedzieć. Ta Komisja miałaby sens, gdybyśmy skupili się na tym, o co chodzi, czyli żebyśmy porozmawiali o tych kryteriach, z którymi ministerstwo przyszło.

Mam do tych kryteriów swoje pytania, prześlę je do ministerstwa. Chyba nie posądzicie mnie, że jestem fanką ministra Dorożały i przyszłam na Komisję bronić ministra Dorożały, bo o wiele rzeczy można mnie posądzić, ale na pewno nie o to. Natomiast naprawdę uważam, że poza polityką można by czasem poświęcić, bo za to nam też płacą wyborcy, Komisję Ochrony Środowiska na to, żebyśmy porozmawiali o czymkolwiek, co jest związane z ochroną środowiska bądź faktycznie gospodarką leśną, czy tym jak funkcjonują Lasy Państwowe.

Natomiast państwo postanowiliście uprzeć się i do końca iść z retoryką cały czas tą samą, przeciwko której ja protestuję. Otóż nie, nikt tutaj nie podważa merytorycznej wiedzy leśników i nadleśniczych, z którymi ja również od wielu lat współpracuję. Nikt na tej Komisji nie powiedział, że leśnicy, nadleśniczy i ludzie z wykształceniem pracujący w lasach niszczyli przez ostatnie lata lasy. To jest państwa retoryka, ponieważ od lat próbujecie leśników i Lasy Państwowe wrzucić w taki spór polityczny, w którym to będziecie teraz zarzucać, że my atakujemy leśników, bo chcemy zrobić park narodowy, albo że atakujemy leśników bo chcemy, żeby w Polsce był jakiś procent przyrody objętej taką czy inną formą ochrony przyrody. Nie udało się na kolejnej komisji porozmawiać o tym.

Mówi pani minister Golińska, przepraszam, pan Siarka powiedział, że nie ma tutaj żadnej definicji. Panie pośle, właśnie gdybyśmy na tej Komisji porozmawiali o tym, z czym przyszło do nas ministerstwo, to można by było zadbać o to, żeby uściślić wszystkie te kryteria, które łącznie musiałyby zachodzić, żebyśmy o takiej definicji mogli zacząć rozmawiać. Mogliśmy to zrobić, tylko że minęły 2 godziny i w ogóle tej dyskusji nie rozpoczęliśmy. Ja przeciw temu protestuję i proszę naprawdę zostawić jakichś pracowników i leśników, bo są posłowie, posłanki, jest minister, są przedstawiciele ministerstwa, którzy siedzą tutaj, nie mają na twarzy masek gangsterskich i mogą na państwa pytania również odpowiadać, więc naprawdę niestosowne jest mówienie do nich, że ich znajdziecie.

Teraz nie chciałam tego robić, ale się odniosę. Jeżeli tak się państwo martwicie o ten fundusz leśny i tak się martwicie o to, że 100 godzin czy 10 tys. godzin, czy nie wiem ile, jakiejś pracy merytorycznej miało być wykonane w terenie, to ja się zapytam, czemu państwo się tak nie martwiliście o te za 7, za 3, czy za 1 mln zł koncerty, na których dyrektor Kubica tańczył na scenie z gwiazdami muzycznymi w swojej kampanii? Myślicie państwo, że kilkadziesiąt zarzutów prokuratorskich, które są (w trakcie są te sprawy), które dotyczyły tego, jak były wydatkowane z funduszu leśnego, to są jakieś wyimaginowane rzeczy?

Ja się pytam, dlaczego, jak byłam posłanką opozycji, nikt z państwa ani razu na Komisji Ochrony Środowiska czy innej nie był oburzony tym, na co zostają wydatkowane środki z funduszu leśnego? Powiem to jeszcze raz i nie kiwajcie państwo głowami. Dyrektor Generalny Lasów Państwowych w swojej kampanii urządzał koncerty za kilka milionów złotych w swoim okręgu, drukował plakaty wyborcze, na których była jego twarz razem z gwiazdami muzycznymi i to kosztowało miliony złotych. Nie, proszę pani, to nie jest kłamstwo, tym się zajmuje prokuratura...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Proszę nie przeszkadzać pani przewodniczącej w jej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja coś pani powiem. Ja się tym od pani różnię, że nie rzucam insynuacji. Doniesienia do prokuratury złożyli pracownicy Lasów Państwowych po tym, co się działo w waszym Centrum Informacji Lasów Państwowych. Ale jeżeli życzy sobie pani, to ja mogę, tak jak poseł Sałek zwołuje zgodnie z regulaminem Komisję, a nie zrobiłam tego w tej kadencji, bo zostawiłam to prokuraturze i obiecuję pani z tego miejsca, że ja tę Komisję zwołam i wszystkie plakaty z tych imprez pani będzie miała przyjemność bądź nieprzyjemność oglądać.

Natomiast chciałam powiedzieć tak. Naprawdę starczy obrażania leśników i wciągania ich w spór polityczny na tej Komisji, bo widzę po twarzach tych ludzi, że śledząc tutaj naszą poselską pracą są absolutnie zażenowani, bo nikt nie zapytał nikogo, kto przyszedł z Lasów Państwowych, czy leśnicy z wykształceniem i merytoryczni ludzie nad tym pracują. Państwo sugerujecie – naprawdę nie róbcie z nikogo wariatów – nie wiem, jaki pani las widziała, że będą dwa dęby stuletnie i o takie drzewka będą rosły i ktoś z tego starolas zrobi. Przestańmy rozmawiać w takich kategoriach, bo te kategorie już nawet nam nie przystają. Musi tu być spór polityczny, bo rozumiem – taka jest rola opozycji, ale przecież rozmawiamy, jakbyśmy byli wszyscy jakąś bandą szaleńców.

Ja bardzo proszę, żebyśmy oddali głos pracownikom Lasów Państwowych, których tutaj widzę. Ja nie brałam udziału w tych naradach, nigdy na nią nie poszłam, nie podobała mi się w ogóle ta forma, o której pan minister zdecydował, ale ona się odbyła. Kilkaset osób w ten proces było zaangażowane, w tym również pracownicy Lasów Państwowych, którzy swoją wiedzą w tym procesie również służyli i swój głos mieli. Dlatego, pani przewodnicząca, ja bym bardzo prosiła, żeby można było zapytać również pracowników Lasów Państwowych, przedstawicieli Lasów Państwowych, o których tutaj wszyscy się kłócą od lewa do prawa, żeby oni mogli się po prostu wypowiedzieć na ten temat.

Naprawdę, proszę nie mówić opinii publicznej, że jakiś aktywista społeczny pobiegnie sobie do jakiegoś lasu i będzie mówił, gdzie będą starolasy, bo wiem, jak się odbył proces – już kończę, ostatnie zdanie – utworzenia ostatnio 100 rezerwatów i proszę mi wierzyć, że pracowali nad tym ciężko nadleśniczy z tych różnych miejsc, gdzie te rezerwaty powstały. Byłam w tych nadleśnictwach, widziałam tę pracę nadleśniczych i nikt nie powołał 100 rezerwatów z okazji stulecia Lasów Państwowych dlatego, że jeden czy drugi, czy trzeci człowiek biegał sobie po lesie i mówił „tutaj będzie rezerwat”.

Zakłamujecie państwo rzeczywistość, obrażacie pracowników ministerstwa i pracowników Lasów Państwowych durną propagandą. Ja nie wiem przy czym wy się upieracie, bo ani jedna merytoryczna wypowiedź się nie odbyła, więc ciężko nawet merytorycznie dyskutować o tym czy kryteria, które przyniósł minister, są słuszne, czy są niesłuszne, jakie powinny występować łącznie i jak to się powinno odbywać. Może po prostu porozmawiajmy o tym.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie, ad vocem będzie po mojej wypowiedzi. Nie dopuszczam ad vocem w tym momencie, potem mogą państwo się zgłosić po pani posłance Kurowskiej. Zaznaczam tylko, że zostało nam 40 minut do końca dyskusji, do końca tego posiedzenia Komisji. Jeszcze przed nami jest część wypowiedzi strony społecznej i jeszcze chcemy, żeby pan minister odniósł się do państwa uwag, pytań i pan przewodniczący Sałek też chce zakończyć. Wobec tego tylko wskazuję, że mamy pewne ograniczenia czasowe.

Teraz przejdę do swojej wypowiedzi. Zanim zapytam o konkretne rzeczy związane z prezentacją, chciałabym też podkreślić, bo chyba w tej dyskusji padło pewne przeinaczenie. Proces wyznaczania starolasów, do którego została zachęcona strona przyrodników, ekspertów czy też społeczników, nieważne jak ich nazwiemy, nie polega na tym, że ktoś wejdzie do lasu zobaczy stare drzewo i powie: o mój Boże, to jest starolas! Jest specjalny formularz weryfikacyjny, do którego państwa odsyłam. Chociażby trzeba tam wyznaczyć transekt liniowy. Zwykłe osoby, które wchodzą do lasu, nie są w stanie tego zrobić. Muszą określić mikrosiedliska, muszą określić, jakie prace zostały przeprowadzone zgodnie z PUL. To wymaga pewnej dosyć poważnej wiedzy, więc też nie chciałabym, żeby osoby nas oglądające miały wrażenie, że tu mówimy o jakiejś grupie, która doświadcza lasu i wskazuje, co jej się wydaje, bo absolutnie tak nie jest. Ja też doceniam techniczność tego formularza, bo on rzeczywiście wymaga dosyć dużej wiedzy.

Natomiast ja bym bardzo chciała wrócić do tej prezentacji tam, gdzie był ten podział na starolasy zweryfikowane, niezweryfikowane, bo ja mam kilka pytań. Jakbym mogła poprosić o włączenie tego. Chciałabym się odnieść do tego bo myślę, że o rudymentach i ogólnych ideach już rozmawialiśmy.

Może zanim włączymy prezentację, to jeszcze pytane do pana ministra. Panie ministrze, ja rozumiem, że macie wiele procesów rozpoczętych, macie: lasy społeczne, narada o lasach, teraz będzie Narodowy Program Leśny, ale ja też w tym wszystkim chciałabym dopytać się o jeden bardzo szczególny fragment lasu w Polsce – o Puszczę Karpacką…

Pani poseł, tę rozmowę będziemy toczyć w kuluarach. Chciałam zapytać o prace pozyskaniowe na tym obszarze. Pani poseł, bo zaraz wyciągnę regulamin i będziemy rozmawiać zgodnie z regulaminem, bo uniemożliwia pani prowadzenie obrad. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo pani poseł za współpracę.

Panie ministrze, rozumiem że są rozpoczęte procesy. Wiem też, że ostatnio zadziałał pan, jeżeli chodzi o kwestię podpisania PUL na Pomorzu, stąd moje pytanie, na które bardzo proszę o odpowiedź. Jaki jest stan ochrony Puszczy Karpackiej?

Rozumiem, że dalej nie mamy tej prezentacji wyświetlonej? Ok, jakby można było przejść do tej mapki. Moje wątpliwości wzbudził fakt, że na tej mapie wskazane są też te starolasy zweryfikowane pozytywnie w etapie pierwszym i ewidentnie widzę, być może to jest kwestia obrazu, że w niektórych województwach, regionach jest ich znacznie więcej niż w innych. Stąd moje pytanie. Rozumiem, że to też wynika oczywiście z tego, że na terenie np. wokół Łodzi lasy są generalnie być może mniej wskazujące na te cechy starolasów. Ale dlaczego na przykład ja nie widzę żadnych starolasów zweryfikowanych w etapie pierwszym na terenie województwa małopolskiego i Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krakowie? Chciałabym zrozumieć ten proces. Bo rozumiem, że w styczniu 2025 r. jest przygotowane i wysłane rozporządzenie, które zobowiązuje regionalne dyrekcje do przeprowadzenia weryfikacji starolasów. Do końca 2025 r. miała zostać zgromadzona baza starolasów, która miała liczyć 1% zgodnie z harmonogramem czy ideą, która przyświecała temu wszystkiemu na początku 2025 r. To nie nastąpiło, więc w 2026 r. będzie wyznaczany ten zaległy 1% z 2025 r. i drugi procent w tym działaniu społecznym – czy ja dobrze rozumiem? – żeby dojść do 2%.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
To ja szybciutko się odniosę.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Oczywiście. Tylko chciałabym zapytać, skąd ta nierównomierność? Oprócz oczywiście powodów przyrodniczych, które jak rozumiem są, ale czy rzeczywiście okazało się tak, że nie wszystkie regionalne dyrekcje przystąpiły do tej pracy?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem zapytać, dlaczego u mnie na wsi nie ma starolasu?

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle, bardzo proszę…

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
To, co pokazujemy jako wyniki weryfikacji pozytywnej, to jest ten etap pierwszy. Czyli w pierwszym etapie skupiliśmy się na drzewostanach z gatunkiem panującym, tych najstarszych. Tutaj, jeżeli chodzi o rozkład przestrzenny w skali całego kraju, to on jest bardzo zróżnicowany. W ramach generalnie tego mapowania na podstawie baz danych zidentyfikowano ponad 100 tys. hektarów tych drzewostanów, natomiast po weryfikacji terenowej zostało ich  83 tys. hektarów. Czyli 53 tys. hektarów poza rezerwatami i 30 tys. w rezerwatach. Czyli większość z tych została zweryfikowana pozytywnie. To też trochę wynika z rozdzielczości przestrzennej. My postaramy się…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To nie jest najlepszy sposób obrazowania.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
Przekażemy państwu również mapę w większej rozdzielczości, gdzie można będzie powiększyć i zobaczyć, gdzie te potencjalne i już zweryfikowane pozytywnie drzewostany są.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo będę wdzięczna, bo nawet z tej mapy niewiele wynika, a wydaje mi się, że to jest cenna informacja dla posłów, ale też dla strony społecznej, żeby wiedzieć gdzie te zweryfikowane starolasy już są, a gdzie mogą powstać.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Radomir Dyjak:
W materiałach, które strona społeczna dostała, jest pełen wykaz potencjalnych terenów starolasów. Są one opublikowane u nas na stronie internetowej. Tam jest pełen wykaz potencjalnych starolasów, włącznie z informacją, które już są zweryfikowane.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo. Kwestie zaproszeń myślę, że panowie rozstrzygną potem w kuluarach i wymienią się numerami telefonów. Pani poseł Kurowska, zapraszam.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze, chciałam dopytać, czy ja dobrze słyszałam, że pan w swojej wypowiedzi powiedział, że lasy co roku o 10% zmniejszają swoją masę drzewną, swoją pojemność.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie. W ciągu 10 lat przyrost spadł o 10%.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Czyli czysta manipulacja po prostu.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Panie ministrze, to jest niesamowite, jakie państwo tutaj urządzacie karkołomne wywody, aby wykazać, że masa lasów się zmniejsza, podczas gdy co roku masa drzewa, i to leśnicy mówią a nie kto inny, zwiększa się i to się dużo zwiększa, i to trzeba ludziom mówić. O 20% co najmniej co roku przyrasta nam lasu w Polsce, drodzy państwo. Co najmniej o 20% przy takiej gospodarce leśnej, jaka była za naszych rządów. Wtedy były robione te badania. Leśnicy wiedzą, o czym mówią. My się opieramy na tym, co leśnicy nam podają, ponieważ oni się na tym znają i te środowiska po to kształciły się przez 5 lat, aby to porządnie obliczyć. Natomiast wy robicie wszystko, żeby ludziom wmówić, że nam w Polsce ubywa lasów. Nie ubywa. Jednostajnie, przy takiej niby według waszej retoryki, jakiejś gospodarce bardzo mocno ingerującej w te lasy, tych lasów ciągle przybywało, bo jest dobra gospodarka leśna. To mówimy od zawsze, że gdyby nie leśnicy, to takich lasów by nie było.

Proszę nie insynuować nam tutaj z tej strony, że my kiedykolwiek atakowaliśmy leśników. Nie, to wy ich atakujecie, jeżeli nie bezpośrednio, to swoimi wymysłami, które w ogóle z leśnikami nie konsultujecie. Jak można coś sobie wymyślić, podać jako prawdę naukową i nie zapytać leśników, tylko im dać zlecenia?

Drodzy państwo. Już minęła połowa waszej kadencji, koniec zbliża się szybko. A wy…liczyłam na to, że przez te 2 lata, mimo że przyszliście ze środowisk NGO, czyli tych, którzy atakowali tych leśników, że 2 lata wam wystarczy abyście zrozumieli, że nie ma dobrej gospodarki leśnej bez leśników. Ale okazuje się, że nie, że dla was ideologia jest ważniejsza niż cokolwiek. Ja zatem odstępując głos, bo wiem, że są społecznicy, którzy przyjechali z daleka, chcą zabrać głos – między innymi tutaj pan po mojej prawej stronie bardzo ciekawe rzeczy mówi – apeluję do leśników, abyście bronili polskich lasów, bo zielony mundur zobowiązuje. Ale dziwię się, że tak się państwo upominacie o urzędników. Przecież to powinna być chluba, żeby dać takie dobre rozwiązania, że potem do nagrody trzeba wystawić, a wy się boicie ich wykazać. Boję się, czy to nie jest tak, że za biurkami wymyśla się bzdury, a potem nie ma się kto pod tym podpisać. Dlatego chcemy, aby było wiadomo, każde jedno niby badanie naukowe, aby było poparte, kto za tym stoi i kto takie rzeczy robi. Kiedyś przyjdzie czas rozliczeń drodzy państwo. Musi przyjść, bo za zniszczenie polskich lasów będzie kara równie wysoka, jak za inne rzeczy w naszej ojczyźnie. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, chciałbym ad vocem tylko jednym zdaniem do tego, co pan poseł powiedział.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja powiedziałam, że nie ma ad vocem wcześniej…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ale to jest bardzo ważne.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze, muszą być równe zasady dla wszystkich.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja chciałam wytłumaczyć tylko pani poseł, żebyśmy nie mieli żadnej tutaj niepewności.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze, oddam panu głos na koniec. Pani poseł Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister zaczął swój wywód, czy swoją wypowiedź od polityki i skończył również na polityce. Natomiast co do merytoryki, nie usłyszeliśmy tak na dobrą sprawę nic. Wręcz przeciwnie, po jego wypowiedzi, czyli braku argumentów, należy postawić pytanie, czy prowadzony projekt, nad którym pracuje tak naprawdę zespół widmo, bo niestety nie możemy znać składu tego zespołu do spraw wyznaczania tzw. starolasów, identyfikacji drzewostanu w Lasach Państwowych, czy nie jest on po prostu zbędny?

Pierwsze pytanie do pana ministra. Czym, według pana ministra, starolasy różnią się od rezerwatów przyrody, obszarów Natura 2000, stref ochrony gatunków? Proste pytanie, prosta odpowiedź.

Wszystkie dane niezbędne do oceny, do identyfikacji lasów i ich wieku, składu gatunkowego i naturalności drzewostanów już znajdują się w istniejącym zasobie Lasów Państwowych i są wykorzystywane w planach urządzenia lasu. Wy mówicie o mapowaniu, wytyczaniu terenowym, etc. Bardzo ładne słowa, za którymi jest tylko pustka i żadnych efektów przyrodniczych. Pan minister używa definicji drzewo starolasów od dłuższego czasu i dziś nam mówił, że wszystko już w tej kwestii zostało powiedziane i zrobione, a rzeczywiście do dnia dzisiejszego nie mamy tej definicji, która by wyznaczała pewne ramy i nie ma jej również tak na dobrą sprawę w Europie. Od 2 lat w tym kierunku nie zrobiliście prawie nic. Kryteria, które przyjmujecie i miałyby przesądzać o tym czy coś jest starolasem, czy nie, nawzajem się wykluczają, są niejasne i nic nie mają wspólnego z kryteriami naukowymi. O tym już mówili moi przedmówcy. Tak na dobrą sprawę ta cała sytuacja dotycząca starolasów jest tylko pretekstem do wydatkowania pieniędzy na posiedzenia komisji, zespoły, na tzw. ekspertów, a tak na dobrą sprawę identyfikowanie drzewostanu dziś odbywa się wyłącznie na istniejących danych. Tworzenie odrębnej procedury jest powielaniem istniejących analiz, dokumentacji i wydatkowaniem, powtórzę, ogromnych środków publicznych czy z budżetu Lasów Państwowych, które prowadzą do destabilizacji ich sytuacji finansowej. Tak de facto wygląda ta wasza działalność dotychczasowa w tym zakresie. A zagrożenia z tego typu działań, czyli nowych kwalifikacji drzewostanów, może wprowadzać niepotrzebne prawno-operacyjne ryzyko, które tak na dobrą sprawę Lasom Państwowym nie są potrzebne. Program nie zwiększa realnej ochrony bioróżnorodności w sposób niemożliwy do osiągnięcia w obecnej sytuacji, w obecnym systemie. Dotychczasowy system zapewnia równowagę między funkcją gospodarczą, przyrodniczą i społeczną lasów. Dzisiaj też to padło na posiedzeniu tej Komisji, pan dyrektor również poczynił taką uwagę. Jeśli chcecie państwo modyfikować, wprowadzać nowe metody zarządzania, jak najbardziej, tylko z uzasadnieniem i rzeczywistymi efektami ekologicznymi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz przechodzimy do strony społecznej, potem oddam głos panu dyrektorowi Otawskiemu i potem panu ministrowi. Proszę Radosława Ślusarczyka, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Dzień dobry. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, dziękuję za oddanie głosu. Na początku taka refleksja, że przyjeżdżam po raz kolejny wiele kilometrów i tu z panami dochodzimy do wniosku, że ta dyskusja nie ma kompletnie żadnego sensu, gdyż jest kompletnie niemerytoryczna a poziom fake newsów, który pada na tej sali jest tak duży, że odbiegliśmy już naprawdę bardzo daleko od dyskusji merytorycznej.

Pan przewodniczący Sałek, który zwołał tę Komisję, chciał powiedzieć, że wygoniono pszczelarzy z Lasów Suchedniowskich. Zdjęcie, które mam tutaj w telefonie, mogę państwu wysłać, jest z tej niedzieli. Ule są, wydzielenie 160 hektarów. Jest dwóch bartników. Jeden jest na granicy dwóch rezerwatów po starej leśniczówce i funkcjonuje dobrze. Jest to człowiek, który pracuje w urzędzie gminy na stanowisku sekretarza. Drugi będzie przesunięty i nadleśnictwo znalazło już dla niego nową lokalizację, więc mamy fake news od samego początku. Fake newsów było dużo, ale nie o tym.

Szanowni państwo, ja rozumiem, że rolą opozycji jest mówienie, lamentowanie i mówienie o bałaganie jaki jest problematyczny, ale trzymajmy się faktów. Zacznę może od rozporządzenia Unii Europejskiej 2024/1991 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 czerwca 2024 r. w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych. To rozporządzenie jest obowiązującym aktem prawa, funkcjonującym w Unii Europejskiej, w której jako państwo członkowskie jesteśmy. Starolasy są zdefiniowane na poziomie Unii Europejskiej i ta definicja jest ogólnie dostępna na wszystkich dostępnych stronach i we wszystkich dostępnych materiałach, jakie istnieją w tej szerokości geograficznej. Jeżeli ktoś nie ma, to chętnie mu to wyślę, ale przeciętny człowiek, który zna obsługę internetu, szybko to znajdzie.

Po drugie, została zaproponowana polska, przetłumaczona, definicja starolasów, również podana przez Ministerstwo Środowiska. Nie rozmawialiśmy na temat tych definicji, nie rozmawialiśmy o ich sensowności. Rozumiem, za rozporządzeniem Rady Europy, o którym powiedziałem, że starolasy są częścią elementu odbudowy zasobów przyrodniczych, gdyż jako państwo członkowskie doszliśmy do tego, że przyrodę nie tylko w Polsce, ale i w Europie należy odbudować i starolasy są jej częścią. Mamy na to dość mało czasu i dlatego prace ministerialne zmierzają do tego, by przedstawić twarde dane. To znaczy, na początku zmapować poziom starolasów.

Uwaga pani przewodniczącej jest bardzo słuszna, że ta mapa jest nieczytelna, ale rozumiem, że można będzie się zapoznać z przedstawieniem, gdzie te starolasy są.

Zostały też stworzone kryteria starolasów. Ta ankieta, ja prowadzę akurat badania naukowe na terenie rezerwatu Bliżyńskie Lasy Naturalne (dokładnie taka jest nazwa rezerwatu) i wiem, że wypełnienie tej tabeli i tych kryteriów, które zostały zatwierdzone przez ministerstwa, jest bardzo trudne. To znaczy, że trzeba być naprawdę przyrodnikiem z dużym doświadczeniem, żeby taką tabelę wypełnić i ją wysłać. Nawet uważam, że kryteria tej tabeli są zbyt wygórowane w stosunku do wiedzy, która jest potrzebna, by wyznaczyć starolasy. Opozycja może mówić, że jakiś przyrodnik, Bóg wie kto, pójdzie, coś znajdzie, dwa drzewa. Nic z tych rzeczy, bo ostateczną decyzję o tym, jak wyglądają starolasy i jak będziemy realizować rozporządzenie o odbudowie zasobów przyrodniczych, podejmuje rząd polski i będzie się spowiadał przed Komisją Europejską. To jest jedna kwestia.

2%, czyli 145 tys. hektarów, to nie jest rzecz bardzo wygórowana, bo w rozmowach z leśnikami jasno powiedziano i ja pamiętam na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach prezentację ówczesnego dyrektora pana Kossa, który mówił, że Lasy Państwowe są w stanie bez uszczerbku dla przemysłu i dla produkcji wyznaczyć 8%. Więc 2% starolasów przy decyzjach i deklaracjach wypełnienia 8% nie stanowi...

Głos z sali:
Ale to są inne wartości…

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Inne wartości, ale one się zawierały również...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Mamy weryfikację starolasów i jesteśmy ciekawi, bo jako przyrodnicy uważamy, że te 2% to są kryteria zbyt małe. My jako Polska mamy większy potencjał do wyznaczenia starolasów niż tylko 2%, więc uważam, że przyjęliśmy jako państwo polskie, niezależnie od głosów tutaj opozycji, naprawdę bardzo nieambitne cele odtwarzania środowiska przyrodniczego, leśnego, bo zadbanie o bioróżnorodność polskich lasów jest bardzo istotne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz oddam głos panu generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska Piotrowi Otawskiemu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę ad vocem?

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, już ustaliłam kilka wypowiedzi temu, że nie ma ad vocem. Będzie ad vocem potem, w kolejce. Proszę, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja tylko w jednej sprawie chciałem zabrać głos, ponieważ to się pojawia wielokrotnie w przestrzeni publicznej i również na posiedzeniach komisji sejmowych pojawiła się informacja na temat finansowania parków narodowych z funduszu leśnego.

Chciałem zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz i chciałbym też, żeby de facto ta informacja przynajmniej wśród posłów się rozpowszechniła, że fundusz leśny ma co najmniej dwa źródła finansowania. Jeden to jest odpis z gospodarki prowadzonej w nadleśnictwach, ale część funduszu leśnego to są środki pochodzące z opłat oraz kar z terenów lasów prywatnych, opłat za przedwczesny wyrąb drzewostanu oraz kar za pozyskanie drewna niezgodnie z decyzjami. Tylko ta część pochodząca z lasów prywatnych finansuje działalność parków narodowych. Z części odpisowej Lasy nie mogą i nie są uprawnione na mocy ustawy do finansowania parków narodowych. W związku z tym nie jest prawdą, żeby jakiekolwiek pieniądze z gospodarki leśnej na terenach Lasów Państwowych zasilały funkcjonowanie parków narodowych. Jest to zupełnie inny strumień pieniędzy, który owszem jest w ramach funduszu leśnego gospodarowany przez Lasy Państwowe, natomiast nie pochodzi on z gospodarki prowadzonej przez Lasy Państwowe na terenach lasów Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę rozmowy poza mikrofonem, kuluarowe przenieść w kuluary. Mamy bardzo mało czasu. O godzinie 15.00 zaczyna się kolejna komisja, więc bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Nie będę chciała narzucać ograniczeń czasowych, bo poprzedniczki tego nie robiły, ale bardzo bym prosiła o zwięzłość w wypowiedzi. Pan Tomasz Zagrobelny, proszę.

Przedstawiciel Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dzień dobry. Tomasz Zagrobelny, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Szanowna pani przewodnicząca, członkowie Komisji, proszę państwa, przede wszystkim najważniejsza rzecz, na czym nam naprawdę tak zależy. Czy nam zależy, zwłaszcza w dobie zmian klimatu, żebyśmy mieli drzewostany zdrowe, stabilne, żywotne? Czy zależy nam na tym, byśmy mieli drzewostany zamierające i gnijące? Co tu dużo mówić, las jest, między innymi – podkreślam między innymi – fabryką tlenu i drewna. Ta pierwsza część jest najważniejsza, zwłaszcza w przypadku zmian klimatu. Potrzebujemy tlenu.

Padło tutaj pytanie, czy starolasy są potrzebne. Pozwolę sobie na razie na to nie odpowiedzieć, bo są tu pewne, bardzo duże wątpliwości.

O braku podstaw prawnych to już było mówione. To pominę. Natomiast pozostawianie, tak jak powiedziałem, starolasu do naturalnego procesu zamarcia jest marnotrawstwem także surowca drzewnego, którego brakuje na rynku. Żeby było jasne, też nie jestem przeciwny zostawianiu martwego drewna. Martwe drewno jest w lesie potrzebne, oczywiście, ale w pewnych rozsądnych ilościach.

Jeżeli chodzi o proces wyznaczania starolasów, pracochłonność według danych dyrektora generalnego: 2 do 4 godzin to jest 120 tys. godzin w skali Lasów Państwowych, 15 tys. roboczodni, ponad 4 mln zł. To są koszty, które trzeba na to ponieść. Pytanie. Czy jest sens?

Ale skoro już bierzemy się za wyznaczanie tych tzw. starolasów, to są tutaj także pewne sprzeczności. Przede wszystkim termin. Termin, zwłaszcza pierwotnie wyznaczony, i ten, który obowiązywał nadleśnictwa, które miały mniejszą liczbę tych powierzchni do zweryfikowania, to był październik, grudzień, jest niewłaściwym terminem. Jeżeli my mamy sporządzać między innymi oceniać roślinność runa, to nie robimy na Boga tego w tym momencie.

Typowanie starolasów na powierzchniach klasy odnowienia i klasy do odnowienia. Dla nieleśników powiem, że to są powierzchnie, na których proces odnowienia był już rozpoczęty, na których występują uprawy, młodniki. Teraz zgodnie z wytycznymi te powierzchnie mamy pozostawić bez jakichkolwiek pielęgnacji, bez niczego. To jest z naszego, leśników punktu widzenia, zbrodnia. Zbrodnia pozostawić te uprawy niekoszone, żeby zarosły i żeby po prostu zamarły.

Największym tutaj też absurdem całego procesu tego wyznaczania było to, co ministerstwo niby chciało pomóc leśnikom, społeczne wyznaczanie starolasów, gdzie to było skierowane do wszystkich osób. To nie było tylko do NGO, społeczników, to było skierowane do wszystkich. Każdy może pójść, każdy może wypełnić ten formularz. Ja to robiłem zawodowo.  Ten formularz owszem, tam trzeba mieć pewną wiedzę, ale można tam wpisać cokolwiek i później ktoś musi to zweryfikować. Do momentu, kiedy to nie będzie zweryfikowane, na tej powierzchni nadleśnictwo nic zrobić nie może. Dlatego tutaj taka prośba. Niech ministerstwo w ten sposób nam już nie pomaga, bo to jest tak, jakbyśmy na SOR posadzili społecznika z czterostronicową instrukcją i kazali mu wstępnie diagnozować pacjentów, co komu jest.

Kończąc swoją wypowiedź uważam, że starolasy w tej formie, co są tutaj zaproponowane, nie są nam potrzebne. Owszem, ochrona przyrody jest potrzebna, tworzenie nowych rezerwatów jest potrzebne. Mamy tych form ochrony przyrody wystarczająco naprawdę, tylko trzeba to robić z głową, ewolucyjnie nie rewolucyjnie.

To, co zrobiła pani minister 8 stycznia 2024 r. wprowadzając moratorium i chaos, jaki to w tych jednostkach wywołało, wywrócono wszystko, cały plan do góry nogami. Tak samo jest w tym momencie, kiedy są tworzone Shadow Listy, są tworzone nowe rezerwaty masowo. Tak, ośmielam się to powiedzieć – masowo.

Jeszcze jedna rzecz à propos chaosu – współpraca także niestety z niektórymi RDOŚ. Pozwolę sobie tylko dwie sytuacje przedstawić. Jedna, kiedy nadleśniczy z regionalnym konserwatorem przyrody jedzie na powierzchnię i mówi: proszę pana, niech mi pan powie, czym ten las tutaj różni się od tamtego, przecież on nie różni się niczym, więc co ja tu mam chronić, co tu jest takiego cennego? I tu pada odpowiedź: panie nadleśniczy, pan nie ma wyobraźni. tu na razie nie ma może nic bardzo cennego, ale za 50 lat może być.

Druga rzecz i to też bardzo istotne. Są na to dokumenty – korespondencja z RDOŚ przychodząca do jednego nadleśnictwa. W ciągu 4 miesięcy przyszły 4 pisma dotyczące poszerzenia jednego rezerwatu. Pomimo, że ta powierzchnia była ustalona, w każdym piśmie były inne powierzchnie, inne wydzielenia. Tak się nie da gospodarować. My chcemy też wspierać ochronę przyrody i my to przede wszystkim robimy, od tego zacznijmy. Natomiast samo prowadzenie gospodarki leśnej nie wyklucza ochrony przyrody. Też chcę tutaj rozwiać ten mit.

Bardzo proszę. Tutaj noszę tę zieloną wstążkę już od prawie 2 lat. Jest to symbol akcji  „Stop hejtowania leśników”. Niestety, ministerstwo mówi wielokrotnie, że szanuje leśników, ale padają teksty, jak protestowaliśmy o leśnych baronach, padały różne nieprzychylne też opinie o nas. Prosimy o szacunek, ponieważ my jesteśmy profesjonalistami, mamy wiedzę, wiemy jak to zrobić, chcemy to robić, ale na uczciwych zasadach, gdzie jesteśmy słuchani, gdzie jesteśmy wysłuchiwani, a nie jak np. na ONoL, gdzie owszem, byli leśnicy, ale ich głos praktycznie nie był wzięty pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę pana Michała Matłokę o zabranie głosu.

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Michał Matłoka:
Michał Matłoka, przewodniczący Związku Leśników Polskich Rzeczypospolitej Polskiej. Organizacji liczącej 12 tys. członków leśników, ponad 10 tys. pracowników Lasów Państwowych, organizacji, która jest członkiem Forum Związków Zawodowych, ponad 300 tys. organizacji Związku Leśników Polskich, fundatora między innymi budynku ministerstwa na Wawelskiej w kwocie 13 mln zł, według parytetu złota, bo to oczywiście obiekt przedwojenny. Jesteśmy organizacją apolityczną, nie angażujemy się po żadnej stronie konfliktu politycznego. Wypowiadam się w imieniu pracowników Lasów Państwowych.

Co do merytoryki, usłyszeliśmy dwie definicje starolasów. Jedną z dokumentów Unii Europejskiej, ona jest bardzo ogólna i można tam mieć do niej wiele zastrzeżeń. Natomiast jeżeli chodzi o Ogólnopolską Naradę o Lasach, przypominam, że legitymacja tego wydarzenia jest dosyć problematyczna, ponieważ wszystkie organizacje społeczne, takie jak związki zawodowe, nie brały w niej udziału, wyszły w trakcie, ponieważ wiele tez było przygotowanych wcześniej i wyglądało to na taką fasadową imprezę, która miała tylko to potwierdzić. Przypominam również, że podczas tej narady, bo teraz zastanawiamy się, jaki jest cel i jak ona może wpłynąć, że podczas tej narady pan Ryszard Nowak, przewodniczący Komisji Ekspertów do spraw Klimatu, Przestrzeni przy Rzeczniku Praw Obywatelskich powiedział, że są dwie instytucje w Polsce do likwidacji. To są Wody Polskie i Lasy Państwowe. To padło. To nie było tam w żaden sposób zdewaluowanie – tak to powiedział.

Ja teraz mówię jako przedstawiciel pracowników, leśników. Nie ma to dla mnie znaczenia, która to strona. Natomiast wydaje mi się, że wielu naszych pracowników w rozmowach ze mną, członków naszej organizacji, często czuje się dotknięta pewnymi wypowiedziami. Zwłaszcza, że oni pracują i cały ten proces wyznaczenia...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam. Tylko mam taką dużą prośbę. W związku z tym, że jeszcze jest kilka osób zapisanych, jeszcze musimy wysłuchać odpowiedzi…

Przewodniczący ZLP RP Michał Matłoka:
Dobrze, już będę się skracał…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Publicystykę proszę sobie odłożyć na inną okoliczność, a w tej chwili byśmy prosili do meritum. Bardzo proszę.

Przewodniczący ZLP RP Michał Matłoka:
Tak, ja mówię o Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, kiedy powstała definicja starolasów, więc wydaje mi się, że to jest merytoryczna wypowiedź. Myślę, że pan Radosław Ślusarczyk miał czas na swoją wypowiedź…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dlatego nie chciałabym różnicować, tylko czas jest po prostu bezwzględny.

Przewodniczący ZLP RP Michał Matłoka:
Tak samo tutaj pan Radomir Dyjak powiedział, że lasy, które są objęte tym projektem z 1916 r., czyli sprzed istnienia Lasów Państwowych, co odbieram jako sugestię, że nie ma w tym udziału Lasów Państwowych. Myślę, że Lasy Państwowe obroniły te lasy i przypominam, że najstarsze nadleśnictwo w Polsce Kozienice jest z 1784 r. i zorganizowane leśnictwo polskie w Polsce ma grubo więcej niż te 200 lat. Tak że wszystkie te lasy, które są dzisiaj tak cenne, one w jakimś sensie pewnie przechodziły przez ręce i nogi leśników. Tak samo jak cały ten proces wyznaczania starolasów został wykonany rękami, nogami i umysłami polskich leśników, którzy to zrobią dlatego, że służą Polsce i te polecenia, które otrzymujemy, my je będziemy wykonywać. Natomiast my, jako organizacje związku, będziemy dbać o to, żeby ci pracownicy, którzy wykonali tę pracę, za chwilę tej pracy nie stracili, bo to wszystko ma wpływ na gospodarkę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo i poproszę pana Rafała Gruszczyńskiego.

Ekspert do spraw branży leśnej i drzewnej w Polskiej Izbie Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Radosław Gruszczyński:
Dziękuję bardzo. Ja reprezentuję Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzewnego. Na sam koniec udało się, że też głos przemysłu będzie. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, przemysł drzewny i meblarski nie stoi w kontrze do ochrony środowiska. Żyjemy z lasu, ale równie mocno z jego trwałości i dobrej kondycji. Ochrona najcenniejszych fragmentów lasu jest potrzebna, natomiast sposób, w jaki dziś wdrażany jest program tzw. starolasów, budzi nasze poważne wątpliwości prawne, metodyczne i ekonomiczne. Dzisiaj w obiegu funkcjonuje pojęcie starolas, ale bez jednoznacznej operacyjnej definicji wynikającej z przepisów prawa. Jeśli nie ma definicji, nie ma porównywalności ocen, a jeśli nie ma porównywalności, pojawia się ryzyko arbitralności i konfliktów, czego jesteśmy teraz świadkiem. Równolegle mają działać weryfikacje Lasów Państwowych, badania zewnętrzne, ścieżka zgłoszeń społecznych. To może być możliwe, ale tylko przy jednym wspólnym protokole porównawczym: kto rozstrzyga rozbieżności, w jakim terminie i z jaką ścieżką odwoławczą. Bez tego powstaną trzy prawdy: terenowa, ekspercka, społeczna, a decyzje będą podejmowane pod polityczną presją, zamiast w oparciu o spójne kryteria. Branża oczekuje jednego jawnego harmonogramu oraz jednego mechanizmu uzgadniania rozbieżności, bo największym ryzykiem jest faktyczne zamrożenie obszarów bez stabilnej podstawy prawnej, czy też – o czym mówił tutaj pan ze związków zawodowych – chaos planistyczny i niepewność rynku. Często słyszymy, że mówimy tutaj tylko o 1-2% powierzchni lasów. Problem w tym, że mówimy o najstarszych i najbardziej zasobnych drzewostanach, o największej miąższości i najwyższej wartości sortymentowej. Jeśli wyłączamy właśnie te obszary uderzamy w stabilność podaży drewna wielkowymiarowego, pogłębiamy problem struktury sortymentowej, szczególnie w segmencie drewna liściastego, dębowego, bukowego, który jest podstawą produkcji podłóg, w której Polska jest liderem w Europie, oraz zwiększymy presję cenową, osłabiając konkurencyjność i lokalne miejsca pracy.

Mamy tego skutki już od zeszłego roku. Ze względu na braki i problemy z surowcem część produkcji się przenosi, np. firma podłogowa Tarkett z Orzechowa, która przeniosła produkcję do Serbii, a ponad 200 osób straciło pracę. Obecnie mamy kwestie dotyczące braków pelletu na rynku. Między innymi, bo to nie jest jedyny czynnik, na skutek spadku przerobu drewna wielkowymiarowego. Produktem ubocznym z przerobu drewna wielkowymiarowego są trociny, z których produkuje się właśnie pellet dla gospodarstw domowych. Jednocześnie mamy już teraz zakończone procedury sprzedaży drewna na I półrocze 2026 r. i ceny wzrosły: półrocze do półrocza – drewno ogółem 11,5%, ale drewno tartaczne sosnowe W-standard, czyli takie podstawowe dla przerobu tartacznego, wzrosło o 12% półrocze do półrocza, a dębowego o 10%.

Nie żądamy drewna za wszelką cenę. Chcemy przewidywalności, niepogarszania warunków funkcjonowania. Resort powinien nam najpierw opublikować twarde dane: ile hektarów, ile metrów sześciennych, jakie sortymenty, jaki będzie bilans podaży? To jest podstawa. Kluczowe jest też pytanie o model rekompensat, bo to jest też istotne: czy istnieje, z jakich źródeł ma być finansowany, czy obejmuje wpływ na lokalną gospodarkę oraz zatrudnienie i firmy, które tam funkcjonują? Bez tego modelu kompensacyjnego zawsze ktoś zapłaci i będzie z tego powodu cierpiał. Pamiętajmy, że mówimy tu w dużej mierze o firmach z sektora małych i średnich przedsiębiorstw zlokalizowanych na terenach słabo zurbanizowanych, gdzie demografowie od lat już mówią o wyludnianiu.

Dla porządku, bo tu też padły cyfry odnośnie powierzchni. Całkowita powierzchnia lasów w Polsce wynosi około 7 mln hektarów. Drzewostany najstarsze w wieku powyżej 120 lat, czyli te cenne starolasy, to jest około 4% powierzchni, mniej więcej 284 tys. hektarów. Planowany cel wyłączenia 2%, ale z całkowitej powierzchni lasów realizowany wyłącznie w obrębie tej wąskiej puli. To oznacza, że mniej więcej 142 tys. hektarów starolasów zdefiniowanych mamy wyłączyć z użytkowania. Dzisiaj była mowa o 185 tys., czyli połowę drzewostanów w najlepszych z punktu widzenia przemysłu tartacznego, podłogowego do produkcji, najcenniejszych. To nie są przeciętne drzewostany, one się charakteryzują wysoką zasobnością. Według danych GUS to jest około 506 m³ na hektar, kiedy średnia dla wszystkich lasów to jest niecałe 300 m³, czyli to są o 70% bardziej zasobne drzewostany. Czyli 1 hektar starolasu zawiera 70% więcej drewna niż przeciętny 1 hektar lasu. Czyli de facto nie mówimy o 2% wyłączeń, ale jakieś 3,4% obniżone pozyskanie, co według naszych analiz będzie się kształtować jakieś 1 mln m³ rocznie.

Jest tu też niepokojące to, o czym też tutaj było mowa, że mamy dublowanie systemów ochrony przyrody, nie wiadomo dlaczego. Projektowane starolasy mają się nakładać na obszary Natura 2000, na mechanizmy wynikające z certyfikacji, gdzie są powierzchnie referencyjne, które są wyłączone z pozyskiwania do obserwacji procesów. To jest jakiś nowy, zupełnie nowy odrębny system administracyjny, i mamy nadregulację często u nas w Polsce obecną. Nie mówimy, jako przemysł, o ochronie przyrody „nie”, mówimy „tak”, ale mądrze. Stawiamy konkretne warunki.

Po pierwsze, definicja, krytyka, kryteria i metodyka muszą być jawne, jednolite w całym kraju i oparte o wiedzę naukowców.

Po drugie, potrzebna jest stabilna podstawa prawna i jasny tryb przejściowy, bo to będzie mieć wpływ na sytuację lasów i gospodarki.

Po trzecie, konieczne są twarde liczby i pełen bilans skutków zarówno przyrodniczych, ale też gospodarczych i też społecznych.

Po czwarte, program kompensacji strat gospodarczych powinien być już teraz przygotowywany przed wprowadzeniem jakichkolwiek zmian w funkcjonowaniu tzw. starolasów, a nie, jak w przypadku moratorium, kiedy dopiero później w trybie takiego pospolitego ruszenia i gaszenia pożarów zostały ad hoc wprowadzane zmiany.

Kończąc, jest coś takiego w statystyce, co się nazywa krzywa Gaussa. Jest to tzw. rozkład normalny, dotyczy to całości funkcjonowania świata. To nie jest żaden rocket science, czysta statystyka i matematyka. Krzywa Gaussa mówi coś takiego: system jest stabilny, gdy największa część populacji koncentruje się wokół wieku produkcyjnego, czyli wartości średniej, a skrajności, czyli bardzo młode lub bardzo stare osobniki, są relatywnie mniej liczne w całej populacji.

Zdrowy las – tutaj ukłon w stronę leśników, bo my się często kłócimy o różne rzeczy, ale akurat tutaj mamy zgodę – to równowaga pokoleń. Gdy zaczyna dominować wiek schyłkowy krzywa przesuwa się w stronę biologicznego ryzyka dla całego ekosystemu. Im większy udział klas wieku tych starszych o wysokim prawdopodobieństwie zamierania, tym większa zmienność systemu i ryzyko gwałtownego załamania liczebności całej populacji. To nie jest kwestia poglądu, to jest czysta statystyka, matematyka. Zamiast ciągłej odnowy pojawia się kumulacja cech dotyczących słabości i podatności na czynniki zewnętrzne: zmiany klimatu, szkodniki itd, a każdy czynnik działa jak przyspieszacz i katalizator dla całej tej populacji. W świecie, z którym mamy do czynienia obecnie, silnie przekształconym przez człowieka, nie ma już komfortu, żeby spokojnie, wielodekadowo sobie dokonywać samonaprawy, ale musimy działać aktywnie.

Teraz na sam koniec takie podsumowanie, bo czas nas goni. Jako przemysł apelujemy o pilną rewizję obecnego podejścia i dialog oparty na faktach oraz rzetelnych analizach. Realizacja celów środowiskowych powinna w pierwszej kolejności uwzględniać już istniejące parki narodowe, rezerwaty, obszary Natura 2000, powierzchnie referencyjne wynikające z certyfikacji leśnej. Dopiero po pełnym zbilansowaniu można mówić o ewentualnych dodatkowych działaniach. W przeciwnym razie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale bardzo proszę już kończyć, jesteśmy po czasie, a jeszcze mamy wypowiedzi na koniec.

Ekspert do spraw branży leśnej i drzewnej w PIG PG Radosław Gruszczyński:
Już kończę. Ochrona starolasów staje się przykładem dobrowolnego nadwykonania zobowiązań unijnych kosztem bezpieczeństwa surowcowego państwa, stabilności przemysłu drzewnego oraz długofalowego interesu gospodarki. Za każdą decyzją stoją konkretne firmy, konkretni pracownicy, konkretne rodziny. To nie jest bezosobowa biomasa ani zapis w Excelu, to są realni ludzie, to też jest społeczeństwo, a odpowiedzialna polityka musi to także uwzględniać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz bym prosiła krótko pana ministra o odniesienie się, jeśli są pytania, bądź zapowiedź. Ale...

Były pracownik Lasów Państwowych Sławomir Wołków:
Byłem zapisany i chciałem zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jak pan się nazywa?

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Sławomir Wołków.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie mam pana na liście. Dostałam tę listę i nie ma pana, a jesteśmy po czasie.

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Mogę krótko?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo krótko, bo w tej chwili to mamy takie elaboraty i wstępne rozwinięcie, zakończenie i didaskalia.

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Przepracowałem 25 lat w Lasach Państwowych, połowę tego byłem leśniczym. Tu do tematu 2% tych starolasów. Jako leśniczy miałem obowiązek zostawiać 5% starego lasu na zrębach, który nazywało się...wy mówicie teraz starolasy, kłócicie się o nazwę, te 5% to był las do naturalnego rozkładu, tak to się nazywało. Ale Lasy Państwowe, jak to Lasy Państwowe stwierdziły, że za duże pozyskanie, a ja chciałem zostawiać 5-10% lasu, nawet tylko 10%, zwłaszcza że nie miałem masy, koniec roku i chciałem zostawić więcej. Nadleśniczy przychodził: nie, wyciąć. Jako leśnik byłem też przyrodnikiem. Przyszedłem do pracy do lasów jako przyrodnik, który dba o przyrodę, nie tylko o pozyskanie drewna. Tymczasem usłyszałem „wyciąć”. Tu padło pytanie – skąd się wzięły starolasy? Już państwu powiem. Lasy powinny wycinać co roku około 60 mln m³ drewna. Wycinają około 40 mln m³. 20 mln m³ było odkładane i stąd powstały starolasy. Tu proszę, mam taką gazetę z 2006 r., zostawię kopię artykułu, gdzie pan, były poseł PiS, Cybulski był nadleśniczym, opisał setki milionów drewna, które właśnie zostały niewycięte z powodu tego, że Lasy manipulowały danymi. Brakuje wam dzisiaj drewna. To dlatego, że Lasy manipulują planem urządzania lasu. Nie wiem, czy państwo wiecie, że 5% drewna stosowego w tej chwili znika z lasu bez żadnej kontroli. To jest 1 mln m³…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że to jest poważny zarzut i…

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Nie, to jest według normy. Tak przepisy leśne mówią: 5% nadwyżki daje się w drewnie stosowym. Nie wiem, czy pani wie, że kora np. 20% drewna to jest kora, która też za darmo wyjeżdża, gdzie to kiedyś był odpad, ale to jest materiał.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale to jest poważny zarzut i proszę się z tym zwrócić…

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Nie, to jest napisane w polskiej normie...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Że wyjeżdża bez kontroli i za darmo?

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Proszę państwa, odszedłem w 2012 r. po zlikwidowaniu mojego leśnictwa. Leśnictwo zlikwidowano bez powodu, po prostu nie miałem układu z nadleśniczym. Miała nastąpić optymalizacja leśnictwa. Lasy miały pozostawić 22 tys. pracowników, żeby zaoszczędzić. W tej chwili jest  26 tysięcy. 4 tys. pracowników służby leśnej to jest miliard złotych oszczędności. Tu słyszałem głos, że z czego będą Lasy się finansowały? Jestem przykładem, że połowa leśnictw w Polsce jest niepotrzebna. Ostatnie 18 miesięcy w 2011-2012 r. byłem leśniczym w dwóch leśnictwach, 18 miesięcy. W sądzie udowodniono, że niepotrzebne są w Lasach nadgodziny, można pracować w dwóch. Kilku leśników tak pracowało kilka lat, na dwóch leśnictwach równorzędnie bez nadgodzin. Można? Połowa leśnictw jest niepotrzebna. 10 lat w tej chwili walczę, składane są sprawy...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo przepraszam, to są kwestie nie wprost związane z tym tematem, tylko relacja pana historii także personalnej. Ja bym prosiła kończyć, bo jeszcze jedna osoba jest zapisana.

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
W tej chwili nadleśnictwo chce wyrzucić mnie z leśniczówki, chcą ją sprzedać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy pan jest starolas?

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Nie, już mówię o starolasach.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tematem dzisiejszej Komisji jest starolas, a nie relacje pracownicze. One są bardzo ważne, ale na inne spotkanie i na pewno nie na Komisji.

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Musicie państwo zmienić ustawę o lasach tak, żeby można było finansować spokojnie 20% lasu można pozostawić w tej chwili bez użytkowania. Mam tu dokumenty, cały plik. Lasy powinny płacić 3-4 mld dywidendy, 30% swojego przychodu i mielibyście finansowanie tych starolasów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, trzeba się zwrócić do koleżanek i kolegów. Niech złożą taki wniosek o zmianę ustawy o lasach w tym roku.

Były pracownik LP Sławomir Wołków:
Rok temu spotkaliśmy się z panem ministrem...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę pani Aleksandra Wiktor. To jest ostatnia wypowiedź. Bardzo proszę zmieścić się w dwóch minutach, to jest bardzo hojny czas jak na stosunki sejmowe, i byśmy prosili o odpowiedź pana ministra i następnie wnioskodawcy, też nie dłuższe niż 5 minut, bo mamy już 15 minut spóźnienia. Dziękuję.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Szanowni państwo, ja dosłownie kilka zdań, ponieważ muszę się tutaj niestety nie zgodzić ze zdaniem, które padło jeszcze wcześniej, a mianowicie będę parafrazować, bo nie pamiętam dokładnie, ale że wyznaczanie starolasów to jest pewna nadgorliwość, którą my tutaj, czy ministerstwo postanowiło zrobić. Nie jest to nadgorliwość, jest to nasz obowiązek, który wynika z unijnych przepisów, o tym już dzisiaj była mowa. Według unijnej Strategii na rzecz bioróżnorodności powinniśmy chronić wszystkie starolasy, które nam do tej pory pozostały, nie 2%, tylko wszystkie, które pozostały. Oczywiście ja rozumiem, że te 2% to jest minimum, które zostało wytyczone, ale jeżeli podczas weryfikacji ostatecznej, jak ona się zakończy, okaże się, że mamy ich więcej niż te 2%, to wszystkie powinny zostać objęte tą ochroną, jako że – o tym mówi strategia, ale mówi też ostatni raport NIK sprzed kilku miesięcy – polskie lasy nie są dostosowane do zmian klimatycznych. Musimy zrobić wszystko, żeby te najcenniejsze lasy, które nam pozostały, były chronione, ponieważ właśnie chociażby starolasy, które mają dużą ilość starego drewna, chronią zasoby wodne w lesie. Nie będę się tu już dalej roztrząsać na ten temat, bo mamy mało czasu, ale mam ogromną nadzieję, że jeżeli weryfikacja się zakończy pozytywnie na większej powierzchni niż 2% lasów, to jednak tutaj wszystkie te lasy, które zostaną zweryfikowane pozytywnie, będą starolasami. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że to odniesienie o nadregulacji wynika z tego, że strategia nie jest źródłem prawa wprost stosowana, więc w tym sensie jest to tylko określenie, że powinniśmy się wpisać i zademonstrować, w jaki sposób w tę strategię chcemy wpisać już nasze prawo, i można też w jakiś sposób to interpretować, i jest to też uprawnione. Proszę bardzo, panie ministrze. Nie widzi pan potrzeby?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Myślę, że wyczerpaliśmy dzisiaj już tutaj wszystkie odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zatem prosiłabym o podsumowanie, ale też bym prosiła naprawdę o syntezę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja zawsze, pani przewodnicząca, jestem konkretny. Przechodząc po kolei. Szanowni państwo. Dobrze, że to spotkanie się odbyło. Wydaje mi się, że było ważne. To, co mam jeszcze tutaj do dopowiedzenia do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na piśmie, żeby była jasność, bo bardzo dużo wątków się dzisiaj pojawiło, żeby członkowie Komisji Ochrony Środowiska dostali odpowiedź na piśmie. Panie ministrze, pan mi odpowie na piśmie, ile za czasów rządów PiS, PiS albo Lasy Państwowe wyeksportowały tego drewna do Chin? To jest pierwsza rzecz. Pan już odpowiadał, zaraz pan to powie, ale proszę, żeby pan to jeszcze raz napisał.

Następna sprawa. Nie rozumiem problemu, że IOŚ i państwo się oburzacie na to i nie chcecie podać autorów, osób pracujących w Instytucie Ochrony Środowiska, które robiły wniosek, wytyczne, tę książkę pisały itd. Nie wiem dlaczego jest ten atak na mnie, że proszę o to, żeby ukazać osoby, które pracują w Instytucie Ochrony Środowiska i konkretnie sprawami starolasów się zajmowały…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, to już jest polemika. Bardzo proszę o puentę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę o to, żeby przekazać informację, kto tworzył te wszystkie dokumenty. Mało tego, jeszcze poproszę o informację, czy dana osoba pracuje w IOŚ na umowę o pracę, czy dana osoba pracuje na umowę zlecenie, czy na umowę o dzieło. To nie jest żadna tajemnica i proszę nie wykręcać się jakimiś sprawami personalnymi. E-mail z prezentacją – to było mówione.

Kolejna sprawa. Szanowni państwo, jak będzie zmieniona ustawa i będą starolasy, lasy społeczne itd i te wszystkie inne propozycje, które wy składacie, to będziecie to robić zgodnie z prawem, a dzisiaj – podkreślam jeszcze raz – to, co robicie, jest pozaprawne.

Jeszcze jedna sprawa. To, co było ustalone na ONoL, na którą, panie ministrze, nie ma ministra, miałem być zaproszony a nie byłem zaproszony na Ogólnopolską Naradę o Lasach, nie jest w żaden sposób prawem. To jest spotkanie jakiejś grupy osób, która sobie coś ustaliła i to nie jest prawo. Chciałbym, żeby to dobrze wybrzmiało.

Następnie, szanowni państwo, pytanie do pana dyrektora Dyjaka. Dobrze, ja mówiłem 100 lat sosna i czy jak ma 101 lat, to jest czy jest starodrzewiem. To teraz mam pytanie po tym, co było na prezentacji: jeśli mamy sosnę 131 lat, to w takim razie, czy to jest starodrzewie, czy to jest ten starolas? W tamtym roku nie była starolasem, a w tym roku ta sosna 131 lat już jest starolasem?

Następna sprawa. Podkreślę to, co mówiły tutaj związki zawodowe, 1924 r. powstanie Lasów Państwowych. Ten slajd, który pokazywał, że Lasy Państwowe są od 1924 roku, a wcześniej to nic nie było, to jest manipulacja, przepraszam bardzo ze strony resortu, bo w Polsce gospodarka leśna jest datowana na kilka wieków wcześniej – jakaś prywatna, carska, zamojska i każda inna. Więc nie pokazujcie tego, że przed 1924 r., przed powołaniem Lasów Państwowych, to nic tutaj nie było i to były dziewicze puszcze, bo człowiek był zawsze tutaj obecny.

Kolejne pytanie. Ile w końcu będzie tych starolasów, bo ja już się pogubiłem –  180 tys. hektarów? Bo tutaj koleżanka z Greenpeace mówiła o tym, że wszystko, co istnieje powinno być wyznaczone jako starolas.

Kolejna sprawa. Państwo napisali w materiale, że starolasy będą poza rezerwatami, czyli z jednej strony mamy te rezerwaty, które są powoływane, a z drugiej strony mamy wyznaczane starolasy.

Następna rzecz dotycząca Strategii o bioróżnorodności. Ona nie jest prawem w Polsce, ani w całej Unii Europejskiej. To nie jest prawo, żeby była jasność.

Co z terenem, jeśli ktoś wyznaczył na terenie prywatnym starolas? Co wtedy? To jest cenne przyrodniczo, czy nie jest cenne przyrodniczo, jak jest na prywatnym terenie? Prośba o odpowiedź.

Szanowni państwo, à propos funduszu leśnego. Mam poważne wątpliwości, że jeżeli te działania będą w ten sposób kontynuowane przez Ministerstwo Środowiska, to za chwilę funduszu leśnego nie będzie, który w założeniu ustawy o lasach z 1992 r. miał zupełnie inne funkcje niż wy dzisiaj to wykorzystujecie instrumentalnie, tworząc kolejne formy jakiejś ochrony przyrody w momencie, kiedy wstrzymujecie gospodarkę leśną, która jest opisana w prawie. Wy ją wstrzymujecie i ktoś za to płaci.

Następna sprawa do pana prezesa Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, pana Ślusarczyka. Panie prezesie, ja byłem na rozmowie w Nadleśnictwie Suchedniów, akurat tak się stało, powtarzam jeszcze raz, gdzie było czterech pszczelarzy, tak się złożyło, że akurat tam wszedłem, był konserwator wojewódzki przyrody i dyrektor RDOŚ, pani dyrektor, i było ustalane przy mnie, w jaki sposób pszczoły mają być wyprowadzone z obecnego rezerwatu Naturalne Lasy Bliżyńskie. A to, że teraz postawiliście sobie na granicy rezerwatu te pasieki, to tylko ze względu na to, że się zrobiła awantura. Tylko dlatego.

Druga sprawa. Panie prezesie, pan ma ogromne władztwo dzisiaj w Lasach. Pan odwołuje i powołuje nadleśniczych. Pana się wszyscy tam boją ze względu na pana możliwości personalne i tak jak z tym rezerwatem Naturalne Lasy Bliżyńskie, moim ulubionym, wbrew wszystkim lokalnym powołaliście ten rezerwat…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, ja bym bardzo prosiła. Ma pan możliwość…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze jedna sprawa. Pan Ślusarczyk jest ważną osobą w polskich lasach i naprawdę ma duże władztwo, więc chcę, żeby to wybrzmiało. Kończę. Ostatnia rzecz pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To w takim razie ja nic o tym nie wiem, żeby pan Ślusarczyk pełnił jakieś funkcje…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A ja wiem, bo to jest mój ulubiony rezerwat.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…więc proszę się zwrócić bezpośrednio na piśmie, żeby nie było przekłamań, do Lasów Państwowych i zapytać, jakim organem jest pan Ślusarczyk, jaki ma wpływy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Mogę jeszcze jedną rzecz?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak samo pytanie o Lasy Suchedniowskie w trybie czy to interpelacji, czy to w trybie zaciągnięcia informacji publicznej, jakkolwiek. Dzisiaj...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja tam nawet byłem, pani przewodnicząca, ostatnio i pokazałem, że Nadleśnictwo Suchedniów jest 17 mln stratne przez ostatnie 3 lata.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący z całym szacunkiem. Ta Komisja nie jest pana prywatnym, osobistym audytorium do całego świata...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale kończę, bo dwa razy miałem prawo zabrać głos przy wprowadzeniu i na zakończenie, więc pozwólcie mi dokończyć…

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę umożliwić panu Sałkowi wypowiedzenie się.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, trzeba się trzymać kompetencji…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, trzymam się zakresu i teraz jeszcze coś chcę powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…jakie ma poseł w danym temacie na tej Komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca. Ja jeszcze nie zakończyłem swojej wypowiedzi i tak powiedziałem wszystko bardzo szybko. Chciałem powiedzieć jeszcze jedno…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, pan nigdy nie kończy swojej wypowiedzi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, ja zawsze kończę, tylko wy mi zawsze przeszkadzacie, bo gdybyście mi nie przeszkadzali za każdym razem, to by było sprawnie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę na temat i na piśmie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Na temat i na piśmie. „Na podstawie art. 160 regulaminu Sejmu Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa postanawia wobec działań Ministerstwa Środowiska i Klimatu w związku z prowadzonym procesem identyfikacji i wyznaczania starolasów” – i teraz dalej – „działania MKiŚ w sprawie wyznaczania tzw. starolasów budzą poważne wątpliwości co do ich przejrzystości, rzetelności w oparciu o podstawy naukowe. Obecne działania MKiŚ w zakresie tzw. starolasów sprawiają wrażenie decyzji podejmowanej przez…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, pan nie powiedział, co pan czyta.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Opinię czytam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale czyją opinię?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Komisji, którą chce, żeby była przegłosowana. Proszę dać mi dokończyć, proszę dać mi dokończyć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie, nie dam panu dokończyć, bo w programie tej Komisji nie złożył pan wniosku o uchwalenie opinii bądź dezyderatu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale chyba na podstawie regulaminu Sejmu mam prawo przeczytać i poddać pod głosowanie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie, nie ma pan prawa. Trzeba wnieść do projektu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.