Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępczyni przewodniczącej Komisji rozpatrzyła:
– poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt (druk nr 1765).
W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Małgorzata Gromadzka sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Olimpia Pabian dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, Szymon Ziobrowski dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego, Filip Zięba zastępca dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego, Dariusz Wethacz wójt Gminy Cisna, Maciej Szmit dyrektor ds. nadzoru w Biurze Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Maciej Perzyna przedstawiciel środowiska naukowego, weterynaryjnego i łowieckiego, Marcin Drozdowski przedstawiciel Stowarzyszenia Przewodników Psów Myśliwskich, Radosław Ślusarczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Konrad Nietrzebka, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panią Małgorzatę Gromadzką, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, panią Olimpię Pabian, dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, witam pana Szymona Ziobrowskiego, dyrektora Tatrzańskiego Parku Narodowego. Witam pozostałe osoby, organizacje pozarządowe, stronę społeczną.
Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt. Ze względu na warunki techniczne w tej sali mam ogromną prośbę do wszystkich państwa o to, aby wstrzymać rozmowy, ewentualnie przeprowadzić je na korytarzu. Nie da się prowadzić Komisji w czasie, kiedy przynajmniej trzy osoby prowadzą rozmowę, ponieważ jest tutaj taka akustyka...
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, właśnie pani przewodnicząca prosi.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mogę tylko uprzejmie państwa o to prosić, żebyśmy mogli po prostu się słyszeć i nie przekrzykiwać.
Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku dziennego. Informuję szanowną Komisję, że 11 lutego Komisja zakończyła pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy z druku nr 1765. Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, co do którego również zostały już złożone poprawki. Te poprawki będziemy rozpatrywać i rozumiem, że każdy zainteresowany może je odebrać również w sekretariacie Komisji. Przypominam, że poprawki po ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu Komisji przedstawia się w formie pisemnej przewodniczącemu Komisji i powinny również zawierać uzasadnienie, które powinno wskazywać cel i potrzebę zmian.
W takim razie przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Mariusz Przerwa:
Pani przewodnicząca, tylko uwaga w związku z tym, że będą trzy ustawy zmieniane. Te wszystkie ustawy zostaną wymienione w tytule w takiej kolejności, jak będą przyjmowane artykułami. Tak więc tytuł zostanie przygotowany po przyjęciu już poprawek przez Komisję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy to jest możliwe w ramach upoważnienia legislacyjnego?
Legislator Mariusz Przerwa:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli nie ma uwag, to bardzo proszę, żeby Komisja taką zgodę wydała. Nie widzę uwag. Tytuł został rozpatrzony. Przystępujemy do rozpatrzenia artykułu...
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przed art. 1 jest poprawka.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przed art. 1, czyli po tytule. Bardzo proszę o propozycję poprawki. Pani przewodnicząca Elżbieta Burkiewicz.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, pozwoliłam sobie złożyć poprawkę, bo w związku z burzliwą dyskusją, która się odbyła w ramach pierwszego czytania, były zastrzeżenia do umiejscowienia projektowanych zmian w ustawie o ochronie zwierząt. Tutaj jest propozycja, aby projektowane przepisy odnosiły się do przepisów o ochronie przyrody. Mam propozycję, aby to co było w tym projekcie, w druku nr 1765, jako ust. 4 i 5 w art. 6, żeby to było w ustawie o ochronie zwierząt w brzmieniu, które znajduje się w poprawkach. Wprowadzamy tutaj następującą poprawkę: „Art. 1. W ustawie z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody: 1) w art. 56 po ust. 4d dodaje się ust. 4e i 4f w brzmieniu:” – czy mam to czytać?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. Myślę, że nie ma potrzeby, żeby czytać.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Państwo posłowie mają to dostarczone, więc możecie się państwo z tym zapoznać. Pewnie wcześniej nawet już mogliście się państwo zapoznać. To idzie w tym kierunku, żeby proponowane zmiany były odbierane w sposób właściwy i żeby nie było zarzutów, że to co proponujemy, czyli używanie broni gładkolufowej do płoszenia niedźwiedzia i żubra, nie przystaje do ustawy o ochronie zwierząt.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tę poprawkę należy rozpatrywać wspólnie z poprawkami nr 3 i 4, które również państwo macie w dokumentach, czyli skreślenie ust. 4 i 5 w art. 6 i poprawka, która zmienia ustawę o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.
Jeżeli pani przewodnicząca chce uzasadnić, to bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Tak, bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Proponujemy w projektowanym ust. 4f w art. 56 ustawy o ochronie przyrody wydawanie przez ministra właściwego do spraw środowiska na obszarze parku narodowego (art. 56 ust. 2b ustawy o ochronie przyrody). W poselskim projekcie to był ust. 5 w art. 6 ustawy o ochronie zwierząt, gdzie przewidziano jedynie zezwolenia wydawane przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska albo Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, co wydaje się przeoczeniem, więc dlatego jest ta zmiana.
Ponadto poprawka w pkt. 2 wprowadza zmiany w ust. 8 w art. 110 ustawy o ochronie przyrody. Poprawka koryguje nieprecyzyjne słownictwo w art. 110 ust. 8 ww. ustawy w zakresie wykorzystania broni przez funkcjonariuszy straży parku i zastąpienie wyrazu „użyć” wyrazem „wykorzystać”. Według definicji zawartej w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej wykorzystanie środku przymusu bezpośredniego to zastosowanie środka przymusu bezpośredniego wobec zwierzęcia. Użycie środka przymusu bezpośredniego to stosowanie środka przymusu bezpośredniego wobec osoby. Art. 110 ust. 8 ustawy o ochronie przyrody dotyczy zwierząt a nie osób, więc tu właściwym słowem będzie słowo „wykorzystać” zamiast słowa „użyć”.
Poprawka zapewnia również możliwość wykorzystywania broni myśliwskiej do płoszenia w granicach parku narodowego zwierząt stwarzających zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi, niekoniecznie w momencie rzeczywistego i bezpośredniego zagrożenia. Zagrożenie rzeczywiste i bezpośrednie będzie natomiast, tak jak dotychczas, zarezerwowane dla czynności eliminacji zwierzęcia.
Poprawka polegająca na zmianie brzmienia art. 110 ust. 13 ustawy o ochronie przyrody wprost nadaje pracownikom służby parku możliwość wykorzystywania broni myśliwskiej na zasadach funkcjonariuszy straży parku. Obecnie pracownicy służby parku mają jedynie unormowane dopuszczanie, przydzielanie i wyposażanie w broń myśliwską, czyli de facto nie ma literalnej regulacji zezwalającej im na wykorzystywanie tej broni.
W związku z planowaną poprawką nr 4 w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, polegającą na wyłączeniu stosowania tej ustawy do ustawy o ochronie przyrody mogą pojawić się wątpliwości przy interpretacji art. 110a ustawy o ochronie przyrody w obecnym brzmieniu. Dla uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych proponuje się nadać nowe brzmienie art. 110a ustawy o ochronie przyrody, w którym wyraźnie będzie wskazane, że do użycia wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej w ramach działań podejmowanych w celu umyślnego płoszenia osobników niedźwiedzia brunatnego lub żubra na podstawie art. 56 ust. 4e nie będą miały zastosowania zasady określone w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Najpierw zapytam stronę rządową, Biuro Legislacyjne i oddam państwu głos. Bardzo proszę, pani minister czy pan minister? Bardzo proszę, Ministerstwo Środowiska.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Nasza opinia jest pozytywna odnośnie tych zmian. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę Ministerstwo Rolnictwa.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Małgorzata Gromadzka:
Nasza opinia jest również...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mikrofon.
Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Nasza opinia jest również pozytywna co do tych poprawek.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, ja mam pytanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Za chwilę. Teraz Biuro Legislacyjne i następnie posłowie. Ja tylko dodam, że one są odpowiedzią również na wątpliwości prokuratora generalnego, Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji i Ministerstwa Rolnictwa. Wysłuchajmy najpierw Biura Legislacyjnego i pierwszą osobą, którą zabierze głos, będzie pan przewodniczący Sałek.
Legislator Mariusz Przerwa:
Pani przewodnicząca. Mamy tutaj kilka wątpliwości. Po pierwsze, w tym ust. 4e w art 56 on się odnosi do zakazów określonych w art. 52 ust. 1 pkt 12. Tam jest mowa nie tylko o umyślnym płoszeniu, ale również niepokojeniu. Jest pytanie do wnioskodawców. Czy nie należy ewentualnie tutaj dookreślić, że chodzi o umyślne płoszenie lub niepokojenie? W konsekwencji również w poprawce nr 4 dotyczącej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, czy tam niepotrzebne jest uzupełnienie? To jest jedna rzecz.
Druga rzecz. W ust. 4e na samym końcu mamy dookreślenie „w tym na broń do celów łowieckich”. Tu wcześniej jest mowa o wszystkich pozwoleniach na broń. Jest pytanie, po co jest to dookreślenie? A jeżeli już by miało zostać, to jeszcze proponujemy dookreślić „w tym pozwolenia na broń do celów łowieckich”.
Trzecia rzecz – techniczna. W ust. 4f odwołujemy się do ustawy o broni i amunicji, natomiast w ustawie matce po raz pierwszy do tej ustawy odwoływaliśmy się w art. 110 w ust. 2 pkt 2. Tu jest tylko taka zmiana techniczna. Tu Biuro w ramach upoważnienia może wprowadzić dodatkową zmianę w tej zmianie drugiej, że w ust. 2 w pkt 2 skreśla się wyrazy „Dziennik Ustaw”, bo po raz pierwszy ten dziennik powinien być skreślony. Tak że to jest zmiana techniczna. Biuro w ramach upoważnienia może to wprowadzić. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To może państwo odpowiedzcie na pytanie najpierw Biura Legislacyjnego i dyskusja.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja poproszę Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, jeśli chodzi o to, co zostało przez panów legislatorów zgłoszone, to jeśli chodzi o pierwszą sprawę, czyli kwestia tego czy musi być sformułowanie „niepokojenie” – nie jest to konieczne. Płoszenie zawsze ma charakter intencjonalny i jeżeli mówimy o płoszeniu przy użyciu kul gumowych, to na pewno jest to czynność polegająca na płoszeniu, więc to doprecyzowanie poprzez ujęcie dodatkowego słowa „niepokojenie” nie jest konieczne.
Jeśli chodzi o tę sugestię dotyczącą dodania słowa „pozwolenia”, jak najbardziej jest ona merytorycznie uzasadniona. To jest tylko de facto doprecyzowanie tego, że po przecinku również mamy do czynienia ze słowem „pozwolenie”.
Jeśli chodzi o kwestię legislacyjną, tam była kwestia dotycząca metryk. Oczywiście jak najbardziej uzasadnione jest uwzględnienie tej uwagi.
Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
Jeszcze broń łowiecka. Dlaczego jest dodatkowo wpisywana? To jest pytanie Biura Legislacyjnego.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
W którym ustępie?
Legislator Mariusz Przerwa:
W 4e tam jest, że w tym pozwolenie broni do celów łowieckich. Czy w ogóle to dookreślenie jest potrzebne?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, bo to jest uszczegółowienie. Broń gładkolufowa jest pojemnym określeniem, dlatego to pytanie jest jak najbardziej zasadne.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
To jest doprecyzowanie mające wyjaśnić wątpliwość, czy broń łowiecka może być wykorzystywana do tych celów. De facto co do zasady patrząc na ustawę – Prawo łowieckie, broń łowiecka nie jest przeznaczona do płoszenia, a wręcz można by było powiedzieć, że nie powinno się odbywać płoszenie poprzez użycie broni łowieckiej, bo zasadniczo wykonywanie łowiectwa nie może wiązać się z zadawaniem intencjonalnego bólu, który nie jest związany z czymkolwiek innym niż uśmierceniem zwierzęcia. Natomiast w tym przypadku wskazujemy, że broń łowiecka również, po uzyskaniu zezwolenia, jest objęta tą możliwością, żeby wykorzystywać ją w celu płoszenia.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pytanie pozwolę sobie zadać jako pierwsza. Zezwolenie dla posiadacza broni określa sposób użytkowania tej broni i przepisy dotyczące broni i amunicji regulują ten sposób tutaj, a nie prawo łowieckie. W związku z tym pytanie jest następujące. Czy użycie broni ewentualnie, hipotetycznie, niezgodnie z pozwoleniem na broń i przeznaczeniem broni, nie będzie skutkowało cofnięciem tego pozwolenia? Bo wydaje się, że to dzisiaj wynika jasno z przepisów.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, wydaje się, że właśnie między innymi ten przepis poprzez bezpośrednie wskazanie, że w tym celu może być wykorzystywana broń łowiecka, jest tym dodatkowym zabezpieczeniem. Pamiętajmy o tym, że zgodnie z projektowanymi przepisami, po pierwsze, trzeba mieć zgodę regionalnego dyrektora ochrony środowiska, co stanowi podstawę do wydania w ogóle możliwości posiadania broni przeznaczonej do celów związanych z płoszeniem przez organy Policji, a to doprecyzowanie w § 4e art. 56 potwierdza, że broń łowiecka może być właśnie w tych celach wykorzystywana, a więc nie będziemy mieli do czynienia z wykorzystaniem broni łowieckiej na cele płoszenia, że jest ona wykorzystana niezgodnie z przepisami.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam inny pogląd w tej sprawie, panie ministrze. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, Darz Bór! Mamy stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a ja mam pytanie, co na te zmiany i na te poprawki, które pani poseł Burkiewicz złożyła, MSWiA, Policja i prokuratura? To jest jedno pytanie, ponieważ mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji opinie krytyczne co do tej sprawy.
Natomiast jeszcze pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi poprzednim razem. Jaki jest katalog tych osób, które będą miały prawo do wykonywania tych czynności po wejściu w życie ustawy? Jakie to będą osoby? Poprzednio nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Te poprawki zgłoszone przez panią poseł Burkiewicz częściowo, jak rozumiem, wychodzą naprzeciw uwagom zgłaszanym między innymi przez MSWiA, Prokuraturę i policję, ale rzeczywiście warto usłyszeć oficjalne opinie, czy będą to w tej chwili zapisy zgodne z prawem i nie będą wprowadzały jakichś ograniczeń. Natomiast te poprawki nie konsumują uwag zgłaszanych podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, gdzie wyraźnie wskazywaliśmy na to, że nie tylko niedźwiedź brunatny czy żubr są gatunkami, które mogą być groźne dla człowieka i warto by było zastosować te metody, o których w tym projekcie ustawy jest mowa, także do innych gatunków. Przede wszystkim mówiliśmy o wilkach. Populacja tego gatunku bardzo mocno się rozrosła w ostatnich latach i wydaje się, że nawet ten gatunek częściej stwarza zagrożenia dla człowieka niż niedźwiedź czy żubr, które to gatunki występują tylko w niektórych regionach Polski, tak naprawdę. Wilk natomiast jest gatunkiem występującym praktycznie w całej Polsce i te metody płoszenia powinny być dostępne także wobec tego gatunku.
Jeżeli te poprawki, pani Burkiewicz, miałyby być przyjęte, ja w związku z tym proponuję, aby wszędzie, gdzie wymienia się gatunki, wobec których możliwe jest użytkowanie tej amunicji niepenetracyjnej, były możliwe także wobec wilka.
Drugim bardzo ważnym pytaniem, które również nie konsumuje dyskusji z poprzedniego posiedzenia, jest kwestia gatunków łownych, które bardzo często zagrażają uprawom rolniczym, więc czy tam nie warto by było zastosować również podobnej metody. Jeżeli tak, należałoby znacznie powiększyć ten projekt ustawy, a nawet warto zastanowić się, czy w niektórych wypadkach te zwierzęta łowne nie mogą zagrażać również człowiekowi.
Większość z państwa pewnie słyszała o tym, że w bardzo wielu miejscach chociażby dziki stały się niemal gatunkiem miejskim, który wieczorami praktycznie żeruje na obrzeżach czy nawet na obszarze poszczególnych miast, miasteczek i czasami może to stwarzać zagrożenie wobec człowieka. Czy tam nie warto zastanowić się również nad możliwością użycia broni gładkolufowej?
Element kolejny, nawiązujący do prezentacji, którą przekazał nam wicedyrektor Parku Tatrzańskiego, mówiąc o tych praktykach, które od kilku lat stosowane są na terenie parku i mówił o ograniczeniach, a jednym z tych najważniejszych ograniczeń było to, że pracownicy parku czy w zasadzie tego zespołu, który zajmuje się odstraszaniem niedźwiedzia, praktycznie nie mają uprawnień do tego, aby używać swoich metod poza granicami parku.
Stąd pytanie dzisiaj do ministerstwa, głównie chyba środowiska, czy takie zapisy pozwolą na to, aby ludzie, którzy już profesjonalnie tym problemem się zajmowali na terenie Tatr, mogli chociażby używać tej broni gładkolufowej poza granicą parku? Bo państwo mówią głównie o tym, żeby mogli używać tej broni myśliwskiej na terenie parku, natomiast co będzie poza terenem parku? Rozumiem, że wtedy broń myśliwska może być użyta na podstawie zezwolenia, choćby regionalnego bądź generalnego dyrektora ochrony środowiska, ale co by było, gdyby ten zespół albo zespoły, jeżeli one powstaną, nie używały broni myśliwskiej, tylko innego rodzaju broni? Czy wówczas pracownik parku ma prawo użyć tej broni poza terenem parku narodowego, czy nie?
Element ostatni, nawiązujący do uzasadnienia pierwszej poprawki pani poseł Burkiewicz mówi o tym, że zagrożenie rzeczywiste i bezpośrednie będzie natomiast tak, jak dotychczas, zarezerwowane dla czynności eliminacji zwierzęcia. Czyli jak rozumiem, tam można już użyć amunicji ostrej. Ale co się stanie, gdy myśliwy bądź inna osoba działająca na podstawie tego zezwolenia, w trakcie działań mających na celu odstraszenie tego zwierzęcia groźnego, zostanie bezpośrednio zaatakowana? Czy wówczas może użyć broni, amunicji niepenetracyjnej, czy nie? Ja rozumiem, że to jest może trochę kazuistyczne podejście do tematu, ale chciałbym uniknąć sytuacji, w której osoba broniąca własnego życia, bądź życia czy zdrowia kogoś innego, użyje broni penetracyjnej i zostanie to potem przez prokuratora uznane za niewłaściwe użycie broni w niewłaściwej sytuacji.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, na pytanie odpowie pan minister Otawski.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, próbując odpowiedzieć na te wszystkie pojawiające się wątpliwości, jeśli chodzi o stanowisko MSWiA, to w toku prac nad stanowiskiem rządu konsultowane to było z MSWiA i ono nie zgłosiło zastrzeżeń do brzmienia zaproponowanego w tym kształcie, który mają państwo w tej chwili w poprawkach zaprezentowany. Konsultowaliśmy to i nie ma w tym zakresie wątpliwości co do poprawności zaproponowanych przepisów.
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą parku narodowego i użycia broni gładkolufowej w celach płoszenia poza parkiem narodowym, oczywiście ustawa nie może rozszerzać kompetencji parku narodowego poza teren parku narodowego. Niemniej jednak, co chcę podkreślić, na podstawie tych przepisów, o których w tej chwili dyskutujemy, zespół, który robi to na terenie Tatrzańskiego Parku w przypadku niedźwiedzi, a jeśli mówimy o innych parkach w odniesieniu do żubrów, może uzyskać zgodę regionalnego dyrektora ochrony środowiska na płoszenie i wykonywać te same działania poza terenem parku narodowego. Czyli de facto przepisy, które już obowiązują na terenach parku narodowego, dając taką możliwość w połączeniu z tymi przepisami, o których dzisiaj dyskutujemy, będą dawały możliwość służbom parku na stosowne działanie czy kontynuację działań, które podejmują na terenie parku, również w otoczeniu czy poza parkiem narodowym.
Jeśli chodzi natomiast o wilka, to kwestia wygląda w ten sposób, że wilk jest zwierzęciem o znacznie innej konstrukcji fizycznej, to znaczy jest po prostu drobniejszym gatunkiem. Te działania, które ze względu na tak naprawdę skalę działania czy moc kuli, które są w przypadku niedźwiedzi czy żubrów niewystarczające, w przypadku wilków są dostępne i możliwe do stosowania. Chociażby jest to tzw. zwana broń pneumatyczna typu RAM, która jest dostępna i nie wymaga szczególnego pozwolenia na posiadanie broni i jest ona skutecznym środkiem płoszenia.
Natomiast oczywiście w przypadku uwzględnienia wilka w odniesieniu do tego katalogu, oczywiście będzie to każdorazowo ważone w toku wydania pozwolenia, czy są działania, które są działaniami bardziej efektywnymi czy mniej agresywnymi w stosunku do danego osobnika czy do danej sytuacji.
Jeśli chodzi natomiast o zwierzęta łowne, to proszę zwrócić uwagę, nie kwestionując być może konieczności podjęcia dyskusji nad możliwością płoszenia zwierząt łownych przy użyciu broni gładkolufowej na pociski gumowe, to chciałbym zwrócić uwagę, że to tak naprawdę trzeba by było rozpocząć nowy proces legislacyjny i dyskusję. Dlatego, że to jest inna ustawa i trzeba by było wprowadzić zmiany do ustawy – Prawo łowieckie. Natomiast to, co jest w tym momencie istotne, to danie instrumentów związanych z płoszeniem niedźwiedzi, które – patrząc na ryzyko związane z zabezpieczeniem ludności – są zdecydowanie podstawowym gatunkiem w Polsce, który może stanowić realne zagrożenie dla ludzi.
Pamiętajmy, że jeśli chodzi o wilka, pomimo tego co się pojawia w przestrzeni medialnej, od 1945 r. mieliśmy dwa ataki wilka na człowieka potwierdzone. Przypomnę tylko, że w zeszłym roku mieliśmy, o ile dobrze pamiętam, dwa ataki śmiertelne psów na ludzi, więc ta skala, o której mówimy, jest zupełnie inna w przypadku ataku przez niedźwiedzia. Z żubrem jest troszeczkę inna sytuacja, bo tu chodzi tak naprawdę o masę zwierzęcia, a nie o bezpośrednią agresję, którą on może wykonywać w stosunku do ludzi. Stąd niezależnie od być może potrzebnej dyskusji i podjęcia zmian legislacyjnych w odniesieniu do możliwości płoszenia zwierząt łownych ważne jest, żeby ten proces zakończyć jak najszybciej, żeby dać tak naprawdę realną możliwość płoszenia niedźwiedzi. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Po pierwsze, nie wchodźmy na meandry kwestii ataków wilka na gospodarstwa czy obecności wilka w gospodarstwach domowych, ponieważ to już było przedmiotem prac Komisji Rolnictwa i zapewniam pana, że profesorowie, którzy się tym zajmują, mają zupełnie inne dane. W związku z tym nie chciałabym, żeby nas to dzisiaj poróżniło. Mam prośbę do pana posła, aby ewentualne poprawki przygotował być może podczas drugiego czytania, bo wydaje się, że jest tutaj wola.
Po trzecie, będę również prosiła stronę rządową o przygotowanie jednak wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych poprawek w kontekście broni myśliwskiej, a to dlatego panie ministrze, że bronią myśliwską można się posługiwać tylko w obwodzie łowieckim. Tu mówimy o płoszeniu poza obwodami łowieckimi. Jest tutaj zbyt dużo pytań, na które nie ma odpowiedzi. Jesteśmy na etapie procedowania i będziemy mieli czas podczas drugiego czytania.
Przepraszam pana przewodniczącego Sałka, moja wina, nie zaprosiłam przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, ale uczynię to już na kolejne posiedzenie Komisji.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne, pani przewodnicząca. Dobrze, że tak sobie rozmawiamy, bo sprawa jest poważna i wielowymiarowa. Natomiast też na poprzednim posiedzeniu naszej Komisji było właśnie takie pytanie, co z terenami i osobami przypisanymi do obwodów łowieckich itd? Ja potwierdzam to pytanie, poproszę o odpowiedź rozumiem, że inicjatorów, czyli Polska2050, czy raczej dzisiaj chyba Centrum, à propos obwodów łowieckich. Kto będzie miał te prawa? Jaki jest katalog osób?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To jest też moje pytanie. Dlatego, panie ministrze, że wydaje mi się, iż błędnym jest założenie, że ustawa nie może rozszerzyć kompetencji pracowników parku. Wydaje mi się, że intencją nas wszystkich tutaj pracujących w Komisji jest to, aby wskazać również odpowiedzialną służbę, która będzie mogła wykonywać te zadania. Bo dzisiaj rozmawiamy o hipotetycznych osobach, hipotetycznych grupach, które w sposób społeczny będą ochotnikami, tak to rozumiem. Wydaje mi się, że jednak powiększenie tych kompetencji pracowników parku byłoby tutaj jak najbardziej wskazane, aby pracownicy parku mogli wykonywać takie zadania również poza granicami tego parku. Byłaby to swoista również prośba ustawodawcy co do realizacji takiego zadania, w uzgodnieniu oczywiście z organami prowadzącymi.
Nie widzę państwa, w związku z tym bardzo proszę o zgłoszenia i przedstawianie się. Bardzo proszę, pan dyrektor Szmit.
Dyrektor do spraw nadzoru Biura Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego Maciej Szmit:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, Polski Związek Łowiecki przyjął stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, druk nr 1765. Polski Związek Łowiecki nie zgłasza uwag co do celów wskazanych w tej ustawie biorąc pod uwagę, że złożona poprawka zakłada przeniesienie tych rozwiązań do ustawy o ochronie przyrody.
Jednakże zgłoszone przez Polski Związek Łowiecki uwagi zachowują swoją aktualność. W pierwszej kolejności Polski Związek Łowiecki podkreśla, że użycie broni gładkolufowej z amunicją niepenetracyjną, mimo jej nieśmiercionośnego charakteru, wymaga zachowania najwyższych standardów bezpieczeństwa oraz jednoznacznie określonych procedur. Amunicja tego rodzaju, ze względu na swoje właściwości balistyczne, powinna być stosowana wyłącznie przez osoby odpowiednio i profesjonalnie przeszkolone. Należy przy tym podkreślić, że w przypadku płoszenia zwierząt dziko żyjących nie jest możliwe przewidzenie kierunku, w jakim zwierzę się oddali, a tym samym nie sposób wykluczyć, że rozjuszone lub zdezorientowane zwierzę skieruje się w stronę skupisk ludzkich, zabudowy lub infrastruktury, co może generować realne zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego.
Kolejna kwestia to jest kwestia już tutaj omawiana i w wystąpieniu pana ministra Otawskiego, i w tym co mówiła pani przewodnicząca, ale chciałbym wskazać, że w ocenie Polskiego Związku Łowieckiego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji powinno zająć stanowisko w sprawie zgodności projektowanych przepisów z ustawą o broni i amunicji w zakresie możliwości wykorzystania broni przez osoby posiadające pozwolenie na broń wydane do celów łowieckich w innym celu niż cel określony w pozwoleniu. Bowiem płoszenie zwierząt dziko żyjących przy użyciu broni myśliwskiej wykracza poza zakres czynności związanych z łowiectwem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Jak rozumiem, również to dotyczy uściślenia przepisów. Dlatego, że te przepisy w naszej ocenie, w ocenie również PZŁ, trzeba doprecyzować. Natomiast tutaj nie ma uwag co do contentu. Panie ministrze, bardzo proszę.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rozumiejąc wątpliwości ja powtórzę, że MSWiA nie zgłosiło wątpliwości do projektu stanowiska rządu w odniesieniu do tych przepisów. Ja też zwróciłbym uwagę na jedną rzecz, że w tej chwili broń łowiecka wykorzystywana jest do innych celów niż prowadzenie polowania i jest ona wykorzystywana na podstawie przepisów ustawy o ochronie przyrody. Dotyczy to np. kwestii związanych z uśmierceniem osobników gatunków chronionych ze względu na zezwolenie na eliminację osobników gatunków chronionych, również w związku np. z dobiciem osobników chorych. Mamy również cały zakres związany z gatunkami inwazyjnymi, w którym również działania dotyczące eliminacji gatunków inwazyjnych ze środowiska nie są polowaniem, a w myśl ustawy o ochronie przyrody są działaniami uprawionymi i są realizowane na podstawie podobnych przepisów, gdzie mamy wskazanie przy użyciu broni łowieckiej w tej chwili wykonywanej, wykonywane od lat. W związku z tym wydaje się, że nie ma tu ryzyka interpretacji, która mogłaby być niekorzystna dla myśliwych.
Jeśli chodzi natomiast o uwagi, które Polski Związek Łowiecki przedstawił, to oczywiście to nie jest tak, że sama możliwość wydania zgody na płoszenie przy użyciu broni gładkolufowej przy użyciu kul gumowych oznacza, że my zachęcamy każdego, kto ma broń łowiecką do tego, żeby wystąpił o takie zezwolenie. Każdorazowo musi to być poprzedzone zezwoleniem regionalnego dyrektora, gdzie sprawdzany jest cel, warunki, brak rozwiązań alternatywnych.
Ja tylko przypominam, że nie mówimy też o jakichś zespołach amatorskich, bo w Tatrzańskim Parku działa ten zespół, a my tak, jak mówiłem na poprzedniej Komisji, mamy przygotowany w ramach Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie zespół ludzi, mamy na nich finansowanie. To będą osoby, które będą w związku formalnym – czy to na umowę zlecenie, czy na umowę o pracę – z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w Rzeszowie i to będą wyspecjalizowane osoby przy udziale weterynarzy, którzy mają się zajmować tą działalnością. Bez tych przepisów nie będzie można tego robić. Wprowadzenie tych przepisów oznacza danie szansy na realne działanie tego zespołu, co nie oznacza, że każdy, kto będzie chciał, od razu tego typu zezwolenie uzyska.
Przypominam również, że w celu uzyskania zezwolenia od Policji na użycie broni do celów specjalnych będzie konieczność wylegitymowania się zezwoleniem Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska na płoszenie z broni gładkolufowej przy użyciu pocisków gumowych. Wydaje się, że obecna konstrukcja tych przepisów odpowiada na te wątpliwości, które się pojawiły na poprzednim posiedzeniu Komisji, a z drugiej strony zabezpiecza zarówno myśliwych, jak i osoby, które będą wykonywały te zadania.
Jeszcze chciałem jedno powiedzieć, bo pojawiła się też kwestia dotycząca zabezpieczenia. Oczywiście tak, jak dyrektor Zięba mówił na poprzednim posiedzeniu, nigdy nie jest tak, że ten zespół jest zespołem jednoosobowym i nigdy nie jest to również w ten sposób, że nie jest on zabezpieczony przez osoby posiadające również broń ostrą, bo oczywiście nigdy nie wiadomo w jakim kierunku sytuacja się potoczy. Ja zwrócę państwu uwagę, że art. 52, gdzie przedstawione odstępstwa ustawowe od zakazu wskazują, że zakaz nie obowiązuje w przypadku narażenia czy zagrożenia zdrowia i życia ludzi co oznacza, że w sytuacji podjęcia interwencji związanej z płoszeniem, w sytuacji, kiedy jednak zaistnieje konieczność użycia broni ostrej, zadziała przepis ustawowy, który bez jakiejkolwiek konieczności uzyskiwania zgody pozwala na podjęcie tego typu działania. Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam bardzo, czyli w obronie własnej? Czyli trzeba iść we trzech albo we dwóch, podejść na 30 metrów, strzelić z gumy i zobaczyć, co zrobi niedźwiedź.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani pośle, jeśli mogę od razu powiedzieć. Zakładamy, że tak będzie...
Poseł Paweł Sałek (PiS):
A później ewentualnie koledzy muszą reagować, jak niedźwiedź nie pójdzie w las, tylko pójdzie w drugą stronę na człowieka.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani pośle, tak działa zespół w Tatrzańskim Parku Narodowym i tak zakładamy, że będzie również zespół w Bieszczadach działał. Nikt nigdy nie zakładał, że to będzie wykonywane jednoosobowo.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale panie dyrektorze, czyli mamy sytuację taką, że w obronie własnej, jeśli dojdzie do takiej skrajnej sytuacji, nie daj Boże, można się bronić i z tego tytułu nikt nie pójdzie do więzienia, że zastrzeli niedźwiedzia, jak pójdzie na człowieka. Tak?
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
To już w tej chwili przewidują przepisy ustawy.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, OK. Dziękuję za wyjaśnienie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę jeszcze uzupełnić o moje pytanie swoją odpowiedź w kontekście wykonywania płoszenia przez pracowników parków poza parkiem.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Oczywiście Sejm może podjąć każdą decyzję i zmienić zakres działania ustawowego. Natomiast w tej chwili ja nie przypominam sobie sytuacji, żeby pracownicy parku mogli wykonywać czynności, które są dozwolone na terenie parku, poza parkiem narodowym. Poza tym oczywiście pojawia się wtedy sytuacja, bo to będzie przepis generalny, czyli będzie dotyczył każdego pracownika parku, czyli teoretycznie będzie to dotyczyło również pracowników Słowińskiego Parku Narodowego czy Wolińskiego Parku – akurat w Wolińskim to są żubry – natomiast Słowińskiego Parku czy Kampinoskiego Parku Narodowego, tak naprawdę bez jakiegokolwiek związku z terytorium, na którym przywiązany jest pracownik parku. Jeżeli to się dzieje w bezpośredniej bliskości parku, to można powiązać to w jakiś sposób z kwestiami dotyczącymi zarządzania populacją w parku. Natomiast w momencie, kiedy to będzie zupełnie oderwane, to pytanie – jakie będzie uzasadnienie ekonomiczne dla wysłania pracowników parku do działań poza parkiem? Natomiast oczywiście to jest kwestia już ustawodawcza.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, ale zawsze to będzie zezwolenie RDOŚ, w związku z tym zawsze to będzie na uzgodnionych zasadach.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Właśnie. Czy można pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest bardzo ciekawa dyskusja. Panie dyrektorze, będzie zezwolenie RDOŚ i teraz jest pytanie...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę państwa o ciszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz jest pytanie, bo to już się przewinęło, ale ja tak do końca tego nie usłyszałem. Czy pracownicy parku albo ci – o których katalogu nie mogę się dowiedzieć, kto ma być w tym katalogu – którzy mają prawo strzelać tą amunicją niepenetracyjną, jak to będzie za granicą parku, to mogą strzelać?
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie pośle, odpowiadając najpierw na pytanie dotyczące katalogu, każdy, kto będzie miał pozwolenie regionalnego dyrektora ochrony środowiska i uzyska pozwolenie na albo posiadanie broni łowieckiej, albo posiadanie broni do wykorzystania w celach specjalnych, będzie mógł to robić. Czyli katalog będzie uzależniony od zezwolenia. Nie mogę teraz powiedzieć, jaki to inny będzie katalog, bo każdorazowo wymaga on dwóch pozwoleń: pozwoleń regionalnego dyrektora ochrony środowiska, a potem pozwolenia na broń albo w celu użycia, albo do celów specjalnych, albo broń łowiecką.
Jeśli chodzi natomiast o kwestię dotyczącą parków narodowych, w tej chwili straż parku może działać wyłącznie na terenie parku i nie jest w stanie uzyskać zezwolenia na działanie poza terenem parku, nawet jeżeli by chcieli to robić. Natomiast te przepisy, które są w tej chwili przedmiotem dyskusji, pozwolą na to, że nie jako straż parku czy jako służba parku, ale jako, jak pan Zięba, pracownik parku narodowego, będąc uprawniony do tego na terenie parku, może czy będzie mógł wystąpić do regionalnego dyrektora ochrony środowiska o uzyskanie zezwolenia na płoszenie w terminie takim i takim. To może być termin nawet 3-letni czy określony we wniosku do tego, żeby wykonywać to płoszenie poza terenem parku narodowego. Jak uzyska takie zezwolenie, będzie mógł wykonywać to również na terenie przyległym do parku narodowego.
Natomiast rozumiem, że tu jest propozycja czy dyskusja o umożliwieniu tego na zasadzie tego tylko, że jest się pracownikiem parku. To jest oczywiście decyzja państwa parlamentarzystów. Natomiast wydaje się, że te rozwiązania, które są już w tym momencie przedmiotem dyskusji, w naszej ocenie są wystarczające. Natomiast jeżeli państwo uważają, że jest potrzeba otwarcia tego szerzej i umożliwienia każdorazowo płoszenia poza parkiem, to też jest pewna wątpliwość polegająca na tym, że de facto pracownik parku będzie mógł wykonywać te działania czy w tym parku, czy w innym parku niezależnie od tego, czy ta potrzeba płoszenia będzie faktycznie potwierdzona przez regionalne służby ochrony przyrody.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie dyrektorze, właśnie o to chodzi. Właśnie ja też dalej chcę zapytać, czy w tej sytuacji, jak będzie takie pozwolenie wydane przykładowo na Podkarpaciu, to na całym Podkarpaciu będzie można chodzić z tym, w ramach tego katalogu osób? Bo na razie rozumiem, zawężamy tylko do parku, może do otuliny parku.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie, zupełnie nie. W tej chwili pracownicy parku, straż parku konkretnie, może robić to na terenie parku nie pytając się nikogo o to. Robi to w ramach swoich obowiązków służbowych jako straż parku. Przepisy, o których dyskutujemy, dają możliwość wydania przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska – to nie jest jakiś katalog abstrakcyjny, tylko trzeba się zwrócić z wnioskiem – zgody na szczególny charakter płoszenia przy pomocy broni gładkolufowej na pociski gumowe. Wniosek w tej chwili każdorazowo na takie płoszenie mówi: kto wnioskuje, dla kogo wnioskuje, jakimi metodami, w jakim czasie, w jakim obszarze. I tu się nic nie zmieni. Czyli zezwolenie będzie określało, czy to jest taka gmina, czy to jest takie nadleśnictwo, czy to jest jedno nadleśnictwo, czy to jest pięć nadleśnictw. Będzie określało, kto jest uprawniony do tego wykonywania i w jakim okresie czasu.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, panie dyrektorze. Czyli RDOŚ rzeszowski może dać na całe Podkarpacie? No, już przerysowując w pewien sposób, tak?
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Teoretycznie może, ale...
Poseł Paweł Sałek (PiS):
OK, dobrze.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
…nie może wydać szerzej, może wydać tylko na...
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie dyrektorze, tak oczywiście. Mnie chodziło w pierwszej kolejności o teren. Już mi pan wyjaśnił, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kolejne zgłoszenia. Dotarł do nas pan burmistrz Gminy Cisna. Czy pan chce zabrać głos teraz, czy na podsumowanie?
Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Może na podsumowanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Gabriela Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja chciałam dopytać, bo wydaje się, że to pytanie wisi gdzieś w powietrzu. Jedna kwestia to są kompetencje, czyli kto może i jest uprawniony do tego płoszenia i na jakich warunkach. I tu wydaje się, że już detalicznie zostało to wyjaśnione na kanwie tego projektu, ale pytanie wisi w powietrzu, kto jest obowiązany?
Problem polega na tym myślę, że taki niepokój jest na tych terenach, gdzie jest ze strony opinii publicznej, mieszkańców poczucie zagrożenia. Czy ktoś będzie tym dyrygował? Mamy katalog osób uprawnionych. Wiadomo w jakim czasie, gdzie ma być płoszenie, ale czy jednocześnie nie powinno być tak, a może ten zapis to przewiduje, że w tym momencie regionalny dyrektor ochrony środowiska decyduje, że płoszenie jest konieczne i nakazuje, czy upoważnia ileś tam osób do przeprowadzenia tego projektu?
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, tu jest kilka elementów. Jeżeli mówimy o obowiązkach, to zgodnie z ustawą o ochronie ludności, tak na dobrą sprawę obowiązek związany z zabezpieczeniem lokalnej ludności przed zagrożeniami, również od zwierząt dzikich, ciąży na lokalnym samorządzie terytorialnym. Natomiast de facto te działania, które podjęła Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska we współpracy z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska w Rzeszowie oraz RDLP w Krośnie, są to działania, które mają de facto pomóc lokalnym społecznościom z dziewięciu gmin, które de facto nie mają środków merytorycznych i logistycznych do tego, żeby wykonywać te zadania. W odpowiedzi na te zagrożenia, które są zagrożeniami realnymi, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wygospodarowała środki, czy złożyła tak naprawdę projekt, o którym już wspominałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, współfinansowany ze środków wspólnotowych, realizowany z programu FEnIKS, w ramach którego będzie funkcjonowała grupa stała mająca na celu monitorowanie lokalnej populacji niedźwiedzi w województwie podkarpackim oraz obrożowanie tych osobników, które są osobnikami problematycznymi i płoszenia tych osobników w sytuacjach, kiedy okaże się to konieczne.
Te działania de facto już zaczęliśmy podejmować, czy już podjęliśmy, natomiast po to, żeby móc skutecznie wykonywać te zadania, konieczne są odpowiednie zmiany w przepisach, o których dzisiaj dyskutujemy. Natomiast oczywiście jest pytaniem szerszym, długofalowym, czy w ten sposób projektowy, jak próbujemy odpowiedzieć na tę sytuację w tym momencie, długofalowo to rozwiązanie powinno wyglądać? Natomiast niezależnie od dyskusji nad tymi długofalowymi rozwiązaniami, potrzebne są również nam możliwości działania tu i teraz. Ten projekt odpowiada na to, co jest tu i teraz, ale to nie oznacza, że faktycznie długofalowo dyskusji nad tym, w jaki sposób to powinno być wykonywane, przez kogo i z jakich źródeł finansowane, nie należałoby podjąć. Natomiast o to, co bym prosił, to żebyśmy rozdzielili te dwa wątki od tego, co jest w długim horyzoncie oraz od tego, co jest nam potrzebne jak najszybciej.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli ja rozumiem, że w tej chwili mamy taką sytuację, że w Tatrzańskim Parku Narodowym mamy to zorganizowane i ktoś metodycznie te prace prowadzi i chcemy podobny model, ale bez parku narodowego, wprowadzić na Podkarpaciu pod auspicjami regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, która będzie za ten projekt odpowiedzialna. A w dalszej przyszłości powinniśmy się zastanowić nad systemowym rozwiązaniem tego tematu, czy jako resort się zastanowić, czy my w Komisji. Myślę, że to nam ułoży mapę, z którą mamy przy tej ustawie do czynienia. Dziękuję.
Ta ustawa, z tego co widzimy, umożliwia od strony prawnej realizację tego projektu, który przedsięwzięła regionalna dyrekcja i na które ma finansowanie.
Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, mam pytanie gwoli doszczegółowienia tych pytań. Chodzi mi o zespół, który ma się pojawić. Wydaje mi się, że trochę zgoła inaczej wyglądały informacje na poprzedniej Komisji. Na poprzedniej Komisji mówiliście państwo, że w takim zespole będzie też pracownik parku narodowego, a dzisiaj mam wrażenie, że w takim zespole nie jest wymagana obecność pracownika parku, tylko mogą to być osoby ze związku łowieckiego. Czy może taka być sytuacja, że będzie to zespół złożony tylko i wyłącznie z tych osób?
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Jeśli mogę. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeżeli doszło do takiego przekonania, to oczywiście to niecelowe. Tak jak powiedziałem, w przypadku Podkarpacia obszar występowania niedźwiedzia jest blisko stukrotnie większy niż obszar Tatrzańskiego Parku Narodowego. Również, jeśli chodzi o Bieszczady, to tylko niewielka część z zakresu przestrzennego występowania niedźwiedzia jest w parku narodowym. W związku z tym niemożliwe jest tak na dobrą sprawę wykonywanie tych zadań w oparciu o pracowników parku narodowego. Tak jak powiedziałem, to jest 11 osób, które będą stałymi umowami powiązane z regionalną dyrekcją ochrony środowiska plus, o ile dobrze pamiętam, dwóch lub trzech weterynarzy, którzy mają działać w tym zespole działającym pod auspicjami regionalnego dyrektora ochrony środowiska. To każdorazowo będą umowy o pracę, część o umowy zlecenia. Przewidujemy dwa ośrodki stałego dyżurowania tych osób na terenie dziewięciu gmin, które są zagrożone konfliktami czy napotykaniem przez osoby fizyczne niedźwiedzi, i tam, gdzie zdefiniowaliśmy, że to płoszenie jest konieczne. To nie są żadne przypadkowe osoby.
Oczywiście ja mogę w tym momencie potwierdzić, że faktycznie znaczna część tych osób to są osoby, które są członkami Polskiego Związku Łowieckiego. W większości z nich to są tak naprawdę leśnicy, którzy znają ten teren i chcą uczestniczyć w tym zespole po to, żeby de facto w sposób systemowy zacząć rozwiązywać ten problem. Tak, że to nie są jakieś anonimowe osoby, tylko to są osoby, które de facto od jesieni ubiegłego roku, w ramach współpracy RDLP w Krośnie oraz Regionalnego Dyrektora Ochrony Środowiska w Rzeszowie, zostały wytypowane a tak naprawdę same się zgłosiły do tego, żeby podejmować tego typu działania.
Natomiast w ramach projektu zostanie to sformalizowane w postaci umów z tymi osobami i finansowania, dlatego że ta grupa musi zakładać 24-godzinne dyżurowanie po to, żeby w sytuacji, kiedy jest konieczność reakcji, była gotowa do tego, żeby pojechać w teren i reagować.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już jesteśmy po dyskusji tak naprawdę na pierwszym czytaniu. To są pytania tylko dotyczące pojemności danych, norm prawnych, a nie dyskusji o zasadności. W związku z tym bardzo proszę: pani przewodnicząca, pan poseł Dariusz Piontkowski i jeszcze widziałam zgłoszenia z sali. Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy goście. Jako reprezentantka wnioskodawców chciałabym podkreślić, że to o czym rozmawiamy, te zmiany w ustawach mają nam dać możliwość funkcjonowania zgodnie z prawem. W tej chwili problem z kontaktami niedźwiedzi z ludźmi mamy na terenie Bieszczadów. Jeżeli by się taki problem pojawił w innych częściach Polski, to będziemy mieć, mam nadzieję, narzędzia i sposoby wypracowane w sposób przemyślany, zgodny z prawem i będziemy to mogli robić tak – mam nadzieję – że będziemy mogli się tym pochwalić. Bo w innych częściach Europy radzą sobie w sposób brutalny, bo po prostu zwierzęta chronione, jakimi są niedźwiedzie, są zabijane.
Ja mam ogromną nadzieję, że dzięki temu co tu wspólnie wypracujemy i uzgodnimy, będziemy mogli rzeczywiście chronić niedźwiedzia, ale też przede wszystkim chronić ludzi. Stworzyć takie warunki dla ludzi w Bieszczadach, że turystyczna atrakcyjność Bieszczadów będzie utrzymana, że nikt nie ucierpi, że miejscowa ludność i turyści, którzy w tej chwili bardzo licznie pojawiają się w Bieszczadach, będą mogli bez narażenia swojego zdrowia i życia tam przebywać. Ta ustawa ma właśnie to na celu. Mam nadzieję, że uda się tę ustawę w porozumieniu wypracować. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan poseł Dariusz, następnie pan poseł Zapałowski i strona społeczna.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To, o czym mówiła pani poseł Lenartowicz, to jest rzeczywiście zadanie, które trzeba jak najszybciej podjąć, bo dziś, chociaż ustawa o ochronie ludności na samorządy zrzuca odpowiedzialność za ochronę ludzi, to jednocześnie choćby ustawa o ochronie przyrody wprowadza bardzo dużo ograniczeń. Proszę sobie wyobrazić, jak wójt jednej gminy, tak jak chociażby gminy Cisnej, może odpowiadać za ochronę przed zwierzętami, które poruszają się na obszarze co najmniej kilku albo kilkunastu powiatów? To jest po prostu absurd. Stąd po dyskusji nad tym projektem ustawy Ministerstwo Klimatu i Środowiska powinno jak najszybciej przygotować taki długofalowy projekt ustawy, który rozwiąże tę sprawę kompleksowo i długofalowo. Bo dziś tak naprawdę mówimy już o pewnych rozwiązaniach, które faktycznie zostały wprowadzone albo za chwilę będą wprowadzone, a ustawa powinna przecież określać, kto np. te zespoły będzie powoływał.
Dzisiaj państwo to zrobili metodą faktów dokonanych korzystając ze środków unijnych, jak rozumiem, tylko na nie wiem ile lat – tu warto też usłyszeć odpowiedź – na ile lat ten program będzie funkcjonował i co po tym okresie. I na to musi odpowiedzieć ustawa, która długofalowo tę sprawę rozwiąże. Bo jeżeli rozszerzymy to chociażby o kolejne gatunki, to nie będzie to dotyczyło tylko i wyłącznie Bieszczad, ale będzie dotyczyło praktycznie całej Polski. Wydaje się najbardziej racjonalne, że taką instytucją powinna być regionalna dyrekcja ochrony środowiska, która np. na podstawie wniosków czy sygnałów ze strony samorządu, bądź nawet pojedynczych obywateli mogłaby podejmować działania i zlecać tego typu działania długofalowo. Przecież wójt wspomnianej gminy Cisna nie wie, kto z myśliwych albo leśników specjalizuje się w danym gatunku zwierząt, jest do tego przygotowany i chętny, żeby w takim zespole uczestniczyć. To co, jak na Dzikim Zachodzie kiedyś ma dawać ogłoszenie do prasy i mówić, że chętnie zatrudnimy osoby, które będą odganiały żubry, niedźwiedzie albo wilki? Tak funkcjonować oczywiście nie można.
Jest jeszcze pytanie dotyczące broni strzeleckiej i kolekcjonerskiej, ponieważ w ustawie o broni i amunicji w art. 45 wskazuje się wyraźnie, że te rodzaje broni mogą być używane tylko i wyłącznie na strzelnicy. Czy teraz nie powinniśmy wyraźnie wskazać, że ta broń może być używana również poza strzelnicą do tych celów, o których dzisiaj mówimy?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Zapałowski.
Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca. Chciałem tę samą kwestię właśnie tutaj poruszyć, ponieważ tak jak myśliwy broń może używać w obwodzie łowieckim, tak samo strzelec kolekcjoner może tylko na strzelnicy używać broń, więc tutaj trzeba jasno wskazać, że w celach płoszenia, jak się posiada zgodę, można tej broni używać poza strzelnicami.
To samo dotyczy kwestii odpowiedzialności wójta, burmistrza, prezydenta za bezpieczeństwo ludności cywilnej.
Szanowni państwo, bierzmy też pod uwagę, że jeżeli nawet będzie taka grupa interwencyjna, np. na Podkarpaciu, to taka grupa interwencyjna ma do pokonania po krętych drogach 150-200 kilometrów. Zanim oni dojadą w 2-3 godziny, to już będzie inna rzeczywistość. Te osoby, które mają reagować szybko, one nie powinny mieć od czasu informacji dłuższej drogi dojazdu niż powiedzmy 30 minut, bo to się będzie mijać z celem. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę o głos pana, później pan doktor Perzyński.
Przedstawiciel Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Robert Złoczewski:
Robert Złoczewski, Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa”. Zmiany poszły do przodu, aczkolwiek nie ma tutaj co podważać, że pomoc gminom jest potrzebna i musi ona być robiona, aczkolwiek dalej w tych poprawkach nie ma tej podstawowej rzeczy, którą należałoby tutaj poruszyć. Posługujemy się tutaj bardzo często takim określeniem jak „broń łowiecka”. Nie ma czegoś takiego jak broń łowiecka. Jest pozwolenie na broń do celów łowieckich. Ta sama broń służy do celów sportowych i wielu innych. Tu mówimy o gładkolufowej. W gładkolufowej projekt tej ustawy w ogóle nie podchodzi do tematu, jakiego kalibru używamy. Każdy gdzieś tam w domyśle ma kaliber 12, ale w użytku mamy od 410 do 12. Ustawa nie pokazuje, ile dżuli na tego misia należałoby wysłać i z jakiej odległości. Chociażby samo szkolenie Policji trwa jakieś pół roku, żeby zacząć używać trzech rodzajów amunicji, która się zastosuje zgodnie z odległością. Czyli jeśli mam zadać odpowiednią ilość dżuli z 20, 30 czy 50 metrów. W tych 50 metrach mamy rozrzut 50 centymetrów. Adepci łowiectwa, którzy rozpoczynają swoją przygodę z łowiectwem, są szkoleni w celu polowania, a polowanie to jest podchodzenie, tropienie i uśmiercenie zwierzęcia na końcu, nie jego płoszenie. Nie ma w zakresie szkoleń w Polskim Związku Łowieckim czegoś takiego jak płoszenie.
O ile ludzie, którzy zajmują się poszukiwaniem postrzałków, może z biegiem lat, z doświadczenia itd, wiedzą jak się obchodzić ze zwierzęciem, które jest niebezpieczne. Tak jak pracownicy parku, tak oni mają duże doświadczenie z roku na rok. Ale różnica pomiędzy wysłaniem człowieka, który ma tylko tego niedźwiedzia wystraszyć, zadać mu ból, a zabiciem jest znaczna, ponieważ szkolimy się po to, żeby zadać śmierć szybko i natychmiast, i nie zastanawiamy się, co będzie potem.
Dyrektor Otawski powiedział, że wykonujemy już inne działania poza polowaniem: redukcję, odstrzał sanitarny. Panie dyrektorze, cały czas wykonujemy to w ramach obwodów łowieckich. Cały czas rejestrujemy się w książkach polowań, które są do tego celu wykorzystywane. Względy na bezpieczeństwo wskazują, żeby ten człowiek, który idzie z bronią wyciągniętą z futerału…a na ten moment prawo łowieckie zabrania nam wyciągania broni w terenie zabudowanym z pokrowca i poza własnym obwodem łowieckim. Ustawa o broni i amunicji jest wprost nieubłagalna. Tutaj pani przewodnicząca wspomniała, że może MSWiA będzie zaproszone, to może powie, co nam grozi za to, że wyciągniemy tę broń w miejscu, w którym nie jesteśmy uprawnieni, pomimo tego, że czysto teoretycznie moglibyśmy. Tutaj się dalej opieramy – co poseł Sałek mówił – o obronę konieczną. Jeśli sąsiad będzie potrzebował pomocy i będę mógł ją tą bronią mu udzielić, to zaryzykuję utratą uprawnień i broni, ale zaryzykuję. Tylko, że idąc na polowanie we własnym obwodzie, gdy jestem legalnie wypisany od A do Z, posiadam również ubezpieczenie cywilne od skutków mojego działania. Czy ktoś zagwarantuje mi, że z odległości 50 metrów niedźwiedź, który otrzyma gumą, dostanie w oko, nie przejdzie komuś przez duży pokój w salonie zabierając dziecko po drodze? Nikt. Czy 150 żubrów, które w tym momencie stoi na polu, nie obierze kierunku na wioskę? Tego też nikt. Tak, oczywiście jest to do wykonania. Tylko osoba, która to będzie wykonywać, musi mieć z tyłu głowy, że jest bezpieczna. Czy wysyłanie tutaj myśliwych, którzy nie są przygotowywani w ogóle pod tym kątem, żeby rozmawiać ze zwierzęciem, które ma odejść – nie mam zielonego pojęcia. Ale ustawa, w której nie zostały poruszone te kwestie, bynajmniej z naszego punktu widzenia, to jest na pewno ustawa o broni i amunicji. To jest taki pierwszy punkt, który należałoby zmieniać.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Dziękuję. Ostatni głos, pan doktor Perzyna. Mam prośbę o koncentrację, ponieważ o godzinie 17.00 rozpoczyna się tu Komisja Rolnictwa w sprawie wotum nieufności wobec ministra rolnictwa. W związku z tym bardzo proszę, już przechodzimy do rozpatrywania.
Przedstawiciel środowiska naukowego, weterynaryjnego i łowieckiego Maciej Perzyna:
Dziękuję. Same konkrety, pani przewodnicząca. Broń, jak kolega powiedział, jest do celów łowieckich i wbrew pozorom wskazanie to bardziej określa nam grupę osób, które będą tę broń używać niż charakterystykę samej broni, bo jeżeli jest broń wydana do celów łowieckich, to a priori są to głównie myśliwi. Czy oni są najlepsi, czy oni są najgorsi to jest oczywiście dyskusyjne, ale trzeba przyznać, że z rozmaitych grup posiadaczy broni jako jedyni są w jakiś sposób przygotowani bądź doświadczeni w oddawaniu strzału do żywej zwierzyny, co różni się istotnie od dawaniu strzału do tarczy. To jest istotne, trzeba o tym pamiętać.
Natomiast coś, co wymaga doprecyzowania i sprawdzenia, czy też może legislacyjnej analizy, to jak się będzie miał ten zapis do cech samej broni, ponieważ broń do celów łowieckich ma ograniczenia dotyczące szybkostrzelności, pojemności magazynku itd. Być może do celów odstraszania bardziej komfortowo byłoby mieć większy magazynek z możliwością oddania większej liczby strzałów. Nie mówię o broni półautomatycznej, ponieważ prawdopodobnie trudno będzie znaleźć amunicję z naważką prochu adekwatną do przeładowania automatów, ale być może też jest to możliwe, więc to jest istotne.
Bardzo istotna kwestia dotycząca wilków i generalnie innych gatunków. Niestety przełożenie zapisów do ustawy o ochronie przyrody faktycznie wyjmuje nam tutaj zwierzynę, natomiast to jest bardzo ważny i społecznie istotny temat i nie należy go pomijać, zarówno dziki, jak i łosie. Łosie w miastach – poziom agresywnych zachowań łosi po prostu rośnie. W tym roku to jest kilkanaście zarejestrowanych, prawdopodobnie drugie tyle czy trzecie tyle niezarejestrowanych zdarzeń, konfrontacji agresywnej łosia. Nie bardzo wiadomo, co z tym łosiem zrobić. Tutaj takie narzędzie byłoby adekwatne. Oczywiście dziki to jest jeszcze bardziej naturalny sposób. Trudno się spodziewać, że temu dzikowi odrobina gumy zaszkodzi, a na pewno można by w jakiś sposób na nim pracować.
Natomiast temat wilków jest bardzo istotny. Pan dyrektor Otawski sam w piśmie z 22 maja 2024 r. do Urzędu Gminy w Czarnej, rozważając czy dyskutując wydanie zgody na odstępstwo od zakazu zabijania, pytał się właśnie urzędników, czy było stosowane odstraszanie przy pomocy broni gładkolufowej i amunicji gumowej niepenetrującej. W tym momencie, kiedy już wiemy, że nie mogli tego używać, a pan dyrektor w innych pismach również egzekwował czy oczekiwał takiego zastosowania, nie pomijajmy tego gatunku. Społeczne oddziaływanie tego zapisu w odniesieniu do wilka będzie wielokrotnie istotniejsze niż w odniesieniu do niedźwiedzia. W tym roku brałem udział w czterech badaniach sekcyjnych wilków i uwaga, na te cztery badania sekcyjne jeden wilk padł zamknięty w obórce w Sylwestra. Wlazł do obórki, został tam zamknięty, bo się pogryzł z psem. Padł tam, bo był w agonii. Drugi padł na podwórku. W każdym razie to są ważne rzeczy…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Odchodzimy od tematu.
Przedstawiciel środowiska naukowego, weterynaryjnego i łowieckiego Maciej Perzyna:
Nie odbiegam od tematu…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Szanowni państwo…
Przedstawiciel środowiska naukowego, weterynaryjnego i łowieckiego Maciej Perzyna:
Ostatnia rzecz pani przewodnicząca, ale bardzo ważna. Co do zabezpieczenia, jak tu kolega zwrócił uwagę, członków zespołu, którzy to będą wykonywać. Sformułowanie, że oni będą na umowy tzw. śmieciowe zatrudniani? Gdzie jest Kodeks pracy? To jest praca w bardzo niebezpiecznych warunkach. Przynajmniej umowa o pracę, ale też ubezpieczenie cywilne osób, które będą to wykonywać i ubezpieczenie zdrowotne. To jest bardzo istotne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Rzadko zdarza się, aby Komisja była zgodna co do contentu, co do zawartości ustawy w kontekście norm prawnych. Myślę, że wątpliwości, które są, dotyczą tylko sposobu zapisania.
Szanowni państwo, zostały złożone poprawki. Została również złożona poprawka Dariusza Piontkowskiego. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrywania tych poprawek. Poprawka nr 1 musi być głosowana wspólnie z poprawką nr 3 i 4, która wprowadza zmiany do projektowanej ustawy, była omówiona. Czy jest sprzeciw przed rozpatrzeniem tej poprawki?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Razem z poprawkami nr 3 i 4?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, razem z poprawkami nr 3 i 4. Nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym, poprawka została rozpatrzona.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie, pani przewodnicząca. Pani tylko pytała, czy jest sprzeciw, aby rozpatrywać tę poprawkę. Nie pytała natomiast pani, czy są jakieś uwagi do tej poprawki. Jak rozumiem, jesteśmy za tym, aby te trzy poprawki rozpatrywać. Ja natomiast zgłosiłem formalnie poprawkę do poprawki nr 1, 3 i 4 zgłoszonej przez panią poseł Burkiewicz. W tej poprawce, którą jak rozumiem obsługa Komisji państwu dostarczyła, proponuję, aby każdorazowo, gdy w poprawce pierwszej używa się określenia „niedźwiedzia brunatnego”, dodać również określenia „wilka”.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Ja po prostu założyłam, że żeby móc ją wprowadzić – mam oczywiście tę poprawkę od państwa – musimy mieć materiał. Być może moja metodologia jest błędna. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.
Legislator Mariusz Przerwa:
Pani przewodnicząca, chcieliśmy zwrócić tylko uwagę, że nie można zgłaszać poprawki do poprawki. Dlatego po przyjęciu tych poprawek ewentualnie w drugim czytaniu należy zgłosić poprawki już do sprawozdania. Natomiast poprawek do poprawek nie. Chyba, że pani poseł się zgodzi i skoryguje już w tej chwili te poprawki i wpisze te zastrzeżenia pana posła. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To znaczy, że nie możemy rozpatrywać poprawki do poprawki, tak?
Legislator Mariusz Przerwa:
Poprawki do poprawki – nie.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam bardzo. Przecież poprawka, panie legislatorze, posła Piontkowskiego, mówi o rozszerzeniu tylko o zwierzę…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale ona odnosi się do poprawki. Dlatego mój sposób myślenia był następujący, że przyjmujemy tę poprawkę, mamy konkretny przepis i wtedy możemy nałożyć na to poprawkę Prawa i Sprawiedliwości.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, ale my tę sprawę…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani Paluch, bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Jeśli można, uwaga natury formalnej.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę państwa, jeśli można, uwaga natury formalnej…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Sygnalizowaliśmy tę sprawę, że będziemy zgłaszać tego wilka poprzednim razem. Zostało tak sformułowane.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To jest tylko sprawa techniczna, dlatego bardzo proszę.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Mam uwagę natury formalnej. Proszę państwa, rozszerzenie tych poprawek, o których mamy w tej chwili decydować, o „wilka” jest podstawową kwestią, która uzależnia czy my zagłosujemy „za”, czy „przeciw” tej poprawce. Jako najdalej idąca powinna być głosowana najpierw i dopiero potem poprawki nr 1, 3 i 4. Proszę o taką kolejność głosowania, bo to jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli mogę się do tego odnieść. Gdyby ta poprawka posła Piontkowskiego była tak samo brzmiąca jak poprawki pani poseł Burkiewicz, a różniła się jedynie tym katalogiem, że byłby tam wilk, to tak i wtedy by się ją głosowało najpierw jako najdalej idącą. Ale zostało…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Takie de facto jest działanie poprawki posła Piontkowskiego. I proszę...
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale ja nie prosiłam panią o komentarz.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę postępować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, zdrowy rozsądek mówi o tym, żeby czytać intencje zgłaszającego na piśmie. Jeśli pan poseł Piontkowski zmieni tę poprawkę na taką, która będzie mogła być głosowana, to oczywiście to zrobimy, tylko najpierw trzeba to skorygować. Znalazłam rozwiązanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy możliwa byłaby taka formuła, że te poprawki zostałyby skserowane, dopisana zostałaby również poprawka pana posła Piontkowskiego, aby zapewnić tutaj zasadę właściwego procedowania? Czy to byłoby właściwe?
To znaczy, będziemy to głosować, bo będzie poprawka dalej idąca i…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja poproszę o minutę przerwy, wezmę jedną kopię poprawek pani Burkiewicz i dopiszę słowo „wilka” i wtedy to będzie jako moja poprawka.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ogłaszam minutę przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Mamy dwie poprawki. Najpierw będziemy głosować poprawkę dalej idącą. Mam prośbę o zajęcie miejsc, o wyjęcie kart do głosowania i w pierwszej kolejności głosujemy poprawkę Prawa i Sprawiedliwości, która jest tożsama z poprawką pani przewodniczącej Burkiewicz, tylko w uzupełnieniu w przepisie po słowach „niedźwiedzia brunatnego” w każdym przypadku jest dodane słowo „wilka”. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.
Legislator Mariusz Przerwa:
Tylko jedna rzecz. Otóż w tym ust. 4 przypominam, że na samym końcu powinno być „w tym pozwolenia na broń do celów łowieckich.” Ten wyraz „pozwolenia” Biuro już dopisze, jeżeli te poprawki przejdą.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W ramach upoważnienia?
Legislator Mariusz Przerwa:
W ramach upoważnienia.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo. Poddajemy pod głosowanie poprawkę nr 1, 3 i 4.
Kto jest za poprawką nr 1, 3 i 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki głosowania.
Głosowało 24 posłów. Za – 14, przeciw -10, nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała większość.
W związku z tym nie będziemy rozpatrywać kolejnych poprawek, które są…Jeszcze została poprawka nr 2. Bardzo proszę, pani przewodnicząca, poprawka nr 2.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Poprawka nr 2 ma na celu merytoryczne powiązanie projektu z pojęciami stosowanymi w ustawie o…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Poprawka nr 2 ma na celu merytoryczne powiązanie projektu z pojęciami stosowanymi w ustawie o ochronie zwierząt oraz doprecyzowanie zezwoleń.
I tak: w art. 1 w zakresie dotyczącym dodawanego ust. 3 w art. 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 o ochronie zwierząt, ust. 3 proponujemy dodać:
„3. Znęcaniem się nad zwierzętami, o którym mowa w ust. 2, nie jest:
1) płoszenie lub niepokojenie zwierząt objętych ochroną gatunkową – na podstawie zezwoleń, o których mowa w art. 56 ust. 1, 2 lub 2b ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody lub
2) płoszenie zwierząt łownych – na podstawie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1995 r. – Prawo łowieckie.”.
Poprawka ma na celu merytoryczne powiązanie projektowanego ust. 3 z brzmieniem ustawy o ochronie zwierząt. Dookreślenie sytuacji, które nie będą kwalifikowane jako znęcanie się nad zwierzętami, a więc płoszenie lub niepokojenie na podstawie zezwoleń Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska albo ministra właściwego do spraw środowiska. Powiąże to logicznie i całościowo fragment tekstu aktu normatywnego.
Jednocześnie koniecznym jest zastosowanie w projektowanym art. 6 ust. 3 ustawy o ochronie zwierząt odesłania do zezwoleń, o których mowa w art. 56 ust. 1, 2 lub 2b ustawy o ochronie przyrody, zamiast do art. 56 ust. 1 pkt 2 i ust. 2 pkt 2 art. 6 ust. 3 przedmiotowego projektu. Dotyczy bowiem nie tylko żubra i niedźwiedzia, a wszystkich zwierząt objętych ochroną gatunkową. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Strona rządowa popiera rozumiem. Biuro Legislacyjne? Przepraszam bardzo, pani minister.
Sekretarz stanu w MRiRW Małgorzata Gromadzka:
My mamy zdanie odrębne ze względu na to, że sugerujemy się tym, że jeżeli chodzi o nazewnictwo i definicję płoszenia, płoszenie występuje w innych odrębnych ustawach szczególnych, więc nie widzimy potrzeby, żeby go dookreślać w ustawie o ochronie zwierząt. My wykazujemy stanowisko przeciwne w stosunku do tej poprawki. Nie dostrzegamy potrzeby regulacji w tej ustawie. Uważamy, że wszystkie te zapisy ustawowe powinny się odnosić do ustawy o ochronie przyrody. Takie jest nasze stanowisko.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Ministerstwo Środowiska.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, zwrócę uwagę na to, że ustawa o ochronie zwierząt w tej chwili wyraźnie w art. 6 ust 1a wskazuje „zabrania się znęcania nad zwierzętami”. Ustęp 2 ustawy o ochronie zwierząt definiuje, co to znaczy znęcanie się nad zwierzętami. Mamy w pkt 1 „umyślne zranienie lub okaleczenie zwierząt niestanowiące dozwolonego prawem zabiegu lub procedury w rozumieniu art. 2 ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych”. Dalej w pkt 4 mamy „bicie zwierząt przedmiotem twardym i ostrym lub zaopatrzonym w urządzenia obliczone na sprawienie specjalnego bólu, bicie po głowie dolnej części brzucha, dolnych częściach kończyn” oraz pkt 9 „złośliwe straszenie lub drażnienie zwierząt”.
Ta poprawka, która jest w tej chwili wprowadzona, mówi o tym, że płoszenie to nie jest znęcanie się, więc ona jest tylko doprecyzowaniem i połączeniem pomiędzy ustawą o ochronie przyrody i ustawą prawą – Prawo łowieckie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne.
Legislator Konrad Nietrzebka:
Chcielibyśmy tylko wyrazić pewną wątpliwość co do kwestii terminologicznych i spójności w ramach tej ustawy. Zwracamy uwagę na to, że w obrębie zarówno projektu, jak i na przykład w ustawie o ochronie przyrody jest mowa o umyślnym płoszeniu. Natomiast tutaj mamy tylko kwestię płoszenia w pkt 1. Z tego co zauważyłem w poprawkach już przyjętych, czyli 1, 3 i 4 w ramach projektowanej ustawy, zostało w porównaniu z poprzednią wersją w ogóle wykreślone „niepokojenie”. Natomiast tutaj znowu ono się pojawia. Pytanie, czy relacje terminologiczne i ujednolicenie nie powinno być tutaj jeszcze wzięte pod uwagę i ta poprawka nie powinna zostać zmodyfikowana? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo krótko proszę.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
To niepokojenie akurat w tym przypadku jest potrzebne z uwagi na to, że te przepisy, które dyskutowaliśmy przez cały czas w poprzedniej Komisji, dotyczyły użycia w odniesieniu kuli gumowych w odniesieniu do żubra i niedźwiedzia. Natomiast ten przepis dotyczy wszystkich zwierząt, które są płoszone. W związku z tym to niepokojenie również jest jak najbardziej zasadne. To, że nie ma słowa „umyślne”, to proszę zwrócić uwagę, że każdorazowo działamy w ramach zezwoleń wydanych albo na podstawie prawa łowieckiego, albo na podstawie ustawy o ochronie przyrody, gdzie jest wskazane, że to musi być działanie umyślne i celowe i na podstawie zezwolenia. Stąd nie wymaga to dalszego doprecyzowania w naszej ocenie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Ja mam zawsze taki dyskomfort, kiedy się śpieszymy, bo pracujemy w chaosie, ale niestety bardzo proszę o bardzo krótkie wypowiedzi. Bardzo proszę, pan Hubert Hamulecki.
Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi Hubert Hamulecki:
Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na to, że na gruncie przepisów prawa pojęcie płoszenia, chociażby w prawie łowieckim, funkcjonuje od dawna i nigdy nie budziło wątpliwości interpretacyjnych, że „płoszenie” nie jest „znęcaniem”. Tutaj nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora, kluczowe jest czym jest znęcanie? To „umyślne zranienie lub okaleczenie niestanowiące dozwolonego prawem zabiegu”. Przecież to, co my teraz robimy, to procedujemy przepisy, które spowodują, że to strzelanie będzie zabiegiem prawnie dozwolonym, więc nie wyczerpuje tej definicji.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Jedno słowo, pani przewodnicząca. Pan nie przeczytał całości przepisu. Tam jest „dozwolonego prawem zabiegu lub procedury w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy o ochronie zwierząt”. A to, o czym my mówimy, nie jest regulowane ustawą o ochronie zwierząt, więc nie jest objęte tym wyjątkiem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W takim razie rozumiem, że są wątpliwości w interpretacji prawa. Mam pytanie. Czy jest sprzeciw co do tej poprawki? Jeżeli nie ma sprzeciwu…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Prosimy o głosowanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli prosicie państwo o głosowanie. Dobrze. Bardzo proszę, poddaję poprawkę pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.
Głosowało 24 posłów. Za – 12, przeciw – 0, wstrzymało się – 12 posłów. Poprawka uzyskała większość.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi bądź pytania? Nie widzę. Art. 2 zostaje rozpatrzony. Proponuję na sprawozdawcę panią...
Głos z sali:
Jeszcze całość.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo. Najpierw przegłosujemy całość. W takim razie poddaję ustawę pod głosowanie.
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.
Głosowało 22 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 7 posłów. Ustawa uzyskała większość.
Przekazuję prowadzenie pani przewodniczącej Lenartowicz. W tej chwili głos zabiera pan wójt Gminy Cisna.
Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Tak naprawdę jesteśmy już po głosowaniu, więc w sumie żałuję, że nie zabrałem głosu wcześniej, ale dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale przepraszam, jeszcze nie zamknęliśmy posiedzenia Komisji, tak że bym prosiła o wysłuchanie pana wójta. Pan wójt sobie życzył zabranie głosu na koniec, pytaliśmy o to.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowni Państwo. Przed nami jeszcze drugie i trzecie głosowanie i czytanie tej ustawy, więc naprawdę warto wysłuchać pana wójta.
Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Jesteśmy, tak jak mówię, po pierwszym czytaniu projektu ochrony niedźwiedzia brunatnego. Dziś trwają prace nad poprawkami i głosowania. To ważny etap, ponieważ od tych zapisów, od kształtu tych zapisów będzie zależeć skuteczność przyszłych rozwiązań w praktyce, szczególnie w takich gminach jak nasza.
Reprezentuję społeczność, która na co dzień żyje w bezpośrednim sąsiedztwie siedlisk niedźwiedzia brunatnego. Dla nas ten temat nie jest teoretyczny ani medialny, to codzienność. To realne sytuacje, w których dzikie zwierzę pojawia się w centrum miejscowości, w pobliżu domów, szkół, obiektów turystycznych czy wydarzeń publicznych. Chcę jasno podkreślić, nie jesteśmy przeciwnikami ochrony przyrody. Niedźwiedź brunatny jest symbolem Bieszczad, elementem naszego dziedzictwa przyrodniczego. Jednak ochrona gatunku musi iść w parze z odpowiedzialnym zarządzaniem populacją oraz zapewnieniem bezpieczeństwa mieszkańcom. Dziś problem konfliktu na linii człowiek-niedźwiedź ma charakter powtarzalny i co najgorsze narastający. Zwierzęta coraz częściej tracą naturalny dystans wobec człowieka, wchodzą w teren zabudowany, korzystają z łatwo dostępnych źródeł pokarmu, pojawiają się w miejscach, w których jeszcze kilka lat temu były rzadkością.
Samorząd gminy nie posiada realnych narzędzi, aby skutecznie reagować. Obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom spoczywa na wójcie, natomiast kompetencje dotyczące gatunku chronionego znajdują się na poziomie administracji rządowej. Ta rozbieżność powoduje, że w sytuacjach kryzysowych odpowiedzialność jest rozproszona, a działania często spóźnione lub niewystarczające. Dlatego projekt ochrony niedźwiedzia, nad którym państwo pracują, jest bardzo istotny, w szczególności z punktu widzenia naszej gminy.
Po raz pierwszy mamy do czynienia z próbą podejścia systemowego, a nie wyłącznie interwencyjnego. Trzy ważne elementy. Po pierwsze, rzetelna analiza liczebności populacji oraz określenie pojemności siedliska to jest punkt wyjściowy. Tak naprawdę musimy wiedzieć, jaka powinna być ta liczba osobników, która pozwala na zachowanie równowagi pomiędzy ochroną gatunku a bezpieczeństwem ludzi.
Po drugie, jasne procedury reagowania w sytuacjach konfliktowych oraz powołanie wyspecjalizowanej grupy interwencyjnej. Działania wobec dużego drapieżnika muszą być prowadzone przez przeszkolone zespoły wyposażone w odpowiednie narzędzia działające według czytelnych zasad.
Po trzecie, wsparcie dla samorządów w zakresie działań prewencyjnych, w tym zabezpieczenia gospodarki odpadami i edukacji.
Jako gmina zwiększyliśmy częstotliwość wywozu odpadów i prowadzimy spotkania z mieszkańcami oraz przedsiębiorcami. Jednak bez wsparcia systemowego działania lokalne mają ograniczoną skuteczność. Chciałbym podkreślić, że naszym celem nie jest eskalowanie konfliktu ani podejmowanie działań radykalnych. Naszym celem jest przywrócenie równowagi i poczucia bezpieczeństwa. Mieszkańcy nie mogą czuć się zakładnikami własnych domów. Rodzice nie powinni obawiać się drogi dziecka do szkoły. Seniorzy nie powinni rezygnować ze spaceru w swojej miejscowości. Ochrona przyrody jest wartością, ale równie ważną wartością jest bezpieczeństwo obywateli. Te dwa cele nie muszą się wykluczać. Warunkiem jest mądre, odpowiedzialne i oparte na danych zarządzanie.
Dlatego jako przedstawiciel Gminy Cisna deklaruję poparcie dla przygotowanego projektu i apeluję o jego dalsze procedowanie. To pierwszy krok w kierunku uporządkowania kompetencji, wzmocnienia narzędzi reagowania oraz stworzenia spójnej polityki wobec populacji niedźwiedzia brunatnego w Polsce. Proszę o uwzględnienie także tych wszystkich poprawek, które realnie pomogą nam w aktualnej sytuacji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pozostaje nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Proponuję, zgodnie z wcześniejszym zgłoszeniem, panią przewodniczącą Burkiewicz, która jednocześnie była przedstawicielem wnioskodawcy. Czy są inne kandydatury? Nie widzę. W takim razie przyjmujemy panią przewodniczącą Burkiewicz, jako sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.