Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1765 i 2278),
– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Justyna Kurek dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Hubert Hamulecki radca w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, insp. Robert Kumor dyrektor Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Zasobów Naturalnych w Najwyższej Izbie Kontroli, Dariusz Wethacz wójt Gminy Cisna, Maciej Szmit dyrektor ds. nadzoru w Zarządzie Głównym Polskiego Związku Łowieckiego, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Mariusz Przerwa legislator z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie naszych gości: pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu, oraz pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Również witam...nie mam zapisanego nazwiska, przepraszam, pana wójta gminy Cisna, który jest na każdej Komisji poświęconej tej ustawie.
Chciałam poinformować Komisję i powitać serdecznie panią Bożenę Hołownię, która rozpoczyna pracę w naszej Komisji. Życzymy wielu sukcesów i satysfakcji z pracy w Komisji.
Szanowni państwo. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia w punkcie pierwszym… ale zaczniemy od punktu drugiego, jeżeli państwo pozwolicie, jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz niektórych innych ustaw, a następnie rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy NIK na 2027 r. Zmiana kolejności wynika z państwa prośby w związku z innymi również obowiązkami parlamentarnymi.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mogę jeszcze na początku?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Darz Bór! Szanowni państwo, chciałem zadać pytanie panu ministrowi, zanim zaczniemy procedowanie formalne dlatego, że wczoraj podczas debaty na sali plenarnej Sejmu nie otrzymałem odpowiedzi na bardzo ważne pytanie, a chcę, żeby to wybrzmiało i żeby ministerstwo precyzyjnie się odniosło do tego. Mianowicie, jeśli dojdzie do sytuacji, gdy grupa, która będzie odstraszać niedźwiedzia przy użyciu amunicji niepenetracyjnej, w momencie oddania strzału z tej amunicji, zostanie zaatakowana przez niedźwiedzia, to osoby, które są w grupie operacyjnej, będą mogły oddać strzał z broni ostrą amunicją, żeby po prostu ratować życie człowieka?
Dlaczego o to pytam? Dlatego o to pytam, żeby się później nie okazało, że ustawa przejdzie i ktoś będzie miał problemy prawne, że w obronie własnej albo w obronie kolegi, z którym operował jeśli chodzi o odstraszanie niedźwiedzia, po użyciu ostrej amunicji i uśmierceniu zwierzęcia będzie miał problemy prawne i będzie ścigany przez prokuraturę za to, że gatunek chroniony został uśmiercony. Bardzo proszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie, jak wy to rozumiecie, bo to jest istotne z punktu widzenia tych osób, które będą dokonywać czynności odstraszania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Ja zaraz poproszę pana ministra o odpowiedź, ale też wiem, że jest z nami przedstawiciel MSW. Bardzo się cieszę. Również mam pytanie w kontekście posiadaczy broni myśliwskiej. Czy realizacja zadania, które związane jest z odstraszaniem, czyli wykonywaniem innej czynności niż polowanie, które jest podstawą czy też jest wpisane w pozwolenie na broń, może się wiązać (hipotetycznie) formalnie z cofnięciem pozwolenia na broń? Takie pytanie zadałam na poprzedniej Komisji. Nie uzyskałam odpowiedzi. Jest to pytanie techniczne, myślę właśnie do MSW. Jeszcze pan poseł Piontkowski, bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pytanie w bardzo podobnym tonie, bo dotyczy także broni kolekcjonerskiej czy sportowej. Czy użyta w innym celu poza strzelnicą do odstraszania zwierząt może być uznana za przekroczenie uprawnień i potem ktoś może być ścigany?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy formalnie jest to podstawa do cofnięcia pozwolenia o broń? Są to bardzo istotne pytania i odpowiedzi. Ja również bym prosiła, żeby na te pytania odpowiedzieć nam w formie pisemnej, ponieważ to też może się wiązać z interpretacją przepisów, czy być niezbędne do interpretacji legalnej wykładni tych przepisów. W związku z tym, jeżeli pan minister pozwoli, to ja bym najpierw dała głos MSW.
Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Justyna Kurek:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Justyna Kurek, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękujemy za te pytania. Tak jak pani przewodnicząca wskazała, odpowiemy na nie w formie pisemnej, bo wymagają one precyzyjnej odpowiedzi, interpretacji przepisów.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja zwróciłam się do Ministerstwa Środowiska o przygotowanie odpowiedzi na te pytania, konkretne te dwa zagadnienia, ponieważ one są dla nas kluczowe w tej ustawie, jeśli chodzi o wątpliwości. Państwo mieliście dużo czasu, żeby na to znaleźć odpowiedź, którą dzisiaj państwo powinniście przekazać posłom. Panie ministrze Otawski, bardzo proszę o odniesienie się do tego tematu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister Dorożała.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Odpowiadając na pierwsze pytanie pana posła, pana przewodniczącego Sałka, pan dyrektor Otawski wyjaśniał to na poprzedniej Komisji. Poprosiłbym pana ministra o ponowne wyjaśnienie tego punktu.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące sytuacji, w której osoba, która płoszy przy użyciu kul gumowych, użyłaby broni ostrej, amunicji ostrej w celu ochrony w sytuacji ataku, to...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, nie takie jest pytanie.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Ja najpierw odpowiadam na pierwsze pytanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
OK, dobrze.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
To w takiej sytuacji mielibyśmy do czynienia ze stanem nie obrony koniecznej, tylko stanem wyższej konieczności. W takim przypadku oczywiście odpowiedzialność karna czy odpowiedzialność za wykroczenia jest wyłączona. W związku z tym nie ma najmniejszej wątpliwości, że taka sytuacja by miała miejsce w tym przypadku i ta odpowiedzialność nie miałaby w tym przypadku miejsca.
Jeśli chodzi natomiast o drugie pytanie, ja też starałem się już wcześniej na nie odpowiedzieć. W naszej ocenie nie zachodzi tu jakiekolwiek zagrożenie tego typu, ponieważ broń myśliwska i tak już w tym momencie wykorzystywana jest do innych celów niż prowadzenie polowania. Dotyczy to chociażby sytuacji związanych z eliminacją IGO ze środowiska. Nie jest to realizowane w ramach polowania, a może być używana do tego broń myśliwska. W związku z tym nie widzimy żadnego zagrożenia, które by wskazywało na to, że użycie broni myśliwskiej poza polowaniem byłoby podstawą do naruszenia warunków uzyskania pozwolenia na posiadanie broni łowieckiej. Tak jak powiedziałem, regulacje w tym zakresie funkcjonują w polskim porządku prawnym. One funkcjonują od wielu lat bez konsekwencji dla osób używających tego typu broni. Dziękuję.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Kontynuując, przepraszam panie ministrze, tylko ja nie rozumiem jednej rzeczy. Idzie osoba, która ma pozwolenie, załóżmy myśliwy, oddaje strzał z kuli gumowej, niedźwiedź na niego rusza i w tym momencie on ma sobie wyjąć drugą broń, którą ma załadowaną, rozumiem z amunicją ostrą i oddać strzał? To jest, na dobrą sprawę...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale chwileczkę. Jest prośba o odpowiedź, bo to jest dla mnie niezrozumiałe. Druga sprawa. Jeśli idzie grupa operacyjna – czerpię tę moją informację z doświadczeń Tatrzańskiego Parku Narodowego – i jeden z grupy interwencyjnej oddaje strzał a drugi go asekuruje. W tym momencie, jeśli ten duży drapieżnik, niedźwiedź, ruszy na tę osobę. Pytanie – czy ta osoba, która asekuruje, może oddać strzał z broni ostrej, uśmiercić niedźwiedzia? I pytanie, czy nie będzie później miała potężnych problemów prawnych?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Do głosu zgłosił się najpierw pan poseł Siarka, potem pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę krótko i później powiem, jaką mam propozycję. Bardzo proszę, panie ministrze.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, sprawa jest kluczowa dla nas dlatego, że w rygorach tej ustawy proszę pamiętać, że każdy myśliwy, który będzie brał udział w płoszeniu niedźwiedzia w sytuacji, kiedy odda strzał i powiedzmy sobie, organy takie jak policja czy prokuratura będą badały okoliczności tej sprawy, to pierwsze, będzie pytanie: czy miał uprawnienia do tego, żeby w tym wypadku oddawać strzał, czyli był w kategoriach polowania? Bo po pierwsze, nie jest zapisane w danym obwodzie, a wyciągnięcie w ogóle broni w obcym obwodzie przez myśliwego dzisiaj w rygorach prawa jest traktowane jako złamanie przepisu, a cóż dopiero oddawanie strzałów. To po prostu by się kwalifikowało zwyczajnie jako zarzut kłusownictwa, nieuprawnionego użycia broni. To są bardzo duże problemy.
Pani przewodnicząca słusznie pyta, żebyśmy to wyjaśnili, bo narażamy tych ludzi na dużą odpowiedzialność. Za każde oddanie strzału, jeśli myśliwy gdzieś spod Zakopanego użyłby broni myśliwskiej do odstraszania niedźwiedzia gdzieś w Bieszczadach, myśliwy będzie oskarżony o to, że użył tej broni w sposób nieprawidłowy, niezgodny z warunkami ustawy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja tylko chcę zaznaczyć, że w przypadku działania tych grup interwencyjnych na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego, jak rozumiem, nie ma z tym problemu. Nic się nie wydarzyło. Mamy praktykę, którą z jednego rejonu przekładamy na drugi. Trochę nie rozumiem sensu tej rozmowy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł, nie do końca. Dotykamy zupełnie innej materii. Dotykamy materii doproszenia innych osób, interesariusza, który ma zupełnie inne regulacje prawne. Tutaj mówimy o myśliwych, którzy dzisiaj nie zajmują się tym w Tatrzańskim Parku i mają swoje przepisy. Chodzi tylko o prostą rzecz, o wyjaśnienie.
Mam do pana ministra Otawskiego pytanie. Czy pan ma to na piśmie? Ja z panem wielokrotnie o tym rozmawiałam i powiedziałam, że to w ogóle warunkuje decyzję w tej sprawie. Komisja ma prawo wiedzieć, co się kryje za konkretnymi przepisami, skoro one nie są zapisane wprost. Dzisiaj MSW nawet nie jest przygotowane w tej sprawie. Jestem zaskoczona.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeszcze odpowiadając, zanim przejdę do odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej. Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Sałka, przede wszystkim – ja to też podkreślałem wielokrotnie – my nikogo nie zachęcamy samodzielnie do tworzenia tego typu sytuacji. Grupy interwencyjne, które będą działały, są grupami wieloosobowymi, więc nie widzę powodu tutaj, aby próbować to w jakiś sposób zniekształcać i mówić, że ta sama osoba musi mieć w jednym ręku jeden karabin a w drugim drugi i celować z dwóch naraz. Za każdym razem jest to zabezpieczone przez inne osoby. Te grupy są co najmniej trzyosobowe i za każdym razem jest tam osoba ubezpieczająca i tak to będzie również działało. Stan wyższej konieczności nie dotyczy tylko osoby, która miałaby samodzielnie się bronić, ale również osoba, która będzie w takiej grupie, będzie również działała w stanie wyższej konieczności.
Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, oczywiście potwierdzam, prześlemy to. Przepraszam, że nie ma tego jeszcze na piśmie. Nie mamy tego przy sobie. Z MSW nie mamy, natomiast mamy nasze stanowisko i stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa. Przedstawimy takie stanowisko i w porozumieniu z ministerstwem przekażemy państwu takie stanowisko.
Ja zwrócę jeszcze uwagę, że ta sama sytuacja dotyczy gatunków chronionych. W tej chwili mamy przecież używanie broni palnej do uśmiercenia gatunków chronionych w sytuacji zranienia lub w sytuacji niebezpieczeństwa, zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi, gdzie wydawane są przez generalnego dyrektora ochrony środowiska zgody na odstrzał. Użycie broni palnej poza terenem obwodu łowieckiego w takich sytuacjach i do celów, które nie są związane z polowaniem, odbywa się regularnie i od kilkudziesięciu lat w Polsce na podstawie przepisów ustawy o ochronie przyrody. Wydaje mi się, że nie ma tutaj zagrożenia do tego, aby użycie tej broni w celach innych niż polowanie było w jakikolwiek sposób zagrożeniem dla posiadacza broni myśliwskiej, w sensie groziło by utratą prawa do posiadania tej broni. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję panu bardzo. Niestety myślę, że to naszych wątpliwości nie wyjaśnia. W kontekście pana pierwszej odpowiedzi, nawet w kontekście obrony koniecznej, to zawsze taka osoba musi trafić pod sąd. To sąd decyduje o tym, czy to było, bądź nie było obroną konieczną. Skoro jest to taka prosta sprawa, to nie rozumiem, dlaczego ona nie została uzgodniona z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, o którą państwa publicznie i nieformalnie również prosiłam.
W związku z tym mam taką propozycję do państwa, aby do jutra, do godziny 9.00, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przygotowało odpowiedź na te pytania. My dzisiaj przegłosujemy poprawki, które zostały wczoraj złożone, i o godzinie 9.15 – głosowania są o 10.30 – posłowie otrzymają informację co do stanowiska MSW i na tej podstawie podejmiecie państwo wszyscy decyzję o tym, czy popieracie, bądź nie popieracie ustawy. Sytuacja jest o tyle jeszcze dobra, że mamy przed sobą Senat. Być może, jeżeli są wątpliwości, można to zmienić na etapie Senatu, chociaż wolałabym, żebyśmy my na poziomie komisji sejmowej też tworzyli zrozumiałe przepisy. Ale być może jest tak, jak mówi pan minister Otawski, tylko chcemy tego formalnego potwierdzenia MSW i tylko o to dzisiaj kopię kruszę. Czy jest na to zgoda?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale przepraszam, pani przewodnicząca. Czyli poprawki, które dzisiaj są, będziemy głosować?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
A jutro, jak ministerstwo da dokumenty i posłowie się zapoznają, to podejmą decyzję przed głosowaniem finalnie nad tą ustawą.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już tutaj nie głosujemy nad tymi kwestiami.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja rozumiem.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja zapowiedziałem, że o to będziemy pytać na Komisji. Rozumiem, że poprawki chyba też do tego się wprost nie odnoszą. Sprawozdanie zostało już przegłosowane. Dzisiaj głosujemy tylko poprawki. Bardzo proszę, pan minister Otawski.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Może tylko w kwestii wyjaśnienia, bo nie wiem, czy MSWiA jest akurat najbardziej właściwe, ale to tylko dla uzupełnienia, że zrobimy to stanowisko w porozumieniu z Ministerstwem MSWiA oraz Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby nie było wątpliwości.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Najlepiej dzisiaj wieczorem, tak żebyśmy rano już mieli to na skrzynkach.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak, potwierdzam.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Dlatego najpierw przejdziemy do głosowania poprawek. Następnie oddam głos panu wójtowi i będziemy realizować drugi punkt programu porządku obrad.
Zostało złożonych sześć poprawek. W tej chwili będziemy procedować poprawki. Pierwsza poprawka dotycząca art. 1. Przed pkt 1 dodać punkt w brzmieniu...kto będzie z Prawa i Sprawiedliwości referował? Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, pierwsza i druga poprawka mogą być głosowane wspólnie. One dotyczą podobnej sprawy. Uznaliśmy, i to chyba było stanowisko większości posłów, którzy wczoraj się wypowiadali, że ta ustawa jest tylko takim rozwiązaniem tymczasowym, które nie rozwiązuje całości problemu. Aby chociaż troszeczkę poszerzyć zakres działania tych przepisów, postanowiliśmy zaproponować, aby można było interweniować w takich sytuacjach kryzysowych i odstraszać zwierzęta drapieżne i żubra ze względu na rozmiary, w sytuacji, kiedy będzie już zagrożone życie, zdrowie człowieka bądź zwierząt domowych lub zwierząt gospodarskich. Dlatego też zaproponowaliśmy, aby w sytuacji, kiedy te drapieżniki bądź żubr weszłyby na teren zamieszkały, na teren ogrodzony i zagrażały zwierzętom domowym, gospodarskim lub oczywiście ludziom, można by było również na podobnych zasadach płoszyć te zwierzęta amunicją niepenetracyjną. Ze względu na bezpieczeństwo ludzi, którzy by to wykonywali, jeżeli mają taką broń, oczywiście proponujemy, aby była możliwość używania także broni automatycznej, jako drugiej jednostki broni, którą mogliby nosić i w takich sytuacjach również jej użyć.
Według nas stanowiłoby to szansę na reagowanie i ochronę mienia, dobytku i zdrowia ludzi w takich już drastycznych sytuacjach. Pierwotna propozycja szła znacznie dalej. Bo myśleliśmy o tym, aby podobne uprawnienia dać w sytuacji, kiedy takie zwierzę byłoby w pewnej odległości od zabudowań ludzkich, ale ostatecznie zdecydowaliśmy się na teren zamieszkały i teren ogrodzony.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo słuszna uwaga, że te dwie poprawki: pierwszą i drugą, należy głosować łącznie. Jakie stanowisko rządu w sprawie tych dwóch poprawek?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca. Mamy wątpliwości, zwłaszcza co do jednej poprawki, odnośnie do zgodności z dyrektywą siedliskową. Bardzo proszę Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska o szczegóły dotyczące stanowiska.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, jeśli chodzi o poprawki, na razie została przedstawiona pierwsza z tych poprawek, więc odniosę się najpierw do pierwszej, a potem spróbuję do drugiej, chociaż ona jeszcze nie była przedstawiona.
Pierwsza poprawka dotyczy możliwości użycia broni automatycznej lub półautomatycznej mieszczącej więcej niż dwa naboje w magazynku, nie do płoszenia tylko do zabijania zwierząt wskazanych w przepisie, czyli do zwierząt drapieżnych oraz żubrów. Proszę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, art. 54 ust. 1pkt (łącznie 17), jest to transpozycja załącznika czwartego dyrektywy siedliskowej. Wskazuje on zakazane metody zabijania zwierząt gatunków chronionych. W związku z tym, po pierwsze, mamy wprost naruszenie dyrektywy siedliskowej, bo wprowadzamy metodę zabijania zwierząt, która jest wprost dyrektywą zakazaną. Miejmy też świadomość, co to jest za metoda. Ta poprawka dopuściłaby używanie broni maszynowej, wielostrzałowej do zabijania zwierząt. Teraz jeszcze zwróćmy uwagę na to, co to znaczy „zwierzęta drapieżne”. Zwierzęta drapieżne to oprócz wilka są również: borsuk, gronostaj, łasica, kuna. Tak więc, w ramach swojego obejścia człowiek będzie mógł niedozwoloną przepisami prawa unijnego bronią maszynową strzelać do łasic. Takie byłyby konsekwencje wprowadzenia tej poprawki. Dziękuję bardzo. Oczywiście stanowisko jest przeciwko wprowadzeniu tej poprawki.
Jeśli chodzi o drugą poprawkę, czyli nowy ust. 4g, wskazującą, że zakazy określone w art. 52, ust. 1 pkt 12 nie obowiązują, że nie trzeba uzyskać zgody na odstępstwo i nie jest ona wymagana w przypadku lądowych zwierząt drapieżnych, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 49 i żubrów, to oczywiście zakres przedmiotowy znowu jest taki, że dotyczy to wszystkich zwierząt drapieżnych. Po drugie, wprost narusza to wymogi dyrektywy. Dlatego, że dyrektywa siedliskowa wskazuje na przesłanki uzyskania zezwolenia, natomiast każdorazowo wymaga uzyskania zezwolenia również w przypadku wystąpienia szkód lub zagrożenia. A ten przepis powoduje zupełne zwolnienie od konieczności uzyskiwania zezwoleń. Tak więc każdy, jeżeli by uznał, że jest to związane z jego terenem, mógłby prowadzić w sposób dowolny przez siebie określony płoszenie. Przepis ten, oczywiście, tak jak powiedziałem, jest niezgodny z dyrektywą siedliskową, prowadziłby wprost do jej naruszenia. Stąd stanowisko rządu oczywiście musi być przeciwko przyjęciu tej poprawki. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze bardzo proszę: pan poseł Piątkowski, pani przewodnicząca Lenartowicz.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja proponuję jednak, abyśmy te dwie poprawki głosowali oddzielnie, ponieważ druga poprawka może funkcjonować bez poprawki pierwszej. Obie te poprawki wynikały z tego, żeby można było skutecznie, tak naprawdę, reagować na sytuację zagrożenia i szkód, które mogą wyrządzać te zwierzęta.
Pierwsza poprawka, w sposób oczywisty, dotyczyła bezpieczeństwa ludzi. To co mówił pan dyrektor Otawski na temat używania broni maszynowej, to jak rozumiem, chodziło o czystą propagandę, bo pan chce przedstawić sytuację, w której każdy mieszkaniec domu prywatnego ma karabin maszynowy i wyciąga go do tego, żeby strzelać do łasic. Pan próbuje doprowadzić po prostu do absurdu. Ta poprawka służyła tylko i wyłącznie temu, aby człowiek, który dokonywałby płoszenia zwierząt, mógł mieć szansę obrony przed naprawdę dużym drapieżnikiem i tylko w takich sytuacjach by tego używał. Pan próbuje doprowadzić rzecz do absurdu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani przewodnicząca Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja chciałam tylko zapytać biuro prawne, czy w związku z tym, że te poprawki wychodzą znacząco, czy generalnie poza zakres tej ustawy, bo ta ustawa mówi o płoszeniu konkretnych gatunków, a ten zapis mówi o obronie przed atakiem, przed wszelkimi drapieżnikami, więc to nie jest na pewno materia związana z płoszeniem. Moim zdaniem ta poprawka wykracza poza zakres przedłożenia.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, bo ja takiej uwagi nie otrzymałam.
Legislator Mariusz Przerwa:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Dla nas było oczywiste, że jest to związane z płoszeniem. Może to jest szerszy zakres, ale jest związany z płoszeniem. Tak, że jeżeli chodzi o zakres nie mamy zastrzeżeń. Natomiast to już państwo zdecydujecie czy przyjąć poprawki, czy nie. Jak rozumiem, jeżeli wnioskodawca jest za tym, aby nie łączyć tych poprawek, to ta uwaga zostanie wykreślona w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jeszcze jednak dopytam, bo przecież gdyby przeczytać tę poprawkę, to ona mówi o tym, że jeśli drapieżnik znajduje się na terenie posesji, mówiąc zupełnie prosto, to nie jest wynik płoszenia, że ja zaczynam do niego strzelać. To nie ma żadnego związku jedno z drugim. To jest obrona przed drapieżnikami na terenie posesji. Oczywiście ona być może, albo może nawet na pewno wymaga uregulowania, ale nie jest ani konsekwencją, ani w żaden sposób nie jest związana z płoszeniem. Proszę mi pokazać związek logiczny tych dwóch przypadków.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani poseł, nie wiem, czy pani czytała poprawkę pierwszą. Jest tam wprost to zapisane w poprawce: „zakaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 13, nie obowiązuje” – proszę czytać dalej – „w przypadku płoszenia lądowych zwierząt drapieżnych, o których mowa” itd. Wyraźnie w poprawce jest mowa o płoszeniu i wtedy o ewentualnym użyciu broni, która by się znajdowała u boku tego człowieka płoszącego.
Jeszcze raz pani powtórzę. Poprawka pierwsza związana jest z ewentualną czynnością płoszenia, gdyby drapieżnik lub żubr znalazł się na terenie ogrodzonym. Wówczas chodzi o to, aby dać temu człowiekowi ewentualnie szansę obrony w sytuacji zagrożenia, ale jest to związane z czynnością płoszenia. Jeszcze raz mówię, jeżeli człowiek ma zamiar wykonać płoszenie za pomocą amunicji niepenetracyjnej, to wtedy ma prawo, oprócz tego, że będzie miał broń gładkolufową z amunicją niepenetracyjną, ma prawo do tego, aby mieć u boku także broń automatyczną.
Ja powiem szczerze, nie wiem jak często są używane pistolety jednostrzałowe. Raczej, jeśli już ktoś ma broń taką krótką, to jest to broń automatyczna z magazynkiem powyżej dwóch nabojów, więc tak naprawdę jest to jedyna realna broń, którą on może posiadać dla własnego bezpieczeństwa, jeżeli zdecydowałby się, jeżeli państwo by tę poprawkę przyjęli, na płoszenie zwierząt wymienionych w tej poprawce na terenie swojej posesji.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, ale to jest po prostu niespójne logicznie. Ja rozumiem, że ta łasica albo ten żubr się dowiedziały, że na tej posesji mieszka taki gość, który ma zamiar płoszenia i wtedy wkracza na jego posesję, i wtedy ten ktoś może do tego zwierzęcia strzelać. Przecież to się nie trzyma, nie chcę powiedzieć czego, ale logiki na pewno.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani poseł, nie wiem, czy pani zdaje sobie sprawę, ale większość zwierząt dzikich porusza się trochę szybciej niż człowiek. Gdyby człowiek, który chce bronić swojego mienia i swojej posesji, za każdym razem miał się ubiegać u dyrekcji regionalnej bądź u dyrekcji krajowej o zezwolenie na płoszenie, to po pierwsze, wszystkie dyrekcje zostałyby zawalone taką liczbą wniosków dziesiątek tysięcy albo setek tysięcy, że nie byłyby w stanie tych pozwoleń wydawać. Tutaj dajemy szansę na to, aby w sytuacji, która jak rozumiem będzie zdarzała się sporadycznie, przynajmniej na razie tak było, jeżeli ktoś, po pierwsze, mający broń mógł się zdecydować na to, aby skorzystać z możliwości płoszenia pociskiem penetracyjnym czy amunicją penetracyjną. Po drugie, jeżeli będzie chciał się na to zdecydować i ma również broń krótką, mógł z tą bronią krótką również uczestniczyć w tym płoszeniu, aby w razie czego móc zareagować, gdyby jego życie lub zdrowie było zagrożone.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Poproszę pana ministra Otawskiego.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie wiem, jaka była intencja wnioskodawców tej poprawki, natomiast ta poprawka jest do art. 54. Art. 54 zaczyna się od słów „Chwytanie lub zabijanie dziko występujących zwierząt”. Więc nawet jeżeli takie były intencje, to jednak ta poprawka powoduje zniesienie zakazu zabijania przy pomocy broni automatycznej. Nie jest tak, jak pan poseł powiedział, że dotyczy to płoszenia, bo ten zakaz będzie oznaczał możliwość zabijania przy pomocy broni automatycznej…
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze, proszę przeczytać jeszcze raz poprawkę pierwszą. Tam wyraźnie jest mowa o tym, że użycie tej broni jest tylko i wyłącznie w przypadku płoszenia zwierząt amunicją niepenetracyjną.
Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Panie pośle, ale ja powiedziałem, że zamiarem jest dodanie tej poprawki jako ust. 1a do art. 54. Każdy przepis ustawy wymaga – i to legislatorzy mogą potwierdzić – być czytany w jednostce redakcyjnej, w której on jest umieszczony. Jest to poprawka wprowadzająca ust. 1a, natomiast ust. 1 mówi o chwytaniu i zabijaniu. Tu nic nie zostało zmienione.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze, jeszcze raz. Zakaz, o którym mowa w ust. 1 pkt 13, nie obowiązuje w przypadku płoszenia.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę, żeby sobie samemu nie zabierać głosu. Ostatni głos w tej sprawie, pan poseł doktor Gorczyca.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tak się składa, że znam leśnika i również myśliwego ze Słowacji. Oni użytkują niedźwiedziem i jest tak, że redukują ilość niedźwiedzi w zależności od roku i w zależności od liczebności populacji. Pytałem go również, jak sobie to wyobraża, ponieważ w Polsce chcemy płoszyć niedźwiedzia. Ma być tak, że mamy płoszyć właśnie tymi kulami gumowymi z broni gładkolufowej. Powiedział, że w praktyce to on sobie po prostu nie wyobraża takiego płoszenia dlatego, że przecież nie będziemy go płoszyć samym hukiem, tylko oczywiście on dostanie tą kulą gumową i to go zaboli, i zareaguje, i być może ucieknie, ale najczęściej niedźwiedź reaguje na taki strzał atakiem. Po 2-3 sekundach, bo to trzeba by robić z odległości 20-30 metrów od niedźwiedzia, ten niedźwiedź zaatakuje tego płoszącego. Powiedziałem, że jest też przewidziana ewentualna asekuracja z broni myśliwskiej drugiej osoby. Odpowiedział, że to się tragicznie skończy albo dla niedźwiedzia, albo dla tego myśliwego, który będzie asekurował i użyje tej broni.
Ja absolutnie nie wyobrażam sobie użycia broni np. pistoletu, tak jak tutaj jeden z posłów mówił, bo przecież pistolet to jest siła rażenia poniżej tysiąca dżuli, a zwierz ma około trzystu kilogramów i absolutnie ten niedźwiedź będzie dalej raniony. To nie będzie na tyle śmiertelny strzał, żeby unieszkodliwić tego niedźwiedzia, czyli on dalej zaatakuje.
Według mojej oceny jest to po prostu awykonalne. Jedynym dobrym rozwiązaniem jest gospodarowanie niedźwiedziem i jeżeli jest nadmiar tego niedźwiedzia, to jakaś niewielka redukcja tego niedźwiedzia byłaby skuteczna. Tak robią w wielu krajach i to zdaje egzamin.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dyskusję kończy w tej sprawie, bardzo krótko, pan minister.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem przypomnieć tę prezentację, która była pokazywana przez ekspertów z Tatrzańskiego Parku Narodowego, dwukrotnie przez obecnego tu pana dyrektora, zastępcy dyrektora, którzy dokładnie w szczegółach na prawie godzinnej prezentacji opowiadali to, co z 30 lat ich doświadczeń pracy zarządzania populacją niedźwiedzia w Tatrzańskim Parku Narodowym wynikało. Poruszali bardzo istotny element, właśnie ten element bezpieczeństwa, o którym część z państwa posłów pyta. Ja mam takie poczucie, że naprawdę wyczerpaliśmy tę przestrzeń. Oczywiście możemy zadawać pytania, tylko one się mogą nigdy nie skończyć. Chciałem państwa poprosić o to, poświęciliśmy dwie Komisje, abyśmy zrobili wszystko, co w naszej mocy, żeby to od strony praktycznej, technicznej, z ekspertami, mamy jednych z najlepszych ekspertów w Europie z Tatrzańskiego Parku…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, panie ministrze. Przechodzimy do głosowania.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Czy ja mógłbym dokończyć, pani przewodnicząca?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, bo mamy salę do godziny 11.00. Mam taką prośbę…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chciałem zakończyć tylko i chciałem państwa poprosić…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Reaguję na pana prośbę, po czym przechodzimy do głosowania.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chciałem poprosić o to, żebyśmy procedowali ten projekt. On jest naprawdę potrzebny i proszę uszanować też wolę samorządowców. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W takim razie na wniosek…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szkoda, że wola samorządowców nie jest brana pod uwagę, jak rezerwaty na siłę wyznaczacie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…wnioskodawców, aby poprawkę głosować łącznie.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Przepraszam, wnioskowałem o rozdzielne wnioskowanie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, tak rozdzielnie. Będziemy w związku z tym głosować poprawki rozdzielnie.
Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 32 posłów. Za – 16, przeciw – 15, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka uzyskała większość.
Głosujemy poprawkę drugą. Czy ktoś ma kłopot z głosowaniem i potrzebuje wymiany karty? Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, chciałem zwrócić uwagę, że to głosowanie wywraca cały ten projekt, nad którym pracowaliśmy. Tworzycie państwo przepis, który będzie absurdalny. On nie będzie służył tym rozwiązaniom, które mamy stworzyć.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie ministrze. To jest tylko opinia Komisji. Głosowanie będzie na posiedzeniu Sejmu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Głosujemy poprawkę drugą, która została omówiona.
Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 32 posłów. Za – 14, przeciw – 18, wstrzymało się 2 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.
Poprawka numer trzy. Klub Parlamentarny Centrum. Kto prezentuje?
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Ja.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę. Pani przewodnicząca Burkiewicz.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
To jest poprawka, która zmienia naszym zdaniem błąd w nazewnictwie. Proponujemy wyrazy „pocisk niepenetracyjny” zamienić wyrazami „amunicja niepenetracyjna”, bo to jest według znawców właściwe nazewnictwo – „amunicja niepenetracyjna”.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo, proszę o stanowisko.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poproszę tutaj Ministerstwo Spraw Wewnętrznych o zabranie głosu w tej sprawie.
Dyrektor departamentu MSWiA Justyna Kurek:
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pani przewodnicząca. Ta poprawka jest zasadna. W pierwotnej wersji projektu było używane sformułowanie „amunicja” w sposób właściwy. Pocisk jest częścią amunicji, natomiast dla zachowania spójności legislacyjnej, ale przede wszystkim dla zapewnienia celu tej regulacji, czyli umożliwienia nabywania tej konkretnej amunicji, niezbędne jest użycie sformułowania „amunicja” konsekwentnie, jak jest to używane w ustawie zarówno o broni i amunicji, jak przede wszystkim w ustawie koncesyjnej, czyli ustawie, na podstawie której możliwe jest nabywanie amunicji. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Chyba tutaj nie ma wątpliwości, ale poddaję poprawkę pod głosowanie.
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 35 posłów. Wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.
W poprawce kolejnej, czwartej, którą należy głosować z poprawką szóstką, poprawce Lewicy, wykreśla się de facto wyrazy „wilka” – mówię na skróty. Pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Odbyliśmy tę dyskusję na poprzedniej Komisji, więc myślę, że możemy po uzyskaniu opinii ministerstwa, przejść do głosowania.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ministerstwo?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
My uważamy, że ta poprawka nie jest potrzebna w tym projekcie i takie jest nasze stanowisko.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale która poprawka? Ta poprawka?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie, ta dotycząca wilków, która była wcześniej głosowana.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jakie jest stanowisko do tej poprawki?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak jak powiedziałem, ta poprawka, która została wcześniej wrzucona, jest niepotrzebna.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że ta jest pozytywna.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ta jest pozytywna.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę zapytać, o jakiej poprawce myśli pan minister.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Do twojej poprawki.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pozytywne do poprawki pani poseł, którą...
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Panie ministrze, może ja uproszczę. Zostaje wilk, czy nie zostaje, bo pan mam wrażenie nie wie, o czym mówi…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
No, nie…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, z punktu widzenia procesu legislacyjnego, wyjaśnijcie sobie tę sprawę.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie pośle, wiem, o czym mówię.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Poddaję poprawkę pod głosowanie, tzn. czwartą – poprawkę Lewicy, którą należy głosować z poprawką szóstą.
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.
Głosowało 33 posłów. Za – 15, przeciw – 17, wstrzymał się 1 poseł. Poprawki nie uzyskały większości.
Ostatnią poprawką jest poprawka Konfederacji. Bardzo proszę, kto będzie przedstawiał poprawkę?
Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, poprawka odnosi się do tego, że jeżeli dojdzie w czasie płoszenia do śmierci lub zranienia zwierzęcia, to osoba, która przypadkiem tego dokona, nie popełnia wykroczenia. Nie byłoby to traktowane jako wykroczenie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozmawialiśmy o tym, ale mam wątpliwości, bo myślę, że jest to kodeksowa zmiana, ale zapytamy Biuro Legislacyjne, czy to jest poprawka, która może być głosowana w tej formule?
Legislator Mariusz Przerwa:
Tak.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę ministerstwo.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję. Ta poprawka oczywiście może rodzić szereg konsekwencji, więc trzeba się nad tym istotnie zastanowić. Tutaj w kontekście tej poprawki nasze stanowisko jest negatywne.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Negatywne, dobrze. W takim razie poddaję poprawkę pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o podanie wyników.
Głosowało 35 posłów. Za – 16, przeciw – 18, wstrzymał się 1 poseł. Poprawka nie uzyskała większości.
Pozostaje nam wybranie sprawozdawcy. Proponuję panią przewodniczącą poseł Burkiewicz. Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do procedowania punktu kolejnego pracy Komisji, a mianowicie rozpatrzenia propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r. Zostały zgłoszone dwa tematy: „Działalność dochodzeniowa i kontrolna Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska w latach 2019-2023” oraz „Stan wdrażania rozszerzonej odpowiedzialności producentów w zakresie opakowań”. Są to dwie propozycje złożone przez panią przewodniczącą Lenartowicz. Dwie i jedyne propozycje. Na koniec dam panu głos.
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli można. Myślę, że jeśli Komisja by się zgodziła, to moglibyśmy jeszcze dopisać temat dotyczący realizacji planów strategii adaptacji do zmian klimatu, bo takie też zapotrzebowanie zgłasza NIK.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie widzę uwag. Jeszcze pani poseł Daria Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Zastanawiam się, czy nie możemy jeszcze dołączyć prośby o przeprowadzenie kontroli programu „Czyste powietrze” i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja pytałam o to wczoraj przedstawiciela NIK. W tej chwili rozpoczęta jest kompleksowa kontrola całego programu „Czyste powietrze”. Tak, że nie ma takiej potrzeby.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To jest bardzo dobra wiadomość i wobec tego nie ma, pani przewodnicząca, takiej potrzeby.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze ostatnie zdanie, jak już mówimy o tym. Ja bym prosił, kontynuując myśl koleżanki Darii z Lewicy, bo mieliśmy dostać założenia do ustawy naprawiającej „Czyste powietrze”…
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
One są już wszystkie w RCL, nawet nie założenia, tylko cała treść ustawy pojawiła się dosłownie dzień po naszej rozmowie.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To dziękuję za skuteczność. Czyli w takim razie na RCL na suwaku można zobaczyć ustawę o „Czystym powietrzu”. Dobrze.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ona już jest nawet w konsultacjach społecznych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Trzy propozycje złożone przez panią poseł Lenartowicz, rozumiem, że mają zgodę Komisji jako propozycje do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r. Dziękuję bardzo i oddaję głos panu wójtowi Gminy Cisna. Bardzo proszę.
Wójt Gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Szanowna pani przewodnicząca...
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale bardzo proszę o ciszę. Proszę o zajęcie miejsc, ewentualnie opuszczenie sali.
Wójt Gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to już trzecie posiedzenie Komisji, w którym mam możliwość brać czynny udział w dyskusji dotyczącej konfliktu na linii człowiek-niedźwiedź. Wiele ważnych rzeczy zostało już powiedzianych. Chciałbym jednak na wstępie powiedzieć, że cieszy mnie zmiana świadomości w tym trudnym i często emocjonalnym temacie. Coraz więcej rozmawiamy o nim w sposób rzeczowy i odpowiedzialny. Dlatego pozwolę sobie przedstawić kilka refleksji z perspektywy Gminy Cisna, miejsca w którym obecność niedźwiedzia nie jest jedynie przedmiotem dyskusji czy analiz, ale jest realnym wyzwaniem.
W nawiązaniu do wczorajszego posiedzenia Sejmu, tej zmiany ustawy, która jest przedmiotem i tematem dyskusji, i też projektu ochrony niedźwiedzia, chciałbym zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną kwestię. Mówiłem o niej już podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji. Uważam, że środki przeznaczone na realizację programu nie powinny trafić do organizacji przyrodniczych…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale bardzo proszę państwa o zakończenie rozmów, ponieważ...bardzo proszę o zakończenie rozmów, pozwolenie na dokończenie wypowiedzi.
Wójt Gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Uważam, że środki przeznaczone na realizację programu nie powinny trafić do organizacji przyrodniczych w drodze konkursów czy przetargów. Cieszę się, że minister Mikołaj Dorożała zdementował tę informację wczoraj. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której państwo polskie stworzy ustawę, a następnie odpowiedzialność za praktyczne rozwiązanie problemu zostanie przerzucona na zewnętrzne konsorcja czy organizacje. Nadzór nad tym ważnym programem musi sprawować instytucja państwowa, która będzie ponosiła realną odpowiedzialność za jego skuteczność. To były jakieś takie informacje, które pojawiły się, więc ja tutaj chciałem zabrać głos w tej kwestii.
Warto również wykorzystać potencjał ludzi, którzy od lat pracują i żyją w Bieszczadach. To są osoby, które doskonale znają teren, znają zachowania zwierząt i wiedzą, jak wygląda rzeczywistość w miejscach, gdzie dochodzi do konfliktu na linii człowiek-niedźwiedź. Mam na myśli między innymi leśników, myśliwych, pracowników służb terenowych, osoby posiadające odpowiednie uprawnienia i pozwolenie na broń. To ludzie, którzy na co dzień przebywają w lesie, obserwują przyrodę, często jako pierwsi widzą zmiany w zachowaniu zwierząt czy pojawianiu się osobników konfliktowych w pobliżu zabudowy. Ich doświadczenie praktyczne jest ogromnym kapitałem, który warto wykorzystać w systemie reagowania. W sytuacji, gdy niedźwiedź pojawia się w pobliżu domów, szkół, kościołów czy przystanków autobusowych, najważniejszy jest sprawny system reakcji w terenie, a nie tylko monitoring i procedury zapisane w dokumentach. Dlatego warto, aby przyszły system reagowania opierał się również na lokalnym potencjale kadrowym, oczywiście przy zachowaniu odpowiednich procedur, szkoleń i nadzoru państwowego. Takie osoby mogłyby współtworzyć wyspecjalizowane grupy interwencyjne, które w sposób odpowiedzialny i profesjonalny podejmowałyby działania odstraszające wobec niedźwiedzi pojawiających się w miejscach zamieszkałych.
Chcemy chronić przyrodę, to jest dla nas oczywiste, ale równie mocno, a nawet przede wszystkim chcemy chronić bezpieczeństwo naszych mieszkańców. Musi również wybrzmieć jedna bardzo ważna kwestia, którą powtarzam konsekwentnie od wielu miesięcy: potrzeba świadomej, skutecznej kontroli populacji. Rozumiem, że po wielu latach bagatelizowania problemu przez instytucje państwowe zaczynamy wreszcie budować systemowe podejście do zarządzania tym gatunkiem. Monitoring, znakowanie osobników, a także tworzenie wyspecjalizowanych grup interwencyjnych, które będą mogły skutecznie odstraszać niedźwiedzie, to bardzo ważny początek działań. Jednocześnie musimy mieć świadomość, że w praktyce nie unikniemy również trudnych, ale koniecznych decyzji, kiedy w niektórych przypadkach będzie chodziło o eliminację osobników szczególnie konfliktowych, które mimo podejmowanych działań nadal będą stwarzać realne zagrożenie dla ludzi. Niekontrolowany przyrost liczby osobników szczytowego drapieżnika, który znajduje się pod ścisłą ochroną doprowadził do sytuacji, w której problem zaczyna eskalować. Potwierdzeniem tego było zdarzenie z ubiegłego piątku w miejscowości Kalnica na terenie naszej gminy. W wyniku spotkania z niedźwiedziem ciężko ranny został mężczyzna. Doznał złamania nogi i licznych pogryzień. Na szczęście nie doszło do tragedii i utraty życia, ale to zdarzenie pokazuje, że problem ma realny wymiar. Zresztą o tym mówiłem na wcześniejszych komisjach. Mówiłem o tym, że do takiej sytuacji może dojść i niestety doszło. Mam nadzieję, że w przyszłości będzie ich jak najmniej, ale tego też dzisiaj nie wiemy.
Od początku mojej kadencji jako wójta apeluję o przeprowadzenie rzetelnej inwentaryzacji genetycznej niedźwiedzi w Bieszczadach, bo dzisiaj dane dotyczące liczebności populacji są bardzo rozbieżne. Dlatego ponownie proszę o podjęcie działań, które pozwolą dokładnie określić, ile osobników tego gatunku rzeczywiście występuje na terenie Bieszczad.
Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię: koszty związane z ochroną własnego domu czy gospodarstwa nie mogą spoczywać wyłącznie na mieszkańcach Bieszczad. To nie może być tak, że ludzie żyjący w sąsiedztwie z dużym drapieżnikiem pozostają z problemem sami. Dzisiaj cieszę się, że w tym programie ochrony niedźwiedzia różne rozwiązania się pojawią. Dlatego bardzo dziękuję wszystkim osobom i instytucjom, które wspierają działania zmierzające do poprawy bezpieczeństwa mieszkańców, przy jednoczesnym zachowaniu odpowiedzialnej ochrony przyrody. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję panie wójcie, ale mam takie przekonanie, że będziemy się jeszcze spotykać, bo pewnie większość z was zna taki dowcip o maści na szczury, którą w Lubartowie przed wojną sprzedawano. Trzeba było szczura złapać i posmarować maścią – może się uda. W związku z tym, życzę oczywiście powodzenia tej ustawie. Natomiast mam takie nieodparte przekonanie, że będziemy do tego tematu wracać i wracać w niedalekiej już przyszłości. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.