Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Elżbiety  Burkiewicz (Centrum), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat sytuacji w województwie podkarpackim w związku  z atakami zwierząt drapieżnych, w szczególności wilka i niedźwiedzia  brunatnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Adam Nowak podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Marian Pigan dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, Sławomir Serafin regionalny dyrektor ochrony środowiska w Rzeszowie, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, Jolanta Błasiak naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, kom. Krzysztof Kopala naczelnik Sztabu Policji w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie, Waldemar Rak radca prawny w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt w Głównym Inspektoracie Weterynarii, Piotr Siemiak specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Beata Wójcik-Napiórkowska doradca w Wydziale Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Wiesław Kuzio wicestarosta powiatu leskiego, Marek Bańkowski wójt gminy Bukowsko, Ernest Nowak burmistrz miasta i gminy Zagórz, Adam Piątkowski wójt gminy Solina, Jacek Przybyła wójt gminy Czarna, Michał Wnuk burmistrz Ustrzyk Dolnych, Krzysztof Zapała wójt gminy Olszanica, Tomasz Lasyk sekretarz urzędu gminy Cisna, Maciej Szmit dyrektor ds. nadzoru Biura Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Szymon Marciniak specjalista ds. legislacji w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Kinga Stępniak pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa, Aleksandra Grynczewska-Woźniak prezes Fundacji Zwierzęca Polana, Ewa Leszczyńska prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz,  Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów. Witam panią Urszulę Zielińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana ministra Adama Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam pana Mariana Pigana dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, pana Sławomira Serafina, regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Rzeszowie oraz pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji. Witam panów i panie samorządu terytorialnego, wójtów, burmistrzów z Podkarpacia, stronę społeczną, organizacje pozarządowe.

Przedmiotem dzisiejszej Komisji jest rozpatrzenie informacji na temat sytuacji w województwie podkarpackim w związku z atakami zwierząt drapieżnych, w szczególności wilka i niedźwiedzia brunatnego. Informacje w tej sprawie przedstawią minister klimatu, minister spraw wewnętrznych oraz minister rolnictwa. Z prośbą o zwołanie Komisji zwrócili się do mnie samorządowcy z Podkarpacia na czele z panem posłem Adamem Dziedzicem. Sprawa konfliktu na...mam prośbę o ciszę, bo jeszcze nie rozpoczęliśmy Komisji tak naprawdę…Sprawa jest bardzo poważna. Dotyczy konfliktu na linii człowiek-zwierzęta drapieżne i oczekiwań działania służb państwa w tym zakresie oraz informacji na temat obecnego stanu i propozycji oraz planów na najbliższe tygodnie w kontekście zarządzania drapieżnikami dużymi. W związku również z sytuacją tragiczną, która miała miejsce. Z całą pewnością dzisiaj przedstawione zostaną propozycje, które przyspieszą pewne działania.

Chciałabym poprosić o krótkie wystąpienia poszczególne resorty. Następnie poproszę również pana Dziedzica i panów z samorządu o zabranie głosu. Niech to będą głosy wprowadzające. Następnie odbędzie się dyskusja w tej sprawie. Jeżeli jest zgoda, bardzo proszę pani minister, czy pan minister Otawski? Pani, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dzień dobry, dziękuję bardzo….

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o takie pięciominutowe wystąpienie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym wyrazić głębokie współczucie rodzinie tragicznie zmarłej mieszkanki województwa podkarpackiego. Każda śmierć człowieka w wyniku kontaktu z dzikim zwierzęciem, czy inna, jest dramatem i musi być traktowana z najwyższą powagą przez państwo. Naszym obowiązkiem jest wyciągać wnioski i podejmować działania ograniczające ryzyko podobnych zdarzeń w przyszłości. Jednocześnie musimy prowadzić tę debatę odpowiedzialnie, w oparciu o wiedzę naukową, obowiązujące prawo i rzeczywiste dane, a nie wyłącznie o emocje, które naturalnie pojawiają się po tak tragicznych wydarzeniach. Duże drapieżniki, w szczególności niedźwiedź brunatny i wilk, są istotnym elementem polskich ekosystemów. Ich ochrona została wprowadzona zarówno na poziomie krajowym, jak i unijnym, po to, aby odbudować populację gatunków, które jeszcze do niedawna były zagrożone wyginięciem. Dziś obserwujemy zjawisko, które występuje w całej Europie. Odbudowa populacji dużych drapieżników nakłada się na rosnącą presję człowieka na środowisko naturalne. Rozbudowa infrastruktury, ekspansja zabudowy, wzrost ruchu turystycznego, coraz częstsza penetracja terenów leśnych poza wyznaczonymi szlakami powodują zwiększenie sytuacji konfliktowych. Dlatego stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska jest jasne: bezpieczeństwo ludzi musi być priorytetem, ale również działania podejmowane wobec zwierząt chronionych muszą być proporcjonalne, zgodne z prawem i skuteczne.

Chciałabym podkreślić, że obecnie już dziś obowiązujące przepisy umożliwiają szybkie reagowanie wobec osobników stwarzających realne zagrożenie. Regionalni dyrektorzy ochrony środowiska mogą wydawać zgodę na płoszenie, odłów i relokację, generalny dyrektor ochrony środowiska w szczególnych przypadkach również na odstrzał interwencyjny. I takie zgody są wydawane. Decyzje mogą być wydawane nawet w trybie ustnym na podstawie zgłoszeń telefonicznych i takie decyzje w takim trybie są wydawane również w tym roku. To oznacza, że państwo posiada narzędzia do reagowania na konkretne sytuacje zagrożenia. Natomiast resort środowiska konsekwentnie stoi na stanowisku, że masowy odstrzał nie jest rozwiązaniem systemowym i nie daje gwarancji eliminacji osobników rzeczywiście konfliktowych. Z programu, który rozpoczęliśmy jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska i generalny dyrektor ochrony środowiska we współpracy z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, wiemy na przykładzie gminy Cisna, że 40% szkód  w gminie powodowanych przez niedźwiedzia brunatnego...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam taką prośbę, aby wszyscy państwo, którzy chodzicie, usiedli. Również prośba do pana. Jest transmisja, można z tej transmisji skorzystać. Bardzo nam to utrudnia prowadzenie Komisji. W związku z tym bardzo pana proszę, żeby pan zajął miejsce. Bardzo państwa proszę o zajęcie miejsc. Nie jest to chyba skomplikowana prośba. Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuację, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Na podstawie rozpoczętych badań przy obrożowaniu osobników sprawiających problemy i zgłaszanych przez gminy wiemy, że 40% szkód w całym województwie podkarpackim było wyrządzonych przez jednego osobnika niedźwiedzia brunatnego. Powtarzam – jednego konkretnego osobnika. Wiemy o tym, mamy to zmonitorowane. Jesteśmy w związku z tym w stanie w sposób bardzo celowany reagować na takie sytuacje. Natomiast sytuacja, która miała miejsce i skończyła się nieszczęśliwym, tragicznym wypadkiem, była zupełnie inna. Ona nie dotyczyła osobnika, który był takim zgłaszanym przez lokalne samorządy, czy lokalnych mieszkańców osobnikiem problemowym. Ona odbyła się w gąszczu lasu, gdzie człowiek został zaskoczony przez bytującego tam w swoim naturalnym środowisku niedźwiedzia brunatnego.

Ja będę mieszać trochę wątki: wilk, niedźwiedź brunatny, zgodnie z oczekiwaniami szanownej Komisji. Mam nadzieję, że to będzie jasne.

Powiedziałam o narzędziach reagowania, które istnieją. Istnieją bardzo szybkie i odformalizowane narzędzia reagowania, łącznie z możliwością wydania pozwolenia na odstrzał osobnika w trybie natychmiastowym telefonicznym.

W przypadku wilka, jeżeli chodzi o dane, są one dosyć jednoznaczne. W całej Europie w latach 2002-2020 nie odnotowano ani jednej ofiary śmiertelnej ataku dzikiego wilka. Potwierdzono przypadki agresji wobec ludzi, ale dotyczące młodych osobników przyzwyczajonych do obecności człowieka wskutek nieodpowiedzialnego dokarmiania lub przetrzymywania przez ludzi.

Inaczej wygląda sytuacja z niedźwiedziem brunatnym. W Europie w latach 2000-2015 odnotowano 291 zweryfikowanych ataków niedźwiedzi na ludzi, w tym 8 w Polsce. Najczęściej dochodzi do nich w sytuacji nagłego spotkania w lesie, tak jak miało to miejsce właśnie przy tym nieszczęśliwym wypadku, który wydarzył się ostatnio…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca i panią minister też przepraszam, że przerywam, ale to sytuacja jest po prostu jakaś kuriozalna. Ja bym chciała poprosić, żeby pan może opuścił salę, jeśli pan nie jest w stanie uszanować prośby czy decyzji pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment. Prośba jest taka do nas wszystkich, żeby nie chodzić i nie przystawiać sobie kamery do twarzy, bo to jest rozpraszające. Natomiast tam jest miejsce dla mediów i każdy może się ustawić i nagrywać, robić zdjęcia, jeżeli to nie przeszkadza w prowadzeniu Komisji. To jest zwyczaj. Nie jest to pierwsza Komisja. Bardzo proszę. Taką mam prośbę, bo to nie jest przeciwko nikomu. Nikt nie chodzi i nie przestawia kamery do twarzy. To jest taka zasada wydaje mi się, że związana z kulturą. Pani przewodnicząca, na spokojnie. Pani minister, kontynuuje pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja będę spokojna, bo sobie nie życzę robienia takich zdjęć, takiego zbliżenia z taką kamerą przez kogoś, kto nie jest ani pracownikiem Sejmu, gdzie jest transmisja, ani przedstawicielem mediów. Pan został o to grzecznie poproszony, po czym zmienił sprzęt na inny i dalej wstał i dalej chodzi. Więc albo jest jakaś decyzja, że to nam przeszkadza, albo pan po prostu w ogóle nie zwraca uwagi na to, że kogoś go rozprasza. To nie jest przedstawiciel mediów. Nie ma takiej...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę panią minister o kontynuację.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja nie chcę z panem rozmawiać. Proszę, żeby pan usiadł…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Naprawdę mamy ważniejsze problemy niż to, czy ktoś robi zdjęcia czy nie, jeżeli to robi z daleka. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Do sytuacji konfliktowych na linii człowiek-niedźwiedź brunatny najczęściej dochodzi w sytuacji nagłego spotkania w lesie, zaskoczenia zwierzęcia lub znalezienia się w pobliżu gawry. Dlatego nasze działania koncentrują się przede wszystkim na prewencji. Najważniejszym czynnikiem przyciągającym niedźwiedzie w pobliże zabudowań jest łatwy dostęp do pożywienia pochodzenia antropogenicznego, niezabezpieczonych odpadów, kompostowników, celowego dokarmiania. Ograniczanie źródeł dostępu do takiego pokarmu może zmniejszyć liczbę konfliktów nawet o ponad 90%. W związku z tym realizujemy pakiet konkretnych działań.

Po pierwsze, przygotowany przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Rzeszowie, we współpracy z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska, projekt „Ochrona niedźwiedzia brunatnego poprzez minimalizację sytuacji konfliktowych” o wartości 16 mln zł, który zakłada zakup kontenerów niedźwiedzioodpornych dla gmin, zabezpieczenie kompostowników, system alertowania mieszkańców, platformę zgłoszeń oraz powołanie profesjonalnych grup interwencyjnych do odłowu, płoszenia i monitorowania osobników problemowych. To pierwszy tego typu program w Polsce, który jest już w znacznej części uruchomiony. W tym roku wszystkie finalne założenia tego programu są i będą wdrożone do końca.

Po drugie, procedujemy i już te zmiany legislacyjne są na ostatnich etapach. Poprawki senackie wracają do Sejmu. Za chwilę, mam nadzieję, ten projekt ustawy będzie podpisany przez prezydenta. Procedujemy zmiany legislacyjne umożliwiające skuteczne płoszenie, w tym z użyciem amunicji gumowej przez wyspecjalizowane grupy interwencyjne. To jest rozwiązanie sprawdzone w innych krajach europejskich.

Po trzecie, przygotowaliśmy rozwiązania, w tym przepisy dotyczące gospodarki odpadami na terenach bytowania niedźwiedzi, a także zakaz regularnego dokarmiania i wabienia tych zwierząt.

Po czwarte, wzmacniamy monitoring populacji dużych drapieżników. I tu projekt Głównego Inspektora Ochrony Środowiska wykorzystujący nowoczesne technologie, takie jak analiza genetyczna, fotopułapki, sztuczna inteligencja, w celu poprawy danych i skuteczności zarządzania sytuacjami konfliktowymi. Dla tej konkretnej sytuacji, również jako pokłosie tego nieszczęśliwego wypadku, który wydarzył się niedawno, została zainstalowana żywołapka w gminie, w okolicach lasu, w którym wydarzyło się to nieszczęście, na możliwość wychwycenia tego konkretnego osobnika, gdyby okazało się, że jest to osobnik, który będzie zbliżał się do siedlisk ludzkich. Podkreślam, ten osobnik nie był do tej pory przedmiotem jakichkolwiek problemowych zgłoszeń, sygnalizacji. To był osobnik prawdopodobnie bytujący w lesie. Natomiast na wszelki wypadek, aby spróbować odłowić tego konkretnego osobnika, jest ustawiona żywołapka na tego osobnika. Co do szczegółów tej konkretnej sytuacji toczy się sprawa w prokuraturze. Ani Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ani GDOŚ, ani RDOŚ nie są stroną tego postępowania. Tutaj będziemy dowiadywać się o szczegółach tego dokładnie co zaszło i w jakim celu, co dokładnie tam się wydarzyło od prokuratury w momencie, kiedy już formalne i oficjalne informacje będą dostępne stronie publicznej.

Natomiast dzisiaj chcę powiedzieć Wysoka Komisjo, że skuteczna polityka bezpieczeństwa wymaga współpracy administracji rządowej, samorządów, służb lokalnych, społeczności. Zgodnie z obowiązującym prawem gminy, powiaty i wojewodowie odpowiadają za monitorowanie zagrożeń i działania kryzysowe na swoim terenie, a my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ze wszystkimi podległymi instytucjami, z tymi gminami współpracujemy i te gminy wspieramy. Rolą państwa, centralną rolą jest zapewnienie narzędzi prawnych, finansowania i organizacyjnych ram, które pozwolą reagować szybko i skutecznie. Dziś potrzebujemy przede wszystkim rozsądku, profesjonalnych procedur, działań opartych na wiedzy eksperckiej. Bezpieczeństwo ludzi i ochrona przyrody nie muszą się wzajemnie wykluczać. Naszym zadaniem jest takie zarządzanie konfliktem na linii człowiek-dzika przyroda, aby ograniczać ryzyko tragedii, a jednocześnie nie doprowadzić do działań nieskutecznych i nieodwracalnych dla polskiej przyrody. Bardzo dziękuję. Jesteśmy do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana ministra Adama Nowaka o przedstawienie również w skrótowym czasie, bo zapowiada się długa Komisja, takiego wstępu do dyskusji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani minister, szanowni państwo ministrowie, szanowni państwo, na wstępie chcę podkreślić, że kwestie związane z zarządzaniem populacją zwierząt chronionych, w tym wypłata odszkodowań za szkody, i skuteczne działania zapobiegawcze należą do kompetencji Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Stąd też przed chwilą to pani ministra Zielińska przedstawiła informacje ministerstwa właściwego do tych kwestii. Jednocześnie do naszego ministerstwa, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, nieustannie docierają informacje o rosnącej skali szkód wyrządzanych w gospodarstwach rolnych przez duże drapieżniki. Rolnicy, samorządy oraz organizacje rolnicze coraz częściej apelują o wsparcie w zapewnieniu bezpieczeństwa mieszkańców wsi i ochrony ich dorobku. Zwracają również uwagę na problemy z efektywną i terminową wypłatą odszkodowań. Najczęściej zgłaszane szkody dotyczą wilków, których liczebność według danych GUS wzrosła z około  1,3 tys. osobników w 2014 r. do blisko 5,1 tys. w 2024 r. Oznacza to niemal czterokrotny wzrost w ciągu dekady, a ponad 1/4 tej populacji występuje w województwie podkarpackim. Równocześnie rośnie liczba zgłaszanych szkód w całym województwie podkarpackim: ze 143 przypadków w 2020 r. do 198 w 2024 r., a z tym wzrosła także wartość wypłacanych odszkodowań, która w regionie przekroczyła 650 tys. zł w 2024 r.

Podobne tendencje obserwujemy w przypadku niedźwiedzia brunatnego. Według GUS jego populacja zwiększyła się ponad dwukrotnie w ciągu ostatnich 10 lat do ponad 400 osobników w 2024 r., przy czym również w tym przypadku zdecydowana większość, około 340 zwierząt, żyje w województwie podkarpackim. Również liczba szkód powodowanych przez niedźwiedzie wyraźnie wzrosła z 32 przypadków w 2020 r. do 89 w 2024 r. w skali całego kraju, a w samym tylko województwie podkarpackim liczba ta przekroczyła 70 zgłoszeń, czyli zwiększyła się ponad trzykrotnie.

W ślad za tym wzrosły także odszkodowania, które w skali kraju wyniosły około 230 tys. zł i tu również zdecydowana większość została, co oczywiste, wypłacona w województwie podkarpackim.

Te dane jednoznacznie pokazują skalę wyzwania, przed którym stoimy, oraz potrzebę skutecznych i skoordynowanych działań. Mając na uwadze powyższe, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera podjęcie działań zmierzających do zrównoważonego zarządzania populacją dużych drapieżników. W tym obszarze szczególnie istotne jest, w ocenie naszego resortu, uproszczenie procedur umożliwiających eliminację osobników niebezpiecznych na podstawie decyzji generalnego dyrektora ochrony środowiska, zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki, niedźwiedzie i rysie po zmroku, zwiększenie finansowania działań zapobiegawczych, w tym zakupu urządzeń i materiałów zabezpieczających, czy też uwzględnienie przy wypłacie odszkodowań, nie tylko strat bezpośrednich, ale również utraconych korzyści.

Potrzebujemy dziś proaktywnego, kontrolowanego i opartego na wiedzy naukowej modelu zarządzania dużymi drapieżnikami, szczególnie w regionach, gdzie prowadzony jest tradycyjny wypas zwierząt. Konieczne jest również dalsze systemowe wspieranie rolników w stosowaniu środków zapobiegawczych, a finansowanie tych działań powinno być rozwijane i dostępne w szerszym zakresie ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dziękuję bardzo za uwagę i możliwość przedstawienia tej informacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pana inspektora Piotra Kuleszę, zastępcę dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, proszę również o przedstawienie informacji.

Zastępca dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji insp. Piotr Kulesza:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, inspektor Piotr Kulesza, zastępca dyrektora Biura Prewencji, Komenda Główna Policji. Może zacznę od takiego truizmu, że Policja jest formacją powołaną do zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Należy jednak pamiętać, że nasze działania muszą opierać się o konstytucyjną zasadę legalizmu określoną w art. 7 konstytucji. Mamy określone przez ustawodawcę zadania do realizacji, ale przede wszystkim uprawnienia, jak również wyposażenie do służby. Co do uprawnień i wyposażenia do służby w środki przymusu bezpośredniego oraz broń palną, ustawodawca przewidział dla nas w przypadku reakcji ze zwierzęciem jedyną możliwość wykorzystania broni palnej, czy też środków przymusu bezpośredniego – jest to sytuacja bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia uprawnionego policjanta, jak również innej osoby.

Co do stanu bezpieczeństwa na terenie Podkarpacia, odnotujemy wzrost liczby interwencji Policji z dziką zwierzyną. Szanowni państwo, jeżeli w całym 2024 r. Policja odnotowała 29 tego typu zgłoszeń, w 2025 r. 33 zdarzenia, to już w samym 2026 r. było 68 zdarzeń. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkie tego typu zdarzenia zgłaszane są Policji i można powiedzieć, że jest to ułamek tego, co dzieje się naprawdę, przy czym my odnotowujemy taki wzrost.

Pani przewodnicząca. Jest ze mną pan komisarz Krzysztof Kopala, to jest naczelnik sztabu KWP  w Rzeszowie, który na terenie Podkarpacia koordynuje działania Policji. Jeżeli byłaby zgoda, to na chwilę oddam głos panu naczelnikowi.

Naczelnik Sztabu Policji w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie kom. Krzysztof Kopala:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. dzień dobry, komisarz Krzysztof Kopala, naczelnik Sztabu Policji Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie. Chciałbym państwu w skrócie omówić w dniu dzisiejszym działania policji Garnizonu Podkarpackiego związane z podwyższoną aktywnością w ostatnim czasie zwierząt drapieżnych. Tutaj w szczególności mówimy o wilku i niedźwiedziu brunatnym.

Jak już zostało powiedziane, 23 kwietnia bieżącego roku w powiecie sanockim doszło do tragicznego zdarzenia związanego z atakiem niedźwiedzia na kobietę, w wyniku którego kobieta zmarła. W związku z powyższym, w dniu 30 kwietnia bieżącego roku, w budynku Domu Kultury w Bukowsku, w gminie Sanok, odbyło się spotkanie, którego celem było omówienie zaistniałej sytuacji oraz wskazanie rozwiązań zapobiegawczych w związku z brakiem realnych narzędzi, rozwiązań prawnych i faktycznych do ochrony ludności. W tym spotkaniu z ramienia Policji podkarpackiej wziął udział komendant Komendy Powiatowej Policji w Sanoku, jak również jego zastępca. Kolejno, w dniu 6 maja bieżącego roku, w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim w Rzeszowie odbyło się posiedzenie wojewódzkiego zespołu zarządzania kryzysowego, którego tematem było omówienie bezpieczeństwa mieszkańców Podkarpacia, jak również osób odwiedzających nasz region, w związku z coraz częściej występującymi przypadkami sytuacji konfliktowych drapieżników w stosunku do człowieka czy zwierząt domowych. W tym spotkaniu uczestniczył pan komendant Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie, generał Andrzej Patrzałek.

Kolejne spotkanie, o którym bym chciał państwu opowiedzieć, w dniu 11 maja, to było spotkanie w formie wideokonferencji. Na celu też miało omówienie wsparcia działań profilaktycznych w zakresie płoszenia i odstraszania drapieżników objętych ścisłą ochroną gatunkową. Na tym spotkaniu poruszono potrzebę utworzenia grupy, o której też tu już powiedziano, reagowania na przypadki pojawiania się dzikiej zwierzyny. W tym spotkaniu uczestniczył zastępca komendanta Wojewódzkiego Policji w Rzeszowie, jak też komendanci komend powiatowych z terenu Podkarpacia najbardziej zagrożonych występowaniem tej zwierzyny. Byli to komendanci z Krosna, Brzozowa, Sanoka, Jasła, Strzyżowa, Leska i Ustrzyk Dolnych.

Szanowni państwo, chciałbym ewentualnie jeszcze powiedzieć o działaniach Policji, które dążą do tego, aby przeciwdziałać i aby informować mieszkańców o zagrożeniach. Policja podkarpacka podejmuje działania profilaktyczne i informacyjne, mające na celu zwiększenie świadomości mieszkańców w zakresie ich właściwego postępowania w przypadku napotkania dzikich zwierząt. W ramach realizowanych przedsięwzięć nawiązujemy współpracę z przedstawicielami samorządów lokalnych celem przekazywania informacji mieszkańcom dotyczących zagrożeń związanych z występowaniem niedźwiedzi i wilków na terenach zamieszkałych oraz leśnych. Przy wejściach do kompleksów leśnych umieszczane są tablice informacyjne zawierające algorytmy postępowania w przypadku napotkania dzikiego zwierzęcia. Policjanci dzielnicowi realizują działania profilaktyczne informujące mieszkańców o zagrożeniach.

Jak dostosowujemy nasze działania do tych interwencji podejmowanych wobec zwierząt? Policjanci, którzy kierowani są do takich interwencji na polecenie Komendanta Wojewódzkiego Policji w Rzeszowie we współpracy z Komendą Główną, wyposażani są w broń długą jadąc na taką interwencję, gdyż broń krótka, która jest na takim standardowym wyposażeniu policjantów, w przypadku potrzeby jej wykorzystania może być nieskuteczna. Również wyposażamy policjantów w ręczne miotacze pieprzu. Chciałbym tu podkreślić, że do tej pory nie odnotowaliśmy potrzeby wykorzystania środków przymusu bezpośredniego wobec zwierząt na terenie Podkarpacia.

Szanowni państwo, jeszcze jedna rzecz, o której chciałbym powiedzieć. Wspomagamy z ramienia Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie powiaty w zakresie policjantów i w zakresie sprzętu, a mianowicie do Komendy Powiatowej Policji w Sanoku, gdzie tych przypadków jest bardzo dużo, Komendant Wojewódzki Policji w Rzeszowie skierował sprzęt w postaci dwóch quadów do szybkiego przemieszczania się w terenie ciężkim, jak również dwóch dodatkowych policjantów realizujących zadania stricte zabezpieczające przed pojawianiem się tych zwierząt. W powiecie leskim również mamy dwa quady, z których policjanci mogą korzystać w celu podejmowania interwencji. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MRiRW Adam Nowak:
Pani przewodnicząca, z naszej strony na tym etapie to tyle. Pozostajemy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Na pewno będą pytania. Tak jak państwu zapowiedziałam, najpierw poproszę stronę społeczną. Posłowie już się zapisali do głosu. Pan Dziedzic, pan Romowicz, pani przewodnicząca Lenartowicz. Rozumiem, że państwo się podzieliliście na wystąpienia kto pierwszy -mówię o samorządowcach. W związku z tym bardzo proszę o zabieranie głosu. Bardzo byłabym wdzięczna, jeżeli byłoby to krótkie i zwięzłe wystąpienie. Tak, żeby każdy mógł się wypowiedzieć. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Wójt gminy Bukowsko Marek Bańkowski:
Dzień dobry wszystkim państwu. Nazywam się Marek Bańkowski. Od 2018 r. jestem wójtem gminy Bukowsko, na terenie której 23 kwietnia doszło do ataku niedźwiedzia na panią Edytę, mieszkankę miejscowości Mokre, sąsiedniej gminy Zagórz. Tutaj siedzi obok mnie kolega Ernest, burmistrz miasta i gminy Zagórz.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Bardzo dziękuję za zainteresowanie przedstawicieli ministerstw i wszystkich państwa, że pozwoliliście nam tutaj zabrać głos. Zdecydowałem się też przyjechać i powiedzieć, jak czują się mieszkańcy gminy. Uważam, że trzeba powiedzieć o emocjach, bo naprawdę te emocje dzisiaj w naszych gminach sięgają zenitu. Mieszkańcy gmin, turyści i ludzie przebywający na naszych terenach, ale również z relacji mediów społecznościowych widzimy zatrwożenie na terenie całego Podkarpacia, a w szczególności południa Podkarpacia. Mieszkańcy są wstrząśnięci, przerażeni.

Ja, jako organ władzy samorządowej, jestem przerażony i zdruzgotany tym zdarzeniem, ale też brakiem poczucia elementarnego bezpieczeństwa na terenie mojej gminy. Ja, jako organ prowadzący, zabroniłem organizowania przez swoje trzy zespoły szkół wycieczek: wycieczek rowerowych, wycieczek pieszych dla dzieci. Ta informacja też poszła przez e-dziennik do rodziców wszystkich następnego dnia po tym tragicznym zdarzeniu. Oczywiście – co bardzo się wylało medialnie – zrobiliśmy bardzo profesjonalną kampanię ostrzegającą naszych mieszkańców i kampanię, jak przestrzegać i zachowywać się w lesie, żeby nie doszło do kolejnego ataku, śmiertelnego ataku. Po tym zdarzeniu też podjęliśmy konkretne działania jako urząd. Został złożony przeze mnie – tak naprawdę na prośbę pana dyrektora regionalnego ochrony środowiska, obecnego tutaj Sławomira Serafina – wniosek o płoszenie niedźwiedzi – o tym za chwilę szerzej. Złożyłem również wniosek o odstrzał tego osobnika, który zabił człowieka w dniu 25 kwietnia. I tutaj mam takie poczucie, że w związku z tym, że zapisałem się na dzisiejsze posiedzenie Wysokiej Komisji, to w dniu wczorajszym, dopiero po dwóch i pół tygodnia, dostałem pierwszy sygnał, że wniosek jest procedowany. Otrzymaliśmy trzy bardzo proste, ale i można by powiedzieć, śmieszne pytania. Jeśli państwo będziecie chcieli, to udostępnię tę odpowiedź. Natomiast mam takie nieodparte wrażenie, że jakby nie to dzisiejsze posiedzenie, to jakiejkolwiek reakcji z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska do dnia dzisiejszego by nie było na ten mój wniosek. Państwo jakby przeczycie sami sobie, że jest szybka, natychmiastowa reakcja organów państwa na śmiertelne zdarzenie w mojej gminie.

Szanowni państwo, w kolejnym dokumencie zwróciłem do pana dyrektora, żeby pan dyrektor ze swoimi służbami doprowadził do odłowu i potwierdzenia na podstawie badań genetycznych, który to osobnik bytujący na terenie gminy Bukowsko dokonał tego ataku i zabójstwa pani Edyty. Bo jest to podważane, w kontekście mojego wniosku, że ja chcę odstrzelić tego zabójcę: to którego pan wójt będzie chciał odstrzelić? To pismo poszło. Pani minister powiedziała, że jest to w toku, ten proces odłowu. Natomiast trzeba tutaj powiedzieć, że bez współpracy i zaangażowania nas wójtów, to państwo byście pewnie zaczęli te procedury odłowu może za pół roku. Tyle do dnia dzisiejszego tak realnie się wydarzyło w kontekście tej całej sytuacji w gminie Bukowsko.

Chcę wyraźnie przekazać wolę mieszkańców mojej gminy. Dwa razy stwierdzono obecność niedźwiedzia w obejściach miejscowości Bukowsko. Nigdy w historii tego nie było. W tym roku, przed wypadkiem i po wypadku, niedźwiedź chodził w pobliżu zabudowań. Zgodnie z moją najlepszą wiedzą, po weryfikacji z pracownikami Lasów Państwowych, przyrodników i oczywiście też myśliwych, mamy informację o bytowaniu na terenie gminy Bukowsko na stałe w granicach 23 sztuk samic, samców i młodych niedźwiedzi. A chcę powiedzieć państwu, że to jest powierzchnia 138 km² i lesistość tylko i wyłącznie 40%. To nie jest naturalne siedlisko dla niedźwiedzia. Gmina Bukowsko to gmina rolnicza, jeszcze na szczęście z dość dużym pogłowiem bydła mlecznego, owiec i niekiedy kóz.

W związku z tym uważamy, że musi być podjęta regulacja populacji, musi być doprowadzenie do zgody na odstrzał tego zabójcy. Takie jest oczekiwanie mieszkańców i takie jest moje oczekiwanie, bo na dzisiaj brak konkretnych działań państwa…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas pan już przekroczył trzykrotnie, więc mam prośbę, żeby pan zmierzał do końca. Ja rozumiem, ale chcę, żeby każdy z państwa mógł zabrać głos.

Wójt gminy Bukowsko Marek Bańkowski:
Szanowni państwo, będę zmierzał do brzegu. Jest też plan na obrożowanie. Niech to się dzieje. Liczcie niedźwiedzie, bo zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska w Bukowsku powiedziała, że jest w granicach 100 niedźwiedzi. Pan minister rolnictwa w tej chwili mówi, że jest między 300 a 400. Więc liczcie, ale nie za dwa lata czy za trzy lata, tak jak wybrzmiało w Bukowsku, tylko natychmiast.

Teraz w kontekście jeszcze tych obroży. Co te obroże dla nas wójtów w kontekście bezpieczeństwa mieszkańców wniosą na dzisiaj? Czy w tej obroży będzie przycisk, który będzie zabijał niedźwiedzia, jak on zacznie atakować? Czy państwo będziecie mieli wtedy od razu gotowy dowód, że zabił człowieka ten z obrożą niedźwiedź? W kontekście bezpieczeństwa mieszkańców te 18 obroży  nic nie wniesie. Róbmy to, my to popieramy, natomiast żebyście państwo mieli jasną i wyraźną świadomość, że to nie poprawi w żaden sposób bezpieczeństwa naszych terenów.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Wójt gminy Bukowsko Marek Bańkowski:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę. Jeżeli nie będziecie państwo się trzymać czasu, o który poprosiłam, wtedy wskażę ramy czasowe. Bardzo proszę.

Wójt gminy Solina Adam Piątkowski:
Adam Piątkowski, wójt gminy Solina. Przyjechałem do państwa z pytaniem: gdzie jest rząd, gdzie jest parlament? My mamy bardzo duży problem. Populacja niedźwiedzia w Bieszczadach sięgnęła już, tak jak tutaj kolega powiedział, zenitu. 15 lat temu było 20-kilka niedźwiedzi. Dzisiaj jest ich 400. Te 400 niedźwiedzi robi tylko w mojej gminie około 120-130 zdarzeń powodujących szkody i stwarzających zagrożenie dla życia i zdrowia ludzi. Jeżeli my nic nie zrobimy, nie wprowadzimy zmian legislacyjnych pozwalających na działanie, to dojdzie do kolejnych tragedii, które wiszą na włosku, i wszyscy, jak tutaj siedzimy, będziemy za to odpowiedzialni.

Jestem wójtem, który najdłużej prowadzi działania związane z niedźwiedziami. Od 2018 r. płoszyłem, odstraszałem, pozyskałem środki na zakup obroży telemetrycznych, odławiałem, relokowałem. Co można w tym względzie jeszcze zrobić, to nie wiem. Chyba nic. Jedynym wyjściem jest redukcja populacji, bo 20-krotny wzrost populacji powoduje, że zagrożenie i niebezpieczeństwo wzrosło 20 razy i państwo musicie mieć tego świadomość.

Jak słyszałem tutaj wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa, to my chyba żyjemy w innej rzeczywistości. Bo to, co państwo mówicie, to dla mnie jest jakaś paranoja. Ja przyjadę do siebie i moim mieszkańcom powiem: byliśmy, pogadaliśmy i nic nie zrobiliśmy.

Proszę państwa, bez realnych działań typu redukcyjnego będą kolejne tragedie, które wiszą. Podam przykłady, żeby było szybko. Miałem zdarzenie w jednym budynku gospodarczym. Rano wychodzi siedem niedźwiedzi: dwa dorosłe i pięć młodych. W tym gospodarstwie przebywało ponad 100 kur. Wszystkie oczywiście przez tydzień zostały zjedzone. Proszę państwa. My mamy tego świadomość. Ja mam 60 lat, chodziłem na grzyby, na jeżyny, chodziłem na poroża. Ja nigdy nie spotkałem niedźwiedzia w lesie. Spotkałem ślad, to było wielkie wydarzenie. Państwo musicie mieć świadomość, że populacja jest tak przerośnięta, że bezpieczeństwo wisi na włosku. Jeszcze raz to powtórzę: po tym wystąpieniu wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni.

W mojej gminie, w której znajdują się dwa jeziora, mamy 65 tys. miejsc noclegowych. My na tym tracimy. U mnie przedsiębiorca prowadzi działalność gospodarczą polegającą na organizacji wycieczek, a w tym roku odmówiło mu 600 klientów. My co roku mamy obniżoną frekwencję turystyczną. To jest bardzo niekorzystna sytuacja, ale jeżeli wójt, który ma świadomość swojego stanowiska i urzędowania, ma wybierać między bezpieczeństwem a zyskiem mieszkańców, to wybieram bezpieczeństwo, bo mieszkańcy też mają do mnie pretensje, że ja o tym nie mówię.

Tutaj przyjechałem po raz kolejny – teraz jestem w Sejmie, byłem w ministerstwie – z propozycją, bo my musimy coś wymyślić, co trzeba zrobić. Moim zdaniem należy rozszerzyć krąg podmiotów działających w zakresie bezpieczeństwa o leśników, o myśliwych. Bo to, co tutaj pan z Policji mówił… Panowie, z Leska do Bukowca jest 30 km i Policja jest po 40 minutach, kiedy niedźwiedzia już nie ma, już zrobił swoje. Ja miałem niedźwiedzia 10 razy na terenie przedszkola. Jeżeli nie zdajecie sobie sprawy, to koledzy mają teraz to samo. Przez 8 lat, od 2018 r., moim zdaniem wyczerpałem wszystkie możliwe prawne środki do tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo. Dzisiaj ich nie mam. Jeżeli nie podejmiemy radykalnych działań, to ktoś kolejny…a może 20 osób, 30 osób ma zginąć, żeby niedźwiedzie żyły sobie swobodnie? Powiem, jak mój sąsiad na koniec: kto wybiera nam parlamentarzystów, kto wybiera nam rząd – niedźwiedzie czy ludzie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o kolejną osobę.

Wójt gminy Czarna Jacek Przybyła:
Jacek Przybyła, wójt gminy Czarna, powiat bieszczadzki. Szanowni państwo, odniosę się może do propozycji programowej, która jest zakładana pilotażowo do realizacji na terenach czterech gmin bieszczadzkich: Cisna, Lutowiska, Solina oraz Czarna…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę o ciszę. Proszę o ciszę.

Wójt gminy Czarna Jacek Przybyła:
…odnośnie monitorowania niedźwiedzia. Stwarzamy pewien model systemowy, który praktycznie już istnieje, bo to, co powiedzieli moi koledzy przedmówcy, każdy z nas ma w swoich strukturach zarządzania kryzysowego system monitorowania zdarzeń krytycznych związanych z dziką, agresywną zwierzyną w postaci wilka czy niedźwiedzia. Ja chętnie zostawię do protokołu dzisiejszego spotkania statystykę od 2022 r. związaną ze zdarzeniami tylko na terenie jednej małej gminy bieszczadzkiej, gminy Czarna, z podaną dokładną liczbą zdarzeń, ilością wilków, które stanowią watahę, zbliżania się ich do gospodarstw rolnych, do ludzi, do siedlisk itd.

Teraz moje pytanie. Czy my będziemy dalej tworzyć program, który będzie monitorował sobie sztuki niedźwiedzi, które będą dalej penetrować te same obszary od kilku lat? Ja pozwolenie na płoszenie, podobnie jak mój kolega z Soliny, posiadam już od 2 lat i nie jest to skuteczne, ponieważ od 2024 r. skutkuje to tym, że ta ilość zdarzeń krytycznych pojawia się coraz częściej. Te zwierzęta w ogóle nie reagują na systemy płoszenia opisywane w różnych decyzjach administracyjnych.

Kolejne moje pytanie. Dlaczego, mając taką gminę bieszczadzką, w której jeszcze funkcjonuje w jakimś zakresie rolnictwo o charakterze ekologicznym – bo na terenie mojej gminy większość gospodarstw są to gospodarstwa zajmujące się hodowlą owiec, kóz, bydła, koni, więc są to gospodarstwa typowo ekologiczne często pustoszone przez watahy wilków czy też niedźwiedzi a truchła tych zwierząt hodowlanych pozostają w terenie – gospodarze otrzymują mizerne odszkodowanie, nie mając nic w zamian, a to jest ich praca, to jest ich zarobek i to jest utrzymanie tych gospodarstw rolnych i też funkcjonowania całej gminy.

Proszę mi powiedzieć, czy jedną z metod ograniczenia tego typu działań, jest tworzenie takiej sytuacji, że ja, proponując w swoim planie ogólnym i dając go do konsultacji, wskazując te tereny jako tereny produkcji rolnej, otrzymuję zwrotną informację od pani Agnieszki Marceli z Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie, gdzie wycina mi się w 90% gruntów stanowiących produkcję rolną, tworząc tam strefy zielone otwarte, czyli pozbawiając tych rolników możliwości rozwoju. Proszę mi powiedzieć, czy to jest ta interwencja przeciwko zdarzeniom krytycznym ze zwierzętami tego typu, jak wilki i niedźwiedzie? Bo jeśli tak, to uważam, że pełne działanie tych instytucji jest skierowane na ograniczanie i pauperyzację przestrzeni bieszczadzkiej. Nie tylko gminy Czarna, ale całej bieszczadzkiej społeczności.

Jedna mała dygresja. Od 1980 r. – już kiedyś wspominałem o tym moim kolegom i to jest taka moja prywatna opinia – nie zdarzyło się, żeby społeczność bieszczadzka, leśnicy, zostali wyprowadzeni na ulicę. Udało to się zrobić 2 lata temu panu ministrowi, który przyjechał do Ustrzyk Dolnych i poinformował społeczność bieszczadzką, co chce zrobić z przestrzenią leśną tam, gdzie jest prowadzona produkcja leśna. Od 1980 r., a więc w momencie, kiedy organizowała się „Solidarność Chłopska” i strajki ustrzycko-rzeszowskie, to był pierwszy raz, kiedy znowu ci ludzie wyszli na ulicę w setkach ilości – chłopy z lasu, jak to u nas mówią – protestować i bronić swojego, bronić swojej pracy, miejsc pracy i swoich rodzin.

Moje pytanie ponawiam, do czego zmierzamy, jeśli chodzi o przestrzeń bieszczadzką? Jeśli mówimy o problemie wilka i niedźwiedzia, to ten problem dotyczy tak naprawdę gmin bieszczadzkich i części Beskidu Niskiego, z samego południa województwa podkarpackiego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ilu jeszcze…

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
Ernest Nowak, burmistrz Zagórza.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, bardzo proszę.

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, serdecznie dziękuję za zaproszenie i za zainteresowanie tematem, który dla nas jest niezwykle istotny, wszystkim paniom posłankom i panom posłom. Również chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Dziedzicowi za to, że podnosi ten problem tutaj w parlamencie. Dziękuję bardzo Policji, bo bez Policji to po prostu nasi mieszkańcy czuliby się całkowicie opuszczeni. To jest w tej chwili ostatnia deska ratunku. Sytuacja jest u nas dramatyczna. Ludzie czują się opuszczeni, zagrożeni, wystraszeni, znerwicowani, a państwo nasze nie reaguje. My jako samorządowcy jesteśmy bezsilni, bo nie ma żadnych realnych narzędzi do działania. Żadnych, proszę państwa. To płoszenie to jest wydmuszka. Po pierwsze, zanim ktokolwiek dojedzie, drapieżnik się bardzo szybko pojawia i szybko znika. Po drugie, niedźwiedzie się już przyzwyczajają. My o tych sprawach mówimy od dawna. Tutaj, na zaproszenie pani przewodniczącej, 12 czerwca 2024 r. trąbiliśmy na alarm, a pani minister Zielińska zaklinała rzeczywistość. Mówiła „Nie, nie ma ataków, nie będzie ataków, to niemożliwe. Niedźwiedź w Olszanicy nikogo tam nie zabił, takie rzeczy się nie zdarzają.” Proszę państwa…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie wójcie, przepraszam bardzo, ale ja odniosę się na gorąco. Ja nie wiem, o czym pan wójt raczy…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale była taka Komisja w czerwcu 2024 r. Można to sprawdzić, bo też mam prośbę, żeby tutaj mówić konkretnie co, gdzie, kiedy, bo takie mówienie to jest…

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
12 czerwca 2024 r. alarmowaliśmy, mówiliśmy jaka sytuacja, zgłaszaliśmy dane, rejestry zdarzeń, które prowadzimy, bo to jest jedyne dla nas jako dla gmin. Wprowadziliśmy to dzięki naszym kolegom, którzy podpowiedzieli, jakie narzędzia stosować, bo nawet nikt nie wiedział, jak za to się zabrać. Jeśli w 2022 r. tych konfliktowych zdarzeń z wilkami było około 15, to z niedźwiedziami było jedno, dwa. I tak to z każdym rokiem rosło. Myśmy to oczywiście monitorowali, informowali. Dzisiaj tylko na terenie naszej gminy od początku roku mamy 24 zdarzenia z niedźwiedziami,  7 z wilkami. To nie jest tak, że to są tereny leśne, pola uprawne, tylko to miasto, centrum miasta. Proszę sobie wyobrazić, mają państwo dzieci albo wnuki? 27 kwietnia przedszkole w Zagórzu, godziny poranne, dwa niedźwiedzie. Przyjeżdża na pomoc Policja, są do godziny 15.00, o 15.00 wyjeżdżają a o 18.00 z powrotem mamy niedźwiedzie. Pięć razy tego dnia interweniuje Policja w Zagórzu, w mieście. Dzieci ze szkoły z Tarnawy nie mogą wrócić do domu. Dyrektor prosi, żeby rodzice je odbierali. Czy to jest normalne? I tak, proszę państwa, jest dzień po dniu. Jechałem tutaj do państwa w nocy. Znowu interwencja Policji. Tych interwencji tylko w gminie Zagórz w ostatnim czasie było 10 a 17 razy interweniowała Policja w Lesku, w maju.

My się czujemy bezradni. Przyjechaliśmy tutaj prosić państwa o pomoc, bo nie wiemy co zrobić. Po tym zdarzeniu, po zaatakowaniu pani Edyty, po tej śmierci, ludzie się boją, nawet w urzędzie się boją. Co z tego, że my mamy pistolety hukowe, mamy te gazy itd.? Z czym do tego niedźwiedzia? A nawet jakby ktoś pozwolił i byłyby te kule gumowe.

Proszę państwa, to jest potężny drapieżnik. To, co my potrzebujemy, to są proste naprawdę działania: określenie pojemności siedliska, szybka inwentaryzacja genetyczna i gospodarowanie populacją – tak, jak każde poważne państwo, patrząc nawet choćby na Skandynawię, to wykonuje. Możemy sobie zadawać tutaj różne pytania. Nie czy będzie następna ofiara śmiertelna, tylko kiedy będzie? Naprawdę, kiedy będzie? Brak realnych decyzji odnośnie konfliktowych drapieżników to narażanie naszych mieszkańców na utratę zdrowia i życia. To nie tylko narażanie naszych mieszkańców…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale mam prośbę o dążenie do dokończenia wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
…ale także szkodzenie niedźwiedziom. Bo nam też zależy, żeby te niedźwiedzie, wilki żyły w naszych lasach, bo to jest bardzo ważne. To nasi mieszkańcy przez tyle lat byli strażnikami tej populacji. Co państwo teraz robią? Akceptacja społeczna dla tych drapieżników jest zerowa. Kto ich będzie pilnował? Przecież to ci mieszkańcy byli strażnikami. Samowola, kłusownictwo to są zagrożenia, które nas czekają, którym wszyscy razem powinniśmy stawić tutaj czoło. Przede wszystkim ochrona naszych mieszkańców, ich zdrowia i życia. Bardzo prosimy państwa, o pomoc, bo my naprawdę nie wiemy, w którą stronę mamy się już zwrócić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Czy to jest ostatni głos, czy jeszcze?

Wójt gminy Olszanica Krzysztof Zapała:
Jeszcze nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To mam prośbę, skracam czas do trzech minut.

Wójt gminy Olszanica Krzysztof Zapała:
Będę starał się szybko. Krzysztof Zapała, wójt gminy Olszanica od 2006 r. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, jestem przedstawicielem gminy Olszanica, która niestety niechlubnie ma swój rekord, bo to nie w tym roku w Bukowsku niedźwiedź po raz pierwszy zabił człowieka, tylko w gminie, w której miałem przyjemność pracować, a mianowicie w 2014 r. po raz pierwszy niedźwiedź zaatakował, polował na człowieka, zaatakował go i go zabił. Ściółkował ciało. Był to ewidentny atak. Mało tego, atak był na tyle ewidentny, że ludzie, którzy zostali wezwani do poszukiwań – bo tak naprawdę rodzina zgłosiła zaginięcie człowieka, odbyła się cała akcja ratownicza – goprowcy, profesjonaliści, jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej…i proszę sobie wyobrazić, że niedźwiedź zaatakował jadącą grupę poszukiwawczą, zaatakował quada. Goprowcy uciekli z tego quada. Puszczono tego jadącego quada prosto za tym niedźwiedziem, a niedźwiedź rzucał tym quadem jak zabawką. Gdyby nie to, dziś to powiem, choć to w tamtym momencie uważano to za przestępstwo, być może ten ruch uratował życie tychże goprowców, a mianowicie strażacy OSP jadący z tyłu użyli armatki, lejąc pod ogromnym ciśnieniem przez ponad trzy minuty wodą w tego niedźwiedzia, bo niestety on nie bał się niczego. Już skracam – mamy 2014 r. i co się dzieje? Mamy tydzień krzyku i potem następuje cisza. Owszem, był moment, w którym próbowano go najpierw odłowić, po to, żeby go uśpić, przewieźć gdzieś indziej. Nie udało się go nawet znaleźć, choć te działania, muszę przyznać, przez pierwsze chyba trzy dni były takie bardzo profesjonalne. Na tym się to skończyło. Nie wiem, czy ten niedźwiedź do dzisiaj żyje, bo patrząc na jego wiek, być może już nie, ale nigdy nie został odłowiony.

Idąc dalej, 2 maja tego roku, godzina około 20.00, pod urzędem gminy biega sobie około czteroletni niedźwiedź. Z wczorajszego dnia, 70 metrów od przedszkola, w miejscowości Uherce Mineralne, w ścisłej zabudowie, biegają sobie dwa wilki.

My robimy, co możemy, ale co możemy, proszę państwa? Ludzie są przestraszeni, żądają od nas, ponieważ uważają, że oni nas wybrali, że to my odpowiadamy za to, co się dzieje, żebyśmy coś z tym zrobili. Występujemy o decyzję na płoszenie, dostajemy tę decyzję, w której mamy jednoznacznie napisane, że to mieszkańcy i wójt mają ścigać i płoszyć te niedźwiedzie. Ja się pytam, a kto nas do tego upoważnił, kto nas przeszkolił, kto nam dał narzędzia? Przecież taki wójt, jak wyśle kogoś na śmierć, bo taka rzecz się może powtórzyć, to będzie później za to odpowiadał karnie. Bo tu muszę dopowiedzieć. To zdarzenie z 2014 r. dla rodziny skończyło się tym, że po wielkim, wieloletnim boju rodzina nie dostała nawet żadnego odszkodowania. W naszym państwie od lat staramy się ściśle chronić tak niebezpieczne drapieżniki, ale tak naprawdę nie chcemy brać za to odpowiedzialności. Dlatego jesteśmy tutaj dzisiaj i prosimy was o to, żeby nasi mieszkańcy mieli również równe prawa w stosunku do polskiej konstytucji, żebyśmy i my mogli wchodzić do lasów, żebyśmy mogli z tego korzystać.

Dzisiaj mówimy o obrożowaniu niedźwiedzi. Mamy te niedźwiedzie zaobrożowane. Co to daje? Przecież sytuacja jest taka, że mamy Wołkowyje, tu kolega Adam przykład ma sprzed kilku dni. Niedźwiedź rano jest pod kościołem, najpierw sam. To jest niedźwiedź monitorowany. Za chwilę przychodzi tam z małymi do kościoła, w którym akurat odbywa się wtedy komunia. Przecież to jest świadome narażanie zdrowia i życia ludzi. Prosimy was, nie bagatelizujcie państwo tego problemu, bez względu na barwy polityczne. Tu nie o to chodzi. Chodzi o zdrowie i bezpieczeństwo ludzi. Jeszcze raz powtarzam, o to prosimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę o kolejne wystąpienie. Proszę kolejną osobę. Ustalam czas 3 minuty.

Wicestarosta powiatu leskiego Wiesław Kuzio:
Dzień dobry, Wiesław Kuzio, wicestarosta leski. Wspieram tutaj moich kolegów samorządowców…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani Poseł Jachira, bardzo proszę...proszę państwa o prowadzenie rozmów na zewnątrz, bo to jest absolutne lekceważenie tych głosów, które... Bardzo proszę.

Wicestarosta powiatu leskiego Wiesław Kuzio:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Wiesław Kuzio, wicestarosta leski. Wspieram tutaj bardzo mocno moich kolegów samorządowców. Oni już wiele powiedzieli. Ja będę się ograniczał w tej swojej wypowiedzi, popierając ich tylko. Powiem tak. Dzisiaj rano usłyszałem wypowiedź rzecznika RDOŚ w Rzeszowie o odłowie 18 osobników niedźwiedzi. Proszę państwa, cztery osoby chętne tylko do tego zadania. Nie ma odważnych, żeby poszli i żeby coś z tym robili. Sami państwo widzicie, jak to wygląda.

Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pani minister, która powiedziała, że niedźwiedzie są kuszone przez żywność, która jest wyrzucana do koszy. Myślę, że tak, na pewno po trosze, ale proszę wziąć pod uwagę, że u niedźwiedzia zmysł węchu jest tak wyrobiony, że on bardzo daleko czuje swoją zdobycz. Proszę wziąć pod uwagę tę rzecz, że w Bieszczadach ludzie hodują kury, hodują inne zwierzątka: owce, kozy itd. Bardziej przyciąga tego drapieżnika ta zwierzyna, a nie ta żywność, która jest w koszu.

Chciałbym tutaj podkreślić jedną rzecz. Odnoszę wrażenie, że niektórzy decydenci myślą, że to jest pluszowa zabawka. Takie odnoszę wrażenie, że niedźwiedź, wilk to jest pluszowa zabawka. Nie, proszę państwa, to jest żywe zwierzę i to jest potężny drapieżnik.

Koledzy tutaj wspomnieli o tych przypadkach. Kolega wójt z Bukowca mówił o tym śmiertelnym przypadku, ale po tym przypadku w Olszanicy, o którym mówił wójt Krzysztof, był kolejny przypadek w Żerdence, gdzie niedźwiedź oskalpował człowieka. W naszym leskim szpitalu ten człowiek był opatrzony. To nie są odosobnione przypadki. My się skupiamy tylko na jednym, a może o wielu nie wiemy, bo się ludzie nie przyznali, bo nie wiedzą. Proszę naprawdę potraktować ten problem bardzo poważnie i ten odłów, który jest dzisiaj zaplanowany, zaobrożowanie osobnika i introdukcja, wiecie gdzie państwo? W to samo miejsce. Pytam się. Po co? To, co powiedział kolega wójt: czy w tej obroży będzie taki sygnalizator, że w przypadku jak on atakuje, to będziemy go w jakiś sposób unieszkodliwiać? Nie. To nie jest zabawka, proszę państwa. To jest żywe zwierzę i my musimy coś z tym zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to jest ostatni głos ze strony samorządu?

Sekretarz urzędu gminy Cisna Tomasz Lasyk:
Przedostatni.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
 To ile jeszcze głosów? Bo ja miałam informację, że cztery osoby od państwa chcą zabrać głos. Bardzo proszę, trzy minuty.

Burmistrz Ustrzyk Dolnych Michał Wnuk:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Michał Wnuk, burmistrz Ustrzyk Dolnych. Wiele powiedzieli moi poprzednicy, ale chcę, żeby to wybrzmiało bardzo głośno.  Przyroda przez wielkie „P” to jest dla nas bogactwo, które ściąga do nas turystów, które daje życie naszym mieszkańcom, daje im możliwość zarobkowania. Przyroda przez wielkie „P”, ale przyroda z każdym ze zwierząt, które tam istnieje. Natomiast w momencie, kiedy my jako samorządowcy mamy zadbać o bezpieczeństwo zdrowia, życia naszych mieszkańców i wszystkich turystów, którzy odwiedzają Bieszczady, to jak mamy dbać o to bezpieczeństwo wiedząc, że drapieżniki szczytowego poziomu troficznego zaczynają wyraźnie doskwierać nam wszystkim? Za chwileczkę będą w Ustrzykach rozgrywane zawody biegowe i też nie wiem co mam zrobić. Czy mam zrobić, podobnie jak wójt z Bukowska? Już w ten weekend zawody biegowe po trasach góry, na której wiemy, że są co najmniej dwie gawry, ale te niedźwiedzie na razie są tylko fotografowane z daleka. Na pewno przemierzają tamtędy szlaki turystyczne. Można znaleźć wiele zdjęć z Facebooka turystów, które nie były zgłaszane jako problematyczne, ale turyści opuszczali po prostu szlaki, żeby nie wejść dalej w konflikt ze zwierzęciem.

Natomiast na pewno państwo dobrze wiecie o zdarzeniach z wilkami. Widzieliście państwo na pewno w wielu telewizjach, w wielu mediach zdarzenia, kiedy to w bezpośrednim sąsiedztwie, na drodze krajowej, naprzeciwko powiatowego komisariatu Policji wilk zagryzł łanie. Takich filmików mamy pełno. Pod Domem Kultury, pod przedszkolem był wilk tak samo. Te wilki biegają sobie po mieście, jak chcą. Jeszcze człowieka nie ugryzły i rzeczywiście się oddalały, ale ja tak samo dysponuję tutaj statystykami i w tym roku już mamy 16 zgłoszeń, głównie wilków, niedźwiedź tylko raz. Natomiast w poprzednim roku ponad 40 zdarzeń z udziałem wilków i to nie pojedyncze wilki, tylko watahy po 8-12 sztuk, udokumentowane fotograficznie. Nie, że ktoś sobie powiedział, że tam było 12 wilków. To jest 12 udokumentowanych osobników na zdjęciach.

Szanowni państwo. Boże Ciało, miałem pójść z moimi bliźniakami do kościoła, natomiast dzwoni do mnie nadleśniczy: słuchaj, szybko przyjeżdżaj, mamy sytuację konfliktową.  Co się stało? Trzy malutkie niedźwiadki, 30 metrów od zabudowania, na drzewie. Co zrobiliśmy? Wezwaliśmy Policję, zabezpieczyliśmy teren, powbijaliśmy z leśniczymi kołki: uwaga, niedźwiedź. Policja zachowała się wzorowo, zabezpieczyła trasę. Niedźwiadki w momencie, kiedy matka zaryczała po prostu z lasu, zabezpieczyli drogę wojewódzką, przebiegły do niej, uciekły 30 metrów od budynku. Oczywiście rodzina tego domostwa została wyposażona w miotacz gazu, żeby odstraszyć w razie czego matkę, jak przyjdzie po te niedźwiadki. Ale co oprócz kartki i długopisu mają samorządowcy? My liczymy na wasze wsparcie. Naprawdę, niech nie zginie ani jeden niedźwiedź, ani jeden wilk, ale organizacje pozarządowe, czy wszelkie organizacje typu GDOŚ nie wezmą odpowiedzialności za zdrowie i życie naszych mieszkańców. Zdejmijcie z nas tylko ten obowiązek zadbania o zwierzęta, które wałęsają się po gminie.

Teraz jeszcze powiem o jednym wspaniałym zwierzątku – jeleń. Wszystkim się wydaje, że cudowny jelonek. Ustrzyki Dolne są pełne jeleni i proszę mi wierzyć, że w momencie, kiedy dochodzi do rodzenia się następnego pokolenia, młodego pokolenia, doszło już do kilku poturbowań mieszkańców i piesków dlatego, że w czerwcu rodzą się młode, a samice od razu atakują ludzi i psy, z którymi ci ludzie chodzą między blokami. To jest osiedle kilkudziesięciu bloków, kilka tysięcy ludzi na nim mieszka i na tym osiedlu mieszka kilkaset łań.

Ja się pytam: co ja mam z tymi zwierzętami zrobić? Straszyć nie wolno, bo spłoszona łania wpadnie pod samochód, stratuje kogoś. Ja mam tych zdjęć mnóstwo. W internecie też państwo znajdziecie.

Dajcie państwo nam wsparcie. Zajmijcie się problemem dziko żyjących zwierząt. Niech nie zginie ani jedno zwierzę, ale zajmijcie się tymi zwierzętami.

Jeszcze tylko na sam koniec, ostatnie moje zdanie. Usłyszałem tutaj „kompostowniki celowego dokarmiania”. Chyba się przesłyszałem. Jakie kompostowniki celowego dokarmiania? Chcąc walczyć z problemem śmieci w naszym kraju, chcemy ograniczyć tonaż, czyli na przykład wyrzucić frakcję bio z odpadów, która jest bardzo ciężka i też dociąża cały system. Kto robi kompostownik celowego dokarmiania dla niedźwiedzi? Zachęca się mieszkańców, dając im premię za kompostowanie, a nie robi się nęciska dla niedźwiedzi. Kosze na śmieci antyniedźwiedziowe to jest bzdura. Mamy bardzo odpowiedzialnych turystów, bardzo. Wystarczyło napisać, że proszę na szlaku nie wyrzucać śmieci, bo nęcą one dzikie zwierzęta i turyści podążający na jedną z atrakcji turystycznych, wieżę na Holicy, bardzo dbają o ten szlak. Jest czysto, pięknie, nie jest zaśmiecone, nie ma ani jednego kosza i nie nęci się przez to niedźwiedzi. Nieraz widziałem filmiki, słyszałem z opowieści, co niedźwiedź robi z koszem antyniedźwiedziowym. Po prostu zapasy z nim uprawia, bo i tak został zwabiony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ostatni głos.

Sekretarz urzędu gminy Cisna Tomasz Lasyk:
Tomasz Lasyk, sekretarz gminy Cisna. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję wójta gminy Cisna, który mocno apelował o wprowadzenie rozwiązań systemowych. Ostrzegał przed tragedią i niestety do niej doszło. Dziś sytuacja wymknęła się spod kontroli. Mamy liczne incydenty. Niedźwiedź przy kościele, przy przedszkolu, przy szkołach, w garażu, praktycznie wszędzie, niezależnie od pory dnia, biegają po terenach wiejskich.

Szanowni państwo, musimy skończyć tę dyskusję teoretyczną, a wprowadzić konkretne rozwiązania. O to do państwa apelujemy. Posłuchajcie samorządowców, bo my jesteśmy głosem naszych mieszkańców i chcielibyśmy, żeby wreszcie został ten problem rozwiązany.

Ja tutaj chciałbym się tylko odnieść do wypowiedzi pani minister, która powiedziała, że tylko jeden niedźwiedź podchodzi pod zabudowę mieszkaniową, ale trzeba sobie powiedzieć, że tylko dwa są zmonitorowane…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Sprostowanie. Ja niczego takiego nie powiedziałam.

Sekretarz urzędu gminy Cisna Tomasz Lasyk:
Mówiła pani, że na terenie gminy Cisna, wyraźnie sobie to zapisałem, pani minister…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Mówiłam 40% szkód spowodowanych przez jednego osobnika, tak mówiłam.

Sekretarz urzędu gminy Cisna Tomasz Lasyk:
Ale dobrze, nawet jeden osobnik jest zamonitorowany i on faktycznie jest cały czas w obejściu mieszkalnym, on tam nawet śpi. Co państwo żeście z tym zrobili? Nic. I co? Jeżeli dalej zostaną inne zaobrożowane, to tylko będziemy wiedzieli, że są w tym miejscu, śpią. Co zostało zrobione? Nic. Tutaj dziękujemy Policji, że nas wspiera, ale trzeba sobie powiedzieć, odległości są bardzo duże. Z Leska do Cisnej 50 kilometrów. Z Leska do Wetliny 70 kilometrów, więc jak policja przyjeżdża, to już praktycznie tam osobników nie ma. Policja odjeżdża, osobnik znowu się pojawia. Tak że tutaj apelujemy o te rozwiązania i posłuchanie strony samorządowej, bo my jesteśmy głosem mieszkańców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W tej chwili oddam głos posłom. Natomiast też...nie, to był wstęp do dyskusji merytorycznej ministerstwa i poszczególnych samorządowców. To zapowiedziałam na samym początku. Taki był porządek. W związku z tym w tej chwili oddaję głos państwu parlamentarzystom. Chcę też uprzedzić, żeby ta dyskusja nie miała charakteru politycznego czy zwalania na siebie na wzajem winy, bo chcę państwu powiedzieć, że jest to problem, który nasilał się od lat. Od 2019 r., kiedy jestem przewodniczącą Komisji Środowiska, kilkakrotnie w roku odbywały się komisje w tej sprawie. Mam takie przekonanie, że niewiele w tej sprawie zostało wykonane w ostatnich latach. Rządy się zmieniały a problem stał się coraz bardziej narastający. Dlatego bardzo bym chciała, żebyśmy nikogo nie obrażając raczej skupili się na rozwiązaniach, propozycjach i oczekiwaniach, które Komisja będzie mogła również wyartykułować na przyszłym posiedzeniu Sejmu w dezyderacie, który zobowiąże Ministerstwo Klimatu, jeżeli zostanie przegłosowane, do pewnych działań, ale podstawą jest dzisiejsza dyskusja.

Bardzo proszę, pan poseł Dziedzic, dzisiaj jako mieszkaniec Podkarpacia, tak samo jak pan poseł Romowicz, pani poseł Burkiewicz i pan poseł Chmielowiec. Przepraszam...

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Posłów z Podkarpacia mamy naprawdę bardzo dużo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…przepraszam całe Podkarpacie z szacunkiem.

Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nazywam się Fryderyk Kapinos, jestem posłem z Podkarpacia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, moment. Bardzo proszę, pan poseł Dziedzic, jako inicjator dzisiejszej debaty.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję pani przewodnicząca za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia Komisji i mam nadzieję na taką merytoryczną dyskusję. Pięknie dziękuję przede wszystkim kolegom samorządowcom, bo chyba tak mogę powiedzieć, za te ich zdania i działania i sugestie. Również ukłony w kierunku do Policji, bo realizujecie państwo dzisiaj zadania, które nie są w obszarze waszych działań ustawowych. O tym trzeba sobie jasno powiedzieć, to trzeba wyartykułować. Dziękuję również dyrekcji RDOŚ w Rzeszowie, panu Serafinowi, za obecność, za te sugestie. Nie ma pana Dorożały, szkoda, ale proszę mu przekazać podziękowania za przekazywanie bzdurnych i głupawych informacji. A jakich, to ja państwu powiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, poprosiłam, żeby się nie obrażać. To tak na wstępie.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Ma pani rację. To merytoryczne. Proszę państwa, zacznijmy od szkód dotyczących wilków. Ja tylko odniosę się najpierw do tego sprawozdania, tej informacji, którą państwo nam przedstawili, bo rozumiem, że to na pewno przeczytał pan minister Dorożała, skoro podpisał, że taką informację przekazuje.

Zagrożenie ze strony bezpieczeństwa wilków. Powołują się państwo na badania i publikacje, które średnio mają około 10, a nawet 14 lat w zakresie psów bezdomnych. Czy państwo wiedzą, że średnia życia długości psa to jest między 10 a 12 lat? Czy państwo wiedzą to w ogóle? Bo jak można dzisiaj posłom tutaj, fachowcom, przekazywać takie głupoty? Na podstawie czego państwo przekazują te dane? Przecież to jest po prostu policzek dla nas. Policzek.

Ale idźmy dalej. Jeszcze tak trzymajmy się na razie tych szczegółów w państwa informacji. Mamy tutaj koncepcję, projekty. Dodam, że 3 lata już funkcjonujemy i teraz mamy kolejny projekt w budżecie: 16 mln zł na 30 obroży telemetrycznych. Prosiłbym, żeby państwo wszyscy sobie to gdzieś tam w pamięci zanotowali, że będzie powołanie zespołów operacyjnych, które wymaga uregulowania stanu prawnego. Po trzech latach resort środowiska i klimatu do tego doszedł. Ja bym tak zapytał. Gdzie jest to zarządzanie populacją, na które się państwo powołują? Rozbrajająca szczerość, niesamowita z ust pana ministra. Przeczytam: „Obecny monitoring w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska nie dostarcza aktualnych danych o populacji ze względu na wysokie koszty i nakład pracy.” To taka rozbrajająca szczerość. No, świetnie, świetnie. I to może tyle, więcej już nie będę przytaczał.

Bardzo dziękuję ministrowi rolnictwa, bo tutaj, choć ta informacja troszkę krótsza, ale jest bardziej spójna.

Teraz tak po kolei. Proszę państwa. Krótka analiza w zakresie populacji wilka. W ciągu ostatnich 12 lat zmieniło się to do poziomu 392% – populacja wilka w Polsce. Populacja niedźwiedzi do 250% w ciągu ostatnich 12 lat. Pytanie mam takie. Jakie państwo działania podjęli w zakresie zarządzania populacją obu tych gatunków? To pytanie pierwsze.

Ile było odłowionych zwierząt w ciągu ostatnich 3 lat – w 2024, 2025 r. i w tym I kwartale 2026 r.? Ile mamy zaobrożowanych zwierząt? Jeżeli przyjmujemy, że niedźwiedzi mamy 404 w Polsce, to ile z nich ma obroże telemetryczne? Taką informację prosiłbym tu przekazać i też przekazać, jaka to jest skala: 50%, 20%, 10%? Jak wykorzystują państwo te narzędzia, które są jako obroże telemetryczne? Jakie jest wnioskowanie w tej materii i jakie są działania operacyjne, tzn. mają państwo informację i co państwo realizują?

Kolejne pytanie i prosiłbym, żeby tu państwo podali. Jaka według państwa jest pojemność ekosystemu dla obu gatunków: niedźwiedzia brunatnego i wilka na terenie Podkarpacia? Czy państwo mają tę informację? Jeżeli tak, to proszę ją podać – te maksymalne wartości liczbowe.

Lećmy dalej. Podają państwo, że są te walory środowiskowe i turystyczne. Bieszczady, to turystyka, to też praca sezonowa, to wyrąb drewna, to trochę rolnictwo. Mam takie pytanie. Jeżeli populacja obu gatunków, które są zagrożeniem dla życia człowieka, wzrasta, to jak państwo widzą możliwość korzystania z lasów dla tych form rekreacyjnych? Co mają teraz mieszkańcy Bieszczadów robić, skoro pozyskują np. środki z gospodarstw agroturystycznych, ale ludzie przestają przyjeżdżać, bo po prostu boją się tych zwierząt? Jaka jest skala interwencji dzisiaj i wykorzystania Policji, która zaczyna już funkcjonować w obszarze poza zadaniami ustawowymi?

Przypomnę, mamy 2026 r. Jakie państwo podjęli czynności w zakresie legislacji, wprowadzenia nowych rozwiązań? Pomijam te wszystkie historie odstraszania kulami gumowymi. Ja, powiem szczerze, nie jestem laikiem, posiadam licencję strzelecką sportową i tak się zastanawiam,  kto z państwa, z pomysłodawców, odstraszałby dzisiaj kulą gumową z odległości 40 metrów niedźwiedzia? Nawet gdyby to był cel statyczny. Nie mówię o strzelaniu dynamicznym z długiej broni gładkolufowej. Czy ktoś w ogóle to przemyślał? Czy ktoś skonsultował to na przykład z Policją, która taką wiedzę ma, Krajową Administracją Skarbową…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Proszę do brzegu, bardzo proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dobrze, momencik. Proszę mi dać zakończyć. Byłem wnioskodawcą, pani poseł. Jeżeli pani będzie chciała zająć głos, to myślę, że to nie będzie żaden problem…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Ja wiem, ale pani przewodnicząca przekazała mi prowadzenie, a było założenie, że posłowie mówią 3 minuty, pan poseł już mówi 6 minut. Pani przewodnicząca sugerowała 3 minuty. Proszę do brzegu.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Kwestia dotycząca odłowienia. Teraz, tak jak mówię, brak tej spójności. Tu nie chodzi o to, żeby rolnicy otrzymywali odszkodowania, bo ktoś nie hoduje zwierząt gospodarskich dzisiaj po to, żeby otrzymywał odszkodowania, tylko żeby mieć pożytki z tego tytułu. Te odszkodowania w ogóle nie rekompensują dzisiaj strat. Nie możemy przerzucać na gminy, powiaty, w ogóle samorządy odpowiedzialności za decyzje resortowe, a tak się w tej chwili dzieje. Siedzący za mną włodarze – ja przepraszam, że tak plecami siedzę do kolegów – dziś na swoim terenie za to odpowiadają, ale nie mają do tego narzędzi i środków finansowych. Uważam też, że obarczanie ich takimi kwestiami, byłoby po prostu nieludzkie. Po 3 latach państwo w ogóle tego nie ruszyli.

Kończąc. Liczyłem, że będzie dzisiaj pan Dorożała. Wybrzmiało to dzisiaj lekko w stosunku do tej działalności dotyczącej między innymi gospodarki leśnej, przemysłu drzewnego, tego wszystkiego, co się stało w Bieszczadach, gdzie ludzie potracili środki finansowe w momencie, kiedy wstrzymano wyrąb w okresie wyrębu, czyli w zimie. To było straszne. Ale powiem tak, że kornik drukarz zrobił mniejsze spustoszenie w lasach niż pan minister Dorożała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę, pan poseł Bartosz Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, drodzy goście, drodzy samorządowcy, żałuję, że nie ma pani minister Pauliny Hennig-Kloski z nami, bo by usłyszała od samorządowców, że problem jest duży, realny, a jestem przekonany, że nie wysłucha ani minuty z tego posiedzenia. Podzielam tutaj obawy mojego przedmówcy, kolegi Adama Dziedzica. Szkoda, że nie ma też ministra Dorożały, bo mógłby spojrzeć w oczy tym ludziom, którzy na co dzień pomagają mieszkańcom rozwiązywać ich problemy, czyli samorządowcom. Miało nie być politycznie, to nie będę mówił politycznie. Powiem tylko jedną rzecz. Tak naprawdę wiemy, że jest problem, a nie wiemy, jaka jest skala tego problemu. A dlaczego? Dlatego, że każda ze stron tego konfliktu, czyli z jednej strony organizacje aktywistyczne, ekologiczne, a z drugiej strony organizacje, które są po drugiej stronie, samorządowcy mówią o zupełnie innych ilościach osobników niedźwiedzi w Bieszczadach, bo nikt nigdy tego nie policzył. Nadleśnictwo Cisna w ubiegłym roku, w ciągu dwóch dni w marcu, dość logiczną metodologią policzyło, że tylko na terenie tego nadleśnictwa jest 70 osobników niedźwiedzia. Można to sprawdzić. Co zrobili naukowcy? Obśmiali na konferencji w Mucznym te sposoby wyliczeń, mimo że one są bardzo rozsądnie zrobione.

Wnioskuję, chociaż nie jestem członkiem tej Komisji, ale jako mieszkaniec Ustrzyk Dolnych, jako samorządowiec, aby przede wszystkim w tym dezyderacie zawrzeć oczekiwanie ze strony Komisji do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, aby zabezpieczyć środki w budżecie państwa niezwłocznie na dokonanie zliczenia populacji co najmniej niedźwiedzia, ale też i wilka w Bieszczadach, bo da się to zrobić, żeby wiedzieć, jaka jest skala problemu, a potem przygotować plan rozwiązania tego problemu. Ustalić, jaka jest maksymalna ilość tej populacji i dokonać redukcji, tak jak to robi każdy inny normalny kraj. To jest normalne. W każdym kraju też organizacje ekologiczne protestują i to się dzieje. To jest ważne. Dlaczego? Bo my jako klasa polityczna, z jednej strony samorządowcy na miejscu, my jako parlamentarzyści, a państwo – przedstawiciele rządu jako organ wykonawczy, mamy zapewnić bezpieczeństwo mieszkańców, po pierwsze. A po drugie, poczucie bezpieczeństwa.

Ochrona przyrody nie równa się rozwojowi turystyki, żeby była jasność. Chronienie przyrody to nie jest automatyczny rozwój turystyki. Ochrona przyrody sprawia, że turystyka się rozwija, ale dzisiaj te działania, które się dzieją, powodują, że turystów w Bieszczadach będzie coraz mniej, bo ludzie będą się bali przyjeżdżać. To już było widać w weekend majowy.

Teraz prosimy jako mieszkańcy tego regionu, jako osoby, które stamtąd pochodzą, zarządzają tym regionem, aby podjąć takie działania, żeby z jednej strony chronić przyrodę, z drugiej strony zapewnić poczucie bezpieczeństwa, aby mieszkańcy mogli tam żyć, pracować i rozwijać turystykę, żeby mieli z czego żyć. Tyle i tylko tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam listę mówców, jeśli chodzi o posłów. Moment, moment – już zamykam dlatego, że chciałam państwa poinformować, że salę mamy do godziny 13.15. W związku z ograniczonym czasem podzieliłam czas na posłów, ewentualne odpowiedzi i jeszcze za stronę społeczną. Proszę, żeby te wypowiedzi były nie dłuższe niż 2 minuty, wtedy po prostu wyrobimy się w czasie.

Ja jako pierwsza chcę zadać pytanie pani minister. Jaki jest stan faktyczny, liczebny, jeśli chodzi o niedźwiedzia, bo tutaj podajecie państwo za Głównym Urzędem Statystycznym. Rozumiem, że prowadzone są badania i chciałabym zapytać, jak wygląda dzisiaj stan faktyczny.

Po drugie, chciałam zapytać, ile osobników jest w Polsce zaobrożowanych? Bo tutaj słyszę o zaobrożowanych. Rozumiem, że to jest jakaś skala poważna, w związku z tym państwo macie szansę monitorować. Bardzo mnie niepokoi, dlaczego nie doszło do jednak eliminacji tego osobnika, który zabił kobietę. Rozumiem, że ten osobnik ciągle nie został odłowiony. Pytanie, czy podjęliście państwo już działania dodatkowe w tej sprawie?

Pytanie do Policji. Czy państwo przygotowujecie procedury, które mają jednak przyspieszyć państwa reakcję? Rozumiem, że to się wiąże z dodatkowymi nakładami, ale oczywiście znamy Bieszczady. Bieszczady to duże odległości, kręte drogi i czas dojechania jest duży.

W tej chwili zabiera głos pani poseł Lenartowicz. Na koniec państwu oddam głos. Bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja na początek chciałabym powiedzieć coś, co się tu narzuca i istnieje od lat, bo nam jest potrzebny tak naprawdę jakby nowy paradygmat ochrony przyrody. Od wielu, wielu lat w ramach działań na rzecz odbudowy populacji zwierząt dzikich, przede wszystkim drapieżników, te populacje w znaczącej mierze zostały odbudowane. To jest jedna kwestia. Jednak mamy też jakiś problem zarządzania tymi populacjami. I nie sądzę, że to tylko u nas w kraju. Generalnie nie znaleziono dobrego mechanizmu, który by zmienił sposób myślenia o ochronie właśnie tych drapieżników w postaci zarządzania tymi populacjami. Nie jest jedyną przyczyną, którą się tu też w tym materiale wskazuje, że to ludzie wchodzą na tereny, które zajmowały te dzikie zwierzęta i ta kolizja stanowi zagrożenie. Jest także drugie zjawisko, które obserwujemy. Dzikie zwierzęta też zaczęły w ramach właśnie dużego rozmnażania się, łatwości, dostępności do pożywienia, zaczynają wchodzić na tereny ludzkie. Bo nie jest tak, że śródmieście Katowic nagle jest zasiedlane przez dzikie zwierzęta i nie jest też tak, że nagle w puszczy się wybudowano. Też trzeba zwrócić na to uwagę. I stąd też biorą się inne zagrażające także ludziom zachowania tych dzikich zwierząt. Do tego trzeba jakby systemowo podejść, wedle nowego modelu zarządzania tymi populacjami...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam do państwa prośbę. Naprawdę te rozmowy nam przeszkadzają...

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jedna kwestia, która się tu wyraźnie wyłania ze słów przede wszystkim przedstawicieli samorządów. W tej chwili trzeba podjąć działania systemowe w zakresie identyfikacji tych populacji i ich wielkości w stosunku do obszaru, narzędzi do kontrolowania populacji, czy ewentualnie zarządzania nimi, ale trzeba podjąć te działania doraźne tu i teraz. Moim zdaniem to jest sytuacja kryzysowa i trzeba włączyć działania kryzysowe. Tylko nie można ich przerzucać wprost, i tylko posługując się przepisami ustawowymi, na samorządy, bo ten kryzys związany z dziką zwierzyną i to jeszcze pod ochroną, nie ma tej natury. On wymaga współdziałania wszystkich służb państwa i samorządu. Mój apel jest taki, bo tu stale się jest podnoszona prośba o pomoc, żeby ta pomoc wyglądała w ten sposób, że...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie słyszymy pani poseł.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zwracam się też właśnie do pana ministra i pani minister, żeby przedsięwziąć taki katalog działań doraźnych, które będą zgodne z obecnym stanem prawnym, albo też wymagających szczególnego, czy zmiany tego stanu prawnego, żeby można je w jakiejś współpracy w ramach działań kryzysowych przedsięwziąć tu i teraz. Ale żeby to było nie w drodze przerzucania się odpowiedzialnością i apeli, tylko w drodze współpracy z wykorzystaniem wszystkich zdobyczy także nauki, ale i praktyki, żeby temu zagrożeniu zapobiec tu i teraz do momentu, kiedy dopracujemy się systemowego planu.

Myślę, że Komisja mogłaby się z takim wnioskiem zwrócić do ministerstwa, żeby przygotowało katalog działań we współpracy z samorządami, takich kryzysowych na tu i teraz, ze wsparciem także kadrowym, bo z tego, co słyszę, to jest problem także wykonawczy. Nie można tego przerzucać na wójta, który ma nagle zrekrutować odpowiednich ludzi i jeszcze przeszkolić. Spróbujmy wspólnie to wypracować na linii samorząd i rząd. To są ewidentnie kryzysowe sytuacje i do tego trzeba podejść. Nie jest to powódź, gdzie mamy wypracowane procedury, a tu w tym przypadku nawet te, które są, okazują się nieskuteczne, więc być może należy sięgnąć po kolejne.

Tu z tym apelem do pana ministra Otawskiego, zwłaszcza że ma duże doświadczenie w tych kwestiach. Może trzeba coś zmienić na szybko, ustawowo, a wtedy my bardzo szybko byśmy do tego podeszli. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Głos zabiera w tej chwili pan Andrzej Zapałowski. Następnie pani Klaudia Jachira i Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, krótko. Musimy sobie po pierwsze, naprawdę uświadomić, a nie tylko mówić o tym, że rocznie będzie przybywało kilkadziesiąt niedźwiedzi. Więc zaobrożowanie tych kilkunastu to nawet nie jest, można powiedzieć, jakieś pudrowanie rzeczywistości. Każdy niedźwiedź, który zaatakował człowieka, powinien być w 24 godziny odstrzelony. W lutym był atak na człowieka, który wylądował w szpitalu. W marcu był atak na człowieka i ostatnia tragiczna śmierć. Tych śmierci prawdopodobnie przy tym tempie działania ministerstwa będzie więcej. Chciałbym, żeby w końcu doprowadzić do tego, żeby urzędnicy zaczęli odpowiadać za swoje czyny, bo odpowiadają za śmierć ludzi.

Szanowni państwo, jeżeli według moich danych 5 niedźwiedzi ma obrożę, wydano na to 200 tys. zł, to ja się pytam, bo od kilku miesięcy chodzi na przykład po Wołkowyi niedźwiedź z obrożą, co zrobiło ministerstwo, co zrobił RDOŚ? Ten niedźwiedź dalej chodzi. Jeżeli dacie kilkanaście kolejnych obroży, jakie to ma znaczenie, jak mówili samorządowcy? To jest absolutnie wygłupianie się.

Dlatego proszę, żeby w dezyderacie było wyraźnie stwierdzone minimum, że każdy niedźwiedź, który zaatakuje, w 24 godziny ma być odstrzelony. Bo z tego co wiem, od wielu samorządowców na niektóre decyzje czeka się po 180 dni, tak samo jak w tej chwili na wiele innych działań. To jest niedopuszczalne. Obrożowanie to jest wydatkowanie pieniędzy, fikcja. Straszenie kulami gumowymi to jest absolutna fikcja. Bez kontroli populacji, określenia wielkości i odstrzeliwania nie ma w ogóle dyskusji, jeżeli chodzi o gospodarkę wilkiem czy niedźwiedziem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jak stary żołnierz doświadczony, zdyscyplinowany. Dziękuję. Pani poseł Klaudia Jachira, bardzo proszę. Również proszę o 2 minuty.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Wysoka Komisjo, kilka faktów, bo myślę, że ta dyskusja od półtorej godziny daleko odbiega od faktów zawartych przez ekspertów, wielu ekspertów, a także zawartych w materiałach, które zostały przysłane na podstawie ekspertów z Ministerstwa Środowiska i Klimatu. Przede wszystkim na wstępie swojej wypowiedzi pragnę zaznaczyć, że to człowiek wchodzi z zabudową, infrastrukturą w przestrzeń, którą od tysięcy lat zamieszkiwały dzikie zwierzęta. To my zabieramy gatunkom pozaludzkim dom, a nie na odwrót. Uważam, że jest bardzo ważne…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Z szacunku do każdego z nas proszę o ciszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
…aby w tej dyskusji to padło.

Ponadto głównym powodem zbliżania się niedźwiedzi do ludzi jest po prostu łatwy dostęp do pożywienia, co wielokrotnie jest podkreślane przez ekspertów, niezabezpieczone odpady komunalne i dokarmianie zwierząt, także przez myśliwych. Ponadto mam wrażenie, że większość z moich przedmówców, nie zapoznało się z najważniejszymi tezami zawartymi w materiale ze strony Ministra Środowiska i Klimatu. Chciałabym zaznaczyć, że duże drapieżniki, do których zaliczają się niedźwiedzie brunatne czy wilki, odgrywają bardzo ważną rolę w ekosystemach i bardzo proszę, by o tym pamiętać. Co więcej, chciałabym zaznaczyć, że jedyne ataki dotyczące rzekomych wilków na ludzi dotyczą osobników, które w bardzo młodym wieku zostały zabrane przez ludzi i później to te osobniki wykazywały zachowania agresywne.

Ponieważ pani prosiła o dyscyplinę czasową, chociaż sobie liczyłam, że pani przewodnicząca Lenartowicz mówiła 5 minut i 24 sekundy, ale z szacunku do wspólnego czasu na koniec chciałabym zaznaczyć najważniejszą rzecz. Państwo bardzo często prośrodowiskowym organizacjom, organizacjom, które kochają przyrodę, które naprawdę chcą ją chronić a nie na niej żerować, zarzucają bambinizm. To, co słyszałam, to naprawdę jest rodem z bajek. Rodem z bajek o złym wilku i czerwonym kapturku i rodem z piosenek „stary niedźwiedź mocno śpi, jak się zbudzi, to nas zje”. To, co państwo uprawiają, to jest wbrew nauce, wbrew faktom. Żerują państwo, wykorzystują do narracji zastraszającej lokalną społeczność. A najlepszym przykładem jest pan Możdżonek, który zamieścił zdjęcie – uwaga! – niedźwiedzia grizzly w internecie i mówił jak to już chce iść strzelać, a Policja bardzo jasno zaznaczyła, jaki był fakt. Bo pan Możdżonek powiedział, że był kolejny atak niedźwiedzia, że dorosły, agresywny samiec zaatakował zaledwie kilka kilometrów od poprzedniego miejsca. Jaka była puenta? Zgłoszenie wpłynęło przed godziną 13.00, nie doszło do kontaktu człowieka ze zwierzęciem, zgłaszający wycofał się i oddalił, nikomu się nic nie stało. I tak to państwo uprawiają. To państwo nakręcają tę spiralę zagrożenia nie mającą poparcia w nauce. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja bardzo dziękuję. Myślę, że trzeba zaprosić panią poseł Klaudię Jachirę, skoro państwo nie jesteście w stanie pani poseł przekonać...

Wójt gminy Czarna Jacek Przybyła:
Pani przewodnicząca, zapraszamy całą Komisję w Bieszczady.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale proszę sobie nie brać dowolnie głosu. Ja myślę, że zamiast krytykować i krzyczeć, bo to nie jest to miejsce, proszę zaprosić panią poseł. Pani poseł was nie przekona, ale może ludność, mieszkańców waszych gmin przekona. Myślę, że to jest interesujące. Myślę, że pani poseł z wielką przyjemnością pojedzie w Bieszczady.

Bardzo proszę, pan Andrzej Grzyb. Przygotowuje się pani poseł Maria Kurowska, pan Marcin Romanowski.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że powinniśmy bardzo poważnie potraktować te głosy, które idą ze strony samorządów tutaj reprezentowanych. Nie możemy uznać, że nic się nie stało, że ta równowaga w przyrodzie nie została naruszona. Ona została naruszona. Jeżeli na Podkarpaciu w 2014 r. było 125 niedźwiedzi, ja posługuję się danymi, które są w tej informacji, w chwili obecnej jest ich około 340, a niektórzy twierdzą, że nawet około 400 już, bo to są dane za 2024 r., to istotnie czterokrotnie wzrosła ta populacja. Ale też w drugim przypadku, jeżeli chodzi o populację wilka – przykładem jest Podkarpacie. W 2014 r. było 370, obecnie jest to 1,4 tys. Ale też podam Wielkopolskę. W 2014 r. były 92 osobniki, a w chwili obecnej jest to 917, czyli jest to dziesięciokrotny wzrost populacji. Nie możemy mówić, że nie zmienia się ta populacja. Ja jeszcze pamiętam ten czas, kiedy wprowadzono introdukcję wilka i obecna Stobnica była miejscem takiej stacji, również introdukcję bobra itd. Wiemy, że środowiskowo to się bardzo zmieniło.

Teraz chciałbym zapytać o rzecz następującą, bo słyszałem takie dane. Tutaj były też prośby o ilość monitorowanych osobników, jeżeli chodzi o niedźwiedzie. Słyszałem takie dane, podobno to jest monitoring akurat z Podkarpacia, że tylko dwa osobniki, które posiadają obrożę, są odpowiedzialne za 70% szkód wśród tych osobników, które mają obroże założone do monitoringu. Więc jeżeli jest tak, że mamy zidentyfikowane osobniki, które odpowiadają za 70% szkód, to już jest sygnał dla regionalnej dyrekcji, że coś z tym problemem trzeba zrobić. Tego się nie da dalej utrzymywać, bo to pokazuje, że w sposób trwały te osobniki nie będą w stanie wrócić do naturalnego środowiska.

Chciałem zapytać, czy jest tutaj pan dyrektor, bo tak sprawdzałem listę i jest pan dyrektor regionalnej dyrekcji, czy pan potwierdza, że w istocie tego typu dane są? To są też dane, które niepokoją samorządy. Nie możemy udawać, że nie ma problemu. Ludziom trzeba pomóc.  Nie mogą żyć w poczuciu zagrożenia, a w szczególności zagrożenia o życie swoich dzieci, o funkcjonowanie w ogóle środowisk. Ja już nie mówię o stratach gospodarczych, o których informował minister rolnictwa, czy też poszczególne samorządy, z tytułu zmian, które się odbywają w związku z zagrożeniami, które publicznie są już w tej chwili znane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Maria Kurowska. Również proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję kolegom samorządowcom z Podkarpacia, że przyjechali, pokonali ten potężny odcinek drogi, aby przyjechać i przedstawić nam, jak sytuacja wygląda na miejscu i właśnie z tymi emocjami. Bo to są wielkie emocje, kiedy nie można wyjść z domu na spokojnie, bo człowiek ma z tyłu głowy to, że za chwilę zostanie zaatakowany, czy przez niedźwiedzia, czy przez wilka.

Jeżeli chodzi o tę tematykę, zabierałam głos kilkukrotnie z mównicy sejmowej ostatnio, gdy była ustawa o płoszeniu i mówiłam, że to nic nie daje, że po prostu tu trzeba przeprowadzić redukcję i nie ma innej możliwości.

Drodzy państwo, co ja dzisiaj słyszę od pani minister Zielińskiej? Pani minister, już pani nie jest aktywistką ekologiczną, jest pani od prawie 3 lat ministrem. Proszę wreszcie zmienić myślenie, bo to jest przerażające, co pani mówi. Między innymi dzisiaj tutaj pani powiedziała i proszę sobie to sprawdzić „masowy odłów nie daje gwarancji rozwiązania problemu”. Drodzy państwo, a co daje tę gwarancję, jeżeli nie masowy odłów? Co nam pani proponuje? Żywołapki. Kochani, przecież to jest kpina. Przecież to jest po prostu okrutny żart. Żywołapki to sobie można na kunę zastawić a nie na niedźwiedzie. I to w takiej sytuacji, gdy one wychodzą i mordują ludzi, bo tak to sobie trzeba powiedzieć. Pani minister dalej żyje w jakimś świecie iluzorycznym, że niedźwiedź brunatny to jest pluszowy miś z bajek, bo przecież gdyby pani inaczej po prostu myślała, to by pani takich rzeczy nie mówiła.

Drodzy państwo, populacja będzie gwałtownie wzrastać, bo mówicie dzisiaj, że jest tych niedźwiedzi 400. Połowa z nich co najmniej to są samice. Czy państwo wiecie, że w tej chwili niedźwiedzie już nie rodzą po jednym niedźwiadku, ale dwa, trzy? Tak to się zmieniło. Teraz te 200 niedźwiedzic razy dwa niedźwiadki to już za ten rok będziecie mieć 400 przyrostu. Państwo sobie wyobrażacie, co będzie za rok? Wszystko to nam się wylewa z tego lasu…Moment, kończę ostatnie zdanie. Trzeba uruchomić natychmiastowy odstrzał zarówno niedźwiedzi, jak i wilków, które wyjdą z lasu. Nie ma innej rady, bo nie poradzimy sobie. Dlaczego nie patrzycie na państwa europejskie, jak sobie poradziły z tym problemem, tylko głupoty wygadujecie na takich komisjach i ośmieszacie sejmową komisję? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję, pani poseł. Prosiliśmy o dyscyplinę czasową. Bardzo proszę, pan poseł Marcin Romanowski. Również proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Pani przewodnicząca, nie Marcin, tylko Rafał Romanowski.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Przepraszam bardzo, panie pośle, jestem chyba specem od mylenia imion. Przepraszam.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, trudno trzymać dyscyplinę czasową dwóch minut, kiedy spotykamy się z tego typu próbą maskowania problemu przez Ministerstwo Środowiska i Klimatu.

Szanowni państwo, materiał, który przedstawiono Wysokiej Komisji, został wysłany do Wysokiej Komisji o godzinie 10.08, na 22 minuty przed posiedzeniem Komisji. Ja ten materiał przekażę panom z samorządu lokalnego, żeby ten materiał został przedstawiony właśnie mieszkańcom województwa podkarpackiego. Jak kpi sobie kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska właśnie z tychże mieszkańców. Bo w tym materiale można w bardzo prosty sposób wyczytać, że problem jest marginalny, procedury działają, odstrzał jest niepotrzebny, winni są mieszkańcy –  po pierwsze, po drugie – samorządy, a po trzecie – hodowcy, czyli rolnicy. I tyle, a tak naprawdę to państwo utraciło po prostu kontrolę nad populacją drapieżników. Sami państwo podajecie przyrosty w przestrzeni czasowej w 2014-2024, jaki kilkaset procent te przyrosty nastąpiły właśnie na terenie województwa podkarpackiego. Proszę nie opowiadać bzdur, że problem jest marginalny. Proszę po raz kolejny nie wmawiać mieszkańcom województwa podkarpackiego, że ich bezpieczeństwo macie, za przeproszeniem…w poszanowaniu. Bezpieczeństwo tych mieszkańców powinno być priorytetem.

Pani minister, pani jest w kłopotliwej sytuacji, występując za pana ministra Dorożałę. Ma pani świadomość, że na terenie Słowacji dokonano odstrzału 200 sztuk niedźwiedzia brunatnego po to, że zagrażał właśnie mieszkańcom tegoż kraju. W tym wypadku proszę podejmować skuteczne decyzje. Proszę policzyć to siedlisko, ile ono jest w stanie wykarmić samodzielnie tych niedźwiedzi. Proszę podjąć racjonalną decyzję nie na temat kolejnych obroży telemetrycznych, ale na temat właśnie odstrzału i redukcji tejże populacji. Tu nie mówimy o eksterminacji całej populacji. Mówimy o racjonalnej redukcji, która pozwoli właśnie mieszkańcom województwa podkarpackiego i Bieszczad w końcu poczuć się bezpiecznie. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Leniart, a kolejną mówczynią będzie pani Małgorzata Tracz.

Poseł Ewa Leniart (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, szanowni państwo. Ja już przyłączając się do słów uznania i podziękowania za to, że w tak trudnej, niejednokrotnie kryzysowej sytuacji zdają egzamin i władze samorządowe i Policja, która przecież nie ma takiego obowiązku jak dbałość o to, by nie dochodziło do kolizji, konfliktów pomiędzy przyrodą, środowiskiem a człowiekiem. Tutaj wielkie słowa uznania dla działań, które na co dzień podejmują. Trzeba im umożliwić rzeczywiście uspokojenie sytuacji i do tego celu myślę, że konieczna jest odpowiedź ze strony ministerstwa na kilka pytań. Bardzo o nią proszę.

Po pierwsze. Czy Ministerstwo Środowiska dysponuje aktualną i rzetelną inwentaryzacją populacji dużych drapieżników w Polsce, która uwzględnia przekroczenie pojemności środowiskowej w Bieszczadach i na Podkarpaciu, jeśli chodzi o wilka? Czy na tej podstawie planowana jest rewizja strategii ochrony tych gatunków i dopuszcza się czynną regulację liczebności wilka i niedźwiedzia?

Po drugie. Czy Ministerstwo Środowiska planuje odejście od wyłącznie pasywnych metod ochrony na rzecz aktywnego zarządzania populacją, w tym wprowadzenie limitowanych odstrzałów redukcyjnych w najbardziej obciążonych powiatach bieszczadzkich?

Po trzecie. Jakie resort podejmuje kroki, aby wypracować systemowe rozwiązania dotyczące zarządzania populacją wilka i niedźwiedzia? Czy planowane jest na przykład uproszczenie procedury wydawania zgód na eliminację osobników skrajnie zdeprawowanych i niebezpiecznych?

I już ostatnie, czwarte pytanie. Czy Ministerstwo Środowiska planuje zmiany statusu ochrony na poziomie krajowym w zakresie dużych drapieżników w Polsce?

Bardzo będę wdzięczna za odpowiedź, a przynajmniej uwzględnienie tych moich pytań w dezyderacie, który przygotuje Komisja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Tracz. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Dariusz Piontkowski i pan poseł Zbigniew Chmielowiec.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, to jest posiedzenie Komisji Środowiska, a nie odpowiedzieliśmy sobie tak naprawdę na zasadnicze pytanie. Dlaczego wilk i niedźwiedź są objęte ochroną gatunkową i ochroną ścisłą? Dlaczego wilk jest objęty tą ochroną od lat 90-tych, najpierw częściową, potem ścisłą? Dlaczego niedźwiedź jest nią objęty już od lat 50-tych zeszłego wieku, a od 2001 r. ścisłą? Otóż te zwierzęta pełnią bardzo ważne role w ekosystemie. Załamanie ekosystemu będzie miało konsekwencje nie dla lasu samego w sobie, ale także dla nas, korzystających z tych lasów.

Ja podam tylko przykłady, co robi niedźwiedź dla ekosystemu. Niedźwiedź jest sanitariuszem lasu tak naprawdę. Rozkopując ziemię, szukając bulw, owadów i korzeni sprawia, że ta ziemia jest bardziej napowietrzona. Jedząc owoce, powoduje rozsiewanie nasion. Reguluje także populację. A co więcej, zwierzęta, które upoluje, resztki tych zwierząt są pokarmem dla mniejszych ssaków.

Z kolei, jeśli chodzi o wilka, wilk także reguluje populację. Oprócz tego pełni funkcje sanitarne, dlatego że neutralizuje chore czy słabe zwierzęta. Mamy tu przykład w postaci na przykład tego, że poluje na dziki chore na ASF i w ten sposób powoduje, że ten ASF przestaje się rozprzestrzeniać. Co więcej, polując na jelenie sprawia, że młode drzewa mogą rosnąć, bo nie są przez jelenie zgryzane. Pomaga w ten sposób leśnikom. Podobnie to wygląda w przypadku odrodzenia się...

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
...topoli. Polując na lisy, chroni także ptaki gniazdujące…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Drodzy państwo samorządowcy. Proszę pozwolić pani poseł wypowiadać się i nie przeszkadzać.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Mamy obecnie wystarczające narzędzia, jeśli chodzi o kwestie odszkodowań za straty robione przez zwierzęta dzikie. Mamy także obecnie obowiązujące przepisy, które dają możliwość podjęcia działań przez RDOŚ.

Co musimy robić, jeśli chodzi o wilka? Przede wszystkim grodzenia elektryczne, psy pasterskie, tak by chronić stada. Jeśli chodzi o niedźwiedzia, to nie uczmy niedźwiedzia po prostu jeść w terenach, gdzie są ludzie, czyli nie zostawiajmy resztek. Muszą być odpowiednie kontenery, muszą być kompostowniki. Ponadto pracujemy nad warunkowaniem awersyjnym i to też będzie pewnego rodzaju rozwiązanie.

Na koniec chciałam tylko powiedzieć, że nie bez przyczyny te dwa gatunki objęte są ochroną ścisłą. Bez tego całe ekosystemy byłyby rozregulowane i ta ochrona ścisła wilka i niedźwiedzia powinna zostać utrzymana.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Większość z nas nie ma nic przeciwko ochronie przyrody, ale przypomnę, że w Europie ochrona wilka już nie jest tak ścisła, jak pani mówiła. W tym całym materiale jest jedno bardzo ważne zdanie...

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Mówiłam o Polsce. Daty były o ochronie zarówno wilka…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Proszę mi nie przerywać…

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Prostuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
W tej informacji ministerstwa jest jedno bardzo ważne zdanie, że każde bliskie spotkanie dzikiego zwierzęcia z człowiekiem, niezależnie od miejsca, należy uznać za niebezpieczne. Jeżeli to zdanie jest chociaż jednym zdaniem prawdziwym w tym całym sprawozdaniu, to powinny być tego konsekwencje. To znaczy, powinny być wyraźne działania ministerstwa, które będą chroniły nie tylko przyrodę, ale także państwo powinno chronić człowieka. Czy w związku z tym ministerstwo nadal będzie przeciwne ustalaniu limitów populacji? Bo takie zdanie również pojawiło się w tej informacji. Według nas – wypowiedzi wielu posłów na to wskazywały – pojemność populacji, choćby w Bieszczadach, tych dwóch gatunków, o których dzisiaj mówimy, zdecydowanie przerosła pojemność i zaczyna zagrażać ludziom i trzeba coś z tym fantem robić. To samo dotyczy innych gatunków, także zwierzyny łownej. Trzeba wyraźnie zastanowić się nad szybkością i szczegółowością wydawania decyzji na odstrzał. Tu mamy chociażby informację o tym, że rozpatrywany jest ciągle wniosek z 2025 r. i pewnie nadal jest to sporym problemem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odwołanie, nie wniosek. Prostuję na gorąco, bo za dużo jest tego prostowania na koniec.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
No, dobrze, ale tak państwo napisali. Znowu mi pani przerywa. Za chwilę będę miał ograniczony czas. Trzeba zastanowić się nad tym, czy NFOŚ nie powinien wydawać znacznie większych pieniędzy na pomoc rolnikom w zabezpieczeniu przed agresją drapieżników. Dotąd, jak rozumiem, hodowcy robią to własny rachunek…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…i warto, aby NFOŚ zainteresował się, zwłaszcza na tych terenach, gdzie te populacje dzikich zwierząt są większe, aby tam wydatkować znacznie większe środki. Czy państwo mają informacje, jakie to są pieniądze i jak wydawane są w poszczególnych terenach, zwłaszcza na terenie Bieszczad, o których mówimy?

Warto również, oprócz liczebności osobników drapieżnych, spróbować zbierać informacje rzetelne na temat sytuacji konfliktowych. Może warto wyznaczyć, nie wiem, czy RDOŚ, czy Policję, które w kontakcie z samorządami powinny zbierać tego typu informacje, bo my mamy tylko szczątkowe informacje na temat liczby zdarzeń. Przedstawiciel Policji wyraźnie stwierdził, że według ich szacunków jest to tylko śladowa liczba zgłoszeń. Sytuacji konfliktowych jest zdecydowanie więcej.

Jeszcze tylko dwa zdania. Warto również się zastanowić, czy te elementy dotyczące płoszenia dużych zwierząt kulami gumowymi nie zastosować także do zwierzyny łownej, która powoduje duże szkody.

Ostatni element. Często słyszeliśmy także na komisjach wyjazdowych, że ochrona przyrody będzie sprzyjała rozwojowi turystyki. To, co mówią państwo z Bieszczad, wyraźnie temu przeczy, a wypowiedź pani Hennig-Kloski z jednej z ostatnich komisji, która odniosła się do wypadku śmiertelnego tej pani, która zginęła po kontakcie z niedźwiedziem, mówiąc: to zdarzenie miało miejsce ponad 1,3 km od zabudowań, czy znaczy, że powyżej kilometra człowiek w Bieszczadach ma już zakaz pojawiania się w lesie, bo będzie mógł mieć kontakt z niedźwiedziem? To jest po prostu kuriozum.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję, panie pośle. Ponad trzy minuty pan poseł mówił. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Chmielowiec.

Poseł Zbigniew Chmielowiec (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Ja w pierwszej kolejności chciałem podziękować swoim kolegom, przyjaciołom, samorządowcom, bo zanim przyszedłem do parlamentu, 10 lat byłem burmistrzem w Kolbuszowej. Chciałem podziękować Adamowi Dziedzicowi za słowa, panu posłowi byłemu wójtowi oraz byłemu burmistrzowi Bartkowi Romowiczowi za te słowa, które zostały skierowane w kierunku samorządowców. Bardzo kochani wam dziękuję. Ja będę naprawdę chciał mówić bardzo krótko.

Jestem przekonany, że całe kierownictwo Ministerstwa Środowiska nie ma bladego pojęcia, na czym polega funkcjonowanie samorządów w Polsce. Podobnie minister Dorożała, który tutaj był wymieniony przez moich wcześniej wymienionych kolegów, również nie wie, co się dzieje na dole. Ale mam takie pytanie, w trosce o bezpieczeństwo i zdrowie ludzi. Pytanie konkretne do pani minister Zielińskiej. Czy i kiedy podejmiecie państwo rozwiązania systemowe? Jakie będą konkretne działania, jeżeli chodzi o liczenie osobników? Jakie będą działania dotyczące redukcji konfliktowych osobników, które chodzą sobie już w tej chwili tam, gdzie chcą, i jest ich coraz więcej? Kiedy pani minister, czy organ do tego uprawniony, wyda zgodę na odstrzał mordercy, który, jak poczuł już ludzką krew, to on dalej będzie atakował ludzi i w dalszym ciągu będzie robił to, co niestety robi do tej pory?

Na koniec jeszcze raz powtórzę. Nie ma dzisiaj ministra Dorożały i ja nie wiem, co on tam jeszcze robi. Natomiast zapraszam koleżanki, które tutaj mówiły tak fajnie. Nie wiem, czy pani poseł Tracz była kiedyś w samorządzie, czy nie? Czy wie, co mówiła? Oczywiście ja jej nie obrażam, tylko mam pytanie do niej, ale niestety wyszła. Czy wie, co mówiła i jakie wzbudziła tutaj ciche głosy wśród samorządów z Podkarpacia? Policji jeszcze raz serdecznie dziękuję. Jestem w stałym kontakcie z wójtem, z Markiem Bańkowskim…już kończę. Wszystkiego dobrego i dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejnym mówcą jest pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Kolejnym pan poseł Fryderyk Kapinos i po kolejnym pani poseł Teresa Pamuła.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dziękuję bardzo. Wydarzyła się niewątpliwie tragedia, ale na bazie tej tragedii rozkręcanie histerii i robienie polityki jest czymś, co jednak urąga godności osoby, która w tym lesie zginęła. Ja chciałabym państwu przypomnieć, że kontakt z dziką przyrodą bywa ryzykowny. Lasy to nie są parki. Najlepiej jest powiedzieć: zabijmy niedźwiedzia mordercę, zabójcę. Przypominam, że ani niedźwiedzia, ani wilka nie da się wychować, więc mówienie o nim morderca, zabójca, to urąga naprawdę powadze osób wypowiadających się. Codziennie, każdego dnia jest sto pogryzień.  Nie słyszałam po zagryzieniu człowieka pod Zieloną Górą, przez psy hodowlane, żeby ktoś wystąpił z pomysłem wystrzelać wszystkie psy niebezpieczne, czy zagrażające człowiekowi. Rocznie 200 osób tonie w kontakcie z dzikim Bałtykiem i dzikimi jeziorami. Nie słyszałam pomysłów, żeby osuszyć Bałtyk, czy osuszyć jakiekolwiek jeziora. We wszystkim trzeba jednak, mimo wielkiej tragedii, zachować pewien rozsądek. To bardzo łatwe odstrzelić wszystkie niedźwiedzie. Co chcecie? Linie papilarne, żeby zidentyfikować niedźwiedzia, który poczuł ludzką krew? Zachowajmy jednak pewną powagę.

Do pani Kurowskiej. Pani już miała pomysł o tym, jak sobie poradzić z żubrami. To był pomysł, przypominam, żeby połamane drzewa leżały w lesie, bo wtedy sobie żubry połamią nogi. Może taką samą metodę zastosować…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Co pani za bzdury opowiada? Czy pani nawet nie potrafi przeczytać zdania ze zrozumieniem?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Pani Mario, pani posłanko, jest pani znana z głębokiego zrozumienia wszelkich tematów…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Pani poseł, proszę bez takich wycieczek.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Głębokiego zrozumienia problemów ludzkich, a nie jakimś opętańczym uwielbianiem zwierząt.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Proszę o spokój. Pani poseł Maria Kurowska – nie udzielałam głosu.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Niech mnie pani poseł nie zaczepia, bo sobie nie pozwolę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja bym jednak poprosiła, żebyśmy wobec nawet wielkich tragedii w postaci śmierci człowieka zachowali powagę i rozsądek w formułowanych postulatach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Fryderyk Kapinos.

Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos (PiS) – spoza składu podkomisji:
Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja na początku również chciałem podziękować burmistrzom, wójtom, którzy przyjechali tutaj z Podkarpacia, że opowiedzieli o całej tej sytuacji, bo my jako parlamentarzyści musimy się wsłuchiwać w głos samorządowców, bo oni tam są na co dzień. Oni rozmawiają z ludźmi i odpowiadają za bezpieczeństwo tych ludzi. To samorządowcy. Ja bardzo dziękuję i oczywiście musicie państwo, musimy wszyscy słuchać, co dzisiaj oni powiedzieli i musi być to zapisane w dezyderacie. Te słowa, które powiedzieli samorządowcy z Podkarpacia. Wataha wilków to jest cztery, sześć osobników, które potrzebują 150-200 km², czyli żeby wilki nie wychodziły z lasu, powinno ich być nie więcej niż 2,5 do 3 tys. osobników. Równowaga została zachwiana. W Podkarpaciu wilków jest 1396 sztuk na 5110 w całej Polsce, czyli 28% populacji wilków jest na Podkarpaciu. Mówienie, że nie powinno być inwentaryzacji genetycznej, to musi być ta inwentaryzacja genetyczna na całym Podkarpaciu, nie tylko w Bieszczadach, ale w całym Podkarpaciu, ponieważ wilki podchodzą pod domy również w powiecie mieleckim, w powiecie dębickim. Ludzie się boją wychodzić z domów, drogie panie.

Pani poseł Klaudia Jachira powiedziała w 2019 r. – „w czym my ludzie w XXI wieku jesteśmy lepsi od tych dzików, od zwierząt? W tym, że chcemy zabijać bezbronne zwierzęta”. To powiedziała pani poseł Jachira. Jakie jest podejście posłów? Oczywiście zginęła kobieta. Co pani powie rodzinie tej kobiety? Pani minister, co mają powiedzieć samorządowcy rodzinie tych kobiet?  Ale jest bardzo duża, zwiększona populacja…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Panie pośle. Proszę już do brzegu, bo naprawdę czas się już skończył.

Poseł Fryderyk Sylwester Kapinos (PiS) – spoza składu podkomisji:
…dwukrotnie populacja wilka jest większa w całej Polsce, a na Podkarpaciu to jest kilkukrotnie większa. Należy doprowadzić do odstrzału wilka i niedźwiedzia. Należy spowodować, żeby populacja była właściwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Teraz głos ma pani poseł Teresa Pamuła. Dwie minuty. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, szanowni państwo, populacja wilków i niedźwiedzi bardzo mocno wzrosła na Podkarpaciu, szczególnie w Bieszczadach, ale watahy wilków pokazują się również w naszym powiecie, w powiecie lubaczowskim i widoczne były przy zabudowaniach domowych. I to nie jest tak, że my wchodzimy tam, gdzie, gdzie nas nie było, jak mówią tutaj nasze koleżanki z Koalicji Obywatelskiej. Nie, na przykład w Bieszczadach lasów było prawie o 10% mniej niż jest teraz w okresie międzywojennym i niedźwiedzi również nie było. Ja w latach sześćdziesiątych byłam na obozie harcerskim, byliśmy w głębokim lesie i nikt nie mówił o żadnych niedźwiedziach. Populacja wzrasta. To co podaje ministerstwo, jest już prawie 400 niedźwiedzi i wzrasta prawie rok do roku o 10-20 sztuk. Należy naprawdę zastanowić się nad tym, co zrobić, aby ulżyć tym ludziom, którzy tam jeszcze chcą mieszkać, bo wyemigrują. Młodzi już emigrują, a my chcemy zrobić rezerwaty, nie wiem, z ludźmi? Może ludzi ogrodźmy dookoła, żeby oni nie wychodzili, a niedźwiedzie niech sobie hasają.

Szanowni państwo, tu już było już kilka razy powtarzane – wsłuchajcie się w głos naszych samorządowców. Mówię tutaj do pani minister, mówię tutaj do pani minister Hennig-Kloski, której nie ma, ale trzeba zadecydować o tym, żeby jednak zredukować populację.

Państwo napisaliście tutaj, że niedźwiedź podchodzi za wyżywieniem i on będzie ciągle podchodził. Te, które podchodzą, naprawdę trzeba zidentyfikować i niestety, bardzo przykro mi to mówić, ale trzeba je w jakiś sposób jednak zredukować. Usłyszcie szanowni państwo ministrowie głos ludzi mieszkających na Bieszczadach.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę, pani poseł Marta Stożek.

Poseł Marta Stożek (Razem) – spoza składu Komisji:
Ja na tej Komisji usłyszałam w głosach strony samorządowej jasno, że lokalni mieszkańcy rozumieją potrzebę zapewnienia dobrego funkcjonowania populacji niedźwiedzi i wilków, ale samorządowcy mają do zabezpieczenia swoich mieszkańców. Zrzucono na samorządowców odpowiedzialność za utrzymanie bezpieczeństwa, ale nie zapewniono metod i środków, by to skutecznie robić. Uzyskaliśmy sytuację, gdy mamy sukces w zwiększaniu populacji obu rzeczonych gatunków, ale nie robimy jako państwo nic, by dbać o bezpieczną kohabitację. Mamy ofiarę śmiertelną, mamy szalejące po mediach historie nakręcające emocje antyzwierzęce i coraz więcej sztucznie generowanych filmów o rzekomych atakach tych drapieżników. Moje pytanie. Jak ma się to skończyć? Bo ja tu widzę drogę do wystrzelania tylu osobników, ile się da, bez ładu i składu i bez sensu.

Skoro przyjęliśmy ustawę o płoszeniu, skoro słyszymy, że nie ma nawet myśliwych, którzy chcieliby strzelać do niedźwiedzi, to może jednak potrzebujemy zespołów stacjonujących lokalnie do zajmowania się tymi zwierzętami i opanowaniem tej sytuacji w tych gminach, ale też wypracowania systemowych sposobów na opanowanie tego i zapobieganie powtarzaniu takich rzeczy, bo to się będzie powtarzać. Tego potrzebujemy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo pani poseł. Ja się zapisywałam do głosu, odstąpiłam mój głos jednej z posłanek, ale chciałabym króciutko powiedzieć również jako mieszkanka Podkarpacia i posłanka z tego rejonu, że uważam tak. Sytuacja jest kryzysowa, niedźwiedzi jest więcej. Natomiast proszę państwa, walczyliśmy przez lata o niedźwiedzie i wilki, żeby odtworzyć populację tych zwierząt. Jestem przekonana, że w tej chwili działania, które są podejmowane i które były już dużo wcześniej podejmowane, bo chciałabym przypomnieć, że pomysł stworzenia programu odstraszania niedźwiedzia w Bieszczadach był już na przełomie 2024 i 2025 r., i poseł z Podkarpacia nie chciał tego zrobić. Poseł, który do Sejmu trafił z hasłami ochrony lasów: „Lasy nie dla kasy”, ochrony zielonej, czyli wszystkiego, co związane z ekologią i teraz nagle ten sam poseł twierdzi, że się nic nie dzieje. Chciałabym tu wyraźnie powiedzieć, że się dzieje i uważam, że trzeba przede wszystkim ustalić rzeczywiście, jaka jest populacja niedźwiedzia i wilka, bo tu padały różne liczby. Musimy to zrobić tak, żeby każda ze stron tego sporu, ale przede wszystkim bezpieczeństwo mieszkańców było tutaj priorytetem. Ale nie chodzi też nam o to, cytując jednego z posłów, żeby każdy niedźwiedź, który wysunie chociaż kawałek swojego ciała z lasu, będzie zabijany.  Nie o to chodzi. Bieszczady stoją turystyką. I to, że jesteście rejonem Polski, który ma piękne lasy, zwierzęta w tych lasach i jesteście cały czas jeszcze taką częścią Polski, która jest ekologicznie w bardzo dobrym stanie, to jest to wasza siła i wasz atut. I to trzeba utrzymać.

Bardzo bym apelowała o to, żeby to nie był spór polityczny, tylko spór o sens tego, co robimy z naszymi zasobami naturalnymi, które dla mieszkańców Podkarpacia, tej części bieszczadzkiej, są bardzo często podstawą bytu. Tu zwróćmy na to uwagę.

Chciałabym teraz oddać głos pani Kindze Stępniak, pracownikowi naukowemu Uniwersytetu Warszawskiego z Wydziału Biologii. Bardzo proszę.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego Kinga Stępniak:
Dzień dobry państwu.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Również dwie minuty.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Tak, postaram się. Dzień dobry państwu. Jestem pierwszy raz na takiej Komisji, więc z góry przepraszam, jeśli popełnię jakieś błędy. Natomiast usłyszałam tutaj bardzo dużo rzeczy, bardzo dużo emocji, bardzo dużo polityki, bardzo dużo różnych informacji, ale nie usłyszałam najważniejszej rzeczy. Prawie, że nic tu nie było na temat wiedzy naukowej dotyczącej tych drapieżników, o których rozmawiamy. Ja jestem biolożką i ekolożką z Uniwersytetu Warszawskiego. Jestem biolożką konserwatorską, jestem też genetyczką. Pracowałam z RDOŚ w Warszawie na próbach…przepraszam najmocniej, czy mogłabym...

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę, nie przeszkadzać.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Pracowałam z RDOŚ w Warszawie na próbach na zwierzętach gospodarskich, gdzie sprawdzałam przy pomocy metod genetycznych, ile ofiar spowodowały rzeczywiście wilki, a ile psy. Nie było to dużo prób, bo wiadomo, próby ciężko zebrać itd. Mniej więcej połowa to były ofiary psów. Nie możemy twierdzić, że wszystkie te rzeczy, które się dzieją w lesie, te wszystkie ofiary, dzikie zwierzęta czy zwierzęta gospodarskie, to są tylko i wyłącznie ofiary wilków.

Padło tu bardzo dużo liczb, tylko żadna nie miała ugruntowania naukowego. Przepraszam najmocniej, ale te liczby, które były rzucane od 4 tysięcy podawanych przez GUS itd. Jest masa wiedzy dotyczącej tych drapieżników, które znajduje się w publikacjach naukowych. Na przykład jest publikacja naukowa dotycząca liczebności niedźwiedzia, jaka została przekazana bezpośrednio przez IOP do GIOŚ, ministerstwa, pochodząca z raportu o stanie ochrony gatunku. Była przekazana też do Komisji Europejskiej. Aktualna liczebność, jest to wartość minimalna, to jest 100 osobników. To nie jest 400 osobników. Nie mamy 4 tysięcy wilków w Polsce. Po pierwsze, nie da się liczyć wilków jako pojedynczych osobników. Możemy liczyć tylko i wyłącznie rodziny wilcze.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Te dane mamy z ministerstwa.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Nie mówię, że ministerstwo kłamie, te dane zostały przekazane. Mówię o tym, co mówią naukowcy, mówię od mojej strony, więc...

Głos z sali:
Te dane są złe?

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Więc odnoszę się do tego…przepraszam najmocniej.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Warszawskiego Kinga Stępniak:
Ale ja też sobie nie pozwolę.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Proszę bardzo do brzegu.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Chciałabym dokończyć…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Do brzegu, bardzo proszę.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Mówimy tutaj bardzo dużo o niebezpieczeństwie związanym z dużymi drapieżnikami, które żyją w Polsce od dawna i są chronione od 1998 r., jeśli chodzi o wilki. To jest tak dużo czasu, w którym mogliśmy się przygotować na to, że ta populacja się zwiększy. To jest pierwsza rzecz. Nie zrobiliśmy tego. Możemy to zrobić w tym momencie i podjąć naprawdę konkretne działania, ale żeby to zrobić, musimy rozmawiać o wiedzy na temat tych drapieżników, a nie o polityce. Musimy się odnosić do konkretnych liczb, które są podawane w publikacjach naukowych. Ja na przykład uczestniczyłam ostatnio…była taka sytuacja w Białowieży – wilczyca Gudrun. Nie wiem, czy państwo kojarzycie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę, pani Kingo.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Tak, już idę do brzegu, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Proszę o zakończenie, bo jeszcze ministerstwo się będzie wypowiadać. Mamy bardzo mało czasu.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Dobrze. Wilczyca Gudrun. Wyszła ostatnio publikacja na ten temat. Wilczyca była totalnie zhabituowana i dlatego podchodziła do ludzi. Większość osobników konfliktowych to są osobniki czysto zhabituowane przez ludzi, albo zhabituowane przy pomocy wybierania z nor, albo zhabituowane przy pomocy jedzenia. Możemy je jak najbardziej zhabituować…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.

Pracownik naukowy UW Kinga Stępniak:
Ostatnie zdanie jest takie, że rozmawiamy o strachu, który powodują dzikie zwierzęta. W 2024 r. mieliśmy 35 222 pogryzienia przez psy. To jest dużo więcej niż przez niedźwiedzie i wilki. Tym chciałabym skończyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę przedstawicielkę Greenpeace o zabranie głosu. Proszę się przedstawić.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Oczywiście. Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Szanowni państwo, szanowne panie, szanowni panowie, Wysoka Komisjo, ja na sam początek chciałam tutaj się odnieść do słów mojej przedmówczyni i również ubolewam, że niestety ministerstwo podaje dane GUS, ponieważ już w 2023 r. szeroka grupa naukowców wskazywała, że te dane są niewiarygodne. To, co możemy mówić, co wiemy jeżeli chodzi o Bieszczady i o populację niedźwiedzi, to najnowsze badania pokazują około 100 osobników. Jest rzeczywiście wzrost, ale to nie jest...To są badania z 2023 r., grupa ekspertów je wykonała, badania genetyczne.

Teraz przechodzę dalej. Ja tutaj muszę się akurat zgodzić z panami samorządowcami, którzy mówili na samym początku, w jednej bardzo ważnej kwestii. Jeżeli chodzi o niedźwiedzie, ale również o wilki, przez wiele lat nie było nic zrobione z podejściem systemowym. Od 2012 r. czeka niestety w szufladach strategia zarządzania populacją niedźwiedzi w Polsce, przygotowana przez czołowych ekspertów z Polski, którzy są również światowymi ekspertami, jeżeli chodzi o niedźwiedzie. Niestety, ta strategia leżała w szufladach zamknięta i jedyne się kurzyła. Przyrodnicy, naukowcy, w tym organizacje pozarządowe, od lat mówiły, że potrzebujemy systemowego podejścia do ochrony niedźwiedzi i też do koegzystowania z niedźwiedziami. Da się koegzystować z niedźwiedziami bez kul penetrujących, czyli broni ostrej. Przez lata nic się nie działo. Wczoraj ta Komisja rozmawiała o nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i innych ustaw, która ma pozwolić, aby płoszyć niedźwiedzie i inne gatunki właśnie z terenów, gdzie te zwierzęta zagrażają. Po to potrzebujemy stałego monitoringu, żeby wiedzieć, które niedźwiedzie skutecznie odstraszać, ale niestety nie będziemy ich odstraszać gumowymi kulami bez ustawy. Wczoraj państwo o tym rozmawiali i ja liczę na to, że wszyscy politycy, również pan prezydent, podpisze ustawę, która pomoże nam koegzystować z niedźwiedziami i że w końcu to się wydarzy.

Już oczywiście kończąc...

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo pani Aleksandro.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Absolutnie kończąc, chciałam też powiedzieć, ponieważ tutaj było wiele o tym, że powinniśmy zaprosić posłów i posłanki do Bieszczad. Ja również chętnie zaproszę. Pokażę, jak Lasy Państwowe wycinają w okolicach gawr i to w jakich miejscach, gdzie planują wycinki dalej. Bardzo dziękuję. Potrzebujemy systemowej ochrony.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo za głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że debata dobiegła...

Specjalista ds. rzecznictwa w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Nie, jeszcze strona społeczna chciałaby mieć możliwość, bo się zapisywaliśmy na samym początku tej Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Do kogo się pan zapisywał?

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Do sekretarza Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Momencik...

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Chciałbym jeszcze móc mieć prawo zabrania głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mamy taką sytuację. O godzinie 15.15 musimy wychodzić, w związku z tym albo zrobimy przerwę, albo państwo naprawdę po minucie zabierzecie głos.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Nie, nie zabierzemy po minucie, pani przewodnicząca. Zapisywaliśmy się jako pierwsi. Ze strony społecznej tak naprawdę organizacje prozwierzęce brały tylko udział w dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Kiedy?

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Przed chwilą. Ja się nie zgadzam na to nierówne traktowanie. Przepraszam, nie zgadzam się.

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Czy można? Bo jakby tracimy czas na tę dyskusję, na temat dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Kto pierwszy? Pan Budzyński, proszę bardzo – minuta. Dobrze, wobec tego pan – minuta.

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Kamil Kulesza, WWF Polska. Ja chciałbym zacząć od podziękowania samorządowcom bieszczadzkim, bo poza tą Komisją i poza pewnego rodzaju spektaklem politycznym, w którym bierzemy udział, to jednak mamy za sobą...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli pan będzie obrażał posiedzenie Komisji, to panu nie udzielę głosu. To nie jest spektakl polityczny.

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Mamy za sobą kilkanaście miesięcy wspólnej pracy nad rozwiązaniami, które są odpowiedzią na wyzwania, przed którymi stoimy w ramach koegzystencji przyrody i człowieka. W ramach projektu LECA zorganizowane były spotkania również w Polsce: na Podkarpaciu, w gminie Lutowiska, w których to spotkaniach brali udział przedstawiciele samorządów, myśliwych, organizacji pozarządowych i samych mieszkańców tychże gmin. Tam padły wnioski nie od ekologów z Warszawy, tylko właśnie od tych lokalnych samorządów i mieszkańców, że to nie liczba niedźwiedzi jest problemem, tylko ich dostęp do odpadów organicznych. I tutaj chciałbym...tak, to prawda, bo było to na spotkaniu. Jeżeli panowie macie inne zdanie, to przepraszam, ale chciałbym mieć możliwość odniesienia się do tego, co ma miejsce naprawdę…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę kontynuować.

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Jako WWF my nie poprzestajemy na rozmowach, tylko też działamy. Do gmin podkarpackich i małopolskich zostało przekazane około 600 elektrycznych grodzeń, które chronią stada i pasieki. To po pierwsze. Po drugie, prawie 100 kontenerów niedźwiedzioodpornych.

W tym miejscu chciałbym zapytać pana wójta Soliny, gdzie mają te kontenery. Podobno bardzo długo stały, ale w piwnicy urzędu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.

Specjalista w Fundacji WWF Polska Kamil Kulesza:
Chciałbym jeszcze na koniec przytoczyć, ponieważ pan minister Nowak odniósł się do rosnących szkód i rosnących odszkodowań wynikających z aktywności wilków i niedźwiedzi. Otóż, chciałbym tylko przypomnieć, że szkody wilków na inwentarzu to jest mniej więcej 2-3 mln zł za rok w całej Polsce, natomiast szkody zwierzyny łownej w tym samym czasie to jest 100 mln zł. Taka jest różnica.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poprosiła o głos z państwa strony. Padło wiele pytań, chcę, żeby pani minister i pan minister odpowiedzieli na pytania. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan zrezygnował z głosu. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Nie zrezygnowałem z głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę bardzo, minuta.

Prezes Fundacji Zwierzęca Polana Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Aleksandra Grynczewska. Ja postaram się bardzo szybko. Zacznę od tego, że dziękuję za zaproszenie w Bieszczady. Jeżdżę od bardzo dawna regularnie razem z rodziną i absolutnie nie w interesie turystyki są fake newsy i wszelkie inne rozpowszechniane, nieprawdziwe informacje z wyjątkowo krzywdzącymi dla wilka grafikami, w dodatku niepochodzącymi z Polski, co wiemy, jest po stronie nie wiadomo jakich trolli.

Natomiast bardzo niepokojące jest, jak szybko naturalny strach ludzi zaczyna być zamieniany w polityczne i medialne paliwo. Od roku trwa nagonka na niedźwiedzie, a obecnie mówi się wręcz o inwazji niedźwiedzi, bądź tutaj, jak pani poseł powiedziała, o „wylewaniu” się ich z lasów. Dowolnie żongluje się danymi o ich liczebności. Trudno nazwać to troską o ich bezpieczeństwo. Jest to podsycanie emocji, bo człowiek, który się boi, łatwo przyjmuje najprostszy komunikat „niedźwiedzia jest za dużo, trzeba go zabić.”

Tego typu informowanie o gatunkach chronionych z pominięciem potwierdzonych danych i szerokiej perspektywy może mieć bardzo negatywne skutki. Może zwiększać społeczną akceptację dla przemocy wobec zwierząt, zachęcać do brania spraw w swoje ręce, trucia, zabijania lub domagania się masowych odstrzałów. Może też dezorganizować pracę służb i instytucji, które muszą reagować na zgłoszenie oparte na panice, plotkach lub zmanipulowanych przekazach. Odstrzał jest politycznie wygodny, bo wygląda jak szybka i stanowcza reakcja, ale nie rozwiązuje problemu...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę zmierzać do końca wypowiedzi.

Prezes Fundacji Zwierzęca Polana Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Już. Niedźwiedzie przemieszczają się przez otwarte granice państw, więc nie uda nam się postawić zasieków i zamienić Podkarpacia w poligon, bo wtedy dopiero nikt nie przyjedzie i wszyscy będą bali się wejść do lasu. Jak wiemy, nie wszystkie wytyczne, które miały pozwolić niedźwiedziom żyć przy ludziach, zostały przez samorządy wprowadzone. Nie mam już czasu?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Mam prośbę, żeby pani się przedstawiła, bo to jest ważne do protokołu.

Prezes Fundacji Zwierzęca Polana Aleksandra Grynczewska-Woźniak:
Bardzo przepraszam. Aleksandra Grynczewska, Fundacja Zwierzęca Polana.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja państwa poinformowałam na samym początku, że będzie kolejna Komisja na przyszłym Sejmie poświęcona pracy nad dezyderatem i tam również będzie możliwość wypowiedzi.

Pani minister. Padło wiele konkretnych pytań… Mam prośbę, bardzo państwa proszę o przeniesienie wszelkich dyskusji na poza Komisję. Bardzo proszę panią minister o odpowiedzi na pytania. Szanowni państwo, nie mamy takiej możliwości czasowej, aby kolejne osoby mogły zabierać głos. Prosiłam na samym początku o rygor czasowy i tego czasu sobie nie daliśmy. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę samorządy o wysłuchanie odpowiedzi pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję państwu za wkład do dyskusji. Ja przypomnę, podkreślę co powiedziałam na początku. Każda taka sytuacja jest o jedną sytuację za dużo. Każde takie nieszczęście, jak to, które wydarzyło się niedawno, w którym zginęła kobieta, jest o jedną sytuację i o jedno nieszczęście za dużo. Rolą samorządu, rządu, parlamentu jest dopilnowanie, abyśmy chronili przyrodę, chroniąc człowieka jako część tej przyrody. Człowiek musi się czuć bezpiecznie tam, gdzie mieszka. To jest nasza rola. I my od tej roli się nie odżegnujemy. Chcę zaapelować do państwa o to, żeby w tych rolach nie przerzucać się odpowiedzialnością i kompetencjami. Przypominając i mając świadomość tych kompetencji rolą Ministra Klimatu i Środowiska jest przede wszystkim ochrona przyrody, a do ochrony przyrody należy również ochrona człowieka, który tą częścią tej przyrody jest. My tę rolę podejmujemy i wykonujemy. Rolą samorządu wynikającą z trzech odrębnych ustaw, w tym z ustawy o roli samorządu lokalnego...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister. Bardzo proszę o odpowiedzi na pytanie, bo nie mamy czasu. Zabraliśmy czas stronie społecznej po to, żeby pani mogła odpowiedzieć konkretnie na konkretne zadanie pytania. Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo długo te pytania były zadawane, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Właśnie, dlatego nie traćmy czasu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Mam nadzieję, że będę miała więcej niż minutę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
15 minut, tylko bardzo panią proszę do rzeczy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Próbuję. Rolą samorządu jest zapewnienie bezpieczeństwa, ochrony ludności cywilnej, obrony cywilnej. Również do tego należy chronienie ludności przed zagrożeniami związanymi z występowaniem zwierząt wolno żyjących, dzikich na obszarach zamieszkałych.

Procedury do szybkiego reagowania w sytuacjach zagrożenia istnieją. Być może nie ma o nich pełnej wiedzy. Naszą rolą jest upewnić się, że ta wiedza w samorządach jest, dotycząca tego, że nie trzeba wypełniać wniosku i czekać na ten wniosek w sytuacji zagrożenia tygodnie. Można podnieść telefon i taką decyzję o eliminacji osobnika bezpośrednio zagrażającemu uzyskać od ręki…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister, naprawdę panią proszę. Ja zadałam pierwsze pytania. Proszę odpowiedzieć na te pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dwie takie decyzje tylko w tym roku wydano telefonicznie na odstrzał.

Jeżeli chodzi o zarządzanie kryzysowe, powiedziałam – rozumiemy, że samorządy mają problemy z wykonywaniem odstrzałów. Te decyzje są wydawane, ale tylko około 50% tych decyzji jest realizowanych. Rozumiemy, że jest to problem i bariera. Bardzo jest mi przykro, że do tej pory, przez tyle lat, kiedy problem pojawiał się – tak naprawdę on już dłużej istnieje i narasta niż od ostatnich kilku lat – co najmniej 8-9 lat temu i bardzo jest mi przykro, że ani parlament z inicjatywą ustawodawczą, ani rząd do 2023 r. z systemowymi rozwiązaniami nie wyszedł. Od 2024 r. rząd wyszedł z systemowymi rozwiązaniami i chce...

Ja o nich powiedziałam na początku. Chcę podkreślić, bo to się nie przebiło do tej pory, więc chcę podkreślić te rozwiązania. Od zeszłego roku trwają prace nad ustawą. Ona jest już w Senacie i właśnie wraca do Sejmu na ostateczne głosowanie o skuteczniejszej możliwości płoszenia z brodni gładkolufowej.

16 mln zł to jest projekt po raz pierwszy, ponieważ niestety z przykrością muszę stwierdzić, że w 2021 roku był już projekt w GIOŚ na poprawę, monitoring, lepsze zarządzanie populacją, między innymi niedźwiedzia. Niestety wtedy ministerstwo GIOŚ nie zdecydowało się na realizację tego projektu. On był przygotowany. My teraz realizujemy taki projekt. RDOŚ – podkarpacka Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska realizuje projekt o wartości 16 mln zł, którego elementy są realizacją tych wytycznych, które kilka lat temu zostały przygotowane między innymi przez stronę społeczną i stronę naukową dla zarządzania populacją niedźwiedzia brunatnego w Polsce. 80% zaleceń tego projektu, o których państwo, strona społeczna, mówili i pani posłanka, jest realizowana dopiero przez ten rząd. Od 2024 r. jest to wdrażane przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska we współpracy z generalną dyrekcją.

Tutaj mówimy identyfikacji, obrożowaniu, po to, żeby wiedzieć i móc ostrzegać, o systemie ostrzegania ludności. W związku z tym, że będzie wiadomo, gdzie jest każdy osobnik problematyczny, mówimy o...tak, powstał już zespół. On liczy dziś 5 osób. Jest to specjalny, dodatkowy zespół, ponieważ samorządy zgłaszają, że nie radzą sobie z redukcją, z wykonywaniem decyzji o odstrzałach, powstał zespół. Dzisiaj liczy 5 osób, docelowo w tym roku jest rekrutowanych osób. Siedziby są w Cisnej i w Solinie. Ten zespół będzie służył do wsparcia realnego na gruncie samorządów, w szczególności podkarpackich, w radzeniu sobie z tym problemem w zabezpieczeniu ludności.

Zmiany w ustawach o gospodarce odpadami, zakup odpowiednich pojemników. To wszystko jest realizowane dopiero teraz. Tak, jest mi przykro, że dopiero teraz jest to realizowane.  Nie zostało zrobione praktycznie nic systemowo przez poprzednie lata.

Na tym ja postawię kropkę i poproszę pana dyrektora, pana ministra Piotra Otawskiego o powiedzenie o kolejnych systemowych działaniach, bo jest ich znacznie więcej. Poproszę następnie dyrektora Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie o te na Podkarpaciu, ponieważ tutaj gości z Podkarpacia jest dzisiaj najwięcej i te sprawy ich najbardziej interesują. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo, ale mam prośbę. Proszę zacząć od odpowiadania na pytania. Pani minister nie odpowiedziała na pytania. Rozumiem, że pan minister będzie odpowiadał. Te odpowiedzi też nam dadzą obraz obecnej sytuacji. Nie tylko plany, ale stan bieżący i przeszły.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni goście, państwo samorządowcy z Podkarpacia, tych pytań było dużo. Ja pewnie na wszystkie nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć. Natomiast znaczna część z nich się powtarzała. Zaczynając od kwestii, o które zapytała pani przewodnicząca, dotyczące tego konkretnego niedźwiedzia, który spowodował wypadek śmiertelny czy zabił tę panią w Bukowsku. Ja chciałem powiedzieć po pierwsze, że faktycznie była wydana zgoda na odstrzał tego niedźwiedzia i była wydana w dniu, w którym do tego zdarzenia doszło. Dla tych, którzy może nie wiedzą – szkoda, że nie wiedzą – istnieje telefon, który dyżuruje w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska 7 dni w tygodniu, 24 godziny na dobę. Jest regularnie odbierany i tych zgłoszeń faktycznie...ponieważ część zgłoszeń w tej chwili nie dotyczy zwierząt chronionych, tylko łownych, to w tej chwili tych telefonów mamy kilka dni dziennie. Niemniej jednak w sytuacjach kryzysowych wydawane są zgody ustne. Oczywiście potem jest sporządzony protokół z wydanej zgody, ale takie zgody w odniesieniu do niedźwiedzia w tym roku zostały wydane dwukrotnie. Jedna w Bukowsku na rzecz nadleśnictwa, jedna Policji również w odniesieniu do Bukowska w sytuacji interwencyjnej, również na terenie gminy Bukowsko.

Nawiązując jeszcze do tego konkretnego niedźwiedzia, to nie jest takie proste powiedzenie, że tego konkretnego, bo nie wiemy, który to jest ten konkretny. To, co ja mogę powiedzieć, że w trakcie sekcji zwłok został zebrany materiał genetyczny. Został on w tej chwili już przesłany do oznaczenia. Czekamy na wyniki badań genetycznych po to, żeby oznaczyć, żeby mieć materiał genetyczny tego osobnika. Oczywiście będziemy starali się go odnaleźć w środowisku. W tym celu została również w gminie Bukowsko zainstalowana pułapka. To może niektórzy się śmieją, żywołowna, ale tak to się nazywa. Chodzi o to, żeby odłowić żywego niedźwiedzia.  Ona została w tym momencie już zamontowana i liczymy na to, że w tym miejscu, gdzie się pojawił ten osobnik, będzie szansa na jego odłowienie.

Co do dalszych działań, było już wspomniane 18 obroży zostanie…mam nadzieję, że w przeciągu najbliższych miesięcy. Planujemy jeszcze w maju podjąć działania związane z obrożowaniem tych niedźwiedzi. Wbrew głosom, które się tutaj pojawiały, że to...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W jakiej skali? Niech pan od razu dopowie.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
18 sztuk.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Na 400 osobników – 18 sztuk.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, już to kiedyś tłumaczyłem. Tu też trochę było powiedziane o tym. Ja odniosę się jednak co do tej skali, ile tych niedźwiedzi tak naprawdę mamy. Prawda jest taka, niestety i nie jest to wina ani pani minister Kloski, ani pani minister Zielińskiej, ani również moja, że nie wiemy ile tych niedźwiedzi jest. Ja już mówiłem to na Komisji w czerwcu w zeszłym roku… ale proszę mi pozwolić dokończyć. Dane, które podaje GUS są niestety zbierane przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Takie są wymogi rozporządzenia. Proszę mi pozwolić dokończyć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Chcieliście państwo odpowiedzi na pytania i teraz państwo przeszkadzacie. Nie wiem, czy to takie standardy gminne, że to się tak...dajcie powiedzieć panu ministrowi.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Takie są wymogi rozporządzenia i tak zbieramy te dane. Ale dla państwa świadomości, jak te dane są zbierane. To są informacje na temat obserwacji niedźwiedzia. Czyli leśnik, myśliwy, czy inna osoba zgłasza: tak, widziałem niedźwiedzia. Czy to jest ten jeden niedźwiedź widziany 30 razy w miesiącu przez 30 różnych osób, czy to jest 30 różnych niedźwiedzi, tego nie wiemy. Te dane są dosyć delikatnie mówiąc wirtualne. Oczywiście samo to, że częstość obserwacji się zmienia, to znaczy, że prawdopodobnie tych niedźwiedzi jest faktycznie więcej. Natomiast niestety, z przykrością mówię, że te dane nie są danymi rzetelnymi.

W tej chwili podjęliśmy działania wraz z Głównym Inspektorem Środowiska. Pozyskaliśmy pieniądze z norweskich funduszy i będzie wdrożony program monitorowania trzech gatunków dużych drapieżników: rysia, wilka i niedźwiedzia. I to, o czym mówiła również minister Zielińska, były takie projekty w 2021 r. Metodyka została przygotowana przez Instytut Ochrony Przyrody, przekazana do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska w 2021 r. Niestety te działania nie zostały wtedy podjęte. Być może mielibyśmy w tej chwili bardziej rzetelne informacje na temat populacji tych osobników. Ale to nie są rzeczy, które w 2024 r. przychodząc do urzędu można było z miesiąca na miesiąc państwu przekazać. Chciałbym mieć te dane i chciałbym móc państwu powiedzieć te dane. Mam nadzieję, że w najbliższych latach będziemy mieli takie dane, ale na ten moment jest taka sytuacja, jaka jest. Mamy dane, które są obarczone olbrzymim błędem. Wiemy na przykład, ile jest ich mniej więcej w Tatrzańskim Parku Narodowym – 64 sztuki, w Bieszczadzkim Parku Narodowym – 35 sztuk. To są liczenia dokonywane przez służby parków narodowych i co do tego mogę państwu powiedzieć, że są to dane w miarę rzetelne. Co do pozostałych, takich informacji nie mamy.

Natomiast wracając do obrożowania. Szacuje się, że w województwie podkarpackim to jest około 20 osobników, które są osobnikami problematycznymi. Dzięki temu, że jesienią ubiegłego roku zaobrożowaliśmy pięć osobników i zbieramy dane telemetryczne z tych obroży, to jesteśmy w stanie państwu powiedzieć dzisiaj tę informację, że 40% szkód w całym województwie podkarpackim powoduje jeden osobnik. Ale gdybyśmy tego nie zrobili, to byśmy tej informacji nie mieli. To jest informacja, która pochodzi z telemetrii i z tego, co podjęliśmy, i tego co chcemy dalej robić. Ja mogę też tu państwu powiedzieć. Jeżeli okaże się, że nie da się innej możliwości w stosunku do tego osobnika wdrożyć, to ten osobnik zostanie wyeliminowany. Ale to ja w tej chwili mam taką wiedzę, a do tej pory takiej wiedzy nie było, bo nikt jej nie zbierał. Więc nie jest tak, że ta telemetria jest bez sensu, jak tu niektórzy chcą mówić. Ta telemetria pozwala powiedzieć, gdzie jest problem i precyzyjnie problem rozwiązać, a nie strzelać do wszystkiego, co się rusza w lesie, tylko dlatego, że problem istnieje. Chcemy mieć narzędzia precyzyjne i oddające odpowiedź na rzeczywisty problem.

To samo dotyczy działań związanych z odpadami. Ja liczę tutaj również na współpracę z samorządami. W praktyce ta współpraca się już odbywa i ja zapraszam do dalszej współpracy. Regionalny dyrektor ochrony środowiska podjął rozmowy z państwem, podjął rozmowy z Lasami Państwowymi, podjął rozmowy z samorządami. Są w tej chwili rozmowy dotyczące najmu lokali pod działanie grupy interwencyjnej. One już są gotowe, z tego co pan dyrektor mówi. Liczymy na to, że uda się wkrótce skompletować grupy odpowiedzialne za obrożowanie, telemetrię, a następnie płoszenie. Również jest tak – co da podstawy działań, które są wykonywane od blisko 20 lat w Tatrzańskim Parku Narodowym – że płoszenie przy pomocy kul gumowych jest skuteczne. Oczywiście jeżeli jest w odpowiednim momencie podejmowane. Liczymy na to, że niektóre z tych osobników, zwłaszcza na przykład młode osobniki, które nie zdążyły się jeszcze przyzwyczaić do tego, aby korzystać z terenów wiejskich, z odpadów, z kompostowników czy miejsc gromadzenia odpadów, da się jeszcze oduczyć tego typu zachowań. Ale do tego potrzebne nam są rozwiązania, które jak mam nadzieję, w jutrzejszym dniu staną się ciałem, bo zostaną przegłosowane przez parlament. Nie było tego typu rozwiązań do tej pory. To dopiero w tej chwili one są wdrażane.

Wracając jeszcze do pojemników na odpady. W ramach programu, mają być zakupione dla czterech gmin. Staramy się, być może ten program zostanie rozszerzony na kolejne gminy. Możliwość wskazania czy zakupienia, ze środków tak naprawdę europejskich i po części Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, i wyposażenia gmin w pojemniki odporne na niedźwiedzie. To jest kolejne działanie, które ma pomóc lokalnym samorządom. Wskazuje również na to, że to nie jest wprost działanie ani regionalnej, ani Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, ale po to, żeby łagodzić ten konflikt i dać dodatkowe narzędzia samorządom. Podejmujemy te działania, chociaż nie jest to wprost obowiązek ustawowy ani generalnej, ani regionalnej dyrekcji ochrony środowiska.

Wracając do współpracy z samorządami, ja mogę tylko to powiedzieć i zapraszam państwa. Na pewno w najbliższych tygodniach wraz z regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, zaprosimy państwa na spotkanie na miejscu w Bieszczadach. Ja jestem regularnie w Bieszczadach. W tej chwili jestem prawie co miesiąc u państwa w terenie, po to, żeby podejmować realne działania, żeby te sytuacje konfliktowe rozwiązywać. Zapraszam państwa na spotkanie po to, żeby wskazać sobie, jakie są tryby działania tam, gdzie państwo mają jeszcze wątpliwości co do tego, jakie państwo środki mogą podejmować, jakie my możemy środki podejmować i jak wspólnie rozwiązywać problem, który oczywiście jest. Ja nie mówię, że tego problemu nie ma…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, przepraszam najmocniej.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Już skończyłem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Dziękuję panu za tę wypowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szczerość w tej sytuacji jest jedyną prawdziwą odpowiedzią. Tak, rzeczywiście mamy ogromny problem. Problem został zaniedbany przez minione lata i dzisiaj ponosimy tego konsekwencje. Zapraszam państwa na przyszłą Komisję Ochrony Środowiska. Członków Komisji również proszę...

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ja tylko minutkę proszę. Bardzo będziemy wdzięczni.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mamy Komisję już kolejną. Właśnie tego się obawiałam, że państwo nie będziecie mogli zabrać głosu, dlatego minuta. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Regionalny dyrektor ochrony środowiska w Rzeszowie Sławomir Serafin:
Pani przewodnicząca, naprawdę bardzo szybko. Tytułem jeszcze uzupełnienia pani minister, w jakim miejscu jesteśmy. Otóż w 2022 r. – wczoraj to odszukałem w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska – była przygotowana koncepcja powołania i funkcjonowania grupy interwencyjnej. Gdybyśmy wtedy powołali taką grupę, to dzisiaj bylibyśmy w zupełnie innym miejscu, ponieważ te działania mogłyby rzeczywiście mieć bardzo realny wymiar. To tak tytułem powiedzmy sobie tego, że można było rzeczywiście tym problemem się zająć zdecydowanie wcześniej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziś ta grupa istnieje, ma 5 osób. Rekrutujemy dalej – do 11.

Regionalny dyrektor ochrony środowiska w Rzeszowie Sławomir Serafin:
Tak jest. Jutro podpisujemy umowy z tymi 5 osobami na funkcjonowanie tej grupy. Mamy zaplanowaną, wspólnie z Tatrzańskim Parkiem Narodowym, tę procedurę odłowu w maju. Nie będę zdradzał kiedy, ponieważ chcemy to rzeczywiście zrobić w ciszy.

Szanowni państwo, chcemy oczywiście tutaj tę procedurę odłowu realizować tam, gdzie rzeczywiście jest problem, czyli to oczywiście jest gmina Bukowsko, ale także Sanok i Zagórz, bo tam obserwujemy głównie dzisiaj duże nasilenie tych zdarzeń konfliktowych.

Wracając do niedźwiedzicy nr 3 i 4. Ona nie odpowiada za 70% szkód, ale tak zakładam, że maksymalnie za 50% szkód, więc...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie dyrektorze, będziemy musieli tę dyskusję przenieść. Ja nie ogłaszam przerwy, lecz zamykam posiedzenie Komisji. Mam ogromną prośbę również do pana ministra Otawskiego, żeby był obecny na przyszłej Komisji. Państwa również serdecznie zapraszam…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękujemy, pani przewodnicząca. Będziemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Będzie oczywiście mój wniosek i dziękuję bardzo za Komisję. Przepraszam wszystkich państwa, którzy nie zdążyli zabrać głosu i nie macie satysfakcji po tej Komisji. Niestety czas nas goni. Dziękuję.