Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca  pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat wyników przeprowadzonej przez głównego inspektora ochrony środowiska oraz wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska inwentaryzacji terenów byłych lub nielegalnych miejsc składowania odpadów, w tym niebezpiecznych oraz ewentualnych planów ich unieszkodliwienia.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu  i Środowiska wraz ze współpracownikami, Paweł Łagowski zastępca dyrektora Departamentu  Kontroli Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska, Łukasz Wróblewski radny  miasta Zgierz, Adam Małyszko prezes zarządu Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów FORS, Filip  Piotrowski ekspert Clime Leadership UNEP/GRID.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Aleksandra Pniewska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska,  Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat wyników przeprowadzonej przez głównego inspektora ochrony środowiska oraz wojewódzkie inspekcje ochrony środowiska inwentaryzacji terenów byłych  lub nielegalnych miejsc składowania odpadów, w tym niebezpiecznych oraz ewentualnych planów ich unieszkodliwienia.

Witam serdecznie panie posłanki i posłów oraz panią Anitę Sowińską  podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami,  ale także przedstawicieli organizacji branżowych, czyli strony społecznej, biorących udział w posiedzeniu oraz pozostałe osoby.

Proponuję rozpocząć tradycyjnie od przedstawienia przez panią minister informacji. Zapraszam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, wszyscy tu zgromadzeni. Bardzo dziękuję za to zapytanie.  Temat jest rzeczywiście bardzo ważny, jeżeli chodzi o miejsca nielegalnego składowania niebezpiecznych odpadów. Od początku tej kadencji rząd podjął konkretne działania zmierzające ku temu, aby znaleźć systemowe rozwiązanie tego problemu.  To, co zrobiliśmy, to po pierwsze jesienią ubiegłego roku została przygotowana wstępna lista przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska. Lista ta zawierała 214 najbardziej niebezpiecznych miejsc składowania odpadów. Natomiast przyglądając się tej liście, stwierdziliśmy, że tam brakuje wielu informacji, które potrzebne były nam do podjęcia decyzji, które z tych miejsc są najbardziej pilne. Po co nam była ta informacja? Po to,  żeby przede wszystkim chronić ludność, ponieważ miejsca te były o różnej wadze. W tych miejscach czasami znajdowały się faktycznie substancje niebezpieczne, często niewiadomego pochodzenia, a czasami były to po prostu odpady komunalne albo np. odpady samochodowe. Oczywiście chcieliśmy to jakoś rozróżnić po to, żeby móc się skoncentrować na tych najbardziej niebezpiecznych.

Poprosiliśmy Główny Inspektorat Ochrony Środowiska o to, aby zrobił taką inwentaryzację, odświeżenie tej inwentaryzacji i w związku z tym GIOŚ wystosował pismo do wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Zebraliśmy wszystkie te informacje od wszystkich województw i sumarycznie okazało się, że tych składowisk jest więcej niż było we wcześniejszym raporcie. Obecna liczba to jest 314 miejsc. Zrobiliśmy również walidacje, ocenę ryzyka dla każdego z tych miejsc, według konkretnych kryteriów. Każde z tych miejsc otrzymało konkretną liczbę punktów, w zależności od tego, co tam się znajduje, jaka jest bliskość do zabudowań. Po prostu wzięliśmy pod uwagę różne kryteria. To zostało zrobione.

Tabeli nie będę tutaj powtarzać. W każdym województwie pokazana jest liczba miejsc nielegalnego nagromadzenia odpadów. Natomiast to, co chciałabym też podkreślić, że podjęto decyzję o tym, że całkowita lista tych miejsc nielegalnego przetrzymywania odpadów otrzymała klauzulę tajności.

Tutaj chcę wytłumaczyć, dlaczego została podjęta taka decyzja. Przede wszystkim w stosunku do wielu z tych miejsc toczą się postępowania karne i nie możemy po prostu udostępniać tej listy. Natomiast to nie były tylko jedyne powody, były również względy bezpieczeństwa. Mówiąc prosto, mamy na tyle odpowiedzialności, że zdajemy się sobie sprawę, że na świecie jest wielu szaleńców, więc chcemy zarządzać odpowiedzialnie tym ryzykiem.

Co jeszcze zostało zrobione. Przede wszystkim, jak państwo wiedzą, już na początku tej kadencji rząd zagwarantował w budżecie kwotę 153 mln zł dodatkowo. Wcześniej nie było w budżecie zagwarantowanych żadnych środków na zagospodarowywanie tych nielegalnie zgromadzonych odpadów. W tej chwili ministerstwo pracuje nad wydatkowaniem tych kwot. Właściwie pracujemy nad metodologią. Wspólnie z Narodowym  Funduszem Ochrony Środowiska wypracowaliśmy wstępnie już taką procedurę,  jak to może wyglądać. Od razu powiem, że te 153 mln zł to nie jest duża kwota. Natomiast zależy nam na tym, żeby podejść do tego systemowo dlatego, że liczymy w dalszej kolejności, czyli mam nadzieję, że już w przyszłym roku, uda nam się przekonać rząd do tego, abyśmy dostali kolejne pieniądze, kolejną pulę pieniędzy na zagospodarowanie tych odpadów i do tego potrzebne nam są po prostu wytyczne. Tych wytycznych kompletnie nie było i my właśnie je tworzymy.

To, co jeszcze zostało zrobione, to też może przypomnę po prostu, że od lutego 2022 r. GIOŚ dołączył do systemu elektronicznego nadzoru transportu, tj. SENT. Ten system monitoruje przepływ odpadów transgranicznych. Czyli przewoźnik, jak i wysyłający ma obowiązek zarejestrowania, zgłoszenia przewozu, a także jego uzupełnienia i aktualizacji, i również zapewnienia przekazywania danych geolokalizacyjnych. To z pewnością ułatwia śledzenie przepływu tych odpadów. Tutaj oczywiście zaznaczam, że generalnie nie jest możliwe uzyskanie zgody na import odpadów niebezpiecznych, natomiast niektóre odpady są przywożone, np. do recyklingu. Są to odpady, które mają konkretną wartość.

Na koniec chciałabym podkreślić, że zależy nam na tym, żeby w przyszłości został uruchomiony program priorytetowy dla samorządów po to, żeby samorządy mogły sięgać po te środki i coś zrobić z tymi odpadami. Natomiast zależy nam też na systemowych rozwiązaniach. To, co znajduje się w tym raporcie, to też nie wyczerpuje wszystkich działań, które podjęliśmy, ponieważ przyglądamy się również analizie tego, jakie są moce przerobowe w Polsce. Ze wstępnych wyników wynika, że nie są one wystarczające, jeżeli chodzi o przerób odpadów niebezpiecznych. To zdecydowanie trzeba będzie w przyszłości również rozwiązać. Jeżeli mają państwo pytania, to bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do dyskusji. Jako pierwszy zgłosił się poseł Adrian Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Wsłuchiwałem się w te plany dotyczące składowisk odpadów niebezpiecznych i mam pytanie o składowisko, o którym już bardzo głośno się mówiło w okolicach Bełchatowa w Rogowcu, gdzie jest 50 tys. m³ odpadów niebezpiecznych. Wszystko wskazuje na to, że koszt ich utylizacji to 700 mln zł. Patrząc na kwotę, która jest w budżecie, czyli 153 mln zł, trudno nawet mówić o rozpoczęciu działań dotyczących utylizacji. Chciałbym zapytać, czy ta sprawa jest już w ministerstwie? W dniu dzisiejszym też przygotowałem taką interwencję, którą do państwa skieruję. Natomiast chciałbym jasno wskazać, że przez wieloletnie zaniedbania tamte odpady były gromadzone i jest to ekologiczna bomba, bo jeśli mówimy  o 50 tys. m³ odpadów niebezpiecznych w okolicach Bełchatowa w Rogowcu to uważam, że priorytetowe działania powinny zostać podjęte dlatego, że jest to bardzo niebezpieczne dla zdrowia i życia ludzi, którzy tam mieszkają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następny zgłosił się pan Henryk Szopiński, następna będzie pani Agnieszka Hanajczyk i wtedy prosiłabym o odpowiedź panią minister. Trzy osoby i trzy pytania, bo wtedy nie umykają te kwestie.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister. Przerażająca jest ta tabelka z liczbą miejsc nielegalnie nagromadzonych odpadów. Co mnie najbardziej niepokoi? Ja jestem z Wielkopolski, gdzie zdiagnozowanych 3 sierpnia 2023 r. było 45 takich miejsc a 6 lutego już jest 82. Tutaj widzę, że GIOŚ w trybie pilnym polecił wyjaśnienie różnic pomiędzy zestawieniami. Czy to już jest wyjaśnione? Czy państwo macie już na ten temat wiedzę? Czy te składowiska rzeczywiście są i jakim stopniu trudne?

Oczywiście następne pytanie. Skala pilności usunięcia odpadów, które tutaj są.  Ile jest składowisk z Wielkopolski? To drugie pytanie. Czy one są z tych niezwłocznych, pilnych czy do analizy ewentualnie?

Ostatnie pytanie. Tutaj wyczytałem, że dzięki wytężonej pracy GIOŚ i ministerstwa weszła w życie ustawa z dnia 22 lipca. Proszę o informację, którego dnia ona weszła w życie dokładnie. Czy zaostrzenie ustaw Kodeks karny i Kodeks wykroczeń, które mamy tutaj wypisane, miały już zastosowanie w działalność ministerstwa? Czyli chodzi mi o orzeczenia nawiązki. Czy to już było zasądzone? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Agnieszka Hanajczyk ma głos.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo. Ja tutaj nie chcę się z kolegami licytować, bo każde składowisko jest niebezpieczne. Jestem przedstawicielką Zgierza. Pani minister akurat zna temat składowiska odpadów niebezpiecznych w Zgierzu, bomby ekologicznej, która jest wpisana do specustawy. W tej informacji jest podana konkretna suma składowisk. Nie pamiętam, ale w specustawie było tych składowisk kilka i chciałbym właśnie zapytać o priorytety. Jak ta informacja ma się do specustawy? Zdaję sobie sprawę, że środków nie ma wystarczających, dostatecznych, ale chciałbym przekazać jakąś informację mieszkańcom Zgierza. Patrząc na liczbę, to czy państwo będziecie brali pod uwagę skalę tej bomby ekologicznej? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Prosimy, panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za pytania. Odpowiadając na pytanie pana posła Adriana Witczaka – tak, oczywiście Rogowiec jest jednym z naszych priorytetów. Ja również będąc posłanką jeszcze w ubiegłej kadencji też interweniowałam w tej sprawie. Również teraz, będąc już wiceministrą, też byłam w kontakcie z marszałkiem województwa łódzkiego. Rzeczywiście jest to wielki problem i na to staramy się znaleźć pieniądze po prostu. Natomiast  nie jest to też takie proste. Natomiast w planach mamy rozmowy z Ministerstwem  Aktywów Państwowych i z zespołem zarządzania kryzysowego, bo również to może stwarzać dodatkowe zagrożenie. Tak, zgadzam się z panem posłem, że to jest ekologiczna bomba i absolutny priorytet.

Odpowiadając na pytanie pana posła Henryka Szopińskiego o Wielkopolskę. Powiem tak. Zarówno ministerstwo, jak i GIOŚ również lekko zdziwił ten nagły wzrost składowisk w Wielkopolsce. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, z czego on wynika, ale być może wynika – tutaj może trzeba wręcz pochwalić samorząd, ponieważ oni powołali specjalny zespół wojewódzki do spraw właśnie tych odpadów niebezpiecznych – z większej wiedzy, komunikacji i dlatego, że oni po prostu podejmują te działania, przynajmniej chcą podejmować te działania. Analiza tych wszystkich miejsc oczywiście trwa.

Jeszcze pytanie było o zaostrzenie Kodeksu karnego. Może pana dyrektora poproszę o odpowiedź.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Jeszcze pytałem…przepraszam, pani przewodnicząca, czy mogę?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Pani minister, zadałem też drugie pytanie. Czy któreś z tych 82 składowisk w Wielkopolsce znajduje się w tej drugiej tabelce na drugiej stronie, czyli niezwłocznych, czy pilnych, czy ewentualnie do analizy?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie jestem teraz w stanie panu powiedzieć tego, ponieważ lista jest utajniona.  My też mamy do niej dostęp w ograniczonym zakresie, tzn. musimy się umawiać specjalnie i po prostu ją analizować. Ja nie mam jej nigdzie.

Zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska Paweł Łagowski:
Dzień dobry. Szanowni państwo. Ustawa z 22 lipca 2022 r. o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, ale proszę się przedstawić do nagrania, do protokołu.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Paweł Łagowski:
Paweł Łagowski, zastępca dyrektora Departamentu Kontroli Odpadów, Główny  Inspektorat Ochrony Środowiska.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Paweł Łagowski:
Tak, jak zacząłem. Szanowni państwo, ustawa z 22 lipca 2022 r. o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania przestępczości środowiskowej weszła w życie 1 września 2022 r. Ona dokonała zmian w kilku ustawach. Przede wszystkim w ustawie Kodeks karny, Kodeks wykroczeń i tam, jak tutaj wskazaliśmy, orzeczono nawiązki na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska w wysokości od 10 tys. do 10 mln zł. Zaostrzono możliwość orzekania kary. Podniesiono karę pozbawienia wolności  z 1 roku do 10 lat. Zaostrzenie kary za nielegalne przywiezienie lub wywiezienie za granicę odpadów. Tutaj przewidziano karę od 2 do 12 lat pozbawienia wolności.

Wszystkie te działania, które doprowadziły do zmiany, były wynikiem docierających sygnałów, że ta skala przestępczości środowiskowej wzrasta. W związku z tym należało kroki podjąć wymierne.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeszcze odpowiadając na pytanie pani posłanki Agnieszki Hanajczyk. Ten raport nie dotyczy akurat tych pięciu wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. One są objęte specjalną ustawą, która została przyjęta w ubiegłym roku. To, co mogę powiedzieć, to są środki zabezpieczone w KPO, ale one są zabezpieczone przede wszystkim na sporządzenie analizy. Tutaj wielka prośba, ale mam nadzieję też konkretne działania samorządów. Burmistrzowie i prezydenci miast są zobowiązani do tego, żeby takie analizy wykonać: jakie są ryzyka, ale również jakie są rozwiązania dla Zgierza, Bydgoszczy,  Tarnowskich Gór, Tomaszowa Mazowieckiego i Jaworzna.

Oczywiście to, co pierwsze trzeba zrobić, to po prostu trzeba mieć plan co z tym zrobić, a następnie będziemy myśleć o dalszych działaniach. Powtarzam jeszcze raz, na ten moment wąskim gardłem mogą być moce przerobowe dla unieszkodliwiania odpadów niebezpiecznych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następny w kolejności do zadania pytania zgłosił się pan poseł Paweł Strach, następnie panie: wiceprzewodnicząca Elżbieta Burkiewicz i wiceprzewodnicząca Magdalena Łosko. Później ja pozwolę sobie udzielić głosu. Dziękuję.

Poseł Paweł Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję. Chcę zadać pytanie o bezpieczeństwo tych składowisk. Czy wszystkie z tych 311 miejsc są należycie zaopiekowane, tak żeby nie groziło rzeczywiście jakąś katastrofą środowiskową? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę panią Elżbietę Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie, bo tutaj w tabeli na dzień 3 sierpnia 2023 r.  i na dzień 6 lutego 2024 r. są duże różnice. Tu jest informacja, że państwo zlecili zbadanie tej sprawy i skąd się biorą tak duże różnice między tymi terminami. Chciałabym się dowiedzieć, kiedy będziemy wiedzieć, na czym to polega? Chodzi o wyjaśnienie tych różnic. Kiedy możemy się spodziewać tej informacji?

Drugie pytanie dotyczy kolejnej tabelki. Tu mamy informację, że niezwłocznie będzie usuniętych 5 z wymienionych składowisk i pilnych jest 125. Proszę o informacje, co znaczy niezwłocznie (chodzi o przybliżony termin) i co znaczy pilnie? W jakim terminie będą usuwane te składowiska? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę panią Magdalenę Łośko o zadanie pytania.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister. Mam pytanie. Ono pewnie już tu w jakimś stopniu wybrzmiało, ale chciałabym, żeby pani minister jasno to sprecyzowała. Czy w tej tabeli, którą mamy przed sobą, a konkretnie chodzi mi o województwo kujawsko-pomorskie, czy tam są uwzględnione tereny pozachemowskie? To jest jedno pytanie. Rozumiem, że najprawdopodobniej nie, bo to jest osobna pula, bo to są wielkoobszarowe tereny. Wydaje mi się, że one tutaj nie powinny się znaleźć, ale tylko chcę to doprecyzować.

Chciałam zapytać również o te konkretne kryteria, które państwo wyszczególniliście, na podstawie których właśnie zostały sporządzone te tabele. Czy można poznać kryteria, którymi ministerstwo się posługuje? To jest drugie pytanie.

Trzecie pytanie o przestępczość. Czy służby już podjęły jakieś działania, jeśli chodzi o zmiany prawa wykroczeń w stosunku do środowiska, czyli wykroczenia przeciwko środowisku? Czy tutaj już mamy jakieś postępowania i sukcesy w tej sprawie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan wiceprzewodniczący Paweł Sałek. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Chciałem poruszyć kilka kwestii, bo temat jest istotny, ważny i potrzebny. Popieram kolegę Adriana Witczaka w tym zakresie, jeśli chodzi o sprawę Rogowca w okolicach Bełchatowa. Tak jak też powiedziała pani minister Sowińska. Wydaje się, że akurat my troje mamy tutaj ważną rolę do odegrania, jeśli chodzi o to składowisko nielegalne.

Zaczynając od początku, szanowni państwo, ja bym proponował, abyśmy też zastanowili, a szczególnie resort środowiska, nad tym, że my od pewnego momentu zaczynamy dyskutować o tym, że problem, który został stworzony przez nielegalną działalność w zakresie odpadów, ma być w tym momencie realizowany i załatwiony, mówię w cudzysłowie – „przez pieniądze rządowe”. Jakby jest do tego zgoda, bo przecież dzisiaj czy w Rogowcu, czy w innych miejscach mamy bardzo poważny problem dla społeczności lokalnej związanej z tymi niebezpiecznymi odpadami, które zostały nielegalnie w jakiś sposób przywiezione. Natomiast moją obawą jest to, aby nie doszło do sytuacji, że ktoś doprowadził do tak nieszczęśliwej sytuacji, a następnie rząd, jaki by nie był, i ktokolwiek byłby przy sterach resortu środowiska i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, będzie dokonywał uprzątnięcia tych odpadów. Dlatego, że może to powodować – mój wywód idzie w tym kierunku – niebezpieczeństwo takie, że za chwilę cała Polska stanie się miejscem, gdzie tego typu odpady będą zwożone z Europy, bo skoro rządzący decydują się na to, żeby te odpady były usuwane, to w związku z tym, że obrót odpadów na terenie Unii Europejskiej także i tych niebezpiecznych jest regulowane rozporządzenie unijnym z 2006 r., będzie dochodziło do takiej sytuacji, że my będziemy cały czas zasypywani tymi odpadami, bo Polacy będą za to płacić.

Ja to mówię w tym sensie, że konieczne jest pełne i bardzo radykalne ściganie tych wszystkich przestępców i tych, którzy dopuścili się tego procederu, bo tak trzeba powiedzieć o tych ludziach tego nielegalnego procederu, którzy stoją za tymi składowiskami. Nie chciałbym, z punktu widzenia podatnika, obywatela i posła ziemi łódzkiej, aby dochodziło do takiej sytuacji, że następne nielegalne składowiska z odpadami niebezpiecznymi będą nam pączkować nie tylko w łódzkim, a na terenie całego kraju, bo będzie możliwość taka, że te odpady będą utylizowane z pieniędzy podatników polskich. Zatem, pani minister, apel o to, aby bezwzględnie ścigać to towarzystwo, które stoi za tym procederem.

Druga sprawa. Zwracam uwagę na pewny rozsądek i zrównoważenie sprawy, i takie racjonalne podejście, bo jak tak dalej pójdzie to zabraknie i pieniędzy w budżecie państwa, i pieniędzy w budżecie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Dlatego, że koszty dotyczące usuwania nielegalnych składowisk z odpadami niebezpiecznymi są naprawdę potworne. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Może w tej serii zadam tylko jedno krótkie pytanie, bo potem będę chciała szerzej się odnieść. W związku z tym, że pani minister powiedziała, że tej liście czy informacji, czy inwentaryzacji została nadana klauzula tajności, chciałabym się dowiedzieć, na jakiej podstawie prawnej ta tajność została tym informacjom nadana w stosunku do pracy GIOŚ? Rozumiem, że tajne są materiały z postępowań karnych,  ale na jakiej podstawie temu wykazowi, który został przekazany wojewodom,  m.in. Komendantowi Głównemu Państwowej Straży Pożarnej, została mu nadana klauzula tajności? Czy to jest rzeczywiście w sensie prawnym klauzula tajności, czy tylko umowne określenie?

Drugie pytanie, z którym od 3 lat już się mierzę. Czy znane jest, a wygląda na to, że znany jest, Głównemu Inspektoratowi Ochrony Środowiska orzeczenie  Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego z ubiegłego roku, uprawomocnione, które uznało ten wykaz, który został przywołany zresztą przez ministra Ozdobę w 2020 r. na Komisji, że ten wykaz stanowi informację publiczną i sąd nadał klauzulę wykonalności jednocześnie uznając, że odmowa udostępnienia tych informacji jest podjęta z rażącym naruszeniem prawa i zobowiązał do przedłożenia tego wykazu? Wniosek złożyła jakaś organizacja pozarządowa. Ja interpelowałem też w tej sprawie i podobne  odpowiedzi uzyskałam.

Chciałabym się dowiedzieć, czy ten wyrok sądu jest znany GIOŚ i czy on został wykonany i w jaki sposób, skoro my dostajemy informację zupełnie inną. A nie ukrywam, że moja interpelacja 4 lata temu była po tym, jak pan wiceminister deklarował otwartość tych informacji na Komisji. Ponadto na wniosek samorządów, które w związku z tymi przypadkami czy samozapłonów, czy ujawnienia szkodliwych porzuconych odpadów były zaniepokojone tą sytuacją i oczekiwały takich informacji. Zwłaszcza, że bodajże w 2023 r. czy 2022 r. jeszcze zostały zmienione przepisy w ten sposób, że obciążyły samorządy kosztami usuwania takich nielegalnych miejsc deponowania odpadów, jako zadanie własne, kiedy zagrażają życiu i zdrowiu. Czyli został ten obowiązek, to ryzyko przerzucone na samorządy, a samorządy jakby nie mogą się prewencyjnie dowiedzieć, gdzie i jakie składowiska tego typu zostały zidentyfikowane przez organa państwa. Mówię to w kontekście tego orzeczenia, które właśnie zostało mi też przekazane.

Będę chciała jeszcze później coś podsumować i dopowiedzieć o propozycjach dalszych działań między innymi w ramach podkomisji do spraw monitorowania gospodarki odpadami, ale teraz prosiłabym, żeby udzielono w tym pakiecie odpowiedzi na pytania. W następnej kolejności chciałabym zapytać, jeśli chodzi o kolejną turę pytań, stronę społeczną czy organizacji branżowych – czy są pytania? Prosimy o zapisywanie się do głosu. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za pytania. Odniosę się po kolei do każdego z nich. Pierwsze było o bezpieczeństwo składowisk. Tutaj, jak powiedziałam wcześniej, ta lista, ale też wszystkie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo są poinformowane, czyli: Komendant  Państwowej Straży Pożarnej, Komendant Główny Policji, Dyrektor Rządowego Centrum  Bezpieczeństwa, wszyscy wojewodowie, a także jest to udostępnione Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście te służby we współpracy z wojewodami,  ale też marszałkami, burmistrzami, bo bardzo różny jest status prawny tych składowisk, mają obowiązek zadbać o to, żeby te składowiska były bezpieczne, a przynajmniej zabezpieczone o tyle, żeby tam na przykład nie było wstępu osób postronnych.

Drugie pytanie, to było pytanie o duże różnice. Trudno mi jest odpowiedzieć, bo być może część wynikała po prostu z braku wiedzy samorządów. Dlatego, że my też w tym zestawieniu, które mamy, mamy informacje na temat tego, kiedy to składowisko powstało. Oczywiście w wyniku śledztwa przeprowadzanego przez lokalne WIOŚ, samorządy wynika, że bardzo wiele składowisk powstało w ciągu ostatniego rządu, np. składowisko w Rogowcu powstało w 2019 r. To nie stało się z dnia na dzień, bo tak dużą ilość odpadów, jak ja kiedyś sobie przeliczyłam, to przez pół roku po ponad 20 ciężarówek dziennie musiało przejeżdżać pod nosem wielkiej elektrowni. Trudno nie zauważyć tych ciężarówek. Tak, że nie mówmy, że samorządy nic nie widziały, nic nie wiedziały. Wiem, że czasami tak jest, że nie wiedzą. Tak się zdarza, ale czasami nie jest tak.

Kolejna rzecz, kolejne pytanie od pani posłanki Magdaleny Łośko, Jeżeli chodzi o kujawsko-pomorskie, to w tym zestawieniu nie ma tego składowiska po byłych zakładach Zachemu, ponieważ te pięć składowisk historycznych jest traktowane oddzielnie. Natomiast, jeżeli chodzi o kryteria, które wzięliśmy pod uwagę, to może oddam głos panu naczelnikowi Turowskiemu.

Naczelnik Wydziału Systemu Gospodarki Odpadami w Departamencie Gospodarki Odpadami w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Łukasz Turowski:
Dzień dobry. Łukasz Turowski, Departament Gospodarki Odpadami. Przygotowane kryteria do oceny ryzyka w miejscach nielegalnego nagromadzenia odpadów były z podziałem na osiem głównych kryteriów.

Pierwszym z tych kryteriów było otoczenie miejsca magazynowania, porzucenia odpadów. W każdym z kryteriów była punktacja, w zależności od kryteriów, od 1 do 10. Na przykład otoczenie miejsca magazynowania odpadów rozróżnione i punktowane było: czy to jest teren zabudowany, czy jest zależność od obiektów użyteczności publicznych jak szkoły, przedszkola, szpitale oraz zabudowy mieszkaniowej jedno lub wielolokalowej. Punktacyjne do 500 metrów powyżej 500 metrów. Teren niezabudowany w zależności od odległości do najbliższej zabudowy. Również tutaj odległości były punktowane.

Kolejne kryteria troszeczkę mniej szczegółowo przedstawię. Było to kryterium dotyczące rodzaju miejsca magazynowania odpadów, czyli czy na otwartym terenie, czy pomieszczeniu w budynku, czy zabezpieczone przed dostępem osób trzecich,  czy niezapieczone przed dostępem osób trzecich w pomieszczeniu.

Kolejne kryterium – struktura własności terenu. Czy istnieje podmiot odpowiedzialny, czy nie istnieje. Rodzaj odpadów. Tutaj z podziałem na właściwości odpadów: czy to odpady niebezpieczne ciekłe, czy inne niebezpieczne, czy odpady palne oraz inne rodzaje odpadów. Tutaj zgodnie z tym punktacja od 10 punktów do najniższej punktacji.

Kolejne kryterium – piąte, to sposób magazynowania odpadów. Czy magazynowane były odpady luzem, czy w pojemnikach i na jakiej powierzchni: utwardzonej czy nieutwardzonej.

Kolejne kryterium – stan techniczny. Tutaj były wskazane trzy rodzaje stanu technicznego pojemników. Punktacja 10, 5 i 1punkt.

Kolejne kryterium to okres magazynowania, porzucenia odpadów. W zależności od lat, w których występowało stwierdzenie tego nielegalnego porzucenia lub magazynowania odpadów, również była punktacja przypisana.

Ostatnie z kryteriów dotyczy ilości magazynowanych odpadów. Tu zostały przypisane przedziały ilościowe: poniżej 10 tys. ton, od 10 do 15 tys. ton i powyżej 20 tys. ton z najwyższą punktacją. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Idąc dalej. Odpowiadając na pytanie pana posła Pawła Sałka – zgadzam się panie pośle, że bardzo potrzebne są działania prewencyjne. Ponieważ, jeżeli tego nie zrobimy, to nie rozwiążemy tego problemu i on będzie cały czas narastał. Tu nie wykluczamy zmian legislacyjnych. Jednym z kierunków, które widzimy, to wdrożenie między innymi rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Dlatego, że koszt unieszkodliwienia odpadu niebezpiecznego jest bardzo różny, bo zależy od klasy tego odpadu. Powiedzmy, że zaczyna się od 1,5 tys. zł a kończy się – powiedzmy na 12 tys. zł. Pytanie jest, czy producenci od tych odpadów ponoszą wszystkie koszty? Są to choćby spółki państwowe, między innymi, produkujące dla przemysłu zbrojeniowego również – to też jest producent takich odpadów niebezpiecznych.

Oczywiście uszczelniamy system BDO, rozwijamy go. W tym roku planujemy oddanie do użytku modułu raportowego BDO w systemie informatycznym tak, żeby też ułatwić pracę urzędom marszałkowskim, ale także organom ścigania. Oczywiście są postępowania prokuratorskie, np. w przypadku Rogowca wiem, że takie postępowanie się toczy. Natomiast my nie jesteśmy organem, który może informować o tym, na jakim etapie są te postępowania.

Jeżeli chodzi o pytanie pani posłanki Lenartowicz, to tutaj wyjaśniam, że ustawowo jest to klauzula zastrzeżona. Rzeczywiście, jeżeli podło tu słowo „tajne”, to było to jakby w cudzysłowie, natomiast jest klauzula zastrzeżona. Czy pan dyrektor chciałby coś dodać?

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Paweł Łagowski:
Szanowni państwo. Zastrzeżona została lista, całe to zestawienie, z takich względów, że mogłyby uaktywnić szarą strefę. Jeżeli pokażemy zestawienie i miejsca lokalizacji tych nielegalnych składowisk (mniej porzucenia odpadów) szara strefa mogłaby się uaktywnić i podrzucić nam dodatkowe, co wiąże się z dodatkowym zagrożeniem w postaci samozapłonów, wybuchu pożarów. Tak, jak już pani minister wspomniała, może komuś przyjść do głowy coś podpalić. To niesie ze sobą ogromne zagrożenie. Dodatkowo część tych miejsc, na których są zidentyfikowane te odpady, nielegalnie – tutaj trzeba zaznaczyć – pozostawione przez szarą strefę, należy do osób fizycznych. Nie chcemy, ze względu na eskalację jakąś sąsiedzką czy inne nieprzyjemne sytuacje, doprowadzić do jeszcze gorszych sytuacji.

Jeżeli już jestem przy głosie, to może też odpowiem na pytanie pani przewodniczącej odnośnie do wyroku NSA o udostępnienie informacji na temat zestawienia, które było poruszane na Komisji w 2020 r. Tam pan minister Ozdoba wspomniał także, że takie zestawienie zostało przygotowane. Trwają prace nad wykonaniem tego wyroku, są prowadzone czynności. Z tego, co wiem, powinien wyrok być za chwilę wykonany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja tyko chcę zaznaczyć, że ten wyrok z zapadł w lutym 2023 r. i sąd nakazywał GIOŚ udostępnienie tych informacji w ciągu 14 dni. Orzekł, że odmowa była rażącym naruszeniem prawa. To tak dla informacji.

Dziękuję bardzo. Jeszcze dwóch posłów zgłosiło się do głosu: pani posłanka  Sobolak i poseł Witczak raz jeszcze. Na tym byśmy zamknęli listę. Na koniec jeszcze pani  wiceprzewodnicząca, ale tak króciutko i przeszlibyśmy do strony społecznej.  Proszę bardzo.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Pani przewodnicząca, pani minister. Chciałbym zadać takie pytanie, ponieważ mówimy tu o nielegalnych opadach, składowiskach i o unieszkodliwianiu, czy ministerstwo po usunięciu tych wszystkich nielegalnych składowisk zamierza podjąć kroki, które będą przeciwdziałać powstawaniu kolejnych? Mówiąc krótko, jeżeli zostaną sprzątnięte  te 311 składowisk, powstaną dziury, do których można się pokusić, żeby ponownie przywieźć nielegalne odpady, w tym niebezpieczne. Czy są podjęte takie działania prewencyjne, które będą miały temu przeciwdziałać?

ROP oczywiście jest bezwzględnie ważny, legislacja OK. Jeżeli chodzi o działania prokuratorskie, o których mówiła pani minister – również. Mam jeszcze takie pytanie, ponieważ uważam, że tutaj należałoby też podjąć jakiegoś rodzaju dofinansowanie instalacji do unieszkodliwiania tych odchodów. Czy mamy zdiagnozowane, czy ilość instalacji w tym momencie, która jest dostępna na rynku, jest wystarczająca czy ich brakuje? W jakim czasie chcemy usunąć te 311 składowisk miejsc niebezpiecznych odpadów?  Jaki jest koszt usunięcia ich wszystkich? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W kolejności drugie pytanie uzupełniające posła Witczaka i pani  przewodniczącej Łośko.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję pani minister za odpowiedź. Wiem, że problem składowiska w Rogowcu jest pani doskonale znany. Będę wdzięczny za informowanie o tym, jakie działania państwo w tej sprawie podejmujecie.

Krótko jeszcze zwrócę się do pana posła Sałka, który poruszył niezwykle ważny temat dotyczący również finansowania utylizacji odpadów. Tak jak wspomniałem, to jest 700 mln zł. Natomiast warto zwrócić uwagę, że samorząd województwa doskonale wiedział o tym, że takie składowisko tam jest. Samorządowcy apelowali do marszałka o podjęcie działań, natomiast te działania nie były podejmowane. Panie pośle, może pan jako kolega czy osoba z tej samej opcji co pan marszałek, podejmie również działania, żeby ustalić, do jakich zaniechań doszło? Dlatego, że przez wieloletnie zaniechanie teraz budżet państwa może być tymi kosztami obciążony, a wystarczyło interweniować w terminie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to do przewodniczącego Sałka było pytanie, więc może później kolejno odpowie. Proszę, pani poseł Łośko. Potem prosiłabym o odpowiedź panią minister, a później pana przewodniczącego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę teraz odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Woli pan od razu, tak?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, jeśli można.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zostałem dotknięty tą sprawą personalnie i chcę wyjaśnić koledze Witczakowi, bo może nie wiedzieć. Może nie wiedzieć, bo ja wtedy byłem radnym wojewódzkim, a pan był chyba radnym w Tomaszowie Mazowieckiej, więc tytułem wyjaśnienia sprawy. Był spór kompetencyjny pomiędzy organami, kto i w jaki sposób ma zajmować się nielegalnym składowiskiem w Rogowcu. Mówienie teraz publicznie na sali w polskim Sejmie o tym, że marszałek mógł się tym zająć, to albo pan nie wie, albo się teraz właśnie dowie, że ta sprawa została rozstrzygnięta w sądzie, więc proszę nie wprowadzać osób w błąd. Nawet pracownicy resortu środowiska kiwają głową w tym zakresie teraz.

Jeszcze jedna sprawa, szanowni państwo. Ten, kto personalnie odpowiada za nielegalne składowiska i za odpady, które tam się znalazły, powinien ponosić odpowiedzialność finansową i tych ludzi w pierwszej kolejności trzeba ścigać. Bo powtarzam jeszcze raz – jest problem, a za chwilę będzie tak, że nie starczy budżetu państwa i budżetu NFOŚ na to, żeby w imię działań wobec społeczności lokalnej tym tematem się zajmować. To jest jedna sprawa.

Druga rzecz, to tereny prywatne, o których tutaj wspominała pani minister czy jeden z panów dyrektorów. Szanowni państwo, powiedzmy to sobie uczciwie. Ktoś na terenach prywatnych wziął pieniądze – były na ten temat programy w telewizjach komercyjnych też pokazujące – za to, że można było u niego składować na przykład opony, zrobiło się wielkie larum związane z nielegalnymi składowiskami i dzisiaj osoba prywatna, która z pełną świadomością przyjmowała na swój teren odpady niebezpieczne albo nielegalne, krzyczy i żąda tego, żeby rząd, obojętnie jakie miałby barwy polityczne, mu z jego prywatnego terenu to uprzątnął.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie proszę panią Magdalena Łośko o zadanie pytania.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani minister. Chciałabym tylko jeszcze doprecyzować i uzyskać informację,  ile kar finansowych związanych z popełnieniem przestępstw środowiskowych zostało nałożonych od momentu wejścia w życie ustawy, czyli od 1 września 2022 r.?  Czy ministerstwo ma takie dane? Czy dysponuje takimi informacjami? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję. Proszę o odpowiedź i przyjdziemy do pytań strony społecznej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Odpowiadając pani posłance Sobolak, jeżeli chodzi o działania prewencyjne, to myślę, że już właściwie odpowiedziałam wcześniej na te pytania. Czyli tutaj widzę potencjał w zmianach legislacyjnych, jeżeli chodzi o rozszerzoną odpowiedzialność producencką. Oczywiście działania prokuratorskie, jak najbardziej, jak i doszczelnienie i usprawnienie systemu BDO.

Dofinansowanie instalacji. Tak, zgadzam się. Uważam, że jest tutaj potencjał – mówię konkretnie o odpadach niebezpiecznych, bo nie o zwykłych odpadach komunalnych tylko dokładnie o odpadach niebezpiecznych. Rzeczywiście z tych wstępnych naszych analiz wynika, że moce przerobowe w Polsce są niewystarczające.

W jakim czasie zostanie to wszystko usunięte? Trudno mi jest powiedzieć. Natomiast myślę, że to będzie raczej około 10 lat a nie 2 lata. Raczej bym się spodziewała takiego programu podobnego do innych programów priorytetowych rozpisanych na lata,  żeby nie było tak, że zlikwidowano jedno składowisko, a za chwilę te same odpady gdzieś pojawiają się na innym składowisku. Bo jeżeli tych mocy przerobowych nie ma, to niestety cudów też nie ma i gdzieś te odpady się znajdą.

Jeżeli chodzi o koszt usunięcia, też mi jest trudno oszacować. Myślę, że to są miliardy złotych.

Jeżeli chodzi o wymianę zdań między panem posłem Witczakiem a posłem Sałkiem to nie będę już tutaj nic dodawać. Myślę, że wszystko zostało wyjaśnione.

Pytanie pani posłanki Łośko – ile kar? W tej chwili nie jestem w stanie pani udzielić informacji, ale jeżeli pani wyśle interwencję poselską do GIOŚ to jak najbardziej taka informacja zostanie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W takim razie proponuję…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
…albo interpelacja.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…jednak po prostu odpowiedzieć na piśmie, na ręce Komisji. Taki jest z reguły tryb.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Możemy odpowiedzieć na piśmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko poseł Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Tylko krótkie pytanie. Czy na liście tych niebezpiecznych składowisk jest też  Czempiń w Wielkopolsce?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Nie jestem w stanie panu tego powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Informacja jest tajna, więc…Dziękuję bardzo. W takim razie proszę stronę społeczną. Tylko bardzo proszę się przedstawić, bo nie mamy tu państwa dossier.

Radny miasta Zgierz Łukasz Wróblewski:
Dzień dobry. Łukasz Wróblewski, radny miasta Zgierz. Cieszę się, że pani minister jest panią minister odpowiedzialną za odpady, bo zna pani doskonale problemy Zgierza i tego WTZ, który mamy u siebie…, ale też to, co pani powiedziała. To, że samorządowcy nie widzieli ciężarówek z odpadami jest totalną bzdurą, bo albo są nieudolni i tego nie widzą, albo jest to po prostu kłamstwo. Problem u nas w WTZ jest taki, że nawieziono nielegalnie całą masę odpadów komunalnych i różnych innych, co ogromnie podraża teraz zajęcie się tą sprawą. Przepraszam, nie miałem zamiaru o tym mówić, ale ta wymiana pomiędzy panem posłem Sałkiem i panem posłem Witczakiem odnośnie do pana marszałka i wyroku trochę wskazuje na tę metodę, która tutaj ma się pojawiać.

Mamy w Zgierzu, 300 metrów od WTZ, składowisko, które spłonęło w największym pożarze odpadów w Europie w 2018 r. i mamy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nakazuje marszałkowi usunięcie tych odpadów. Ten wyrok leży sobie 2 lata. Odpady leżą już 6 lat i nic się z tym nie dzieje. Troszkę to, z punktu widzenia mieszkańców Zgierza, podcina wiarę w to, że cokolwiek można z odpadami zrobić, a my mamy kilka różnych składowisk w Zgierzu, które powinniśmy zrekultywować i zabezpieczyć.

Tu pytanie do pani minister. Czy ministerstwo jest w stanie wymusić na samorządach działanie, kiedy jest to już usankcjonowane prawnie i kiedy na to są pieniądze?  W tej informacji, którą także jako dyrektor biura Agnieszki Hanajczyk miałem możliwość przeczytać, wskazane jest, że to właśnie NFOŚ, WFOŚ mają być źródłami tych środków. Ale czy tych środków wystarczy? Co z tymi środkami, które przechodzą na inne działania, np. na usuwanie tych odpadów popożarowych? Czy Zgierz może poczuć, że tych pieniędzy nie zabraknie, bo nagle tego jest więcej, albo że one nie przepadną z uwagi na to, że niektórzy samorządowcy po prostu nic z tego sobie nie robią? Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś ze strony społecznej? Proszę bardzo i proszę się  przedstawić do protokołu.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.  Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowna pani minister. Chciałam zapytać, czy państwo przewidują, ponieważ na pierwszym posiedzeniu z rana nie uzyskałem takiej odpowiedzi, nie było tematu, ponieważ odpadami zajmuje się pani minister Sowińska, deregulację w sprawie ustawy o odpadach. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że przyjęte regulacje w 2018 r. spowodowały niemożliwość w szybkim tempie wydawania decyzji administracyjnych. To się wiąże między nimi też z mocami przerobowymi, o których tutaj pani minister mówi. Proszę sobie wyobrazić, że bardzo dużo firm czeka na zmianę decyzji już 4 lata. Osobiście złożyłem wniosek w jednym z województw 26 lutego 2020 r. o zmianę decyzji. Po czterech latach nie mamy po prostu decyzji.

Cały pakiet rozwiązań, które proponujemy, złożyliśmy do pełnomocnika przy  ministrze rozwoju i technologii, który przekazał to prawdopodobnie do państwa resortu. Mam pytanie. Czy państwo pochylą się na tym, żeby udrożnić wydawanie decyzji?  Inwestor, który weźmie kredyt i wybuduje jakąś instalację ma czekać 4 lata na decyzję, żeby mógł włączyć prąd i uruchomić tę maszynę? Kochani, to nic dziwnego, że te odpady kosztują 12 tys. zł za tonę, co pani powiedziała, i są takie drogie, a jak zagospodarowanie jest drogie, to jest pokusa, żeby je przekazać w nieodpowiednie miejsce. Stąd też proszę o pochylenie się nad tymi postulatami, które złożyliśmy, ale też pewnie inne branże,  jeśli chodzi o wydawanie decyzji, pewnie takie postulaty złożyły. Cztery lata czekania tylko na drobną zmianę, która wynika z ustawy, nie z naszej woli. Natomiast gdybym chciał postawić jakąś maszynę, coś zmienić, to kolejne 4 lata. To blokuje rozwój.

Mam drugie pytanie. Przedstawiliście państwo 240 później 314 miejsc różnych, w tym nie ma najprawdopodobniej tych odpadów porzuconych z demontażu pojazdów. Tu pani wspomniała coś o częściach samochodowych czy elementach demontażu. Chciałem tylko państwu powiedzieć, że w ostatnich latach około 15 mln ton odpadów pojazdów, które są zakwalifikowane jako niebezpieczne – 15 mln ton, tyle brakuje w CEPiK pojazdów, bo w ciągu ostatnich 15–16 lat zostało zdemontowane w szarej strefie – wymontowanych w różnych miejscach na pewno nie jest ujętych. Pewnie część jest w tym wykazie, ale gros (chciałem poznać liczbę) nie ma.

Dlaczego jest to ważne, żeby one nie powstawały? Dokładnie wczoraj miałem pytanie z gminy, czy nie pomoże zagospodarować odpadów z szarej strefy w ramach postępowania zastępczego chyba z art. 26, żeby wycenić 1,5 hektara rozrzuconych odpadów po demontażu pojazdów. Zajeżdżamy do człowieka, który dalej tam pracuje, dalej wytwarza te odpady, dalej to robi. Dostał karę 70 tys. zł, ale ponieważ jest to biedny człowiek, rozłożono mu na raty 500 zł miesięcznie. Żyć nie umierać w szarej strefie!

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłabym, żeby precyzować pytanie, bo my wszyscy znamy tego typu historie  z własnego doświadczenia.

Prezes zarządu FORS Adam Małyszko:
Już precyzuję. Ile jest takich miejsc porzuconych? Czy są jakieś plany, żeby przeciwdziałać temu? Samymi karami po prostu tego nie zrobimy. Trzeba udrożnić powstawanie legalnych firm i dać zielone światło legalnym firmom, a nie ciągle utrudniać im działalności. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że tym razem, jeśli chodzi o moce przerobowe, ma pan na myśli mocy przerobowych urzędników do procedowania i wtedy będą inne moce przerobowe. Chyba dobrze zrozumiałam? Dziękuję bardzo. Te postulaty bardzo często się pojawiają. Byłam 2 tygodnie temu na Komisji wspólnej w województwie śląskim i tam też była podnoszona, w kontekście właśnie odpadów i decyzji, kwestia niedoinwestowania kadrowego, ale także płacowego pracowników wydających decyzję czy to na poziomie WIOŚ, gdzie są te kontrolne kwestie, czy to już na poziomie wydawania pozwoleń zintegrowanych i zmiany itp. To jest powszechne. Ja jestem trzecią kadencję i na każdej Komisji podnoszona jest kwestia etatów i wynagrodzeń w służbach ochrony środowiska. Dziękuję.

Poproszę teraz panią minister o krótką odpowiedź, a potem pozwolę sobie szerzej przedstawić też pogląd na ten temat. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję za to pytanie o „Borutę”. Jestem związana z tym miejscem, ponieważ przez wiele lat pracowałam na terenie „Boruty” i z tym związana jest moja osobista historia. Tam są odpady zarówno te historyczne, jak i komunalne, ale również niebezpieczne nawiezione już w ostatnich czasach. Myślę, że tam potrzebna jest pewna strategia i liczę na to, że biorąc te środki, które są z KPO na opracowanie takiego raportu otwarcia,  ale też strategii, znajdziemy dobre rozwiązanie dla Zgierza. To nie będzie łatwe, bo też trzeba będzie włączyć w to mieszkańców, żeby była akceptacja dla takich a nie innych rozwiązań. Rzeczywiście trzeba rozwiązać ten problem, ponieważ te odpady, mimo że są zakopane gdzieś pod ziemią, one stwarzają zagrożenie chociażby przez niebezpieczeństwo dostawania się do Bzury.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy my mamy jakieś możliwości wpływu na samorządy – one są ograniczone. Przynajmniej według mojej wiedzy, nie mamy możliwości nakładania jakichś specjalnych kar. Natomiast mamy inne możliwości: zachęcania, dofinansowywania, zmiany przepisów. W tym kierunku Ministerstwo Klimatu i Środowiska może działać. Natomiast oczywiście to nie wyklucza całego innego wachlarza działań przez inne organy.

Jeżeli chodzi o pytanie pana Adama Małyszko. Tu tak naprawdę było pytanie o tą deregulację ustawy, która została przyjęta w 2018 r. a weszła w życie 2019 r.  Chodziło o pewne zaostrzenie przepisów, jeżeli chodzi o składowiska odpadów. Między innymi wymóg monitoringu stałego, kamer, ale też zabezpieczenia roszczeń tak, żeby właściciel tego składowiska miał obowiązek zagwarantowania finansowego ewentualnego unieszkodliwienia tych odpadów, gdyby np. w którymś momencie zaprzestał działalności.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska uważa, że te przepisy były dobre i że trzeba je kontynuować. Co roku robimy takie zestawienie, ponieważ my jesteśmy w trakcie jeszcze takim przejściowym. W ubiegłym roku jak zrobione zostało zestawienie,  ile takich zezwoleń jest już wydanych po nowych przepisach, a ile po starych, to po starych było jeszcze około 25% firm. W styczniu wystosowaliśmy pismo do wojewodów, a oni z kolei do starostów, bo chcemy tę listę odświeżyć, chcemy wiedzieć, na jakim jesteśmy etapie teraz. Natomiast niezwykle ważna jest kontynuacja tej strategii, która została przyjęta, ponieważ ona po prostu zabezpiecza nas na przyszłość i między innymi to jest działanie prewencyjne, którego tutaj wszyscy się domagamy. Myślę, że na tym skończę, chyba że pan dyrektor chce coś dodać? Nie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pozwolicie państwo, że teraz sobie udzielę głosu. Może uzupełnię niektóre odpowiedzi na pytania przy tej okazji. Było pytanie o koszt, czy został oszacowany to usuwanie tych składowisk, które zostały zidentyfikowane a które są tajne. W 2021 r. albo jeszcze w 2020 r. zostało oszacowane, z tego pierwszego rejestru, o którym mówił minister Ozdoba, usuwanie na 2 mld zł. To jest oficjalny materiał. Na Komisji grudniowej w 2020 r. pani dyrektor, nie pamiętam nazwiska, z GIOŚ podawała te kwoty. Jeśli będzie taka potrzeba, to odnajdę ten protokół i prześlę go. Wypadałoby go zwaloryzować i co do kosztów, i pewnie co do tej listy.

Chciałam zapytać o inną kwotę. Mówiła pani minister o 153 mln zł, zresztą to w materiale jest, które są przeznaczone w pierwszej kolejności na usuwanie tych składowisk. Mówiła pani minister, że to z budżetu, ale i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Czy w ramach programu priorytetowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska ma pani na myśli te 153 mln zł? Nie sądzę, żeby to była jakaś subwencja dodatkowa z budżetu państwa. Są to raczej środki, które są w dyspozycji Narodowego Funduszu, które pochodzą z opłat, czyli jest to przesunięcie tych pieniędzy z innych z innych źródeł.

Wspominała pani o kolejnej transzy z budżetu. Czy ministerstwo spodziewa się, że będzie dofinansowanie usuwania tych składowisk bezpośrednio z budżetu państwa? Tym niemniej jest to kwota ze wszech miar minimalna, czy daleko niewystarczająca. Tak naprawdę 153 mln zł nie wystarcza na usunięcie jednego takiego składowiska nielegalnego porzuconych odpadów. Jak przypominam sobie, Mysłowice dostały chyba ponad 300 mln zł. Zresztą te odpady, jak się okazało, wcale nie zostały zutylizowane, sprawa prokuratorska jest w toku. Tak więc, to są daleko niewystarczające kwoty.

Chciałam jeszcze tylko wspomnieć, bo była tu mowa o wielkoobszarowych zdegradowanych terenach, kiedyś to się nazywało „bomby ekologiczne”. W tej ustawie o wielkoobszarowych obszarach zdegradowanych jest identyfikowanych pięć a wiemy, że jest i więcej. Z tym, że trzeba mieć na uwadze, że nawet te środki z KPO, które tam zostały dedykowane – to zresztą pani minister o tym wspominała – w większości dotyczą wstępnej identyfikacji tak naprawdę, bo one też są niewielkie. Jedyne wydatki, które tam były przewidywane – tylko nie wiem, czy możliwe będzie ich wydatkowanie w tak krótkim czasie od uruchomienia KPO – dotyczyły składowiska w Nowej Hucie. Trudno powiedzieć, żeby to była jakakolwiek nadzieja dla tych dużych składowisk pozachemowych, „Boruty” czy jeszcze Tarnowskich Gór. Tam jest kilka, nie mówiąc już o tym, że w tym samym zakresie mieści się oczyszczenie dna Morza Bałtyckiego z wojennych jeszcze pozostałości. To tak gwoli uporządkowania i uzupełnienia.

Jednocześnie chciałbym potwierdzić to, co praktycznie wszyscy mówią. Potrzebne są działania systemowe, ale też wydaje się, że musimy, to jest taki mój pogląd, w pierwszej kolejności podzielić te działania na te krótkookresowe pilne, tzw. ratunkowe,  i te systemowe dalej idące.

Jeszcze z końcem poprzedniej kadencji przygotowałam taki projekt ustawy, która miała za zadanie z jednej strony uszczelnienie tego systemu, który jest obecnie, w najprostszy sposób, a z drugiej strony stanowiła jakby taki przekaz profilaktyczny, który by nas zabezpieczał czy nie zachęcał do takiej działalności, którą czasami nazywa się mafijną, w postaci porzucenia odpadów.

Powiem pokrótce, bo będę przedkładała tę propozycję dzisiaj ukonstytuowanej podkomisji do spraw monitorowaniu gospodarki odpadami. One się zasadzają przede wszystkim na zamykaniu „furtek”. Mam tu na myśli kwestię magazynowania odpadów.  W tej chwili mimo dodatkowych obwarowań samo magazynowanie odpadów jako odrębny proces niepodlegający takim wymogom, jak to ma miejsce w przypadku składowania, niemal zachęca do porzucania odpadów. Przykre jest to, że po 2018 r., po tych masowych pożarach, gdzie nastąpiło takie amatorskie odzyskanie energii rzekomo w ramach samozapłonów, zawsze to się zbiegało z końcem terminu składowania odpadów.  On był 3-letni, potem w wyniku tej ustawy letniej, w sierpniu było zwoływane specjalne posiedzenie Komisji i Sejmu i został skrócony do roku. Następnie dwa lata później znowu został wydłużony do 3 lat i nadal – mimo, że w zasadzie jedynym warunkiem jest tytuł do nieruchomości i ewentualnie czasami ubezpieczenie, co w żaden sposób nie przeciwdziała temu, że pojawiają „słupy”, które magazynują odpady a potem znikają – nie jest egzekwowana zasada „zanieczyszczający płaci” i domniemania, że posiadaczem odpadów i jest właściciel nieruchomości. Gdyby ta zasada była egzekwowana, to nie mielibyśmy takich sytuacji, że niektórzy udają, że nie wiedzą, że za pieniądze udostępniają magazyny, a potem się okazuje, że to jest tak naprawdę bomba chemiczna, a nie chwilowy magazyn, a autorów tego procederu już nie ma, bądź oni są niewypłacalni. Wobec tego pozostaje ewentualnie tylko wykonanie zastępcze, przed którym się uchylają odpowiedzialne organy, bo boją się o środki, które muszą dysponować. Czasami to są małe gminy o niewielkich budżetach i powinny w trybie wykonania zastępczego wydać kilkadziesiąt bądź kilka milionów złotych. Mieliśmy tak na przykład w przypadku Nitro-Chemu taką sytuację.

W tym projekcie ustawy przede wszystkim proponujemy właśnie ograniczenie magazynowania, mówiąc w dużym uproszczeniu, tylko do procesu wytwarzania odpadów bądź procesu unieszkodliwiania odpadów.

Jeśli chodzi o szczególną sytuację w transporcie, to tylko wtedy, kiedy to jest ściśle obwarowane i ściśle stosowane są wymogi co do zabezpieczenia środowiskowego takich magazynów. Czasami może się tak zdarzyć, że naprawdę w celu dalszego transportu jest potrzebne to gromadzenie, ale wtedy trzeba określić wyraźnie, jakim kryteriom ta nieruchomość czy ten magazyn powinien odpowiadać.

Oprócz tego taka podstawowa zasada, która została potraktowana przez samorządy jako bardzo niesprawiedliwa właśnie w 2022 r., o której już wspominałam, która obciąża jako zadanie własne samorządy – usunięcie odpadów wtedy, kiedy one zagrażają życiu i zdrowiu a najczęściej patrząc na to, co jest porzucane i co opłaca się porzucać, tak się dzieje. Jest propozycja, by tego typu, wynikające z przestępczego procederu, było to zadanie owszem samorządów, bo one są najbliżej, ale jako zadanie zlecone państwa.  Jeśli państwo nie jest w stanie wywiązać się z zapewnienia bezpieczeństwa, a także kontroli tego typu kwestii, to musi wziąć na siebie odpowiedzialność, zwłaszcza, że zrzucenie na samorządy, zwłaszcza te małe, ale nawet urząd marszałkowski, okazuje się być fikcją.

Następna kwestia to rozszerzenie systemu SENT. W tej chwili monitorowany jest transport transgraniczny odpadów. To uszczelnia naprawdę system, ale dobrze byłoby rozszerzyć to na rynek krajowy. Nie mielibyśmy przypadku Nitro-Chemu, gdyby taka sytuacja była, bo można by to prześledzić. To dotyczyłoby odpadów niebezpiecznych.

W zasadzie to takie najważniejsze kwestie, które są w tym projekcie. Myślę, że on dawałby komunikat, że państwo będzie pilnowało tych rozwiązań. Już nie mówię o uszczelnieniu generalnie bazy BDO, bo w dużym stopniu ani nie jest informatyczna, ani nie jest szczelna, i czasami opatrywana jest brzydkimi epitetami tylko.

Jeszcze jedna ważna sprawa, która wpływa na to, że mamy nielegalne ogromne składowiska poza miastem, daleko. Na terenach negatywnie przekształconych i zdegradowanych była możliwość wydawania zgód przez marszałków na deponowanie odpadów tzw. inertnych (obojętnych), a było to wykorzystywane przesypywaniem różnych innych odpadów, których utylizacja kosztuje właśnie, np. gruzem ceglanym, tylko pod spodem. Mnóstwo reportaży widzieliśmy w tym zakresie. Ten przepis pozwalający na to trzeba zlikwidować.

Jeszcze jedna rzecz. W rozporządzeniu zlikwidowanie możliwości unieszkodliwiania odpadów poza instalacją. Otóż dzięki takiemu rozwiązaniu mamy kilkadziesiąt tysięcy ton przywożonych odpadów pohutniczych z Niemiec, na co wydał GIOŚ kilka decyzji, do wyrobisk na Dolnym Śląsku – w Mirsku między innymi – pobazaltowych, które mogły się same rekultywować w kierunku przyrodniczym czy wodnym bez problemu, a jest to traktowane nie jako import odpadów, tylko import celem przekształcania, bo to jest „proces unieszkodliwiania poza instalacją” – wsypywanie odpadów, których w Niemczech nie wolno ani składować, ani w ten sposób utylizować, bo ta utylizacja kosztuje, a które lądują w naszym pięknym kraju i to jeszcze z podpisem głównego inspektora ochrony środowiska. Po prostu ten zapis, który to umożliwia, trzeba likwidować, bo w każdej innej sytuacji, zgodnie z konwencją bazylejską, nie będzie można w to ingerować.

To takie propozycje rozwiązań systemowych i pochylenie się nad tym, jak naprawdę gospodarkę odpadami, nie mówię tu komunalnych, ucywilizować systemowo. Tu już pani minister wspomniała, że jednym z tych elementów jest na pewno gospodarka obiegu zamkniętego, acz nie tylko, bo jeszcze się z historią musimy mierzyć. Dziękuję bardzo za wysłuchanie propozycji.

Jeszcze pan przewodniczący Sałek. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Jedna uwaga, pani przewodnicząca. W mojej opinii BDO – Baza Danych  Odpadowych powinna być absolutnie wzmacniana, rozwijana i dofinansowana. Mam wrażenie – może źle zrozumiałem – że pani powiedziało o tym, że BDO jest nienadzwyczajne. Uważam, że my nie mamy innego wyjścia jako kraj, aby zapanować nad odpadami.  No, dobrze – jeśli pani mówi o wzmocnieniu BDO, to ja jestem za. Absolutnie tak – uszczelnienie i wzmocnienie. To było budowane z wielkim wysiłkiem organizacyjnym, finansowym i jeszcze emocjonalnym, który pojawił się podczas tej informacji sprawozdawczej. To jest tak, szanowni państwo, jak w sprawie inwentaryzacji gazów cieplarnianych, że kiedyś nie wiedzieliśmy dokładnie, ile tego mamy, a wskutek prac związanych z inwentaryzacją emisji, dzisiaj panujemy nad każdą – można powiedzieć niestety albo stety – toną gazów cieplarnianych, która jest emitowana w Polsce. Tutaj taki mały komentarz a propos BDO.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani minister jeszcze chciałaby coś dopowiedzieć?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Myślę, że pojawiła się tylko część pytań, więc na nie spróbuje się odnieść. Natomiast nie będę się odnosić do wszystkich uwag, ale za które oczywiście dziękuję.

Jeżeli chodzi o koszty to na pewno nie jest to 2 mld zł. Dlatego, że – jak zostało tutaj wspomniane – samo uprzątnięcie Rogowca będzie kosztowało około 0,5 mld zł. To by wyczerpało 1/4 budżetu. Nie wiem, jakie są koszty. Trudno jest mi je ocenić, nie chciałabym podawać tutaj liczb, ale możemy sobie wyobrazić, że to nie będą koszty rzędu 2 mld zł. Natomiast my też nie będziemy dysponować taką ostateczną liczbą, ostatecznymi kosztami, bo te informacje mogą mieć tylko samorządy, ale też nie do końca  dlatego, że często nie wiedzą one, jakie dokładnie są to substancje. Bez tego nie jest możliwe oszacowanie kosztów. Dlatego też, tak jak wspomniałam wcześniej, wypracowujemy metodologię, żeby zarządzał tym Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. W tej metodologii jest również krok dotyczący przetargów. Wiadomo, że trzeba otworzyć przetarg na uprzątnięcie i unieszkodliwienie tych odpadów.

Nie uważamy, że te wszystkie 311 czy ileś tam składowisk powinno być finansowane z rezerwy celowej. Naszym celem jest zabezpieczenie środków, ale poprzez fundusze. Tak, żeby to miało ręce i nogi i żeby ten proces normalnie był rozpatrywany, a nie po prostu ktoś będzie sobie decydował bez żadnych kryteriów.

Jeżeli chodzi o WTZ, czyli wielkoobszarowe tereny zdegradowane, w mojej ocenie oczywiście to nie jest zamknięty katalog. Ta ustawa nie wyklucza dołożenia kolejnych obszarów. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że to są obszary poprzemysłowe po zakładach państwowych, powyżej 10 hektarów. Nie spodziewam się, żebyśmy rozszerzali ten katalog w nieskończoność, bo tam były kiedyś konkretne historyczne zakłady, czyli „Zachem” w Bydgoszczy, „Boruta” w Zgierzu, „Wistom” w Tomaszowie, „Tarnowskie Góry”  oraz „Organika-Azot” w Jaworznie. Nie wiem, czy mieliśmy jakieś inne duże zakłady chemiczne w Polsce. Być może takie były, ja nie mam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to nie jest tak, że z budżetu państwa jak są środki to „po uważaniu”, a tylko w funduszach są kryteria. Chodziło o to, że Fundusz  Narodowy dysponuje środkami pochodzącymi z opłat. To jest pakiet, który na różne programy priorytetowe jest dzielony. Jeśli z tego będzie finansowana na przykład likwidacja zaszłości historycznych – i to chcę podkreślić – to uważam, że to jest obowiązek państwa, bo to jest związane z bezpieczeństwem nie tylko ekologicznym, ale i zdrowotnym i to byłoby najbardziej stosowne. Ale to jest mój pogląd, zresztą podzielany przez wielu, żeby wziął odpowiedzialność za to jednak budżet państwa. To nie znaczy, że bez kryteriów ma się to odbywać, ale, tak jak mówię, to są historyczne zakłady i to niekoniecznie polskie. Organika-Azot to są jeszcze zakłady chyba dziewiętnastowieczne niemieckie. Najgorzej, że w przypadku Organiki-Azot tam jest ciągłość organizacyjna. Tam jest pełna sukcesja, więc w trybie zanieczyszczający płaci nie można było im udzielić dotacji, zajmowałam się tym będąc w funduszu katowickim – w przeciwieństwie  np. do Tarnowskich Gór – bo był odpowiedzialny i była ciągłość. Mogliśmy jej tylko udzielić wsparcia w postaci pożyczek. Są kwestie, które powinniśmy zamknąć, jako państwo, systemowo. Rozłóżmy to na jakiś czas, ale wydaje się, że wartość życia i zdrowia ludzi i świadomość obecnie tego zagrożenia stawia tę kwestię na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o oczekiwania społeczne. Tak jak mówię, jest to jest mój pogląd, do którego będę starała się przekonywać. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo gościom, posłankom i posłom, i pani minister. Zamykam posiedzenie Komisji.