Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat zarządzania populacjami dużych drapieżników, ze szczególnym uwzględnieniem wilka i niedźwiedzia brunatnego;

– przyjęcie projektu dezyderatu w sprawie strategii zarządzania populacjami dużych drapieżników.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Marian Pigan dyrektor Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie, insp. Piotr Kulesza zastępca dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji, Monika Skowron główny specjalista w Biurze Zdrowia i Ochrony Zwierząt w Głównym Inspektoracie Weterynarii, Piotr Siemiak specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Beata Wójcik-Napiórkowska doradca w Wydziale Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Robert Maślak członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Anna Huk członek zarządu województwa podkarpackiego, Robert Pieszczoch starosta sanocki, Wiesław Kuzio wicestarosta powiatu leskiego, Artur Woźny wicestarosta powiatu bieszczadzkiego, Marek Bańkowski wójt gminy Bukowsko, Roman Bzdyk wójt gminy Komańcza, Adam Snarski burmistrz miasta i gminy Lesko, Paweł Wdowiak wójt gminy Sanok, Dariusz Wethacz wójt gminy Cisna, Szymon Marciniak specjalista ds. legislacji w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Marek Duszyński przewodniczący Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”, Hanna Cichocka członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt, Wiktor Gawron przedstawiciel Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Gabriela  Grynczewska przedstawicielka Fundacji On The Wild Animal Rescue, Katarzyna Laskowska przedstawicielka Inicjatywy Dzikie Karpaty, Ewa Leszczyńska prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz, Adriana Panas przedstawicielka Wspólnoty „Chrześcijanie dla Zwierząt”, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska oraz Dariusz Gwiazdowicz stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Zdaję sobie sprawę, że jeszcze goście przechodzą przez kontrolę i będą przychodzić na Komisję. Tym bardziej państwa proszę o zajęcie miejsc po to, żeby nie wprowadzać dodatkowego zamieszania. Komisję powinniśmy w ciągu półtorej godziny zakończyć. W związku z tym otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana ministra Adama Nowaka – nie widzę, nie ma pana. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana Mariana Pigana, dyrektora Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie i pana profesora Dariusza Gwiazdowicza, stałego doradcę Komisji Środowiska. Witam samorządowców, przedstawicieli administracji publicznej oraz organizacji pozarządowych.

Stwierdzam, na podstawie listy obecności, że mamy kworum. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie strategii zarządzania populacjami dużych drapieżników. Tę dyskusję odbyliśmy na poprzedniej Komisji. Ona nie została oczywiście wyczerpana, ale efekty i Komisji i samego działania Ministerstwa Środowiska są już dzisiaj widoczne.  Przypomnę, że ta Komisja została zwołana na prośbę pana posła Adama Dziedzica z województwa podkarpackiego, przy wsparciu wszystkich parlamentarzystów z województwa podkarpackiego i samorządowców.

Ja może w pierwszej kolejności oddałabym głos panu ministrowi Czerniakowi, panu ministrowi Otawskiemu i poproszę później pana Adama Dziedzica. Państwo macie w międzyczasie możliwość zapoznania się z dezyderatami, które zostały przedstawione. Jeden dezyderat jest mojego autorstwa wspólnie z panem profesorem Gwiazdowiczem, drugi dezyderat jest autorstwa pani Klaudii Jachiry i pani Darii Gosek-Popiołek. Będziemy decydować o tym, w jaki sposób będziemy procedować te dezyderaty. Oczywiście dezyderat powinien być jeden ostatecznie. Bardzo proszę, pan minister Czerniak.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, materiał dotyczący kwestii odszkodowań, zarządzania populacjami dużych drapieżników, właśnie ze szczególnym uwzględnieniem wilka i niedźwiedzia brunatnego, został państwu posłom dostarczony na piśmie. Ja pozwolę sobie w takim telegraficznym skrócie przedstawić te główne tezy, które naszym zdaniem są bardzo istotne z punktu widzenia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Jak już wielokrotnie wskazywaliśmy na komisjach, my jako ministerstwo jesteśmy konsekwentni i docierają do nas informacje dotyczące właśnie skali wyrządzonych w gospodarstwach rolnych szkód przez duże drapieżniki. Rolnicy, organizacje związkowe apelują o wsparcie bezpieczeństwa mieszkańców wsi i ochronę ich dorobku. Zwracają uwagę również na kwestie związane z odszkodowaniami, żeby ta procedura odszkodowań była dość prosta, szybka i żeby terminowa wypłata była, w związku z tymi kwestiami.

Najczęściej te szkody dotyczą wilków. Mamy materiał, który przedstawia szacunek liczby populacji wilków. To jest materiał oparty na informacji GUS. Możemy kwestionować ten materiał czy to jest estymacja niewłaściwa, czy też nie, ale z tej informacji wynika, że to jest przeszło  5 tys. osobników. GUS tak to przedstawia, zresztą w materiale również MKiŚ jest tak przedstawione. Jeżeli nie zgadzamy się z tą daną GUS, to proszę państwa, jaka jest skala tychże szkód i wartość wypłacanych odszkodowań, bo to jest taka obiektywna, wydaje się, dana, która pokazuje, jaka jest tendencja w tym zakresie. W ciągu ostatnich 5 lat wzrosła liczba zgłaszanych szkód wyrządzonych przez wilki z 900 tychże zgłoszonych szkód w 2020 r. do ponad 1,3 tys. w 2024 r.  Matematyka jest prosta, jest to wzrost około 50% tychże zgłaszanych szkód. A co się wiąże z tymi szkodami? Oczywiście wypłata odszkodowań. W tym zakresie te odszkodowania (ich wartość) wzrosły dwukrotnie i w 2024 r. wyniosły blisko 3,6 mln zł.

Podobne tendencje obserwujemy w przypadku niedźwiedzia brunatnego. W ciągu ostatnich 5 lat niemal trzykrotnie wzrosła liczba szkód powodowanych przez niedźwiedzie, było około 90 szkód zgłoszonych w 2024 r. W ślad za tym oczywiście wzrasta wartość odszkodowań, która w 2024 r. w całym kraju, bo oczywiście to jest dana dotycząca całego kraju, wyniosła 230 tys. zł. Te dane ekonomiczne, odszkodowania, liczba tychże strat, wartość wypłacanych odszkodowań, mówi o pewnym problemie, o powadze tego problemu, przed jakim stoimy niewątpliwie i potrzebie skoordynowanych działań w tym zakresie.

Taką bardzo wrażliwą kwestią, którą poruszają rolnicy i jest ona często na spotkaniach przedstawiana, jest problem w uzyskaniu odszkodowań w sytuacjach na przykład, gdy zwierzę gospodarskie zostanie całkowicie zjedzone przez drapieżnika. Nie ma wtedy tej możliwości odszkodowania. Minister rolnictwa Stefan Krajewski zwrócił się do Ministerstwa MKiŚ, żeby tę kwestię uwzględnić.

W naszej ocenie, w ocenie resortu, co jest istotne w związku z tymi kwestiami, o których mówiłem? Przede wszystkim trzeba podjąć wysiłek opracowania strategii zarządzania najważniejszymi drapieżnikami, żeby przedstawić jaki powinien być kierunek, liczba populacji. To powinno być oczywiście naukowe i stwierdzone przy współpracy naukowców i żeby taką strategię opracować.

Również poruszana jest sprawa na spotkaniach przez rolników, żeby uprościć procedury umożliwiające eliminację osobników niebezpiecznych, na podstawie oczywiście, zgodnie z prawem, decyzji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska.

Kolejna kwestia. Zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody wyrządzone przez wilki i niedźwiedzie oraz rysie po zmroku. Rolnicy uważają, że to jest absurd, że wtedy te odszkodowania się nie należą.

Również najlepszą metodą jest zapobieganie, więc tutaj zwiększenie finansowania działań zapobiegawczych, w tym zakup urządzeń i materiałów zabezpieczających i uwzględnienie przy wypłacie odszkodowań nie tylko strat bezpośrednich, to jest również poruszane, ale również utraconych korzyści.

Szanowni państwo, potrzebujemy dzisiaj takiego podejścia naukowego, opartego na wiedzy naukowej, rzetelnego modelu zarządzania dużymi drapieżnikami, szczególnie w obszarach górskich, gdzie prowadzony jest tradycyjny wypas zwierząt. Te bariery, które dzisiaj są w tym kontekście, mam na myśli bariery administracyjne i proceduralne, które uniemożliwiają zapewnienie bezpieczeństwa i uzyskanie rekompensaty za poniesione straty, nie prowadzą naszym zdaniem do ograniczenia konfliktów społecznych. Wprost przeciwnie, one eskalują te konflikty, podważając tym samym skuteczność i zasadność ich ochrony.

Naszym zdaniem, to jest taka już konkluzja końcowa, jest potrzebne dalsze systemowe wspieranie rolników w stosowaniu środków zapobiegawczych, a finansowanie tych działań powinno być rozwijane i dostępne w szerokim zakresie. Tu wskazujemy płatnika – jest to Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo myślę, że ten zakres właśnie może być realizowany przez NFOŚ.

Bardzo serdecznie dziękuję Państwu za uwagę, wysłuchanie tych moich ogólnych tez, podsumowań. Jak powiedziałem, wszystko jest w materiale dostarczonym państwu posłom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Otawski.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, ja też nie będę odwoływał się do materiału, który został przesłany, dotyczący statystyk zarówno w szkód w wymiarze ilościowym, jak i kwotowym. Niewątpliwie wiele zostało już powiedziane na poprzedniej Komisji i wcześniejszych komisjach, które odbywały się w zeszłym roku. Niewątpliwie zmiany w systemie zarządzania, zwłaszcza populacją niedźwiedzia, są potrzebne. Chciałbym też podkreślić, że przez poprzednie 8 lat zasadniczo nic w tym zakresie nie zostało zrobione, nic nie zostało wykonane, a problem systematycznie narastał. To dopiero obecny rząd podjął działania zmierzające do zmniejszenia poziomu konfliktów i wprowadzenia zarówno regulacji na poziomie prawnym, jak i rozwiązań organizacyjnych, które mają ten konflikt pomiędzy zwłaszcza populacją niedźwiedzi w terenach podgórskich zmniejszać i minimalizować. Ważne jest również to, że przez poprzednie lata nie dopracowaliśmy się, nie został wyprowadzony i przyjęty system monitoringu populacji gatunków drapieżnych. To również działaniami tego rządu zostały podjęte kroki w celu zabezpieczenia finansowania i wdrożenia projektu monitoringu trzech gatunków zwierząt drapieżnych, czyli niedźwiedzia, wilka i rysia.

Chciałem też podkreślić, że systemowe działania podejmowane już w tym roku, najpierw związane z zabezpieczeniem finansowania dotyczącego grup interwencyjnych, obrożowania oraz płoszenia konfliktowych osobników niedźwiedzia, zostały już podjęte i de facto grupa rozpoczęła działanie. Ona może nie jest jeszcze w pełni funkcjonalna, ale dzięki wsparciu Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Krośnie ona już funkcjonuje i operuje. W ciągu ostatniego tygodnia zostały zaobrożowane kolejne osobniki niedźwiedzia w nadleśnictwie Baligród. Te działania będą dalej prowadzone. Oczywiście samo obrożowanie nie jest rozwiązaniem końcowym. Chodzi o zdefiniowanie osobników konfliktowych, wdrożenie odstraszania, a w sytuacji, kiedy to odstraszanie nie będzie przynosiło efektów, również eliminacja tych osobników, których warunkowanie nie uda się odwrócić. Stąd tak na dobrą sprawę te działania są już w tym momencie wdrażane. Nie jest też tak, że te działania są działaniami wystarczającymi. To, co niewątpliwie jest potrzebne i to, co w projekcie dezyderatów również się znajduje, to konieczność wdrożenia tych działań jako działań stałych, a nie działań, które zostały podjęte w tej chwili jako działania projektowe. Z całą pewnością popieram i myślę, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska popiera dążenie do tego, aby te działania, które są w tej chwili działaniem grupy interwencyjnej, przyjęły w przyszłości wymiar działań ustawowych oraz działań ze stałym finansowaniem ze źródeł krajowych również.

Na koniec chciałbym również zaapelować do tego, aby prace w Sejmie zostały zakończone. Niemniej jednak dla skuteczności działań, które są już w tej chwili podejmowane w województwie podkarpackim, konieczne jest już nie tylko wdrożenie do polskich rozwiązań, ale tak naprawdę wprowadzenie rozwiązań przyjętych przez Sejm na poprzednim posiedzeniu, czyli możliwości używania amunicji niepenetrującej w celu płoszenia. Stąd też apel, aby jak najszybciej te przepisy zostały zaopatrzone przez podpis prezydenta i mogły faktycznie służyć działaniom chroniącym bezpieczeństwo społeczności lokalnej w województwie podkarpackim. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Super, dziękuję bardzo. I właśnie bardzo państwa proszę, żebyśmy w ten sposób trzymali się reżimu czasowego. Trzy minuty, bardzo proszę. Poproszę pana posła Adama Dziedzica, trzy minuty, i pana profesora Gwiazdowicza. W pierwszej kolejności zabiorą głos samorządowcy, strona społeczna, później posłowie już jako element pracy nad samym dezyderatem. Czy jest na to zgoda? Dziękuję. Bardzo proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę i taką mam nadzieję, że dzisiaj zakończą się prace Komisji przyjęciem dezyderatu. Bardzo proszę i wnoszę, żeby uwzględnić stanowisko samorządowców, którzy przyjechali. To bardzo ważne, istotne, bo ich ten problem dotyka. Tu jako ciekawostkę usłyszałem piękne kwestie. Cieszy mnie też jedno, bo warto zauważyć i ci, którzy byli na poprzedniej Komisji, pewnie pamiętają informację Ministra Klimatu i Środowiska. Pan Dorożała przedstawił wtedy populację, z tego co ja kojarzę, niedźwiedzi i wilków. Popatrzcie proszę państwa jak wzrosła ona od ostatniego spotkania, chyba o 200 sztuk, na Podkarpaciu, czyli coś pewnie pomogło przynajmniej. Cieszę się z tego bardzo.

Co też ważne? Mówimy tutaj o zmianie przepisów. Ja tak powiem pół żartem, pół serio. Problem jest w tym, że zarówno niedźwiedzie, jak i wilki prawa nie znają i przestrzegać go nie będą. W związku z tym ludzie muszą to realizować. I teraz kilka takich ważnych i istotnych spraw. Brak realizacji dzisiaj w zakresie korekty populacji – przez lata, ale też przez ostatnie lata – jest jedną z tych przyczyn, które dzisiaj mamy, czyli występowania tych zwierząt w obszarach zamieszkanych przez ludzi, bo ta populacja po prostu dalej się rozrastała. Czyli błędy, zaniechania bardzo ważne i istotne.

Samorządy i Policja. Proszę państwa, to nie jest zadanie dla samorządów i dla Policji dlatego, że przekracza dzisiaj rozwiązania ustawowe scedowane zarówno na samorząd, jak i na Policję. W związku z tym rozwiązania, które muszą być zaproponowane, muszą jasno dziś precyzować, kto za co odpowiada, przypisywać obowiązki, ale również i finanse w tej materii i to musi się odbyć w sposób rzeczywiście konkretny.

Co ważne, istotne, bo też przekazywałem tę informację do tego dezyderatu. Bardzo prosiłbym, żeby przyjąć to w formule tak zwanej ostrej, z matematyki, czyli nie rozmywamy „rozważyć należy wdrożenie samorządowych lub państwowych” – no, nie. Należy wdrożyć to. Tak samo jak należy wdrożyć wprowadzenie jako aplikację platformy o danych osobnikach konfliktowych dostępną publicznie. Czyli nie dajmy już możliwości dzisiaj kolejnych miękkich rozwiązań dla rządu, tylko jeżeli mamy kierować, to kierujmy swoje postulaty w sposób konkretny i do nich będziemy się odnosić.

Wypłata odszkodowań. Proszę państwa, to jest rzeczywiście jakaś dla mnie też animozja. Jeżeli drapieżnik w całości zje zwierzę, to rolnik nie ma z tego tytułu odszkodowania. To tak dokładnie, jakby ktoś z nas poszedł do restauracji, zjadł cały obiad i powiedział, że z tego tytułu on nic nie zapłaci, bo obiadu już nie ma. Bądźmy poważni i rzeczywiście realizujmy to dzisiaj zawsze z pamięcią o tych, którzy tę produkcję…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dobrze, już kończę. Wsparcie dla rolników. Jeżeli dzisiaj resort mówi „dobrze, zwiększamy populację” albo „dopuszczone zostało do zwiększania populacji”, to niech przekazuje środki i programy na to, żeby rolnicy mogli instalować systemy dzisiaj przed drapieżnikami.

Ostatni już temat – agroturystyka. Te tematy, które dzisiaj tyczą się wtargnięcia zwierząt, bezpośrednio wpływają na agroturystykę, czyli zmniejszanie dziś możliwości pozyskiwania środków finansowych dla i tak niezasobnej części społeczeństwa Bieszczadów, gdzie pracy innej nie ma. Jest albo praca w lesie, albo agroturystyka. O tym trzeba pamiętać. Tak że bardzo proszę, żeby wnieść to, pani przewodnicząca, w formie konkretnych żądań, bo tak to trzeba zrobić.  Nie dawać znowu „proszę rozważyć, proszę przemyśleć”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję panie pośle. Panie profesorze, również trzy minuty. Takie wprowadzenie również do dezyderatu. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Dariusz Gwiazdowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dużo się mówi na ten temat, przy którym dzisiaj się spotykamy. Ale skoncentrujmy się może na tym, co się mówiło na naszej Komisji. Ja sobie przypominam spotkanie dwa lata temu, 12 czerwca 2024 r., kiedy o tym mówiliśmy. Mija dwa lata i możemy sobie podsumować niejako, co się wydarzyło przez te ostatnie dwa lata, porównać sobie ten dokument, który przedstawiała wtedy pani minister Urszula Zielińska, z tym dokumentem na przykład, który wpłynął do Komisji jako prace nad komisją 13 maja. I co się okazuje? Jeśli mamy zarządzać populacją, to my w dalszym ciągu nie mamy żadnego pomysłu czy spraw związanych z inwentaryzacją czy z liczebnością. Ja wiem, że w tych materiałach pojawił się projekt „Wataha” dotyczący watching the hunt, ale drodzy państwo, to jest na lata 2028-2030. To jest przyszłość. Natomiast my musimy pewne rzeczy wdrażać od razu. To jest pierwsza sprawa. Tak, że przez te dwa lata w sprawach liczebności i inwentaryzacji monitoringu, praktycznie nic się nie zmieniło.

Druga sprawa dotyczy bezpieczeństwa publicznego, ale także szkód, które są wyrządzane. Ja tutaj przeczytam cytat z dokumentu, który otrzymaliśmy, przygotowanego przez ministerstwo „Organy ochrony przyrody nie prowadzą rejestru ani nie opracowują zbiorczych raportów dotyczących incydentów z udziałem niedźwiedzi i wilków w Polsce.” W związku z tym, jak można podjąć decyzję, skoro się nie posiada na ten temat informacji? Czyli zasada wygląda w ten sposób, że się czeka na to, aż wpłynie jakiś wniosek o to, ażeby podjąć decyzję dotyczącą odstępstw. Czyli czekamy. Wpływa taki wniosek, podejmuje się decyzję na przykład dotyczącą tego, ażeby poprzez redukcję, poprzez odstrzał w stosunku do wilka czy niedźwiedzia wydać taką decyzję w określonym terenie. I teraz, jak wygląda ten etap dotyczący właśnie realizacji tych decyzji? Jeśli prześledzimy sobie ostatnie lata, to on wygląda na poziomie 15-20%. Czyli wydajemy decyzję i właściwie nie interesujemy się tym czy ta decyzja zostanie wykonana, czy nie. Nie ma tutaj czegoś takiego. I o tym mówiła też pani Urszula Zielińska dwa lata temu, w 2024 r., że to jest pewien problem, że należy się nad tym pochylić.

Pani poseł Jachira zarzucała myśliwym, że są zbyt opieszali, ale ja przypomnę, że wilk i niedźwiedź to nie są gatunki łowne, one nie podlegają prawu łowieckiemu i to nie jest zadanie związane z myśliwymi.

Podsumowując. Szanowni państwo, pytanie moje jest takie do przedstawicieli ministerstwa: czy coś w tej kwestii zostało zrobione, jeśli chodzi o tą efektywność, czyli wydana jest decyzja i jak wygląda sprawa podniesienia efektywności wykonywania takiej decyzji?

Na dzień dzisiejszy nie mamy rozwiązań systemowych, bo o to nam chodzi, o rozwiązania systemowe, strategię. Nie mamy czegoś takiego. Nie mamy procedur związanych z szybką reakcją w momencie, kiedy jest bezpośrednie zagrożenie życia czy zdrowia człowieka. Nie mamy czegoś takiego. Zespół, który będzie miał do dyspozycji broń gładkolufową, które to przepisy nie są też do końca sprecyzowane, nie rozwiąże tutaj sytuacji. To wygląda tak, jakbyśmy wysoką temperaturę leczyli, czyli objawy, ale nie leczyli przyczyny tego wszystkiego, czyli nie dotykało to istoty sprawy.

W związku z tym moja tutaj też prośba i kwestia jest taka, żebyśmy naciskali na rozwiązania systemowe, a nie na rozwiązania powierzchowne, które nie rozwiążą tego problemu i samorządowcy w dalszym ciągu będą się z tym borykali. To, że oni prowadzą rejestry takich sytuacji konfliktowych sprawia tylko, że są sfrustrowani, bo właściwie nic z tym nie mogą zrobić. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W tej chwili oddaję głos najpierw samorządowcom, później stronie społecznej, organizacjom pozarządowym. Możemy się umówić na te trzy minuty maksymalnie, czy planujemy dwie minuty i po trzech minutach wyłączamy mikrofon, jest zgoda? Dziękuję bardzo. Panowie, proszę się zgłaszać i przedstawić. Po dwie minuty proszę. Proszę bardzo.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Dariusz Wethacz, wójt gminy Cisna. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, przedstawiciele ministerstwa, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, drodzy mieszkańcy. Reprezentuję dziś mieszkańców właśnie mojej gminy Cisna, ludzi, którzy od wielu miesięcy żyją w poczuciu narastającego zagrożenia, bezradności i ogromnej frustracji. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić już na samym początku, my nie jesteśmy przeciwnikami ochrony przyrody. Żyjemy w Bieszczadach od pokoleń, szanujemy naturę, rozumiemy obecność dzikich zwierząt i wiemy, że człowiek musi funkcjonować w harmonii z otaczającym środowiskiem. Ale dzisiaj sytuacja przekroczyła granice społecznej akceptacji i zwykłego poczucia bezpieczeństwa. Od momentu objęcia przeze mnie urzędu uczestniczyłem we wszystkich spotkaniach dotyczących problemu coraz bardziej agresywnych i coraz śmielej podchodzących do ludzi niedźwiedzi. Już w lutym tego roku, podczas jednego z posiedzenia Komisji alarmowałem, że jeśli nie zostaną podjęte konkretne działania, dojdzie do tragedii i niestety moje słowa się potwierdziły. Dzisiaj niedźwiedzie pojawiają się w centrach miejscowości, widziane są przy szkołach, przy placach zabaw, przy kościołach, nawet kopulują, bo tutaj też o tym przypadku już mówiłem, przy kościele w Wetlinie oraz występują na prywatnych posesjach. Mieszkańcy regularnie zgłaszają sytuacje, które jeszcze kilka lat temu wydawały się nieprawdopodobne.

Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że za tym problemem stoją konkretni ludzie i ich codzienny strach. To nie są statystyki i nie są to medialne nagłówki. To są rodziny, które wieczorem boją się wyjść z domu. To są rodzice odprowadzający dzieci do szkoły z poczuciem niepewności. To są osoby starsze, które boją się pójść wieczorem do kościoła na nabożeństwa majowe. To są seniorzy rezygnujący ze spacerów. To są przedsiębiorcy i właściciele pensjonatów, którzy z ogromnym niepokojem patrzą na zbliżający się sezon turystyczny i zastanawiają się, czy turyści nadal będą chcieli przyjeżdżać w miejsce, które zaczyna kojarzyć się z zagrożeniem. Mieszkańcy mają dziś poczucie, że problem narasta szybciej niż reakcja państwa.

Najgorsze jest jednak poczucie bezradności. Ludzie słyszą o analizach, o procedurach, o konsultacjach, o planach działań, ale jednocześnie każdego dnia żyją w realnym zagrożeniu. Coraz częściej pytają samorząd: co mamy zrobić, kto bierze za to odpowiedzialność? Czy nadal musi dojść do kolejnej tragedii, żeby ktoś podjął zdecydowane działania?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
W ostatnich miesiącach odbywały się kolejne spotkania, konferencje, rozmowy, padały deklaracje, zapewnienia o przygotowaniu rozwiązań systemowych. Podczas konferencji w Bukowsku mieszkańcy bardzo jasno pokazali swoje emocje i oczekiwania. Oni nie chcą konfliktu, oni chcą bezpieczeństwa. Chcą wiedzieć, że państwo traktuje ich poważnie. Dzisiaj mieszkańcy oczekują już nie kolejnych zapowiedzi…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie burmistrzu czas, bo umówiliśmy się na coś. Czyta pan wypowiedź, którą już znamy.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Dobrze, minutka jeszcze. Oczekują konkretnych decyzji, konkretnych terminów. Tego dzisiaj oczekujemy. Dlatego dzisiaj chcę zadać kilka prostych pytań. Kiedy realnie rozpocznie pracę grupa interwencyjna, o której wielokrotnie słyszeliśmy? Kiedy przedstawiciele ministerstwa oraz Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska przyjadą bezpośrednio do mieszkańców, aby wysłuchać ich obaw i uspokoić emocje, które dzisiaj przecież są ogromne?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę pana. Umówiliśmy się na coś. Ja dotrzymuję słowa, proszę też dotrzymać słowa.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Oczywiście..

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja Państwa też rozumiem, ale nie będziemy tu siedzieć trzy dni.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Już kończę, jeszcze minutka…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie minutka, proszę zmierzać do końca wypowiedzi. Umówiliśmy się na coś. To jest brak szacunku wobec Komisji.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Oczywiście. Jaki model państwo polskie dzisiaj chce zrealizować? Czy to będzie model skandynawski, oparty na jasnych procedurach, szybkiej reakcji i realnym bezpieczeństwie mieszkańców, czy może model słowacki, gdzie państwo potrafi podejmować konkretne decyzje wtedy, kiedy...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję panu bardzo. Proszę kolejnego pana wójta czy burmistrza. Tak? Techniczna uwaga?

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Techniczna prośba, pani przewodnicząca…

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Jestem poproszony przez kolegów, żeby dokończyć. Jeszcze...

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jaka jest techniczna prośba?

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Prośba jest taka, że my półtorej, dwie godziny słuchaliśmy strony samorządowej dwa tygodnie temu. Znamy argumenty strony samorządowej, podczas gdy strona społeczna i NGO na ostatnim posiedzeniu Komisji nie miały czasu. Zostały tylko dwie NGO dopuszczone i dostały po minucie. Bardzo bym prosiła dla równowagi, aby teraz zamienić kolejność, bo my już panów wszystkich znamy argumenty, z którymi przyjechali i podzielili się z nami dwa tygodnie temu. Bardzo bym prosiła, aby także NGO, które przyjechały z różnych stron Polski, mogły podzielić się nową perspektywą, bo my już wiemy, co strona samorządowa chciała nam przekazać dwa tygodnie temu. Bardzo obszernie to przekazali. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Tutaj dostałem czas od kolegi samorządowca. Ja dokończę…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale mam prośbę, żeby nie czytać…

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
W świetle ostatnich wydarzeń dochodzi do sytuacji, o których muszę tutaj powiedzieć, czyli próbie podejścia do tego problemu, w którym mieszkańcy zaczęli przyjmować model partyzancki, w którym wszyscy wiedzą, że problem istnieje, wszyscy oni mówią, organizują spotkania, konferencje, konsultacje, ale kiedy przychodzi do realnych decyzji, my ich po prostu nie widzimy i ta odpowiedzialność, która powinna tutaj...Dobrze, dziękuję.

Starosta sanocki Robert Pieszczoch:
Pani przewodnicząca, naprawdę już jesteśmy w dyscyplinie i przepraszamy bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja też państwa przepraszam, ale umawiamy się.

Starosta sanocki Robert Pieszczoch:
Bardzo przepraszamy i rozumiemy. Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie. Robert Pieszczoch, starosta sanocki, rolnik posiadający stado ponad 300 owiec. Zgodzę się z panią, że wiele już było powiedziane na ten temat, ale już bardzo krótko.

Liczba zgłoszonych szkód. Panie ministrze, dziękujemy za to, co pan przedstawił, ale jest to połowa tego, co jest tak naprawdę. Rolnicy nie zgłaszają szkód. Pierwsza sprawa.

Następna sprawa. Co mam powiedzieć ludziom, którzy prowadzą turystykę i agroturystykę? Jest miesiąc lipiec, oni z tego żyją, dostaję codziennie telefony i to, że będziemy liczyć za rok, za dwa, za trzy, a może za miesiąc, za dwa, ich to nie obchodzi, bo nie mają ani jednego zgłoszenia. Ludzie odwołali wszystkie rezerwacje. Co my mamy zrobić? Ja nie wiem, co ja im mam powiedzieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przestać straszyć.

Starosta sanocki Robert Pieszczoch:
My nie straszymy, szanowni państwo.

Teraz jeszcze następna rzecz. Ja mam kilka domków i zapraszam tę stronę społeczną, która uważa, że nie ma niedźwiedzi, na najbliższy miesiąc. Fundujemy to za darmo, żeby zobaczyć. Zapraszam.

Szanowni państwo, cały czas słyszymy, że niedźwiedzie są u siebie w lesie. Szanowni państwo, zrozumcie, że las stał się dla nich za mały. Dla tej populacji, która jest dzisiaj, las jest za mały. Zwróćmy na to uwagę. Jeżeli w ciągu jednej nocy przychodzą na fotopułapkę cztery różne niedźwiedzie w jednej wiosce, to o czym my w ogóle rozmawiamy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Wójt gminy Bukowsko Marek Bańkowski:
Pani przewodnicząca, jeszcze raz z tej strony Marek Bańkowski, wójt gminy Bukowsko. Ja bardzo się cieszę z tych zapisów, tego podsumowania dezyderatu z ostatniego posiedzenia. Dużo tych zapisów jest zgodnych z naszymi oczekiwaniami. Natomiast brakuje tam bardzo ważnego argumentu, o którym tutaj powiedział starosta. Naprawdę, szanowni państwo, cała ta sytuacja problematyczna z drapieżnikami, wilkami, ale dzisiaj przede wszystkim z niedźwiedziami powoduje katastrofę w branży turystycznej, ale i w branżach okołoturystycznych. Dystrybucja żywności, dystrybucja usług transportowych, to wszystko w naszych gminach spowoduje naprawdę poważne problemy przedsiębiorców, problemy z wpływami podatkowymi i wzrostem kosztów wydatków socjalnych, bo ci wszyscy ludzie do nas przyjdą.

Ja też państwu chcę wyraźnie przypomnieć, że to przedsiębiorcy nas wszystkich utrzymują: nas urzędników, państwa parlamentarzystów, rząd itd. Jeśli nie będzie tych wpływów podatkowych, między innymi z tej branży i z całego tego otoczenia branży turystycznej, gdzie ona naprawdę świetnie się rozwijała do tej pory, to będzie poważny problem. Ja bardzo proszę, żebyście wsłuchali się…ja już kończę, naprawdę.

My, jak tutaj kolega powiedział, nie jesteśmy za żadnym drastycznym ograniczaniem populacji drapieżników, ale ta sytuacja na dzisiaj wymknęła się spod kontroli i my naprawdę prosimy was o pomoc. My nie wycinamy żadnych lasów, proszę pani. Nasi mieszkańcy i samorządowcy sadzą lasy. Zwiększamy lesistość Polski tymi rękami. Naprawdę pomóżcie nam w rozwiązaniu tego problemu. Bardzo was serdecznie proszę, bo tak dalej być nie może. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Kolejna osoba, proszę. To już państwo musicie się porozumieć, kto.

Wójt gminy Komańcza Roman Bzdyk:
Dzień dobry. Witam serdecznie. Gmina Komańcza, wójt Roman Bzdyk. Szanowni państwo, żeby było jasne, bo tutaj dużo się mówi tak poprawnie, troszkę politycznie, natomiast my chcemy prawdziwych rozwiązań. Nas żadna strategia nie interesuje. My nie mamy czasu na strategię, my po prostu potrzebujemy rozwiązań systemowych. Jako wójt, czy burmistrz, czy prezydent miasta, my odpowiadamy za bezpieczeństwo mieszkańców i my potrzebujemy mieć takie narzędzia, że podejmujemy decyzje. Każdy zwierz, który zagraża bezpieczeństwu mieszkańcom, czyli najważniejszemu dobru, czyli ludzkiemu życiu, powinien być odstrzelony. Nie powinno być takiej sytuacji, że 150 metrów od zabudowań, bo po prostu nie ma na to czasu. My musimy podejmować decyzje i powinniśmy mieć takie narzędzia, że my podejmujemy decyzję i ten zwierz zostaje odstrzelony: niedźwiedź, wilk, nie ma znaczenia dla nas co to jest. Odpowiadamy za bezpieczeństwo mieszkańców. Ja życzę państwu wszystkim, którzy są w grupie, którzy wymyślili tą grupę płoszenia, aby byli pierwsi, którzy będą płoszyć te niedźwiedzie tymi gumowymi kulami.  Zobaczymy, ile z was zostanie.

Niech państwo pooglądają sobie troszkę o biologii niedźwiedzia. Was by po prostu nie było. My nie mamy czasu na wygłupy. Żeby państwo byli świadomi – wy jesteście odpowiedzialni za bezpieczeństwo mieszkańców. Jeden wypadek, ja rozumiem, był to wypadek. Natomiast kolejne? Państwo jesteście za to odpowiedzialni. My będziemy żądać karania was wszystkich, którzy…tak jest, tego żądamy. Bo my nie będziemy odpowiadać za bezpieczeństwo mieszkańców, kiedy wy tak naprawdę gdzieś fruwacie w kosmosie. Przepraszam serdecznie, ale niestety jesteście szanowni państwo niekompetentni. My to widzimy i to nas bardzo boli, że tacy ludzie reprezentują niestety nas, bo państwo nas reprezentujecie.

Liczebność populacji nas nie interesuje. Nas interesuje tylko jedno: podchodzi zwierz pod zagrodę ludzką, musi…oczywiście, że tak. Jakby do pani przyszedł morderca, to co by pani się rozłożyła i czekała, aż panią pojął? To tyle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zachowajcie kulturę dyskusji, dziewczyny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Osoba, która przepowiada, obraziła tutaj wszystkich, więc nie wiem do kogo jest komentarz o kulturze.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Chciałem zwrócić uwagę, że pana wypowiedź była wielce niestosowna i nie na temat. Zapraszam następną osobę.

Członek zarządu województwa podkarpackiego Anna Huk:
Szanowni państwo. Anna Huk, członek zarządu województwa podkarpackiego. Na ostatniej sesji Sejmiku Województwa Podkarpackiego, podkreślę, bo to jest bardzo ważne, jednogłośnie wszyscy radni zagłosowali za przyjęciem stanowiska w sprawie wdrażania systemowych rozwiązań dotyczących współistnienia człowieka z niedźwiedziem brunatnym na terenie województwa podkarpackiego. Postulaty, które zostały zawarte w tym stanowisku, tak naprawdę zmierzają do jednego, aby była spójna polityka, która połączy bezpieczeństwo mieszkańców z ochroną przyrody, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Dlatego zarząd województwa podkarpackiego przedstawia kluczowe postulaty, których wdrożenie pozwoli stworzyć skuteczny system umożliwiający współistnienie człowieka i niedźwiedzia.

Pierwszy postulat. Przyjęcie Krajowego Programu Zarządzania Niedźwiedziem Brunatnym. Wzywamy do nadania oficjalnego statusu zaktualizowanego programowi ochrony niedźwiedzia brunatnego w Polsce, który będzie prawnie wiążący, oparty na aktualnych danych naukowych, będzie aktualizowany, choćby tak, jak dzieje się we Finlandii…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam bardzo. My wszyscy otrzymaliśmy to pisemne stanowisko. Prosiłabym, właśnie celem efektywnego wykorzystania czasu, żeby nie czytać tego stanowiska. Ono jest dość obszerne, dostaliśmy je wszyscy. Jeśli chce pani się zmieścić w minucie, proszę dokończyć syntetycznie treść tego stanowiska. Dziękuję.

Członek zarządu województwa podkarpackiego Anna Huk:
Drugi postulat to zmiana przepisów gospodarowania odpadami i wsparcie finansowe gmin, eliminacja antraktów. Tu bardzo ważne jest utworzenie funduszu dotacyjnego dla gmin dotkniętych konfliktami z dużymi drapieżnikami.

Trzeci postulat. Wdrożenie ogólnopolskiego monitoringu genetycznego populacji. Wtedy będzie racjonalne zarządzanie populacją niedźwiedzia, tak jak dzieje się też to w innych krajach europejskich.

Czwarty postulat. Utworzenie stałych i profesjonalnych grup interwencyjnych.

Piąty. Uproszczenie i przyspieszenie procedur interwencyjnych. Szczególnie potrzebne są rozwiązania legislacyjne, gdzie nie będzie rozproszona odpowiedzialność, tak jak dzieje się to teraz. Szczególnie ma to znaczenie w sytuacjach nagłych i kryzysowych, gdzie tak naprawdę nie wiadomo, kto co ma zrobić i kto będzie za to odpowiadał. Nie może być sytuacji, że za ratowanie życia człowieka, ratowanie mienia, działając w dobrej wierze, ma ktoś później 5 czy 10 lat  chodzić po sądach dlatego, że chciał coś zrobić, dbając o bezpieczeństwo wszystkich. Jest to odpowiedzialność za mieszkańców regionu, reakcją na brak rozwiązań.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przypominam, że nie chodzi nam o czytanie, bo my to wszystko mamy na piśmie. Wykorzystała pani czas. Proszę go udostępnić też innym. Chcę tylko powiedzieć, że ta uchwała w dużym stopniu pokrywa się ze stanowiskiem resortu jednego i drugiego. Dziękuję bardzo, proszę następną osobę.

Wicestarosta powiatu leskiego Wiesław Kuzio:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Wiesław Kuzio, wicestarosta leski. Jestem tutaj u państwa po raz drugi, wspierając moich kolegów samorządowców z Bieszczad. Nawiązując do słów mojego poprzednika, przedmówcy, starosty sanockiego – tak, las jest już za małym domem dla tej zwierzyny. W niekontrolowany sposób rozrosła się ilość drapieżników, czyli wilka i niedźwiedzia. One już po prostu mają za mało miejsca w domu, w którym mieszkają, w lesie, więc wychodzą poza ten swój dom, poza las i wchodzą do gospodarstw domowych. Pomniejszyła się też ilość zwierzyny płowej i myślę, że tutaj jest pan prezes Naczelnej Rady Łowieckiej i odniesie się też do tych moich słów, i to potwierdzi. Kiedyś widać było na naszych polanach, w lesie, sarny, jelenie w bardzo dużych ilościach, a dzisiaj są to znikome ilości. Czyli tej zwierzyny już jest za mało dla tych drapieżników i muszą korzystać z innych dobrodziejstw, czyli idą do gospodarstw domowych.

Przyglądam się tutaj sali, słuchałem wypowiedzi moich kolegów, widziałem ironiczne uśmieszki, ale naprawdę nie można ironizować tego, bo to jest naprawdę poważny problem.  Ci, którzy tego nie rozumieją, to niech sobie wezmą literaturę fachową, poczytają, a jeżeli to będzie za mało, to mamy naprawdę wspaniałych fachowców, leśników, myśliwych, którzy im uzmysłowią i powiedzą na czym polega równowaga w ekosystemie. Tak szanowni państwo, równowaga w ekosystemie. Musi być niedźwiedź, musi być wilk, ale musi być też sarna, musi być jeleń i inne zwierzęta. Nie, jak kiedyś na Komisji o wilkach – widzę, jest tutaj i myślę, że mnie poprze pan poseł Chrzan – jak rozmawialiśmy o wilkach i pani dyrektor z GDOŚ powiedziała, że sarny powinny być wszystkie zjedzone, bo to jest pokarm dla wilka. Czy to jest poważne, taka odpowiedź pani dyrektor z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska? Szanowni Państwo. Zastanówmy się nad tym i tutaj jest apel…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Wicestarosta powiatu leskiego Wiesław Kuzio:
Już kończę, pani przewodnicząca. Tu jest apel. Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa i państwo za tę zwierzynę, a szczególnie za drapieżniki prawem chronione, powinno odpowiadać i nie powinno dopuścić do nadmiernego jej rozrostu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, kto jeszcze z państwa samorządowców? Ktoś jeszcze zabierze głos? Jeżeli nie, dziękuję państwu bardzo. Mam listę osób ze strony pozarządowej, które zostały zgłoszone. Według tej listy będę osoby wywoływała do głosu. Bardzo proszę, pan Budzyński Paweł, Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa”. Trzy minuty.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, dziękuję bardzo za ten głos. Chciałem tu przede wszystkim pani Klaudii Jachirze podziękować za to, że stanęła w obronie NGO i że możemy w końcu zabrać głos. My dzisiaj chcemy się wypowiedzieć jako praktycy i tutaj dziękuję panu ministrowi Otawskiemu, że umożliwił nam wejście w ten proces. Jesteśmy grupą, która realizuje odstępstwo zakazu płoszenia. Nawiązaliśmy współpracę z gminami Bieszczad i my dzisiaj nie będziemy biadolili. My dzisiaj chcemy wam pokazać, że te wszystkie pomysły są dobre, natomiast realizacja wymaga działań natychmiast, I w sposób legislacyjny, i w sposób, powiedzmy, na szczeblu państwowym raczej nie sprostamy temu. My jako grupa społeczna jesteśmy już dzisiaj przygotowani. Grupa niedźwiedziowa ma bardzo słuszne założenia: auta terenowe, termowizja, noktowizja, miotacze gazu przeciwko niedźwiedziom. Szanowni państwo, kamera obrotowa 60-krotny zoom. Dzisiaj jesteśmy w to wyposażeni. Zespół, który jeździł po Bieszczadach: kamera multispektralna, osiem sztuk na dwóch samochodach, jeździliśmy w ciągu 15 minut…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam, ja bym chciała dla porządku o coś zapytać. Proszę mi powiedzieć, bo pan mówi, że my i grupa niedźwiedziowa. Proszę powiedzieć, co to za organizacja, na jakiej podstawie prawnej działa?

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, już mówię. W ramach Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” wyszliśmy z inicjatywą, żeby wspomóc to, co dzisiaj jeszcze się nie urodziło, co się rodzi dosyć długo. Jako grupa niedźwiedziowa podpięta pod Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska i regionalną dyrekcję ochrony środowiska jesteśmy grupą społeczną w ramach związku zawodowego i podstawą prawną jest odstępstwo od zakazu płoszenia wydane przez Regionalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w Rzeszowie. Działamy w pełni prawnie oraz w porozumieniu podpisanym przez wójta gminy Bukowsko oraz w porozumieniu z gminą Solino. Działamy w sposób całkowicie legalny i w sposób bardzo aktywny. W ciągu 15...

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja tylko chciałam dla tych, którzy nas oglądają, słuchają i do protokołu, żeby było wiadome w czyim imieniu...

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
W imieniu polskiej przyrody, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, proszę kontynuować.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowni państwo, to, co my dzisiaj pokazujemy, to państwo sami sobie odpowiecie na pytanie. Szukamy rozwiązań. Jaka grupa społeczna w tym kraju ma na dzisiaj auta terenowe, noktotermowizję, znajomość terenu oraz jeszcze broń długą i krótką? Ja nie wiem, jaka grupa społeczna, ale jest taka jedna. Nie będę podpowiadał. I może dzisiaj warto odczarować rzeczywistość i powiedzieć, że ci straszni myśliwi, oni naprawdę nie biegną za tymi niedźwiedziami, żeby sobie skórę przed kominkiem położyć, tylko chcą tej przyrodzie pomóc. My wychodzimy z tą inicjatywą. Co więcej, mamy odczucie, że już organizacje w postaci Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska wyszły do nas i mam nadzieję, że NGO też dołączą do tych wspólnych działań. Tutaj tak, jak pani Klaudia Jachira deklarowała, tu panie też deklarują: zapraszamy w Bieszczady. My tam byliśmy. Czy któraś z organizacji tutaj obecnych NGO pofatygowała się, pomogła mieszkańcom monitorować teren? To nie chodzi tylko, żeby te niedźwiedzie przeganiać, ale też, żeby mieszkańcy czuli się bezpiecznie, żeby ci mieszkańcy widzieli...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dosłownie ostatnia minuta. Kolejna kwestia – system monitorowania. Szanowni państwo, w programie jest system monitorowania (700 tys. zł) i dosyć długi proces wdrożenia. To ja mogę zadeklarować: na dzisiaj Związek Zawodowy „Wspólna Sprawa” wdrożył już NiedźwiedźAlert. Jest to uruchomione, działa. Tydzień nam to zajęło. Działa, można wrzucać informacje. Teraz chętnie się dołączymy do organizacji rządowych, żeby propagować te dane. Tam są dane ze zdjęciami, z opisem incydentu. Naprawdę dobrze jest to zrobione. Mamy rozwiązania, tylko dzisiaj warto stanąć w prawdzie i powiedzieć: myśliwi to nie mordercy, tylko przyrodnicy, którzy chcą pomagać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie daj Boże, żeby myśliwych zobowiązać do odłowów dzików, nie daj Boże. Ale to jest moja opinia. Przepraszam, że sobie na nią pozwoliłam. Mam do państwa prośbę, aby ze strony społecznej, aby zgłaszać się do sekretariatu, do pana Bogdana, do sekretarza Komisji. Za pięć minut zamknę listę, żebyśmy mogli ocenić, ile osób się zgłosiło, żeby nie wyszło, że komuś się przypomniało, że ma się zgłosić. Bardzo proszę. Według zgłoszeń, które mam: Cichocka Hanna, Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt, też poproszę o trzy minuty.

Członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Hanna Cichocka:
Dzień dobry państwu. Dziękuję ślicznie za możliwość zabrania głosu tutaj dzisiaj. Ja w imieniu Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt chciałam…dopiero dzisiaj zresztą przeczytałam ten dezyderat, na szczęście nie idzie on dalej niż myśleliśmy, że może iść. Niemniej chcielibyśmy tutaj zasygnalizować, że przede wszystkim opowiadamy się za utrzymaniem aktualnego statusu ochronnego wilka i niedźwiedzia brunatnego. Też trochę z przerażeniem tutaj śledzimy obrady tej Komisji, która się nazywa Komisją Ochrony Środowiska, a została ona w znacznej mierze zdominowana przez głosy paradoksalnie dość przeciwne czy nawet wrogie wobec środowiska, zwierząt w szczególności, w szczególności dużych drapieżników. Miałam chwilami wrażenie, że nie obserwuję posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, tylko że wracam symbolicznie do średniowiecza i do sądów nad zwierzętami, podczas których skazywano zwierzęta na śmierć, przypisując im winę i odpowiedzialność za różne zdarzenia.

Ja tylko chciałam powiedzieć, że to nie wilk ani niedźwiedź organizują konflikt z człowiekiem. Konflikty są powodowane przede wszystkim przez antropopresję a nie odwrotnie, czyli przez zajmowanie siedlisk zwierząt, fragmentację lasów, wycinkę, presję niezrównoważonej turystyki, odpady, oczywiście dokarmianie, czyli habituację, zabudowę i wypychanie dzikich zwierząt z przestrzeni, w której dotąd mogły żyć.

W tej sali też padały słowa, które nie powinny organizować debaty publicznej, jak przypisywanie, mówienie o zwierzęciu, że jest mordercą, czy że poczuło ludzką krew, czy że las jest za mały dla zwierzyny, czy że zwierząt jest za dużo, innych zwierząt za mało. To nie jest język nauki, to jest język strachu, odwetu, zbiorowej odpowiedzialności wobec gatunków. Państwo nie powinno działać według zasady rządzenia przez strach, lecz na podstawie wiedzy, prawa i odpowiedzialności.

W tej debacie warto też zachować elementarną proporcję. Jeżeli każdy incydent z udziałem wilka czy niedźwiedzia ma być natychmiast przedstawiany jako argument za osłabieniem ochrony gatunkowej…ale ja nie przedstawiałam tego stanowiska jeszcze, to jest moje autorskie, oryginalne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Hanna Cichocka:
Ile czasu zostało?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
30 sekund, ale proszę powiedzieć, nie czytać, bo to się też łatwiej odsłuchuje.

Członkini Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Hanna Cichocka:
Przypominam, zgodnie z ustawą o ochronie zwierząt, zwierzę nie jest rzeczą lecz istotą żyjącą, a zwierzęta wolno żyjące stanowią dobro ogólnonarodowe i powinny mieć zapewnione warunki rozwoju oraz swobodnego bytu.

W przypadku zwierząt dzikich objętych ochroną gatunkową oznacza to szczególny reżim prawny. Ochrona ta ma wymiar zarówno bierny, czyli obejmuje zakaz umyślnego zabijania, chwytania, płoszenia, ale także ochrony czynnej. Państwo powinno tworzyć warunki dla zachowania gatunku, miejsc rozrodu i regularnego przebywania. To jednak nie oznacza oczywiście bezradności państwa. Obecny system nie jest zabetonowany na wyjątki od reguły. Ustawa o ochronie przyrody przewiduje system zezwoleń na odstępstwa od zakazów, po spełnianiu oczywiście ustawowych przesłanek, takich jak interes zdrowia lub bezpieczeństwa powszechnego czy nadrzędny interes publiczny. Możliwe jest zatem płoszenie, odłów, relokacja, a w wyjątkowych przypadkach także umyślne zabijanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Katarzyna Laskowska, Inicjatywa Dzikie Karpaty. Bardzo proszę, żeby nie czytać, ewentualnie nam przesłać mailem to, co państwo mają. Proszę o swój komentarz.

Przedstawicielka Inicjatywy „Dzikie Karpaty” Katarzyna Laskowska:
Dzień dobry, słychać mnie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak. Nikt nie czyta, taki jest zwyczaj. Proszę bardzo. Ma pani głos.

Przedstawicielka Inicjatywy „Dzikie Karpaty” Katarzyna Laskowska:
Dla mnie jest przerażający ten język, który się pojawił medialnie i nagonka na te dzikie zwierzęta. Panowie samorządowcy, rozumiem problem, z jakim się spotykacie i pewnie z dużą taką presją, również tą medialną, że coś trzeba z tym zrobić. Natomiast tak, jak niektórzy z was wspomnieli, żyjecie na tamtych terenach. Większość mieszkańców, również turystów, wie jak współżyć ze zwierzętami, wie co się robi, jak się idzie do lasu. Być może potrzebujecie wsparcia, nie wiem, od ministerstwa, od kogoś, jaką zastosować prewencję, bo to nie jest tak, że nagle pojawiły się niedźwiedzie. Te niedźwiedzie się przyzwyczaiły. Wasze miejscowości są jak restauracja dla nich, pachną śmieciami. Wy odpowiadacie za gospodarkę odpadami. Ona musi być może inaczej prowadzona w waszych gminach, niż w reszcie Polski. To nie niedźwiedzie i wilki są winne, tylko człowiek tutaj zawinił.

Najprostszym rozwiązaniem jest oczywiście zastrzelić. I co dalej? Przyjdą następne niedźwiedzie i przyjdą następne wilki. Dopóki się nie rozwiąże tego, co jest przyczyną, to sytuacja nie będzie rozwiązana. Przyczyną są niezabezpieczone śmietniki, wystawione worki i to, w jaki sposób są odbierane śmieci. Nie wiem, ludzie wystawiają śmietniki, kubły ze śmieciami na całą noc. To wszystko, cała wieś stoi z kubłami na wierzchu, więc niedźwiedzie przychodzą.

Kolejna rzecz. Leśnicy, po co dokarmiacie zwierzęta na tych terenach? Po co są te nęciska? To do myśliwych. Zarzucacie ekologom jakiś bambinizm, a to leśnicy mówią o tym, że biedne sarenki sobie zimą nie poradzą…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Przedstawicielka Inicjatywy „Dzikie Karpaty” Katarzyna Laskowska:
Skończcie z dokarmianiem zwierząt w swoich rejonach. Nie przyzwyczajajcie dzikiej zwierzyny do ludzkiego jedzenia i do ludzkich śmieci. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja w tej chwili wymienię osoby, które się zapisały do głosu. Jeżeli kogoś brakuje, to proszę, dopiszemy i zamykam listę mówców. Pani Ewa Leszczyńska, pan Maślak Robert, Panaś Adriana, Ślusarczyk Radosław, Wiktor Aleksandra, pan Możdżonek Marcin, pan Marek Duszyński z przedstawicieli organizacji pozarządowych. Czy kogoś pominęłam? Pan Wiktor Gawron. Dziękuję. Dobrze, zamykam listę mówców ze strony społecznej, później posłowie. Bardzo proszę, po kolei. Pani Ewa Leszczyńska. Trzy minuty.

Prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz Ewa Leszczyńska:
Dzień dobry. Obserwując, jak eskalowany jest konflikt na dzisiejszej Komisji, mam wrażenie, że część mieszkańców Bieszczad bardziej jak niedźwiedzi powinna się bać swoich samorządów. Część mieszkańców z Bieszczad poprosiła mnie o przedstawienie ich stanowiska w tej sprawie….Bardzo, bardzo bym prosiła o nieprzerywanie. Dziękuję.

Są mieszkańcy, którzy mają odmienne zdanie i widzą, jak w praktyce wygląda na ich terenie gospodarka odpadami i realizacja programu zarządzania populacją niedźwiedzia brunatnego w Bieszczadach. Zamiast tych realnych rozwiązań problemu przyciąganie dzikich zwierząt do źle zabezpieczonych śmieci, do nęcisk pod ambonami, które są ustawione na polach uprawnych. Dzisiaj zabieram właśnie głos w imieniu osób podpisanych pod listem otwartym mieszkańców Bieszczad i innych regionów współistnienia z dziką przyrodą. Stop wykorzystywaniu bieszczadzkich wilków i niedźwiedzi do uprawiania polityki. Bo, jeśli mówimy dzisiaj o bezpieczeństwie ludzi w kontekście obecności niedźwiedzi w podkarpackich miejscowościach, musimy zacząć od podstaw. Działania prewencyjne i interwencyjne nie mogą być chaotyczne, pozorne ani na pokaz, jak obecnie. Potrzebna jest ekspercka koordynacja. Nie wystarczy przyjechać radiowozem, włączyć syreny, użyć petard i uznać, że wykorzystano wszystkie dostępne metody. Nie oszukujmy się, takie środki nie są skuteczne wobec niedźwiedzi przyzwyczajonych do obecności ludzi i łatwo dostępnego pokarmu. Tworzą jedynie fałszywe wrażenie, że państwo i samorządy zrobiły wszystko, co możliwe, aby zapobiegać sytuacjom konfliktowym i ograniczyć pojawianie się niedźwiedzi w pobliżu zabudowań. A to nieprawda, skoro przyczyny tego nie zostały usunięte. Niezabezpieczone odpady, kompostowniki czy nęciska pod ambonami zlokalizowanymi na obrzeżach miejscowości nadal są powszechne. Dopóki państwo i samorządy nie wykażą, że wykorzystały wszystkie zalecane metody prewencji, nawoływanie do strzału jest jedynie medialnym i politycznym paliwem, które odwraca uwagę od niewykonywanych obowiązków…Proszę mi nie przerywać.

Dlatego apelujemy o natychmiastowe odejście od polityki strachu i wykorzystywania obecności niedźwiedzi do doraźnych celów politycznych…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bardzo panią przepraszam. Było mówione już wcześniej, że państwa stanowiska, które były pisemne, zostały do nas przekazane i jest zasada – nie czytamy. My umiemy czytać i przeczytaliśmy, co państwo do nas przesłali.

Prezes Fundacji Przyjaciel Zwierz Ewa Leszczyńska:
Nie zgadzamy się więc na realizację scenariusza słowackiego w Bieszczadach, które są naszym wspólnym dziedzictwem przyrodniczym. Chcemy scenariusza tatrzańskiego, bo on jest skuteczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę pana Roberta Maślaka, członka Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Robert Maślak:
Dzień dobry państwu. Robert Maślak. Jestem tutaj jako przedstawiciel Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Od 15 lat zajmuję się badaniami zachowań niedźwiedzi i jestem też autorem publikacji, która się wkrótce ukaże, dotyczącej przyczyn ataków niedźwiedzi na ludzi w całej Europie.

Proszę państwa, chciałem wspomnieć o opinii, którą Państwowa Rada Ochrony Przyrody wydała w 2024 r. Dotyczyła ona niedźwiedzi w Cisnej, niedźwiedzi tak zwanych problemowych. Ta opinia zawiera wszystko, co jest najbardziej istotne w tej kwestii. Rozwiązanie w postaci redukcji liczby niedźwiedzi nie przynosi żadnego rezultatu. Jeżeli będą atraktanty, jeżeli będą śmieci, jeżeli będzie tak prowadzona gospodarka komunalna jak w tej chwili odpadami w Bieszczadach, to po zabiciu jednego niedźwiedzia pojawi się niedźwiedź następny. Co do tego nie ma wątpliwości. My naprawdę nie odkrywajmy koła jeszcze raz, bo znane są rozwiązania na całym świecie i na podstawie tych rozwiązań został kilkanaście lat temu opracowany plan ochrony niedźwiedzia brunatnego w Polsce. Wystarczy te rozwiązania wdrożyć.

Dziwi mnie trochę – teraz już mówię w swoim imieniu – że dezyderat nie został na przykład wysłany do Państwowej Rady Ochrony Przyrody w celu zaopiniowania. Jest to dosyć, przyznaję, dla mnie zaskakujące.

Co do liczb i wielkości, gdy chodzi o opinię PROP, to przede wszystkim dane GUS dotyczące liczebności dużych drapieżników są zupełnie niewiarygodne. To znaczy, można je po prostu wyrzucić na śmietnik. Lepiej ich nie publikować, gdy chodzi o drapieżniki, gdy chodzi o rysia, niedźwiedzia i wilka. Nie dalej niż chyba dwa tygodnie z „Nature” została wycofana przez redakcję praca dotycząca liczebności wilków w Polsce, ponieważ została oparta na danych GUS, które nie są uznawane naprawdę nigdzie na świecie.

Co do liczb, które padają w przestrzeni publicznej. Proszę państwa, tak naprawdę nie wiemy ile jest wilków i niedźwiedzi, ponieważ możemy tylko szacować, ale jak ja słyszę, że w jednej gminie jest 70, to naprawdę bądźmy realistami. Opierajmy się na metodach naukowych, bo metoda, która jest prowadzona, czyli tak zwanych obserwacji całorocznych, nie jest metodą uznawaną naukowo. To są po prostu bajki.

Chciałem jeszcze odnieść się tutaj do tego, co było mówione na temat zwierzyny w Bieszczadach. Ja sobie przejrzałem nie dalej niż dwa, trzy tygodnie temu, jak bardzo brakuje tej zwierzyny rzeczywiście w Bieszczadach. Sprawdziłem to, patrząc na oferty biur organizujących polowania na jelenie, czy na sarny. Zauważyłem, że świetnie te biura i OHZ funkcjonują w Bieszczadach i w okolicach, więc mniemam, że jest na co polować. Tutaj ta opinia naprawdę nie jest niczym poparta.

Tak, że apeluję przede wszystkim, żeby opierać się na danych naukowych. Mamy w Polsce zoologów zajmujących się niedźwiedziami i to oni powinni mieć decydujący głos w tym względzie. Mamy badaczy znanych na całym świecie. Nie wiem, dlaczego tymi ekspertami mają być nagle ludzie pełniący różne zawody, czyli myśliwi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następna w kolejności jest pani Adriana Panas, przedstawicielka Chrześcijanie dla Zwierząt.

Przedstawicielka Wspólnoty „Chrześcijanie dla Zwierząt” Adriana Panas:
Dzień dobry państwu. Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panowie, panie samorządowcy, ja też chciałam zapewnić, uwielbiam Bieszczady i tam jeżdżę, nadal nie boję się zwierząt, natomiast bardzo chętnie pomieszkam….dobrze, to my później po Komisji porozmawiamy o tym, bardzo chętnie. Natomiast jako chrześcijanka chciałam powiedzieć kilka rzeczy. Rozwiązaniem tak naprawdę ostatecznym i właściwie dla mnie nieakceptowalnym jest to, żeby zwierzęta zabijać. Jest to i niezgodne z naszą wiarą, i niezgodne z tym, bo jako chrześcijanie zwierzętami, jako stworzeniem Bożymi, mamy się opiekować a nie nad nimi dominować.

Rozumiem pewne rzeczy, które zostały tutaj wyrażone w dezyderacie, i ja się do nich odniosę za chwilę. Proszę mieć na względzie też to…i tu przypomnę taką historię o świętym Franciszku i wilku. On nie zasłynął z tego i nie został święty między innymi dlatego, że tego wilka zabił, ale dlatego, że znalazł rozwiązanie pokojowe oparte na współistnieniu z mieszkańcami wsi. Dlatego uważam, że powinniśmy szukać lepszych rozwiązań, bo jesteśmy do tego zdolni, a nie najłatwiejszych rozwiązań w postaci strzelby.

Kolejna rzecz jest też taka. Proszę mieć na względzie właśnie to, że są niestety wycinane te lasy, że ludzie zastawiają wnyki, że kłusują. Ja kilka lat temu miałam okazję być na takim kilkudniowym tropieniu wilków na Warmii i Mazurach w lasach. Wataha, która liczyła kilkanaście osobników, miała tak naprawdę wśród siebie chyba z pięć czy sześć osobników, które już nie miały przynajmniej jednej albo dwóch łap, bo wpadły we wnyki. To powinno zostać zwalczane. Ja absolutnie jestem za edukacją, za ochroną zwierząt, za rekompensatami dla rolników, którzy zabezpieczają swoje zwierzęta i mimo tych zabezpieczeń zwierząt niestety nie udaje się ochronić przed drapieżnikami.

Odnosząc się jeszcze do dezyderatu uważam, że takie liczenie może stanowić błąd szacunkowy i powinno się je oprzeć tylko i wyłącznie na badaniach genetycznych.

Dalej. Powinno się ustalić, kto powinien wchodzić w skład tej rady…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przypominam, że czas minął.

Przedstawicielka Wspólnoty „Chrześcijanie dla Zwierząt” Adriana Panas:
Ja jeszcze tylko chciałabym dokończyć jedno zdanie, przepraszam. Konieczne jest również zdefiniowanie osobnika konfliktowego, działań zapobiegawczych, a także weryfikacja genetyczna, bo nie można powiedzieć, że to wilk na przykład zaatakował, jeżeli jest to tylko oparte na śladach łap. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następna osoba w kolejności, pan Radosław Ślusarczyk, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Proszę bardzo.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć i odnieść się do wyjątkowo dobrych doświadczeń państwa polskiego i Tatrzańskiego Parku Narodowego w kwestii zarządzania dużych drapieżników w Tatrzańskim Parku Narodowym. Ja przypomnę, że Tatrzański Park Narodowy sprzedał ponad 5 milionów biletów i ma bardzo dobrze zastosowany system przeciwdziałania zagrożeniom z uwagi na duże drapieżniki, w tym niedźwiedzia. Chciałbym powiedzieć, że w Polsce jesteśmy jako naród bardzo przyzwyczajeni albo kreujemy bardzo burzliwą dyskusję na ten temat, a tak naprawdę pozwólmy generalnemu dyrektorowi ochrony środowiska zadziałać w Bieszczadach, powielając model ten, który w Tatrach działa naprawdę. To jest bardzo istotne, by Bieszczady były miejscem tak bezpiecznym jak Tatrzański Park Narodowy, bo mamy dużo dobrych doświadczeń opartych o wiedzę naukową.

Ja przeczytałem dzisiaj dezyderat, który jest przygotowany przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, i powielam apel. Proszę rozważyć to, by przed podjęciem uchwały o głosowaniu poddać ten tekst pod konsultację z organami specjalistycznymi, tak jak chociażby Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Chociażby na str. 3 zaczyna się to pismo tym, by wójtom, burmistrzom i prezydentom przekazać, w przypadku konfliktowych sytuacji, możliwość podejmowania decyzji, a to jest niezgodne z polskim prawem. Takie mechanizmy w polskim prawie po prostu istnieją, bo przecież generalny dyrektor ochrony środowiska na telefon jest w stanie wydać taką zgodę. Są to służby specjalistyczne, które ważą emocje oparte o swój zespół oraz o kwestie merytoryczne. Są w stanie to zrobić. Takie przypadki w Polsce już mieliśmy.  Ten system dobrze działa. Wyważamy trochę otwarte drzwi, nie konsultując tego i trochę działając pod presją społeczną.

Ostatnie słowo, które chciałem powiedzieć do przyrodników, samorządowców i wszystkich. Naprawdę potrzebujemy merytorycznej dyskusji, a nie działania na emocjach, bo tak naprawdę Tatry są ogromnym sukcesem w ochronie przyrody i w rozwoju społecznym, a Bieszczady stały się problemem, co widać. Nie o to chodzi, by ludzi zrażać do Bieszczad, by ludzie tam nie przyjeżdżali i żyli w strachu, tylko trzeba podjąć takie działania i jeszcze raz zaapelować, by generalny dyrektor swoim pomysłem grup interwencyjnych działał zgodnie z polskim prawem, dać czas tym ludziom na dobre, sensowne działania, nie podgrzewać konflikt. Problem powinien się rozwiązać w oparciu o najnowszą naukową daną.

Ostatnie słowo. Odstrzał niedźwiedzia…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czasu już nie ma…

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Już ostatnie zdanie. Ostatnie słowo. Odstrzał niedźwiedzia według badań naukowych nie zapewni bezpieczeństwa ludziom. Miejmy to na uwadze. To są badania naukowe, które są nie do podważenia. Zróbmy wszystko, żeby zabezpieczyć to. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią Aleksandrę Wiktor, Fundacja Greenpeace. Trzy minuty.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wszyscy szanowni państwo tutaj zgromadzeni. Ja chciałam również na sam początek poprzeć apel, aby tego rodzaju dokumenty jak dezyderaty były poprzedzone zaopiniowaniem przez ekspertów na przykład z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Jeżeli mamy tworzyć odpowiednie zasady i zalecenia i rekomendacje, one powinny być oceniane przez naukowców zajmujących się tematem się. W przypadku niedźwiedzi jest to po prostu Państwowa Rada Ochrony Przyrody, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska.

Ten dezyderat, tak jak już wspomniał Pan Ślusarczyk, niestety nie jest idealny i budzi moje zastanowienie i wręcz zdziwienie, że tutaj państwo proponują oddać tę decyzyjność samorządom, podczas gdy przecież państwa Komisja przegłosowała projekt nowelizacji ustawy o ochronie przyrody i innych ustaw, która ma zapewnić skuteczne metody odstraszania specjalnej grupie interwencyjnej powołanej przez właśnie Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Po to dyrekcja generalna powołuje ten zespół, żeby on mógł działać i żeby mógł podejmować decyzje, a ten zespół według ustawy będzie miał cały czas zgodę na podejmowanie działań.

Niestety, ale po przeczytaniu na szybko nie popieramy tego dezyderatu proponowanego przez Komisję. Jeżeli już, to znacząco lepszym projektem jest ten złożony przez posłanki Klaudię Jachirę i Darię Gosek-Popiołek. Tak, że tutaj apeluję o to, że po pierwsze, te projekty najpierw powinny zostać ocenione przez ekspertów i zaopiniowane, ale jeżeli już ma jakiś projekt zostać przyjęty, to ten złożony przez panie posłanki Klaudię Jachirę i Darię Gosek-Popiołek. Bardzo dziękuję za głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Pan Marcin Możdżonek, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej. Poproszę również o trzy minuty.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Marcin Możdżonek:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dyskusja bardzo emocjonalna. Te emocje są zupełnie niepotrzebne. Oglądają nas obywatele, patrzą na to, oglądają nas ludzie z lokalnych społeczności, których ten problem najbardziej dotyczy i myślę, że patrzą na to wszystko z zażenowaniem. Traci na tym polska przyroda, tracą na tym samorządy, tracą na tym lokalne społeczności, pojedynczy ludzie, traci na tym gospodarka, traci na tym państwowość. Trochę jednak wstyd, jak słyszę tutaj niektóre argumenty, na przykład o tej ciągłej antropopresji, które są oczywiście prawdziwe, ale co mamy zrobić? Cofnąć? Mamy zacząć burzyć gospodarstwa, domy czy wille celebrytów w Bieszczadach? Usuwać to? Mamy przestać prowadzenia gospodarki leśnej? Mamy przestać prowadzenia gospodarki rolnej? Bądźmy, szanowni państwo, poważni.

Perspektywa mieszkańców dużych miast jest zupełnie inna niż perspektywa ludzi, którzy mieszkają w tamtym miejscu. Tutaj ukłon w stronę samorządowców z Podkarpacia, którzy i tak bardzo trzymają nerwy na wodzy w porównaniu z tym, co się dzieje w tych małych społecznościach. Byłem tam dwa tygodnie temu i tam aż kipi od frustracji i od bezsilności, że nikt z tym nic nie robi oprócz tylko i wyłącznie politycznej awantury, w której tutaj niektórzy są bardzo sprawni i zbijają sobie na tym punkty.

Szanowni państwo, opowiem wam taką bardzo szybką historię. Mianowicie jesienią ubiegłego roku do Warszawy przyjechał minister środowiska ze stanu Alberta – Kanada, bardzo lewicowo-liberalny kraj – Matt Besco. Spotkaliśmy się i rozmawialiśmy również na tematy, jak zarządza się populacjami zwierząt w ogóle. Nawet podczas tej rozmowy zadzwonił do niego jego ranger, że jest problem z niedźwiedziem, który co chwila wraca na gospodarstwo. Te problemy tam rozwiązuje się inaczej. Tam po prostu podejmuje się decyzję i dba się o społeczeństwo. Może dlatego, że żeby zostać ministrem środowiska w Kanadzie, trzeba być myśliwym, wędkarzem, mieć wykształcenie leśne, wykształcenie przyrodnicze.

Padają tutaj też argumenty, że nauka mówi jednoznacznie, nauka mówi to i tamto, że jest niepodważalna. No, nie. Każdy, kto jest naukowcem wie, że naukę się podważa w sposób naukowy, ale oczywiście trzeba się na tym opierać.

Szanowni państwo, nie ma żadnej strategii zarządzania gatunkami konfliktogennymi, nie tylko drapieżnikami. Jest łoś, jest dzik w miastach, są inwazyjne gatunki obce, nic się z tym nie dzieje. Tracą na tym mieszkańcy, przyroda i całe społeczeństwo.

Apeluję w imieniu lokalnych społeczności, w imieniu też samorządowców, którym również jestem i z tym problemem się borykam, o opanowanie, o rozsądek i w końcu o decyzję, a nie polityczną hucpę i spektakl. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo – pan Wiktor Gawron, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Wiktor Gawron:
Dziękuję bardzo za pomoc. Z tej strony inżynier Wiktor Gawron ze Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów. Chciałbym powiedzieć, że logika dyktuje potrzebę nawiązania ścisłej współpracy ze słowackim odpowiednikiem z ministerstwa środowiska, aby określić liczebność za pomocą badań genetycznych. Powiem tak. Czy jest tych wilków lub niedźwiedzi 10, 100 czy 1000, trzeba będzie dobrać adekwatne działania. Dzięki współpracy odpowiednich instytucji polskich i słowackich będziemy mogli rzetelnie ocenić liczebność tychże osobników, również wspólne działania przyniosą wymierne korzyści dla obu stron, gdyż nasze działania nie będą kolidować ze sobą, a wręcz będą się uzupełniać w celu ochrony gatunków wcześniej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam, panie inżynierze. Ta prośba, żeby nie czytać, nie dotyczy tylko papieru, ale komórki też. Bardzo bym prosiła, żeby...

Przedstawiciel SLiWL Wiktor Gawron:
Właśnie nie wiedziałem, że mogę przesłać wcześniej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Może pan przesłać, a teraz proszę powiedzieć swoimi słowami, bo pewnie ma to pan przemyślane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę kontynuować. Po prostu wypowiedź osobista jest zawsze słyszana.

Przedstawiciel SLiWL Wiktor Gawron:
Dobrze. To przepraszam bardzo za...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nic nie szkodzi.

Przedstawiciel SLiWL Wiktor Gawron:
Pierwszy raz jestem tutaj, tak więc...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zapraszamy.

Przedstawiciel SLiWL Wiktor Gawron:
Z przyjemnością. Tak więc, słowami człowieka prostego. Bez tych badań genetycznych między naszymi krajami typu Polska-Słowacja, Polska-Ukraina, nie będziemy mogli zdefiniować ile mamy naprawdę tych osobników, ponieważ one naprawdę nie widzą tych granic naszych jurysdykcji. One nie wiedzą o tym, że po tej granicy mogą chodzić, nie zostaną zastrzelone przez myśliwego, po drugiej stronie nie mogą, bo jak podejdą do gospodarstwa, to zostaną zastrzelone. Tak więc, musimy współpracować z innymi krajami, żeby wiedzieć, co możemy zrobić, ponieważ tutaj nie możemy decydować „zastrzelimy pięć wilków” bo jest ich za dużo, bo na przykład one mogą przejść na drugą stronę i będzie ich więcej i będziemy działać na ich niekorzyść. Z drugiej strony oni też będą mogli działać na niekorzyść naszych osobników.

Jeszcze może bym się odniósł do tych gumowych kul, co jest według mnie trochę nierozsądne, bo może to rozwścieczyć osobniki, które zostaną postrzelone, lub też okaleczyć je, co może doprowadzić do śmierci. Policja i wojsko z reguły używają gumowych kul poprzez rykoszetowanie, czyli odbijanie od twardej powierzchni, żeby były jak najmniejsze uszkodzenia ciała, lecz dalej są uszkodzenia ciał, dlatego w niektórych krajach są zakazane wobec ludzi, oczywiście. Jeśli taki niedźwiedź zostanie postrzelony w żuchwę i nie będzie mógł spożywać niczego, to skazujemy go na śmierć w męczarniach z głodu, więc bardziej humanitarne byłoby naprawdę strzelanie z karabinu. Dodatkowo, jeśli nawet przeżyje, może z bólu zaatakować albo strzelca, albo inne zwierzęta w pobliżu. Chyba czas mi się skończył, bo nie pilnowałem, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze ostatni głos, pan Marek Duszyński, „Samoobrona” Związek Zawodowy Rolnictwa. Bardzo proszę, ostatni głos, następnie już przechodzimy do pracy nad dezyderatem.

Prezes Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona” Marek Duszyński:
Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowni posłowie, chciałbym się tylko ustosunkować do tych spraw, które mój przedostatni przedmówca, nie ostatni, określił rzeczywiście bardzo rzeczowo. Najważniejszą sprawą jest to, że jeżeli nie będzie regulacji populacji, to zawsze tak będzie. I prosiłbym nie mówić, że jest sytuacja taka, że tak czy tak. Ja jestem świadkiem, trzy tygodnie temu dwa wilki zaatakowały w miejscowości Butowo, województwo warmińsko-mazurskie, gdzie mieszkam. Był pies i zginął bez śladu. I tu ktoś mówi, że boli. Mnie też boli, bo pies był wyuczony, bardzo dobry pies itd, ale nie będę już się powtarzał.

Szanowni państwo, jestem czasami zaskoczony. Jestem przyrodnikiem i na pewno jestem za regulacją przyrody. W niektórych rejonach, np. u nas w rejonie kujawsko-pomorskim nigdy w życiu nie było wilków. Jak ja pamiętam, a już mam prawie 70 lat, nie było wilków. Dzisiaj są wilki. Dzieci musimy wozić samochodami do szkoły, bo strach, że wilki zaatakują. To jest zagrożenie. Tutaj słusznie niektórzy moi przedmówcy powiedzieli, że zapraszają tych co tak bronią, żeby zobaczyć jak to wygląda na miejscu. Ja nie jestem za tym, że populacja niedźwiedzia, wilka czy rysia powinna być zniszczona, ale powinna być kontrolowana. Bo co tu zaszkodziło? Zaszkodziła zmiana klimatu i dlatego jest większy przyrost, co jest nieszczęściem dla nas. Jeżeli ktoś jest zwolennikiem np. wilka, to niech sobie go hoduje. Ale nie może być tak, żebyśmy my jako rolnicy dzisiaj się bali wyjść z domu czy przejść po ulicy.

Bardzo popieram Bieszczady, bo mam tam rodzinę i wiem, jaki tam jest strach. Zapraszam, żeby tam pomieszkać miesiąc, dwa i zobaczyć, jaka jest sytuacja. Trzeba naprawdę pomyśleć, prosiłbym pani przewodnicząca, panów ministrów, żeby rzeczywiście zrobić takie przepisy, które umożliwiają redukcję. Jeżeli liczycie na płoszenie, że to coś da, to nic to da. W tej chwili jest coraz mniej saren i jest to spowodowane nadmierną populacją wilka. Każdy kocha zwierzęta, ale duża ilość wilków może doprowadzić do tragedii. Ja nie twierdzę, że myśliwi są mordercami, że celowo myśliwi dokarmiają, żeby ją zwabić i odstrzelić, jak tu ktoś powiedział. Po prostu myśliwi robią dobrą robotę, bo pewna selekcja musi być.

Na koniec chciałem powiedzieć pani przewodniczącej w żartach trochę – weźmy zaklinacza. W Kanadzie zaklinacze zaklinają zwierzynę: niedźwiedzia, czy wilka, żeby nie podchodził.  Przestańmy żartować. Redukcja powinna być. I wreszcie skończmy z tym. Jako związek jesteśmy za tym. Ja już mówiłem o tym, że nie tylko my jako Polska mamy takie problemy. Ma je Skandynawia, mają Czechy, Słowacy. Tam jednak te przepisy są wyprostowane i jest redukcja. U nas niestety nie ma. I niech nikt nie mówi, że jak się zastrzeli jednego niedźwiedzia, to przyjdzie następny. Tak, ale kiedy on przyjdzie?

A jeśli chodzi o to dokarmianie, częściowo przyznam rację. Widziałem w mieście czasami, że niektórzy nie dbają o kosze i się okazało się, że dziki przychodziły na przykład w Łodzi.  Tak nie powinno być. W tym wypadku ludzie sami zrobili przynętę dla zwierząt, dla dzików. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proszę o koncentrację. W tej chwili przechodzimy do pracy nad dezyderatami i posłowie będą mieli głos. Mam taką propozycję. W związku z tym, że zostały złożone dwa dezyderaty, państwo macie również dwa dezyderaty, zresztą to się tutaj pojawiało, mam prośbę, aby zdecydować, nad którym procedujemy. Jeden albo odrzucimy, albo traktujemy jako drugoplanowy. Państwo w międzyczasie złożyliście mi swoje uwagi i poprawki. Oczywiście jest na to też czas dalej w kontekście dezyderatu, który został przedstawiony przeze mnie i pana profesora.

Teraz mam pytanie. Czy jest zgoda, abyśmy pracowali nad dezyderatem przewodniczącej Komisji, tak nazwę siebie w osobie trzeciej, przepraszam bardzo. Jeżeli nie, to będziemy nad tym głosować. Rozumiem, że nie ma zgody.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Ja bym poprosiła, aby głosować, który ma być wiodący i też mogę uzasadnić, skąd w ogóle pomysł, aby złożyć dezyderat.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
O tym będziemy rozmawiać przy projekcie, dobrze?

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie bardzo proszę panie i panów posłów najpierw o wyciągnięcie kart do głosowania i będziemy głosować mój wniosek o to, aby projekt ten, który został państwu przesłany, przygotowany przeze mnie, był propozycją wiodącą. Kto jest za?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie wszyscy się zalogowali.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
No właśnie. Ja też nie mogę się zalogować. Mogę poprosić o kartę? Bo już się wylogowało.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.

Głosowało 20 posłów. Za – 16, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu. W związku z tym traktuję, że ustalono projekt dezyderatu, który został projektem wiodącym.

Chciałabym, żebyśmy w tej chwili znaleźli taką płaszczyznę, żeby w miarę możliwości był to projekt jak najbardziej kompromisowy. Przedstawię państwu propozycje, które dostałam od państwa do tego dezyderatu…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ale nie może być jakiejś dyskusji ogólnej?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, oczywiście. Macie państwo rację, zapomniałam. Pierwsza poprosiła o głos pani przewodnicząca Lenartowicz, pani przewodnicząca Magdalena, pan przewodniczący Paweł Sałek i pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek. Najpierw przewodniczący, później państwo. Czy mogę Państwa prosić o dwie minuty? Byłoby to bardzo wskazane. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja staram się z reguły porządkować te nasze dyskusje pod kątem celu, który chcemy osiągnąć i co chcemy wypracować. W związku z tym, że przedmiotem naszej debaty teraz i głosowania uchwały będzie dezyderat Komisji, to ja dla porządku chciałabym przypomnieć, że dezyderat sejmowej Komisji to jest oficjalny dokument zawierający postulaty i zalecenia Komisji w konkretnych sprawach. Jest on przyjmowany w postaci uchwały skierowanej bądź to do Rady Ministrów, bądź to do resortu.

Przede wszystkim, jaki jest charakter prawny, bo to będzie ważne, żebyśmy sobie to uzmysłowili dyskutując. Adresat, czyli ten którego wybierzemy: czy Rada Ministrów, czy resort klimatu, nie ma prawnego obowiązku do realizacji postulatów zawartych w tym dezyderacie, ale musi zająć wobec nich pisemne stanowisko. Projekt musi zawierać termin odpowiedzi, ale nie dłuższy niż 30 dni od doręczenia. Po wpłynięciu odpowiedzi z rządu lub urzędu jest ona rozpatrywana ponownie przez Komisję. To tak dla porządku, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy, bo pojawiały się takie propozycje, które mają raczej charakter stanowiska bądź takiego postulatu publicystycznego, bądź apelu ze strony władz samorządowych, też tu mieliśmy taką sytuację.

W związku z tą definicją mam propozycję, która się odnosi do tego do tego projektu dezyderatu, który wybraliśmy. Właśnie, żeby on zachował te cechy dezyderatu i pozwolił nam konkretnie zaplanować jakieś działanie. Proponowałabym, by tym clou, sentencją tego dezyderatu był postulat ze strony Komisji Środowiska o powołanie przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska międzyresortowego zespołu roboczego z udziałem przedstawicieli samorządów i organizacji pozarządowych środowisk naukowych w celu wypracowania konkretnych postulatów w zakresie zarządzania populacjami dużych drapieżników chronionych w Polsce, w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańców. Natomiast te postulaty – one nie zawsze są postulatami, więc będziemy je modyfikować – żeby stanowiły uzasadnienie do tej sentencji dla tego zespołu. Czyli tym postulatem, na który miałby odpowiedzieć resort, jest powołanie tego zespołu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A to uzasadnienie byłoby tematem czym ten zespół, w trybie pilnym do 30 dni, ma odpowiedzieć i ma się zająć. Myślę, że te propozycje rozwiązań, które tu są w tym w tym projekcie dezyderatu nakreślone, a które byłyby uzasadnieniem, byłyby przedmiotem tych dalszych prac, które powinny być tam przedstawione przez ten zespół już międzyresortowy na przykład do końca wakacji. Myślę, że to jest termin na tyleż pilny co wykonalny i pozwoliłoby nam to już pracować w porozumieniu nad tym uzasadnieniem, które będzie zakresem tych prac, a nie konkretnymi rozwiązaniami, które wymagają naprawdę dopracowania i bardzo trudno w tych postulatach je precyzyjnie zawrzeć. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią przewodniczącą, żeby na oddzielnej karteczce napisała dokładne brzmienie tego pierwszego akapitu, to jest też bardzo interesujące i będziemy wtedy decydować czy głosujemy, czy przyjmujemy. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Doprawdy chciałam naprawdę z powagą wysłuchać państwa samorządowców i ministerstwa itd, i cieszę się, że spotykamy się na drugiej Komisji dzisiaj. Powiem tak do przedstawiciela samorządów, choć to nie merytorycznie związane z tym dezyderatem. Przepraszam, że nie zapamiętałam pana nazwiska, bo pan siedzi tyłem, ale ja mam trochę takie poczucie, że nigdy nam się nie uda wypracować rozwiązań, jeżeli będziemy się w ten sposób komunikować. Słyszę dzisiaj ministerstwo, które mówi o konieczności, o tym że słyszy ten problem, że wdraża rozwiązania. Ja rozumiem, że na ten moment one są niewystarczające, nieskuteczne i większość z nich jeszcze nie weszła w życie, ale ja słyszę i o badaniu liczebności, i obrożowaniu, i odstraszaniu, ale też o konieczności eliminacji czasem osobników konfliktowych, które już jako takie zostały określone. Rozumiem, że to jest jakieś stanowisko konkretne, które do państwa mogłoby jakoś dotrzeć.

Z drugiej strony słyszę głos samorządu – przepraszam, nie pamiętam nazwiska pana – który mówi „nas nie interesują żadne rozwiązania, żadne strategie, chcemy strzelać i koniec”.  Wiecie, jak my się po prostu w takich absurdach okopiemy, to żadnych rozwiązań nie będzie. Ja już pomijam fakt, że pan nas tutaj obraził i powiedział, że wszyscy jesteśmy niemerytoryczni i pan się za nas wstydzi. Ja nie wiem, kim pan jest z wykształcenia: czy biologiem itd…ale przestańcie państwo krzyczeć. No, naprawdę! Ja poczekam, aż pani skończy.

Druga rzecz jest taka, która dotyczy konkretnie... nie, dlatego słucham naukowców w przeciwieństwie do pana…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę nas wszystkich o obniżenie emocji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo przepraszam, proszę uciszyć te siedem osób. Nie będę dalej mówiła, bo tak się nie da.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, do tej pory potrafiliśmy się wzajemnie słuchać. Proszę zająć miejsce. Do tej pory potrafiliśmy sobie nie przeszkadzać, wsłuchiwać, nikogo nie obrażać. Bardzo państwa proszę o obniżenie tej temperatury.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Druga rzecz, na którą zwrócę uwagę, podnosicie państwo problem tego, że turyści, którzy mają tam przyjechać, czują się zaniepokojeni i się boją. Gdybyście państwo zapytali takich randomowych ludzi z Polski, z różnych województw, dlaczego się boją, to właśnie temperatura dokładnie tej dyskusji i mówienie o tym, że już niedźwiedzie atakują, że mordercy i tak dalej. Proszę zrozumieć, że państwo z tym jesteście na co dzień – ja to szanuję – i żyjecie. Specjaliści też wiedzą, o czym mówią, ale większość społeczeństwa nie wie. Jeżeli słyszą od państwa, przedstawicieli tych miejsc…ja rozumiem naprawdę, że ten problem tam jest i funkcjonuje. Media takie wypowiedzi państwa przedrukowują itd, więc nie dziwcie się, że ludzie, którzy nie mają na ten temat pojęcia i nie wiedzą co się dzieje, nawet z ostrożności po prostu wolą tam nie pojechać i nie pojadą.  Więc to nie jest w waszym interesie, jeśli reprezentujecie ten region, żeby w taki sposób prowadzić tę dyskusję i krzyczeć, że niedźwiedź morderca, bo nie będziecie mieli turystów, co jest naturalnym zjawiskiem i nie zależy ani od nas, ani od żadnych innych argumentów.

Co do tego dezyderatu, nie mogłabym się zgodzić. Bardzo żałuję, że nie możemy zrobić z dwóch jednej, bo absolutnie w jednej i w drugiej są rzeczy niezbędne, potrzebne i one powinny się tam znaleźć. Nie mamy na to czasu, żeby w taki sposób to przepracować. Natomiast moim warunkiem bezwzględnym, żeby poprzeć taki dezyderat, który uważam za potrzebny i również popieram głos pani przewodniczącej Lenartowicz, która mówi o powołaniu zespołu i wyznaczeniu pilnych terminów, żebyście państwo poczuli się potraktowani w taki sposób, że mamy termin i działamy. Ja rozumiem tę potrzebę. Natomiast wszyscy mówimy tutaj o nauce, a ja nie znajduję w tym dezyderacie absolutnie niczego, co odnosiłoby się do badań, które mówią o wpływie nęcisk i karmisk na zachowanie niedźwiedzi i to nie w tym tygodniu, tylko od kilkudziesięciu lat. Bo możemy znajdować różne rozwiązania, które w tym dezyderacie są zaproponowane, ale jeżeli państwo sami mówicie, że ten teren jest już tak trudny, a sytuacja jest tak krytyczna, ja nie będę się rozwodziła nad tym tematem, bo nawet jak ktoś zaprzeczy, to doskonale będzie wiedział, nawet myśliwy, jaki wpływ na zachowanie niedźwiedzia ma pożywienie, myśliwskie nęciska i karmiska.

Ja dostałam takie zdjęcia, bo poprosiłam, z waszego terenu jak wy pokazujecie nam różne zajścia, filmiki. Ja to obejrzałam. Dostałam mnóstwo zdjęć z tych terenów, o których rozmawiamy, jak te nęciska wyglądają, w jakiej są odległości od zabudowań. Przypominam też, że zanim ten towar kilkudziesięciu ton buraków trafi na przykład na miejsce, to on też gdzieś jakby leży, zalega i tak dalej. Nie będziemy się tutaj wszyscy oszukiwać jak małe dzieci i bawić w ciuciubabkę, że niedźwiedź nie chodzi za tymi nęciskami. Że nie ma też tych nęcisk po to, żeby robić zdjęcia. Są takie budki, fotobudki. Jest z tym duży problem.

Dla mnie ten dezyderat musi być uzupełniony o coś, co stało się i jest fundamentalną przyczyną też modyfikacji, zmiany tych niedźwiedzi i tego, że się do tych gospodarstw zbliżają. Bo nie załatwimy problemu tylko tym, że damy samorządowcom, co trzeba zrobić, środki na to, żeby zabezpieczyć odpady komunalne w tych gminach i miejscowościach. Już kończę. Naprawdę, na poprzedniej Komisji byli posłowie, którzy mówili 20 minut, a ja zero. Ja chciałam najpierw wysłuchać, a potem mówić. Uzupełniłabym bezwzględnie ten dezyderat dokładnie o to, że nawet zimą te niedźwiedzie też zmieniły swoje zachowania, mając stały dostęp do pożywienia. Na ten temat są naprawdę badania naukowe niezależnych naukowców, którzy po żadnej stronie sporu nie stoją. Nie omijajmy tego ważnego tematu.

Jeszcze mam tylko pytanie do tego dezyderatu. Tutaj jest informacja, że w przypadku wystąpienia zagrożenia bezpieczeństwa ludzi ze strony drapieżników problemowych i natarczywych działania zapobiegawcze, skierowane na ochronę ludzi, powinien podjąć wójt, burmistrz, prezydent miasta. Ja się z tym zgadzam i rozumiem, że jeśli chodzi o odstraszanie w takich sytuacjach, że decyzję trzeba podjąć. Teraz i wcześniej jest do tego przygotowana ta grupa interwencyjna, która jest przeszkolona i za którą ktoś bierze odpowiedzialność, ale chciałabym wiedzieć, czy to wyklucza możliwość podjęcia przez wójta decyzji w trakcie takiej interwencji o odstrzale? Bo to jest też dla mnie decydująca kwestia. Absolutnie uważam, że samorządowcy powinni mieć swobodę podejmowania decyzji dotyczących odstrzału, ochrony ludności i przywołania grupy interwencyjnej, ale z założeniem, że jeżeli jest kwestia odstrzału, czy użycia amunicji ostrej i eliminacji takiego osobnika konfliktowego, to tutaj nie chciałabym, żeby wynikało z tych rzeczy, które przyjmiemy, że wójt również może podjąć taką decyzję bez zgody wynikającej do dzisiaj z obowiązujących przepisów. To są moje dwa zastrzeżenia i chciałabym, żebyśmy je rozstrzygnęli. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja mam cały szereg zastrzeżeń w stosunku do tego dezyderatu, bo tak szczerze mówiąc, uważam, że jego przyjmowanie nie ma w tym momencie sensu, bo jedyne, co powinniśmy robić, jako posłowie Komisji Ochrony Środowiska, jeżeli chcemy rzeczywiście pomóc tej sprawie, to zaapelować do pana prezydenta, żeby podpisał ustawę, która reguluje funkcjonowanie grup interwencyjnych, która pozwala na podejmowanie działań, jeżeli chodzi o kwestie zmniejszania tych sytuacji konfliktowych między ludźmi a zwierzętami. To jest ten kierunek, w którym powinniśmy iść.

Uważam, że te przepisy rozszerzające kompetencje wójtów są niezgodne z istniejącym systemem w Polsce. Mówimy tutaj o nadaniu dodatkowych kompetencji. Ja bym wobec tego chciała położyć na stole analogiczną kompetencję, czyli na przykład sytuacja, w której jakiś przedsiębiorca powoduje skażenie w środowisku naturalnym, żeby również mógł w trybie ekstraordynaryjnym z dnia na dzień zamknąć taką działalność. Wydaje mi się, że jeżeli doprowadzamy do sytuacji, jeżeli chcemy rzeczywiście reagować na sytuacje związane z zagrożeniem życia i zdrowia, to mamy ten katalog sytuacji zagrażających znacznie szerszy, niż tylko i wyłącznie zwierzęta drapieżne.

W ogóle chcę też powiedzieć, że bardzo sensowną propozycją była uchwała sejmiku wojewódzkiego i uważam, że jeżeli mamy nad czymś pracować to na tamtym materiale, a nie na tym. Chciałabym zapytać panią przewodniczącą wnioskodawczynię, czy wobec tego zamierza również zgłosić szerzej idące zmiany legislacyjne, jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie gminnym i ochronie przyrody. Dlatego, że de facto, jak rozumiem, ten dezyderat jest zapowiedzią większej reformy, a bez tego trochę nie widzę sensu kierowania takiego wniosku do ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Pan przewodniczący Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, darz Bór. Szanowni państwo, przechodząc szybko do rzeczy, to nie jest tak, że ja na ostatniej Komisji dużo mówiłem, ponieważ, jeśli chodzi o niedźwiedzia, na ostatniej Komisji nic nie mówiłem. Dlatego, że chodziło o to, żeby dać głos też koleżankom i kolegom parlamentarzystom z Podkarpacia, którzy na bieżąco się spotykają z tymi problemami, które dzisiaj omawiamy. Akurat ci parlamentarzyści z różnych opcji politycznych doskonale czują sprawę związaną z problemami lokalnymi samorządów, a przede wszystkim mieszkańców, którzy tam mieszkają i żyją od pokoleń i też w pewien sposób ukształtowali te wszystkie zasoby przyrodnicze. Bo nie tylko, jeśli spojrzymy na ekosystem leśny, ale też na duże drapieżniki, w jakiś sposób dbali o to, także leśnicy, wobec których dzisiaj było bardzo dużo oskarżeń, i myśliwi dbali o to, że dzisiaj ta populacja czy wilka, czy niedźwiedzia, jest na tak wysokim poziomie. Tymczasem do tej pory przez ostatnie dwa lata słyszę, że do tej pory przyroda w Polsce nie była chroniona i dopiero od dwóch lat mamy ochronę przyrody w Polsce.

Przechodząc do kwestii podstawowych dzisiejszej Komisji, ja bym chciał zauważyć takie sprawy i poprosić o komentarz ze strony ministerstwa. Też na początku zgadzając się z panią poseł Filiks, że te nęciska, które dzisiaj występują na terenach, gdzie bytują dzikie zwierzęta, nie są tylko stawiane przez myśliwych, jak tutaj dzisiaj wielokrotnie padło oskarżenie, ale też wielokrotnie biznes myślistwa fotograficznego też stymuluje te procesy związane z tym, aby tego typu nęciska czy jakieś pożywienie znajdowało się po to, żeby robić zdjęcia. To też trzeba uczciwie powiedzieć i chciałbym, żeby to dzisiaj wybrzmiało, ponieważ taka sytuacja ma miejsce. Oczywiście to w pewien sposób, można powiedzieć, też paradoksalnie stymuluje rozwój turystyki, ale nie służy to dzikim zwierzętom. To jest raz.

Druga sprawa. Też nie zgadzam się z tą opinią, która dzisiaj tutaj wybrzmiała, że ktoś świadomie wykorzystuje sytuację wilka i niedźwiedzia do walki politycznej. Nie. Tu właśnie mamy paradoks taki, że ci, którzy rzekomo chcą bronić te dzikie drapieżniki przed zarządzaniem i regulacją populacji, właśnie stymulują akcję, szczególnie w mediach społecznościowych, związaną z pokazywaniem różnego rodzaju działalności, de facto bym powiedział, wbrew ochronie przyrody. Paradoksalnie jest to w pewien sposób im na rękę. Nie może być tak, że za to co jest publikowane i pokazywane, lokalne samorządy albo lokalna społeczność jest oskarżana, że przedstawia swój problem dzisiaj za pomocą mediów społecznościowych, bo ten problem rzeczywiście jest. Niedźwiedź przechodzi przez płoty, zagrody. Dla niego nie jest problemem jakiś pastuch itd. Trzeba stanąć w prawdzie i mieć świadomość, jak to rzeczywiście lokalnie wygląda.

Nie może być tak, że dzikie drapieżniki będą ważniejsze niż ludzie, którzy tam mieszkają, żyją, żyli, dbali o zasoby przyrodnicze, w pewien sposób je ukształtowali, byli związani z lasem, a dzisiaj im się mówi: proszę odejść ze swojej ojcowizny. No, nie. Tak nie może być. Nie może być tak, że ludzie, którzy tam mieszkają od pokoleń, będą wypierani przez to, że ktoś zaczyna w mediach społecznościowych opowiadać o tym, że to człowiek wszedł w teren, w którym niedźwiedź zawsze był. Dzisiaj jest taka narracja. Niektórzy opowiadają, że to człowiek jest winny temu, że to niedźwiedź do niego przychodzi, bo kiedyś tam nie było człowieka, a niedźwiedź był i teraz, jak ten człowiek zaczął tam mieszkać od kilku wieków, to jest problem taki, że niedźwiedź tam przychodzi. Taką mamy sytuację. Tak nie można mówić w przestrzeni publicznej. Ale ta stymulacja i właśnie manipulacja występuje.

Następna sprawa, szanowni państwo. Jeśli chodzi o odstrzały, kontrowersyjna sprawa.  Te odstrzały, wiemy o tym, że w poprzednich latach były wydawane. Natomiast te odstrzały też nie doszły do skutku, bo nawet jak był odstrzał, to nie doszedł do skutku z tego względu, że nagle jakiś protest wielki się zaczął i nie pozwolono zrealizować tej sytuacji. Ja jestem też ciekawy, w jaki sposób będzie rozwijać się ustawa „lex niedźwiedź”, którą niedawno procedowaliśmy i w jaki sposób będzie ta grupa interwencyjna funkcjonować? Jakie będą tego efekty?

Jeszcze jedna sprawa – ostatnia kwestia. Jeśli spojrzymy na to od strony przyrodniczej, to jest sytuacja taka, że trzeba rozważyć taką hipotezę, że być może tych dużych drapieżników…ja już nie mówię o wilkach, bo wilki są wszędzie już dzisiaj w Polsce, w całej Polsce są wilki, gdzie przez dziesięciolecia nie występowały, ale odnosząc się do niedźwiedzia może też jest taka sytuacja i to trzeba rozważyć od strony naukowej a także od strony tych, którzy są najbliżej tych siedlisk, czyli mówię tu o leśnikach, że na tyle jest przepełnione dane siedlisko, że te gatunki, które żyją już w stanie dzikim, wypierają te słabsze gatunki, które idą w kierunku siedlisk ludzkich. To też trzeba rozważyć, czy nie ma takiej sytuacji, że tak zwane łowisko albo inaczej mówiąc siedlisko jest na tyle wypełnione, że już nie ma gdzie ten niedźwiedź żerować. To trzeba rozważyć. Bo jak nie ma gdzie żerować, to silny osobnik wypycha tego słabszego, być może bliżej ludzkich siedlisk.

Natomiast jest jeszcze jedna sprawa. Wszystkim zależy na ochronie przyrody, na tym, co jest naszym sukcesem związanym z ochroną przyrody. Ale na litość boską jest tak, że ten człowiek, jako korona stworzenia, od zawsze był w tych Bieszczadach, na Pogórzu Przemyskim, w Beskidzie i nie można dzisiaj mówić w ten sposób, że człowiek ma stamtąd się wyprowadzić, bo wszedł agresywnie w środowisko bytowania, w środowisko przestrzenne niedźwiedzia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę również o krótkie wypowiedzi. Mamy już niedługi czas. Bardzo proszę według zgłoszenia, bo prawda jest taka, że Andrzej Zapałowski zgłosił się jako pierwszy, później pani Tracz. Proszę bardzo, trzy minuty.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, bardzo krótko. Zgłosiłem dwa punkty podstawowe do tego dezyderatu. Mianowicie, że rezerwaty przyrody i parki narodowe nie mogą graniczyć z miejscowościami w odległości bliższej niż 5 km, bo nie może być sytuacji, w której nie można płoszyć w pobliżu miejscowości…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W którym miejscu? Od razu niech pan powie, żebym mogła to zaznaczyć.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca – we wnioskach końcowych.

Dwa. Drapieżniki, które dokonały ataku na człowieka, muszą być wyeliminowane w trybie natychmiastowym. Ja tylko państwu powiem, że jako poseł z tamtego regionu namawiam społeczeństwo, żeby korzystali, bo mają takie prawo, z art. 25 Kodeksu karnego – nie będę tego przytaczał, bo każdy sobie może przeczytać – i wyrabiali pozwolenie na broń.

Ostatnie zdanie. Szanowni państwo, jest półtora roku do wyborów. Przy tej polityce, którą tutaj przedstawiciele Lewicy – Koalicji Obywatelskiej reprezentują, prawdopodobnie dojdzie do tragedii i chciałbym, żeby to było w stenogramie. Bierzecie pełną odpowiedzialność za to. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, Małgorzata Tracz, również trzy minuty.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że dobrze, że podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji głos zabrać mogła także strona społeczna, że mogli zabrać ten głos naukowcy z Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Tak jak było podkreślane, niepotrzebny jest ten język strachu, niepotrzebny jest ten język nienawiści. Potrzeba więcej języka nauki.  Przechodząc do dezyderatu, mam właśnie takie wrażenie, że niestety brakuje w nim języka nauki…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan profesor Gwiazdowicz jest człowiekiem nauki.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Nie ma natomiast zapisów o powoływaniu się na literaturę naukową, na dane…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To jest oczywista sprawa.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
To co dla mnie jest najgorsze, to te zapisy dotyczące tak naprawdę pozbawienia regionalnej dyrekcji ochrony środowiska swoich uprawnień, czyli przeniesienia tych zapisów, jeśli chodzi o płoszenie czy eliminację niedźwiedzi, na poziom lokalny, albo danie możliwości mieszkańcom, bez zgody RDOŚ, na płoszenie dużych drapieżników. Uważam, że to są bardzo niebezpieczne postulaty. To jest to, co jest w mojej ocenie w tym dezyderacie najbardziej kontrowersyjne i nadające się do usunięcia.

Z kolei też widzę, że brakuje w tym dezyderacie kilku innych rzeczy, między innymi wskazania, że ten konflikt na linii człowiek-duże drapieżniki ma podłoże antropogeniczne. Była już mowa o nęciskach zarówno łowieckich, jak i fotograficznych, była mowa o odpadach, natomiast nie ma jasno wskazanego, że to są czynniki antropogeniczne i to uważam należałoby w tym dezyderacie dodać. Podobnie jak dodać jednak pewne zapisy ze stanowiska sejmiku województwa podkarpackiego, szczególnie te z początku: „Niedźwiedź brunatny jest naturalnym symbolem Karpat i dowodem na wyjątkową wartość przyrodniczą Podkarpacia. Chcemy tę wartość chronić, ale w sposób odpowiedzialny, zgodny z zasadą rozwoju, łącząc ochronę środowiska z realnym bezpieczeństwem mieszkańców.”

Zakładam, że to stanowisko sejmiku województwa podkarpackiego to też przecież jest głos samorządowców, więc warto pewne wskazówki z tego stanowiska także uwzględnić w dezyderacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. To ja teraz poproszę Dariusza Piontkowskiego, następnie panią. Każdy oczywiście zabierze głos.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ten projekt dezyderatu wydaje się być wyważony. On jest wynikiem między innymi kilkukrotnej dyskusji na Komisji, gdzie mieliśmy okazję wysłuchać zarówno przedstawicieli mieszkańców, samorządów, a z drugiej strony także organizacji pozarządowych o bardzo różnych poglądach. Wydaje mi się więc kuriozalne żądanie jednej z aktywistek, aby ten projekt dezyderatu był opiniowany przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Przecież celem dezyderatu jest wyrażenie opinii posłów, którzy danym tematem się zajmowali. My przecież kilkakrotnie już mieliśmy okazję wysłuchać państwa zdań i mieliśmy między innymi na podstawie państwa wypowiedzi oraz, jak rozumiem, także zapoznania się z literaturą, możliwość wyrobienia własnego zdania na pewien problem i pewną sprawę.

A problem rzeczywiście istnieje, co pokazuje chociażby praca nad projektem ustawy, który mówi o możliwości płoszenia dużych drapieżników i jest to projekt popierany także przez stronę rządową. Jak rozumiem, dezyderat jest dalszym ciągiem działań, które zostały podjęte przez parlamentarzystów i są próbą doprowadzenia do tego, aby nakłonić rząd do dalszych kroków, które z jednej strony pozwolą na ochronę gatunków ważnych, unikatowych, które dzięki działaniom ochronnym przez wiele ostatnich lat, nie tylko za obecnej kadencji Sejmu ale także za poprzednich lat, udało się doprowadzić do odbudowy populacji dzikich drapieżników, tych dużych, które w innych częściach naszej Europy już całkowicie wyginęły. My możemy jako Polska szczycić się tym, że nie tylko mamy duże zasoby przyrody mało zdominowanej czy zmienionej przez człowieka, ale i także udało się odbudować populację różnych gatunków dzikich zwierząt. Ale jednocześnie musimy brać pod uwagę to, że zwiększenie liczebności tych gatunków powoduje większą liczbę sytuacji konfliktowych z człowiekiem i trzeba tę sytuację jakoś rozwiązać.  Nie można tylko i wyłącznie mówić ciągle o ochronie zwierząt, ale trzeba także dbać o bezpieczeństwo człowieka. Temu muszą służyć znacznie dalej posunięte działania niż tylko i wyłącznie próba powołania jednej grupy interwencyjnej i to finansowanej ze środków unijnych, a więc w określonym czasie. Muszą być stałe rozwiązania, które pozwolą na zachowanie bezpieczeństwa mieszkańców i temu służy tak naprawdę ten dezyderat, aby nakłonić rząd do podjęcia dalszych kroków, aby mieszkańcy, ale także turyści, którzy przybywają nie tylko na teren Podkarpacia, ale także innych województw – bo przypomnę, że dezyderat dotyczy także wilków, a więc nie dotyczy tylko i wyłącznie południowo-wschodniej Polski – aby pokazać, że nie tylko posłowie, ale rząd i władze publiczne dbają o bezpieczeństwo człowieka również, a nie tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo czy dobrostan dzikich zwierząt.

Dlatego warto poprzeć ten dezyderat, wprowadzając kilka poprawek, gdy będziemy już go szczegółowo rozpatrywali. Między innymi warto choćby zaznaczyć to, o czym mówili przedstawiciele organizacji pozarządowych, aby wprowadzić na przykład zakaz dokarmiania dużych drapieżników, bo tu zgadzam się, że częściowo te sytuacje konfliktowe także i z tego wynikają i warto to uwzględnić w przepisach polskiego prawa. Warto także zabezpieczyć tych, którzy będą członkami tych grup interwencyjnych, aby mogli wyraźnie bronić się przed atakiem drapieżników, gdyby te zachowania drapieżników groziły utratą zdrowia czy życia tych grup interwencyjnych…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czas.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Postuluję więc, żebyśmy przyjęli ten dezyderat, skierowali go jak najszybciej do rządu i oczekiwali na konkretne propozycje działań legislacyjnych. Tak, aby rzeczywiście mieszkańcy wsi podkarpackich, ale nie tylko wsi, ale także miejscowości z innych części naszego kraju zauważyli, że państwo nie tylko dba o ochronę przyrody, ale dba również o bezpieczeństwo mieszkańców.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W kontekście jeszcze dezyderatu. Wiecie państwo, z grupami ekspertów i naukowcami jest tak, że od ściany do ściany łatwo jest zebrać ekspertów, którzy mają takie same zdanie, którzy się ze sobą zgadzają. Niestety, tak często jest. Tak było w poprzednich latach, tak jest w dużej mierze teraz. Natomiast nasza Komisja jest też takim polem, w którym są różne wrażliwości, różne poglądy i cieszę się, że się przekonujemy, bo rzeczywiście ten dezyderat ma mieć charakter jednak wskazania politycznego. Nauka jest oczywiście punktem odniesienia, ale żeby było to interesujące i wypracowane, ci naukowcy muszą mieć różne poglądy, a nie reprezentować te same poglądy, ponieważ nauka również jest takim miejscem sporu i to jest właściwe i interesujące. Dlatego zaproponowaliśmy właśnie dezyderat, taką formułę, aby to miało charakter również polityczny.

Teraz tak: pani Klaudia Jachira, pani poseł Górska, pan poseł Siarka, pani poseł Kurowska. Czy ktoś jeszcze? Dziękuję, zamykam listę mówców.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Wysoka Komisjo, kilka kwestii. Przede wszystkim ja jeszcze raz podkreślę, że jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska i naszym nadrzędnym dobrem jako członków i członkiń Komisji Ochrony Środowiska jest chronić środowisko. A jest to już któreś posiedzenie, gdzie te proporcje jednak są odwrócone, bo ja nie mam nic przeciwko temu, że mamy różne opinie i próbujemy się przekonać, natomiast sprzeciwiam się temu, że jest przechył w jedną stronę. Pani sama powiedziała o tym, że powinniśmy...oczywiście, że człowiek jest częścią środowiska. Oczywiście,  tak i także w imieniu dobra człowieka powinniśmy chronić środowisko, bo jesteśmy jego częścią. Jak nie będzie środowiska, to my sobie nie poradzimy w zdegradowanym środowisku bez właśnie narzędzi do chronienia przyrody. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Pani powiedziała właśnie, że tutaj powinniśmy zbierać różne doświadczenia naukowców, natomiast sama pani też przyznała, że autorem dezyderatu jest profesor, doradca stały Komisji. Jeden profesor, a nie wspólne stanowisko różnych naukowców. Znaczy nie jest...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bo mamy jednego eksperta.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
No, dobrze. Natomiast jeżeli pani w jednym zdaniu, pani przewodnicząca, mówi, że fajnie byłoby, aby dezyderat zawierał różne strony i aby zawierał badania naukowe oparte na różnych środowiskach, to troszeczkę sobie pani przeczy potem przyznając, że jednak jest to autorstwa naszego jednego naukowca.

To, czego mi najbardziej brakuje w tym dezyderacie, to są właśnie wskazania na te czynniki antropogeniczne. To jest to, czego najbardziej brakuje: niezabezpieczone odpady komunalne i gastronomiczne, bioodpady, łatwo dostępne źródła pożywienia. Zgadzam się także, że i nęciska zarówno łowieckie, jak i fotograficzne. To właśnie było w naszej wersji dezyderatu.

Kolejną sprawą, która bardzo mnie boli, jest…próbowałam zapoznać się z treścią dezyderatu od poniedziałku. Od poniedziałku dzwonię do sekretariatu Komisji, ponieważ uważam, że powinien być czas, aby zapoznać się z tym dezyderatem. Projekt dezyderatu dostaliśmy dzisiaj o godzinie 8.31, pani przewodnicząca. Naprawdę nie pozostawia to wystarczająco dużo czasu, aby na spokojnie przygotować alternatywną wersję. Ta, którą zaproponowałyśmy z posłanką Gosek-Popiołek, korzystając z pomocy ze strony społecznej, nie jest radykalna. Ona troszeczkę inaczej rozkłada akcenty. Stawia przede wszystkim na przyczyny i nie konfliktuje też, bo wersja dezyderatu, nad którą obecnie pracujemy, ona jednak podsyca tę atmosferę strachu i niepokoju. Tam jest bardzo często używane słowo „konflikt”, „sytuacje konfliktowe”, a później strona samorządowa, mieszkańcy Podkarpacia, narzekają, że zaraz nie będzie turystów. Jeżeli najpierw się tworzy tę atmosferę konfliktu, strachu, że już jest o krok od strasznych wydarzeń. Jeżeli się nazywa zwierzęta mordercami, bo tak dzisiaj padło ze strony mieszkańców, to trudno się potem dziwić, że ta turystyka, że ludzie się będą bać przyjeżdżać. Rzeczywiście, trzeba też wziąć odpowiedzialność za słowa, których się używa, bo słowa kształtują atmosferę. I tak, jak na tej Komisji jest cały czas wzmacniany ten przekaz strachu, tak później niestety ma to też odzwierciedlenie w dezyderacie.

Podsumowując. Za dużo takiego podsycania, a za mało przyczyn w ogóle całego tematu, czyli właśnie tych przyczyn antropogenicznych i nastawienia na zapobieganie łatwemu dostępowi do pożywienia w przeróżnych jego formach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Agnieszka Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni samorządowcy, szanowni państwo, ja mam tylko króciutki apel. Apel do wszystkich parlamentarzystów polskiego Sejmu. Jesteśmy parlamentarzystami, którzy mają odpowiedzialność przede wszystkim za człowieka, za polskie społeczeństwo. Mój apel, aby przejść po prostu do działania.

Wiele mówiliśmy nie tylko na tej Komisji, ale i na różnych komisjach. Mamy wiele przykładów, chociażby ostatnio, co dzikie zwierzęta robią z ludźmi. Bez konkretnych działań ta sytuacja będzie się nawarstwiała, będzie coraz gorsza. Zadbajmy dzisiaj o człowieka. Dla nas człowiek i życie ludzkie powinno być najważniejsze. Dla nas jest najważniejsze, nie ma nic ważniejszego. Oczywiście ochrona środowiska w drugiej kolejności, po to spotykamy się na Komisji, po to również dywagujemy o tych tematach. Ale przede wszystkim dzisiaj temat bardzo poważny i nie dopuśćmy do tego, aby po raz kolejny wydarzyła się tragedia.

Dzisiaj na tej Komisji padło wiele słów, wiele głosów, ale niestety w większości te głosy nie mają nic wspólnego z nauką. Podpieracie się państwo nauką i jeszcze wieloma innymi rzeczami, jakimiś pretekstami. Niestety nie mają one nic wspólnego z nauką, a tu jedna z pań nawet jakieś rzeczy metafizyczne nam próbowała wmówić. Poziom irracjonalności na dzisiejszej Komisji przeraża. Dlatego nawołuję polskich parlamentarzystów do odpowiedzialności i w końcu do odpowiedniego działania, które może zapobiec w przyszłości kolejnej tragedii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Pan minister Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę państwa, oczywiście, jeśli mówimy o dezyderacie, to każdy z nas pewnie chciałby, żeby ta treść była wyważona w innym kierunku. Ja też oczywiście wolałbym, żebyśmy używali tutaj może jeszcze bardziej jasnych i konkretnych sformułowań, ale nie jesteśmy w stanie na dzień dzisiejszy na tej sali dojść do takiego porozumienia, żeby wszystkie strony tej dyskusji były zadowolone. Natomiast warto zwrócić uwagę na to, co otrzymaliśmy z ministerstwa i jakie dane otrzymaliśmy. Jeśli popatrzymy na dane dotyczące ilości niedźwiedzia, to proszę zwrócić uwagę, że w ciągu 10 lat – tylko z tych danych ministerstwa, więc ufam, że nie potrzebujemy tu kwestionowania tych danych – mówimy o potrojeniu liczby niedźwiedzi w tym samym siedlisku. To jest nasz problem dzisiaj, że my nie mamy w Polsce określone tak do końca, jaka jest pojemność tego siedliska. Tymczasem z dokumentów europejskich jednoznacznie wynika, że jeżeli chodzi o bioróżnorodność, o stan populacji dużych drapieżników, Polska nie ma się czego wstydzić. My spełniamy tu wszystkie wymogi dotyczące chociażby zapisów, które w tych dokumentach się znajdują.

Dzisiaj to, czego potrzebujemy i o czym pan profesor od dłuższego czasu mówi, to jest rzeczywiście policzenie dokładnie, żeby to nie było kwestionowane, ilości wilków i niedźwiedzi. To muszą być badania genetyczne, bo inaczej będzie to podważane. Zresztą proszę zauważyć, jaki wybieg się stosuje, że Bieszczadzki Park Narodowy liczy gawry. A dlaczego nie może policzyć tych niedźwiedzi pod względem genetycznym? Tego się po prostu nie robi, nikomu na tym nie zależy dzisiaj, czy nie chce się na to dać pieniędzy, bo wyszłoby, że naprawdę tych niedźwiedzi jest bardzo dużo i stąd będą się brały konflikty. Dzisiaj jednoznacznie trzeba powiedzieć, że niedźwiedzie, które wchodzą między domy, między siedliska, jeśli nie zostaną zlikwidowane, one pójdą coraz dalej. To jest bardzo brutalna prawda. Bez likwidacji tych konfliktowych osobników nie rozwiążemy problemu. Ale oczywiście pewnie trzeba czasu, żebyśmy się do tego przekonali.

Natomiast to, co jest ważne jeszcze w całej dyskusji o ochronie przyrody. My chcemy chronić duże drapieżniki, ale co w takim razie odpowiemy wszystkim tym, którzy troszczą się dzisiaj o populację na przykład muflona czy daniela? Jeszcze chwila i w Polsce tych gatunków w ogóle nie będzie, ponieważ zostaną całkowicie zjedzone przez wilki. Nie ma dzisiaj dużego większego niebezpieczeństwa niż to, jakie stanowi wilk, jego nadpopulacja w siedliskach. On niszczy nam również bioróżnorodność, bo zachwiana została równowaga.

Jeśli dzisiaj w Bieszczadach ludzie rezygnują z wypasu bydła czy owiec, a rezygnują ze względu na szkody, to również przyczyniamy się do tego, że wiele obszarów ubożeje przez to, że przestaje być użytkowana. Przerobiliśmy to również i w Tatrach swego czasu, kiedy zakazano wypasu owiec, i szybko przekonaliśmy się o tym, co dzieje się z tymi wielkimi halami i połoninami, kiedy po prostu zabrakło owiec. Wróciliśmy. Ci sami, którzy proponowali ograniczenia, później robili alarm i prosili, żeby owce wróciły w te rejony. W tym przypadku w Bieszczadach jesteśmy w podobnej sytuacji. Mówią o tym samorządowcy, bo jeśli ten obszar się wyludni, będziemy mieli gigantyczny problem. Proszę mi wierzyć, że dzisiaj każdy, kto wychodzi w las w tym rejonie Bieszczad, pyta: panie, czy ja mogę do tego lasu iść bezpiecznie? To nie jest kwestia straszenia ludzi, to jest kwestia właśnie coraz większej świadomości. Dlatego przyjmijmy ten dezyderat, zróbmy mały krok, żeby rzeczywiście przynajmniej próbować ten temat dopracowywać i znaleźć ostateczne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Pani poseł Maria Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy samorządowcy, przede wszystkim uważam, że ten czas, w którym obecnie jesteśmy, to nie jest już czas na dezyderaty, na bawienie się słówkami, ale to powinien być czas konkretnego działania. Natychmiast Rada Ministrów powinna podjąć taką decyzję, bo – jak powiedział pan poseł Siarka, minister środowiska w tamtej kadencji, który doskonale ten temat ma opanowany – te niedźwiedzie, które wyszły z lasu, one będą dalej przychodzić. Niestety nie ma innej metody zapobieżenia temu, aby nie wchodziły i nie niszczyły tych posiadłości, a nadto nie stanowiły zagrożenia dla ludzi, jak redukcja. Nie ma innej możliwości, drodzy państwo, bo wszyscy mówicie, że to nie jest rozwiązanie. A co jest rozwiązaniem? Żywołapki? To jest po prostu bzdura. Wszędzie to jest rozwiązaniem, tylko u nas w Polsce się nie da.

Nie odpowiada mi też to, co piszecie w tym dezyderacie, chociaż ostatecznie może będę głosować za nim, bo mówicie o konflikcie między człowiekiem a zwierzęciem. Przepraszam, moim zdaniem konflikt może być między równymi sobie, a więc konflikt może być między ludźmi, ponieważ ja uważam inaczej, ty uważasz inaczej, twoje cele są inne, moje są inne, ale nie z konflikt ze zwierzętami. Zwierzęta nie są rozumne, żebyśmy tu mówili o konflikcie. Zwierzęta mają tylko intuicję i żadnego rozumu nie mają. Jeżeli pani utwierdzi, że mają rozum, to proszę mi pokazać, jaką cywilizację zwierzęta zbudowały do tej pory przez tysiące, a może miliony lat? Żadnej, bo zwierzęta nie są rozumne. Tylko człowiek ma rozum i może zmieniać ten świat, budować.

Naszym obowiązkiem jako ludzi jest zarządzanie przyrodą, a więc zarządzanie właśnie tymi zwierzętami i stworzenie im warunków do dobrego życia. Teraz popatrzcie, nasi przodkowie byli na tyle mądrzy, że gdy tych zwierząt (niedźwiedzi, wilków) zaczynało brakować to co wprowadzili? Ochronę. Natomiast nadmierna populacja spowodowana tą ochroną stawia nas przed następnym wyzwaniem, czyli trzeba je zredukować. Dla dobra tych zwierząt, bo przecież w tych nadmiernych populacjach rodzą się choroby i też konflikty. Ponadto przecież wiecie, że one eliminują to, co mówił pan poseł Siarka, inne gatunki zwierząt, jak daniele czy muflony. Tu trzeba wprowadzić ochronę, a tu zdjąć ochronę i zachowywać się normalnie.

Dlatego też apeluję, aby już nie gadać o tym, ale pozwolić na czyny, pozwolić na takie działania, które osłonią ludzi. Drodzy państwo, Bieszczady czekają na sezon. To jest ich życie, to jest możliwość utrzymania się ludzi, gospodarstw. I teraz co my robimy? W tej chwili turystyka tam słabnie. Z czego ci ludzie się utrzymają? Czy wy macie wyobrażenie, co będzie z tymi ludźmi? Kto im da pieniądze na utrzymanie ich rodzin? My natychmiast musimy działać, a nie bawić się w dezyderaty.

Jeszcze jedno. Jeżeli mówicie o Bieszczadach, to nie mówcie tych bzdur, że ludzie weszli na teren zwierząt, bo Bieszczady to był najbardziej zasiedlony do czasów powojennych obszar Polski. Tam była największa gęstość zaludnienia. Tam nie było tych lasów, które w tej chwili są. Dopiero po akcji Wisła i tak dalej te tereny opustoszały i wtedy zaczęła się inna tam gospodarka. Więc to nie człowiek wszedł, ale zwierzęta wchodzą na ten obszar.

Jeszcze jedno. Redukcja jest konieczna, potrzebna, stosujmy ją i nie udawajmy, że po prostu można robić coś innego. Dosyć eksperymentowania na mieszkańcach Podkarpacia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz pani przewodnicząca Elżbieta Burkiewicz i przechodzimy do głosowań nad konkretnymi poprawkami, które ja również jeszcze odczytam.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy goście, ja bardzo króciutko chciałabym powiedzieć i podkreślić, bo tu padło stwierdzenie od jednej z posłanek, taki apel do parlamentarzystów, żebyśmy byli odpowiedzialni. Więc ja mówię bardzo konkretnie – my jesteśmy odpowiedzialni. Chciałabym przypomnieć, że również na tej Komisji były już nie jeden raz rozmowy na temat ustawy o płoszeniu niedźwiedzi i o tym, że ruszył w Bieszczadach program, który ma pozwolić na pogodzenie interesów mieszkańców i turystów, czyli zadbanie o bezpieczeństwo ludzi i ochronę gatunkową niedźwiedzia. W tej chwili, nawet dzisiaj, są ogłaszane wyniki. W ciągu ostatnich dni, zostały zaobrożowane kolejne niedźwiedzie, czyli siedem dodatkowych. Mamy łącznie 11 niedźwiedzi, które są zaobrożowane. Czekamy w tej chwili na podpis pana prezydenta pod ustawą, która pozwoli również na płoszenie niedźwiedzi za pomocą broni gładkolufowej z amunicją gumową.

Tutaj bym chciała od razu powiedzieć, że tego typu metoda jest stosowana na terenie Tatrzańskiego Parku Narodowego z sukcesami i uważamy, że całość tego programu pozwoli na wejście w życie tej ustawy, która pozwoli na używanie tego rodzaju metod płoszenia, pozwoli na skuteczne również odzwyczajenie niedźwiedzi i zniechęcenie niedźwiedzi do tego, żeby podchodziły tak blisko do naszych domów.

Jeśli chodzi o dezyderat, mam tam tylko uwagi…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani przewodnicząca…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Już kończę pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że wypracujemy wspólnie rozwiązania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Teraz mam prośbę o wsparcie, pilnowanie swoich poprawek. Ja zaproponuję taką formułę. Najpierw przedstawię wszystkie poprawki i miejsca, gdzie one się mają być. Następnie będziemy głosować każdą z tych poprawek, żeby nie było wątpliwości…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Mam tylko jedną uwagę formalną. Mam propozycję, aby przy każdej poprawce był głos „za”, głos „przeciw” i potem głosowanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To znaczy, normalnie głosujemy. Jakaś inna formuła? Bo nie za bardzo rozumiem.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Mówię tylko, że przy odczytaniu poprawki, jeżeli będzie potrzeba uzasadnienia, żeby był głos „za” króciutki, powiedzmy minutowy, i głos „przeciwko”, jeżeli byłby. Jeżeli nie będzie potrzeby zabierania głosu, to bez dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem. Chodzi o uzasadnienie?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, ale żeby także była możliwość głosu przeciwko.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Pierwsza z poprawek według kolejności, które mam na biurku. Pierwsza poprawka jest poprawką pani przewodniczącej Lenartowicz. Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki i miejsce, w którym ona miałaby być głosowana.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Propozycja jest tego rodzaju, żeby zmienić nieco, odwrócić konstrukcję, żeby dać sobie większe szanse na realizację tych postulatów. Proponuję, żeby ten początek projektu dezyderatu brzmiał następująco „Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu zapewnienia bezpieczeństwa mieszkańcom postuluje powołanie przy Ministrze Klimatu i Środowiska międzyresortowego zespołu roboczego z udziałem przedstawicieli samorządów i NGO i środowisk naukowych, celem wdrożenia ogólnokrajowych mechanizmów prawnych, infrastrukturalnych i instytucjonalnych w zakresie zarządzania populacjami dużych drapieżników chronionych w Polsce. Zespół ten w terminie do 31 sierpnia bieżącego roku przedstawi na posiedzeniu Komisji pakiet rozwiązań obejmujący w szczególności wypracowanie i wdrożenie krajowego programu.” I dalej pozostaje cała treść tych wszystkich postulatów. To są postulaty niewiążące ministerstwo w dezyderacie, a tu proponujemy taki zespół, który będzie uspołeczniony, który będzie uwzględniał głos samorządów także i który w precyzyjnym czasie…bo w ciągu 30 dni  nie dopracujemy się rozwiązań legislacyjnych, ale w ciągu 60 dni już tak. On będzie miał taki wyraz rzeczywiście ponad podziałami z punktu widzenia interesu, przede wszystkim bezpieczeństwa mieszkańców. Na tym polega moja propozycja.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan poseł Piontkowski, jedno zdanie. Rozumiem, przeciw?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, głos przeciw, ponieważ wtedy dezyderat sprowadzimy do tego, aby powołać tylko zespół międzyresortowy, a nie podjęcie konkretnych działań. Dezyderat zawiera kilka konkretnych postulatów dotyczących zarówno oszacowania liczebności gatunków, utrudnienia dostępu do pożywienia zostawianego przez ludzi, ale i także innych konkretnych działań. Sądzę, że dezyderat w tym kształcie zasadniczym, który został nam przedstawiony, przedstawia najważniejsze postulaty, na które powinien odpowiedzieć rząd, jakimi metodami wypracuje rozwiązania. Nie ma potrzeby powołania zespołu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W związku z tym poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 21 posłów. Za – 8, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.

Niemniej, jeżeli państwo byście się zgodzili, bardzo uważam zasadne jest wpisanie, zmienienie formy, aby na początku wskazać na bezpieczeństwo. To tylko jest zmiana kolejności zdań. „Komisja Ochrony Środowiska w celu zapewnienia bezpieczeństwa postuluje.” Jeżeli jest na to zgoda, to w takim razie zostawiamy ten akapit, dobrze? To jest taka moja poprawka, która uważam, że dobrze brzmi. Jest zgoda.

W takim razie kolejne poprawki. Andrzej Zapałowski jako pierwszy złożył poprawki. W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki do wniosków końcowych, czyli na samym końcu. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Króciutko. Rezerwaty przyrody i parki narodowe nie mogą graniczyć z miejscowościami w odległości mniejszej czy bliższej niż 5 kilometrów.

Druga. Drapieżniki, które dokonały ataku na człowieka, muszą być wyeliminowane w trybie natychmiastowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister Otawski.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko odnośnie tego, zwłaszcza tej pierwszego postulatu dotyczącego 5 kilometrów. To rozumiem, że jest to również postulat, żebyśmy chyba zlikwidowali wszystkie parki narodowe w Polsce, bo każdy jest w odległości mniejszej niż 5 kilometrów.  A przypominam, że mamy wiele miast, w których mamy rezerwaty przyrody na terenach miast. Nie każdy rezerwat przyrody jest związany z ochroną niedźwiedzi. Są takie, które...

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Panie ministrze, ja mówię o przyszłych, czyli nie tych, które są, tylko, że nie tworzymy. Proszę słuchać ze zrozumieniem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, w tej chwili ma głos pan minister.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Ale panie pośle, ja chciałem tylko powiedzieć, że jest wiele rezerwatów, które tworzymy na przykład dla ochrony motyla albo ochrony chrząszczy, albo ochrony mchów. One nie stanowią zagrożenia, a stanowią jednak istotny element uzupełnienia systemu ochrony przyrody w Polsce. W związku z tym tego typu postulat jest zupełnie przeciwny idei ochrony przyrody i systemowi ochrony przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie będziemy głosować te poprawki. A co do drugiej poprawki? Mnie się wydaje, że to jest skonsumowane w ostatniej ustawie, która jeszcze nie jest podpisana, ale ona jest powtórzeniem prawa.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak, oczywiście. To znaczy, możliwość płoszenia i używania kul gumowych będzie. A jeśli chodzi o możliwość płoszenia zwierząt łownych z terenów rolnych i z terenów zurbanizowanych, to ta ustawa, która trafiła do prezydenta, daje tego typu możliwość.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To nie jest płoszenie. „Drapieżniki, które dokonały ataku na człowieka, powinny być eliminowane w trybie” – tego nie ma w ustawie, ale wydaje mi się, że państwo mówiliście o tym.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie, tego nie ma w ustawie. Oczywiście taka możliwość jest i zgoda była wydana chociażby w tym roku w odniesieniu do tego konkretnego osobnika. Ja zwrócę tylko uwagę na techniczny problem z taką kwestią. To jest zobowiązanie bezpośrednio do eliminacji. My najpierw musimy oznaczyć konkretnego osobnika i robimy...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Głosujemy. Pierwsza poprawka dotycząca rezerwatów i odległości bliżej  niż 5 kilometrów.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 21 posłów. Za – 6, przeciw – 11, wstrzymało się – 4. Poprawka nie zyskała większości.

Kolejna poprawka dotycząca obowiązku, powinności eliminowania w trybie natychmiastowym. „Drapieżniki, które dokonały ataku na człowieka, powinny być eliminowane w trybie natychmiastowym.” Jest to dosyć ogólny wpis, ale taka jest poprawka.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 23 posłów. Za – 12, przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka uzyskała większość. Ale ja bardzo państwa proszę, to nie jest teatr, nie musimy sobie bić braw.

Kolejne poprawki będą przedstawione przeze mnie w uzgodnieniu z ministerstwem.  Te poprawki byłyby wpisane, już państwu powiem, w którym momencie. Na stronie czwartej po słowach „co jest standardem w innych krajach” wpisane byłoby „potrzebna jest modyfikacja nęcenia i dokarmiania dzikich na terenach występowania niedźwiedzi”.

Widzimy potrzebę konieczność modyfikacji w tym zakresie. Stąd moja poprawka, bo widzimy problem związany z nęciskami. Widzą to zarówno aktywiści, myśliwi, leśnicy i trzeba rozważyć zmiany. Dlatego zaproponowałam zauważenie tego problemu, bo to nie jest kwestia tego, że my zarządzimy tym, ale jest problem, na który należy zwrócić uwagę. Czy jest zgoda? Dziękuję. Jest zgoda na tę poprawkę.

Poprawka kolejna dotycząca dopisania po słowach „nie pokrywają realnych nakładów hodowców” kolejnego takiego aspektu, czyli na czwartej stronie proponuję dopisać „konieczne jest wdrożenie skutecznej edukacji i informowanie o sposobach bezpiecznego uprawiania i organizowania turystyki w obszarach występowania niedźwiedzi.”. To również jest poprawka bardzo miękka, ale zauważająca ten problem.

Myślę, że wrócimy do kwestii eliminacji niedźwiedzi, bo zależałoby mi, żebyśmy znaleźli ten kompromis i konsensus w tej sprawie, bo nie sztuką jest, żeby podzielić się jako Komisja.

Czy taki zapis jest dla państwa niepokojący, czy możemy go zostawić? On w żaden sposób nie tworzy nowej rzeczywistości, ale zwraca pewną uwagę. Jest zgoda? Nie ma zgody. Dobrze, poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 23 posłów. Za – 15, przeciw – 8, nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka uzyskała większość.

Mamy również uwagę do tych poprawek. Na to zwrócił mi uwagę również pan minister Otawski. Chodzi o wprowadzenie ustawowej derogacji od bezwzględnego zakazu płoszenia i odstraszania na obszarze zabudowanym. I co do zasady, ja się zgadzam. To znaczy, tak to zaproponowałam, natomiast pan minister Otawski zwraca uwagę na niezgodność tego z dyrektywą. Proponujemy, aby wpisać to również na miękko: „Komisja postuluje rozważenie wprowadzenia rozwiązań ułatwiających płoszenie i odstraszanie na obszarach zabudowanych w sytuacji, gdy niedźwiedź wejdzie na posesję. Mieszkańcy powinni mieć zagwarantowaną możliwość płoszenia bez nadmiernych wymogów administracyjnych.”. Tak, pan minister Siarka kiwa głową.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Centrum):
Czyli to by było usunięte od słowa „Komisja postuluje” do „jest czas reakcji”?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak. To by było w zamian. Proszę bardzo.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak. Propozycja jest, żeby zamienić przedostatni ustęp na trzeciej stronie i to by była treść, która by zastępowała ten akapit. Tak jak pani przewodnicząca wskazała, w tym momencie derogacja bezwzględna jest niezgodna z dyrektywą siedliskową. Oczywiście możemy się zastanowić nad rozwiązaniami, które ułatwiałyby w tego typu sytuacjach możliwość płoszenia. De facto pewne instrumenty już są. Regionalny dyrektor ochrony środowiska wydał w tym miesiącu zgodę dla mieszkańców całej gminy na możliwość płoszenia, więc bardziej by chodziło o znalezienie tego typu rozwiązań, niż wprost bezwzględnej derogacji, która, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, na ten moment jest niezgodna z dyrektywą siedliskową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy jest zgoda co do takiej propozycji? Dziękuję.

Zostały mi poprawki pana posła Piontkowskiego. Przeczytam pierwszą poprawkę. Na stronie trzeciej, po słowach „posiadająca służbową broń palną gładkolufową”, dopisać słowa „a także broń mogącą służyć do obrony w sytuacji zagrożenia, zdrowia i życia”. Nie mam pewności, czy to nie zostało załatwione w ustawie. Powiem szczerze, nie wiem, jaka to miałaby być broń i co ta poprawka zmienia? Bo nie za bardzo rozumiem.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Już mówię, o co chodzi. Co prawda ustawa mówi o tym, że uczestnicy tych grup płoszących mogą się bronić i nie będą pociągani za to do odpowiedzialności, natomiast nie napisano wprost, że mogą nosić przy sobie inny rodzaj broni niż broń gładkolufowa. Chodzi mi o to, aby te grupy, które postulujemy, aby powstały, mogły nosić przy sobie broń nie tylko gładkolufową, ale inny rodzaj broni, który mógłby być użyty w sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia tych grup, które miałyby płoszyć duże drapieżniki. Żeby to było jednoznacznie określone i żeby potem nikt się nie czepiał, że poza gładkolufową bronią ci uczestnicy mieli inny rodzaj broni, który skutecznie pozwoli im się po prostu bronić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja zadam pytanie dyrektorowi regionalnemu Lasów z Podkarpacia. Panie dyrektorze, do pana mówię. Tak, do pana mam pytanie w kontekście tej poprawki, bo wydaje mi się, że każda inna broń niż gładkolufowa de facto stanowi zagrożenie w przypadku jej użycia, ponieważ nie daje żadnej możliwości samoobrony, wręcz przeciwnie. Tak sobie potrafię to wyobrazić, że broń na przykład, jeśli nam o to samo chodzi, czarnoprochowa, ona de facto…nie? O jaką broń panu chodzi?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, chodzi chociażby o sztucer myśliwski, być może nawet pistolet samopowtarzalny, aby członek tego zespołu nie dysponował tylko i wyłącznie dubeltówką z pociskami gładkolufowymi, które mogą odstraszyć, ale nie muszą odstraszyć niedźwiedzia lub wilka, ale żeby jego kolega miał również sztucer, który w razie czego może użyć, jeżeli niedźwiedź lub wilk bezpośrednio zaatakuje tego człowieka, który wykonuje strzelanie z broni gładkolufowej. To moim zdaniem trzeba wprost zapisać w przepisach. Tego na razie nie ma. Jeżeli chcemy, aby te zespoły były skuteczne i jednocześnie ci ludzie czuli się bezpiecznie i mogli bezpiecznie działać, to musimy im umożliwić tego rodzaju zapis.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam pytanie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan dyrektor też niech zabierze głos. I pan minister, i pan, ale najpierw pani przewodnicząca.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam pytanie do poprawki. Jeśli te grupy z tymi sztucerami na grubego zwierza będą się od razu wybierać na płoszenie, to w jaki sposób my zidentyfikujemy, że oni tak naprawdę nie pojechali…straszyć owszem, ale skutecznie, a nie płoszyć? Ja mam tu poważną wątpliwość przy tym zapisie. Ta broń na te kule gumowe do płoszenia będzie tylko pozorem.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, w tym dezyderacie proponujemy stworzenie stałych grup, które będą zajmowały się tym działaniem. Jak rozumiem, będą to więc fachowcy dobrze przeszkoleni i ich podstawowym celem jest wykonywanie płoszenia. Co do tego się wszyscy zgadzamy. Ale jednocześnie miałem uwagi od praktyków, między innymi od myśliwych, którzy mówili w ten sposób: jeżeli będą mieli tylko i wyłącznie na swoim wyposażeniu broń gładkolufową, to kto zagwarantuje bezpieczeństwo tym ludziom, którzy będą wykonywali tę niebezpieczną czynność?

Jeżeli zwierz znajduje się kilkadziesiąt metrów najdalej od ludzi, którzy dokonują płoszenia, to jest najwyżej kilka sekund, a może i czasami krócej, kiedy zwierz zamiast uciekać zaatakuje tych, którzy dokonują płoszenia. To co wtedy? Mają dopiero iść do samochodu i tam poszukiwać broni, czy powinniśmy dać im możliwość, aby posiadali przy sobie broń, która umożliwi być może nawet zastrzelenie tego zwierzęcia, które może być zagrożeniem dla zdrowia lub życia członków tego zespołu odstraszającego zwierzęta? Przecież nikt nie chce, aby ci ludzie posiadali broń po to, aby wykonywali polowanie. Jak rozumiem, w tym momencie mówimy o grupach płoszących.

Inna jest sytuacja, kiedy jest decyzja o odstrzeleniu osobnika i wtedy oczywiście ten zespół idzie z góry po to, aby odstrzelić danego osobnika, ale to, jak rozumiem, będą sytuacje naprawdę nadzwyczajne i wyjątkowe. Natomiast chodzi mi o bezpieczeństwo ludzi, którzy mają dokonywać płoszenia. Na to wskazywali praktycy, mówiąc o tym, że trzeba zadbać także o bezpieczeństwo ludzi.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosimy o opinię panów z Policji.

Zastępca dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji insp. Piotr Kulesza:
Szanowni państwo. Inspektor Piotr Kulesza, zastępca dyrektora Biura Prewencji i Komenda Główna Policji. Odpowiadam na drugie pytanie – ani razu nie strzelaliśmy do niedźwiedzia.

Natomiast jeżeli chodzi o tę broń, o której pan poseł mówi, to w przepisach, które zostały zaprojektowane i takie są w podpisie do pana prezydenta, każda osoba, która będzie brała udział w tej grupie do odstraszania, płoszenia, która taką zgodę dostanie, to jednym z wymogów jest posiadanie zezwolenia na broń. Wydaje mi się, że to jest chyba proste i oczywiste w tym momencie. Jeżeli będzie zagrożenie życia i zdrowia takiej osoby, sam osobiście bym użył wtedy takiej broni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie głosujemy. Przepraszam, jeszcze pan minister.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Myślę, że akurat ta poprawka jest o tyle może niekonieczna z uwagi na to, że de facto tak to się dzieje. To znaczy grupy, które działają w Tatrzańskim Parku Narodowym, zawsze są uzbrojone również w broń ostrą, właśnie ze względów bezpieczeństwa, a ustawa, która została przez państwa przyjęta w zeszłym tygodniu w piątek, wprowadziła również rozwiązania, które miały eliminować sytuację związaną z wątpliwościami, jeżeli doszłoby do zabicia w wyniku użycia broni ostrej w sytuacji siły wyższej, czy stanu wyższej konieczności. Tak, że wydaje się, że to jest doprecyzowanie rzeczy, które i tak będą się działy, a więc ona w praktyce nie wnosi nowej treści do tego, co jest praktyką. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Głosujemy w tej chwili poprawki. Pierwsza poprawka.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Poproszę o wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za – 12, przeciw -12, nikt się nie wstrzymał od głosu. Nie ma większości. W związku z tym poprawka nie przeszła.

Kolejna poprawka. Jeżeli pan by mógł przedstawić tę poprawkę, panie pośle. Ja zajrzę do tego czasu w kartkę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Drugą poprawkę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już mam. Dziękuję. Poprawka numer 3. Na stronie czwartej w akapicie trzecim słowa...rozumiem, że to jest związane z tym postulatem, żeby było bardziej konkretnie. W akapicie trzecim słowa „rozważyć należy wdrożenie” zastąpić słowami „należy wdrożyć”. Czy są uwagi? Czy ministerstwo ma uwagi do tego? Sam postulat jest słuszny, dotyczy...

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Właśnie próbuję znaleźć...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już, momencik. Na czwartej stronie. To jest przed...

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja przepraszam, bo ja potrzebuję tutaj wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Chodzi o stworzenie platformy danych o osobnikach konfliktowych.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ale nie, pani przewodnicząca. To brzmi „należy dążyć do stworzenia platformy” a pani powiedziała, że „rozważyć należy wdrożenie”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, należy zastąpić słowami „należy wdrożyć”. Czyli słowa „dążyć do stworzenia” należy…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Czyli „rozważyć”…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zamienić na słowa „należy wdrożyć”.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, poprawka dotyczy akapitu trzeciego, gdzie jest mowa o tych programach wsparcia mieszkańców, aby uzyskali środki odstraszania, na przykład sygnały dźwiękowe lub spraye gazowe. Czyli chodzi wyraźnie o wskazanie, że jako Komisja uważamy, że nie należy rozważyć, tylko trzeba wdrożyć takie programy, które finansowo wesprą mieszkańców.

Podobnie jest z poprawką czwartą, która mówi o tych platformach, że nie „należy rozważyć”, tylko trzeba to zrobić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Należy stworzyć.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Trzeba to zrobić, bo według nas będzie to pomagało w rozwiązaniu tych problemów, o których rozmawiamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeśli chodzi o ten drugi akapit, czyli dotyczący platformy, to de facto to robimy i będzie tego typu platforma. Nie wiem, czy dokładnie odpowiadająca temu zapisowi, ale...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale proszę państwa o ciszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Natomiast ona ma być stworzona i poprzez system zarządzania kryzysowego ma być również dostępna dla mieszkańców. Taki jest jeden z elementów programu, który w tym momencie wdrażamy.

Natomiast jeśli chodzi o trzeci od końca akapit „wdrożenie samorządowych lub państwowych programów wyposażania mieszkańców i turystów”, to trochę wydaje się na wyrost, bo po pierwsze nie wiadomo, kto miałby to robić. Jeżeli zmienimy to na „wdroży”, to nie wiadomo czy dotyczy to samorządu, czy państwowych programów. Poza tym też pytanie, czy naprawdę każdego turystę mamy wyposażyć w spraye gazowe, w jaki sposób to robić od strony logistycznej i technicznej, więc wydaje mi się, że to jest nadmiarowy postulat. Dziękuję.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
No, ja też mam takie pytanie techniczne. Postulat jest taki, żeby przy wejściu na szlak, tam gdzie pobierana jest opłata, każdy turysta otrzymywał spray czy jakieś inne urządzenie, które emituje jakiś rodzaj dźwięku, sygnału odstraszającego. Co z tymi osobami, które wchodzą poza szlakiem na ten teren? Ja zupełnie nie rozumiem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że jest konsensus co do platformy, że możemy tutaj, nie głosując, wpisać słowo „należy stworzyć platformę o danych osobnikach konfliktowych”. I jeżeli jest na to zgoda, to głosujemy tylko kwestie programów wyposażania mieszkańców i turystów w środki odstraszania. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja tylko odpowiem na pytanie pani poseł. Tworząc tego typu programy, chodzi mi o to, abyśmy jako posłowie wskazali rządowi, że warto znaleźć pieniądze na to, aby chociażby przekazać samorządom pieniądze na to, aby mieszkańców wyposażyli w różnego rodzaju urządzenia, które pozwalają płoszyć, w tym wypadku drapieżniki. Ale jeżeli turyści również by chcieli z tego korzystać, zwłaszcza na terenach, na których jest największe zagrożenie, żeby mogli również skorzystać z takich programów i mogli na przykład po niższej cenie zakupić tego typu środki.

To nie chodzi o to, aby doprowadzić do absurdu, jak państwo próbują to w tej chwili zrobić, aby każdy turysta musiał mieć na wyposażeniu spray czy jakiekolwiek inne urządzenie, tylko stworzyć mechanizm finansowy, który pozwoli na to, aby ułatwić zakup tego typu środków. Przecież ci, którzy chociażby hodują bydło na terenie Podkarpacia, dziś za własne pieniądze muszą kupować tego typu środki, więc stwórzmy narzędzie finansowe, które pozwoli im pomóc w tej trudnej sytuacji.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, ja proponuję, żebyśmy przegłosowali w końcu ten dezyderat, bo już 45 minut  cyzelujemy. No, musimy iść do innych zajęć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. W takim razie poddaję pod głosowanie tylko tę pierwszą poprawkę, bo druga jest na zasadzie konsensusu przyjęta. Słowa „rozważyć wdrożenie” zastąpić „należy wdrożyć”.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę bardzo, wyniki.

Głosowało 24 posłów. Za – 18, przeciw – 4, wstrzymało się – 2. Poprawka uzyskała większość.

Nie, tamta była w konsensusie. No, tak, ma pan rację. Przepraszam. To bardzo szybko, na stronie czwartej, po słowach „co jest standardem w innych krajach”, dopisać zdanie „wprowadzić bezwzględny zakaz dokarmiania dużych drapieżników przez turystów i mieszkańców”. Chyba tutaj też jest konsensus. Tak? Dziękuję bardzo.

Chciałabym państwa poprosić również o poprawkę, mam nadzieję w konsensusie, w kontekście poprawki pana posła Zapałowskiego, aby dopisać zdanie w kontekście eliminacji „w przypadku możliwej identyfikacji osobnika”. Ponieważ to uszczegółowienie dzisiaj jest takim rozwiązaniem, które wydaje się godzić dwie strony. Bo, szanowni państwo, też mamy świadomość, że to nie jest prawo, to nie jest ustawa, która musi być później głosowana przez Sejm. To jest nasze wskazanie. Czy jest co do tego zgoda?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, ja proszę o głosowanie tej poprawki.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeszcze raz.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja proszę o głosowanie tej poprawki, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Będziemy głosować. Za chwilę powtórzę. Proszę bardzo.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Pani przewodnicząca, proszę nie mówić, że tutaj cokolwiek jest robione w konsensusie. Jeżeli pani przewodnicząca głosuje za poprawką pana przewodniczącego i ta poprawka przechodzi większością, to ja bym chciała, żeby opinia publiczna to wiedziała, że ta poprawka przeszła większością Prawa i Sprawiedliwości i większości PSL i pani ją poparła. Pani później mówi o konsensusie i o tym, że pani wychodzi naprzeciw drugiej strony. Tak nie jest. To jest kolejny raz na tej Komisji, kiedy poprawki do ustaw, a teraz do dezyderatu, przechodzą większością Prawo i Sprawiedliwość i PSL. Bardzo proszę, aby opinia publiczna to wiedziała. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Każdy głosuje zgodnie z własną oceną i poglądami. Słyszeliśmy wystąpienia samorządowców, ludzi, którzy tam mieszkają, żyją i reprezentują nie siebie, tylko lokalne społeczności. Natomiast wydaje mi się, że mądrość polityka polega na tym, że słucha każdej ze stron. W związku z tym ostatnią poprawkę poddaję…

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Koalicję 15 października mamy inną. Nie słyszałam, żeby w skład Koalicji 15 października wchodziło Prawo i Sprawiedliwość i PSL. To byłoby coś nowego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł. Dziękuję za tę uwagę. Jak zwykle taka roztropna i przemyślana. Dziękuję pani bardzo. To nie jest teatr. Głosujemy…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę tylko powtórzyć poprawkę, dobrze?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak. Chodzi o dopisanie do zdania „drapieżniki, które dokonały ataku na człowieka, powinny być eliminowane w trybie natychmiastowym”, z dopisaniem „w przypadku możliwości identyfikacji osobników”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani ministrze?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jak odstrzelić niezidentyfikowanego osobnika?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale to jest doprecyzowujące. Panie ministrze?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja już wypowiadałem się przy tej poprawce. Wydaje się, że jest ona zbyt daleko idąca. Całość jest zbyt daleko idąca, bo nie wiemy, co to jest atak. To jest dosyć problematyczne w tym sformułowaniu. Czy atak to będzie to, że fuknął, czy ruszył w kierunku człowieka? Czy atak to jest fizyczne uszkodzenie ciała? Stąd my zasadniczo uważamy, że w ogóle ten zapis jest wadliwy i byliśmy na stanowisku, żeby go usunąć. Natomiast oczywiście możliwość identyfikacji osobnika pomaga przynajmniej stwierdzić, którego mamy identyfikować, czy eliminować. Jak rozumiem, to zwalnia z sytuacji konieczności eliminowania, jeżeli nie jesteśmy w stanie stwierdzić konkretnego osobnika, który jest za ten atak odpowiedzialny. Być może należałoby to jeszcze uzupełnić o charakter tego ataku, tak żeby ta poprawka wskazywała na to o jakim ataku mówimy, bo na ten moment de facto no jest to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za – 8, przeciw – 15, wstrzymało się 3 posłów. Poprawka nie uzyskała większości.

Głosujemy teraz nad całością dezyderatu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Jeszcze poprawka, rozumiem.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, wracam z propozycją, którą może jeszcze raz uzasadnię. Dlatego proponuję, że widzimy, ile się dzieje kontrowersji. Mamy zespół pobożnych życzeń, które będą prawie, a być może niewykonalne albo nieegzekwowalne. Stąd ponawiam moją propozycję, może na koniec, wpisanie, że jednak propozycje konkretnych rozwiązań przedstawi powołany międzyresortowy zespół. Myślę, że...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale mam prośbę. Naprawdę jesteśmy ostatnie 3 minuty. Proszę bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli tak się nie stanie, to tak naprawdę ten dezyderat będzie tylko manifestem politycznym, wykorzystywanym i nic z niego nie wyniknie. Ja apeluję o wykonalność tych rozwiązań, z szacunkiem chociażby dla samorządów, które są odpowiedzialni za bezpieczeństwo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Pani przewodnicząca Filiks.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja chcę wam dać szansę, żebyście mogli to zrealizować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę…da pan sobie spokój, albo po prostu jeżeli pan będzie w taki sposób mówił, nie będzie pan zapraszany na Komisję. Bardzo proszę, pani Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ponieważ jesteśmy przed głosowaniem, chciałam powiedzieć tylko dwa zdania. Byłam bardzo pozytywnie i mile zaskoczona tym, co się dzisiaj na tej Komisji wydarzało. Naprawdę przyznaję, bez względu na różnice między nami. Absolutnie dla mnie był do przyjęcia ten dezyderat. Natomiast po poprawce posła Zapałowskiego nie popieram tego dezyderatu i muszę stwierdzić z przykrością naprawdę, że nie udało nam się stanąć ponad tym, co mogliśmy tutaj dzisiaj zrobić, a nigdy nie byliśmy tak blisko. Nigdy. Bez względu na to wszystko, co się tutaj między nami działo, uznaliśmy wiele swoich racji. Było dużo szacunku i dużo zrozumienia w dwie strony. I ktoś po prostu postanowił, że tak sobie politycznie, dla swojej politycznej potrzeby, gdzieś tam w swoim okręgu, nie wiem po co, i spowodował, że nie jest już to żaden konsensus, tylko właśnie się stało to, co powiedziała posłanka – stała się polityka z naszej tutaj trzygodzinnej pracy. W związku z tym dzięki tej posłance jestem przeciwko całemu projektowi, bo co do tego konsensusu nie było. A poprawka przeszła...

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Chyba pani nie wie, co to jest konsensus.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to jest moja opinia. Pani opinia mnie nie interesuje, naprawdę. A przeszła wyłącznie dlatego chciałam powiedzieć, że trzy nasze posłanki wyszły zagłosować na innej ważnej Komisji, gdzie też jest głosowanie, bo tak wygląda nasza praca, że jesteśmy członkiniami różnych Komisji, które się toczą jednocześnie. W związku z tym nie było większości, która by tutaj była i został ten dokument dla mnie zdemolowany. Tak, że dziękuję za tę Komisję. Przepraszam państwa, ale chciałam wytłumaczyć, dlaczego będę przeciw.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że warto naprawdę wpisać na koniec zaproszenie samorządowców do tej współpracy. I tak jak powiedziałam, eksperci mogą mieć taki sam pogląd, a głos samorządu to jest głos niereprezentujący ich konkretnie poglądów, ale ich mieszkańców. Dlatego ja będę głosowała za tą propozycją pani poseł Lenartowicz, aby dopisać potrzebę stworzenia takiego zespołu wraz z samorządowcami.

Kto jest za?

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Ale przecież głosowaliśmy już nad tą poprawką, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale druga poprawka, aby to było na końcu…

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Absolutnie. Przecież głosowaliśmy za tą poprawką.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, poprawka pierwsza dotyczyła zmiany całego wstępu i w ogóle zmiany...nie, nie, nie. Chodziło o to, że zespół miał stworzyć regulacje, o których mówi cały dezyderat. A ta poprawka mówi o konieczności...

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
To jest oszustwo, proszę pani przewodniczącej. To jest oszustwo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 27. Za – 13, przeciw -10, wstrzymało się – 4. Poprawka uzyskała większość.

Głosujemy całość.

Kto jest za całością? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.

Głosowało 26 posłów. Za -16, przeciw – 9, wstrzymało się – 1.

Dziękuję bardzo za pracę Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.