Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska podsumowującą pierwsze półrocze działalności systemu kaucyjnego w Polsce i jego korzyści dla środowiska oraz na temat zamierzeń resortu rozszerzenia systemu kaucyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Anita Sowińska podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Agata Trzeciak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Marcin Podgórski dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami, Emisji i Pozwoleń Zintegrowanych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Krzysztof Podsiadło dyrektor Departamentu Opłat Środowiskowych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, Szymon Marciniak specjalista ds. legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Agata Święcka koordynatorka komisji Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, Karol Stec prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy, Andrzej Gantner wiceprezes zarządu i dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, Maciej Ptaszyński prezes zarządu Polskiej Izby Handlu, Patrycja Sass-Staniszewska prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej, Tomasz Uciński prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Piotr Kardaś sekretarz generalny Związku Pracodawców „Polskie Szkło”, Radosław Gawlik prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA, Rafał Górski prezes Instytutu Spraw Obywatelskich, Krzysztof Budka prezes zarządu Fundacji Rada Przedsiębiorców, Dariusz Lizak prezes Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, Adam Małyszko prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS, Magdalena Markiewicz prezes zarządu „PolKa” – operatora systemu kaucyjnego  not for profit SA, Sławomir Pacek prezes Stowarzyszenia „Polski Recykling”, Tadeusz Pokrywka prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań, Barbara Groele sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków, Katarzyna Wiekiera specjalistka do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Dominika Szaciłło prezeska Fundacji Uwaga, Śmieciarka Jedzie, Magdalena Zając koordynatorka obszaru GOZ Fundacji Rodzice dla Klimatu, Dominik Marczyk przewodniczący Izby Branży Komunalnej, Piotr Mazurek zastępca dyrektora Departamentu Energii i GOZ Konfederacji Lewiatan, Filip Piotrowski menadżer ds. Regionu Morza Bałtyckiego Fundacji Waste Free Oceans oraz Krzysztof Zagrajek ekspert Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panią Anitę Sowińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz wszystkich przybyłych gości.

Informuję, że dzisiejszy porządek przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska podsumowującej pierwsze półrocze działalności systemu kaucyjnego w Polsce i jego korzyści dla środowiska oraz temat zamierzeń resortu dotyczący rozszerzenia systemu kaucyjnego.

Poproszę panią minister Anitę Sowińską o przedstawienie informacji. Następnie przeprowadzimy dyskusję. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska:
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na początku chciałabym się podzielić z państwem aktualnymi informacjami na temat funkcjonowania systemu kaucyjnego. Do końca czerwca oddano już 2,3 mld sztuk opakowań. Do systemu przystąpiło blisko 300 wprowadzających, czyli producentów albo importerów napojów. Utworzono 64 tys. punktów zbiórki, co bardzo cieszy, z czego 54% stanowią małe sklepy, które zgodnie z ustawą nie muszą przystępować do zbiórki odpadów opakowaniowych, ale podjęły taką decyzję biznesową. W blisko 14 tys. punktów zbiórki funkcjonują automaty, co stanowi 21% punktów zbiórki, natomiast przez te automaty zbierana jest znacząca większość opakowań – 87%. Bardzo podobne wyniki mają inne kraje w Unii Europejskiej.

To, co również cieszy i to, co obserwujemy od niedawna – powstają również inne punkty zbiórki poza sklepami. Takich punktów mamy 230 i to są na przykład punkty zbiórki na osiedlach, w miejscowościach turystycznych, ale także w zakładach pracy. Z miesiąca na miesiąc obserwujemy znaczący wzrost przyjmowanych oraz zbieranych butelek i puszek, ale także opakowań wprowadzonych na rynek. Jest to oczywiście związane z mechanizmem, który przewidzieliśmy przy projektowaniu ustawy, czyli mechanizmem finansowym polegającym na tym, że wprowadzający na rynek mają obowiązek opłacić opłatę produktową, o ile nie zrealizują selektywnej zbiórki w wysokości 77% dla tego roku. Później, w kolejnych latach, to będzie rosło aż do 90%.

Opłata produktowa w tym roku za kilogram materiału wynosi 1 zł bądź 3 zł, jeżeli producent bądź importer nie zdecyduje się wejść do systemu. Od przyszłego roku ta kwota jeszcze wzrasta, będzie to 5 zł albo trzykrotność tej kwoty, jeżeli wprowadzający nie zdecyduje się na wejście do systemu. To też pokazuje, że ten mechanizm pozwolił nam wejść w system kaucyjny tak stopniowo. Pierwsze 3 miesiące w ubiegłym roku były takimi miesiącami testowymi, ale od początku tego roku obserwujemy naprawdę dynamiczny wzrost – zarówno zbieranych opakowań,  jak i wprowadzonych na rynek opakowań.

System kaucyjny opiera się na zasadzie wielooperatorowości. Tych operatorów mamy 8,  przy czym 6 już funkcjonuje, natomiast 2 następnych ma zezwolenia, które będą ważne od przyszłego roku na ich wniosek. Oceniamy, że operatorzy są dobrze przygotowani do realizacji zadań ustawowych. Obserwujemy też, że cały czas podnoszą jakość, zwiększają liczbę punktów zbiórki, współpracują ze sklepami. Ministerstwo Klimatu i Środowiska pełni taką rolę koordynacyjną, rolę dialogu. Mniej więcej co kwartał organizujemy spotkania z operatorami i omawiamy najważniejsze kwestie, które są do rozwiązania.

Myślę, że nie będę tłumaczyć, na czym polega funkcjonowanie systemu kaucyjnego, natomiast myślę, że warto zatrzymać się na efekcie środowiskowym. Polki i Polacy dostrzegają zmianę w czystości ulic, lasów czy parków. Dostrzegają to również organizacje pozarządowe. Wykonaliśmy ankiety wśród organizacji. Otrzymaliśmy informacje m.in. od organizacji Waste Free Oceans i akcji „Czysta Odra”, że rzeczywiście opakowań kaucyjnych jest znacznie mniej w środowisku, jest mniejsze zanieczyszczenie.

Myślę, że warto jeszcze podkreślić, że informowaliśmy na początku roku, że będziemy kontrolować, jak duże sklepy są przygotowane do systemu kaucyjnego. Od początku informowaliśmy, że celem tego jest to, żeby ten system funkcjonował dobrze. Rzeczywiście takie kontrole się odbyły i zakończyły na koniec kwietnia. One były przeprowadzone przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska we współpracy z Głównym Inspektorem Ochrony Środowiska. Co do zasady te kontrole wyszły dobrze, z małymi niedociągnięciami, które były na bieżąco rozwiązywane. Natomiast my traktowaliśmy te kontrole raczej tak, żeby pomóc przedsiębiorcom w jeszcze lepszym przygotowaniu się do funkcjonowania tego systemu.

Myślę, że też warto podkreślić to, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska planuje rozszerzenie systemu kaucyjnego o dodatkową frakcję, czyli o szkło jednorazowe, w tym osławione małpki. Chcemy uruchomić ten proces legislacyjny jesienią. W tej chwili jesteśmy zajęci innymi legislacjami, projektami ustaw. Natomiast taki zamysł jest. Z tego, co obserwujemy, ma on też duże poparcie społeczne i polityczne. Zdajemy sobie jednak sprawę, że to będzie duża zmiana logistyczna dla przedsiębiorców, nie tylko dla operatorów, ale także dla sklepów. Dlatego od razu sygnalizujemy, że planujemy dłuższe vacatio legis, żeby dać przedsiębiorcom czas na przygotowanie się.

Może jeszcze chciałabym podkreślić na koniec współpracę z systemami gminnymi. Jeszcze raz wyjaśniam, że operatorzy mają obowiązek raportowania do gmin, jakie ilości zebranych odpadów opakowaniowych zostały zebrane i na koniec roku będą raportować do gmin. Oceniamy, że system kaucyjny pozytywnie wpłynie na poziomy zbiórki i recyklingu raportowane przez gminy.  Może nie będzie to bardzo duży wzrost, ponieważ są to co do zasady odpady lekkie, ale jednak każdy punkt procentowy, a nawet pół punktu procentowego ma znaczenie.

Myślę, że to wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Mam taką propozycję. Dałabym najpierw głos stronie społecznej, ale pani poseł Sobolak ma wystąpienie w Sejmie i poprosiła mnie o taki wyjątek. Jeżeli państwo byście wyrazili zgodę, to tak byśmy przeprowadzili Komisję. Czyli strona społeczna z wyjątkiem krótkiego zapytania pani poseł Sobolak, a następnie oddaję jeszcze po tych państwa głosach głosy posłom. OK?  Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Pani minister, dziękuję za to obszerne przygotowanie podsumowania działania systemu kaucyjnego przez pierwsze półrocze tego roku. Rzeczywiście na pierwszej stronie materiału, który pani przygotowała, widać skokowy wzrost od miesiąca lutego, marca. Obywatele chętnie korzystają z tego systemu i rzeczywiście widać to głównie wśród młodych ludzi, którzy ochoczo oddają butelki. Przeanalizowawszy cały ten materiał, który otrzymaliśmy wszyscy z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, mam pewnego rodzaju pytania, ponieważ posługujemy się różnymi ilościami.

Częściowo posługujemy się ilościami opakowań wprowadzonych czy też odzyskanej kaucji. Mówimy o 2,3 mld sztuk odzyskanej kaucji na koniec pierwszego półrocza, a później wchodzimy w nomenklaturę ton. Czyli te 2,3 mld sztuk to jest przyrost wynoszący 600 mln sztuk miesiąc do miesiąca. Tych 2,3 mld sztuk daje około 69 tys. t. Na ostatniej stronie sprawozdania jest taka informacja, ponieważ my jako kraj do końca tego roku musimy wywiązać się z poziomów 77% odzyskanej kaucji z rynku, gdzie mamy już takie dwie ilości: 231 tys. t zużytych butelek i 46 tys. t zużytych puszek metalowych. Zakładając, że tych 231 tys. t to jest 77%, które musimy odzyskać, to 100% daje 300 tys. t w 2026 r.

Pierwsze moje pytanie jest takie: Czy rzeczywiście jest ograniczona ilość? Bo na str. 4 czytamy, że w 2024 r. było 366 tys. t. Jest to trudna dyskusja, bo mówimy o różnych ilościach: tu mówimy o sztukach, a tu o tonach. Czyli wygląda na to, że nie mamy 2025 r., czyli 2024 r. do 2026 r. zakładanego, bo będziemy mieli mniejszą ilość wprowadzonych opakowań na rynek.

Mam obawy dotyczące tego, czy zrealizujemy rzeczywiście te 77% na koniec 2026 r., ponieważ 231 tys. t to jest 10 mld sztuk opakowań. Na koniec 2026 r. mamy 2,3 mld sztuk opakowań z pierwszej strony, czyli mówimy o wszystkich opakowaniach, plus zakładam, to będzie  3,6 mld opakowań, które wyliczyłam z takiej tendencji miesiąc do miesiąca, jak przyrasta system kaucyjny. To nam daje na koniec roku 5,9 mld sztuk opakowań. Czyli to do 10 mld sztuk, które zakłada Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tej analizy z końca strony, trochę jest daleko.  Czyli bylibyśmy na poziomie 50% odzyskanej kaucji z rynku. Tak jak rozmawialiśmy, to jest do wyjaśnienia, bo posługujemy się, jeszcze raz powiem, różną nomenklaturą: ilości, później tony i to jest trudne do zweryfikowania.

Mam jeszcze takie pytanie – jak rozmawialiśmy wczoraj na Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – co do ewentualnych zmian w systemie kaucyjnym. Czy jest możliwość zmiany tego, że vouchery, które otrzymuje się z butelkomatów, są ograniczone czasowo, czyli jeśli konsument w ciągu 30 dni nie zrealizuje vouchera, traci on swoją ważność, a co za tym idzie klient nie odzyskuje swojej kaucji i kaucja zostaje wtedy w sklepach.

Drugim wnioskiem, który wczoraj złożyłam, jest kwestia dotycząca tego, że musimy zadbać tak naprawdę też o prawa obywateli, czyli obywatel musi mieć możliwość zwrotu albo gotówki – rozumiemy to na przykład jako voucher – albo zwrotu na kartę. Żyjemy w XXI wieku i wygodnie byłoby ograniczyć liczbę ton nierecyklowalnego papieru, którym są vouchery, czyli termokurczliwe wydruki, których nie da się poddać recyklingowi. Chodzi o to, żeby każdy butelkomat dawał możliwość wyboru przez konsumenta zwrotu pieniędzy kaucyjnych. Czyli albo voucher – idziemy do sklepu, odzyskujemy środki poprzez zakupy czy zwrot gotówki – albo zwrot na kartę. To są takie chyba technicznie możliwe kwestie.

Rozumiem, że sklepy, szczególnie wielkopowierzchniowe, które często mają automaty w sklepach, chcą uwiązać klienta, aby ten klient z powrotem wrócił do sklepu, zrobił zakupy.  Natomiast powinniśmy brać pod uwagę interes mieszkańców, a nie sklepów wielkopowierzchniowych. To jest taki apel z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos stronie społecznej i gospodarczej. Proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę, proszę się przedstawić. Ustalam czas wystąpienia na 3 minuty, bo jest naprawdę wiele osób.

Prezes zarządu „PolKa” – operatora systemu kaucyjnego not for profit SA Magdalena Markiewicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Magdalena Markiewicz, operator systemu kaucyjnego. Jestem operatorem, który reprezentuje największą liczbę polskich producentów wód mineralnych.

Po pierwsze chciałabym potwierdzić, że zorganizowany system kaucyjny przez operatora PolKa działa na poziomie 99,8%. Jest tzw. wskaźnik on-time in full, czyli liczba opakowań zbieranych, odbieranych od sklepów, zgłoszona w ciągu 48 godzin. Jest odbierana właśnie blisko w 100%.

Chciałabym zwrócić na jedną istotną – myślę, że kluczową – rzecz w tym systemie kaucyjnym. To jest kwestia finansowania tego systemu. Jak wiemy, system kaucyjny jest finansowany przez wprowadzających, przez producentów, których reprezentuje operator. System kaucyjny ma trzy źródła przychodów. Pierwszym jest opłata producencka, wprost ponoszona przez producentów. Drugim przychód ze sprzedaży surowców, czyli opakowań kaucyjnych: bądź PET, bądź aluminium. Trzecim jest nieodebrana kaucja. Nieodebrana kaucja jest obłożona podatkiem VAT, takim samym, jakim są objęte produkty, które w ramach tego systemu kaucyjnego są odbierane.

Jeśli chodzi o wody mineralne – jak powiedziałam reprezentujemy największą część rynku producentów wód mineralnych polskich producentów – VAT wynosi 23%. Czyli producenci wód mineralnych są penalizowani podwójnie, ponosząc po pierwsze najwyższą stawkę VAT, sprzedając produkty, po drugie, z kosztów, które ponoszą, dodatkowo muszą zapłacić 23% VAT, więc ten system jest dla nich najdroższy. Jest to duża niekonsekwencja, jest to duża niekonkurencyjność względem innych napojów. Jednocześnie usługi związane z recyklingiem mają stawkę 8%.

Chciałabym, żeby to zostało podjęte jeszcze w dyskusji i przedstawione na odrębnej Komisji, żeby ci producenci faktycznie byli konkurencyjnie potraktowani i żeby ta stawka VAT była jeszcze raz zdefiniowana. Dziękuję bardzo.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przy tej okazji chciałam dopytać, na ile to zróżnicowanie stawki VAT od zwrotu opakowań kaucyjnych, dobrze to rozumiem… Czyli to jest VAT od butelki, a nie od zawartości, który jest przy zwrocie?

Prezes zarządu „PolKa” Magdalena Markiewicz:
To jest VAT od nieodebranej kaucji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Od nieodebranej kaucji.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
No tak, o tym mówię. Czyli ta stawka kaucji nie jest zróżnicowana.

Prezes zarządu „PolKa” Magdalena Markiewicz:
Stawka kaucyjna jest taka sama.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Stawka kaucyjna jest taka sama, a VAT od tej niezwróconej kaucji jest zróżnicowany. Chciałam zapytać, jaki to ma wpływ na zainteresowanie operatorów zbieraniem akurat tych opakowań? Rozumiem, że pewnie jakieś dyferencje z tego tytułu występują. A przy tej okazji, bo pewnie będzie ktoś następny się wypowiadał, chciałam zapytać, jak zróżnicowany VAT dla tych napojów,  m.in. wód mineralnych, wpływa na obecność zdrowych napojów na rynku. Jakie to daje konsekwencje w przypadku opakowań i kaucji? Chciałabym tylko dopytać, na ile to was, operatorów, w jakiś sposób zniechęca do zbierania opakowań po wodach?

Prezes zarządu „PolKa” Magdalena Markiewicz:
Wpływa to bezpośrednio na koszty prowadzenia systemu kaucyjnego przez producentów wód mineralnych. Jako operator not for profit wszystkie środki, które są zgromadzone z nieodebranej kaucji, mamy prawo i obowiązek przeznaczyć na finansowanie systemu kaucyjnego. Po odjęciu, po odprowadzeniu najwyższej stawki 23% VAT, producenci wód mineralnych muszą zapłacić więcej. Muszą mieć najwyższą spośród wszystkich wprowadzających stawkę producencką.

My jako operator odbieramy wszystkie opakowania, jakie są zebrane w danym miejscu, w danym zwrotomacie czy w zbiórce ręcznej. Natomiast jest różnica w konkurencyjności, jest to zachwianie konkurencyjności polskich producentów wód mineralnych. A mówimy o wodzie, która jest dobrem podstawowym, która powinna być dobrem dostępnym. Zatem po pierwsze płacą najwyższą stawkę VAT, a po drugie jeszcze muszą płacić najwyższą stawkę prowadzenia systemu kaucyjnego w związku z tym.

Do całej branży rozlewniczej. Mówimy o konkurencyjności wobec wszystkich innych producentów. My reprezentujemy wszystkich. VAT jest skorelowany z produktem. Produkty na napoje mają różne stawki VAT. Woda mineralna ma najwyższą stawkę VAT w stosunku do całej reszty rynku.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że teraz mógłby odpowiedzieć przedstawiciel branży rozlewniczej, aczkolwiek myślę, że dobrze wybrzmiał ten postulat o odrębne posiedzenie Komisji, może połączonych Komisji czy podkomisji, na temat kwestii zróżnicowania VAT na napoje. Dziwnym trafem najwyższy VAT  jest akurat na ten najzdrowszy.

Może gdyby pan wyjaśnił, panie prezesie.

Prezes Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Dariusz Lizak, jestem prezesem Krajowej Izby Gospodarczej  „Przemysł Rozlewniczy”.

Wyjaśnię, pani poseł, na czym polega ta różnica, ale zawsze musimy to odnieść do systemu kaucyjnego. Jako wprowadzający reprezentujemy wprowadzających. Największa liczba wprowadzających, czyli tych, którzy ponoszą koszt netto systemu kaucyjnego, należy do naszych członków naszej izby i to my ponosimy koszt netto.

Jeżeli mamy zróżnicowane stawki VAT przy rozliczeniu niezwróconej butelki, czyli tej kaucji od tej kaucji, to znaczy, że akurat w tej kategorii 23% stanowi najwyższe obciążenie dla tej kategorii producentów. Jest to oczywiście niesprawiedliwe w stosunku do innych elementów kosztowych. Ta kategoria z punktu widzenia kosztów systemu kaucyjnego w przypadku tego VAT ponosi najwyższy koszt. Uważam, że to jest nieuzasadnione.

Oczywiście Ministerstwo Finansów wprowadziło stawki w oparciu o takie stawki VAT, jakie są w poszczególnych kategoriach. Rozmawiamy o tym od wielu miesięcy, wielu lat, prowadzimy dialog z państwem, rządem, prowadzimy dialog z politykami, posłami, z każdej strony sceny politycznej. Zresztą mamy ogromne poparcie w tym zakresie. Niektórzy z państwa pewnie tego tematu z nami bezpośrednio dotykali, ale nie wiem, czy wiecie, że stawka 23% VAT na wodę butelkowaną jest jedną z najwyższych w Europie. Jeżeli wszyscy mówimy, że woda butelkowana stanowi filar bezpieczeństwa wodnego, w tym bezpieczeństwa cywilnego i bezpieczeństwa zdrowotnego, z tym się praktycznie pewnie nikt nie będzie spierał, mówimy, że tak jest, to dlaczego tak nie robimy? Dlaczego nie obniżymy tej stawki? My akurat postulujemy, żeby ta stawka była obniżona do poziomu 8%.

Oczywiście zdajemy sobie z tego sprawę, że jest to obciążenie dla państwa, ale trzeba pomyśleć nad tym, w jaki sposób rzeczywiście urealnić te kwestie zdrowia, bezpieczeństwa publicznego, bezpieczeństwa cywilnego i bezpieczeństwa wodnego państwa. Powiem też, na czym to polega, żebyśmy to wszyscy zrozumieli.

Otóż, jeżeli jest jakakolwiek sytuacja kryzysowa w małych miasteczkach, gminach, mamy powódź – w tym roku mieliśmy lokalne podtopienia, w 2024 r. mieliśmy poważne powodzie – to nasza branża reaguje. Reaguje w sytuacji każdego kryzysu. Jest to branża, która powinna mieć charakter priorytetowy z punktu widzenia dostępności wody pitnej, zagrożeń, jakie występują. To znaczy tych, które wynikają z klęsk żywiołowych, jak również tych, na które mają wpływ awarie wodociągów. My jesteśmy systemem uzupełnienia powszechnego systemu wodociągowego. To gminy, samorządy korzystają z naszej wody, żeby ewentualnie zaradzić w trudnych sytuacjach.

Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji umieściło nasz produkt w zapasach bezpieczeństwa Polski. Oczywiście teraz tym budżetem zarządzają gminy,  małe miasteczka, małe środowiska, ale woda jest jednym z podstawowych elementów, oczywiście oprócz innych produktów żywnościowych. Jeżeli tak traktujemy te kwestie, to powinniśmy również poważnie pomyśleć o tym, że stawka 23%, niewspółmiernie wysoka w Polsce i w Europie, nie powinna być na tym poziomie, tylko powinna być zmniejszona.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie prezesie, pani poseł pytała o tę kwestię konkurencyjności. Gdyby pan mógł nam podać przykład: woda mineralna ma 23%, a jakie są stawki na napoje słodzone i niesłodzone? Woda kranowa…

Prezes KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
To są stawki od 5% do 23%. Ale to nie ma znaczenia, pani poseł.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chodzi o konkurencyjność, o której było wspomniane. Chodzi o to, że konsument na półce wybierze wtedy na przykład niezdrowy napój, który ma 5% VAT, bo to ma wpływ na ceny.

Prezes KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Nie, to nie jest przedmiotem tej rozmowy. Konsument wybierze taki napój, jaki chce. Wchodzi do sklepu, wybiera taki napój, jaki chce, według swojej świadomości, preferencji popytowych, chęci itd. To nie ma żadnego znaczenia.

Tylko proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. To, co mówiła pani prezes PolKa, pani Magdalena – dzisiaj, jeżeli chodzi o 23% VAT, poziom tego VAT znacząco obciąża producentów tej kategorii z punktu widzenia systemu kaucyjnego. A ja mówiłem też o tym, że ta dyskusja powinna się poważnie przenieść na te elementy, które my podkreślamy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wodne, cywilne, w ogóle bezpieczeństwo państwa. To nie jest skorelowane z tym, jaka jest stawka na innych poziomach. Apelujemy o to, żeby ta stawka była na poziomie 8% i żeby system kaucyjny równomiernie obciążał wszystkich wprowadzających opakowania czy produkty w opakowaniach kaucyjnych.

Nie wiem, czy ja mogę inne tematy też w tym momencie jeszcze podkreślić, czy mam poczekać? Czy mogę kontynuować swoją wypowiedź?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że w kontekście kaucji.

Prezes KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Kaucji, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście.

Zbieram zapisy do głosu.

Bardzo proszę.

Prezes KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Mogę kontynuować?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak.

Prezes KIG „Przemysł Rozlewniczy” Dariusz Lizak:
Jeszcze w kontekście VAT.

Zgłaszaliśmy też do pani minister kwestie dotyczące VAT. Jeżeli chodzi o butelkę szklaną zwrotną, funkcjonują dzisiaj systemy równoległe: systemy producenckie i system powszechny. Systemy producenckie zostały znowelizowane, czyli one mogą funkcjonować. W ogóle sytuacja jest taka, że do 31 grudnia 2028 r. te systemy mogą funkcjonować. My oczywiście jesteśmy za tym, żeby tę datę graniczną całkowicie wyeliminować. Ale dzisiaj VAT, jeżeli chodzi o butelki szklane zwrotne, w systemach producenckich jest zupełnie inaczej rozliczany niż w systemach powszechnych.

 Wysłaliśmy pismo do pani minister i do państwa – proszę zerknąć na nie – żeby ujednolicić te systemy. Z punktu widzenia fiskalnego i organizacyjnego ułatwi to proces rozliczania wszystkich podmiotów wprowadzających czy też operatorów. W systemie powszechnym oczywiście jest tak, że płatnikiem jest operator, a podatnikiem jest wprowadzający. Natomiast z punktu widzenia butelek szklanych zwrotnych chcemy ujednolicić kwestie podatnika i płatnika tylko w kontekście wprowadzającego. Jest to dokładnie rozpisane. Uważamy, że zachowanie pewnej proporcjonalności jest w tym zakresie zachowane. Prosimy o rozpatrzenie naszego wniosku.

Jeżeli jesteśmy przy butelkach szklanych zwrotnych, to apelujemy do pani minister i państwa z Komisji o wsparcie, że też tę nowelizację, którą wspólnie razem przebrnęliśmy z Komisją i z panią minister Sowińską i z wieloma politykami… Mieliśmy poparcie z każdej strony politycznej, jeżeli chodzi o pozostawienie systemów zwrotu butelek szklanych takimi, jakie są, bo to są najbardziej efektywne systemy w Polsce i w Europie, a pewnie i szerzej. Chodzi o to, żeby one w dalszym ciągu pozostały. To znaczy, żeby poprawić tę ustawę w taki sposób, żeby wyeliminować dzisiaj datę graniczną 31 grudnia 2028 r. Jest to dokładnie opisane, przygotowaliśmy projekt zmian w tej ustawie. Bardzo prosimy o kontynuację tego procesu.

Jeszcze jedna rzecz, drodzy państwo. Jeszcze tak króciutko się odniosę do wypowiedzi pani minister Sowińskiej.

Oczywiście bardzo dziękujemy za te informacje, ale tak jak wcześniej słyszeliśmy…  Wiemy dokładnie, że to my ponosimy ten koszt netto, dla nas istotny jest poziom selektywnej zbiórki. Z tego, co ja widzę, to w poszczególnych frakcjach on dzisiaj nie przekracza 43%. Jest to troszkę niepokojące i trzeba by było, pani minister, zwrócić jednak uwagę na, co zrobimy, oczywiście we współpracy z operatorem. My to też robimy, zresztą w gronie naszych członków jest czterech operatorów, z którymi świetnie współpracujemy, ale też oczywiście współpracujemy odpowiednio dobrze z innymi operatorami, którzy też nie są naszymi członkami. Ale jest to trochę niepokojące.

Natomiast istotą rzeczy jest tak naprawdę to, ile ten system kosztuje. Trzeba chyba zwrócić uwagę Ministerstwa Klimatu i Środowiska na to, jaki jest ten koszt netto i jakie są jego poszczególne elementy. Chodzi o to, żeby uzyskać efektywność kosztową, operacyjną, jak również, co też mówiła pani minister, efektywność środowiskową, która jest bardzo ważna. Dzisiaj ta środowiskowa nie jest zbyt optymistyczna, nie napawa optymizmem, na co zwróciła uwagę pani poseł. Naprawdę rozmawiajmy – my będziemy rozmawiać – z operatorami w taki sposób, żeby na szczególnych poziomach poprawić efektywność, bo wiemy, że dzisiaj w Polsce handling fee jest prawdopodobnie najwyższa w Europie. A jeżeli jest najwyższa w Europie i jest to bardzo istotny element kosztowy – pewnie operatorzy i inni mogą się na ten temat wypowiedzieć – to on może przesądzić o tym, że to będzie najdroższy system kaucyjny w całej Europie.

W związku z tym, o co wnioskujemy od jakiegoś czasu, proponujemy powołanie organizacji parasolowej jak najszybciej w nowelizacji ustawy, tak aby organizacja parasolowa weszła od 1 stycznia 2027 r. To dla dobra operatorów, wprowadzających, również handlu. Uważamy, że w organizacji parasolowej przede wszystkim powinni znaleźć się wprowadzający, wprowadzający reprezentowani przez Krajową Izbę Gospodarczą „Przemysł Rozlewniczy”, oczywiście wszyscy operatorzy, a także przedstawiciele handlu, którzy powinni być reprezentowani przez stowarzyszenia. Ta organizacja parasolowa powinna zapanować nad tym, jakie są dzisiaj relacje między operatorami, tak żeby w odpowiedni sposób kontrolować kwestie operacyjne i kosztowe, doradzać, proponować pewne rozwiązania, które powodują, że jest optymalnie, że pewne zasoby nie nakładają się na siebie i potrafimy optymalnie zorganizować ten system kaucyjny.

Oczywiście ta organizacja nie będzie wchodzić w środek kompetencji operatora, bo nie o to chodzi. Między operatorami nie powinna zachodzić bezpośrednia konkurencja w tym samym obszarze działania. Dzisiaj widzimy, że te obszary potrafią się pokryć, bo jeżeli zachodzi tam konkurencja, tak naprawdę zachodzi wzrost kosztów, bo działamy na tym samym terenie, dublujemy zasoby, zarówno te rzeczowe, jak i osobowe. Na pewno więc organizacja powinna to koordynować z punktu widzenia doradztwa, koordynacji nie nad sześcioma systemami kaucyjnymi, tylko nad jednym systemem kaucyjnym.

Kwestie rozliczeń między operatorami to jest też bardzo ważny element. Uważam, że ta organizacja też powinna się tym zajmować – oczywiście kwestią fraudów i jakiegoś nadzoru, jeżeli chodzi o IT.

Z mojej strony dziękuję. Bardzo proszę, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadziło z nami w dalszym ciągu taki dialog, jaki on obecnie jest. Prosimy o rozwinięcie tych tematów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu Konfederację Lewiatan, Związek Pracodawców Przemysłu Opakowań i Produktów w Opakowaniach EKO-PAK i następnie EKO-UNIA, pan Gawlik. Bardzo proszę w tej kolejności.

Zastępca dyrektora Departamentu Energii i GOZ Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Piotr Mazurek, Konfederacja Lewiatan.

Przekazaliśmy nasze stanowisko w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że my nie sprzeciwiamy się rozwojowi systemu kaucyjnego, natomiast sprzeciwiamy się zdecydowanie podejmowaniu decyzji o rozszerzeniu tego systemu bez danych, bez informacji o tym, jak on funkcjonuje obecnie, bo to, co mój przedmówca wskazał – w przekazanych przez MKiŚ takich cząstkowych danych…

To ja może poczekam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę kontynuować.

Zastępca dyrektora departamentu Konfederacji Lewiatan Piotr Mazurek:
Wysłaliśmy nasze stanowisko i tak jak powiedziałem, nie sprzeciwiamy się rozwojowi systemu kaucyjnego, natomiast chcemy, żeby decyzja odnośnie do ewentualnego rozszerzenia była oparta o dane. Tak jak mój przedmówca wspomniał, dane w tym momencie są niepokojące, bo wynika z nich, że zbieramy niezbyt wiele opakowań, nie zbliżamy się do tego poziomu 77%.

Natomiast pani ministra wspominała dziś, ale i też wcześniej o tym, że dane będą dopiero po roku. Chcielibyśmy, żeby decyzja odnośnie do rozszerzenia była oparta o dane i była wstrzymana w tym momencie, żebyśmy nie podejmowali tak pochopnej decyzji o rozszerzeniu systemu, nie mając jeszcze pełnych informacji, nie mając wiedzy na temat tego, jak on funkcjonuje.

Druga rzecz to jest właśnie jego funkcjonowanie. Jako Konfederacja Lewiatan już na początku prac nad systemem kaucyjnym wspominaliśmy, że należy przygotować odpowiednio dużo czasu, żeby wdrożyć w naszym kraju tak poważne przedsięwzięcie, jakim jest system kaucyjny, że będzie to drugi co do wielkości w Europie, więc kilka miesięcy, które zostały dane przedsiębiorcom od momentu finalnych decyzji dla operatorów, to było zbyt mało. Dlatego mamy teraz taką sytuację, jaką mamy. Trzeba więc poczekać, aż ten system nabierze odpowiedniej wysokości przelotowej i będzie funkcjonował na odpowiednim etapie. Dopiero wtedy możemy zastanowić się nad tym, żeby ewentualnie dodać kolejne frakcje.

Jeżeli chodzi o szkło jednorazowe, to jest najtrudniejsza frakcja do zbierania. Mamy sygnały od jednostek handlowych, że to nie jest jedynie dodanie odrębnego pojemnika na zbiórkę tego szkła czy dołożenie modułu do recyklomatów. To wiąże się z bardzo dużymi nakładami organizacyjnymi, bo trzeba zorganizować na to miejsce. Szkło oczywiście tłucze się. Jest z tym bardzo duży problem sanitarny również.

Kwestia kosztowa. Nie powinniśmy zapominać o tym, że system kaucyjny nie może być do gargantuicznych rozmiarów rozbuchany, jeżeli chodzi o koszty, tylko musimy się skupić na tym, żeby był efektywny kosztowo, żeby ta zbiórka była również efektywna, jeżeli chodzi o koszty.

Tak jak mówiłem, wysłaliśmy nasze stanowisko, więc nie chcę opowiadać o wszystkim, ale chcę zwrócić uwagę na temat związany z problemami sanitarnymi, które Państwowa Inspekcja Pracy też wskazuje. Chodzi o zbiórkę tego rodzaju opakowań w jednostkach handlowych oraz aspekt regulacyjny. Za chwilę wejdzie UC100 – albo za chwilę, albo za jakąś dłuższą chwilę wejdą przepisy związane z PPWR, które również w systemie kaucyjnym wprowadzają pewne zmiany.  Nie ma więc co w tym momencie wprowadzać kolejnych zmian do tego systemu, nie czekając na to, aż inne się wydarzą.

Cały czas apelujemy o to, żeby wstrzymać się z decyzją o rozszerzeniu do momentu ustabilizowania sytuacji, jeżeli chodzi o legislację, jeżeli chodzi o ROP czy o PPWR, do czasu otrzymania danych od resortu na temat faktycznych kosztów i efektywności tego systemu. Bez tych danych naszym zdaniem rozmowa o rozszerzeniu nie ma sensu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Pracodawców EKO-PAK. Nie mamy nikogo?

W takim razie następny zapisany był pan Radosław Gawlik, EKO-UNIA. Proszę bardzo. Mam tylko prośbę o dyscyplinę czasową, bo zapisało się bardzo dużo osób, ale na pewno później jeszcze będą posłowie.

Prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA Radosław Gawlik:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Chciałbym się odnieść się bardziej do oceny całego systemu i słów pani minister Sowińskiej, ale też krótko może na koniec do tego, co proponują przedstawiciele branży.

Zajmujemy się gospodarką odpadami, jesteśmy w koalicji gospodarki obiegu zamkniętego. Odnosząc się do systemu kaucyjnego i tego, co się wydarzyło, podzielamy opinię, że generalnie jest to sukces – po różnych zawirowaniach, po różnych fejkach i trochę niesprawiedliwych ocenach, próbach walki politycznej z systemem i z rządem przy okazji. Oczywiście istotne jest to, co panowie mówicie, ale pani minister pewnie się odniesie do tego, jaka jest skala odzysku. Rozumiem, że zmierzamy do 70–80%, ale w jakim punkcie jesteśmy, czy to można już określić, czy rzeczywiście trzeba czekać na koniec roku, żeby tak solidnie to podsumować?

Przyrosty, które ministerstwo odnotowuje w miliardach opakowań, wskazują, że system się rozwija. O tym nie było, a chcę podkreślić, że rozwija się też w takiej sferze, że Polacy poczuli współzawodnictwo. Uczniowie czy inne osoby zbierają 1,5 tys., ktoś nawet 3 tys., opakowań i z tego finansują jakieś elementy leczenia kogo – to zaczęło działać i jest pozytywne. Wróciliśmy do tego, że opakowania mają swoją wartość. Dzięki takiemu wsparciu społecznemu i zaangażowaniu różnych ludzi ten system się rozwija.

Wyraźnie chcemy poprzeć rozszerzanie systemu. Nie wiem, czy trzeba czekać do końca roku. Zbliża się też koniec kadencji tego Sejmu i rządu, więc wydaje się, że jest olbrzymie poparcie – my to też wspieramy – objęcia szkła systemem kaucyjnym, być może też opakowań typu tetrapak. Słyszymy bowiem, że część producentów, żeby unikać systemu kaucyjnego, przechodzi na tetrapaki. Nie wiem, czy piwo będzie pakowane w tetrapaki? Kto wie, być może, tym bardziej że jest sporo piwa jednorazowego.

Dwa słowa chcę powiedzieć. Nie wiem, czy dobrze się stało, że browary wywalczyły, mają swoje systemy i one to świetnie załatwią…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Sygnalizuję, że czas się skończył, więc proszę zmierzać do końca.

Prezes stowarzyszenia EKO-UNIA Radosław Gawlik:
Dobrze. Nie wiedziałem, że tak szybko ten czas płynie. Krótko mówiąc, popieramy rozszerzenie tego systemu.

Chciałbym dwa słowa powiedzieć jednak w kontekście strategii gospodarki odpadami, żeby to tu wybrzmiało.

W strategii gospodarki odpadami polskiej i unijnej mamy minimalizację odpadów. Warto w tym kontekście patrzeć na system kaucyjny jako pewne uzupełnienie działania na rzecz rozszerzonej odpowiedzialności producenta za produkt. Ona jest naszym zdaniem bardzo słabo realizowana, ale jeśli chodzi zbliżanie się naszego systemu do gospodarki obiegu zamkniętego, również jesteśmy na początku drogi.

Na koniec chcę powiedzieć, że bardzo przydałaby się zasada, że zanieczyszczający płaci, czyli opakowania uwzględniające element wpływu na środowisko, klimat, zdrowie ludzi także. Bardzo niepokojące są dane naukowe o wpływie – już w tej chwili – opakowań plastikowych na żywność: o nanoplastikach i mikroplastikach. Właściwie to jesteśmy świadkami czegoś takiego, że wychodzi na to, że te nanoplastiki i mikroplastiki, czyli milionowe czy miliardowe cząstki plastików, mają podobny wpływ na zdrowie jak smog czy pewne elementy pyłów zawieszone w smogu. Docelowo prawdopodobnie powinniśmy bardzo szybko eliminować opakowania plastikowe z żywności, zastępować je innymi, bezpieczniejszymi opakowaniami.

Na koniec już tylko bardzo króciutko.

Efektywność kosztowa systemu. Absolutnie się pod tym podpisujemy. Rozumiemy propozycję organizacji parasolowej, ale być może to powinny same organizacje, które zajmują się systemem kaucyjnym, zaproponować rozwiązania. Państwo pewnie słusznie boicie się narzuceń centralnych w różnych sferach. Te rozwiązania powinny być zaproponowane, przegadane z wami. Ja myślę, że resort nie powinien oponować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Następna osoba na liście, alfabetycznie mam zaznaczonych zapisujących się, pan Rafał Górski, prezes zarządu Instytutu Spraw Obywatelskich. Proszę. Przypominam, dwie minuty.

Prezes Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski:
Dzień dobry. Rafał Górski z tej strony.

Ja chciałem podziękować za to, że w ogóle w końcu doczekaliśmy się systemu kaucyjnego. Jam 52 lata. Pamiętam, jak byłem małym dzieciakiem i zbierałem butelki po krzakach, to było możliwe w PRL, a dzisiaj mamy postęp, rozwój, nowoczesną Polskę i od lat nie mogliśmy się doczekać tego systemu

Chciałem przypomnieć, że mamy dopiero kilkanaście miesięcy funkcjonowania tego systemu. Tymczasem ww Szwecji system działa od 1984 r., w Norwegii od 1999 r., a w Niemczech od 2003 r. Tam są następujące wskaźniki zwrotu: Niemcy 98%, Norwegia 97%, Szwecja 95%, więc nie oczekujmy zaraz, że zrobimy rewolucję. Wskaźniki, które już są, zmierzają w bardzo dobrym kierunku. Moim zdaniem ta sfera jak najbardziej powinna być rozszerzona. Nie mówię o małpkach, bo akurat z nich nie korzystam, ale już ze słoików korzystam. W całej Polsce też jest tak, że Polacy korzystają, wekują, korzystają ze słoików. Warto przyspieszyć ten proces – niezależnie od tego, co sobie o tym myślą nowoczesne elity.

Kolejna kwestia to prośba do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby zidentyfikować kwestie edukacji. Na różnego rodzaju inwestycje przeznacza się w naszym państwie dziesiątki, setki milionów, natomiast na zwiększanie świadomości, która jest kluczem w tej sytuacji, przeznacza się bardzo małe środki. A tutaj stopa zwrotu byłaby największa.

Ostatnia kwestia – ROP. Apel do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby jak najszybciej przyspieszyć ROP.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłabym, bo czas minął.

Prezes ISO Rafał Górski:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Następny alfabetycznie jest pan Andrzej Gantner, wiceprezes zarządu oraz dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności.

Wiceprezes zarządu i dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. To się nazywa just in time, faktycznie. Dobrze mieć taki alfabet. Dziękuję bardzo.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, zapraszam do głosu w kolejności, jak mamy zgłoszenia oznaczone, bo wszyscy się zgłaszali praktycznie w podobnym czasie. To nie jest kwestia pierwszeństwa, tylko alfabetu.

Wiceprezes zarządu i dyrektor generalny PFPŻZP Andrzej Gantner:
Bardzo dziękuję.

Szybciutko się wypowiem, nie tak długo jak poprzednik, w kwestii rozszerzenia systemu kaucyjnego. Reprezentuję Polską Federację Producentów Żywności, w której mamy dużo poważnych wprowadzających firm napojowych.

Może podsumujmy to tak. Mamy w tej chwili system kaucyjny, który ciągle jest mimo wszystko w budowie. Mamy określone opakowania, które są w tym systemie. Wiemy, że nie wszystko dobrze działa, nie wszystko działa tak efektywnie, jak powinno, że trzeba czasu. To zresztą podkreślaliśmy wielokrotnie. Mamy też sporo problemów związanych z samoorganizacją, logistyką, funkcjonowaniem systemu. I żeby to wszystko wyprostować, potrzebujemy po prostu czasu.

Natomiast warto zauważyć, że w takim momencie mówienie czy dokładanie czegokolwiek do tego systemu wydaje się dosyć karkołomnym pomysłem, bo jednak powinno się to opierać przede wszystkim na bardzo dokładnych analizach, czy faktycznie istnieje konieczność dołożenia konkretnych frakcji opakowań po napojach do systemu kaucyjnego. Czy ten system na dzień dzisiejszy w ogóle jest w stanie przyjąć kolejne frakcje? Czy sklepy, a szczególnie małe i średnie sklepy, to są punkty zbiórki surowców wtórnych, czy może jednak sklepy? Czy można w nieskończoność rozszerzać liczbę opakowań, które mają odbierać?

To wszystko powinno być przeanalizowane. Dodatkowo powinno pod kątem wymagań PPWR być przeanalizowane, czy wprowadzenie kolejnych opakowań do systemu kaucyjnego faktycznie ma sens z punktu widzenia PPWR, jak również pod kątem ROP, o którym ciągle nie wiemy, jaki on właściwie będzie. Trudno nam powiedzieć, jak to jedno z drugim będzie funkcjonowało.

Apelujemy o to, żeby po pierwsze odłożyć dyskusję o rozszerzeniu systemu kaucyjnego do momentu, kiedy te wszystkie pytania, te wszystkie kwestie… Kiedy sam system kaucyjny nabędzie właściwej efektywności, sprawności, będzie można się zastanawiać, czy coś jeszcze ewentualnie tam dołożyć. Szczególnie, że sprawa nie jest przecież aż tak strasznie pilna. Takie jest nasze stanowisko. Uważamy, że nie można w nieskończoność dokładać kolejnych obowiązków, nie można w nieskończoność dokładać kolejnych kosztów bez faktycznego przeanalizowania, dobrego uzasadnienia i tak naprawdę sprawdzenia efektywności, którą można w ten sposób osiągnąć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Następna osoba. Jesteśmy przy literze G – pani Barbara Groele, sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków.

Sekretarz generalny Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków Barbara Groele:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Barbara Groele, Stowarzyszenie Krajowa Unia Producentów Soków. Reprezentujemy producentów soków, nektarów, napojów z owoców i warzyw oraz dostawców technologii, opakowań itd., takie firmy okołosokownicze.

Chciałam się odnieść do jednej kwestii – planów rozszerzenia systemu kaucyjnego o kolejną frakcję. W imieniu swoich członków wprowadzających, czyli tych, którzy finansują ten system – a de facto na końcu pamiętajmy, że koszty są ponoszone przez konsumentów – apelujemy o odłożenie wszelkich planów i decyzji aż do ustabilizowania funkcjonowania tego systemu, jak powiedział kolega.

Przed chwilą słyszeliśmy, że cele są na poziomie 40–50%, czyli będą kary, więc dodatkowe koszty. Słyszeliśmy również, że jest mnóstwo problemów do rozwiązania. Chodzi choćby o kwestię kosztów, które są za wysokie, handling fee – najwyższa. Jest też kwestia organizacji parasolowej, która powinna powstać jak najszybciej, żeby pewne rzeczy ustabilizować, zweryfikować i wprowadzić taki system kaucyjny, czy też tak go poprawić, aby był racjonalny, efektywny.

Proszę państwa, ten czas jest potrzebny właśnie po to, żeby ustabilizować i poprawić funkcjonowanie systemu kaucyjnego, aby uchwalić i wdrożyć system ROP, który będzie uwzględniał unijne przepisy PPWR. ROP również musi spełniać wymagania PPWR, a przede wszystkim nie może być monopolem państwowym. Nie mówiąc jeszcze o aktach delegowanych, które są w trakcie powstawania, jeśli mówimy o PPWR. To wszystko będzie wpływać i wpływa na całą gospodarkę opakowaniami, więc musimy poczekać, aby te wszystkie rzeczy okrzepły.

Oczywiście jest więcej argumentów, które pozwoliliśmy sobie zawrzeć w piśmie skierowanym do państwa, ale chciałam jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę – na kwestie sanitarne. Dzisiaj było kilka wypowiedzi, które lekko się prześlizgnęły nad tym, ale proszę państwa, sklepy, jednostki handlowe mają poważne problemy po kontroli sanepidu. Sanepidy kwestionują krzyżowanie się dróg: brudna, czysta droga. Jest kwestia wprowadzania brudnych opakowań do sklepów, wiele produktów jest luzem. Jest kwestia magazynowania w sklepach opakowań.

Proszę państwa, teraz jest tylko opakowanie plastikowe, ewentualnie puszka, ale jeżeli do tego dołożymy jeszcze butelki szklane, problemy się zwielokrotnią. Rozwiążmy problemy, które są na dzień dzisiejszy. Sprawdźmy skutki regulacji, które, jak słyszymy, nie są na dzień dzisiejszy możliwe do oceny, wpływ na konkurencyjność przedsiębiorstw.

Proszę państwa, małe, średnie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo bym prosiła, bo już jesteśmy po czasie, żeby postawić kropkę.

Sekretarz generalny SKUPS Barbara Groele:
Dobrze, już zmierzam do końca.

Sektor handlu detalicznego, w szczególności ten mały, funkcjonowanie samorządowych systemów gospodarowania, poziom recyklingu, który ciągle jest nieosiągnięty, skutki środowiskowe, które też są marne, skutki społeczne i koszty… Nie można ciągle podnosić kosztów, zwłaszcza że koszty dla przedsiębiorców, dla nas, dla konsumentów ciągle rosną. Musimy mieć w tym umiar, musi to być system efektywny, musi okrzepnąć i dopiero wtedy podejmijmy decyzję.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Na liście go nie było wcześniej, bo się później zgłosił, a jest na B – zapraszam w tym momencie pana Krzysztofa Budkę z Rady Przedsiębiorców, proszę.

Prezes zarządu Fundacji Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Budka, Rada Przedsiębiorców.

Szanowni państwo, jako że lepszy przykład niż wykład, to w kwestii efektywności środowiskowej, o której mówiła pani minister, nawiążę do tego, co przed chwilą moja przedmówczyni mówiła. W weekend wróciłem z urlopu. W poniedziałek poszedłem do sklepu osiedlowego, wchodzę i czuję, dosłownie czuję, że coś tu nie gra. Podchodzę do właściciela i mówię: Człowieku, zrób coś, bo ci za chwilę sanepid…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zapraszam w takim razie do kontynuowania wypowiedzi. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Fundacji Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Krzysztof Budka, Rada Przedsiębiorców.

Chciałem powiedzieć o efekcie środowiskowym zgodnie z zasadą: lepszy przykład niż wykład. W weekend wróciłem z urlopu. W poniedziałek poszedłem do sklepu osiedlowego. Wchodzę i czuję, że dosłownie coś nie gra. Podchodzę do właściciela tego sklepu i mówię: Człowieku, zrób coś z tym, bo wiadome służby zamkną ci ten sklep. On mi odpowiada: Cóż, system kaucyjny. Wystarczy kilka puszek po piwie, kilka butelek po sokach i przy takiej temperaturze, wiadomo, co się dzieje.

Sklep nie był ani duży, ani mały, nie miał klimatyzacji. Strach robić tam zakupy. Wczoraj byłem w Auchan w Markach, hipermarket duży. Tam butelkomaty postawili w środku hali. Powiem wam, że też się przejść nie da. Oczy wychodzą na wierzch. Tak wygląda efekt środowiskowy systemu kaucyjnego. Tak wygląda efekt środowiskowy systemu kaucyjnego, o którym nikt nie wspominał, za wyjątkiem pani, która przede mną miała wystąpienie. Dlaczego o tym mówię?

My jako organizacja pracodawców Rada Przedsiębiorców zrzeszająca przedsiębiorców sektora MŚP, m.in. z branży handlowej i spożywczej komunalnej, od samego początku prowadzimy dialog z przedstawicielami ministerstwa na temat systemu kaucyjnego. Ten dialog przypomina rozmowę głuchego ze ślepym o kolorach. Przepraszam za to porównanie, ale tak to jest. My jeden argument, a przedstawiciele ministerstwa – szerzycie dezinformację. My drugie argument – szerzycie dezinformację.

Proszę państwa, to nie jest dezinformacja. Wystarczy wejść do jednego, drugiego, trzeciego sklepu i powąchać. Ile takich sklepów jest, nie wiem, ale tak wygląda efekt środowiskowy. W kwietniu zaapelowaliśmy do ministerstwa i do premiera o wstrzymanie systemu kaucyjnego, przeprowadzenie audytu, przeliczenie kosztów i zastanowienie się, co z tym zrobić dalej. Niestety słyszę teraz, że ministerstwo chce rozszerzać system kaucyjny o małpki. Jeżeli komuś brakuje w butelkomatach zapachów zużytych małpek, to niech go rozszerza. My jesteśmy przeciwni, apelujemy cały czas o wstrzymanie tego systemu jako organizacja pracodawców Rada Przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Wracamy do literki G. Nie, tym razem już K. Piotr Kardaś, sekretarz generalny Związku Pracodawców „Polskie Szkło”. Proszę.

Sekretarz generalny Związku Pracodawców „Polskie Szkło” Piotr Kardaś:
Dziękuję bardzo.

Związek Pracodawców „Polskie Szkło” to organizacja nie tylko producentów opakowań szklanych, ale też recyklerów. Te dwie grupy mają wspólny interes i on jest, można powiedzieć, bardzo czysty. Potrzebujemy więcej surowca wtórnego, czyli stłuczki szklanej. Teraz wydawać by się mogło być może z niektórych wypowiedzi, że powinniśmy być zainteresowani systemem kaucyjnym, tym, żeby szkło jednorazowe, a konkretnie butelki ze szkła jednorazowego, weszło w system kaucyjny jak butelki jednorazowe. Z wielu powodów tak nie jest. Prawda jest taka – przepraszam obecnych przedstawicieli handlu – ale nie wyobrażamy sobie, żeby sklepy w Polsce były w stanie co roku zbierać ponad 0,5 mln t butelek szklanych. To się naszym zdaniem nie uda. Gdybyśmy byli przekonani, może mielibyśmy inne stanowisko, ale to już jest duża skala wyzwania, dużo bardziej odpowiadająca jednak systemom ROP czy gminnym.

A jeśli już jesteśmy przy samorządach, to kolejna sprawa. Z tych butelek, które ewentualnie w system kaucyjny miałyby wchodzić, kilkaset tysięcy ton już gminy zbierają. Czyli jest to surowiec, który jest łatwy dla nich w dalszej logistyce i sprzedaży. Takie otwarte pytanie z naszej strony: Czy to ma duży sens pozbawiać ich kolejnej frakcji, z którą nie mają problemów? Czy przypadkiem nie będzie tak, że samorządy przyjdą zaraz i powiedzą: to jakaś rekompensata nam się należy? Dla nas jest to o tyle istotne, że przecież jeżeli wrzucimy butelki szklane w system kaucyjny, zostaną nam jeszcze słoiki, które w tych systemach gminnych mają być zbierane. Żeby osiągnąć cel recyklingowy w skali kraju, a o tym chyba powinniśmy pamiętać, potrzebujemy zebrać i butelki, i słoiki. Jeśli będziemy mieli systemy gminne, gdzie tego surowca zostanie tylko część, one pewnie nie będą się rozwijać. Same butelki nie wystarczą do celów recyklingowych, na przykład na 2030 r.

Niestety mamy przykłady z innych krajów, gdzie system kaucyjny dla szkła akurat był wprowadzany, że wyniki recyklingu całego szkła, wszystkich opakowań szklanych wyglądały słabo. Niemcy potrzebowali 7 lat, żeby dojść do takiego poziomu recyklingu całego szkła opakowaniowego, jaki mieli przed uruchomieniem systemu kaucyjnego, nie do wyższego poziomu. Przez 7 lat system dla butelek i słoików, jakie dodamy, bo takie mamy cele recyklingowe, chociażby versus prawo unijne, odbudowywał się, żeby dojść do tego samego poziomu.

Jeszcze na koniec, żeby nie przedłużać.

Systemy pojemnikowe jednak są i kosztowo, i przede wszystkim pod kątem śladu węglowego lepsze niż system kaucyjny – dla szkła konkretnie. Do zbierania szkła… Ślad zebrania konkretnego opakowania czy kilograma, tony opakowań jest lepszy. To było w systemach pojemnikowych, nie w systemie kaucyjnym. To potwierdzają dane z Polski, ale też z innych krajów, takich jak Wielka Brytania czy Portugalia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Adama Małyszko.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów FORS Adam Małyszko:
Dziękuję bardzo. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Szanowana pani przewodnicząca, pani minister i państwo, od wielu lat popieramy system kaucyjny jako formę skierowania odpadów poużytkowych w odpowiednie miejsce. Zabiegamy oczywiście o nasze wraki samochodowe, których zbiera się niecałe 50% zamiast 100%. System kaucyjny jako narzędzie jest bardzo dobrym narzędziem. Bardzo dobrym, bo skierowanym w odpowiednie miejsc, tylko czy do wszystkich rodzajów opakowań, do wszystkich rodzajów produktów? Czy to nie podobnie jak system SENT, który jest też świetnym systemem, ale zastosowany na przykład przy odzieży nie sprawdził się, bo kosztował więcej niż efekt.

Jako obywatel chciałem zwrócić uwagę na dwie kwestie, które jeszcze nie były poruszone. 30 dni, 90 dni – paragon, voucher taką ma ważność. Ja zapłaciłem, bo chcę mieć bezterminową możliwość otrzymania tej kwoty. Często firmy, duże, wielkopowierzchniowe sklepy mieszają te odpady, powodując, że część jest z kaucją zwrotną 15 gr jako promocja, część 50 gr. Później nie da się spieniężyć w 100% tego, za co się zapłaciło, chodzi o voucher do wykorzystania.

Natomiast podkreślam, że jest to system bardzo kosztowny aktualnie. A już chyba nieporozumieniem jest… Na to proszę zwrócić uwagę szczególnie. W tych automatach, w których odpady są mieszane… Puszki stalowe z puszką metalową i z plastikiem są paczkowane, a później wysyłane do rozsortowania. To jest ogromny koszt logistyczny, zbędny koszt. Zdecydowanie lepiej było w poprzednim systemie, jak te odpady z tego żółtego worka trafiały bezpośrednio do sortowni, niż teraz za pośrednictwem tego automatu. To jest w mojej ocenie duży koszt. Dużym kosztem dla społeczeństwa jest też takie opakowanie jednostkowe.

Dzisiaj po drodze kupiłem opakowanie i obliczyłem, jadąc do pracy, bo mam obok butelkomat do przyjmowania, że 3,5 minuty trwała operacja, czyli około 1,80 zł, licząc najniższą krajową, tyle czasu poświęca się. To są bardzo drogie systemy.

Przypomnę, że protestowaliśmy jako branża, bo zbieraliśmy puszki – już nie zbieramy – metalowe, aluminiowe. Wówczas nikt nam nie dopłacał. Zbieraliśmy tylko za około 80% z ceny, którą otrzymaliśmy za surowiec. Dzisiaj sklepy otrzymują podobno 15 gr za jedną puszkę, co wynosi więcej niż wartość tego surowca. Czyli to pokazuje, że system jest dobry, ale kosztowny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Umówmy się tak, że jak pojawia się sygnał, to dążymy do kropki. Tu się udało akurat.  Dziękuję bardzo i zapraszam pana Dominika Marczyka, przewodniczącego Izby Branży Komunalnej. Proszę bardzo.

Przewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
Dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, Dominik Marczyk Izba Branży Komunalnej.

Na początku usłyszeliśmy wypowiedzi pani minister, że system kaucyjny osiągnął pułap 2,3 mld zebranych opakowań w systemie kaucyjnym.

To ja mam takie pytanie: Czy ministerstwo posiada dane szczegółowe co do sztuk opakowań – nie procentowe, ale sztuk opakowań – zebranych w analogicznym okresie przed wprowadzeniem systemu kaucyjnego? To jest jedno z moich pytań. Jaki wpływ na finanse firm zajmujących się zagospodarowaniem odpadów miało wprowadzenie systemu kaucyjnego? Chodzi mi o firmy samorządowe, spółki komunalne, spółki prywatne, które zajmowały się zagospodarowaniem odpadów. Wszyscy wiemy, że dzisiaj ceny za odbiór i zagospodarowanie odpadów są podnoszone z tytułu tego, że firmy zajmujące się tym do tej pory utraciły profity i wpływy z zagospodarowania tych odpadów. Czy ministerstwo podjęło już wysiłek i ma jakąś analizę? Jaki to miało wpływ na te podmioty, na samorządy i na ceny w samorządach?

Jaki będzie koszt wprowadzenia rozszerzenia, o którym mówimy, jeżeli chodzi o niezwrotne butelki szklane? Chodzi o koszty systemowe, koszty ze względu na utratę kolejnego strumienia przez firmy, które wspomniałem przed chwilą, czyli spółki samorządowe, spółki prywatne, które zajmują się zagospodarowaniem odpadów. Chodzi też o koszty logistyczne, które będą musiały ponieść sklepy, o których mówiliśmy. Jak kolega Krzysztof wspominał, małe sklepy osiedlowe niejednokrotnie nie mają możliwości logistycznej obsługi tak rozbudowanego systemu.  One już dzisiaj nie mają miejsca na to, żeby pomieścić odpady, które im dostarczają klienci. Worki niejednokrotnie leżą przed sklepami tygodniami. Wiadomo, temperatury mamy letnie – jest gorąco. Co na to powie sanepid? Czy ministerstwo podjęło analizę przed wprowadzeniem, przed podjęciem rozmowy o rozszerzeniu tego systemu o kolejną frakcję odpadów? Czy podjęło analizę, jakie to będzie miało skutki, które wymieniłem?

Szanowni państwo, celem podsumowania… Nie chciałbym się powtarzać, mówić o skutkach i brakach w funkcjonowaniu systemu kaucyjnego, o którym mówili przedmówcy, żeby nie przedłużać. Polecam państwu tylko jedno – polecam państwu lekturę. Jest profil Ministerstwa Klimatu i Środowiska na Facebooku. Ministerstwo Klimatu i Środowiska prowadzi kampanię informacyjną, jeżeli chodzi o funkcjonowanie systemu kaucyjnego. Nie chciałbym wyrażać swojej opinii na temat systemu kaucyjnego, żeby nie zostać posądzonym o dezinformację, ale polecam państwu lekturę komentarzy pod tym postami, jeżeli chodzi o system kaucyjny. To są komentarze Polaków, uczestników systemu kaucyjnego. Nie będę mówił, co tam jest napisane, ale wszystkich zachęcam do lektury postów i komentarzy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tu kropka.

O niealfabetyczne odstępstwo prosiła pani Patrycja Staniszewska z Izby Gospodarki Elektronicznej. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:
Witam serdecznie.

Szanowna pani przewodnicząca, pani minister, reprezentuje branżę e-handlu. Chciałabym w tym momencie przedstawić postulaty naszej branży, zwłaszcza dotyczące zwrotu kaucji w automatach. Automaty w tym momencie odpowiadają za 81% zwrotów opakowań w polskim systemie kaucyjnym. W związku z tym konsument powinien móc mieć do wyboru zarówno oddać w nich opakowania, jak i od razu odzyskać pieniądze. Dlatego postulujemy zabezpieczenie zwrotu pieniędzy. Każdy automat działający w sklepie całodobowym czy poza placówką handlową powinien umożliwiać bezpośredni zwrot kaucji na rachunek lub instrument płatniczy konsumenta. Zwrot powinien odbywać się przy automacie, bez konieczności udawania się do kasy.

Kolejny nasz postulat dotyczy voucherów. Voucher nie może być jedyną opcją. Voucher może pozostać dodatkową dobrowolną formą rozliczenia. Konsument powinien jednak mieć możliwość wyboru zwrotu pieniędzy. Przepisy powinny być także neutralne technologicznie. Ustawa nie powinna wskazywać konkretnego dostawcy płatności. Powinna dopuszczać wszystkie możliwości, które są w tym momencie na rynku dostępne dla konsumentów, czyli blik, kartę, przelew lub inne bezpieczne rozwiązania. Cyfrowe potwierdzenie zamiast papierowego wydruku. Potwierdzenie zwrotu powinno być przekazywane cyfrowo, na przykład w aplikacji bankowej lub na telefonie, czyli mobilnie. Sugerujemy, żeby papierowy wydruk był dostępny wyłącznie na życzenie konsumenta. Ograniczy to zużycie papieru, energii i materiałów eksploatacyjnych.

Resumując, system kaucyjny powinien być przede wszystkim wygodny dla konsumenta i kończyć się przy automacie. Oddanie opakowań nie może oznaczać konieczności stania w kolejnej kolejce ani dokonywania zakupów w konkretnym sklepie. Co do vouchera, powtórzę jeszcze raz, powinien być wyborem, a nie jedynym sposobem odzyskiwania kaucji. Bezpośredni cyfrowy zwrot pieniędzy zwiększy dostępność, skuteczność i społeczną akceptację systemu kaucyjnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę pana Sławomira Packa, prezesa Stowarzyszenia „Polski Recykling”.

Prezes Stowarzyszenia „Polski Recykling” Sławomir Pacek:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, jako Stowarzyszenie „Polski Recykling” popieramy ideę wprowadzenia jednorazowego szkła do systemu kaucyjnego, aczkolwiek liczymy na to oczywiście, że będziemy włączeni do prac na tym. Liczymy na szerokie będzie grono ekspertów, którzy będą się na tym pochylać, bo rzeczywiście temat nie jest prosty i należy to dokładnie przemyśleć. Vacatio legis z zaproponowane wstępnie przez ministerstwo jest wystarczająco dalekie, że można było takie szczegóły dopracować.

Przy okazji rozmów na temat systemu kaucyjnego apelujemy po raz kolejny o lepszą komunikację do społeczeństwa, bo – jak słyszymy od początku tej Komisji – do dzisiaj, mimo wielu miesięcy od wprowadzenia systemu, jest bardzo wiele luk i wiele zagadnień, w przypadku których mieszkańcy naszego kraju w ogóle nie wiedzą, jak się poruszać. Choćby sam fakt, że gotówkę za kupon może odebrać w kasie. Myślę, że nawet nie wszyscy, którzy są na sali, mają świadomość tego, że można z kuponem pójść od razu odebrać gotówkę w kasie, przy czym to nie jest takie proste, bo nas swojej skórze się przekonałem, że nie wszyscy pracownicy jednostek handlu o tym wiedzą.

Poruszę temat, który dla nas, recyklerów, jest kluczowy. System kaucyjny miał być wprowadzony razem z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta, więc wykorzystam ten moment, żeby spytać, gdzie jesteśmy z ROP, szczególnie z PPWR, który za chwilę wchodzi, i z wieloma pytaniami, które łączą się: w jaki sposób powinien być stosowany, gdzie są regulacje do niego, gdzie są konkretne zapisy prawne, gdzie jest rozszerzona odpowiedzialność producenta? Czekamy na nią już od wielu lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Filipa Piotrowskiego, Waste Free Oceans.

Menadżer ds. Regionu Morza Bałtyckiego Fundacji Waste Free Oceans Filip Piotrowski:
Dzień dobry. Filip Piotrowski, Fundacja Waste Free Oceans. Postaram się też krócej.Po pierwsze.

Dobrze, że system kaucyjny w Polsce został uruchomiony, bo rzeczywiście pozwoli nam na spełnienie wymogów SUP, tj. selektywnej zbiórki – 77% butelek, docelowo 79% w 2029 r., czego nie zrobilibyśmy bez systemu kaucyjnego systemami gminnymi. Wprowadza również coś, co i tak byłoby w Polsce obowiązkowe od 2029 r. ze względu na PPWR. Dobrze, że system kaucyjny jest teraz.

Rzeczywiście trzeba przyznać, że system kaucyjny zdecydowanie zmienił jakość przestrzeni publicznej środowiska w Polsce. Jako fundacja prowadzimy akcję czyszczenia, zbieramy odpady z brzegów rzek, brzegów jezior czy nadmorskich plaż. W tym roku w tych zbiórkach właściwie nie ma opakowań PET i puszek. W zeszłym roku stanowiły większość zebranego materiału, w tym roku właściwie ich nie ma, bo są dwa, trzy, czasami kilkanaście opakowań na kilkaset kilogramów odpadów. Widać, że to jest ogromna zmiana. Zostało właściwie głównie jednorazowe szkło i butelki, puszki z lat ubiegłych. Rzeczywiście co do zasady kierunkowo jako fundacja popieramy włączenie jednorazowego szkła do systemu kaucyjnego. Ale też apelujemy o rozwagę w tej kwestii i na pewno długie vacatio legis, tak żeby funkcjonujący teraz system miał szansę ukonstytuować się i zacząć działać naprawdę sprawnie, bo my jesteśmy ciągle na początku.

Pojawiały się zarzuty, że nie będzie pełnej funkcjonalności tego systemu – 90% zbiórki z końcem tego roku. To oczywiste. Europejskie systemy kaucyjne rozpędzają się co najmniej 3 lata.  Poziomy dochodzą do 90% w trzecim roku działania systemu. Konsumenci muszą się tego nauczyć. To nie jest rzecz, która dzieje się od razu. Ale też gdzieś w tle to szkło rzeczywiście powinniśmy mieć głowie o tyle, że opakowania szklane z powodzeniem zbiera się w systemach kaucyjnych. Zbiera się w Rumunii, na Węgrzech czy w Chorwacji. Nie jest to problem dla sklepów. Mimo dowodów anegdotycznych o brudnych sklepach i brzydkim zapachu nie widzi się tego typu rzeczy na rumuńskim chociażby rynku. System jest równie nowy jak polski, a jest czysto i sprawnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Mariusza Plebana, doradcę zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Obiegu Zamkniętego i Recyklingu.

Doradca zarządu Związku Pracodawców Gospodarki Obiegu Zamkniętego i Recyklingu Mariusz Pleban:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowna Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję Związek Pracodawców Gospodarki Obiegu Zamkniętego i Recyklingu, w tym zakłady przetwarzania zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego.

Chciałem zadać pytanie ministerstwu: Czy ministerstwo analizuje lub planuje analizować zastosowanie podobnych mechanizmów, czyli mechanizmów depozytowo-zwrotnych lub innych finansowych zachęt do zwrotu, także poza opakowaniami, czyli w szczególności do baterii przenośnych oraz wybranych urządzeń elektronicznych?

Pytam o to w kontekście działań unijnych, ponieważ rozporządzenie bateryjne zobowiązuje Komisję Europejską do końca 2027 r. do oceny wykonalności i potencjalnych korzyści zastosowania tego typu systemów depozytowo-zwrotnych właśnie dla baterii, a szczególnie przenośnych baterii ogólnego użytku. Wskazywane są także mechanizmy deposit return jako jedno z możliwych narzędzi zwiększenia zwrotu telefonów, tabletów i laptopów. Mamy świadomość, że produkt to czasowy zbiornik wielu surowców, w tym także krytycznych, które jako konsumenci często utrzymujemy przez pewien czas w używaniu tego produktu, ale potem musimy oddać do gospodarki obiegu zamkniętego.

Nie wszystkie produkty mają taką samą tendencję do wracania do systemu. Potrafi być ciężko z pewną kategorią produktów – tzw. mieszczących się w szufladzie, czyli zalegających w niej. W niektórych przypadkach rzeczywiście może być potrzebna dodatkowo motywacja systemowa w systemach DRS, czyli deposit refund-system. Ważne jest rzeczywiście, że zgłaszane jest bezpieczeństwo, a nawet, powiedziałbym, niebezpieczeństwo tak naprawdę, związane z pożarami baterii i produktów, które zawierają baterie. Lepiej, aby baterie rzeczywiście wracały do systemu zgodnie z zasadami i bezpieczeństwem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Macieja Ptaszyńskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Handlu.

Prezes zarządu Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:
Dzień dobry państwu. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Pewnie nie powiem nic odkrywczego w stosunku do tego, co mówili moi przedmówcy, natomiast wielokrotnie padały słowa o małych sklepach, więc czuję się wywołany do tablicy. Tak, system kaucyjny wszedł. Małe sklepy do niego weszły. Weszły może nie dlatego, że chciały, tak naprawdę weszły z przymusu ekonomicznego dużym stopniu, ponieważ wszystkie badania wskazują jednoznacznie, że tam gdzie kupuję, tam oddaję. To nie jest kwestia tego, że tak ten system zachwycił, tylko taka była konieczność ekonomiczna dla nich.

Natomiast absolutnie podtrzymuję to, co zostało powiedziane w kontekście kolejnych frakcji. Jeżeli to miałyby być butelki szklane jednorazowe – absolutnie minimum 2, 3 lata. Niech ten obecny system okrzepnie. Rozwiążmy m.in. problemy finansowania tych urządzeń, ponieważ są to urządzenia drogie. Obecne urządzenia nie mają możliwości zbierania tej frakcji, co oznacza dla większości sklepów zakup dodatkowego urządzenia. Już pomijam kwestię wygospodarowania miejsca, którego zwyczajnie nie ma, bo sklepy nie są z gumy. Natomiast zakup kolejnego urządzenia za 30–70 tys. zł i więcej dla wielu przedsiębiorców zwyczajnie może być barierą nie do przeskoczenia. To też warto mieć na uwadze.

Jako Polska Izba Handlu wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, do NFOŚiGW, do PARP z pytaniami, czy jest jakaś opcja dofinansowania tych urządzeń. Zawsze odpowiedzi były zgodne – że nie ma opcji dofinansowania zakupu tych urządzeń. Oczywiście ktoś powie: można zbierać ręcznie. Tak, można zbierać ręcznie. Wtedy koszt tej zbiórki tak naprawdę per opakowanie jest droższy. Oczywiście nie trzeba wydawać pieniędzy na urządzenie, ale koszty zbiórki per pakowane są wyższe. W tym momencie znowu wracamy do tematu handling fee, który z perspektywy handlu jest cały czas nierozwiązany. Niech to wyraźnie wybrzmi. Dla nas temat handling fee jest nierozwiązany.

Podsumowując w jednym zdaniu, możemy to rozważyć, natomiast minimum 2–3 lata, niech ten system okrzepnie. Znajdźmy rozwiązanie, jeżeli chodzi o finansowanie zakupu urządzeń. Wówczas możemy zacząć ewentualnie, podkreślam, rozmawiać o innych frakcjach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Dominikę Szaciłło, przedstawicielkę Fundacji Uwaga, Śmieciarka Jedzie.

Prezeska Fundacji Uwaga, Śmieciarka Jedzie Dominika Szaciłło:
Dzień dobry.

Ja może nadam kontekst. Prowadzimy około 300 grup w całej Polsce lokalnych, gdzie są ludzie, którzy chcą oddać rzeczy albo wziąć rzeczy za darmo. Ratujemy 35 tys. t rzeczy. Tyle mniej więcej przechodzi przez grupy. Ludzie chcą oddawać rzeczy, chcą nie marnować, nie chcą, żeby nasze środowisko było takie zaśmiecone. Chcą ratować surowce.

Każda taka zmiana systemowa wymaga zmiany prawnej (to już się dzieje), infrastruktury i postaw. Chciałam zapytać, jakie są jeszcze plany edukacyjne. Jak dajemy w grupach posty o systemie kaucyjnym, widzimy, że ta wiedza jeszcze jest nikła. Nie wiem, czy państwo operatorzy wiedzą, ale robicie wielką kasę na tym systemie. Warto, myślę, uświadomić ludzi odnośnie do tego, jak to działa, jakie są te przepływy finansowe.

Chciałam dołączyć do głosu, że to musi być wygodne, łatwe, nieśmierdzące. Kupony, które się przeterminowują, to nie jest dobry pomysł. Super byłoby, gdybyśmy mogli dostać pieniądze na kartę, konto, blikiem ekstra. Jeszcze byłoby super, gdyby można było również wesprzeć organizację pozarządowe tym drobnym gestem, zwracając opakowania kaucyjne, bo dajemy satysfakcję ludziom. Widzimy, że chętnie zbierają butelki, są konkursy, ścigają się. Zróbmy, żeby to było przyjemne i satysfakcjonujące. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Agatę Święcką, koordynatorkę komisji Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza.

Koordynatorka komisji Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicz Agata Święcka:
Dzień dobry. Agata Święcka, Unia Metropolii Polskich.

Jako Unia Metropolii Polskich od początku popieraliśmy wprowadzenie systemu kaucyjnego, jednak wskazywaliśmy, że nie powinien on wejść w oderwaniu od kwestii związanych z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. Jest konieczność domknięcia tego systemu gospodarki obiegu zamkniętego. Wszelkie dalsze zmiany związane z systemem kaucyjnym powinny być powiązane z wdrożeniem ROP. Brak zachowania wzajemnej korelacji spowodował ewidentną utratę zysków gmin i możliwości konieczności ponoszenia kar za niewywiązanie się z wymagań prawnych w zakresie poziomów recyklingu odpadów. Jak najszybsze wejście w życie systemu ROP zapobiegnie dalszemu wzrostowi opłat zagospodarowania odpadami przez Polki i Polaków.

Chciałbym też bardzo podziękować pani minister i przedstawicielom Ministerstwa Klimatu i Środowiska za współpracę z samorządami w ramach ustawy UC100. Jako Unia Metropolii Polskich nadal deklarujemy gotowość do dalszej współpracy w celu jak najszybszego wypracowania i przyjęcia rozwiązań prawnych zapewniających skuteczność systemu ROP, stabilność finansową gminnych systemów gospodarowania odpadami, a co za tym idzie – również odciążenie mieszkańców z obowiązku ponoszenia wszelkich kosztów gospodarki odpadami w Polsce na rzecz producentów i wprowadzających opakowania na rynek krajowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Tomasza Ucińskiego, prezesa zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Tomasz Uciński:
Pani przewodnicząca, pani minister, państwo parlamentarzyści, szanowni państwo, na pewno zależy państwu na ochronie środowiska przed odpadami, ale w zdroworozsądkowym połączeniu tego z kieszenią każdego mieszkańca.

Akurat czwórka rozmówców przede mną poruszyła bardzo ważny temat, o którym chciałem powiedzieć – nie ma stabilnej gospodarki odpadami, nie ma wykonania poziomów odzysku, nie ma rozsądnych opłat dla mieszkańców, jeżeli nie będzie ROP. Kaucja weszła, a wszyscy parlamentarzyści niezależnie od swojej proweniencji politycznej, przyjaźni, sympatii i regionu, z którego pochodzą, byli za tym, żeby wprowadzić kaucję. Nikt nie przewidział skutków kaucji, ona miała być piękną ideą. O niej nie dyskutujmy, bo ona jest. Musimy ją jakoś przyjąć i przełknąć.  Nie musiała być pierwsza wprowadzona. Powinna być wprowadzona co najmniej równolegle z ROP. Wszystkie organizacje samorządowe, wszystkie izby, które wspierają wprowadzenie ROP, robią to, dlatego że jest to prawo unijne, a po drugie – ono ma służyć właściwej gospodarce odpadami, zagospodarowaniu odpadów.

Gmina, która na swoje nieszczęście przyjęła zarządzanie systemem gospodarki odpadami, nie jest ani recyklerem, ani hutą szkła, ani hutą metali. Jest organizatorem całego systemu. Gminy nie wykonują poziomu odzysku, płacą za to kary, ponieważ jest to niemożliwe bez wprowadzenia systemu ROP. Apelujemy, bo staram się reprezentować całą stronę związaną nie z samorządem, izbami, tylko z mieszkańcami… Każdy mieszkaniec płaci duże pieniądze za gospodarkę odpadami. Płaci jedną z wyższych stawek w Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że nie zasługujemy na to, żeby nasze prawodawstwo wbrew woli mieszkańców było wprowadzone, poprzez niekorzystne systemy naliczania poziomu odzysku. Parlamentarzyści przyjęli, płaciliśmy najniekorzystniejsze stawki. Nie wprowadziliśmy ROP. Na kaucji ktoś zarobił, bo zawsze ktoś zarobi, ale płaci za wszystko mieszkaniec, za cały system. Czy za czołgi, które kupiliśmy, czy za wprowadzony system kaucyjny, czy za innego rodzaju przetwarzanie odpadów – płaci mieszkaniec. Nie samorząd, płaci mieszkaniec.

Stąd apel do pani przewodniczącej, żeby w jak najszybszym czasie zrobić może posiedzenie połączonych komisji sejmowych i senackich z analizą opłat przez niezależne uczelnie państwowe: jakie opłaty ponoszą mieszkańcy i co wpływa na te opłaty, jaki jest skutek kaucji na opłaty, jaki jest skutek brak ROP. Dlaczego opłaty teraz na poziomie 40, 45, 50 zł od mieszkańca mogą dojść do 70–80 zł? Nikt się nad tym nie zastanawia, tylko dyskutujemy czy małpkę wprowadzić, czy nie wprowadzić. Gdybyśmy nie reanimowali ROP, gdyby Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich RP oraz inne organizacje samorządowe… Gdyby nie zabiegały na korytarzach sejmowych, żeby mówić o tym ROP, w ogóle by ten ROP odszedł w niebyt. Niestety może być na to skazany przez brak wejścia pod obrady parlamentu.

Już kończę. To jest ostatni moment, żeby to zrobić. Jeżeli ROP nie wejdzie przez ileś lat, państwo jako parlamentarzyści będziecie odpowiedzialni za wzrost opłat dla każdego mieszkańca za gospodarkę odpadami. Ona musi być na poziomie unijnym, musi być realizowana w taki sposób, żeby ograniczać zasoby, budować świadomość społeczną. I to, co pani powiedziała: drugie życie produktu, bo to jest bardzo ważny element… Ale nie bez oceny przez Komisję w gronie wszystkich, którzy powiedzą, dlaczego opłaty takie są. Nie było chyba Komisji temu poświęconej.

Każdy mówi, że ROP rozłoży inflację i w ogóle będzie strasznie w tej Polsce. Natomiast w innych krajach, bo Polska jest jedynym krajem w Unii, która ROP nie wprowadziła, jakoś to poszło. Czesi płacą połowę stawki mniej. Było fajne spotkanie w Katowicach. Ostrawa mówiła o swoich stawkach – 20% budżetu gminnego to jest budżet z ROP. Zastanówmy się nad tym. W końcu jesteście państwo wybrani przez społeczeństwo i społeczeństwu powinniście służyć. Dziękuję bardzo i liczę na to spotkanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście, ma pan rację.

Realizujemy swoje parlamentarne obowiązki. Jak pan słusznie zauważył, ten projekt od wielu lat do Sejmu nie trafił i to przez dwie kadencje utyka na poziomie…

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Ale to nie jest wina mieszkańców. Mieszkańcy mają od tego parlamentarzystów, jest wybrany rząd. To powinno być w celu właściwej realizacji zadań służących społeczeństwu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja tylko panu odpowiadam zgodnie z kompetencjami, kto i za co odpowiada. Mamy projekt, który jest projektem rządowym i ten projekt z poziomu rządu przez trzecią kadencję z rzędu nie wychodzi. Tak się składa, że cały mój pobyt w parlamencie to jest oczekiwanie na propozycje ze strony rządu. A jest to propozycja systemowa, która w taki sposób powinna być procedowana, chyba że pan uważa, że powinniśmy złożyć pozycje poselską, ale ręczę panu, że nie jest to dobre rozwiązanie.

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Zgadzam się z panią, ale jedno zdanie powiem, że tak jak doskonale państwo sobie poradziliście z projektem kaucyjnym, wszystkie ugrupowania były „za”, tak w tej kwestii spróbujcie się jakoś zmobilizować. Nie każdy mieszkaniec w każdej gminie wie, jak to robicie, ale chodzi o to, żeby była szansa na wejście ustawy ROP.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, jeszcze wrócę – projekt kaucyjny był projektem rządowym z końcem poprzedniej kadencji ministra Ozdoby. Ten sam minister Ozdoba wstrzymał projekt ROP dyskutowany wcześniej.

Jeśli już, to przejdziemy do…To nie jest kwestia polityki.

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Ja to wszystko wiem, bo pracuję kilkadziesiąt lat w tej branży, i wiem, jakie były meandry różnych spotkań. Ale może z tej górnej polityki, żeby na chwilę tego mieszkańca zauważyć, to by było dla każdego mieszkańca sympatyczne.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
I to jest też adres do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo ona się zajmuje gospodarką komunalną sensu stricto. Doskonale państwo wiecie, jak to się odbywa.

Rozumiem, dzielimy się refleksjami i wolałabym, żebyśmy mówili o meritum, a nie o jakichś pretensjach, tak czy inaczej politycznych, niezależnie pod jakim szyldem.

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Ja nie mam żadnych pretensji politycznych, bo ja nie jestem politykiem. Jestem śmieciarzem, czyli tym, który zbiera odpady, przetwarza, szuka odbiorców.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że ten poziom dyskusji nie dotyczy meritum tematu. Dziękuję bardzo.

Prezes zarządu KIGO Tomasz Uciński:
Ale mój wniosek taki, żeby jednak Komisja zajęła się oceną opłat przez każdego mieszkańca ponoszonych i tym, jakie są przyczyny tych opłat.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowny panie, propozycje tematów Komisji można składać, odpowiadamy na takie propozycje, ewentualnie może to być grupa posłów zgodnie ze stosownym art. 152 bodajże, który wymusi powołanie takiej Komisji. Ale każda propozycja ze strony społecznej czy branży o posiedzenie Komisji, pochylenie się… Macie przecież państwo w tej sprawie raport i to nie jeden, te raporty też są sprzeczne ze sobą. Więc może warto je porównać, podyskutować. Jeśli zwrócicie się państwo do nas jako izba, na pewno to uwzględnimy. Dziękuję bardzo.

Zapraszam panią Katarzynę Wiekierę, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot.

Specjalistka do spraw komunikacji Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Katarzyna Wiekiera:
Dzień dobry. Reprezentuję organizację przyrodniczą, środowiskową. Jesteśmy też członkiem koalicji i gospodarki obiegu zamkniętego, widzimy efekt środowiskowy.

Wiele głosów na sali podnosi aspekt związany z obawą o koszty dotyczące systemu kaucyjnego, ale musimy pamiętać, że jeżeli nie ponosimy odpowiedzialności za śmieci, które kupujemy, które produkujemy, to ten koszt jest zawsze zrzucany na środowisko i do nas wraca, choćby w problemie zanieczyszczeń mikroplastikiem. Ludzie zauważyli zmianę i widzą efekt środowiskowy. Przestali traktować opakowania jako śmieci, a zaczęli je traktować jako surowiec, na którym można zarobić. Mamy takie głosy ze środowiska, że to jest rzecz, na którą Polacy czekali, ja sama czekałam 40 lat,  całe swoje życie – 40 lat ze Skandynawią, 20 lat z Europą Zachodnią, za Niemcami.

Czy mamy sukces? Z jednej strony czuję, że realizujemy minimalny standard dążenia do gospodarki obiegu zamkniętego, że robimy to powoli. Czy mamy sukces? Myślę, że tak, i powinniśmy się cieszyć, że wreszcie w Polsce ten system mamy.

Nie mówiliśmy dużo o recepcji strony społecznej. Badania pokazują, że prawie 100% Polaków wie, co to jest system kaucyjny, 81% z niego korzysta – badania Eurobarometru z kwietnia teraz przywołuję – 50%, czyli połowa Polaków, w kwietniu uważała ten system za wygodny. Myślę, że te liczby będą się zmieniać na korzyść. Z kolei 27% ocenia ten system jako neutralny.

Tak, usprawnienia są koniecznie, ale widzimy, że to był system potrzebny, który jest dobrze odbierany. Potrzebne są działania edukacyjne, potrzebne są usprawnienia tego systemu, ale jest też potrzebne jego rozszerzenie. Jako stowarzyszenie popieramy potrzebę rozszerzenia na jednorazowe szkło systemu kaucyjnego

Mało też na tej dzisiejszej Komisji rozmawialiśmy o dezinformacji, a system kaucyjny jest przedmiotem dezinformacji. Pojawiła się tu taka anegdota, żeby czytać komentarze na Facebooku. Ja bym tego nie rekomendowała, 30% komentarzy w sieci to boty. Nie mamy systemowo przez państwo zaopiekowanego problemu dezinformacji środowiskowej i klimatycznej. Raczkujemy w tym obszarze, a system kaucyjny jest jednym z przedmiotów ataku, nawet dezinformacji rosyjskiej. To jest zadanie nie na tę Komisję, ale chciałabym zasygnalizować problem. Ja sobie też myślę, że jeżeli system kaucyjny jest przedmiotem ataków ze strony różnych środowisk dezinformacyjnych, to też wskazuje na to, że możemy mówić o pewnym sukcesie, że ten system był nam potrzebny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana Krzysztofa Zagrajka, eksperta Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego.

Ekspert Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego Krzysztof Zagrajek:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Krótko.

Chciałbym się jak najbardziej podpisać pod apelem Krajowej Izby Gospodarczej „Przemysł Rozlewniczy”, żeby pozostawić producentom wprowadzającym butelki szklane wielokrotnego użytku wybór, czy chcą przystąpić do powszechnego systemu kaucyjnego, czy też chcą wykonywać poziomy selektywnego zbierania tych opakowań w sposób samodzielny, za pośrednictwem swoich sprawdzonych systemów zbierania.

Jestem pracownikiem Carlsberg Polska. Rok 2025 był dla nas rekordowy, jeżeli chodzi o poziom zbierania. Osiągnęliśmy 95% poziomu zbierania, co patrząc na poziom zbierania odpadów opakowaniowych, puszek i butelek z tworzyw sztucznych, nie byłoby możliwe do osiągnięcia na pewno w systemie kaucyjnym w pierwszych latach, a na pewno byłoby to też zdecydowanie droższe.

Było dużo mowy o kosztach. Chciałbym się zwrócić z konkretnym apelem do pani ministry Sowińskiej, żeby już teraz zacząć gromadzić dane na temat kosztów systemu kaucyjnego, żeby nie czekać do przygotowania raportu przez Instytut Ochrony Środowiska. To jest bardzo ważne, żeby system kaucyjny oceniać nie tylko pod względem poziomu zbierania, zadowolenia konsumentów, ochrony czy efektu środowiskowego, co jest bardzo ważne, ale też żeby porównać, jak ten system jest efektywny od strony kosztowej i operacyjnej. Ostatecznie koszty tego systemu poniosą wszyscy konsumenci w cenie produktów.

Konieczne jest, żeby zebrać rzeczywiste dane na temat poziomu opłaty za zbiórkę, handling fee,  która, co już było wielokrotnie powiedziane, jest wyższa, zdecydowanie wyższe niż w krajach skandynawskich. Podobnie jest z sortowaniem – wiemy, że w Polsce została przyjęta praktyka zbierania odpadów opakowaniowych objętych systemem kaucyjnym w sposób zmieszany, co jest absurdalne pod względem środowiskowym. Te koszty też są ważne. Chodzi o to, żeby zaplanować na przyszły rok, jak producenci mają się przygotować, na jakie koszty.

Bardzo proszę, apeluję, żeby rozpocząć pracę nad gromadzeniem tych danych, ich analizą i porównywaniem do kosztów, które są w innych państwach, gdzie to funkcjonuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze na liście następujące osoby: pani Magdalena Zając, przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu, następnie pan Karol Stec i pan Tadeusz Pokrywka. Potem będzie czas dla posłów, jeśli zechcą zabrać głos, i dla pani minister na odpowiedzi. Proszę bardzo, pani Magdalena Zając.

Koordynatorka obszaru GOZ Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani ministro, szanowni goście, reprezentuję Fundację Rodzice dla Klimatu, czyli organizacje i ruch społeczny, który robi, co może, żeby nasze dzieci dorastały w świecie, w którym zasoby są szanowane, a odpady traktowane odpowiedzialnie.

Pozwolę sobie na kilka słów podsumowania dotychczas działającego systemu kaucyjnego. Z danych, które widać, które są dostępne, ewidentnie wnioskujemy, że ten system stabilnie skokowo idzie do przodu. Jest porównywany do innych krajów, które rozpoczęły ten proces stosunkowo niedawno. Popatrzmy choćby na Łotwę – dane pokazują, że w tych okresach poziom zbiórki oscylował między 50–60%, więc my jeszcze musimy podgonić wyniki. Natomiast ewidentnie widać, że skokowy poziom wzrostu występuje wtedy, kiedy mamy na przykład majówkę, jakieś duże wydarzenia: weekend czerwcowy czy początek wakacji. Wtedy Polacy, ogólnie ludzie biorą się za kupowanie napojów.

Krótko chciałabym powiedzieć, co jest do poprawy, bo naprawdę patrząc na to, jak ten system funkcjonuje, jednak mam refleksje osobiste. Badania też pokazują kilka ewidentnych rzeczy do poprawy.

Pierwsza rzecz, o której chciałabym powiedzieć, to są psujące się zwrotomaty. Psujące się zwrotomaty to jest rzecz, która wywołuje potężne emocje wśród konsumentów, a nawet dziennikarzy. Czasami nawet z dziennikarzami na ten temat nie można rozmawiać spokojnie. To jest temat, którym powinny się zająć odpowiednie organizacje, bo to zniechęca ludzi do korzystania z systemu kaucyjnego. Oczywiście zbyt mało wciąż jest punktów odbioru –wiem, że operatorzy nad tym pracują. Jednak trzeba pomagać Polakom zbierać w sposób wygodny.

Vouchery, edukacja i dezinformacja. Widzimy bardzo dużo dezinformacji, niestety także z użyciem AI, co jest bardzo niepokojące. Apel do ministerstwa, ogólnie do polityków i rządu. Trzeba zająć się tym tematem, bo Polska jest bardzo mocno narażona na dezinformację, także klimatyczną.

Ostatnie zdanie. Na co czekamy? Oczywiście na szklane butelki, słoiki, małpki, tetrapaki – jest ogromne poparcie społeczne. Na koniec apel o ROP. Czekamy na ROP. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie w tej chwili pan Karol Stec, a następnie pan Tadeusz Pokrywka. Proszę bardzo.

Prezes zarządu Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy Karol Stec:
Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowni państwo, Karol Stec, prezes Związku Pracodawców Polski Przemysł Spirytusowy. Chciałbym na początku zwrócić uwagę na rzeczy, które są pozytywne.

Pierwsza pozytywna sprawa. Ministerstwo Klimatu i Środowiska rozpoczęło szeroką edukację i kampanię publiczną skierowaną do konsumentów. Jest to rzecz bardzo pozytywna, która pokazuje, że mamy jeszcze długą drogę do zbudowania świadomości wśród konsumentów odnośnie do obecnego, już wdrożonego systemu kaucyjnego. Przypominam jednocześnie, że jesteśmy przed końcem pierwszego roku działania tego systemu. Powiem tak. Jest to system, w którym pierwszy rok jest najbardziej dochodowym rokiem. Z drugiej strony on będzie weryfikował system pod kątem wspinania się kosztów ze strony wprowadzających, ze strony handlu oraz pokazywał nieefektywności, o których wspomniała moja przedmówczyni.

Kolejny element, który należy ocenić pozytywnie. Wszyscy dostaliśmy dzisiaj przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska pierwsze dane dotyczące połowy roku działania tego systemu. To też jest pozytywna informacja. Widzimy wzrost tego systemu. Ale nadal widzimy, że ten system, opierający się obecnie na PET i na puszce, jest systemem, którego Polacy się uczą. Polacy potrzebują czasu, potrzebują konsekwentnej, powtarzalnej kampanii edukacyjnej w każdym roku w stosunku do PET i puszki. To jest jeden element.

Drugi element. Potrzebujemy rzeczywistego, dobrego, analitycznego podsumowania pierwszego roku działania systemu. Przecież na koniec będzie jeszcze kwestia rozliczeń VAT. To będzie w przyszłym roku. To też będzie kolejny skutek i element, który będzie rzutował na koszty, efektywność i budowanie logistyki systemu. Jak moja przedmówczyni powiedziała, tak naprawdę system musi być rozbudowywany nie tylko o efektywnie działające automaty. Sam też niosłem butelki i rzeczywiście wiem, jak działa spotkanie z automatem, który odmawia tego, a akurat byłem w małej miejscowości i były bodajże dwa automaty. Jak jeden nie działa, to w zasadzie 50%. Oczywiście można pójść do drugiego.

Natomiast to, co jest istotne z punktu widzenia wszystkich interesariuszy, to są te zdania, które zostały już powiedziane, przede wszystkim już nieobecnych recyklerów, bo oni nie wierzą w efektywność systemu, logistykę i koszty dowiezienia odpowiedniej ilości stłuczki szklanej, aby osiągnąć poziomy recyklingu zakładane przez system kaucyjny oparty na sklepach. Oczywiście każdy może zadać pytanie, jakie to sklepy, jednak w Polsce około 50% sklepów to nie są sklepy duże. To są sklepy małe, więc one będą wymagały zazwyczaj zbiórki ręcznej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przypominam o zmierzaniu do kropki.

Prezes zarządu ZP PPS Karol Stec:
Na koniec przypominam, że samorząd wskazywał na to, że dla mieszkańców są i będą koszty odbioru im kolejnego strumienia odpadów. Handel wspomniał o tym również, że widzi poważne problemy.

W związku z tym bardzo apeluję, żeby poważnie się zastanowić nad tym, czy nas stać na kolejny eksperyment w przyszłym roku, jeżeli to miałoby być od przyszłego roku, czy w kolejnych latach, kiedy tak naprawdę nie wiemy, jak ten system będzie działał w kolejnych latach i jak się zakończy ten rok. Nie mamy nawet podsumowanego tego roku. Na szczęście mamy dane z pierwszej połowy roku, za co dziękujemy ministerstwu. Musimy poważnie podejść do przyszłych zmian w systemie, szczególnie pod kątem nie tylko mieszkańców i kosztów, jakie zostaną poniesione w związku z kolejnymi zawirowaniami w systemie kaucyjnym. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Prezes zarządu Krajowej Izby Gospodarczej Przemysłu Spożywczego i Opakowań Tadeusz Pokrywka:
Dzień dobry państwu. Dzień dobry pani przewodnicząca, pani ministro, Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań.

Jako izba jesteśmy twórcami, realizatorami budowania systemu zbierania recyklingu wielomateriałowych odpadów opakowaniowych, szczególnie kartonów po żywności płynnej. Chcę zabrać głos jako zwykły obywatel, jako mieszkaniec, ale również jako były parlamentarzysta.

Jeżeli chodzi o ROP, to zapewniam, że żyję wystarczająco długo i mam wystarczająco dużo doświadczenia, żeby wierzyć, że zbudowanie państwowego, monopolistycznego systemu, zgodnie z projektem UC100, ma jakikolwiek sens – poza jakimś innym mnie absolutnie nieznanym. Na pewno jest to najgorsza droga do realizacji rozszerzonej odpowiedzialności producenta, chyba że ma być to tylko metoda obciążenia podatkiem przedsiębiorców, a tak naprawdę wzrostem kosztów.

Chcę, żeby zaspokojona została moja ciekawość również co do systemu kaucyjnego. Ile płacę do każdej butelki, którą oddaję do punktu zbierania? Zdaję sobie sprawę, że trzeba zapłacić w sklepie, trzeba zapłacić za transport, trzeba zapłacić za recykling. Chcę wiedzieć, jaka jest kwota, oprócz tych 50 gr, które mogę odzyskać, która jest nie do odzyskania, którą ponoszę jako konsument. Dla mnie to bardzo ważna rzecz. Chcę wiedzieć, ile ja dokładam do tego systemu, chcę wiedzieć również, czy rzeczywiście monopol w ustawie UC100 będzie lepszy, tańszy i pewniejszy niż prywatne firmy działające w systemie kaucyjnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosów ze strony społecznej i branży. Teraz jest czas dla posłów. Pan poseł Piontkowski. Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Byłem jednym z nielicznych, który wytrzymał całą dyskusję, ale nie żałuję. Mieliśmy okazję wysłuchać dwóch różnych spojrzeń: organizacji pozarządowych, które zajmują się głównie aspektem ekologicznym, które są zachwycone systemem, i firm, przedsiębiorstw, które widzą jednak pewne mankamenty.

Chciałbym się na tych mankamentach skupić, ponieważ wydaje się, że dziś od systemu kaucyjnego, choćby ze względu na prawo unijne, nie będziemy w stanie odejść, ale warto, abyśmy poznali pewne elementy finansowe. Dziś nie wiemy tak naprawdę, jakie są koszty funkcjonowania i porównania systemu z systemem samorządowym. Czy ministerstwo kiedykolwiek prowadziło jakieś badania, które by pokazały, jaki jest realny koszt zebrania 1 t odpadów takich jak PET czy aluminium w systemie samorządowym i w systemie kaucyjnym? To by nam pokazało, czy ten system tak naprawdę ma sens.

Po drugie, to, o czym mówił przedstawiciel Carlsberg chyba, pokazując pewne absurdy –  traktowanie tego surowca, bo tak należy go traktować, zebranego w systemie kaucyjnym, jako zwykły odpad zmieszany. To jest naprawdę bardzo niepokojące, bo przecież cały czas uczono, że segregacja odpadów – a system kaucyjny jest swego rodzaju segregacją odpadów, tylko wprowadzoną na skalę państwową, a nie indywidualną – powinien prowadzić do tego, że powinniśmy wykorzystać to, że udało się już wysegregować bardzo dobrej jakości surowiec. A tutaj nastąpiło pomieszanie pojąć. Czy państwo w jakikolwiek sposób jako ministerstwo mają informacje na temat tego, jak wyglądają strumienie transportowe? Czy chociażby przewożenie odpadów wysegregowanych w systemie samorządowym powoduje robienie kilometrów, które trzeba przejechać, aby trafiło to potem do firm zajmujących się przetworem tych wyselekcjonowanych odpadów? Jakie są liczby kilometrów, a więc także i śladu węglowego czy emisji spalin, które są konieczne przy systemie kaucyjnym? Czy firmy, które organizują zbiórkę, w jakikolwiek sposób to raportują, a jeśli tak, to czy państwo te dane zbierają? Czy w ogóle jest możliwe zebranie takich danych? Czy w innych krajach, w których wprowadzono system kaucyjny, były próby porównania ekologiczności tego systemu? Czy okazało się, że system samorządowy jest zdecydowanie gorszy, droższy, bardziej emisyjny, mniej ekologiczny, a system kaucyjny ma tylko i wyłącznie same zalety? Czy państwa mają informację, że gdziekolwiek na świecie próbowano doprowadzić do takiego porównania?

Element kolejny. Gdy rozmawialiśmy o kolejnej wersji tej ustawy, brałem trochę w obronę stronę samorządową, która wskazywała na to, że odejście od najłatwiejszej, jednej z najłatwiejszych metod zebrania strumieni odpadów spowoduje podniesienie kosztów funkcjonowania samorządowej zbiórki odpadów. Czy państwo prowadzą jakiekolwiek badania? Czy widzą państwo tendencję do tego, że wraz z kończącymi się umowami, które samorządy zawarły z firmami transportowymi zajmującymi się gospodarką odpadami, następuje wzrost ceny, którą płacą mieszkańcy? Rozumiem, że częściowo ten wzrost ceny wynika także z kosztów, na przykład wzrostu cen paliwa, wzrostu wysokości płacy, ale czy nie ma na to także wpływu to, że zabrakło pewnej frakcji, którą można było sprzedawać i która mogła odciążyć system samorządowy.

Element trzeci, kolejny może. Czy państwo zauważyli, żeby firmy, które zajmowały się segregacją odpadów i współpracowały albo były wręcz firmami samorządowymi, zaczęły tracić na swoim wyniku finansowym? Czy nie grozi nam sytuacja, że część zakładów segregacji odpadów, wybudowanych często za pieniądze pochodzące z pieniędzy publicznych, czy krajowych, czy na przykład unijnych, może zbankrutować z tego powodu, że ten strumień odpadów został skierowany w zupełnie inną stronę?

Funkcjonowanie z punktu widzenia konsumenta. Większość z nas pewnie już korzystała z recyklomatów w małych sklepach i zdajemy sobie sprawę, że w bardzo wielu wypadkach jest problem. Nie można zrzucać wszystkiego na fake, trolle i jakąś obcą siłę, która próbuje zakłócić system kaucyjny. Gdy rozmawia się z przeciętnymi Polakami, większość z nich zauważa te mankamenty, o których państwo wspomnieli. Moim zdaniem musi być jakaś interwencja ministerstwa, zmuszająca operatorów do tego, aby zwiększyli liczbę recyklomatów. Nie wiem, czy nie powinna być zasada, że w sklepach dużych, tych dominujących sieci, które przyjmują przecież zdecydowaną większość opakowań… Powinien być wymóg co najmniej dwóch recyklomatów, po to aby uniknąć sytuacji, o której sami państwo dzisiaj mówili, że psuje się recyklomat, nagle jest problem. Kolejny tego typu sklep jest co najmniej kilkaset metrów albo kilka kilometrów dalej i przeciętny zjadacz chleba porzuca te opakowania. Nawet jeżeli jest to kilka czy kilkanaście złotych, to porzuca je obok sklepu. Cel, który chcieliśmy osiągnąć, nie zostanie osiągnięty.

Nie wiem, czy nie powinien się pojawić zakaz ustawiania recyklomatów w przedsionkach bądź wewnątrz budynków tych sklepów, bo odór, zwłaszcza teraz w porze letniej, jest ewidentny. Każdy, kto choć raz korzystał z recyklomatu, wie, że jakość i czystość tych opakowań, które są przynoszone, poziom ich opróżnienia z płynów, które się wcześniej w nich znajdowały, jest bardzo różny. To oczywiście powoduje, że w niektórych sklepach, gdy w przedsionku znajduje się recyklomat, to każdy klient wchodząc lub wychodząc z tego sklepu, jest narażony na niezbyt higieniczne warunki, co może doprowadzić nawet do jakichś sytuacji zagrażających zdrowiu. Myślę, że potrzebna jest interwencja ze strony ministerstwa.

Ostatni element dotyczy rozszerzenia systemu kaucyjnego. Osobiście przechylam się do zdania tych państwa, którzy uważają, że powinniśmy zaczekać do momentu, kiedy będzie mieli pełne dane dotyczące tego, jak system kaucyjny zadziałał, jak był skuteczny w stosunku do strumieni odpadów, które zostały do niego skierowane. Dziś te dane, który przekazało Ministerstwo Klimatu i Środowiska, nie są wystarczające do tego, aby stwierdzić jednoznacznie, że system kaucyjny jest bardziej skuteczny niż system samorządowy. Taka jest prawda. Wprowadzenie w tym momencie kolejnego dużego strumienia odpadów, zwłaszcza przy stanowisku tego pana, który reprezentował chyba producentów, tych, którzy przetwarzają tłuczkę szklaną, który wyraźnie wskazywał, że w jego opinii, system kaucyjny jest mniej efektywny… To jaki sens jest wprowadzania tego systemu kaucyjnego na siłę po to tylko i wyłącznie, żeby, nie wiem, edukować społeczeństwo? Skoro ten system dobrze działa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bym prosiła, żebyśmy dali czas pani minister na odpowiedź.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Już kończę.

Skoro ten system dobrze działa i funkcjonuje, to dajmy szansę na to, aby poznać prawdziwe, realne efekty działania systemu kaucyjnego w dwóch frakcjach, które w tej chwili funkcjonują.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

W tym momencie chciałabym podsumować.

Idea tej dzisiejszej Komisji polega na tym, żeby zobaczyć po pół roku, co się dzieje w zakresie systemu kaucyjnego – z pełną świadomością, że dopiero po pełnym cyklu możemy mówić o skuteczności z punktu widzenia zbierania i następnie poziomu recyklingu, to też wstępnie.  Idea naszej dzisiejszej Komisji, i temu to służyło, polegała na tym, żebyśmy się mogli sami nawzajem wysłuchać co do obserwacji oraz identyfikowania bieżących przeszkód i ryzyk. Chyba wszyscy się zgadzamy, że system kaucyjny został wprowadzony i w tej chwili należy się przyglądać, na ile go modyfikować i naprawiać.

Trzeci aspekt. Ze względu na to, że w przestrzeni publicznej, w mediach pojawiają się propozycje ze strony resortu dotyczące rozszerzenia systemu, i to w różnym zakresie, w różnych aspektach, liczyliśmy jako Komisja na to, że wysłuchamy opinii wstępnych na ten temat, które ministerstwo weźmie pod uwagę.

Wydaje się, iż z obecnej dyskusji konkluzje są takie, że ten system w tym kształcie, który mamy, ocenimy po pełnym okresie. W międzyczasie trzeba będzie wyliczyć wszystkie niedomagania, tak jak w tej chwili zarządza się projektami w sposób tzw. zwinny, które można zidentyfikować na bieżąco i można je poprawić albo w trybie wykonawczym, albo zaproponować nawet jakieś zmiany legislacyjne. Zdaje się, że wybrzmiało ze strony wszystkich zabierających głos, żeby pochylić się nad ewentualnymi aspektami rozszerzenia systemu kaucyjnego, biorąc pod uwagę rzetelne i realne skutki w części, którą już mamy wprowadzoną, oraz propozycje dalszych rozwiązań, których może być wiele.

Podzielę się dwoma uwagami, z którymi od dawna występuję. Po pierwsze, kwestia małpek. Tak naprawdę problem tych opakowań to jest problem związany z pakowaniem alkoholu do tych małych opakowań. Tak naprawdę tej kwestii nie zwalczymy, jeśli nie stać nas będzie jako państwo na zakaz pakowania alkoholu do takich opakowań. Nie wierzę w odpowiedzialność środowiskową osób, które po drodze do pracy kupują i wkładają do kieszonki tzw. małpkę – że potem z satysfakcją pozbierają te swoje małpki i przy osiedlowym sklepiku ujawnią swój problem.  Albo rodzinie. Chyba że porzucą to w koszu, dając przykład dzieciom, które będą radośnie zbierać i licytować się, ile nazbieraliśmy, być może zachęcać dorosłych do zwiększenia tego strumienia. Mówię to tak obrazowo, bo doprawdy, nie ma innego sposobu.

Co do szkła jednorazowego i wielokrotnego użytku – te wszystkie aspekty były tu podnoszone.

Jeszcze jeden aspekt, który warto by rozważyć, biorąc pod uwagę ułatwienie życia z jednej strony konsumentom i obywatelom, mieszkańcom, ale także samorządom i przedsiębiorstwom, które gospodarują odpadami w imieniu samorządów. Czy nie należałoby rozważyć, żeby tak zmodyfikować system, żeby operatorem kaucyjnym mogły się stać także przedsiębiorstwa komunalne, stawiając recyklomaty czy butelkomaty, na przykład przy altanach, w których są zbierane odpady? To byłoby rozwiązanie, które by odpowiedziało na brak frakcji w systemie gospodarczym i ułatwiło życie mieszkańcom. To jest pomysł, który oczywiście trzeba przeanalizować, jak każdy pomysł, pod kątem kosztowym, zarządczym i środowiskowym, ale kto wie, czy nie należałoby w tym kierunku spróbować zmierzać.

W tym momencie oddaję głos pani minister, licząc, że na te szczegółowe pytania będziemy mieli odpowiedź na piśmie. O pewne dane też się zwrócę pisemnie, w tym momencie nie zabierając czasu. Liczymy, że ministerstwo po wysłuchaniu wszystkich opinii też weźmie je pod uwagę.

Jeszcze dopytać chciała pani poseł Sobolak, proszę bardzo. Później oddajemy głos pani minister.

Poseł Anna Sobolak (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, pani minister, chcę uspokoić, jeżeli chodzi o małpki. Na Komisji Zdrowia pracujemy nad takim rozwiązaniem, można powiedzieć, ponadpartyjnie, aby całkowicie, w ramach ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zakazać sprzedaży tego typu alkoholi, to znaczy w takich pojemnościach.

Chciałabym się również odnieść do pana posła, który mówił o wyprowadzeniu recyklomatów, czyli butelkomatów na zewnątrz. Absolutnie się z tym zgadzam. Uważam, że takie rozwiązanie powinno być wprowadzone w ramach nowelizacji ustawy, bo tak naprawdę powinniśmy jeszcze raz podkreślać, co powiedziałam na początku tej Komisji – chodzi o to, by zadbać o komfort i wygodę oddawania butelek „okaucjowanych” dla obywateli, aby było to wygodne. Wtedy będą oddawać ich więcej.

Czy spowodowanie, żeby były dwa recyklomaty w dużych sieciach handlowych… Nie wiem, być może lepiej podziała nałożenie takiego czasu, że w ciągu 2–3 godzin trzeba usunąć usterkę bądź cokolwiek innego, aby przywrócić ten recyklomat do pełnej sprawności.

Jeszcze raz powtórzę to, co już wcześniej powiedziałam – musimy popracować nad tym, aby obywatel miał możliwość wyboru zwrotu kaucji, czy to w formie gotówki, niech to będzie paragon, albo zwrotu na kartę.

Jeszcze bardzo mocno chcę zaznaczyć, też o tym mówiłam, termin ważności paragonu. To jest skandaliczne i niedopuszczalne, on musi być bezterminowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę panią minister o odpowiedzi, ewentualnie stanowisko wobec tych propozycji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję za państwa uwagi, za głosy poparcia dla systemu kaucyjnego, jak również za głosy, które wskazują na pewne możliwości usprawnień. Najbardziej cieszą mnie, przyznaję, głosy, które słyszę od dawnych sceptyków systemu kaucyjnego. Widać wyraźnie, że dowozimy, że system kaucyjny działa. Jest dobry odbiór społeczny, co nie znaczy oczywiście, że wszyscy są z niego zadowoleni, ale nigdy nie będzie tak, że przy takiej dużej zmianie wszyscy będą zwolennikami dużej zmiany.

Najpierw chciałabym się króciutko odnieść do państwa wypowiedzi. Też z szacunku dla państwa nie chciałabym nikogo pominąć.

Najpierw odniosę się do wypowiedzi pani posłanki Sobolak, ale też do innych osób, które podkreślały kwestie poziomów zbiórki. Chciałabym podkreślić, że jesteśmy na dobrej drodze do tego, żebyśmy w tym roku zrealizowali zakładany poziom, czyli minimum 77% zbiórki. Już tłumaczę dlaczego. Generalnie ten system jest tak skonstruowany, że jeżeli producent i operator wspólnie nie zrealizują tego systemu, to będą musieli zapłacić opłatę produktową. Jest to forma kary. Zarówno producent, jak i operator dzielą się karą po połowie, więc w interesie obu stron jest to, aby ten cel zrealizować.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pani posłanki, to myślę, że przynajmniej w części jest ona oparta na błędnych założeniach. Natomiast oczywiście odniesiemy się na piśmie do tego wywodu. Nie możemy porównywać zebranych w systemie kaucyjnym opakowań w masie do systemu komunalnego, gdyż w systemie komunalnym oprócz tych opakowań są jeszcze inne odpady opakowaniowe. To jest jedna rzecz.

Jesteśmy na początku wdrażania systemu kaucyjnego, czyli nie wszyscy producenci, zwłaszcza na początku roku, włączyli się do systemu kaucyjnego, więc nie było wprowadzonych na rynek wszystkich opakowań w systemie kaucyjnym, bo tak ten system został skonstruowany. Zwracam uwagę, że pierwszy rok funkcjonowania jest innym rokiem, jest nietypowym rokiem, dlatego że po pierwsze jest przesunięcie czasowe. Każda butelka czy każda puszka w systemie – od momentu wprowadzenia na rynek do momentu zebrania jej – to często kwestia kilku miesięcy, więc nie możemy porównywać liczby wprowadzonych opakowań w danym momencie do liczby zebranych opakowań. To się nie skalkuluje.

Poza tym mamy zaburzenia dotyczące tego, że ten system cały czas rośnie. Jesteśmy na początku wdrożenia, więc co miesiąc tych opakowań było coraz więcej. To jeszcze bardziej zaburza te statystyki. Co więcej? Czerwiec jest jeszcze innym miesiącem, dlatego że to jest pierwszy miesiąc letni, gdzie mamy zwyżkę sprzedaży, często to są nawet kilka razy większe liczby niż w poprzednich miesiącach, na przykład zimowych miesiącach, więc nie możemy tych danych porównywać. Ministerstwo Klimatu i Środowiska stoi na stanowisku, co potwierdzamy, że musimy poczekać na pełny rok funkcjonowania, po to żeby te dane kompetentnie podliczyć.

Jeżeli chodzi o vouchery, rzeczywiście w istniejącej ustawie na podstawie wytycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska voucher ma być ważny przynajmniej 30 dni. Natomiast, jeżeli taka jest państwa wola, to oczywiście jesteśmy otwarci na zmianę tego przy okazji nowelizacji ustawy. Natomiast zwracam uwagę, że voucher, jak już jest wydrukowany, to bardzo często jest drukowany na takim papierze, który szybko blaknie. Zachęcam klientów do tego, żeby jednak realizować vouchery jak najszybciej, bo później może się okazać, że z takich względów fizycznych wręcz ten voucher nie będzie mógł być zrealizowany.

Co do pomysłu, postulatu, opcji: albo voucher i następująca po tym wypłata w gotówce, albo zwroty na kartę, to my w tej chwili stoimy na stanowisku, że jednak powinniśmy zostawić tę swobodę wyboru przedsiębiorcom. Dlaczego? Dlatego, że z tym będą się wiązały koszty inwestycyjne. Trudno mi jest określić jakie. Musiałyby to określić zarówno sklepy, jak i operatorzy. Będą związane z tym koszty operacyjne, bo to jest kwestia pewnych marży, które będą pobierały banki. Zdaję sobie sprawę… Popieram ten kierunek, dlatego że on jest bardzo wygodny dla klienta, natomiast z tych informacji, które mamy, wynika, że operatorzy coraz częściej decydują się na tego typu kaucjomaty ze względu na wygodę klienta.

Wczoraj na zaproszenie pani posłanki Sobolak uczestniczyłam w posiedzeniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Zobowiązaliśmy się zapytać operatorów, ale też zapytamy stowarzyszenia sklepów, co sądzą o tym pomyśle. Oczywiście odpowiemy na piśmie do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, ale Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa również możemy udzielić odpowiedzi, jaki jest feedback, jaka jest informacja zwrotna.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pani Magdaleny Markiewicz z PolKi, to zwracam uwagę na bardzo ciekawą rzecz. Jestem logistyczką. Pani prezes mówiła o tym, że wyznaczają sobie takie wytyczne, wskaźniki i że mają 98% OTIF, czyli one-time in full, w kwestii tego, że odbierają opakowania w ciągu 48 godzin. Rozumiem, że chodzi zarówno o zbiórkę ręczną, jak i zbiórkę automatyczną. To też jest odpowiedź na to, ja o tym nie wiedziałam wcześniej, ale to mnie zainteresowało, jako że jestem logistyczką. To pokazuje, że kwestia sanitarna, która została poruszona, te worki, które leżą tygodniami – to nie do końca chyba jest dobry obraz. Być może oczywiście takie przypadki są. Być może należałoby się zastanowić, czy operacyjnie to jest dobrze zarządzane.

Jeżeli chodzi o pytanie o VAT 23%, to jest w kompetencji ministra finansów, więc nie będziemy się wypowiadać. Natomiast zwracam tylko uwagę, że ten VAT jest pobierany nie od wody, tylko od niezwróconego opakowania. To tylko taki jest mój komentarz.

Jeżeli chodzi o pana Dariusza Lizaka z „Przemysłu Rozlewniczego”, to został poruszony bardzo ciekawy problem bezpieczeństwa wodnego i reakcji w sytuacjach kryzysowych. Chciałabym państwa poinformować, że w sprawie ROP (UC100) jest propozycja zmiany ustawy i Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych będzie mogła robić przetargi, które nie uwzględniają systemu kaucyjnego. Zdajemy sobie sprawę, że w przypadku powodzi czy innych katastrof może być utrudniona możliwość zwrotu takiego opakowania. Przychyliliśmy się do tego postulatu i taki wyjątek chcemy wprowadzić.

Natomiast jeżeli chodzi o VAT, przy czym pan Dariusz Lizak mówił raczej o VAT dla systemów wielokrotnego użytku, to również Ministerstwo Finansów jest kompetentne, więc to pismo też przekażemy do Ministerstwa Finansów.

Jeżeli chodzi o organizację parasolową, to jak najbardziej Ministerstwo Klimatu i Środowiska jest otwarte na państwa propozycje. Z tych wielu dyskusji, w których uczestniczymy, wyłania się taki obraz organizacji parasolowej, która skupia przede wszystkim operatorów. Jeżeli państwo mają propozycje, jakie zadania powinny być konkretnie wpisane w ustawie, to oczywiście jesteśmy otwarci na to. Natomiast zaznaczamy, że obecnie ustawa nie zabrania stworzenia takiego stowarzyszenia, które zajmuje się rozliczeniami czy fraudami. Oczywiście potwierdzamy, że jesteśmy otwarci na dialog.

Pan Piotr Mazurek z Konfederacji Lewiatan – chciałabym się odnieść do głównego, takiego przewodniego tematu, czyli rozszerzania systemu kaucyjnego o szkło. Wsłuchujemy się w głosy społeczne i polityczne branży i sklepów, natomiast wsłuchujemy się również w głosy ludzi. Naprawdę, szanowni państwo, ludzie mają po prostu dosyć sprzątania po innych. Nie może być tak, że ktoś pije, później wyrzuca i oczekuje, że ktoś to opakowanie podniesie. Zasada powinna być prosta: pijesz, posprzątaj pod sobie. To jest bardzo prosta zasada. Jeżeli to opakowanie będzie miało wartość, to zniknie. Będzie oddawane przez osoby, które kupiły napój, a jeżeli nawet ktoś zdecyduje się wyrzucić to do rowu, to znajdzie się ktoś, kto to opakowanie zbierze i będzie miał dodatkowy dochód.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana na Radosława Gawlika z EKO-UNIA, bardzo dziękuję za docenienie systemu kaucyjnego i za wsparcie rozszerzenia systemu. Jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami i zapobieganie powstawaniu nowych odpadów, zwracam uwagę, że system kaucyjny przyczynia się do minimalizacji odpadów ze względu na to, że część klientów prostu wybiera wodę z kranu albo inne rozwiązania, na przykład gazowanie wody w domu.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Rafała Górskiego z Instytutu Spraw Obywatelskich, również bardzo dziękuję za docenienie. Pan Górski zwraca uwagę na to, żeby zintensyfikować edukację. Chciałabym zaznaczyć, że oczywiście ta kampania była i przyniosła efekty – blisko 100% Polek i Polaków słyszało o systemie kaucyjnym, według Eurobarometru 81% korzysta z niego, więc widać, że to po prostu działa. Zgadzam się z tym, że w szczegółach może być różnie.

Natomiast chciałabym zaznaczyć, że jeżeli chodzi o edukację, to planujemy kolejną odsłonę, ona właściwie już trwa. Odbył się konkurs dla szkół ponadpodstawowych „ZWROTOMOCNI”. Jedna ze szkół wygrała ten konkurs. Nagrodą było nakręcenie spotu reklamowego, który będzie w mediach we wrześniu, jeżeli dobrze pamiętam. Jest bardzo ciekawy, taki bardziej młodzieżowy. Miałam przyjemność rozmawiać z tą młodzieżą. Młodzież zauważyła, że dotychczasowa kampania reklamowa była skierowana albo do dzieci i ich rodziców, albo do osób starszych, natomiast dla młodzieży nic nie było. Tak mi powiedzieli. Mam nadzieję, że ta kampania, ta nowa odsłona się spodobała.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Andrzeja Gantnera z Polskiej Federacji Producentów Żywności, a także pani Barbary Groele reprezentującej producentów soków, kwestią jest znowu powrót do tej nowej frakcji. Szanowni państwo, widzę, że to są takie próby opóźnienia decyzji, natomiast my chcemy rozszerzyć ten system kaucyjny. Zgadzam się z państwem, że musimy mieć analizy i nad tymi analizami pracujemy. Na pewno te dane, którymi będziemy dysponować, pojawią się w ocenie skutków regulacji.

Zwracam też uwagę, że jest jeden problem, który dostrzegliśmy niedawno. To jest poziom recyklingu stłuczki szklanej opakowaniowej. Niestety za 2024 r. nie osiągnęliśmy tego poziomu. To jest bardzo duży problem. Cel wynosił 60%, my osiągnęliśmy troszkę mniej – 59% z kawałkiem. Natomiast jest to bardzo duży problem dla gmin. Szkło jest ciężkie, dzięki szkłu naprawdę możemy generalnie podnieść poziomy recyklingu. Uważamy, że włączenie do systemu kaucyjnego szkła jednorazowego przełoży się dobrze również na poziomy gmin i mniejsze kary dla samorządów.

Zgadzam się z państwem, że potrzebujemy dłuższego vacatio legis, potrzebujemy czasu na przygotowanie logistyczne. Na pewno o to zadbamy.

Jeżeli chodzi o wypowiedź pana Krzysztofa Budki z organizacji pracodawców Rada Przedsiębiorców, pan Krzysztof mówił o zapachu w sklepie. Natomiast podsumował to tak: jaki to jest efekt środowiskowy? Zapach w sklepie nie ma nic wspólnego z efektem środowiskowym.

Natomiast jeżeli chodzi o szerzenie dezinformacji, to chciałabym państwa poinformować, że współpracowaliśmy z tym roku bardzo ściśle z NASK, który zrobił dla nas dobry raport o dezinformacji w systemie kaucyjnym. Rzeczywiście było tego bardzo dużo. Zwracano uwagę, że w części dezinformacja jest szerzona przez środowiska prorosyjskie, ale w części również podgrzewana przez środowiska polityczne. Natomiast, jak pokazują ostatnie wyniki Eurobarometru, jednak radzimy sobie nienajgorzej. Nie mówię, że nie może być lepiej, ale radzimy sobie nienajgorzej.

Pan Piotr Kardaś, Związek Pracodawców „Polskie Szkło” – może się powtórzę, ale generalnie wrócę do celów recyklingu i podkreślę, że jeżeli zwiększymy efektywność zbierania stłuczki szklanej, a na razie niestety nie wygląda to dobrze, to przełoży się to pozytywnie na poziomy raportowane przez gminy. Ten wniosek wysnuty na końcu nie był poprawny moim zdaniem.

Pan Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów poruszył temat paragonów, o których już mówiłam. Jesteśmy otwarci na ewentualne zmiany. Była również mowa o automatach, które mieszają różne frakcje. Jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, nie chcemy w to ingerować aż tak bardzo. Dlaczego? Dlatego, że to wprowadzający i operatorzy muszą zdecydować, jakie rozwiązanie jest dla nich najlepsze i najbardziej efektywne kosztowo. Oczywiście przedsiębiorcy biorą, bo muszą brać pod uwagę wszystko w całym cyklu życia, czyli łącznie z transportem i sortowaniem. Jeżeli się okaże, że automaty się nie sprawdzają, to z pewnością sami podejmą biznesową decyzję o ich wymianie.

Jeżeli chodzi o pytania pana Dominika Marczyka z Izby Branży Komunalnej, generalnie były poruszane kwestie ROP, ale również wpływu na samorządy. Chciałabym zwrócić państwu uwagę, bo jeżeli państwo widzą, jak wyglądają kosze na śmieci na przykład w budynkach wielorodzinnych, to w żółtym pojemniku obecnie jest może1/3 tej objętości, która była kiedyś… To powinno mieć wpływ na koszty funkcjonowania, ale oczywiście zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste i nie stanie się z dnia na dzień, ale moim zdaniem gminy powinny renegocjować swoje umowy i być może zmniejszyć częstotliwość wywozu żółtego worka, bo naprawdę objętościowo to się dramatycznie zmieniło. Tu była wypowiedź o workach leżących tygodniami, z którą nie do końca się zgadzam.

Jeszcze kwestia dezinformacji. Była zachęta do czytania komentarzy przez Polaków. W tym wypadku, podobnie jak pani z organizacji pozarządowej, nie do końca się z tym zgadzam. Komentarze często są generowane przez boty, a niestety social media tak działają, że podbijają negatywne emocje. Raczej zachęcałabym do tego, żeby korzystać ze sprawdzonych, rzetelnych źródeł, jak na przykład strona Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Izba Gospodarki Elektronicznej – powiem tak. Jeżeli pani – przepraszam, nie zapisałam na nazwiska – reprezentuje handel, to w takim razie możemy zapytać, bo to handel powinien dążyć do tego, żeby od razu odzyskać pieniądze, czyli żeby nie było tych voucherów, tylko mógł być zwrot na kartę. Natomiast jak powiedziałam, zwrócimy się zarówno do operatorów, jak i do handlu o opinie.

Pan Sławomir Pacek ze Stowarzyszenia „Polski Recykling” – dziękuję bardzo za ten głos wspierający rozszerzenie systemu kaucyjnego o szkło, chociaż zgadzam się z panem, że temat nie jest prosty logistycznie, ekonomicznie, ale od tego jesteśmy, żeby rozwiązywać te skomplikowane rzeczy.

Był apel o lepszą komunikację, który przyjmuję. Był również apel o szybki ROP – dziękuję również za ten głos. Chciałabym zaznaczyć, że ustawa UC100 jest na etapie Komitetu do Spraw Europejskich, czyli przed Stałym Komitetem Rady Ministrów.

Pan Filip Piotrowski z Waste Free Oceans – dziękuję za wsparcie i za poparcie włączenia szkła, jak również pokazanie, że nie tylko Polska chce wprowadzić szkło jednorazowe, że to z powodzeniem działa już w innych krajach Unii Europejskiej.

Mariusz Pleban, Związek Pracodawców Gospodarki Obiegu Zamkniętego i Recyklingu – było pytanie dotyczące baterii. Chciałbym zaznaczyć, że my również dostrzegamy ten problem, szczególnie pod kątem pożarów, które są w sortowniach i innych zakładach przetwarzania odpadów. Wyszliśmy z inicjatywą spotkania we wrześniu z organizacjami odzysku sprzętu elektrycznego i elektronicznego. Będziemy na ten temat rozmawiać. Nie wiem, czy to będzie rozwiązanie systemu kaucyjnego. Raczej jest to dosyć skomplikowane. Natomiast na pewno widzimy pole do poprawy, jeżeli chodzi o edukację i o lepszą zbiórkę baterii, również małych baterii.

Pytanie pana Macieja Ptaszyńskiego z Polskiej Izby Handlu. Pan Maciej powiedział, że małe sklepy weszły z przymusu ekonomicznego. Być może w niektórych przypadkach tak było, natomiast mam takie głosy, że małe sklepy weszły w system kaucyjny, ponieważ widzą w tym szansę rynkową i one na tym bardzo skorzystały. One wręcz chciały wejść w system kaucyjny.  Tak że są różne głosy. Natomiast tutaj…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bardzo przepraszam panią minister, bo naciskają nas, a my gościnnie korzystamy z powodu awarii.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Anita Sowińska:
Jeszcze chwilkę.

Głos z Fundacji „Uwaga, Śmieciarka Jedzie” – dziękuję za słowa wsparcia i przyjmuję uwagi dotyczące możliwości udoskonalenia systemu.

Pani Agata Święcka i pan Tomasz Uciński poruszyli problem systemu kaucyjnego ze strony samorządów. Potwierdzam, bardzo intensywnie pracujemy nad ROP. Uważamy, że to rozwiązanie jest dobre. Samorządy i przedsiębiorcy też czekają na tę reformę. Natomiast oczywiście nie wszyscy się zgadzają co do tego, jak jest ona skonstruowana. My uważamy, że ta kwestia ROP jest już tak nabrzmiała przez wiele lat – 10 lat lub nawet więcej – że potrzebna jest instytucja państwowa, która będzie takim mediatorem pomiędzy dwoma stronami. Uważamy, że to jest naprawdę dobre rozwiązanie. Wreszcie trzeba tę kwestię rozwiązać.

Pani Katarzyna Wiekiera, Pracownia na rzecz Wszystkich Istotnych – również dziękuję, zwłaszcza za podzielenie się informacjami dotyczącymi Eurobarometru i uwagami co do usprawnienia i rozszerzenia systemu.

Pan Krzysztof Zagrajek, Związek Pracodawców Przemysł Piwowarskiego – potwierdzamy, że już zaczęliśmy prace nad szacowaniem kosztów systemu kaucyjnego. Natomiast też taka uwaga ogólna: wszyscy mówią o kosztach systemu kaucyjnego, a nikt jakoś nie mówi o tym, ile kosztuje zbiórka opon, olejów albo zużytego sprzętu elektrycznego, elektronicznego. To nie jest tak, że my mamy obowiązek śledzenia tych wszystkich kosztów co roku. Oczywiście potrzebne nam są te dane i taki raport chcemy przygotować dla naszej wiedzy.

Pani Magdalena Zając, Rodzice dla Klimatu – również dziękuję za te uwagi, co możemy jeszcze poprawić.

Pan Karol Stec, Związek Pracodawców Przemysłu Spirytusowego – chciałabym tylko podsumować. Naprawdę uważam, że włączenie małpek, ale też szkła jednorazowego pomoże w odbudowie wizerunku przemysłu spirytusowego, dlatego że Polacy mają dość zaśmiecenia tymi butelkami naszej przestrzeni publicznej.

Pan Tadeusz Pokrywka, Krajowa Izba Gospodarcza Przemysłu Spożywczego i Opakowań – była poruszona kwestia ROP i UC100. My oczywiście możemy się… Dobrze.

Może tylko na koniec powiem tylko do pana posła Piontkowskiego – bardzo dziękuję za te merytoryczne uwagi i cieszę się, że pan poseł wspiera i wspierał wcześniej samorządy, jak wprowadzaliśmy system kaucyjny. Mam szczerą nadzieję na wsparcie pana posła również przy wdrożeniu ROP, na który samorządy bardzo czekają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.