Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej  Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie i omówienie:
– informacji rządu o planach rozszerzenie parku narodowego na obszar całej Puszczy Białowieskiej;
– stanowiska rządu wobec projektu ustawy o Obiekcie Światowego  Dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska;
– stanu zaawansowania prac nad Zintegrowanym planem zarządzania obiektem światowego dziedzictwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska  wraz ze współpracownikami, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista w Departamencie  Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Mateusz Damian Gutowski radny powiatu hajnowskiego,  Bogusław Łabędzki pełnomocnik ds. referendum lokalnego w sprawie sposobu zarządzania obszarem Puszczy Białowieskiej, Elżbieta Laprus prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej wraz ze współpracownikami, Filip Piotrowski ekspert  ds. UNEP/GRID-Warszawa, Ewa Szakalicka reżyserka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję panie i panów posłów, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany w dniu 23 lutego do Komisji. Porządek obrad został państwu dostarczony.

Przede wszystkim chciałam oczywiście państwa powitać – panie i panów posłów. Witam bardzo serdecznie. Osobiście przybyła do nas pani Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami.

Szanowni państwo, macie przed sobą porządek, który zakłada przedstawienie  informacji dotyczących Puszczy Białowieskiej. Poproszę pana posła Piontkowskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, na początek chciałbym z jednej strony wyjaśnić, a z drugiej strony poprosić o wyjaśnienia. Złożyliśmy wniosek o Komisję dotyczącą Puszczy Białowieskiej, ale to nie my wyznaczaliśmy termin. To pani przewodnicząca wyznaczała termin i mamy wrażenie, że ten termin był wyznaczony nieprzypadkowo. W tym samym czasie w Puszczy Białowieskiej jest Komisja UNESCO, która przypatruje się temu, jak realizowane są zalecenia, które są realizowane, które nieco można dalej zrobić, jaka powinna być przyszłość Puszczy Białowieskiej. Dziś dokładnie o godzinie 17.00 jest spotkanie z mieszkańcami okolic Puszczy Białowieskiej, a pani przewodnicząca wczoraj późnym popołudniem, nie wiadomo z jakiego powodu, nagle zmieniła godzinę, tak aby mieszkańcy obszaru Puszczy Białowieskiej nie mogli wziąć udziału w Komisji. Muszą wybierać  albo być tutaj z nami rozmawiać o tym, co rząd ma zamiar robić dalej z Puszczą  Białowieską, albo spotkać się z przedstawicielami Komisji UNESCO. W związku z tym proszę, aby pani przewodnicząca najpierw wytłumaczyła, dlaczego w taki dziwny sposób sterowała terminem posiedzenia Komisji.

Po drugie, proszę pamiętać, że za nieco ponad godzinę mamy głosowania, więc ta Komisja musi być albo przerwana, albo skrócona, co oznacza, że mieszkańcy, którzy przybyli na posiedzenie Komisji tak naprawdę mają niewielkie szanse na to, aby się wypowiedzieć. Aby to było możliwe wnioskuję formalnie, aby po wystąpieniu wnioskodawcy, po odniesieniu się pani minister, przedstawiciele społeczności lokalnej, samorządów, organizacji, które tam działały, mogli wypowiedzieć się w pierwszej kolejności.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo. Jestem pod wielkim wrażeniem państwa teorii spiskowych,  których doświadczyliśmy przez 8 lat, ale miałam taką nadzieję, że te czasy się zmieniły.  Zgodnie z zaleceniami ustalanymi podczas prezydium, Komisja zbiera się przede wszystkim w tygodniach sejmowych i terminy zawsze ustalam i dyskutuję z członkami prezydium, którzy odpowiadają za złożenie konkretnego wniosku, w tym przypadku chodziło o możliwość reprezentacji osobistej pani minister. W związku z tym, mimo wielkich nadziei na jakiś spisek, informuję, że nie ma żadnego spisku. Dostosowujemy się do możliwości, które daje nam Sejm i oczywiście praca ministerstwa. Dodam, że przez 8 ostatnich lat na żadnej Komisji Środowiska nie był osobiście minister środowiska.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Nieprawda…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam, przez ostatnie 4 lata, czyli kiedy ja prowadziłam Komisję, minister środowiska nigdy nie znalazł czasu w ostatniej kadencji na spotkanie z Komisją. Przepraszam, oczywiście pani ministrze, odnoszę to do czasów, kiedy ja byłam przewodniczącą Komisji.

Teraz głos zabierze pan przewodniczący Sałek. Prosiłabym bardzo, żeby krótko, żebyśmy mogli przejść do meritum sprawy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja tylko chciałam to potwierdzić, co pan minister Kowalczyk powiedział. Pamiętam sytuację, że po 2015 r. wielokrotnie na Komisji Ochrony Środowiska bywał świętej pamięci pan profesor Szyszko…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale ja to sprostowałam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…łącznie z tym, że robił tutaj wykłady.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Sprostowałam. Mówię o ostatniej kadencji, że ani razu nie był żaden z ministrów środowiska. Czy pani minister teraz? Bo jeszcze żaden wniosek nie padł.

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja dosłownie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo proszę, pani minister.

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
…żeby nie robić tu jakiś niestworzonych historii, które pójdą w świat. Panie pośle, we wcześniejszej godzinie wyznaczonej na posiedzenie państwa Komisji mieliśmy zacnych gości, bo w ministerstwie powoływana była Państwowa Rada Ochrony  Przyrody. Zjechało wielu zacnych ekspertów z różnych dziedzin, ważnych z punktu widzenia naszego ministerstwa, ale też państwa Komisji. Chciałam móc osobiście wręczyć powołanie do Rady. Rada zebrała się dzisiaj na pierwszym swoim posiedzeniu, byśmy mieli ważny, z punktu widzenia tej dziedziny, niezależny organ ekspercki, który również będzie wspierał nasze, ale mam nadzieję też i państwa, działania. Zachęcam  też do zaproszenia przedstawicieli PROP tutaj na spotkanie z państwem. Myślę, że Rada dzisiaj rano wybrała swoje prezydium, choć przyznam, że nie mam czasu tego śledzić. Myślę, że prezydium Rady będzie ściśle współpracowało z Komisją. Zachęcam, żeby ten dialog prowadzić.

To jest cała historia, dla której poprosiliśmy, jako ministerstwo, panią przewodniczącą o przełożenie godziny naszego spotkania, bo chciałam osobiście się z państwem spotkać, a w tamtej godzinie nie mogłabym być ani ja, ani minister Dorożała, odpowiedzialny za dział środowisko.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zabieramy sobie czas, ale bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To bardzo ważne. Pani minister, bardzo dziękuję za powołanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody, która została odwołana 7 lutego. Kilka dni temu złożyłem interpelację poselską w sprawie tego, że nie mamy powołanej Rady Ochrony Przyrody i że cała konwencja CITES nam nie działa, jeśli chodzi o certyfikat na handel fauną i florą.  Teraz jest tak, że ten mój dokument przez 7 albo 5 dni…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chwileczkę. Przez 7 albo 5 dni wisiał u marszałka Hołowni z przekazaniem do resortu środowiska. Resort środowiska dostał ten dokument – moją interpelację w sprawie odwołania PROP i że nie mamy PROP – 17 marca, więc dziękuję za pilne działanie. Dzisiaj mamy 20 marca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski. Proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jak rozumiem, pani przewodnicząca, prezydium i cała Komisja przyjęli wniosek,  aby w pierwszej kolejności goście mogli się wypowiedzieć, aby skorzystali z tego, że przyjechali na naszą Komisję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. W takim razie najpierw bym pana prosiła, żeby uzasadnił pan wniosek,  panie pośle…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, ale najpierw musiałem wyjaśnić sprawę formalną.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…następnie oddam głos pani minister i następnie, jeżeli nie ma przeciwnych głosów czy uwag, oddam głos gościom.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dziękuję. Taki był mój wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo. Dlaczego poprosiliśmy o zwołanie Komisji dotyczącej Puszczy  Białowieskiej? Wynika to przynajmniej z kilku elementów. Po pierwsze, pani minister obecna dzisiaj na Komisji, co najmniej kilkakrotnie wypowiadała się na temat tego, że chciałaby doprowadzić do sytuacji, w której park objąłby teren całą Puszczę  Białowieską. Tak się dziwnie złożyło, że chwilę później w Senacie na Komisji Ochrony Środowiska pojawił się projekt ustawy dotyczący Obiektu Puszcza Białowieska, który właśnie ten postulat realizował, tworzył zupełnie nową instytucję pod nazwą, jak to określono, Obiektu Puszcza Białowieska, gdzie dyrektor uzyskiwałby bardzo szerokie kompetencje – między innymi możliwość praktycznie jednoosobowo wprowadzania planu zarządzania tym obiektem, ale także możliwość powiększania obiektu o dodatkowe tereny nieruchomości nawet wbrew woli osób tam mieszkających. Czyli ten projekt ustawy zakładał między innymi czy zakłada możliwość wywłaszczenia właścicieli nieruchomości. To przypomina trochę czasy zaborów, czy czasy okupacji albo czasy komuny, ale także możliwość funkcjonowania straży tego obiektu, która z bronią w ręku mogłaby kontrolować wszystkich przebywających na terenie Puszczy Białowieskiej, a nawet poza jego terenem. Plus do tego wiele innych kompetencji, które sprawiały, że chociażby samorządy, których częścią jest Puszcza Białowieska, traciłyby praktycznie jakąkolwiek możliwość wypowiadania się co do przyszłych losów tych terenów. Ustawa zakłada, że samorządy nie musiałyby być pytane o wiążącą zgodę na temat rozszerzania tego obiektu, co byłoby sprzeczne z obecnymi zapisami ustawy o ochronie środowiska, która przyznaje samorządom prawo do opiniowania, ale wiążącego opiniowania, możliwości rozszerzenia granic parku narodowego. Tego typu projekt zyskał bardzo przychylne recenzje ze strony senatorów i parlamentarzystów „Koalicji 13 grudnia”, którzy zarówno na samej Komisji, jak i poza jej forum wypowiadali się bardzo pozytywnie o samym projekcie.

Tego typu działania bardzo mocno zaniepokoiły mieszkańców Puszczy Białowieskiej i okolic. Postanowili się oni zorganizować i zapytać tak naprawdę jakie są zamiary rządu co do przyszłości tego obszaru. Tym bardziej, że od kilku lat procedowany jest Plan zagospodarowania Obiektu Światowego Dziedzictwa UNESCO, czyli Puszczy  Białowieskiej przygotowany przez instytut na zlecenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. W ramach tych prac podejmowano dyskusje zarówno z organizacjami pozarządowymi, mieszkańcami, ale i formalnymi władzami samorządów działających na terenie Puszczy Białowieskiej. Udało się w zasadzie wypracować plan zarządzania obiektem, który godził interesy wydaje się większości interesariuszy. Nikt do końca nie był chyba zadowolony, ale udało się osiągnąć kompromis, który z jednej strony pozwalał na chronienie tych najcenniejszych obszarów, ale z drugiej strony pozwalał na jakąś formę gospodarki leśnej, a także na możliwość korzystania przez mieszkańców z obszaru  Puszczy Białowieskiej. Dziwnym trafem, ten projekt został zamrożony, dziś nie wiadomo, co z nim się dzieje, a zamiast tego w przestrzeni publicznej pojawił się właśnie ten projekt ustawy.

Co prawda pani minister mówiąc o tym, że jest zwolenniczką rozszerzenia parku na cały obszar Puszczy Białowieskiej zarzekała się, że będzie chciała przy tej okazji korzystać z konsultacji, ale tego typu deklaracje mają się nijak do praktyki politycznej. Przypomnę, że mniej więcej w tym samym czasie, kiedy pani minister była w Białowieży, jednocześnie podpisała zarządzenie o moratorium na pozyskanie drewna w kilkudziesięciu nadleśnictwach na terenie Polski, w tym także na terenie województwa podlaskiego aż w szesnastu nadleśnictwach. I chociaż dotyczyło to „być albo nie być” wielu firm i wpływa to na losy mieszkańców terenów, na których to moratorium funkcjonuje, to nikt z ministerstwa, ani sama pani minister nie konsultowała tego typu zarządzenia.

Przypomnę, że gdy w 2014 r. UNESCO rozszerzyło obszar chroniony z 5 tys. hektarów na prawie 60 tys. plus do tego strefa buforowa, a więc kilkunastokrotne powiększenie plus 160 tys. hektarów, to też nikt z mieszkańcami na temat tego wniosku renominacyjnego nie rozmawiał, nie mówił na jakich zasadach ma być rozszerzenie i jaki obszar ma być nim objęty. Ta decyzja bardzo mocno zaważyła na codziennym życiu mieszkańców. Trudno się więc dzisiaj dziwić, że deklaracje pani minister o tym, że społeczność będzie pytana, czy też będą konsultacje przy jakiś decyzjach dotyczących dalszych losów Puszczy Białowieskiej, nie do końca są wiarygodne.

Ministerstwo mówi ostatnio o jakimś zupełnie nowym projekcie, nazywając go „konstytucją dla Puszczy Białowieskiej” chociaż dokładnie nie precyzuje, co to tak naprawdę ma być. Nie wiadomo, czy ma być to ustawa? Czy ma to być próba rozszerzenia, zmniejszenia obszaru chronionego? Na jakich zasadach? Tak naprawdę nie toczą się żadne rozmowy ze społecznością lokalną, z samorządami, a to one przecież w pierwszej kolejności powinny być informowane o tym, co z Puszczą Białowieską będzie się działo.

Stąd nasz wniosek, aby mieszkańcy, którzy mieli szansę przybyć na naszą  Komisję, mogli bezpośrednio porozmawiać z panią minister – tu dziękuję, że pani minister zechciała przyjść na dzisiejszą Komisję – i zapytać o to, co rzeczywiście rząd  „Koalicji 13 grudnia” będzie miał zamiar robić w prawie Puszczy Białowieskiej.

Dotychczasowa praktyka państwo rządów niestety było taka, że najpierw pytaliście NGO, które były silne w Warszawie, potem narzucaliście decyzję mieszkańcom i całej Puszczy Białowieskiej bardzo często ze szkodą dla samej puszczy, roślin i zwierząt podlegających ochronie. Tak chociażby działo się w przypadku gradacji kornika, która nastąpiła kilkanaście lat temu. Wówczas decyzją Ministerstwa Środowiska uniemożliwiono leśnikom skuteczną walkę z tą plagą. Szkodniki mogły robić szkodę na tak straszną skalę – państwo widzą te zdjęcia na ekranie monitora. To są zdjęcia zrobione kilka tygodni temu w Puszczy Białowieskiej. Tak dzisiaj wygląda Puszcza Białowieska po decyzjach wydawanych przez ministrów środowiska kojarzonych z Platformą Obywatelską.  Obawiamy się, że działania tego rządu mogą iść niestety w tym samym kierunku i że szkodnikami z punktu widzenia Ministerstwa Środowiska są mieszkańcy tego regionu, a nie szkodniki, które naprawdę szkodzą Puszczy Białowieskiej. Stąd nasz wniosek o dzisiejszą Komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią minister o przedstawienie informacji.

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście. Jeśli są z nami tutaj, to również bardzo serdecznie witam mieszkańców Puszczy Białowieskiej, z którymi też miałam okazję spotkać się w pierwszych tygodniach mojego urzędowania, bo Puszcza Białowieska była pierwszym miejscem, do którego jako minister klimatu i środowiska pojechałam, by spotkać się właśnie z różnymi stronami zainteresowanymi, skonfliktowanymi w efekcie działalności poprzedniego kierownictwa ministerstwa i działań podejmowanych na terenie puszczy i nierozwiązanych problemów, które były chowane pod dywan, również w postaci Zintegrowanego planu zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Po kolei. Szanowni państwo, po pierwsze, jestem potwornie zdziwiona, że aby jedna izba z izbą drugą polskiego parlamentu się porozumiała potrzebuje do tego rządu, bo tworzycie państwo wspólny parlament, i żeby wymienić się informacjami potrzebujecie przedstawiciela rządu, ale skoro jesteśmy potrzebni – to jestem.

Jeżeli chodzi o nasze plany rozszerzenia parku narodowego na obszarze całej  Puszczy Białowieskiej, to tak: art. 10 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody, panie pośle mówi wyraźnie, że określenie i zmiana granic narodowego parku może nastąpić „po uzgodnieniu z właściwymi miejscowo organami jednostek samorządu terytorialnego przy udziale mieszkańców” i dokładnie takie działanie będzie podejmować Ministerstwo Klimatu i Środowiska, jeśli będzie takie prace prowadzić nad powiększeniem Białowieskiego Parku Narodowego. Dziś w ministerstwie takie prace nie są prowadzone. Zajmujemy się faktycznie innymi tematami związanymi z Obiektem Światowego Dziedzictwa – Puszczą Białowieską, ale nie trwają w tej chwili prace nad powiększeniem parku narodowego.

Jak pan poseł zauważył, właśnie w tych dniach mamy misję UNESCO. Między innymi obecną w Polsce w związku z tym, że wciąż w efekcie trwania 8 lat dewastacji przyrody również na tym terenie, grozi nam utrata statusu UNESCO przez Puszczę Białowieską, ale obecne kierownictwo ministerstwa przy pomocy również parlamentu w części koalicji rządzącej stara się zrobić wszystko byśmy mogli ten status zachować, bo jest to niezwykle cenny obiekt, jeden z najcenniejszych na świecie. I w naszej ocenie zasługuje na to, by ten tytuł nosić, ten tytuł posiadać, i robimy wszystko, by tak pozostało.

Co to uwag i wątpliwości misji, celów za chwilę też państwu przy okazji, jeżeli państwo są zainteresowani, mogę opowiedzieć. Powiem tylko tyle, za co serdecznie proszę przekazać podziękowanie, że cała misja skończy się – poza tym, że jest tam spotkanie przedstawicieli Białowieża Forest, tej całej misji z różnymi środowiskami od jednostek samorządu terytorialnego przez lokalną społeczność, jak pan poseł też zauważył, po przyrodników, naukowców, leśników – takim wspólnym spotkaniem z udziałem przedstawicieli władz parlamentu, w której będzie uczestniczyć pani marszałek Dorota Niedziela i pan marszałek Maciej Żywno, również pochodzący z tego terenu, oczywiście przy reprezentacji również ministerstwa. W ten sposób podsumujemy całą tygodniową misję i problemy, kierunki wypracowane w trakcie tego tygodnia wokół problemów, które tam mamy.

Jeśli chodzi o tworzenie parków narodowych, ich powiększanie, musi to być realizowane we współpracy i w zaangażowaniu lokalnych społeczności. Celem nadrzędnym naszym i też oczekiwaniem ogromnym społecznym jest, by chronić przyrodę i powiększając parki narodowe jednak też pochylać się nad tymi ważnymi aspektami społecznymi. Dlatego też z przedstawicielstwem Lasów Państwowych prowadzimy dzisiaj rozmowy, w jaki sposób część zysków wypracowywanych przez Lasy Państwowe możemy przeznaczyć na wsparcie ochrony przyrody w parkach narodowych, a tym samym wesprzeć gminy, jednostki samorządu terytorialnego, na terenie których te parki funkcjonują, bo istotnie brak był przez lata takiej można powiedzieć subwencji ekologicznej. Zresztą przed chwilą zakończyłam spotkanie z przedstawicielami zarządu gmin wiejskich i oni zwracali uwagę między innymi na ten aspekt, że wielokrotnie było im obiecane i nigdy żadnych najmniejszych dodatków na prowadzenie chociażby tych zadań związanych z utrzymaniem parku narodowego i stosowaniem odpowiedniej ochrony przyrody i też zmniejszeniem możliwości prowadzenia tam jakiejkolwiek innego rodzaju działalności, nie było.

Jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec ustawy o ochronie Światowego Dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska – projektu ustawy, który został zaprezentowany w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Klimatu i Środowiska, to nie jest to projekt procedowany w efekcie prac i w ramach prac rządowego procesu legislacyjnego. Dziwią mnie tu znowu historie i szukanie braku przypadkowości przez pana posła, bo prace nad tym projektem społecznie przygotowanym de facto przez lokalną społeczność przyrodników z terenu Puszczy Białowieskiej, z tego co mi wiadomo, ale też przy współpracy z przedstawicielami Senatu, trwały półtora roku. To jest kompletny zbieg okoliczności, że jego prezentacja zbiegła się w czasie z moim pobytem na terenie Puszczy Białowieskiej.

Czy jestem zwolenniczką powiększenia tamtejszego parku narodowego? Tak,  ale w konsensusie społecznym, panie pośle. Natomiast nie jest to rządowy projekt legislacyjny. Nie jest też o ile mi wiadomo złożony ścieżką poselską przy udziale posłów albo senatorów w parlamencie. Jeśli ten projekt zostanie złożony ścieżką poselską lub senacką, zostanie przygotowane stanowisko Rady Ministrów w jego sprawie, bo to będzie nasz obowiązek, ale też przyjemność współpracy z parlamentem. Wtedy ten projekt, który de facto nie wpłynął oficjalnie żadną ścieżką do ministerstwa ani do parlamentu, zostanie przez nas skonsultowany i oceniony i wydamy w jego sprawie stanowisko.

My pracujemy istotnie nad taką, my to tak nazywamy potocznie, Konstytucją  dla Puszczy Białowieskiej, czyli ustawą, która rozwiązałaby jeden z kluczowych problemów, niepokojów ze strony właśnie misji UNESCO, a mianowicie skoordynowaniem zarządzania Puszczą Białowieską przez różne instytucje, które prowadzą działalność na tym terenie. Dzisiaj jest tak, że istotnie trwały prace. To było jedno z głównych założeń misji UNESCO po 2018 r. i jedna z głównych rekomendacji, by utworzyć plan zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska, tak by pogodzić różne spojrzenia czy to parku narodowego, czy Lasów Państwowych, które na tym terenie prowadzą działalność. To była jedna z głównych rekomendacji. My ten plan zarządzania obiektem UNESCO faktycznie zastaliśmy, ale w końcowej fazie nie został  on przyjęty. Natomiast w trakcie pierwszej swojej wizyty w Puszczy Białowieskiej usłyszałam niezadowolenie ze wszystkich stron, a spotkaliśmy się z przedstawicielami Lasów  Państwowych, parku narodowego, z przedstawicielami lokalnej społeczności, z przedstawicielami samorządowców szeroko reprezentowanych, bo w zasadzie byli wszyscy włodarze gmin na tym terenie funkcjonujących, ale też z przedstawicielami naukowców i przyrodników. I nie było ani jednego środowiska, bo nie wypracowano konsensusu wokół tej sprawy, które popierałoby załącznik do tej ustawy, do tego planu. Bo sam plan może nie jest zły. On został przygotowany i my jakoś większych uwag nie mamy – może pan dyrektor zaraz zabierze jeszcze głos. Większych uwag do tego planu nie zgłaszano. On jest w tej chwili faktycznie jeszcze analizowany w ministerstwie. Natomiast problem i konflikty rodzą się wokół tego załącznika, który wyznacza strefy cięć i strefy ochrony w Puszczy Białowieskiej, i on w naszej ocenie wymaga zmian. Zresztą według mojej wiedzy, pierwotnie przygotowany załącznik wprowadzający nowy podział na strefy wyglądał inaczej. Instytut Ochrony Środowiska Polskiej Akademii Nauk proponował inne rozwiązanie. Natomiast pod naciskiem kierownictwa przygotowano zmieniony plan, który w naszej ocenie, co najistotniejsze, narażałby nas na utratę właśnie statusu UNESCO, bo zbliżał – to jest główny zarzut – strefy cięć do ścisłego rezerwatu i w naszej ocenie byłoby to nie do przyjęcia dla przedstawicieli UNESCO.

Dzisiaj zresztą w trakcie misji, to znaczy w tym tygodniu, ci przedstawiciele również będą ten plan omawiać i wydawać dalsze rekomendacje. To jest jeden z problemów.

Drugi z problemów, który jest badany w trakcie tego tygodnia, to na ile zapora, która stoi na granicy, stanowi opór dla poruszania się zwierzyny, zwłaszcza średniej i większej. To również jest przez przedstawicieli w ramach misji UNESCO badane. To są te dwa główne aspekty, które przykuwają w tym tygodniu uwagę.

Jeśli chodzi o ten plan zintegrowany, to analizowany jest pod kątem zgodności z wytycznymi operacyjnymi, rekomendacjami misji UNESCO z 2018 r. Do planu raczej większych uwagi nie wnosimy, nie mamy. On został naszej ocenie starannie i dobrze przygotowany. Problem stanowi załącznik, o którym mówiłam. Ewentualne niezgodności z dokumentem misji z 2018 r. i najnowszymi rekomendacjami będą korygowane i wtedy mam nadzieję, że ten plan zostanie przyjęty.

Natomiast wciąż nie jest rozwiązany pewien problem. W trakcie pierwszej naszej wizyty nowego kierownictwa ministerstwa na tym terenie zauważyliśmy, że wciąż samo wprowadzenie Planu zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa UNESCO nie rozwiązało tego podstawowego zarzutu. Mianowicie, mamy tam różne dokumenty, które są nieskoordynowane ze sobą. Czyli z innej strony mamy plan urządzenia lasu, z drugiej strony strefy ochrony. Konstytucja dla Puszczy Białowieskiej ma te problemy rozwiązać, ale chcielibyśmy też, żeby dała szansę na rozwój zrównoważony tego teren – może znajdując dodatkowe źródło środków na inwestycje w Puszczy Białowieskiej – tak, by powiększenie parku, jeżeli byśmy w przyszłości takowe rozwiązanie w konsultacjach zaproponowali, wiązało się z pozyskaniem dodatkowych pieniędzy dla jednostek samorządu terytorialnego. Bo to jest główny opór ze strony samorządów, że utworzenie parku narodowego wiąże się jednak z utraconymi dochodami dla lokalnej społeczności czy też jednostek samorządu terytorialnego. Chcielibyśmy znaleźć rozwiązanie tego problemu.

Pan poseł poruszył jeszcze temat moratorium. Moratorium, panie pośle, było krytyczne do wprowadzenia. Jest rozwiązaniem czasowym. Będzie zastąpione skonsultowanymi, zresztą na bieżących konsultowanymi, rozwiązaniami prawnymi. Ale chciałam pana zapewnić, że wszystkie ZUL-e na terenie – zakłady usług leśnych na terenie wprowadzonego moratorium pracują zwłaszcza na obszarze, o którym dzisiaj mówimy, województwa podlaskiego, bo dokładnie o tym mówię. Wszystkie ZUL-e, poza dwoma, które zbliżają się do granicy 70%, realizują swoje umowy w ponad 70%, a więc tym minimalnym wymaganym.

Państwo zarzucają, że naraziliśmy na utratę dochodów małe firmy rodzinne. To państwo, panie pośle, wprowadziliście plany, by Lasy Państwowe kupiły harwestery i zastąpiły zakłady usług leśnych przejmując ich zlecenia. To faktycznie doprowadziłoby do likwidacji tych małych, często rodzinnych, firm. My wydaliśmy już rekomendacje i prowadzimy liczne działania, by wzmocnić te firmy.

Jak już powiedziałam na spotkaniu z dziennikarzami z udziałem Lasów Państwowych, jeżeli już mamy w Polsce wycinać jakieś drzewa, to dobrze by było, żeby one pracowały dla polskiej gospodarki, a nie chińskiej czy niemieckiej. Działalność na terenie Unii Europejskiej wiąże się z pewną swobodą przepływu towarów i usług. Wobec Republiki Chińskiej nie mamy żadnych zobowiązań. To trochę nas różni.

Wszystkie ZUL-e pracują. Większość, poza dwoma, wykonuje swoje umowy, zostały przesunięte na inne tereny w powyżej 70%. Dwa w tym największym obszarze wyłączenia, w Birczy, zbliżają się do 70%, więc nie jest tak, że pozbawiliśmy dochodu małe firmy rodzinne. Umowy dopuszczają tego typu zmniejszenia zakresu zadań. Natomiast zlikwidowaliśmy pewne plany – nowe kierownictwo Lasów Państwowych na pewno nie będzie zakupywać harwesterów, nie będzie zastępować usług leśnych. Mogę tu uspokoić wszystkich przedstawicieli tych małych firm.

Prowadzimy ogromny zakres działań, by walczyć ze sztucznym popytem w wywoływanym w tym obszarze na zakup drewna, bo takowy jest. Będziemy pewnie też dochodzić tego, w jaki sposób i w czyim interesie to było realizowane, bo ten sztuczny popyt niewątpliwie jest i niewątpliwie może dochodzić do działalności spekulacyjnej. Dzisiaj patrzymy w przód, jak rozwiązać problemy branży drzewnej. Natomiast nie jest prawdą, że moratorium te problemy nagromadziło, ponieważ podaż drewna w styczniu i w lutym tego roku jest o około 12% większa na rynku niż w styczniu i lutym roku ubiegłego, poprzez między innymi uwolnienie zapasów magazynowych itd. Stabilność na rynku jest.

Cena jest problemem dla naszej branży, więc jedna z rekomendacji jakie przyjęliśmy we współpracy, w dialogu, w ramach konsultacji z różnymi środowiskami, mówi o tym, że przy przetargach na drewno będą uwzględniane inne czynniki niż cenowe. Jednym z tych czynników będzie poziom przetwarzania drewna w kraju, tak byśmy mieli pewność, że jeśli już drzewa są w Polsce ścinane, to pracują dla polski gospodarki, tworzą polskie miejsca pracy, działają na rzecz lokalnej społeczności. To też zniweluje oddziaływanie czynnika, jakim jest cena.

Drugim elementem, który chcemy uwzględnić, jest element zrównoważonego rozwoju pod kątem klimatu, zmniejszenia oddziaływania, tzn. żeby były krótsze odległości i czynnik emisji CO₂, bo będzie premiowana bliskość współpracy, czyli tworzenie miejsc pracy, czyli czynnik geograficzny, który będzie tu, jak dobrze powiedziała pani poseł, brany pod uwagę. Tych elementów jest więcej. Pracujemy nad tym, by to zmienić.

Pracujemy też – jeśli mamy tu mieszkańców Puszczy Białowieskiej – nad ustawą i założeniami do ustawy. Mamy już wstępny zakres i katalog, ale nie jestem w stanie państwu jeszcze przedstawić tego społecznego nadzoru nad lasami. Jest to jedna z ważniejszych obietnic „Koalicji 15 października”. Pracujemy również nad tym aspektem, więc mieszkańcy Puszczy Białowieskiej będą mieli niebawem dodatkowe narzędzia wpływania na plany, które dotyczą ochrony przyrody w ich bezpośrednim sąsiedztwie, w którym mieszkają.

Tyle z mojej strony. Mam nadzieję, że mówiłam dość kompleksowo. Jeżeli będą jakieś pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Zgodnie z zapowiedzią, najpierw oddam głos stronie społecznej.  Bardzo będę prosiła osoby zgłaszające się o przedstawienie się z imienia i nazwiska. Ustalam czas 3 minuty. Bardzo proszę, kto pierwszy?

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
Dzień dobry. Elżbieta Laprus, Stowarzyszenie Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej. Pochodzę z Białowieży i kwestie problemów mieszkańców białowieskich znam doskonale. Pani minister, szanowni państwo, ja do pani minister chciałabym się zwrócić w odniesieniu do poszerzenia parku, ponieważ temat poszerzenia parku funkcjonuje wśród mieszkańców Białowieży od wielu lat i staje się coraz większym straszakiem.

Chciałabym powiedzieć, że w 1996 r. po raz pierwszy poszerzono Białowieski Park Narodowy. Była umowa rządowa, w której zapisano dostawy drewna opałowego i użytkowego mieszkańcom oraz gazyfikację wsi. Do dzisiaj, a przecież to jest ciągłość państwa, z tej umowy państwo się nie wywiązuje. Trzy nadleśnictwa puszczańskie nie mają w ogóle etatu cięć. Mieszkańcy Puszczy Białowieskiej i okolic, nie tylko Białowieży, muszą sprowadzać drewno po 100 km w odległości od Białowieży. To pani minister weźmie łaskawie pod rozwagę: nie mamy, nie mieliśmy i chcielibyśmy cięć. Oby się to nie skończyło na obietnicach, tylko na realnym zabezpieczeniu mieszkańców. Nie potrzeba dużo. Samym mieszkańcom Białowieży potrzeba, jak wyliczano, 10 tys. m³. Starsi ludzie palą w taki sposób, jaki palą. Może nie chcą innego sposobu i trzeba im zabezpieczyć godne życie. Tak, że bardzo proszę łaskawie zwrócić na to uwagę.

Jeżeli chodzi o drzewostan, który tutaj zaprezentowano, i ewentualne poszerzenie parku chciałabym powiedzieć, że według ustawy o ochronie przyrody w §10 zapisano, że Rada Ministrów może wydać rozporządzenie kierując się rzeczywistym stanem wartości przyrodniczych obszaru. Ale w Białowieży to nie jest teraz – poza pięknym rezerwatem i parkiem, z którego jesteśmy dumni – puszcza zagospodarowana, to nie jest obszar do chronienia. To jest obszar do ratowania. To są szkody w środowisku powstałe przez świadome zaniechanie, przez kornika. Dla mnie te drzewa z dzieciństwa i młodości z Białowieży do Hajnówki, te przepiękne świerki znikły zupełnie. To jest nie do odzyskania. To nieprawda, że świerk tam nie ma zasięgu. Ma północny końcowy zasięg,  więc to nie jest do poszerzania miejsce. To jest miejsce, żeby stworzyć optymalne warunki dla rozwoju fauny i flory, żeby to odbudować. Nie widzieliśmy w Białowieży przez te wszystkie lata, słuchając różnych znakomitych naukowców, żeby panowie, którzy przyjeżdżają i sugerują nam jak mamy żyć, mieli wiedzę na temat jak się odnawia Puszcza Białowieska.

Teraz proszę sobie przyjechać do Białowieży i zobaczyć Rezerwat Szafera. Po obu stronach drogi, jak państwo jedziecie, leży zwalisko. To ponad 5 mln m³ drewna i tam się odnawia grab i leszczyna. Tam nie wyrośnie lipa i nie wyrośnie dąb. To są szlachetne gatunki, które trzeba zasadzić, odnowić i leśnicy wiedzą, jak to się robi. My to  w Białowieży wiemy. UNESCO powiedzieliśmy niejednokrotnie, bo bywałam dwukrotnie na spotkaniu z przedstawicielami z UNESCO. W Białowieży jest co drugi dom z leśnikiem wykształconym w technikum leśnym albo na SGGW. Ludzie wiedzą jak puszczę należy chronić i szanować. Myśmy wiedzieli, jak należało nad tym pracować. Pracowałem w szkole leśnej i jeździłam na zalesienia.

Trzeba nas czasami posłuchać jak wygląda rzeczywistość w puszczy. Te zdjęcia, które tutaj zostały zaprezentowane, to jest nasza codzienność – oczywiście z wyłączeniem  białowieskiego parku, gdzie jest doskonały drzewostan. Profesor Kapiński wyodrębnił…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę, żeby pani zmierzała do końca swojej wypowiedzi. Ten sygnał znaczy, że czas już kilkakrotnie minął.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
Już kończę. Ja bym się odniosła do projektu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
Ja bym się odniosła w dwóch zdaniach…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
… do projektu ustawy, ponieważ nasze stowarzyszenie skierowało pismo w tym temacie do pani minister, i powiedziałabym na ten temat dwa zdania. Nigdy nie było na naszym terenie tak niskiego mandatu społecznego dla działań na rzecz Puszczy Białowieskiej, jak w odniesieniu do tego projektu ustawy. Chciałabym również powiedzieć, że nawet UNESCO…

Głosy z sali:
Ale nie ma projektu!

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
A co jest w Senacie?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście pani kontynuuje, ale bardzo proszę, żeby zmierzać do końca.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
Już zmierzam do zakończenia. Chcę powiedzieć, że lokalna społeczność według  UNESCO nawet nie jest interesariuszem, bo nas na rozmowy się nie zaprasza. Dzisiaj też naszego stowarzyszenia nie zaproszono, chociaż próbowałam skierować zaproszenie na spotkanie z UNESCO. Społeczność lokalna jest suwerenem i społeczność lokalna jest chroniona europejską kartą samorządu terytorialnego. Bardzo proszę łaskawie pamiętać, że społeczność lokalna zna swoje prawa i będzie się o te prawa upominać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kolejna osoba. Jeszcze raz, jeżeli taki będzie dźwięk, to znaczy, że mija czas. Dziękuję.

Radny powiatu hajnowskiego Mateusz Gutowski:
Tak jest pani przewodnicząca. Jestem strażakiem, więc jestem karny. Mateusz  Gutowski, radny powiatu hajnowskiego. Jestem białowieżaninem od 38 lat, czyli od urodzenia. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, iż uważam, że UNESCO to szansa  dla mieszkańców naszego powiatu, ale również zagrożenie, jeżeli będziemy z tym  UNESCO coś robić na tak zwany rympał.

Zacznę może od tego, że jestem zdziwiony, że dzisiaj usłyszałem, że nie ma projektu ustawy w Senacie, ponieważ dopiero co na tym posiedzeniu został przedstawiony przez senatora Gawłowskiego. I stąd być może takie emocje, ponieważ ten projekt ustawy, przedstawiony senackiej Komisji nie jest w kilku artykułach do poprawki, tylko jest w połowie do wrzucenia do kosza. Jest antyobywatelski i antydemokratyczny. To po pierwsze.

Po drugie, jako samorządowiec pracowałem, brałem udział w konsultacjach nad  Zintegrowanym planem zarządzania Obiektem UNESCO. Oczywiście wszystkie strony były niezadowolone: i NGO, i samorządy. Tak to bywa, ale jak mówił ksiądz Kozioł w Ranczu do Michałowej i Japycza: znaczy kompromis dobry, skoro wszystkie strony niezadowolone. Państwo teraz oczekują tego, że odnośnie do strefowania samorządowcy zgodzą się z NGO. Jest to niemożliwe. Trzeba tu znaleźć jakiś złoty środek, który nie pozbawi mieszkańców wpływu na tę puszczę. Jestem wielce zdziwiony na przykład – teraz podam techniczny szczegół – że leśnictwo Stoczek zostało włączone do strefy trzeciej. Leśnictwo Stoczek to jest leśnictwo szkoleniowe, w którym osobiście wycinałem drzewa na praktykach w technikum leśnym. Jeszcze jestem dość młody, więc to nie było tak dawno, ale trudno oczekiwać, żeby tam były jakieś wielkie walory przyrodnicze.

Tak jak mówię, UNESCO jest dla nas szansą, ale od dwudziestu kilku lat – od 1996 r. przyjmiemy taką datę graniczną – to samorządy ustępują. Kroku po kroku muszą oddawać jakieś swoje uprawnienia nie dostając nic w zamian. To sprawa do przemyślenia. Dziękuję bardzo. Tak jak obiecałem, zmieściłem się w czasie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście zmieścił się pan, dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejną osobę.

Pełnomocnik do spraw referendum lokalnego w sprawie sposobu zarządzania  obszarem Puszczy Białowieskiej Bogusław Łabędzki:
Bogusław Łabędzki – inicjatywa mieszkańców regionu Puszczy Białowieskiej, jednocześnie pełnomocnik do spraw przeprowadzenia referendum lokalnego w sprawie zarządzania obszarem Puszczy Białowieskiej. Ja pokrótce może też odniosę się do tego, co mówiła pani minister. Zwrócę uwagę na kilka takich elementów, których moi poprzednicy nie poruszyli.

Generalnie dzisiaj na tym spotkaniu reprezentuję mieszkańców. Nie jestem związany ani z jakąkolwiek organizacją pozarządową, ani z samorządem. To, o czym my mieszkańcy mówimy, a szczególnie mówimy od 13 lutego na naszym obszarze, związane jest też z tymi elementami, o których wspomniała pani minister. Pierwsze protesty mieszkańców regionu Puszczy Białowieskiej to nie jest ostatnich 8 lat, czy poprzednich 8 lat. Pani minister, lata 2007-2015 to już był okres protestów mieszkańców. Mamy te protesty udokumentowane. One były związane z planami dotyczącymi naszego miejsca zamieszkania. Miejsca zamieszkania, które my odziedziczyliśmy nie jako dziedzictwo UNESCO, tylko jako dziedzictwo po naszych przodkach.

Chciałbym zwrócić tutaj uwagę, że faktycznie lata 2016-2017 to była eskalacja tego konfliktu, który czasami się prezentuje, ale to nie mieszkańcy eskalowali ten konflikt. To nie mieszkańcy uchylali się od merytorycznej dyskusji. Nie mieszkańcy przywiązywali się do drzew, maszyn, urządzeń, tylko osoby, które chciały mieszkańcom, jako dziedzicom tego dziedzictwa puszczańskiego, narzucić jakąś własną stylistykę życia.

Dzisiaj, kiedy powiedzmy sobie przez 2 lata ten konflikt próbowano uspokoić, nadać mu taki charakter właśnie dyskusji merytorycznej, kiedy pracowaliśmy w różnych formułach nad Zintegrowanym planem zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa UNESCO Puszcza Białowieska, kiedy mieliśmy szansę wypracowania kompromisu zażegnującego narastający, eskalujący się konflikt, okazało się – pomimo zapewnień pani minister z początku lutego podczas pobytu w Białowieży, że oto mamy szansę na wypracowanie nowej formuły zarządzania Puszczą Białowieską – że pojawia się prezentacja projektu ustawy. Tak jest nazywany ten dokument 13 lutego zaprezentowany w Senacie. Niekonsultowany z nami, zagrażający przynajmniej w 16 obszarach naszym wolnością obywatelskim i konstytucyjnym.

Stąd też w tej chwili takie reakcje społeczne na terenie regionu Puszczy Białowieskiej, jak chociażby sformułowane stanowisko mieszkańców odnoszące się bezpośrednio do proponowanych zmian ustawowych, czy do tego projektu ustawy, oraz postulat jasno sformułowany, aby przeprowadzić na naszym obszarze referendum lokalne, które odpowie jakiego sposobu zarządzania obszarem Puszczy Białowieskim mieszkańcy oczekują, na jaki się godzą, jakiego sposobu zarządzania puszczą domagają się od osób, od instytucji, które mają na to wpływ.

Chciałbym też powiedzieć, że wszystkie rozmowy z mieszkańcami będą miały dla nas wartość, jeżeli nie będą naruszały naszych wolności wynikających z konstytucji, z praw obywatelskich, z prawa w ogóle. A niestety, takie rozwiązania legislacyjne dla nas się przygotowuje.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć tylko tyle, kiedy w 1979 r. UNESCO obejmowało niewielki obszar puszczy, potem poszerzony, puszcza była wtedy – i można to zobaczyć na fotografiach z tamtego okresu, na pocztówkach, na widokówkach z Puszczy Białowieskiej – żywym pięknym organizmem. Dzisiaj natomiast ten obiekt UNESCO tak naprawdę nie powinien się nazywać obiektem Puszcza Białowieska, tylko obiektem martwe drzewa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy  Białowieskiej Mariusz Agiejczyk:
Dzień dobry. Mariusz Agiejczyk, Stowarzyszenie Rozwoju Białowieży i Ochrony  Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej. Z zawodu jestem leśnikiem.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, przysłuchując się tym wypowiedziom dzisiejszym jedna rzecz mnie nurtuje, że my musimy w końcu dojść do konsensusu ponad podziałami politycznymi i nie możemy tutaj szafować dobrem puszczy, dobrem mieszkańców, aby realizować swoje oceny polityczne. To nie tędy droga. Nasze stanowisko, które jest zawarte również w dokumencie przygotowanym przez stowarzyszenie, jasno o tym mówi. Najważniejszym dobrem dla nas jest dobro Puszczy Białowieskiej i dobro ludzi tam zamieszkujących. Jest to dziedzictwo kulturowe i również dziedzictwo przyrodnicze. Apeluję do państwa, żeby wziąć przykład właśnie z tego regionu, gdzie jest ta wielokulturowość. Tam ludzie mieszkają od wieków i są różni. Mają różne zdania i różne poglądy, ale w jednym są zgodni: żeby się rozwijać, musimy również mieć możliwość decydowania o losie Puszczy Białowieskiej. Nie można pominąć lokalnych ludzi i mieszkańców.

Dlatego proszę i apeluję, żeby działając ponad podziałami politycznymi wypracować dobry plan dla ludzi zamieszkujących ten region, a ludzie z tego regionu będą współpracować i pomagać państwu, aby ten plan był zrealizowany jak najlepiej, zapewniając wszystkim i również puszczy najlepszą ochronę.

Czasami mówią o nas, że miejscowi nie rozumieją tej wartości uniwersalnej, jaką jest puszcza. Miejscowi znakomicie zdają sobie sprawę, jaka jest uniwersalna wartość Puszczy Białowieskiej. Ta puszcza jest w naszych sercach od dawna, od dziada, pradziada. Każdy tam mieszkający człowiek do tej puszczy chodził po jagody, grzyby i ta puszcza musi być udostępniona dla ludności miejscowej. Nie można ograniczyć dostępu dla ludzi i nie można zabronić korzystać z tych dóbr nabytych. Ta puszcza była pod opieką miejscowej ludności. Ta ludność o tę puszczę dbała, zapewniała jej bezpieczeństwo.

Teraz możemy zapytać, jaka jest klasyfikacja ryzyka na dzień dzisiejszy dla puszczy? Tam mamy jednostkę wojskową, o której wszyscy dobrze wiemy. Dlatego przede wszystkim musimy zadbać o bezpieczeństwo i puszczy, i ludzi tam mieszkających.

Proszę jeszcze raz, działajcie ponad podziałami dla dobra nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Czy strona społeczna chce zabrać jeszcze głos? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Jeżeli nie, ogłaszam przerwę do czasu…

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Chciałam jeszcze zabrać głos przed przerwą.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, ale będę prosiła, żeby króciutko i następnie spotkamy się po głosowaniach.

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Króciutko, bo tych wątków nie było dużo. Jeżeli chodzi o brak realizacji pozyskiwania drewna w nadleśnictwach Białowieża, Browsk, Hajnówka, to jest to związane, jak państwo wszyscy tu myślę zgromadzeni wiedzą, z postanowieniem Sądu Okręgowego  w Warszawie z dnia 8 listopada 2021 r. nakazującym wstrzymanie pozyskania. Postanowienie to zostało wydane wskutek pozwu Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, a my wszyscy jesteśmy zobowiązani do przestrzegania prawa. Wyroków sądów się nie podważa.

Jeśli chodzi o kornika i świerki, to oczywiście, niech tu wypowiadają się naukowcy, przyrodnicy. Spór jest duży. Absolutnie prowadzone cięcia sanitarne nie były skuteczne. Jak się przejedzie po puszczy, to widać, że silne jednostki drzew pozostały, zostały przez kornika ominięte, część jest zaatakowana…ale był pan tam ostatnio? Kiedy? Wystarczy przyjechać. Mogę pana zaprowadzić w takie miejsca, gdzie zdrowe drzewa są pomiędzy chorymi, ale tu już zostawiam spór przyrodnikom, z którymi może sobie pan dyskutować.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana strażaka, radnego, przepraszam nie pamiętam nazwiska, nie zdążyłam zapisać, to tak. UNESCO jest ogromną szansą, jak i ważne mądre zagospodarowanie tego tematu. Musimy ochronić ten status puszczy. To jest nasze dziedzictwo i wszystkich państwa na miejscu. Ludność oczywiście ma szczególny mandat do mówienia, że są dziedzicami. Natomiast jest to teren, który leży na sercu wielu mieszkańców naszego kraju, wielu mieszkańców w Europy. Ten teren odwiedzają turyści z całego świata i niezwykle ważne jest to, by ten element lasu pierwotnego, naturalnego, który przyciąga turystów, zachować, ale by mógł również służyć mieszkańcom. Mogę państwa zapewnić, że celem obecnego kierownictwa jest wypracować dokładnie taki konsensus społeczny.

Niedopuszczalne jest to szanowni państwo, że tam na miejscu jest gmina Kleszczele, w której sieć wodociągowa jest wciąż azbestowa i nikt się nad tym problem przez lata nie pochylił. Będziemy starali się również ten problem rozwiązać. Proszę przekazać, że pamiętamy. Rozmawialiśmy z panem wójtem o tym i szukamy środków na ten cel, by ten problem państwo również pomogło rozwiązać. Taki będzie nasz cel, żeby jednak pozwolić temu obszarowi się rozwijać i pracować. Tyle z mojej strony, chyba odpowiedziałam na pytania.

Jeszcze raz – to nie jest projekt, który został złożony w Senacie, bo nie został.  Przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo i nie jest to projekt, który powstał w ramach legislacji rządowej, tudzież przy udziale ministrów tego rządu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do czasu, kiedy zakończą się głosowania. Myślę, że to będzie trwało około godziny, minimum pół godziny. Kto może, to serdecznie zapraszamy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, są z nami przedstawiciele resortu. Pani minister została na sali sejmowej po prostu zaanektowana, powiem nieelegancko, przez posłów. Rozumiem, że są tam jeszcze prowadzone jakieś dyskusje, ale bardzo bym chciała, żebyśmy nie tracili czasu i przeszli do dyskusji.

Najpierw do głosu zgłosił się pan poseł Sałek, następnie pani poseł Jachira. Bardzo proszę żebyśmy kontynuowali, jeżeli jest taka możliwość. Dobrze, bardzo proszę, pani poseł Jachira. Również ustalam czas 3 minuty.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Miałam nadzieję, że będzie można zabrać głos w poprzedniej części naszej Komisji, gdy było większe grono osób, ale taka jest rzeczywistość tych szalonych dni sejmowych. Mam też taką refleksję, że w ogóle to jest tak ważny temat, temat Puszczy Białowieskiej i obiektu, który wciąż jest obiektem na liście UNESCO, że naprawdę zależałoby mi, abyśmy rozmawiali o tym w takich spokojniejszych warunkach. Szkoda, że ten wniosek nie został też złożony chwilkę później, bo sam pan poseł wnioskodawca podkreślił, że teraz właśnie trwa wizyta przedstawicieli UNESCO. Oni właśnie teraz spotykają się, zaprosili na rozmowę przyrodników, którzy od wielu lat też postulują, mają swoje uwagi dotyczące Puszczy Białowieskiej. Myślę, że nawet my, jako przedstawiciele jako członkowie i członkinie Komisji, lepiej moglibyśmy, bardziej merytorycznie rozmawiać o tym, jak już będą wnioski UNESCO po tej wizycie w puszczy. Mam nadzieję, że wrócimy na spokojnie do tej dyskusji.

Ja ze swojej strony dziękuję za przedstawienie informacji ze strony rządowej,  a jednocześnie chciałabym podkreślić, że projekt przedstawiony na komisji w Senacie absolutnie był dedykowany właśnie najcenniejszemu obiektowi, jaki mamy w Polsce, który jest wpisany na listę UNESCO. Nie ma tam mowy fizycznie o rozszerzeniu parku narodowego, tylko właśnie jest pomysł na dedykowaną ustawę dla najcenniejszego obiektu. I wszystkim nam powinno zależeć, żeby tak cenny obiekt przyrodniczo był należycie chroniony. Podkreślę, że teraz nie jest należycie chroniony. Zabezpieczenie sądu, które zostało wydane, jest tymczasowe, jest niepewne. Cały czas widnieje ryzyko tego,  aby Puszcza Białowieska znalazła się na liście jako obiekt UNESCO w zagrożeniu. To ryzyko cały czas istnieje. Właśnie odpowiedzią na to ryzyko, żeby raz na zawsze ustalić, że tak cenny obszar przyrodniczo będzie w pełni chroniony, jest ta ustawa, która została przedstawiona na senackiej komisji. Oczywiście, że w gestii ministerstwa są rozwiązania, jakie państwo przyjmą. Ja też będę chętnie się z nimi na bieżąco zapoznawała. Ze swojej strony bardzo bym zachęcała, aby jak najwięcej rozwiązań, które już są gotowe, co, jak nawet pani ministra podkreśliła, półtora roku zajęło szerokiemu gronu ekspertów, naukowców, lokalnej społeczności naukowcom, którzy zajmują się tym tematem – chodzi o wypracowanie tych rozwiązań – w połączeniu z Senatem, z senatorem Gawłowskim. To już leży na stole. To są gotowe rozwiązania. Tylko najważniejsze z nich, który bym chciała tutaj przytoczyć – chodzi o obiekt. Ustawa powołuje radę samorządowo-społeczną, czyli właśnie to, o czym mówili tutaj mieszkańcy, absolutnie nie pomija głosu mieszkańców. Gwarantuje udział różnych grup interesariuszy w zarządzaniu puszczą. Powołuje radę naukową, czyli gwarantuje podejmowanie decyzji o zarządzaniu obiektem oparciu o wiedzy i cel ochrony obiektu. Cała ustawa opiera się o już wyznaczone strefy  UNESCO, czyli odpowiada tak naprawdę na to, czego od nas oczekuje UNESCO. Ta marka UNESCO daje trampolinę do promocji puszczy w Europie i na świecie. To przyczynia się do rozwoju gmin ościennych, nie tylko Białowieży. To też zostało zagwarantowane nam, gdybyśmy zaczęli procedować tę ustawę. Gwarancja także zatrudnienia dla „parkowców” i Lasów Państwowych. Wiem, że już czas minął, ale to jest ważne, żeby przedstawić, że te rozwiązania są już gotowe. Wyrównuje wynagrodzenia. Ustawa nie generuje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa.

Podsumowując, ustawa, która była przedmiotem senackiej komisji integruje cały obszar i różne formy zarządzania Puszczą Białowieską w jeden obiekt. Tworzy ramy prawne dla realnego i skutecznego wykonywania konwencji UNESCO i na tym nam wszystkim powinno zależeć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Włodzimierz Skalik. Następnie oczywiście pan poseł minister Siarka.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, UNESCO jak najbardziej, ale nie tylko UNESCO. Ja mam wrażenie, że pani posłanka nie zauważyła wielkiego zaniepokojenia u naszych gości, którzy z trwogą rozmawiają i myślą o projekcie, którym się pani tak raczy zachwycać. Co jest kluczowe? Ten projekt ich zaskoczył, zarówno samorządowców, mieszkańców, jak i leśników według ich oświadczeń, ponieważ otrzymałem dokumenty od różnych stron społecznych, tamże funkcjonujących, lokalnych i ze wszystkich wynika, że te działania dotyczące terenu puszczy tam, gdzie ci ludzie żyją na co dzień, mieszkają, pracują, że są projekty realizowane, przymiarki daleko idące, bez uzgodnienia z nimi. Ja się takiemu postępowaniu radykalnie sprzeciwiam. Niestety jeżeli my będziemy się tylko UNESCO zachwycać, to teza, że zielona międzynarodówka zaczyna tutaj dominować naruszając nasz narodowy, lokalny interes, będzie zyskiwała argumenty.

Szkoda, że pani minister nie ma, bo mam do niej konkretne pytanie. Jeżeli państwo reprezentujący resort są w stanie na to odpowiedzieć, to bardzo proszę, jeżeli nie, to proszę odpowiedź na piśmie. Pani minister w swojej wypowiedzi raczyła wspomnieć, że jakieś lokalne organizacje przyrodników uczestniczyły w opracowaniu projektu ustawy. Chciałbym się dowiedzieć jakie konkretnie to są organizacje z nazwy i siedziby? Jakie lokalne organizacje przyrodników uczestniczyły w opracowaniu projektu ustawy prezentowanej w Senacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan poseł minister Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, jeśli można, temat jest niezmiernie ważny.  Wiadomo, że żyje nim Polska właściwie od wielu, wielu lat. Dzisiaj obraz puszczy to kompletna ruina. Niestety ten projekt, który się pokazał w Senacie, jest fatalnym pomysłem, który będzie bardzo mocno ciążył nad całym procesem zatwierdzania zintegrowanego planu zarządzania obiektem światowego dziedzictwa. Jak państwo słyszeli w poprzednich wypowiedziach, borykaliśmy się z tym, bo pracowałem nad tym planem  przez 2 lata i rzeczywiście nie ma właściwie zadowolonych w 100% środowisk z tego planu. Ale ważne jest, że w końcu, po wielu latach, wypełniamy zobowiązania wobec UNESCO, że ten plan jest. Z założenia tego planu też wynika, że co 2 lata ma być rewidowany i co 5 lat wobec niego ma być prowadzona ewaluacja, tak aby na bieżąco ten dokument jak gdyby żył, żeby go poprawiać. Ważne żebyśmy go w końcu mieli.

Ten projekt zakłada, czy ten plan zakłada, co też zostało wypracowane w szerokich konsultacjach, w rozmowach, żeby wreszcie został powołany pełnomocnik ds. puszczy. Możemy dyskutować czy to będzie na poziomie pani minister, czy premiera a być może ustawy. To jest do rozstrzygnięcia, ale że będzie pełnomocnik, który będzie na co dzień w tej lokalnej społeczności funkcjonował. Będzie przedstawiał, co ten dokument zawiera i w końcu przestaniemy się spierać między różnego rodzaju instytucjami, i będzie jak gdyby takim naturalnym łącznikiem z UNESCO, w jaki sposób ten obiekt jest zarządzany. To jest oczekiwanie również ze strony UNESCO. To jest dzisiaj pierwsza jak gdyby potrzeba. Nie mam za dużo czasu, żeby na ten temat mówić.

To co jest najbardziej konfliktowe, to kwestia strefowania. O ile, jeśli chodzi o pierwszą i drugą strefę, jest wśród nas pełna zgoda i wśród przyrodników, to nie było pełnej zgody co do trzeciej i czwartej strefy. Ta różnica w strefowaniu wobec wniosku renominacyjnego wynosiła między trzecią a czwartą strefą około 5,9% powierzchni tych stref. Ale wyraźnie powiedzieliśmy, że w czwartej strefie wszystkie drzewostany 100-letnie są nienaruszalne. To była, jak gdyby dla nas próba znalezienia zrozumienia wśród miejscowej ludności. Jeśli nie będzie dla tego projektu zrozumienia wśród miejscowej ludności w lokalnej społeczności, jeśli ona będzie protestowała, to i UNESCO takiego projektu nie przyjmie, według mojej wiedzy i tego co wiemy z praktyki. Dla UNESCO to jest bardzo istotne. Dla Komisji Europejskiej akurat do końca nie jest istotne, ale dla UNESCO to jest istotne.

Tak jak tu państwo zauważyli, już w 1996 r. państwo zobowiązało się, że pewne zadania podejmie. Nie jest tak, jak pani poseł Jachira mówi, że nie będzie kosztów.  Otóż my w tym planie pokazujemy, że są konkretne koszty. Do 2030 r. te koszty administracyjne to około 80 mln zł, a właśnie zakładaliśmy i zakładamy w tym projekcie – państwo z ministerstwa tutaj są – że będą kolejne środki, o które będzie zabiegał pełnomocnik, żeby samorządy dostały między innymi środki na chociażby ten wodociąg, o którym pani minister mówiła, czy też na budowę jakiejś ścieżki itd, żeby w końcu przestano się spierać, ponieważ jest wielkie poczucie niesprawiedliwości wśród miejscowej ludności, że nic nie mają z tego, że mają właśnie obiekt światowego dziedzictwa. Bo nie mają, po prostu. Borykają się z szeregiem problemów. Mówi się im, że mają rozwijać turystykę i z niej mają żyć, a nie mogą rozwijać ścieżki rowerowej, nie mogą jeździć na kajaki i w końcu im się mówi, że nawet nie mogą chodzić na grzyby czy jagody do nadleśnictw. To są rzeczy, które wymagają uporządkowania.

Wydaje mi się, że zrobiliśmy pewien krok do przodu i nie ma gorszej rzeczy, jaka się nam mogła zdarzyć, czyli to, że pan senator Gawłowski nagle teraz wyskoczył nam z projektem, który de facto może się okazać, że uniemożliwi poważną merytoryczną dyskusję na temat właśnie tego, w jaki sposób tym zarządzać. Oczywiście możemy na końcu…i z tego dokumentu też wynika i my to nawet zakładaliśmy również w tych naszych dyskusjach i planach dla puszczy, że na końcu również i taki być może trzeba przygotować dokument, czyli ustawę, która będzie regulowała te wszystkie kwestie współpracy parku, leśników, samorządów, UNESCO, NGO itd.

Pani poseł, chodzi o to, żeby to uporządkować. Jak ja przychodziłem do ministerstwa, to był wielki chaos, ponieważ nie jesteśmy w stanie zarządzać puszczą z poziomu ministerstwa. Żaden z panów dyrektorów nie jest stanie tego zrobić. Za chwilę zmienią się ministrowie. Chodzi o to, żeby była osoba, która za to będzie odpowiadała, będzie to w końcu określone legislacyjnie, będzie uporządkowane zarządzanie tym obiektem i UNESCO też będzie wiedziało kto za to odpowiada, z kim się kontaktować generalnie itd. My często na poziomie ministerstwa zbieramy te dokumenty, bo to jest wszystko, przepraszam, w jednej wielkiej na dzień dzisiejszy rozsypce. Długo by na ten temat mówić. Jeśli będzie potrzeba, to jeszcze skorzystam z prawa głosu, ale nie chcę przeciągać właśnie tego czasu.

Chcę tylko zwrócić na to uwagę, że ten plan dla puszczy jest wypełnieniem tego zobowiązania wobec UNESCO. Za chwilę rzeczywiście będzie to obiekt w zagrożeniu, ponieważ Polska się zobowiązała, że do końca, jak dobrze pamiętam, tamtego roku ten dokument będzie, a dalej go nie mamy. Od lat go zresztą nie ma.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan przewodniczący Sałek i pani przewodnicząca Gosek-Popiołek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję pani przewodnicząca za udzielenie głosu. Niestety liczyłem na to, że będzie pani minister i że jeżeli zadamy kilka pytań, to usłyszymy na nie odpowiedź. To jest takie troszkę unikanie tematu, bo tyle słyszymy o dialogu. Mam taką obserwację:  dialog, interesariusze, opowieści. Nasłuchamy się o tym, że jest współpraca, a tak na dobrą sprawę tej współpracy nie ma. Jeśli mówimy o Białowieży, to głos powinni mieć przede wszystkim ci, którzy tam na miejscu mieszkają. Nie ci, co przyjadą tam na wakacje albo od czasu do czasu na jakieś wizyty, tylko ci, którzy tam mieszkają.

Chcę powiedzieć, że dzisiejsza Komisja została zwołana w trybie  artykułu 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Mieliśmy taką sytuację, pani minister to wyjaśniała, że było powołanie Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Komisja miała być o godzinie 11.00, a skończyliśmy na godzinie 17.00, w międzyczasie głosowania itd.

Chciałem poruszyć taką kwestię. My złożyliśmy kolejny wniosek na podstawie  art. 152 ust. 2 na kolejne posiedzenie, który został zaniechany na poprzednim posiedzeniu dotyczący tego słynnego memorandum i, moim zdaniem, nielegalnych działań w Lasach Państwowych decyzją minister środowiska z dnia 8 stycznia i 23 stycznia. Z tego kiedyś będą potworne kłopoty, ale to już może nie o tym w tym momencie.  Ten wniosek o ponowienie dyskusje na temat tych pism jest złożony, pani przewodnicząca, 7 marca. Termin mija 5 kwietnia. Sejm mamy do 7 kwietnia. Czy wtedy, wówczas będzie specjalna Komisja zwołana w trybie tym nadzwyczajnym o to, żeby dyskutować tę sprawy? Bo żeby znowu nie było sytuacji, że nam się, przepraszam za wyrażenie, rozminą terminy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Wstępnie zaplanowaliśmy to na tydzień poświąteczny, dlatego, że jest trzytygodniowa przerwa.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czyli ten nowy wniosek dotyczący memorandum, tak szumnie nazywanego…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie wiem czy to nowy wniosek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wpłynął trzeci wniosek o tak zwane…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dlatego robimy to w terminie niesejmowym, bo Sejm jest bardzo późno. Tak, będzie on procedowany. Którego?

Sekretarz Komisji Bartosz Bąk:
3 lub 4 kwietnia.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Może jeszcze w dyskusji to wyjdzie, ale na tę chwilę nie będę zadawał pytań, bo nie ma pani minister, a ja mam kilkanaście pytań na ten temat. Zobaczymy co będzie dalej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Kiedy tak naprawdę mówimy o Puszczy Białowieskiej, o poszerzaniu parku narodowego, to tak naprawdę dotykamy pewnego systemowego problemu, tzn., jak poszerzać parki narodowe, zwłaszcza w tych regionach, które ekonomicznie, gospodarczo zależne są od przemysłu drzewnego, jakie wprowadzać programy osłonowe, jak wspierać te gminy, ale nie na zasadzie obietnic, które są nierealizowane, bo takich obietnic dla tych gmin puszczańskich było wiele. To nie tylko 1996 r., ale po tym czasie również były różnego rodzaju stwierdzenia, obietnice i one nie były nigdy realizowane.

Tak naprawdę to jest trochę dyskusja o tym, że potrzebujemy – oprócz dobrych planów zarządzania, oprócz inwentaryzacji, oprócz dobrze skonstruowanych planów ochronnych, które jasno określają jak zarządzać i chronić – że potrzebujemy tak naprawdę takich programów, jakie mamy np. dla Śląska związane z transformacją energetyczną. Po prostu, jak zachować miejsca pracy? Jak wspierać rozwój gmin poprzez np. zorganizowany transport? Generalnie nie możemy zostawiać tych gmin samym sobie, bo też opowieść o tym, że teraz wszyscy odnajdą się na rynku usług turystycznych, to też nie jest odpowiedzialna dyskusja i odpowiedzialna propozycja, bo trochę widzieliśmy w czasie pandemii, jak ciężko było tym gminom, które głównie położyły nacisk na ruch turystyczny.

Oczywiście Puszcza Białowieska – Białowieski Park Narodowy jest tym dziedzictwem, które tutaj wybija się na pierwszy plan. Oczywiście fajnie byłoby na przykład przyjąć specustawy na puszczy, bo takie wątki też się pojawiają. Pamiętamy też wszyscy o ustawie świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, która też była taką propozycją de facto specustawy, która miała w specyficzny sposób podjąć temat ochrony tego najcenniejszego chyba terenu przyrodniczego w Polsce. Natomiast bez trudnych dyskusji, jak wspierać i jak zachęcać gminy i mieszkańców do poszerzania i tworzenia nowych parków narodowych, wciąż będziemy krążyć w kółko, bo swoje argumenty będą mieć ekolodzy, biolodzy, biolożki i swoje argumenty będą mieć mieszkańcy tamtych terenów. Ten ping-pong trochę trwa i musimy kiedyś z niego po prostu wyjść.

Tu kwestia pieniędzy, miejsc pracy, gospodarki, jest tym, od czego po prostu musimy się odbić. Nie wystarczy mówić o wartości przyrodniczej jakiś terenów, bo to nie jest argument. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Ze zdziwieniem przyjmuję, że zgadzamy się w wielu kwestiach i pamiętam dyskusje jeszcze w 2010-2011 r., ale również na Komisji u pana ministra, kiedy rozmawialiśmy chociażby o obszarach chronionych i wyłączeniach lasów, które mają ulgę 50% w podatku na terenach obszarów chronionych. To jest jeden z elementów, ale ochronie przyrody musi towarzyszyć efekt zachęty ekonomicznej i trzeba sobie z tego zdać sprawę. Bez zgody społecznej, bez stałej systemowej zachęty ekonomicznej będzie nam bardzo trudno osiągnąć cele, o które nam wszystkim chodzi. Nie widzę pytań.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To znaczy ja jeszcze mam pytanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam taką propozycję, że na pytanie merytoryczne, skoro są przedstawiciele ministerstwa, może poprosilibyśmy odpowiedź na piśmie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mam takie doświadczenie, pani przewodnicząca, że moje składanie wniosków na piśmie, to tak w połowie przychodzą, w połowie nie przychodzą…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Odpowiedzi?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, takie zwyczaje są tam w resorcie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę państwa o sprawdzenie tego, również sekretarza Komisji o odpowiedzi na piśmie na pytania ustne zadane podczas Komisji. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Niestety, nie ma pani minister. Mam całą serię pytań. Wnioskuję, pani przewodnicząca, o to, żeby zrobić przerwę 2-tygodniową na ten temat, dlatego że sprawa jest poważna. Ludzie przyjechali z daleka. Nie ma nikogo z kierownictwa resortu. Pani minister była na pierwszej części. Znowu było zamieszanie, bo głosowanie itd. Wnioskuję o to, żeby ogłosić przerwę i żeby ta Komisja była kontynuowana za 2 tygodnie, jak będziemy się widzieć chyba na Sejmie. Nie pamiętam teraz dokładnie, kiedy teraz jest Sejm.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, mam taką propozycję. Zobowiązuje się, że do połowy maja ta Komisja się odbędzie, ale nie róbmy przerwy, tylko zrobimy po prostu…ale będziemy mieli wtedy też może informacje dotyczące przebiegu tych rozmów i ustaleń. Pozwólmy sobie na to, żeby mieć więcej informacji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chcę jeszcze powiedzieć, że w planie pracy było zgłoszone to, by odbyć wizytę studyjną, to się dzisiaj inaczej nazywa, nie Komisja, ale wizyta, w Białowieży i wtedy może pojechać i zobaczyć jak to wszystko wygląda…

Głos z sali:
Pociągiem.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Akurat tam nie jeździ. Zobaczyć na miejscu, jak ta bioróżnorodność z 1972 r., jak strefa UNESCO została wyznaczona, dzisiaj się degraduje.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W czerwcu, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zobaczmy na miejscu, jak puszcza grabowieje. Zobaczmy na miejscu, ile drewna jest martwego. Zobaczmy na miejscu, jak ludzie lokalni, o czym dzisiaj mówili, mogą kupić to drewno, żeby palić indywidualnie. To jest bardzo potrzebne. Może tak, pani przewodnicząca, bo to jest nowa propozycja. Możemy doprowadzić do tego, że będzie głosowanie, ale też chciałem zapytać ewentualnie kolegów, jak do tego podejść? Przede wszystkim kolegę wnioskodawcę w pierwszej kolejności, bo ja tylko troszeczkę pomagałem – pana ministra Piontkowskiego. Mamy troszeczkę pustą salę, nie ma osób, a to jest bardzo ważne. Jakby to może poseł Dariusz Piontkowski widział w tym momencie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Chciałem zgłosić podobny wniosek, jak pan minister Sałek. To znaczy zrobić przerwę w posiedzeniu Komisji, dokończyć tę Komisję i połączyć pomysł wyjazdu z drugą częścią Komisji. Najlepiej to zrobić jeszcze teraz dopóki nie ma dużego zazielenia w puszczy, bo dziś jeszcze można zobaczyć, jak realnie ta puszcza wygląda. Jeżeli pojechalibyśmy tam w czerwcu, to liście na tych młodych drzewkach, które tam już stopniowo rosną, między nimi grabów, o których tutaj była mowa, one zasłaniają tak naprawdę realny widok puszczy. Te zdjęcia, które państwu pokazywałem, są chyba sprzed 3 lub 4 tygodni. Za chwilę już rusza wegetacja, ale jeszcze nie na tyle, aby zasłonić realny stan puszczy. Skoro przewidujemy właśnie drugą część posiedzenia Komisji, dotyczącą memorandum na pozyskanie drewna w trzydziestu kilku nadleśnictwach, to i tak ten tydzień na początku kwietnia będzie w pewnym sensie tygodniem komisyjnym. Spróbujmy więc na przykład 2 kwietnia zrobić drugą część komisji, ale w Hajnówce lub w Białowieży. Będziemy już znali wyniki spotkań misji UNESCO, a zarzut, że nie uwzględniliśmy tego, że Komisja dzisiejsza powinna odbyć się po misji UNESCO, to nie zarzut do nas. My nie wiedzieliśmy o tym, kiedy przyjeżdża misja UNESCO. Gdybyśmy wiedzieli, to pewnie byśmy odroczyli nasz wniosek, ale to rząd zapraszał samorządy i niektóre organizacje, co wybrzmiało dzisiaj na Komisji, na spotkanie z przedstawicielami  UNESCO. Jak widać rząd nie wszystkie organizacje uwzględnił, więc może warto uzupełnić tę lukę i pojechać tym razem w składzie i komisyjnym, i jak rozumiem rządowym, żeby po pierwsze, sprawdzić, jakie były wyniki tej misji UNESCO. To będzie już  2 tygodnie po tej misji, po spotkaniach z mieszkańcami. Po drugie, możemy się przekonać na miejscu – przynajmniej ci, którzy tam nie byli albo dawno nie byli – jak dziś realnie puszcza wygląda i dokończyć to posiedzenie. Wtedy być może rząd będzie w stanie odnieść się także bardziej rzetelnie do pytań, które się tutaj pojawiły. Bo tak naprawdę pani minister poza pewnymi ogólnymi stwierdzeniami, nawet dzisiaj nie powiedziała czy tak jak pani Jachira jest zachwycona wręcz projektem, który pojawił się na Komisji senackiej, czy wręcz przeciwnie, uważa, że ten projekt ma dużo mankamentów. I jeżeli będą jakiekolwiek propozycje, to rząd nie uwzględni np. tego, tego i tego.

Pytanie drugie. Nie usłyszeliśmy, kiedy Plan zarządzania światowym obiektem dziedzictwa będzie realnie kontynuowany? Z informacji, które także pan minister Siarka dzisiaj przypomniał, ten plan powinien być uchwalony do końca ubiegłego roku.  On w zasadzie jest na ukończeniu. Dziś powinien być tylko poddany formalnym konsultacjom i jeżeli są potrzebne jakieś korekty, to najwyżej w ciągu kilku miesięcy można by ten dokument już wysłać do UNESCO. Wyraźnie mówiłem w swoim wystąpieniu na początku, że prawie nie ma osób zadowolonych, zwłaszcza z tego załącznika, który jest kluczowym elementem w całym zapisie. Tam pojawiają się właśnie wyznaczone strefy ochronne i możliwości działań ochronnych bądź działań gospodarczych czy gospodarki leśnej.

Trzeba wrócić do tego tematu i może łatwiej będzie też troszeczkę uspokoić nastroje, jeżeli pojawimy się i porozmawiamy szeroko z mieszkańcami okolic Puszczy  Białowieskiej, a nie będziemy ich zmuszali do tego, aby przyjeżdżali po raz kolejny do Warszawy, bo znowu może się coś wydarzyć, kolejne głosowanie, kolejne spotkanie, kolejne zobowiązania ministerstwa. Proponuję, aby drugi kwietnia był terminem, kiedy spotkamy się w Białowieży lub w Hajnówce. To już pozostawiam do uzgodnienia prezydium Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Michał Woś (PiS):
Czy można pani przewodnicząca? Mam wniosek formalny, proceduralny wniosek o sprawdzenie kworum. Gdyby nie było kworum, to…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Wtedy zrobilibyśmy przerwę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dokończylibyśmy, pani przewodnicząca, i zrobimy tę przerwę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Sugeruję, żeby pan nie składał tego wniosku. Wtedy przeprowadzę przerwę i nic nie ustalimy.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca. Nie ma pani minister, a są ważne pytania do pani minister. Druga rzecz. W związku z tym, że mieszkańcy dzisiaj są na innym spotkaniu, a ta Komisja też była pomyślana dla tych, którzy byli najbardziej zainteresowani, wszyscy wspólnie prosimy o to, żeby taki termin tego punktu konkretnego, dotyczącego Puszczy  Białowieskiej, przeprowadzić wspólnie z zainteresowanymi osobami ze strony  społecznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę, żeby pan wycofał wniosek o przerwę, bo wówczas…

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie składałem wniosku o przerwę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
O kworum, bo wówczas nie będzie żadnej konkluzji, ponieważ nie ma kworum. W związku z tym musiałabym ogłosić przerwę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Wycofuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mam taką propozycję. Zobowiązuję się tego, żeby najpóźniej do połowy maja zorganizować Komisję warunkowaną konkluzjami z UNESCO i temu poświęcimy Komisję. Możemy wyjść naprzeciw – możemy zorganizować wizytę studyjną, na pewno nie Komisję, w Puszczy Białowieskiej, która jest wstępnie zaplanowana na czerwiec,  ale jeżeli państwo macie taką wolę, możemy to zmienić i np. pod koniec czy w połowie kwietnia zaplanować taką wizytę studyjną. Jeszcze jutro o tym powiem. Ustalimy wstępne propozycje terminu i będę prosiła państwa o zapisanie się do takiego wyjazdu. Zobaczmy, czy on będzie przed, czy po Komisji. Byłaby taka zgoda, która mam nadzieję konsumuje wszystkie oczekiwania?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca. Ja bym się upierał przy tym, co powiedział kolega minister Piontkowski, żeby wyznaczyć jakiś termin, bo do połowy maja to jest za późno.

Druga sprawa jest taka, że mamy Komisję i tyle było mówione o dialogu, a jako posłowie opozycji jesteśmy lekceważeni.

Trzecia sprawa. Nie możemy kontynuować tej sprawy, bo nie ma przedstawicieli resortu i jest udawanie, że dialog trwa. Ten dialog trwa z tymi, z którymi chcecie. Ten dialog trwa z tymi, których chcecie sobie zawołać do stolika. Tak, pani Jachira to potwierdza, że teraz dialog trwa. Jest taka tendencja, ja jestem dobrze wychowany, przynajmniej tak mi się wydaje, że nie przerywam kobietom, a jest tendencja członkiń Komisji Ochrony Środowiska, że zawsze mi przerywacie.

Teraz, pani przewodnicząca, chodzi mi o to, że musimy coś skonkludować. W takim razie, kiedy ta wizyta studyjna? Chociaż ja bym się upierał przy tym, żeby zrobić Komisję Ochrony Środowiska w Białowieży. To jest tak ważne. Państwo mówią, że to ostatni naturalny las. Pytam się, gdzie jest przedostatni las naturalny, skoro u nas jest ostatni – w Polsce?

Teraz jest pytanie. Może jednak zróbmy to posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska oficjalne w Białowieży? Wszyscy tutaj mówili, że zależy nam na tym, żeby ratować Białowieżę. Trzeba ratować ją przed nieodpowiedzialnością tych, którzy tam nie mieszkają.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo chętnie zorganizowałabym taką Komisję. W tamtej kadencji podejmowałam wiele prób komisji wyjazdowych. Właściwie niewielu posłów się zapisywało, a jak ktoś się zapisał, to bardzo szybciutko się wypisał. Nie chciałabym, żebyśmy doszli do takiej sytuacji. Możemy zrobić wizytę studyjną. To jest dużo prostsze. W takim razie w ciągu jutrzejszego dnia zaproponujemy datę Komisji. Ustalę to po prostu z resortem, kiedy oni będę gotowi, i datę wyjazdu studyjnego.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tylko, pani przewodnicząca, wizyta studyjna ma ten mankament…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja panu nie przerywałam.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…że ona jest skierowana…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już zamykam tę dyskusję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…tylko i wyłącznie do posłów. Natomiast Komisja to jest szansa, żeby mieszkańcy byli na Komisji i również mogli wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, nie jesteśmy PiS. Zaprosimy również społeczeństwo. W związku z tym nie ogłaszam przerwy, tylko zamykam posiedzenie Komisji ze zobowiązaniami w dniu jutrzejszym, o których mówiłam wcześniej. Dziękuję bardzo.