Komisje: Obrony Narodowej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

–  „Przedstawienie przez Ministra Klimatu i Środowiska oraz Ministra Obrony Narodowej informacji:

1. na temat konieczności utrzymania i uszczelnienia rygorów bezpieczeństwa państwa w procesie opiniowania inwestycji w farmy wiatrowe:

a. ilość wniosków opiniowanych przez MON w zakresie zgód na sytuowanie turbin wiatrowych,

b. ilość odmów dla lokalizacji farm wiatrowych.

2.  na temat Zielonej Tarczy Wschód jej wpływu na Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe oraz bezpieczeństwo państwa:

a. koszty finansowe dla zaniechania lub modyfikacji gospodarki leśnej w strefach I, II, III,

b. zasady finansowania ze środków zewnętrznych Zielonej Tarczy Wschód (tajność materiałów, weryfikacja osób finansowanych ze środków UE),

c. tereny wojskowe w Zielonej Tarczy Wschód a dostęp do informacji o środowisku,

d. zasady naboru wniosków w ramach funduszy europejskich, dostępu do sprawozdań z realizacji projektów, w kontekście bezpieczeństwa informacji”.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Stanisław Wziątek podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Adam Rzeczkowski dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Przemysław Stężalski szef Oddziału Zabezpieczenia Lotniczego w Inspektoracie Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami, Adam Juszczyk szef Wydziału Infrastruktury i Zagospodarowania Przestrzennego w Centralnym Wojskowym Centrum Rekrutacji wraz ze współpracownikami, Szymon Walkiewicz szef Wydziału Zarządzania, Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Cezary Świstak zastępcę dyrektora generalnego Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, Leszek Jóskowiak kierownik Wydziału Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej, Piotr Czopek wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej, Michał Matłoka przewodniczący Związku Leśników Polskich w RP, Zbigniew Michalik kierownik Wydziału Gospodarki Łowieckiej Biura Zarządu Głównego Polskiego Związku Łowieckiego, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Grzegorz Podlasek przedstawiciel Agro-Energia, Michał Suchora przewodniczący partii Zieloni.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Kamil Strzępek, Bogdan Wojtów, Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panie i panów posłów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Chciałem serdecznie powitać zaproszonych gości. Nie widzę jeszcze pani minister Urszuli Zielińskiej, ale jak tylko dojdzie, to już będziemy antycypowali. Witam serdecznie pana ministra Stanisława Wziątka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Piotra Otawskiego – generalnego dyrektora ochrony środowiska, pana generała Adama Rzeczkowskiego – dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa Prezydenta nad Siłami Zbrojnymi, pana pułkownika Arkadiusza Gardzielika – zastępcę dyrektora Departamentu Infrastruktury w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Przemysława Stężalskiego – szefa Oddziału Zabezpieczenia Lotniczego w Inspektoracie Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Sił Zbrojnych, pana pułkownika Adama Juszczyka – szefa Wydziału Infrastruktury i Zagospodarowania Przestrzennego w Centralnym Wojskowym Centrum Rekrutacji, pana podpułkownika Szymona Walkiewicza – szefa Wydziału Zarządzania, Planowania i Programowania Rozwoju Sił Zbrojnych P-5 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana Witolda Jegielskiego –  starszego specjalistę Wydziału Infrastruktury i Zagospodarowania Przestrzennego w Centralnym Wojskowym Centrum Rekrutacji, pana Adama Kacprzaka – specjalistę Oddziału Planowania Inwestycji w Zarządzie Logistyki w Dowództwie Generalnym Rodzaju Sił Zbrojnych.

Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, przekazany 3 lipca do obu Komisji. Porządek obejmuje: przedstawienie przez ministra klimatu i środowiska oraz ministra obrony narodowej informacji na temat konieczności utrzymania i uszczelnienia rygorów bezpieczeństwa w państwie w procesie opiniowania inwestycji w farmy wiatrowe oraz na temat Zielonej Tarczy Wschód i jej wpływu na Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe oraz bezpieczeństwo państwa. Mam informację, że do przedstawienia tego wniosku jest dwóch wnioskodawców. Jako pierwszego poproszę pana wiceprzewodniczącego Sałka. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wszyscy zgromadzeni, Darzbór i czołem, bo jesteśmy na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Obrony Narodowej, więc chyba tak się witamy w poszczególnych sferach.

Na początku pragnę podziękować za zwołanie tego posiedzenia. Wniosek o jego zwołanie w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu został zgłoszony przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Inni posłowie z innych klubów również podpisali się pod tym wnioskiem. Czas związany z wojskiem, obronnością i z naszym bezpieczeństwem jest dosyć złożony i trudny. Jednocześnie te działania, które są podejmowane obecnie, jeśli chodzi o wykorzystanie całej substancji leśnej, jeśli chodzi o bezpieczeństwo państwa, co jest wpisane też w ustawę, powodują pewne znaki zapytania. Wydaje nam się, że należy to omówić na posiedzeniu Komisji. To jest jeden element.

Drugi element to jest sprawa związana z budową instalacji wiatrakowych na terenach zbliżonych – nazwijmy to w ten sposób – do terenów wojskowych. Będę miał swoje wprowadzenie, panie przewodniczący, ale później w drugiej części uzasadnienia wniosku, dlaczego ta Komisja była zwołana, będę prosił, aby głosu udzielić pani poseł Katarzynie Czocharze z Klubu Parlamentarnego PiS.

Szanowni państwo, przechodząc do wprowadzenia i do wyjaśnienia spraw związanych ze zwołaniem tej Komisji, pozwolę sobie omówić po kolei dokumenty, które dostaliśmy z Ministerstwa Obrony Narodowej i z Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Pierwsza uwaga, pierwszy raz się z tym spotykam i budzi moje zastanowienie, że na posiedzenie komisji sejmowej materiał ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej został podpisany, przygotowany i przesłany przez zastępcę dyrektora. Do tej pory naszym zwyczajem, przynajmniej nie pamiętam takiej sytuacji, było tak, że zawsze ktoś ze strony kierownictwa danego resortu przygotowywał materiały i je podpisywał, przekazując je jako co najmniej wiceminister. Jeśli chodzi o materiał MKiŚ tradycyjnie jest tak, że dostajemy go w ostatniej chwili. O posiedzeniu tej Komisji było wiadomo już od blisko ponad miesiąca, a materiał został przesłany do sekretariatu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o godzinie 6.35, a sekretariat do nas przesłał o 9.00 i to wynika z treści maila, więc mieliśmy kilka godzin by się z nim zapoznać. Zwracam uwagę, że jeżeli posłowie proszą o jakieś materiały, to zawsze dostają w ostatniej chwili. To jest już taka tradycja ze strony resortu klimatu i środowiska.

Przechodząc konkretnie do omówienia materiałów, najpierw odniosę się do przedłożonych przez MON. Na pierwszej stronie jest informacja o tym, że państwo, jeśli chodzi o kwestie wiatrakowe, wydali 1065 opinii, z czego część była pozytywnych, część negatywnych. Jeśli to możliwe, chciałbym żeby przedstawiciele MON wyjaśnili jakie były powody tych odwołań, negatów, których zgodnie z informacją było 464.

Kolejna sprawa, szanowni...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam, panie przewodniczący, żebyśmy się dobrze rozumieli, prosiłem, żeby przedstawiciele wnioskodawców przedstawili uzasadnienie wniosku.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No właśnie...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Potem otworzymy dyskusję. Udzielimy głosu zarówno MON, jak również ochronie środowiska, którzy skomentują przedłożony materiał, który został przedstawiony, a następnie otworzymy dyskusję. Proszę o wybaczenie, ponieważ nie odczytałem całej listy zaproszonych gości. Witam serdecznie pana Cezarego Świstaka – zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw zrównoważonej gospodarki leśnej oraz wielu przedstawicieli departamentów w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jak również organizacje i instytucje pozarządowe, gospodarcze, zawodowe i społeczne, których już nie będę wymieniał, żeby nie przedłużać powitania. Panie przewodniczący, proszę o uzasadnienie wniosku, potem odpowiedzi ze strony resortów i następnie będzie czas na ustosunkowanie się do odpowiedzi ze strony resortów. Jeżeli mogę pana prosić o taką pragmatykę postępowania z wnioskiem, który został złożony w imieniu wnioskodawców.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne. Panie przewodniczący, mamy trochę inną tradycję, jeśli chodzi o zwoływanie Komisji w trybie art. 152 ust. 2. Do tej pory było to inaczej. Dostosuję się do sugestii pana przewodniczącego. Do tej pory w przypadku Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mieliśmy taką sytuację, że wniosek był przedstawiony, państwo mają go w materiałach, które zostały przekazane. Później był omówiony materiał i przy okazji były zadawane pytania do resortu. Później było wystąpienie resortu i kolejne pytania ze strony posłów. Rozumiem, że tu będzie inaczej. W takim układzie proponuję zrobić w ten sposób, że państwo mieli ten wniosek, który został przedstawiony przez grupę posłów i w tej sytuacji niech resorty się do tego odniosą, a później będziemy dyskutować. To, co miałem tradycyjnie w momencie wstępu do posiedzenia Komisji zadać, będę zadawał w dalszej części posiedzenia. Chyba tak musimy zrobić. Jeszcze koleżanka Czochara, panie przewodniczący, chce zabrać głos.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Czochara, proszę uprzejmie.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję. W takim razie, skoro jest taka prośba przewodniczącego, jeśli byłaby taka możliwość, mogę przedstawić uzasadnienie. Jestem też jednym z wnioskodawców powołania dzisiaj tej Komisji i temat jest bardzo ważny, chociażby też w kontekście tego, co stało się wczoraj. Czy mogę w takim razie to uzasadnienie przedstawić, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Tak, o to prosimy.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
W obliczu dynamicznie zmieniającej się sytuacji geopolitycznej oraz masowego wykorzystania bezzałogowych statków powietrznych – dronów – w konfliktach zbrojnych, ochrona niskiego pułapu przestrzeni powietrznej stała się jednym z fundamentalnych filarów obronności państwa polskiego. Równocześnie w Polsce obserwujemy forsowanie planów masowej budowy wielkoskalowych turbin wiatrowych na lądzie. Z punktu widzenia strategii obrony koegzystencja tych dwóch obszarów rodzi szereg udokumentowanych i niezwykle poważnych ryzyk.

Po pierwsze, zaburzenia radiolokacyjne i tak zwane martwe strefy. Rotujące łopaty turbin wiatrowych, wykonane często z materiałów kompozytowych i metalowych wzmocnień generują tak zwane echo radarowe. Powoduje to poważne zakłócenia w pracy wojskowych i cywilnych systemów radarowych, tworząc martwe strefy, w których wykrycie nisko latających obiektów, w tym wrogich dronów rozpoznawczych lub kamikadze, staje się skrajnie utrudnione lub wręcz niemożliwe. Pragnę zauważyć, że przygotowałam szereg pism skierowanych do MON i otrzymałam odpowiedzi, w których jednoznacznie wskazane jest, że tego typu instalacje, inwestycje, właśnie generują te problemy.

Utrudnienia w detekcji dronów, systemy antydronowe, zarówno radarowe, jak i akustyczne czy optoelektroniczne, opierają się na precyzyjnej analizie otoczenia. Szum akustyczny, drgania oraz zakłócenia elektromagnetyczne generowane przez masowe instalacje wiatrowe drastycznie obniżają efektowność detekcji małych, bezzałogowych statków, na niskich wysokościach. Bariery nawigacyjne dla własnych systemów bezzałogowych, zagęszczenie infrastruktury wiatrowej w strategicznych regionach kraju, np. w pasie przygranicznym czy w pobliżu infrastruktury krytycznej, ogranicza swobodę manewru i operowania własnych systemów bezzałogowych oraz śmigłowców lotnictwa wojsk lądowych, szczególnie w warunkach nocnych lub przy złej widoczności.

Bezpieczeństwo obywateli i nienaruszalność granic Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być podporządkowane chaotycznej rozbudowie infrastruktury energetycznej bez twardych, rygorystycznych analiz wojskowych. Istnieje uzasadniona obawa, że masowe stawianie turbin wiatrowych doprowadzi do trwałego „oślepienia” – oczywiście w cudzysłowie – systemu wczesnego ostrzegania w kluczowych sektorach kraju.

Mam szereg pytań, które nie wiem czy zadać później, ale też chciałabym zaprezentować jak to wygląda w krajach europejskich, gdzie ze względu na bezpieczeństwo, na obronność, takie kraje jak Niemcy, Wielka Brytania, Finlandia, Estonia, Szwecja i wiele innych, blokują instalacje farm wiatrowych ze względu na te czynniki, o których wcześniej wspomniałam. Głównymi państwami europejskimi blokującymi lub ograniczającymi rozwój farm wiatrowych ze względu na bezpieczeństwo i obronność są wyżej wymienione państwa oraz Finlandia. Głównym powodem jest zakłócenie pracy radarów wojskowych i systemów wczesnego ostrzegania przez wysokie turbiny. Mogę podać dane szczegółowe ile takich inwestycji zostało zablokowanych w poszczególnych państwach. Mam to przygotowane.

Dla mnie osobiście i dla mieszkańców naszego państwa, ale też w szczególności Opolszczyzny, gdzie masowo dochodzi do wręcz niekontrolowanej rozbudowy tej infrastruktury wiatrowej, jest to problem. Podam chociażby przykład gminy Kluczbork, gdzie w pierwszej kolejności jednostki podległe MON wydały całkowicie negatywną decyzję dotyczącą budowy farm wiatrowych na terenie całej gminy, po czym dosłownie po kilku tygodniach, po odbytej konferencji OZE ministra obrony narodowej Władysława Kosiniaka-Kamysza ta decyzja została zmieniona. Co stało się w tak krótkim czasie, że kwestie obronności państwa polskiego na terenie gminy Kluczbork i Opolszczyzny tak diametralnie zostały obniżone, wręcz zmieniono parametry? Dlaczego do takiej sytuacji dochodzi? Dlaczego kraje europejskie to blokują, ale nie tylko. Mam też dane dotyczące tego, w jaki sposób podchodzą do tego siły zbrojne Stanów Zjednoczonych, ile takich inwestycji zostało zablokowanych. Polska, która jest krajem przyfrontowym pozwala sobie na tego typu rozwiązania, tłumacząc to pseudo-ekonomią ekologiczną. To, jaka jest to tania energia, to chyba wszyscy wiedzą, zwłaszcza koalicja 13 grudnia. Przecież wyprodukowanie jednej turbiny wiatrowej kosztuje 30 mln zł. Liczę w tym też podstawę żelbetonową. To jest jeden wielki mit. Chciałabym, ale też mieszkańcy Opolszczyzny i Polski usłyszeć konkretne odpowiedzi, co się stało w tak krótkim czasie, dlaczego zostały dokonane zmiany i dlaczego MON objęło kurs na wspieranie odnawialnych źródeł energii, nie patrząc na zagrożenia, jakie to powoduje dla obywateli Polski.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, kazus z Kluczborka stał się głównym pretekstem do złożenia akurat tej części wniosku.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie jest to kazus z Kluczborka, panie przewodniczący. Jest to kwestia dotycząca całej Polski. Czy to Dolny Śląsk, czy Śląsk, czy też Pomorze, tych tematów jest naprawdę mnóstwo. Ponieważ jestem z Opolszczyzny podałam przykład Kluczborka, natomiast ta sprawa dotyczy całej Polski.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę bardzo, kto z państwa ministrów chciałby jako pierwszy zabrać głos? Pani minister Zielińska, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Bardzo dziękuję za głos. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, Ministerstwo Klimatu i Środowiska stoi na stanowisku, że obowiązujące przepisy zapewniają pełną kontrolę organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa nad lokalizacją inwestycji w zakresie energetyki wiatrowej. Już dziś pewna część terenów kraju jest wyłączona z możliwości lokalizacji nowych farm wiatrowych. Z tego powodu kluczowym wyzwaniem jest dalsze wypracowywanie rozwiązań pozwalających godzić bezpieczeństwo militarne z bezpieczeństwem energetycznym państwa.

Zgadzam się z pierwszym zdaniem, które powiedziała pani poseł Czochara na początku. Faktycznie choćby ten wczorajszy incydent na Lubelszczyźnie pokazał i przypomniał nam w jakiej sytuacji jesteśmy. Jesteśmy w sytuacji wojny u naszego najbliższego sąsiada. W tej wojnie to scentralizowana infrastruktura energetyczna stała się głównym celem ataków wojskowych Rosji. Przez to wiemy jak niebezpieczny jest model energetyki scentralizowanej. Przez to nieszczęście wojny widzimy codziennie jak ważne jest to, żeby budować bezpieczeństwo na wielu frontach: bezpieczeństwo cywili, ale również bezpieczeństwo energetyczne państwa. Ukraina obecnie wydaje więcej wniosków o przyłączenie odnawialnych źródeł energii, w tym farm wiatrowych niż Polska. Sama Ukraina pokazuje nam kierunek, w jaki sposób, codziennie pod naporem ataków rosyjskich, obrzydliwych i godnych najwyższego potępienia, broni się i buduje swoją odporność, rozwijając rozproszone źródła energii.

Powracając na grunt polski, jakie mamy zabezpieczenia, aby te cele obronności, wojskowości nie były w konflikcie z celami budowy bezpieczeństwa energetycznego? Lokalizacja elektrowni wiatrowych wymaga uzgodnień między innymi, ale przede wszystkim w dzisiejszych czasach, z właściwymi organami wojskowymi ochrony granic i bezpieczeństwa państwa. To nie jest tylko jeden punkt uzgodnieniowy. To bardzo wiele służb związanych z obronnością państwa i w nią zaangażowanych, które przede wszystkim opiniują każdą inwestycję i lokalizację elektrowni wiatrowych. W przypadku stwierdzenia negatywnego wpływu inwestycja nie może zostać zrealizowana i to eliminuje ryzyko kolizji z potrzebami Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska ściśle współpracuje z Ministerstwem Obrony Narodowej. Tworzymy rozwiązania, które pozwolą nam godzić wymagania bezpieczeństwa militarnego z rozwojem odnawialnych źródeł energii. Żeby pokazać, że to, o czym mówiła pani poseł, co dzieje się w krajach Europy Zachodniej, również dzieje się w Polsce, przytoczę kilka liczb. Mamy w kraju ograniczenia wprowadzone przez MON i wojsko dotyczące terenów objętych wojskowymi strefami lotniczymi, tzw. strefami MCTR, MRT TSA. To są strefy niskich lotów, strefy konieczne do szkoleń, o których zaraz powie pan minister. One stanowią dzisiaj już prawie 4% powierzchni kraju. Te strefy są wyłączone z możliwości lokalizowania tam elektrowni wiatrowych.  Dodatkowo na możliwość lokalizacji wpływają wymagane odległości od granicy państwowej, co szczególnie ogranicza rozwój energetyki wiatrowej we wschodniej Polsce. Rośnie liczba projektów planów miejscowych, które nie uzyskują uzgodnienia ze względu na wymogi bezpieczeństwa i obronności państwa, ale nie dlatego, że stojące, działające i dostarczające nam naszej polskiej energii rozproszone źródła energii stanowią jakieś bezpośrednie zagrożenie. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że wojsko w kraju przyfrontowym potrzebuje korytarzy do treningów, do szkoleń. To o to chodzi. Jeżeli dochodzi do takich decyzji, do takich kolizji, gdzieś jest potrzebne wytyczenie korytarza szkoleniowego czy korytarza lotniczego, to ma pierwszeństwo nad lokalizacją tam inwestycji wiatrowych. To jest kolejny czynnik, który negatywnie wpływa na tempo rozwoju polskich źródeł energii rozproszonej.

Jesteśmy w pełnym porozumieniu i w pełnej współpracy z MON. Rozwiązujemy te potrzeby i wyzwania tak, żeby bezpieczeństwo nas wszystkich było zawsze na pierwszym miejscu. Podkreślam, że bezpieczeństwo energetyczne jest tego ważnym elementem. Żeby pokazać liczby, w 2024 r. decyzji negatywnych, negatywnie opiniujących, uzgadniających plany miejscowe ze względu na wymogi bezpieczeństwa obronności, głównie w zakresie korytarzy, np. szkoleniowych, lotniczych było 23%. W 2025 r. było ich 36% i w 2026 r. zaledwie do kwietnia aż 46%. Wiąże się z tym wyzwanie, o którym wspomniałam, wpływające na tempo rozwoju. Wiele gmin, które chciałoby lokalizacji odnawialnych źródeł energii, nie może ich zlokalizować, bo tam są korytarze przygraniczne lub szkoleniowe. Rozwiązujemy te wyzwania w pełnym porozumieniu z MON, któremu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Wziątek.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogłabym tylko jeszcze dopytać panią minister o dosłownie dwie sprawy? Króciutko.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Za chwilę pani poseł udzielę głosu. Chwileczkę. Teraz pan minister Wziątek.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowna pani minister, szanowni państwo, kiedy rozmawiamy o sprawach bezpieczeństwa i obrony narodowej musimy spoglądać na problem wielodomenowo, bardzo szeroko i uwzględniać wszystkie aspekty tego bezpieczeństwa. Jednym z najważniejszych aspektów bezpieczeństwa, oprócz tego oczywistego, związanego z gwarancją nienaruszalności granic naszego terytorium, jest bezpieczeństwo energetyczne. Polityka energetyczna państwa, generalnie polityka państwa w tym zakresie, mam nie tylko wrażenie, ale nawet głębokie przekonanie, że jest wyjęta z podziałów politycznych i rozmawiamy o tym w zakresie wspólnej realizacji racji stanu. Jeśli w ten sposób podchodzimy do aspektu bezpieczeństwa, to uwzględniamy różnego rodzaju źródła zasilenia energetycznego naszego kraju. Pani minister bardzo wyraźnie wskazała to, co wynika z analizy stanu istniejącego. Ta analiza jednoznacznie podkreśla, że im bardziej rozproszone są źródła energetyczne, tym bardziej jesteśmy niezależni energetycznie i bardziej bezpieczni w zakresie zaopatrywania w energię nie tylko miast, ale także instytucji, firm i poszczególnych obszarów budujących polską gospodarkę.

W sytuacji wojennej, właściwie w każdej sytuacji określamy to jako obszar, który nazywamy infrastrukturą krytyczną. Ta infrastruktura krytyczna – pokazuje to doświadczenie wojenne Ukrainy, ale także zdrowy rozsądek – jest pierwszym elementem ataku. Takie ataki odbywają się obecnie na Ukrainie w sposób skomasowany. Ukraina także odwzajemnia się, jak państwo pewnie wiecie, obserwując media, podobnymi atakami na stronę rosyjską. Im więcej będzie niezależnych źródeł, im więcej będzie także w perspektywie w Polsce energetyki jądrowej, ale rozproszonej, nie tylko wielkie elektrownie, ale SMR-y, im więcej będzie zasilania indywidualnych gospodarstw domowych i małych miejscowości z niezależnych źródeł energetycznych, tym większe poczucie bezpieczeństwa i rzeczywiste bezpieczeństwo.

Zainteresowanie sprawami budowy elektrowni wiatrowych jest bardzo duże i spotykamy całkowicie sprzeczne stanowiska w tej sprawie. Jeszcze kilka chwil temu odbyło się posiedzenie specjalnego zespołu parlamentarnego, który mówił dokładnie odwrotnie, zadając pytania, dlaczego Wojsko Polskie i MON blokują rozwój energetyki wiatrowej, bo przecież to jest tak bardzo potrzebne dla zbudowania naszej niezależności. Dzisiaj pojawia się pytanie dlaczego udzielamy zgód na prowadzenie tej działalności związanej z nowymi elektrowniami. Ministerstwo Obrony Narodowej nie kieruje się w tej kwestii żadnym interesem poszczególnych zainteresowanych podmiotów gospodarczych. Koncentruje się przede wszystkim na realizowaniu programu gwarantującego bezpieczne państwo. Bezpieczne państwo to jest takie państwo, w którym oprócz naszych zdolności obronnych tworzymy infrastrukturę, która daje i gwarantuje nam poczucie bezpieczeństwa i prawdziwe bezpieczeństwo oraz daje nam niezależność w zakresie operowania Wojska Polskiego, a szczególnie Sił Powietrznych.

W wystąpieniu uzasadniającym zwołanie tej Komisji główny nacisk pani poseł położyła na obszar dronowy. Dla nas najistotniejszym aspektem są przede wszystkim ścieżki nalotu dla polskiego lotnictwa i ten element jest dla priorytetowy. Drony oczywiście mają znaczenie, ale w tym zakresie nie są priorytetowe. Kilka spraw bardziej szczegółowych. Jeśli mówimy o tym, że podejmujemy w MON decyzje w oparciu o rozsądek, to dane cyfrowe będą najlepiej to dokumentować. Jeśli pojawiło się w sumie 1389 wniosków, to pozytywnie zostało przyjętych i zaopiniowanych 800, a prawie 600 negatywnie. To nie jest tak, że każdy wniosek jest akceptowalny i akceptowany.

Jeśli mielibyśmy mówić o bardziej precyzyjnym rozbiciu na poszczególne regiony, jestem w stanie podać państwu informacje w stosunku do poszczególnych województw. Ponieważ zostało przywołane województwo opolskie powiem, że negatywnie zostało zaopiniowanych w 2026 r. 22 wnioski, a pozytywnie tylko 16. Jeszcze raz to podkreślę, że nie wszystkie wnioski są akceptowalne. Jeśli weźmiemy pod uwagę przywołany przez panią poseł przypadek Kluczborka, biorąc pod uwagę pierwsze decyzje, które zapadły, w 2015 r. była decyzja pozytywna. Później był proces wyjaśniania i rozważania. Teraz tylko było usankcjonowanie tej decyzji, która wcześniej została podjęta.

Jeśli pan przewodniczący zechciałby zaakceptować propozycję, sugeruję, żebyśmy teraz dla jasnego zobrazowania wszystkim państwu parlamentarzystom i obecnym na posiedzeniu przedstawili pewną procedurę postępowania MON w tej sprawie. Pani minister, prezentując materiał, ma absolutnie rację. Wszystkie działania, które są przez nas podejmowane, są w pełnej koordynacji z MKiŚ. Jest znakomita współpraca z Lasami Państwowymi, zarówno w obszarze energetyki wiatrowej, jak i Tarczy Wschód. Bez tej koordynacji działań, bez współpracy, bylibyśmy po prostu rozgrywani przez naszych przeciwników. Musi być pełne zrozumienie co jest priorytetem, a priorytetem jest bezpieczeństwo. Wszystkie inne aspekty są uzupełniające. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan pułkownik wicedyrektor Departamentu Infrastruktury przedstawi kilka faktów dotyczących sposobu postępowania w sprawie. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Infrastruktury MON Arkadiusz Gardzielik:
Dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, szanowne Komisje, szanowni państwo, w resorcie obrony narodowej jest przyjęta skuteczna procedura zgłaszania potrzeb obronnych do dokumentów planowania i zagospodarowania przestrzennego. Realizowane jest to poprzez Centralne Wojskowe Centrum Rekrutacji, które jest organem administracji niezespolonej ministra obrony narodowej i zgłasza potrzeby do tych dokumentów planistycznych. Żeby zgłosić te potrzeby CWCR zbiera cząstkowe opinie wszystkich operatorów wojskowych, jeżeli chodzi o zabezpieczenia w pełni zdolności funkcjonowania Sił Zbrojnych.

Mówiliśmy przede wszystkim o lotnictwie. Lotnictwo ma kluczowe znaczenie, jeżeli chodzi o przestrzeń powietrzną, ponieważ mamy wyszczególnione pewne przestrzenie powietrzne, które są niezbędne do prowadzenia ćwiczeń. Mówimy o przestrzeniach nadlotniskowych, trasach dolotu do infrastruktury wojskowej, jak również o tymczasowych strefach, które są przyjęte i opublikowane w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej i one są aktywowane na potrzeby ćwiczenia lotnictwa wojskowego, aby uzyskiwać pełne zdolności operacyjne funkcjonowania tego lotnictwa.

Chciałbym zwrócić uwagę, że nie to nie tylko lotnictwo. Jako Siły Zbrojne dbamy o to, żeby potrzeby obronności i bezpieczeństwa państwa były uwzględniane w innych systemach obronnych. Przytoczę rozpoznanie radiolokacyjne, czyli zobrazowanie tego, co się dzieje w przestrzeni powietrznej, żeby nasze radary mogły mieć pełen obraz we wszystkich sektorach i skuteczna była obrona przeciwlotnicza. Jeżeli są zgłaszane przez naszych operatorów wojskowych, dowództwo generalne, dowództwo operacyjne, inspektorat wsparcia, potrzeby obronne, które mają być uwzględniane w dokumentach planistycznych, są one przekazywane do CWCR i w ramach postanowienia są zgłaszane do miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego.

Pan minister przytoczył dane liczbowe, które świadczą o tym, że naprawdę dbamy o to, żeby w pełni zabezpieczyć na terenie kraju, jak również w przestrzeni powietrznej, funkcjonalność potrzeb obronnych, aby było właściwie prowadzone szkolenie i żeby nasze wojsko zdobywało odpowiednie zdolności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na szybko znalazłem podstawowe dane dotyczące dostępności z tytułu różnych wyłączeń powierzchni kraju do lokalizacji inwestycji w energetykę wiatrową. Z tytułu potrzeb obronności to jest 60% powierzchni, z tytułu 700 m odległości od budynków to jest 96% powierzchni, z tytułu obszaru Natura 2000 20% powierzchni. De facto mamy dostępność na poziomie około 4% powierzchni tam, gdzie są lokalizacje budynkowe. Myślę, że powinniśmy patrzeć jaki jest rozmiar dostępnego terenu do lokalizacji inwestycji.

Mamy zgłoszenia do dyskusji. Jako pierwszy się zgłosił pan przewodniczący Sałek. Jako drugi pan poseł Zyska.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgłaszałam się jako pierwsza, dużo wcześniej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Szanowna pani poseł…

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze jak pani minister się wypowiadała, chciałam zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wcześniej niż pani minister się wypowiadała i pani się wypowiadała, pan poseł Sałek się zgłosił. Jako następny zgłosił się pan poseł Zyska i pani jest jako trzecia, pamiętamy. Proszę uprzejmie, pan poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Jednak było błędem to, że nie zachowaliśmy tego porządku, który jest ukształtowany na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, ponieważ zrobił nam się bałagan na tej Komisji, jeśli chodzi o zabieranie głosu, tłumaczenie ze strony resortu itd. Powiem teraz to, co miałem powiedzieć w uzasadnieniu, a pan uzasadnienie inaczej nazwał, jako związane z tym, co jest w podstawowym wniosku. Każdy może to przeczytać. Proszę, żebym miał czas na to, żeby wyłuszczyć te sprawy, które mam do pokazania.

Przechodząc do rzeczy, szanowni państwo, jeśli chodzi o kwestię związaną z tym, ile było pozytywnych i negatywnych opinii wojska na temat stawiania instalacji wiatrakowych, to zostało przekazane. Jest tu rozbieżność wobec tego, co mówił pan minister Wziątek. W dokumencie, który był przesłany z MON-u mamy inne dane niż te, które przedstawił pan minister w swojej wypowiedzi. Idąc dalej, szanowni państwo, chciałem odnieść się do tego, co jest związane w głównej mierze z Zieloną Tarczą Wchód. Państwo w swoim materiale ze strony MON mówią o tym, że: „Wprowadzono ograniczenia w zarządzaniu lasami Skarbu Państwa, w tym ograniczenia zrębów zupełnych oraz opracowano programy odbudowy ekosystemów wodnych i zależnych na terenach o wysokim potencjale nawodnienia. Realizowane są projekty odtwarzania mokradeł, zabagnienia oraz przechodzenia na rolnictwo bagienne”. Chciałem zapytać, co to jest rolnictwo bagienne.

Kolejna sprawa – mowa cały czas w tych dokumentach jest o projektach. Chciałbym wiedzieć, kto te projekty realizuje, ponieważ mamy do czynienia z tkanką obronnościową – mówimy o MON. Później w moim uzasadnieniu i wypowiedzi wyjdą dalsze pytania, które nasuwają się automatycznie. Kto ma prowadzić te działania? To są Lasy Państwowe, regionalne dyrekcje, samorządy oraz organizacje pozarządowe. Chciałem wiedzieć w jaki sposób organizacje pozarządowe będą wpływać na funkcjonowanie całej tkanki związanej z obronnością państwa. To jest bardzo interesujące, tym bardziej, jeśli mówimy o projektach. W wojsku nie jest tak, że ktoś sobie chodzi po poligonie, albo po jednostce, albo w innych miejscach i mówi, że ma jakieś projekty do zrealizowania.

Idąc dalej, chciałem zapytać o to rolnictwo bagienne – jeszcze raz podkreślam, żeby mi wyjaśnić o co tutaj chodzi. Następnie projekty, o których napisali państwo w przedstawionym nam materiale, będą też realizowane na terenach parków narodowych. W jaki sposób one będą składane wnioski, kto je będzie oceniał, w jaki sposób będą realizowane, jaka będzie informacja końcowa po tym projekcie, w jaki sposób wojsko ma współpracować, co te projekty mają realizować, jak one będą dotykać sfery wojskowej? Mam wrażenie, że mamy taką sytuację, że jakieś projekty związane z ochroną przyrody czy z ekologią będą robione w sferze obronności państwa. Mam odczucie i tak na to patrzę, być może się mylę, że dokładnie nie wiemy kto będzie w tych projektach uczestniczył, kto będzie je realizował i kto finalnie będzie widział ich efekt. Pytanie podstawowe: czy jeżeli dany projekt finansowany szczególnie ze środków unijnych będzie przygotowywany, to w takim razie czy wojsko, albo raczej Służba Kontrwywiadu Wojskowego, bo tak trzeba zapytać, będzie miała wpływ na to, jakie osoby, w jaki sposób, co będą robić, jak będą przeprowadzać ten projekt naukowy albo jakikolwiek inny, co będzie wsadem do tych projektów i finalnie, czy te dokumenty już po zakończeniu projektu znajdą się w Komisji Europejskiej? Moim zdaniem Komisja Europejska, skoro jest to finansowane ze środków unijnych, będzie miała pełne prawo do wglądu do dokumentacji, nawet jeśli będzie pod gryfem tajności. Przypuszczam, że tak będzie w pewnych momentach.

Kolejne pytanie – program ma na celu również wsparcie inwestycji transportowych oraz dofinansowania ochrony zdrowia i dziedzictwa kulturowego. Budżet całego programu wynosi 135 mld zł i udział unijny to 117 mld zł. Czy to są pieniądze, które Unia Europejska będzie dawać na realizację jakichś projektów obronnościowych u nas w kraju? Jak one będą realizowane i pod jakim gryfem tajności i bezpieczeństwa obrony państwa?

Kilka razy w tych dokumentach mamy kolejny projekt dofinansowany ze strony środków unijnych – FEnIKS i są wymienione organizacje pozarządowe. Pytam znów o wrażliwe dane do przygotowania tych projektów. Z całym szacunkiem dla organizacji pozarządowych, żeby była jasność i żeby też nie było odczucia później, jak skończę się wypowiadać, że jestem ruską onucą, bo za chwilę takie oskarżenie po tym, co powiem, pewnie się pojawi, tak że spokojnie, co z tą finalną pracą i co z dokumentami przygotowawczymi. Co będzie wsadem do tych dokumentów i jaki będzie efekt? Kto będzie gdzie chodził po terenie wojskowym i realizował jakieś projekty związane z kwestiami środowiskowymi? Do tego to się sprowadza. To wszystko, szanowni państwo.

Odnosząc się jeszcze do bezpieczeństwa państwa i parków narodowych, do mnie dotarła taka informacja – nie wiem, czy prawdziwa, czy nie – jest bardzo przykre, że niektórzy pracownicy parków narodowych w strefie przygranicznej pomagali w przemycie ludzi w momencie, kiedy był atak na polską granicę wschodnią. To są sprawy, które w jakiś sposób powinny być wyjaśniane.

Przechodzę do materiału, który był przedstawiony ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Przypomnę, że dostaliśmy ten materiał do analizy kilka godzin temu. Mam ogólne pytanie do wojska a propos energetyki wiatrowej. To wybrzmiało, ale bym chciał, żeby państwo potwierdzili, czy te instalacje wiatrowe mają wpływ na pracę radarów albo systemów walki elektronicznej, o których mówiono?

Znowu wracam do projektów, które będą realizowane w ramach Zielonej Tarczy Wschód. Czy one będą w jakiś sposób realizowane pod gryfem tajności, jeśli chodzi o przygotowanie wniosku, realizację, jeśli ktoś chodzi po terenach wojskowych albo po terenach, nad którymi ma pieczę wojsko i później co z podsumowaniem poszczególnych projektów, które mogą trwać 2-4 lata? Co z osobami, które będą w tym uczestniczyć? Kiedy KOWR przekaże grunty dla Lasów Państwowych do zalesienia, ponieważ to zostało w materiałach pokazane? To jest dobry pomysł, żeby KOWR przekazywał te grunty, żeby one znalazły się w pieczy Lasów Państwowych. Kiedy to się stanie?

Chciałem zapytać o bardzo ważną sprawę. Wiadomo, obronność państwa jest rzeczą podstawową, ale jednocześnie z tytułu obronności są ponoszone pewne koszty. Obecnie z racji realizacji Zielonej Tarczy Wschód koszty spadną w ogromnej ilości na Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. W tych materiałach, które my otrzymaliśmy nie ma tego wyliczenia, ponieważ państwo z MKiŚ napisali, że nie mogą na ten moment odpowiedzieć ile to będzie kosztować, ponieważ pełna analiza finansowa trwa. Nie kwestionuję tego, że trzeba ponosić koszty związane z obronnością państwa, tylko chciałbym wiedzieć ile to będzie kosztować. Suma summarum w modyfikacji gospodarki leśnej albo w wyłączeniu z gospodarki leśnej jest 0,7 mln ha.  Takie liczby się pojawiają.

Następna kwestia obejmuje relacje finansowe dla tych projektów. Mamy w materiałach opisane, że część tych projektów, które będą służyć, z tego co rozumiem, obronności i poprawie walorów przyrodniczych będzie finansowane ze strony unijnej. Nie jest do końca powiedziane, ile kto i w jaki sposób ma wkładać tych pieniędzy jako wsad własny. Moją obawą jest to, że za chwilę, tak jak zawsze w przypadku tego rządu, to Lasy Państwowe będą płacić wkład własny ze strony naszego kraju, żeby te projekty zrealizować. Bardzo bym prosił, żeby ministerstwo powiedziało ile to będzie kosztować. W pokazanym przez państwa programie nabór wniosków jest  do 31 sierpnia 2026 r., czyli już za chwilę. Jest też napisane, że maksymalny poziom dofinansowania wyniesie 79%. Kto będzie wkładał w ramach realizacji tych projektów nasz własny wkład krajowy.  Pamiętajmy o tym, że jest ustawa w Sejmie, która już ma nawet nadany numer druku, żeby zabierać następne 200 mln zł co roku z Lasów Państwowych. Na co? Do NFOŚ-u na realizację projektów. Wam się prawdopodobnie budżet w całości nie spina i to jest powód, że trzeba pieniądze z Lasów zabrać na realizację projektów.

Kolejna rzecz – procedura oceny wniosków o dofinansowanie ma charakter jednolity i została określona w ustawie o zasadach realizacji zadań finansowych. Mamy kryteria, które będą decydować o tym, że jakieś zadanie zostanie dofinansowane. Czy to jest jawne, czy to nie jest jawne? Zgodnie z tym, co napisali państwo z ministerstwa okazuje się, że to jest jawne. Jawne będą kryteria przydziału projektów na dofinansowanie w układzie, kiedy mówimy o obronności państwa. Mówią też państwo o tym, że te dokumenty będą powszechnie dostępne, powszechnie jawne. Powiem szczerze, trochę tego z punktu widzenia wojskowości nie rozumiem. Część dokumentów w świetle obowiązujących przepisów, które wnioskodawcy będą przekazywać, państwo zastrzegają, że nie będzie podlegać udostępnieniu. Z jednej strony jest tak, że mamy obronność państwa, a z drugiej strony mówicie, że część dokumentów nie będzie podlegać udostępnieniu. To jest ciekawa sprawa, bo jednocześnie państwo przyznają się do tego, że w ramach konwencji z Aarhus, a także dyrektywy osiowej i naszych przepisów, można odmówić dostępu do informacji ze względu na jakieś przyczyny. Pierwszy raz ze strony administracji rządowej pojawia się ta informacja, że można odmówić.

Mam a propos tego pytania do ministerstwa. Co się dzieje, jeśli chodzi o programy ochrony powietrza, gdzie mamy zagrożenie wyroku TSUE, bo Komisja Europejska nas straszy konwencją z Aarhus i dyrektywą i żąda, żeby społeczeństwo miało wpływ na prawo zaskarżania programów ochrony powietrza.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Na chwileczkę panu przerwę, bo to naprawdę robi się całkowicie bezsensowne. Przede wszystkim tematem dzisiejszej Komisji są sprawy związane z farmami wiatrakowymi, które kolidują z bezpieczeństwem państwa polskiego. Po wypowiedzi pani minister Zielińskiej chciałam zadać dodatkowe pytanie, jednocześnie przytoczyć również panu ministrowi pismo...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie udzieliłem pani głosu.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
W takim razie muszę sobie udzielić sama, bo patrzę na zegarek...

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeżeli…

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan przewodniczący Sałek tworzy elaborat, który prawdopodobnie skończy się za godzinę, zadaje mnóstwo pytań i w ten sposób rozmydlamy najważniejszy temat, jakim jest sprawa wiatraków i tego, że to co robi Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Obrony Narodowej, to jest po prostu skandal.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy pani chce, żeby pani głos…

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Pozwolę sobie teraz, bez względu na to, czy pan mi daje głos, czy nie, odczytać urywek pisma, które wpłynęło…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, ogłaszam dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji obradujących wspólnie.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Nad obszarem gminy Kluczbork znajduje się strefa powietrzna…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ogłaszam dziesięciominutową przerwę w posiedzeniu Komisji.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
…EPTS06A, która jest wykorzystywana przez lotnictwo wojskowe od poziomu terenu. Elektrownie wiatrowe ograniczają, stwarzają realne niebezpieczeństwo kolizji turbiny wiatrowej ze statkiem powietrznym. W związku z powyższym wyżej wymieniona lokalizacja elektrowni wiatrowej pozostaje w kolizji z wymogami obronności państwa polskiego. Takie pismo wpłynęło w marcu, po dwóch miesiącach została zmieniona decyzja. Jak to się stało? Na to pytanie nie padła odpowiedź. Co to ma być?

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, wznawiam obrady Komisji obradujących wspólnie. Zapraszam wszystkich państwa.

Proszę państwa, chcę wyjaśnić, że pani poseł Czochara nie jest członkiem ani Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ani Komisji Obrony Narodowej. Oczywiście każdy z posłów ma prawo uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Nie chcę, żeby powstało wrażenie, że stosuję jakąś nadzwyczajną procedurę i utrudniam któremukolwiek z pań czy panów posłów zabranie głosu. Ustaliliśmy z przewodniczącą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa że prowadzącym to wspólne posiedzenie będzie Komisja Obrony Narodowej. W związku z tym scenariusz został przygotowany przez sekretariat Komisji Obrony Narodowej i według tego scenariusza jest prowadzone posiedzenie. Mieliśmy różnicę zdań z panem wiceprzewodniczącym Sałkiem, ale wyjaśniliśmy sobie sprawę. Jest to jeden wniosek, który obejmuje dwa komponenty – instalacje wiatrowe i wpływ na bezpieczeństwo państwa oraz kwestię „Tarczy Wschód”. Pani poseł Czochara sugerowała, że najpierw powinniśmy skończyć kwestię związaną z instalacjami wiatrakowymi, a dopiero później przejść do „Tarczy Wschód”, informując o tym, że wiceprzewodniczący Sałek będzie mówił godzinę i ona nie ma tyle czasu, bo ma prawdopodobnie pociąg.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dajmy spokój, panie przewodniczący, bo nie wiadomo, czy ma pociąg, czy nie ma pociągu. Trzeba być wyrozumiałym wobec tej sytuacji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wyjaśniam tylko...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mi też się spieszy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wyjaśniam tylko dla porządku te rzeczy, żeby nie powstało wrażenie, że oto stosowane są jakieś niedemokratyczne metody prowadzenia tej Komisji.

Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Sałek kontynuuje swoją wypowiedź.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Mam taką ciekawą obserwację dotyczącą sprawy konwencji z Aarhus w kontekście programów ochrony powietrza, gdzie mamy przymus Komisji Europejskiej do zmiany prawa, jeśli chodzi o zaskarżanie programów ochrony powietrza. Jednocześnie mamy wyrok dla planów urządzania lasu. Świadomie o tym mówię, ze względu na to, że to jest problem, który będzie dotyczył zarówno jakości powietrza w Polsce, jak i całej sfery gospodarki leśnej. Powoduje to, że z jednej strony rząd wykorzystuje to, co jest zapisane w konwencji z Aarhus dla własnej wygody, że czegoś nie można zrobić, albo proponuje restrykcyjne stosowanie konwencji z Aarhus i dyrektywy osiowej dla planów urządzania lasu i programów ochrony powietrza.

Szanowni państwo, to by było tyle, jeśli chodzi o te dwa materiały, które dostaliśmy z ministerstwa. Chciałem podsumować jeszcze sprawę w ten sposób, w ramach uzasadnienia, które jest inaczej robione niż u nas na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, bo tak traktuję w tym momencie moją wypowiedź, że ta tendencja, którą dzisiaj obserwujemy w resorcie klimatu i środowiska dotycząca modyfikacji gospodarki leśnej może mieć różne maski. Dzisiaj omawiamy maskę, która nazywa się obronność. Jeśli spojrzymy na wytyczne i restrykcyjne działania MKiŚ, zaleca się np. odchodzenie od zrębów zupełnych, bo podobno to jest szkodliwe dla przyrody. Dzisiaj mówimy o tym, że jest to dla obronności. Jeśli spojrzymy na lasy społeczne, to tam będzie to potrzebne ze względu na zapotrzebowanie społeczne. Jeśli spojrzymy na moratorium, to będzie tak samo. Czyli jak gdyby tylko główka się zmienia dla tych działań, które podejmuje MKiŚ, jeśli chodzi o polskie lasy.

Moim zdaniem, mam takie odczucie, że w tę całą sprawę ideologicznego podejścia, jeśli chodzi o przemodelowanie gospodarki leśnej, te szkodliwe działania, które prowadzi resort środowiska, łącznie z działaniami podatkowymi – polecam moje ostatnie oświadczenie poselskie w tym zakresie, ile podatku Lasy będą płacić z tytułu zaniechania gospodarki leśnej – zostało wplątane wojsko. Takie mam odczucie, że zostało wplątane wojsko i nawet dowodem na to jest to, że kilka miesięcy temu doszło do takiej sytuacji, że chyba w jednym z parków narodowych czy z rezerwatów Wojska Obrony Terytorialnej, czy nawet regularne, nie wiem dokładnie, uczestniczyły w tym, że w rezerwacie zmieniano stosunki wodne i prowadzono takie działania, które w rezerwacie nie powinny być prowadzone. Jeśli mamy rezerwat, plan ochrony, teren cenny przyrodniczo, to dlaczego nagle jakaś grupa osób, łącznie z wojskiem, biega i zasypuje rowy melioracyjne? Te rowy były pewnie zanim jeszcze był powołany rezerwat, bo inaczej by one nie powstały. Chciałem tę sprawę uwypuklić, bo nawet główny konserwator przyrody ukazywał na swoich mediach społecznościowych taką sytuację, że dumnie z wojskiem zmieniał stosunki wodne w rezerwacie. To ten rezerwat jest potrzebny, czy nie? Czy on jest ważny, czy plan ochrony rezerwatu przewiduje zmianę stosunków wodnych? Moim zdaniem nie. Jeszcze się tym chwalą na Facebooku.

Szanowni państwo, to moja obserwacja. Mam też pytanie do ministerstwa, ile to będzie kosztować. Jeśli spojrzymy na Zieloną Tarczę Wschód, na ochronę przeciwpożarową jest realne zagrożenie, jeśli spojrzymy na nagromadzenie biomasy, która tam będzie tak czy inaczej nagromadzona. Jakie będą koszty związane z obronnością i modyfikacją gospodarki leśnej na 0,7 mln ha? Czy będziemy mówić o obronności, czy lasach społecznych, czy rezerwatach, czy moratorium, to jest wszystko to samo, tylko zmienia się główka. Tak jak powiedziałem, dzisiaj mówiliśmy o kwestii obronności, natomiast ta sytuacja, tak czy inaczej, w działaniach MKiŚ prowadzi do degradacji Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe.

Dziękuję uprzejmie. Jeszcze pewnie będę miał później pytania.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (RozwójPlus):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo ministrowie, żyjemy w zmieniającym się świecie, zarówno pod względem energetycznym, ale także pod względem bezpieczeństwa militarnego. Dotychczasowe pole walki, które obserwowaliśmy i które znamy z przeszłości, w którym uczestniczył ciężki sprzęt wojskowy, zmienia się na naszych oczach. Widząc to, co się dzieje w wojnie na Ukrainie, jest nowe pole walki, gdzie są wykorzystywane systemy dronowe, gdzie ogromne znaczenie mają systemy zarządzania polem walki. Możemy przywołać znaną nam ze Stanów Zjednoczonych profesjonalną firmę, która przez użycie systemów nawigacji kosmicznej pomaga w zarządzaniu polem walki, tak aby żołnierze uczestniczący w tej walce nie ponieśli strat osobowych. Nie będę wymieniał nazwy, żeby nie promować, ale to jest zupełnie nowa rzeczywistość, w którą cały świat wkracza.

W tym aspekcie z wypowiedzi pana ministra czy wiceministra obrony narodowej też rozumiem, że rozwiązania, które zostały wprowadzone w zakresie jakby kolizji na styku z rozwojem energetyki odnawialnej, energetyki wiatrowej, będą rozpatrywane indywidualnie i tam, gdzie ta kolizja nastąpi, inwestycja polegająca na budowie farmy wiatrowej nie będzie dopuszczona do realizacji. Natomiast tam, gdzie tej kolizji nie będzie, będziemy mogli rozwijać tą energetykę, która jest korzystna dla rozwoju przemysłu i gospodarki. Jeżeli chodzi o kwestie energetyczne, drodzy państwo, tak jak powiedziałem, cały świat zmierza w kierunku elektryfikacji, w tym przemysłu i transportu. W perspektywie najbliższych 20-30 lat ten światowy megatrend będzie się pogłębiał. Stoję na stanowisku, zawsze tak uważałem, że w Polsce potrzebujemy zrównoważonego, zdywersyfikowanego miksu energetycznego. W podstawie źródła stabilne, dyspozycyjne, które będą nam stabilizować system energetyczny. Wiemy, że na pewno takim źródłem są elektrownie węglowe i gazowe. Z uwagi na dezaktualizację czy techniczny uszczerbek instalacji w perspektywie najbliższych 10-25 lat, z pewnością źródła węglowe będą wyłączane, bo nie będą nadawać się do modernizacji. Przez analogię możemy powiedzieć, że nie możemy w kółko remontować i naprawiać samochodu, bo w końcu stanie się niefunkcjonalny i musimy kupić nowy. Takimi nowymi źródłami w polskim miksie energetycznym są źródła odnawialne, ale także w przyszłości będzie to energetyka jądrowa, zarówno ta wielkoskalowa, jak i SMR-y, czyli reaktory wysokotemperaturowe.

Proszę państwa, mam osobistą relację, którą nawiązałem w ubiegłym roku na Europejskim Kongresie Samorządowym. Tam podczas jednego z paneli dyskusyjnych rozmawiałem z wicemarszałkiem obwodu rówieńskiego na Ukrainie, który poinformował, że podczas działań wojennych na Ukrainie duże elektrownie węglowe czy też gazowe były narażone na ataki wojska rosyjskiego i częstokroć dochodziło do ich unieruchomienia. Były długie okresy, gdy jedyną dostępną energią była energia odnawialna ze źródeł rozproszonych, w tym przede wszystkim z farm wiatrowych. Na Ukrainie w ostatnich kilku latach powstały farmy wiatrowe bardziej zaawansowane pod względem technologicznym niż w Polsce. To są najnowsze technologie, pojedyncze turbiny o mocy 5 czy nawet ponad 6 MW, które pozwalają na produkcję dużej ilości energii. Co ciekawe, nawet fabryki zbrojeniowe produkujące w tamtym okręgu amunicję korzystały z energii odnawialnej z farm wiatrowych.

Z wielkim szacunkiem do moich kolegów, do pani poseł, do moich kolegów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, uważam że nie możemy generalizować i uogólniać, uzasadniając bezpieczeństwem militarnym, bezpieczeństwem obrony terytorium kraju, używając tych argumentów, że w ogóle będziemy blokować rozwój energetyki odnawialnej, w tym energetyki wiatrowej na lądzie, bo przede wszystkim o tym mowa.

To argument poboczny dla dzisiejszej dyskusji, ale ważny – w Polsce wydobywamy najdroższy węgiel na świecie. Są to dane oficjalne z europejskich źródeł, także z polskich, z GUS-u, z danych statystycznych. Koszt wydobycia jednej tony węgla w Australii na głowę jednego górnika  11 dolarów, w Stanach Zjednoczonych 10 dolarów, w Indonezji 4 dolary. Tam są akurat warunki geologiczne, które pozwalają na odkrywkowe wydobycie węgla. W Polsce, proszę państwa,  to 90 dolarów na głowę górnika na tonę węgla. Obecnie, chociażby na Górnym Śląsku, węgiel wydobywany jest już z poziomu -1270 m. Temperatura skał na tej głębokości to 50ºC. Górnicy jadąc do pracy, przemierzają tą drogę w ciągu 2,5 godziny, potem 2,5 godziny wracają. Efektywny czas pracy to około 3 godzin. Trudno spodziewać się, że w takich warunkach wydobycie węgla w Polsce będzie konkurencyjne w stosunku do innych kopalni na świecie, tam chociażby, gdzie węgiel kamienny jest wydobywany metodą odkrywkową.

Nie oznacza to, że chciałbym zanegować potrzebę wydobycia węgla kamiennego w Polsce, bo to jest też kwestia bezpieczeństwa. Może się wydarzyć, że będzie konflikt zbrojny o skali globalnej i wtedy tani węgiel do portów ARA, do Europy, do Antwerpii, Amsterdamu, Rotterdamu by nie przypłynął. Musimy mieć nasz polski węgiel, którego rentowność wydobycia zapewnia chociażby kopalnia Bogdanka.

Wracając do tematu dzisiejszej Komisji, polski przemysł potrzebuje taniej energii. Obecnie najtańsza energia jest z wiatru na lądzie. Farmy wiatrowe w Polsce na lądzie mogą produkować i produkują energię elektryczną w granicach 200 zł za 1 MWh. Zachęcam, rekomenduję, żeby nie walczyć z wiatrakami jak niejaki Don Kichot z La Manchy, bo wiatraki są potrzebne w Polsce. Oczywiście wszystko w ramach zrównoważonego miksu energetycznego, nie tylko wiatraki. Jeszcze raz podkreślam, żeby ktoś mnie nie posądził, że widzę tylko przyszłość w rozwoju wiatraków. Ten miks powinien być zrównoważony. Nie dajmy się zwariować, bo wiatr na lądzie to najtańsza energia i ona jest potrzebna. Polska nie będzie się rozwijać bez taniej energii, bez energii odnawialnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Za chwilę udzielę pani głosu, chwileczkę. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że na ostatnim posiedzeniu obradujących wspólnie podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz podkomisji stałej do spraw wdrażania Europejskiego Zielonego Ładu był przedstawiany raport. Są też tu obecni członkowie tych podkomisji. Raport dotyczył wniosków dla systemu energetycznego i jakie konsekwencje dla systemu energetycznego przyniosła wojna na Ukrainie. 94% elektrowni węglowych zostało uszkodzonych i są niezdatne do funkcjonowania. 74% elektrowni wiatrowych, ale to z tego względu, że większość z nich na Ukrainie jest posadowiona w części Ługańsk-Donbas. W fotowoltaice to były straty na poziomie około 20%. Te zasoby zostały odbudowane w trakcie już trwania konfliktu. Elektrownie atomowe, takie jak zaporowska, zostały przejęte przez stronę rosyjską. Tama w Nowej Kachowce została rozbita ze względu na to, że został zniszczony zbiornik, w którym gromadzono wody dla potrzeb tej elektrowni. W tym raporcie jest wyraźne stwierdzenie mówiące o tzw. wyspowym zaopatrzeniu w energię elektryczną pochodzącą z lokalnych źródeł jako pewne remedium. To wcale nie oznacza, że to załatwia wszystkie potrzeby energetyczne. Zwracam uwagę na ten raport, on jest dostępny i będzie też jeszcze przedmiotem pewnej refleksji w późniejszym czasie.

Teraz proszę bardzo panią poseł Czocharę o zabranie głosu.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy w takim razie panowie ministrowie, pani minister, mam jeszcze raz odczytać urywek pisma, które jednoznacznie mówi o tym, że na terenie całej gminy Kluczbork nie ma możliwości budowy farm fotowoltaicznych i koliduje to z bezpieczeństwem państwa polskiego? Przeczytam, żeby była jasność i bardzo proszę o odpowiedź, bo w pierwszej części, kiedy ten temat poruszyłam jako jeden z wielu przykładów, ani pani minister Zielińska, ani pan minister odpowiedzi nie udzielili. Dlatego moje oburzenie jest tak mocne, ponieważ jestem tutaj gościem i wnioskodawcą tego tematu wspólnych obrad Komisji środowiska i obrony narodowej. Pojawiły się tutaj tematy swego rodzaju zastępcze, rozmydlanie posiedzenia Komisji i nie ma możliwości otrzymania szczegółowych odpowiedzi na tematy, które interesują mnóstwo ludzi. Pozwolę sobie to jeszcze raz odczytać i bardzo proszę odpowiedzieć, co się stało w przeciągu tego krótkiego czasu, bo to pismo datowane jest na 17 kwietnia. W czerwcu wpłynęło pismo dotyczące tego, że została zmieniona przestrzeń powietrzna na terenie gminy Kluczbork. Do takich absurdów dochodzimy. Nad całym obszarem gminy Kluczbork znajduje się strefa powietrzna EPTS06A, która jest wykorzystywana przez lotnictwo wojskowe od terenu. Elektrownie wiatrowe 200 oraz 300 metrów ograniczają i stwarzają realne niebezpieczeństwo kolizji turbiny wiatrowej ze statkiem powietrznym. W związku z powyższym wyżej wymieniona lokalizacja elektrowni wiatrowych pozostaje w kolizji z wymogami obronności państwa polskiego. Dodatkowo w innym piśmie dopisane jest, że ponowne wnioski o zaopiniowanie tego terenu będą negatywnie opiniowane przez MON.

W tym temacie miałam też wystąpienie w Sejmie, że pomimo negatywnej decyzji MON wojewoda opolski wydał pozytywną opinię na budowę wiatraków. Jest niestety tak, że w pierwszej kolejności bierze się interes firm. Te wiatraki niestety czasami są najzwyczajniej widmem. Stoją i nie produkują nic, pani minister Zielińska i pani o tym też dobrze wie. Mit o taniej energii z wiatraków też warto obalić, bo jaki jest koszt wyprodukowania jednej turbiny wiatrowej? O tym się oczywiście nie mówi. Nie mówi się o tym, że zieloną energią, zieloną alternatywą – panie pośle Zyska – na Dolnym Śląsku jest budowa tzw. turbin wodnych, zwłaszcza tam, na tych terenach, gdzie dochodziło do tak potężnych zniszczeń. Dlaczego MKiŚ, pani minister, w tym kierunku nie idzie? Jest mnóstwo gotowych planów na zbiorniki retencyjne, które mogłyby pełnić funkcje nie tylko ochrony przed powodzią, ale również zajmować się produkcją prądu. Oprócz tego jest rozwój turystyki. Nie. Trzeba na siłę pchać kolanem turbiny wiatrowe do tego stopnia, że zmienia się przestrzeń powietrzną MON.

Pani minister nie ma wiedzy na ten temat? Mogę pani te wszystkie pisma powysyłać, bo mam ich mnóstwo. Proszę, czekam na odpowiedź pana ministra, co stało się w tak krótkim czasie dwóch miesięcy, że została decyzja zmieniona i zmieniona została przestrzeń powietrzna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Dobrze, że pani podkreśliła, pani poseł, że jest pani gościem na naszym wspólnym posiedzeniu. Mamy taki zwyczaj, że każdego z gości niebędących członkami Komisji dopuszczamy do głosu. Staramy się, aby zasady prowadzenia Komisji obradujących wspólnie były takie, jakie żeśmy przyjęli. Sądzę, że pani teraz to doskonale zrozumiała.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie zrozumiałam.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przy okazji wypowiedzi pani minister chciałem zapytać przedstawicieli rządu, czy prawdą jest, że te pierwotne odmowy spotkały się z protestem samorządów, w tym samorządu z powiatu kluczborskiego, co do odmowy lokalizacji na terenie powiatu kluczborskiego tychże instalacji wiatrowych.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Teraz jest pan adwokatem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy to jest prawdą? Czy w ślad za tym były przeanalizowane zasady lokalizacji i zastrzeżenia ze strony MON co do dostępności dla potrzeb obronności państwa? Czy te zasady zostały zmienione? Jeżeli zostały zmienione, to w jaki sposób? Czy odbywało się to zgodnie z zasadami, które dotyczą jasnych i przejrzystych kryteriów uzgodnień? Czy dotyczy to też transparentnych map cyfrowych, na których wprowadzone są takie ograniczenia? Czy w przeszłości te decyzje miały charakter arbitralny, bez uzasadnienia, a obecnie mają uzasadniony charakter? Chciałbym uzyskać takie odpowiedzi i myślę, że one będą też porządkowały naszą dyskusję.

Proszę państwa, zgłosił się pan poseł Zapałowski. Proszę bardzo, panie pośle. Potem strona społeczna będzie mogła jeszcze zabrać głos.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wypowiem się bardzo krótko. Czytając te sprawozdania, które dostarczyło nam MON i MKiŚ, widać, zwłaszcza w odniesieniu do ściany wschodniej, bardzo duże uogólnienie problemów. Po pierwsze, należy rozróżnić tzw. Bramę Poleską, gdzie uwarunkowania geograficzne istotnie wpływają na regulowanie użycia dużych związków taktycznych. Następnie mamy Bramę Wołyńską i Bramę Przemyską, gdzie pewne ograniczenia w wycince lasów przy granicy mogą istotnie wpłynąć na ograniczenie i powstanie wąskich gardeł dla użycia związków taktycznych. Z kolei na południe od Bramy Przemyskiej mamy takie geograficzne uwarunkowania terenowe, że na przestrzeni historii, setek lat, jest tam wykluczane użycie związków taktycznych. Na tym terenie prowadzenie ograniczeń gospodarki leśnej oraz działań wzmacniających naturalne bariery terenowe jest absurdalne. Patrząc na działania na Ukrainie, gdzie przeszła zarówno strona rosyjska, jak i ukraińska, przebija się obecnie taktyka przenikania na takich terenach. Czy tam będzie prowadzona gospodarka leśna, czy nie, to nie ma absolutnie żadnego znaczenia.

Kończąc, szanowni państwo, generalnie uważam, że tworzenie rezerwatów na całej ścianie wschodniej, w pasie do kilkudziesięciu kilometrów od granicy jest nieporozumieniem z uwagi na to, że istotne przygotowania wojenne, gdyby doszło do takiej sytuacji, nie będą się odbywać w czasie wojny i kryzysu, a w czasie pokoju. Uwarunkowania, ograniczenia pokojowe związane z przygotowaniami wojskowymi, z budowaniem pewnej infrastruktury, nawet bardzo blisko granicy, powinny wykluczać dostępność dla tzw. organizacji pozarządowych, które mogą ingerować, że gdzieś się zmienia pewne układy czy buduje coś na terenie rezerwatów, a to jest niezwykle istotne. Zwracam uwagę, że na tych wszystkich wymienionych kierunkach wymienionych, w pasie powiedzmy 15-20 km od granicy, powinno się wykluczyć budowę jakichkolwiek rezerwatów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym strona społeczna. Mam zapisanego pana Piotra.

Poseł Katarzyna Czochara (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogłabym uzyskać odpowiedź na moje pytanie dotyczące gminy Kluczbork? Wydaje mi się, że to będzie niezbyt obszerna odpowiedź. Bardzo pana przewodniczącego o to proszę, bo schodzimy znowu na tarczę wschód. Pytam o konkretną sprawę. Bardzo proszę o odpowiedź, skoro szanuje pan też posłów z innych Komisji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan Piotr Czopek.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej Piotr Czopek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Może pan przedstawi jaką organizację pan reprezentuje?

Wiceprezes PSEW Piotr Czopek:
Piotr Czopek – Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej. Postaram się odpowiedzieć pani poseł na pytania, które padły w początkowej fazie wypowiedzi, ale również w późniejszej. Może nie na wszystko szczegółowo, ale postaram się. Kilka odpowiedzi już padło, więc nie będę powtarzał, tylko uzupełnię. Pani poseł pytała o wpływ energetyki wiatrowej na systemy wojskowe.  Pan pułkownik Gardzielik, mówiąc, jak ten proces konsultacji i opiniowania wygląda wskazywał jak ta procedura wygląda. Ona jest dosyć długa, skomplikowana, wieloetapowa. Sporo tych odmów było wydanych, co znaczy, że też weryfikowane jest, czy to jest bezpieczne z punktu widzenia służb i Wojska Polskiego. Podam przykład współistnienia energetyki wiatrowej i Wojska Polskiego i możliwości kompensowania pewnego negatywnego oddziaływania, jeżeli takie występuje, oczywiście. Jeżeli występuje i nie da się go skompensować, to są odmowy. Jeżeli da się skompensować, świetnym przykładem jest morska energetyka wiatrowa. Na Bałtyku, na morskich turbinach wiatrowych montowane są również elementy, które służą Wojsku Polskiemu, jak chociażby radary, sonary, systemy do komunikacji. Dzięki energetyce wiatrowej Polskie Wojsko uzyskuje lepsze zdolności operacyjne, lepsze widzenie i słyszenie tego, co się dzieje i lepszą świadomość operacyjną. Na lądzie tego typu instalacje również można instalować i mogą być wykorzystane z korzyścią dla sektora obronnego.

Szkoda, że pani poseł wyszła. Może pani poseł sobie obejrzy relację z posiedzenia Komisji. Pani poseł pytała jak to jest gdzie indziej, jeżeli chodzi o lądową energetykę wiatrową. Mówiła o Niemczech. Wspomnę tylko, że Niemcy planują w 2030 r. posiadać 115 GW mocy zainstalowanych w lądowej energetyce wiatrowej. My planujemy może jakieś 15-17 GW. To jest znacząca różnica, osiem razy więcej. Proszę mi pozwolić kontynuować. Powierzchnia Polski to 312 tys. km², powierzchnia Niemiec 357 tys. km², co znaczy, że zagęszczenie turbin wiatrowych w Niemczech jest dużo, dużo większe i będzie niż w Polsce.

Kolejny przykład – pan poseł Zyska już wspominał o Ukrainie. Proszę mi tylko pozwolić uzupełnić, że w zeszłym roku w Polsce zainstalowaliśmy 256 MW w lądowej energetyce wiatrowej. Na Ukrainie w czasie wojny, w czasie operacji lotnictwa wojskowego, ataków rakietami, dronami, zainstalowano 324 MW, czyli więcej niż w Polsce. O tym też wspominał pan minister Wziątek w kontekście bezpieczeństwa energetycznego, że w trakcie konfliktu pierwsze ataki idą w infrastrukturę energetyczną. Ta duża, konwencjonalna, jest łatwiejsza do zniszczenia i idzie w pierwszej kolejności. Pan przewodniczący o tym wspominał w raporcie, który był na poprzedniej Komisji.

Jeden temat, który nie został poruszony, a na który chciałbym zwrócić uwagę: dlaczego wojsku potrzebna będzie energetyka wiatrowa, bo chyba o tym jeszcze nikt nie mówił tak na poważnie. Siły zbrojne każdego państwa zużywają duże ilości paliw płynnych. Będą zużywać te paliwa płynne, bo nie wyobrażam sobie, żeby lotnictwo operowało na energii elektrycznej, myśliwce F-35 czy nowe generacje, szóstej generacji myśliwce raczej też nie są planowane. Od 2009 r. w Europie na 100 dużych rafinerii, takich największych, które mają powyżej półtora miliona ton ropy przerobu, 30 zostało wyłączonych. To wiąże się z tym, co powiedział pan poseł Zyska, między innymi z elektryfikacją i z przejściem na mobilność elektryczną. Ta mobilność elektryczna będzie postępować. Będziemy zamykać coraz więcej rafinerii. Co to będzie powodowało? W czasie pokoju zużywamy jakąś ilość paliw. W czasie wojny, w czasie konfliktu zbrojnego, w zależności od jego intensywności, natężenia, wykorzystania lotnictwa, które zużywa większość tego paliwa, zużywamy około kilkanaście razy więcej paliwa niż w czasie pokoju. Skąd to paliwo weźmiemy, jeżeli zamkniemy te rafinerie, które służą obecnie na paliwa transportowe, a które będą zmienione na elektromobilność? Będzie potrzeba paliw syntetycznych, tzw. e-paliw, które są wytwarzane z energii elektrycznej, z wodoru i z dwutlenku węgla. Można tworzyć dowolne łańcuchy, między innymi paliwa lotnicze, kerozynę, SAF, e-SAF. Kto wie, o czym mówię, ma tego świadomość. Dlatego też m.in. będziemy potrzebować lądowej energetyki wiatrowej, bo jak mówił pan minister Wziątek, rozproszona energetyka też będzie służyła temu, żeby nie niszczyć konwencjonalnych źródeł.

Ostatni wątek, który chciałbym dodać – jeżeli spojrzymy na geograficzne rozłożenie lądowej energetyki wiatrowej jest przede wszystkim w województwie zachodniopomorskim, zachodniej części województwa pomorskiego, na Wielkopolsce, w Lubuskiem, Dolnośląskiem i powoli w Opolskiem. Co to oznacza? Zachód Polski. Co to daje wojskowym? Większą głębię operacyjną w wypadku konfliktu zbrojnego, o czym też warto pamiętać. Pani poseł mówiła jeszcze o energetyce wodnej. Chyba się wszyscy zgadzamy, że rozwój różnego miksu jest potrzebny. Spójrzmy, co się dzieje obecnie jeżeli chodzi o energetykę wodną. Na Węgrzech wyłączamy, ograniczamy produkcję w jądrowej energetyce, dlatego że nie ma wody w Dunaju. W 2015 r. w Polsce też mieliśmy 20 stopień zasilania. Dlaczego? Między innymi dlatego, że było bardzo mało wody w Wiśle i nie tylko. Ograniczaliśmy generację konwencjonalną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Grzegorz Podlasek – Agro-Energia. Chciałbym prosić o taką skondensowaną wypowiedź, bo już powinniśmy finalizować naszą rozmowę.

Przedstawiciel Agro-Energia Grzegorz Podlasek:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry wszystkim. Panie przewodniczący, szanowne Komisje, panie i panowie posłowie oraz panowie oficerowie, nazywam się Grzegorz Podlasek i reprezentuję stronę społeczną gminy Okonek oraz inwestora, ponieważ w gminie Okonek część społeczeństwa zainwestowała w wiatraki. Chciałbym przedstawić kilka spraw. Jeżeli chodzi o podejście MON i procedury CWCR-u, są bardzo uporządkowane, szczegółowe, niestety bardzo restrykcyjne. Mam dysonans poznawczy w stosunku do tego, co mówi pani poseł, ponieważ uważam, że powinniśmy wypracować wraz z MON-em i z CWCR-em rozwiązanie w zakresie tej fali wniosków MPZP o farmy wiatrowe, która rozpoczęła się w 2024 r. po zmianie ustawy 10H i trwała w 2025 r., która teraz wchodzi w życie i wchodzą w życie uzgodnienia planów miejscowych. Jeżeli nie znajdziemy rozwiązania, to 2/3 do 3/4 tych wniosków nie dojdzie do realizacji. To jest również informacja dla pani minister z dużą prośbą o pomoc w tym zakresie, ponieważ inwestorzy indywidualni i inwestorzy zorganizowani w związku z ograniczeniami wojskowymi nie będą mogli w 3/4 zrealizować swoich zamierzeń.

Są ograniczenia związane ze strefami TRA, TSA, MRT i inne, które zajmują ponad 50-60% powierzchni kraju, plus te ograniczenia, o których mówił pan przewodniczący, czyli środowiskowe, planistyczne, odległościowe. To powoduje, że de facto mamy 1% możliwości zabudowy powierzchni kraju, jeżeli chodzi o wiatraki. Przy tak restrykcyjnym i szczegółowym podejściu MON-u realizacja farm wiatrowych nie będzie możliwa. Skutkiem tego będzie nie tylko, że inwestorzy indywidualni nie będą mogli realizować swoich zamierzeń, ale również ograniczenie dla gmin, które stracą możliwość rozwoju.

Jeszcze jedna informacja. Właściwie większość punktów, które chciałem poruszyć kolega już wcześniej omówił. Generalnie w Europie i w Polsce są stosowane rozwiązania w zakresie redukcji zakłóceń radarowych i nie wiem, dlaczego tutaj ten wątek został tak wyeksplorowany, skoro one istnieją, są stosowane i wojsko sobie z tym radzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan się zgłasza. Pytałem, czy są jeszcze posłowie, którzy chcą zabrać głos, bo później wypowie się strona społeczna. Proszę bardzo, zatem pan poseł. Prosiłbym o jakąś skondensowaną już wypowiedź.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Szanowny panie przewodniczący, moje są zawsze bardzo skondensowane. Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, goście drodzy, pan się tak bardzo zachwycał niemiecką energetyką wiatrową. Przypomnę pewien fakt. Pierwsza niemiecka morska farma działająca w dużo lepszych warunkach niż lądowe – morskie warunki są dużo korzystniejsze dla wiatraków – Alpha Ventus o mocy 60 MW, uruchomiona w 2010 r., całkiem niedawno, miała funkcjonować 25 lat. Co się dzieje? Po 15 latach jest zamykana, bo się skończył wiatr euro i skończył się biznes. Szanowni państwo, rozmawiajmy o wiatrakach wtedy, kiedy jest równa konkurencja, bez żadnego dofinansowania. Wtedy można mówić o realnych rynkowych warunkach.

Odnosząc się do wiatraków, bo tak się składa, że troszeczkę znam warunki funkcjonowania lotnictwa i to właśnie w tej warstwie, w której państwo stawiacie te potężne wiatraki do mielenia ptaków, jest rzeczywiście bardzo poważny, narastający problem dla bezpieczeństwa ruchu lotniczego. Jeżeli plany tego lobby wiatrakowego będą realizowane, to ryzyko dla lotnictwa będzie narastało. W związku z tym przestrzegam przed optymizmem w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (RozwójPlus):
Króciutko, bo nie mogę pozostawić populizmu i demagogii w przestrzeni obrad naszej Komisji. Proszę państwa, pierwsza morska farma wiatrowa w Niemczech Alpha Ventus to bardzo mała farma wiatrowa, można powiedzieć pilotażowa, tylko 12 wiatraków, każdy z nich o mocy  5 MW, łącznie 60 MW. Obecnie stawia się morskie wiatraki o mocy 15 MW i więcej. W Polsce jest w realizacji farma Orlenu o mocy ponad 1200 MW. Tutaj dla porównania jest 60 MW. Tak jak powiedziałem, to farma pilotażowa, malutkie wiatraki, które po prostu skończyły swoją eksploatację. Republika Federalna Niemiec nadal bardzo mocno inwestuje, nie ma kursu odwrotnego, tylko wręcz przeciwnie. W Niemczech jest ponad 10 GW z tego źródła. Myślę, że przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej podaliby bardziej precyzyjne dane. Mówię z pamięci. Jest już zainstalowanych ponad 10 GW w morskich farmach wiatrowych, na lądzie znacznie więcej, ponad 60 GW. Drodzy państwo, to jest najtańsza energia, bezpieczna, która ma dużą przyszłość. Powiem troszeczkę z wielką przenośnią, bo nie chciałbym sam uprawiać populizmu…

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Właśnie pan to robi.

Poseł Ireneusz Zyska (RozwójPlus):
Nie przerywałem panu. Panie pośle Skalik, niech pan wytrzyma ciśnienie, spokojnie.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Wytrzymuję.

Poseł Ireneusz Zyska (RozwójPlus):
Właśnie widzę. Proszę państwa, nie chcę uprawiać demagogii, ale teraz jest czas żniw. Żniwa mamy raz w roku, a chleb jemy cały rok. W związku z tym cywilizacja ludzka nauczy się wykorzystywać energię odnawialną, magazynować ją w taki sposób, że będzie dostępna przez 365 dni, przez 7 dni w tygodniu, 24 godziny na dobę, chociaż nie zawsze świeci słońce, nie zawsze wieje wiatr. Jeszcze raz powiem, żeby mnie nie posądzano o demagogię. W polskim miksie energetycznym jest miejsce, jest potrzeba także udziału węgla, gazu, biometanu, wiatru, słońca, geotermii, energetyki wodnej, spadku wód. Wszystko jest potrzebne i wszystko w swoim udziale ma sens i swoją potrzebę. Nie można mówić populistycznie, że wiatraki są jakimś zagrożeniem.

Absolutnie ostatnie słowo, proszę państwa, to jest czysta głupota i demagogia, mówiąc: Polacy kontra niemieckie wiatraki. Dlaczego? Ponieważ w Polsce już niebawem ruszy produkcja polskich wiatraków, bardzo nowoczesnych turbin o mocy ponad 5 MW każda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeżeli dobrze widziałem, zgłaszały się Lasy Państwowe?

Przewodniczący Związku Leśników Polskich w RP Michał Matłoka:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, reprezentuję Związek Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej. To związek zawodowy skupiający 12 tys. członków. Reprezentantem Lasów Państwowych jest pan dyrektor Świstak. Przybyłem na tę Komisję, żeby z uwagą przysłuchać się sprawom związanym z Zieloną Tarczą Wschód. Niewiele było informacji na ten temat, natomiast oczywiście jako przedstawiciel ludzi pracujących w Lasach Państwowych muszę wyrazić pewien niepokój tą koncepcją, dlatego że obejmuje ona gigantyczny obszar, w dodatku w którym natura oraz stwórca ulokował bardzo wiele różnych interesujących obiektów przyrodniczych. Część tych ludzi, którzy tam pracują, żyją, mieszkają w lesie, jest uzależnionych od funkcjonowania gospodarki leśnej. Czy ograniczanie gospodarki leśnej na tym terenie wpłynie na obronność? Uważam, że to powinno podlegać bardzo głębokiej analizie. Mam przyjaciół na Ukrainie, którzy walczą i mam informacje naprawdę z pierwszej ręki. To trzeba przeanalizować bardzo dokładnie, dlatego że np. pożar w Puszczy Solskiej pokazał, że brak dróg powoduje, że pożar może osiągnąć ogromne obszary. Jeżeli będziemy tam wstrzymywać gospodarkę leśną, zgromadzi się duża ilość materiału palnego, który jest najważniejszym czynnikiem pożarowym. Pożar musi mieć co palić. Beton się nie pali. Pali się drewno i będzie można nas spalić latem jednym dronem. Tak że to powinno być wzięte pod uwagę. Oczywiście jesteśmy służbą i swoje zadania wykonamy, bo tak to działa, natomiast uważam, że należałoby to przeanalizować, czy naprawdę ograniczenie gospodarki leśnej będzie służyć obronności.

A propos nawadniania przypominam, że żeby coś nawodnić, musi być woda. W wielu regionach Polski pada 550 ml opadu rocznie. Co można tam zgromadzić? To wszystko bardzo mocno zależy od szczegółowych warunków terenowych. To należy rozpatrywać w danym miejscu, a bardzo trudno jest to rozpatrywać na takim szerokim forum planistycznym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu za ten głos w szczególności, że łączy pan zarówno stronę społeczną w lasach, jak i same Lasy Państwowe. Rzeczywiście to powinno się wypracowywać w dialogu. Nikt nie ma wątpliwości.

Teraz, proszę państwa, poproszę o odpowiedzi ze strony państwa ministrów. Pani minister Zielińska.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, zanim przejdę do odpowiedzi chciałam wyjaśnić, że mamy zagwozdkę i niejasność, czy przejdziemy jeszcze do omówienia części Zielona Tarcza Wschód, bo jej nie omówiliśmy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, mieliście państwo szansę wypowiedzieć się w pełnym zakresie wniosku, który został złożony. To nie tylko część wiatrakowa, ale również tarcza. Tak, panie generale, pamiętam.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest jeden wniosek, tylko było dwóch przedstawicieli wnioskodawców, którzy go referowali.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dobrze. To jeżeli państwo pozwolicie, rozpocznę odpowiedzi. Jeżeli chodzi o część dotyczącą części lokalizacji lądowych farm wiatrowych, pani poseł Czochara pytała o jedną konkretną decyzję. Powiedziała, o jaką strefę chodzi. Chodziło o strefę EPTS06A. Państwo z MON pewnie odpowiedzą szczegółowo. Nadmienię, że jest to tymczasowo wydzielona strefa, czyli to strefa elastycznego zarządzania przestrzenią wojskową. Ona podlega zmianom z samej definicji, z samej nazwy. Więcej powie na ten temat na pewno pan minister Wziątek.

Pani poseł Czochara zapytała też o wsparcie innych odnawialnych źródeł energii, konkretnie o elektrownie wodne. Mam nadzieję, że pani poseł nas słucha, bo musiała długo czekać na odpowiedź. Chcę zaznaczyć, że w najnowszym projekcie o odnawialnych źródłach energii, który skierowaliśmy do Sejmu, który w środę przechodził pierwsze czytanie, m.in. przewidujemy pewne pozytywne zmiany dla małych elektrowni wodnych, które przejdą proces renowacji, tak aby wciąż mogły korzystać z systemów wsparcia. Wspieramy tę technologię na równi z innymi odnawialnymi źródłami energii.

Pan z gminy Okonek mówił o problemach, z którymi mierzą się społeczności lokalne, które chciałyby często zlokalizować u siebie farmę wiatrową. Dostajemy wiele wniosków, pism i listów. Nie mogą tego zrobić ze względu na potrzeby obronności, szkoleniowe, głównie korytarzy szkoleniowych, również tymczasowych. Wypracowujemy na bieżąco rozwiązania i zarządzamy tymi wyzwaniami bardzo ściśle współpracując z wojskiem i z MON. Nie mam takich danych, jakoby tylko 1% powierzchni był dostępny pod lądowe farmy wiatrowe.

Pan poseł Skalik powiela informację o rzekomym przedwczesnym wyłączeniu. Już się z tym rozprawił bardzo fachowo i rzeczowo pan minister Ireneusz Zyska. Dodam, że bardzo się dziwię panu posłowi Skalikowi. Jako poseł Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wiem, że jako jedyny głosował przeciwko uchwale Sejmu potępiającej pojawienie się rosyjskich dronów w polskiej przestrzeni powietrznej. Czyli dronów rosyjskich się pan poseł Skalik nie boi, ale wiatraków stojących w jednym miejscu przytwierdzonych do ziemi, się boi. Z czego to wynika? Nie wiem. Pozostaje nam tylko się domyślać.

Pan poseł Sałek zadał sporo pytań, bardzo rzeczowych i szczegółowych. Postaram się odnieść do jak największej ilości, ale krótko. O co chodzi ogólnie w projekcie, który roboczo nazwaliśmy Zielona Tarcza Wschód – ta nazwa została. Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że jako MKiŚ mamy zbieżne cele z celami MON. Nie jest używanie teraz słów innych na opisanie tego samego, tylko mamy zbieżne cele. Celem MKiŚ jest odbudowa zasobów przyrodniczych, w tym zwiększania retencji, odbudowa stosunków wodnych w terenie, w gruncie, bo kraj wysycha i wszyscy to widzą i wiedzą i nie trzeba im tego zwykle tłumaczyć. Wojsko potrzebuje stworzyć strefy slow go i no go, w których wojsko przeciwnika, agresora, który chciałby nas zaatakować, ugrzęźnie. Był już nieszczęśliwy wypadek, który w pewnym sensie pokazał jaka jest siła nawodnionych terenów, kiedy w bagnie na Litwie utonął opancerzony samochód, pojazd wojskowy. Niestety zginęli ludzie i cztery dni trwało wydobywanie tego wehikułu z bagna na Litwie.

Zdaliśmy sobie sprawę z tego, że z funduszy europejskich na środowisko i klimat, którymi dysponujemy, możemy zrealizować dwa cele w jednym, czyli jeden strumień finansowania europejskiego wykorzystać do tego, żeby wesprzeć wojsko w realizacji celów tworzenia stref slow go i no go i jednocześnie zrealizujemy cele odbudowy zasobów przyrodniczych, czyli przywrócenie stosunków wodnych. Nie wiem do czego można przyczepić się w takim podejściu, gdzie maksymalnie wykorzystujemy w pełnym otwarciu i efektywnie środki europejskie, żeby pomogły nam w realizacji kilku celów naraz.

Pan przewodniczący zapytał ile to będzie kosztowało, jeżeli chodzi o zmianę gospodarki leśnej. Przede wszystkim tym ruchem dofinansowaliśmy Lasy Państwowe, ponieważ z 450 mln zł z europejskich funduszy, które jesteśmy w stanie przy pełnym błogosławieństwie Komisji Europejskiej skierować na wzmocnienie wschodniej flanki Unii Europejskiej i przede wszystkim Polski, do Lasów Państwowych popłynie co najmniej 50 mln zł. Jesteśmy gotowi zwiększyć tę kwotę. Będziemy mieli taką możliwość, jeżeli Lasy zdołają wykorzystać te pierwsze 50 mln zł, na to co lasy muszą bardzo pilnie zrobić. Zarządowi Lasów Państwowych nie muszę tego tłumaczyć, oni to sami doskonale wiedzą. Muszą przywracać stosunki wodne w lasach, ponieważ lasy wysychają, zamierają drzewostany. Potrzebujemy wody w lasach. Na ten cel przeznaczamy dodatkowe środki, oprócz tego co już Lasy Państwowe przeznaczają i co przeznacza Unia Europejska np. w ramach takich projektów, które prowadzi Biuro Urządzania Lasu i Geodezji Leśnej. To kwota 36 mln euro, czyli około 144 mln zł. To projekt już funkcjonujący na rzecz lasów – Wetlands Green Life. Dołożyliśmy 50 mln zł i jesteśmy gotowi skierować dodatkowe środki, żeby walczyć z suszą w lasach, żeby lasy mogły odbudowywać zasoby przyrodnicze, były bardziej produktywne i mogły produkować więcej drewna. Jeżeli gdzieś będzie mniejsza gospodarka leśna, na niższym poziomie, to ona będzie skompensowana w innych miejscach i będzie mogła być skompensowana dzięki temu, że będziemy wychwytywać wodę, poprawimy retencję, poprawimy gospodarkę wodną, dzięki tym dodatkowym funduszom w lasach. To chcę bardzo wyraźnie powiedzieć. Kiedy grunty KOWR będą przekazane, to oczywiście musi się wydarzyć w pełnym porozumieniu z KOWR-em. Jesteśmy z KOWR-em i panem dyrektorem z Lasów Państwowych w dialogu w tej sprawie. Cieszę się, że mamy porozumienie, jak rozumiem, patrząc na pana przewodniczącego. Pan przewodniczący uważa, że to jest dobry ruch i dobry pomysł, żeby nieużytki, które są w dyspozycji KOWR-u, a nie są wykorzystywane rolniczo i nie są dzierżawione rolnikom, wykorzystać na dodatkowe zalesienia, żeby poszerzyć możliwości Lasów Państwowych i zasoby leśne. Cieszę się, że się zgadzamy i chcemy iść w tym kierunku. Liczę na wsparcie pana przewodniczącego.

Jeszcze raz podkreślam, że z jednej strony to jest dopłata, dofinansowanie Lasów z funduszy europejskich przy pełnym zielonym świetle ze strony Komisji Europejskiej. Już w zeszłym roku rozpoczęliśmy współpracę międzynarodową w tym kierunku. Lokalizujemy pierwsze potencjalne projekty z ministerstwem ochrony środowiska Litwy. Również Łotwa, Estonia i Finlandia są zainteresowane, żeby takie projekty na większą skalę realizować ze wsparciem funduszy europejskich. Inne kraje były pod wrażeniem tego, jak przekierowaliśmy fundusze na środowisko i klimat, żeby wzmocnić jednocześnie flankę wschodnią i wesprzeć obronę narodową. Bezpieczeństwo ma obecnie charakter wielowymiarowy. Mówiliśmy o bezpieczeństwie energetycznym, ale bezpieczeństwo klimatyczne też jest istotnym elementem naszego bezpieczeństwa.  Inwestujemy jeden strumień środków europejskich, realizując dwa cele jednocześnie. Czego chcieć więcej. Mam nadzieję, że państwo się zgodzicie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister Wziątek.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kilka bardzo konkretnych odpowiedzi na konkretnie zadane pytania. Pierwsza uwaga pana posła Sałka dotyczyła różnicy w zakresie danych. Panie pośle, to nie jest próba wprowadzenia państwa w błąd, tylko zaktualizowania danych. Informacje, które państwo otrzymaliście, pochodziły z maja. Dysponuję danymi z lipca, a więc z najświeższymi, najbardziej aktualnymi. Różnica polega na tym, że podajemy państwu zaktualizowane dane.

Pojawiło się także pytanie dotyczące kwestii łąk, terenów wykorzystywanych do innych działań rolniczych. Mamy na myśli łąki, zwłaszcza łąki podmokłe czy torfowiska i realizację gospodarki rolnej na tych terenach w inny sposób niż dotychczas. Takie tereny nie będą się nadawały do uprawy zboża, ale mogą się znakomicie nadawać do na przykład wypasu bydła czy też upraw roślinności, która wymaga miękkiego, mokrego podłoża. Specjaliści wskazują, że to mogą być  m.in. uprawy borówek i wiele innych upraw rolnych może się tam odnaleźć. To kwestia dotycząca wykorzystania tych terenów i generalnie pozyskiwania terenów na realizację „Tarczy Wschód”.

Proszę państwa, „Tarcza Wschód”, którą nazywamy w taki sposób, jest jednym z najbardziej zasadniczych elementów całej tzw. Tarczy Bałtyckiej. Jest to realizowane w porozumieniu i pełnej współpracy z Finlandią, Estonią, Łotwą i Litwą. Realizujemy to jako ciąg różnego rodzaju działań, które wiążą się z naturalizacją i wykorzystaniem terenów, które mogą naturalnie nas chronić i zwiększenie ilości takich terenów. To min. zabagnienia, nie wprowadzanie żadnych melioracji, a wręcz przeciwnie, rezygnacja z melioracji. Bardzo dobrze podkreśliła to pani minister, mówiąc o potrzebie związanej z zatrzymywaniem wody. Pogłębienie terenów podmokłych i stworzenie bagnisk daje znakomite efekty jeśli chodzi o wejście wroga na nasz teren i zahamowanie jego poruszania się. Dokładne określenie tych stref to no go czy slow go. Nie ma przejścia albo przejdziesz, ale bardzo powoli i my się w międzyczasie przygotujemy do tego, żeby reagować.

Oczywiście w pełni akceptuję, ale powiem więcej, utożsamiam się wręcz z tym, co powiedział pan poseł Zyska, mówiąc o filozofii dotyczącej energetyki. Odniósł się także do nowych aspektów współczesnego pola walki. Współczesne pole walki obejmuje różnego rodzaju nowe, dotychczas niestosowane narzędzia, jak chociażby dronizacja, wojska kosmiczne itd. Do tego przygotowujemy i rozwijamy zarówno komponent wojsk dronowych oraz obszar obrony w cyberprzestrzeni i kosmosu. Po tym pierwszym uderzeniu, po uderzeniu z powietrza, zawsze następuje wejście na terytorium, które chce się opanować i to już jest wejście ciężkim sprzętem. Również budujemy swoje zdolności w tym zakresie. Nie będę tego eksponował, bo to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego zainteresowania, ale także ograniczamy możliwość przejścia przez nasz teren, wejścia na teren naszego kraju przez wroga.

Kolejne pytanie dotyczyło tego czy wiatraki mają wpływ na radary. Oczywiście mają i tam, gdzie mogą mieć, nie ma wiatraków. Na tych terenach, które nas interesują, nie ma wiatraków i nie będzie wiatraków. Na to nie pozwolimy. Stąd te nasze odrzucenia wniosków i odmowy. Natomiast tam, gdzie nie ma to dla nas znaczenia obronnego, te wiatraki mogą się znaleźć i się znajdują. Na zakończenie szerzej powiem również o przypadku Kluczborka, jeśli państwo pozwolicie. Nawet jeśli pani poseł nie ma, to pewnie będzie chciała się tym zainteresować i odtworzyć nasz przekaz. Jeśli chodzi o kwestię rozpoznania radiolokacyjnego i zakłóceń, które powodują, to się odnosi do tego, co powiedziałem wcześniej.

Warto podkreślić, że wzbogacamy swoje zdolności dalszego widzenia poprzez budowę i pozyskiwanie aerostatów. Te aerostaty Barbara, o których pewnie państwo słyszeliście, zwłaszcza w Komisji Obrony Narodowej, dalszego widzenia, one widzą nie tylko dalej, ale i niżej. Oprócz tego budujemy swoje narodowe zdolności. Prowadzimy z NCBR-em, proces rozwoju naszych własnych produktów tzw. aerostatów Basia. Zupełnie nowe rozwiązania małych, mniejszych aerostatów, które mogą być rozstawione w miejscach newralgicznych, które będą widziały jeszcze więcej, jeszcze niżej i jeszcze bardziej dokładnie.

Jeśli chodzi o stwierdzenie, które się pojawiło, że wojsko zostało wplątane w proces związany z działaniami środowiskowymi, proszę państwa, nie zostało wplątane w proces. Panie pośle, pan się zna na tym, lubię pana i szanuję i powiem, że to jest partnerstwo obejmujące gotowość do współpracy zarówno MKiŚ, co jest oczywiste, Lasy Państwowe, ale także całe środowisko naukowe. Do czego zmierzam? Nie jest tak, że to MON wskazuje, w tym miejscu zrobimy bagno, a w tym miejscu wybudujemy fortyfikacje. To pokazują nam naukowcy, którzy mówią jak wykorzystać zasoby naturalne, jak zbudować zapory, które mogą nas ochronić w sposób niewymagający inwestycji infrastrukturalnych, a tam, gdzie możemy i gdzie musimy, budujemy linearną ochronę „Tarczy Wschód”. Stąd też jest czasami nieporozumienie, gdy mówi się, że tam nie ma wielkiego ciągu fortyfikacji, nie ma ustawionych jeży. Nie ma z kilku powodów. Pierwsza przyczyna, o czym powiedziałem przed chwilą, jest naturalna przeszkoda, naturalizacja tych obszarów, wzbogacająca środowiskowo możliwości ochrony zasobów przyrody. Tam, gdzie to nie jest możliwe realizujemy swoją linearną zaporę. Jeżeli jej nie ma, to oznacza, że nie przyjęliśmy jeszcze w tych określonych obszarach – do końca tego roku chcemy mówić o 200 km takiego zabezpieczenia – że nie dysponujemy gruntem, bo grunt jeszcze jest w rękach prywatnych. Nie prowadzimy tego, czego się bardzo obawiali mieszkańcy Podlasia, województwa warmińsko-mazurskiego. Odbyłem z nimi wiele spotkań. Nie wywłaszczamy ich, tylko mówimy, proszę bardzo, masz prawo dokonać zamiany gruntów, bo wskażemy ci, gdzie KOWR może ci dać inne grunty, albo mówimy, wykupimy te grunty od ciebie. Jeśli nie chcesz się na to zdecydować, to robimy specjalne miejsca składowania i miejsca magazynowania, które gromadzą naszą infrastrukturę po to, żeby szybko i sprawnie w momencie zagrożenia wyłożyć jeże albo zęby smoka. To są już inne konstrukcje.

Jeśli państwo pozwolicie, odniosę się jeszcze do kwestii związanej z tym lubieniem bądź nielubieniem Niemców. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale skala nasycenia wiatrakami po stronie niemieckiej i w wielu innych państwach europejskich jest wielokrotnie większa. Mówił o tym pan poseł Zyska. Dopiero rozwijamy swój potencjał w tym zakresie. Jeżeli państwo weźmiecie pod uwagę, jaki to może być potencjał napędowy, takiego koła zamachowego w zakresie rozwoju gospodarczego, tego offshoru, to powiem, że powstają i rozwijają się porty instalacyjne oraz porty serwisowe. To jest Orlen, który był przywołany i jeszcze inne farmy na terenach, które zostały wyznaczone i określone we współpracy z wojskiem, żeby nie było żadnej możliwości przeszkodzenia w prowadzeniu działań operacyjnych związanych z bezpieczeństwem naszego kraju.  Ten miks energetyczny związany z potrzebą budowania bezpieczeństwa jest taką oczywistością, że mówienie o tym w tym gronie jest po prostu truizmem, więc wybaczcie mi państwo, że nie będę tego kontynuował.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, proszę, żeby pan pułkownik Stężalski odniósł się do tematu Kluczborka. Najogólniej powiem, że pozwalamy sobie na to, żeby zmienić decyzję i zwiększyć nasycenie określonego obszaru wiatrakami tylko wtedy, kiedy te wiatraki, kiedy inne wiatraki już tam istnieją i ten obszar jest wyłączony z naszych możliwości operowania. Wówczas możemy doprowadzić do zwiększenia ilości tych wiatraków o określonej wysokości. Panie pułkowniku, kilka słów.

Szef Oddziału Zabezpieczenia Lotniczego w Inspektoracie Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych Przemysław Stężalski:
Szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o sam Kluczbork, który znajduje się w strefie TSA 06, ta strefa podzielona jest na cztery podstrefy o literkach od A do D. Biorąc pod uwagę potrzeby zabudowy i to, co znajduje się w tych strefach, uznaliśmy, że akurat w strefie TSA 06A, w której znajduje się Kluczbork, jest możliwość podniesienia tej strefy do wysokości 2000 feetów ze względu na to, że nie jest ona tak intensywnie wykorzystywana na tych wysokościach, jak poszczególne dalsze podstrefy, czyli o literkach B, C i D.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że te „feety” to są stopy.

Szef Oddziału Zabezpieczenia Lotniczego w Inspektoracie Sił Powietrznych w Dowództwie Generalnym Rodzajów Sił Zbrojnych Przemysław Stężalski:
Stopy, tak, dokładnie. Przepraszam, jeżeli użyję jakiegoś skrótu, proszę od razu o wyjaśnienia. Tak jest, panie ministrze. Mówimy o stopach, oczywiście, panie przewodniczący. Nasza propozycja była, żeby podnieść wysokość tej strefy i zgodzić się na zabudowę wiatraków. Należy też wskazać jedną podstawową rzecz – te wiatraki zaczynają się piąć w górę coraz wyżej. Jeszcze niespełna 5-6 lat temu mówiliśmy o wiatrakach o wysokościach do 150 m. Obecnie wchodzą nam wiatraki praktycznie rzecz biorąc 280-300 m. Dla lotnictwa stanowi to bardzo duży problem. Głównym priorytetem, jeżeli chodzi o zabudowę tych stref, jest bezpieczeństwo zadań realizowanych przez lotnictwo wojskowe. Ostatni nasz bardzo duży zakup to śmigłowce AH-64D, gdzie praktycznie rzecz biorąc większość lotów odbywa się poniżej wysokości 500 stóp. Musimy mieć zabezpieczone te strefy, gdzie te śmigłowce będą mogły wykonywać swoje zadania szkoleniowe na początku, a później bojowe, gdzie będą mogły realizować swoje cele, gdzie ci piloci utrzymają swoje aktualności przy lotach na bardzo małych wysokościach. Tam, gdzie jest to możliwe, wojsko będzie wyrażać zgody na to, żeby podnosić te wysokości, ale tylko w wybranych strefach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan generał Rzeczkowski również się zgłaszał. Proszę bardzo. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego Adam Rzeczkowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, pani minister, szanowni państwo, panowie oficerowie, generał dywizji Rzeczkowski – Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego analizuje obszar bezpieczeństwa, oczywiście w sposób kompleksowy i wielowymiarowy. Mieliśmy okazję również w dialogu z zapleczem eksperckim pana prezydenta przygotować opinię do tych dwóch obszarów, które są dzisiaj przedmiotem prac Komisji. Pierwszy czynnik, który w naszych analizach zidentyfikowaliśmy to to, że wszystkie ustalenia i uwarunkowania, które dzisiaj są podnoszone, są budowane w sytuacji zasadniczego deficytu dokumentów strategicznych państwa. Nie mamy strategii bezpieczeństwa narodowego, polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej. To ma wymiar symboliczny, niemniej jednak na podstawie tych dokumentów powstają narodowe plany użycia sił zbrojnych i powstają uwarunkowania, które umożliwiają w sposób racjonalny, rzeczywisty i zgodny ze stanem faktycznym definiować rzeczywiste potrzeby operacyjne.

Jeżeli chodzi o Tarczę Wschód, jej relacje z działaniami wzdłuż całej flanki wschodniej, to jest oczywista sprawa i tutaj nie mamy żadnych wątpliwości, że działania resortu obrony narodowej są prowadzone w sposób prawidłowy. Trzeba na pewno wzmacniać naszą odporność na tym kierunku, pomimo tego, jakie będą rozstrzygnięcia w dokumentach strategicznych państwa. Pozwolę sobie odnieść się do kilku uwarunkowań szczegółowych związanych z komponentem tzw. Zielonej Tarczy Wschód w kontekście „Tarczy Wschód”. Po pierwsze, poddaliśmy analizie zarządzenie nr 29 dyrektora generalnego Lasów Państwowych jako zasadniczy komponent zalesiania w ramach Zielonej Tarczy Wschód i również poddaliśmy analizie projekty małej i średniej retencji. Co odnotowaliśmy? Bardzo restrykcyjny sposób zdefiniowania wymagań, jeżeli chodzi o uwarunkowania w zdefiniowanej strefie pierwszej w naszej ocenie mogą skutkować wzrostem zagrożenia pożarowego. To dzisiaj w dyskusji przebrzmiało, że wzrost zagrożenia pożarowego może być istotny dla możliwości prowadzenia efektywnej czy skutecznej obrony. Odnotowujemy rozwój warstwy elektronicznej naszych sensorów i zależność naszego systemu rozpoznania również od tej warstwy. Widzimy, że sposób gospodarowania w strefie pierwszej, zgodnie z zarządzeniem dyrekcji Lasów Państwowych może mieć wpływ na to, w jaki sposób nasze sensory będą użyte. Wiemy, że maskowanie rozumiane konwencjonalnie jeszcze 10-30 lat temu w kontekście dzisiejszych sensorów, systemów bezzałogowych może być nieskuteczne.

Drugi czynnik, jaki podnosiliśmy w naszych analizach, to czynnik czasu. Część tych działań, o których pani minister z MKiŚ wskazywała będzie skuteczne i efektywne, jeżeli chodzi o komponent Zielonej Tarczy Wschód, za 45 lub 50 lat. Mieliśmy takie analizy, które wskazują, że drzewo sosnowe osiąga określoną grubość 20 centymetrów na wysokości około 1,5 m dopiero w takiej perspektywie czasowej. Więc część tych działań dzisiaj finansowana może nie być rzeczywiście wykorzystywana. Słyszeliśmy zapowiedzi pana premiera Tuska, który mówił w jakim kontekście powinniśmy się przygotowywać na ewentualną agresję ze strony przeciwnika, a to nie jest kontekst 45 czy 50 lat. Odnotowaliśmy również korelacje pomiędzy programami małej i średniej retencji i zalesieniami. Odnotowaliśmy, że wpływ tych dwóch programów jest istotny i mieliśmy wątpliwości, czy w tym module Zielonej Tarczy Wschód są prawidłowo uwzględniane.

Kolejny temat, o którym również mówił pan minister Wziątek – dzisiejsza operacja ma mieć wymiar wielodomenowy, czyli działamy w pięciu domenach operacyjnych, tak jak je sojusz definiuje, ale musimy również działać w wymiarze kognitywnym, czyli musimy być gotowi na to, że wszystko, co robimy, ma wpływ na to, w jaki sposób siły zbrojne i bezpieczeństwo Rzeczypospolitej jest odbierane przez lokalne społeczności. Taki sposób prowadzenia zmian może mieć negatywny wpływ na to, jak przygotowujemy się do obrony wśród lokalnej społeczności.

Nie chciałbym zabierać cennego czasu. Tak jak wskazywałem, działamy w sytuacji wysokiego ryzyka, wielu niewiadomych w związku ze znacznymi deficytami, jeżeli chodzi o system strategii państwa. Część z tych rzeczy, o których mówimy, mogłoby mieć efekty dopiero w takiej perspektywie, która nie będzie miała znaczenia dla naszych przygotowań obronnych w racjonalnej perspektywie czasowej. Część tych zadań realizowana we współdziałaniu z poszczególnymi organizacjami pozarządowymi będzie umożliwiała dostęp tym organizacjom do zasobów i do informacji, które mogą mieć bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo prowadzenia operacji. Ten czynnik też musi być uwzględniany, bo może być bardzo istotny, jeżeli chodzi o naszą zdolność do obrony. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pan wiceprzewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za te głosy. Jest kilka takich elementów, które są niezrozumiałe. Chcę podkreślić jeszcze raz, że mówiąc o tym, że wojsko zostało wplątane, panie ministrze, chodziło o to, że wojsko chodziło po rezerwacie i zmieniało stosunki wodne, co jest wbrew prawu, moim zdaniem, chociaż pewnie za chwilę pojawią się głosy, że tak nie jest. Jak wojsko może chodzić po terenie, który jest objęty rezerwatem i razem z RDOŚ i z innymi osobami prowadzić tego typu działania? Zostaliście wkręceni, przepraszam bardzo za wyrażenie.

Druga sprawa, ta Komisja, oprócz tego elementu wiatrakowego, sprowadzała się do tego, żeby uwypuklić sprawę związaną z tym, że dzisiaj resort środowiska prowadzi działania, które są szkodliwe dla Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe jako największej firmy przyrodniczo-leśnej, podmiotu w Unii Europejskiej. Przecież czy będziemy mówić o tym, że modyfikujemy, zmieniamy gospodarkę leśną, mówiąc o lasach społecznych – mamy główkę Lasy Społeczne – czy będziemy mówić o moratorium – mamy główkę moratorium – to w zasadzie to, co jest pod spodem, to jest wszystko to samo. Mówimy o starolasach, o wyłączeniu 20% z gospodarki leśnej i nagle w to wszystko została wprowadzona także obronność w sposób bardzo przebiegły i sprytny. Tak to się po prostu odbyło. Tylko te tytuły się zmieniają. Lasy społeczne, starolasy, moratorium, rezerwaty, teraz mamy obronność.

Pani minister powiedziała o tym, że dostaniemy 450 mln zł i z tego tytułu Lasy dostaną 50 mln zł. Gdzie jest 400 mln zł? Skoro dostajemy 450 mln zł i z tego tytułu dostają Lasy, to dla kogo jest te 400 mln zł? To nie jest tak, że Lasy dostają. Lasy dostają, nie wiem w jakiej proporcji, bo moim zdaniem te liczby się nie zgadzają. Lasy dostają na jakieś projekty, które mają na siłę zrealizować. Zadziwiającym jest to, że Komisja Europejska na siłę wpycha pieniądze do jednostki, która dzisiaj ma możliwość samofinansowania, co jest obowiązkiem ustawowym i jest zasobną firmą. To jest wielokrotnie przedmiotem ubolewania w Sejmie polskim, że Lasy Państwowe są zasobną firmą. Wiele razy to słyszałem na komisjach, na podkomisjach, jak to jest, że oni tyle zarabiają, albo że ktoś tam ma buty z Gore-Texu. To jest problem w Sejmie. Mam odczucie, że jest na siłę wpychanie pieniędzy unijnych w całą strukturę Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. To wybrzmiało kilka razy w delikatny sposób, jakie dane i jakie kwestie w ramach obronności, dofinansowania tych projektów, będą objęte gryfem tajności albo jakimś gryfem poufności zastrzeżonej. Jakie będą wyniki tych opracowań? Jakie będą kryteria opracowań dla tych projektów?

Pani minister też powiedziała: odbudowa zasobów przyrodniczych. Co mamy odbudowywać jako Polacy w Polsce, patrząc na przepiękne polskie lasy, które kwitną różnorodnością biologiczną? Odbudowa to w Holandii, we Francji albo po pożarach w Hiszpanii. Proszę bardzo, tam odbudowywać, a nie u nas. To jest taka tendencja, że u nas coś trzeba odbudowywać. Co odbudowywać? Zgniotka cynobrowego nie ma, kończąc na żubrze? Mamy żubra i zgniotka cynobrowego, tylko że żubr i zgniotek cynobrowy nie może występować wszędzie w Polsce, tylko tam, gdzie ma odpowiednie warunki do bytowania. Państwo mówi: odbudowujemy zasoby przyrodnicze. Tak samo jak od trzech lat słyszę, że to wszystko co do tej pory było w ochronie przyrody było złe, a teraz to jest dobrze. Jasne, te stada wilków, których już nikt nie może policzyć i niedźwiedzi, to dopiero od trzech lat są takie powszechne.

Sugestia i próba zwołania dzisiejszego posiedzenia dotyczyła dwóch spraw: tych wiatraków i wpływu na obronność i to zostało, wydaje mi się, dosyć precyzyjnie wyjaśnione. Pytałem o to w układzie Zielonej Tarczy Wschód. Jeśli mówimy o tym, że mamy zmienić gospodarkę leśną na 0,7 mln ha, to ile to kosztuje. Ktoś za to zapłaci. Państwo jako resort środowiska w wielu sprawach nie chcecie mówić kto za to płaci. Oczywiście, jak pytam kto płaci za rezerwat, to państwo mówią: będą korzyści dla społeczeństwa. Zależy jakie i zależy jaki będzie plan ochrony. Obecnie w Bliżyńskich Lasach Naturalnych, moim ulubionym rezerwacie, można zbierać grzyby i jagody, ale później jednym podpisem dyrektora RDOŚ-u można to zmienić z dnia na dzień, że będzie zakaz wstępu.

Szanowni państwo ile to kosztuje? Modyfikacja o 0,7 mln ha w wyłączeniu z gospodarki leśnej to nie są jakieś koszty. Pani minister, na moje pytania proszę o odpowiedź na piśmie. Zacząłem od wojska, skończę na wojsku. Panie ministrze, to było tak: jak w rezerwacie w Puszczy Białowieskiej były zasypywane rowy, to w takim razie można to robić w rezerwacie. Jak mamy strefę UNESCO, że mamy nic nie robić w Puszczy Białowieskiej, bo obserwujemy procesy przyrodnicze, to w takim razie nic nie robimy, bo obserwujemy procesy przyrodnicze. Na coś się trzeba zdecydować przykładowo w tej Puszczy Białowieskiej. Czy zasypujemy te rowy i zmieniamy stosunki wodne i ingerujemy w procesy przyrodnicze, czy w ogóle nic nie dotykamy, zostaje  85 ha w całej puszczy, gdzie cokolwiek możemy zrobić. To jest po prostu pewien dualizm, który dzisiaj występuje w MKiŚ. To tyle podsumowania, panie przewodniczący, jeśli chodzi o Komisję. Dziękuję za spotkanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Skalik jeszcze prosił o głos.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Bardzo dziękuję za życzliwość. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie generałowie, szanowni goście, muszę się odnieść do tego, co powiedziała całkiem niedawno pani minister Urszula Zielińska. Jeżeli się czegoś boję, pani minister, to może w pierwszej kolejności Boga, a w kontekście tematu, o którym rozmawiamy, to o bezpieczeństwo lotów w warstwie, w której pojawiają się coraz gęściej wiatraki. 2000 stóp to jest 600 metrów. Dostrzegam sens tej dyskusji. Siły Zbrojne mają ekskluzywny dostęp do Sejmu, do posłów i bardzo dobrze, bo tak powinno być, ale inne rodzaje lotnictwa już tego ekskluzywnego dostępu nie mają, a poruszają się w tej samej przestrzeni. Słusznie debatujemy, które warstwy podnieść, gdzie tej potrzeby nie ma, żeby zadbać o załogi wojskowe. Kto zadba o załogi cywilne? Nie widzę tutaj zaproszonych przedstawicieli różnego rodzaju lotnictwa niewojskowego. Przecież w tej warstwie 600 m tuż nad ziemią poruszają się np. śmigłowcami ratownicy sanitarni. Słyszeliśmy też o śmigłowcach wojskowych. Ten ruch lotniczy ma to do siebie, że jest nieprzewidywalny co do pogody, co do trasy i musi dotrzeć tam, gdzie taka potrzeba jest, lecąc na 100 m w trudną pogodę, pomiędzy wiatrakami, które mają 250 m. To jest jakiś problem i go zgłaszam. To jest coś, co mnie martwi i tego się obawiam.

Jestem ulubionym posłem pani minister Urszuli Zielińskiej z tego powodu, że krytykuję jej urojenia klimatyczne, które nie byłyby problemem, gdyby to były urojenia prywatnej osoby, ale tak się składa, że jest ministrem i te jej klimatyczne urojenia dewastują budżety rodzinne i polską gospodarkę. Panowie generałowie, to trzeba wyjaśnić. Nie mogę sobie pozwolić na to, by padały takie insynuacje ze strony kierownictwa resortu klimatu. Tak, głosowałem przeciwko tej naprędce na kolanie spreparowanej uchwale Sejmu, bo jestem posłem, który nie ma nawyku bezmyślnego stadnego zachowania. W tych krytycznych godzinach, gdy debatowaliśmy w Sejmie na różne inne tematy, gdy ten temat wjechał, miałem szereg pytań i wątpliwości. Ci miłujący demokrację, reprezentujący większość sejmową, zresztą nie tylko oni, łamiąc regulamin Sejmu, przepisy, uniemożliwili posłowi Sejmu Rzeczypospolitej na zadawanie pytań, prostych pytań, po to, by poseł i opinia publiczna dowiedzieli się pewnych istotnych okoliczności, po to, żeby głosując, głosować świadomie. Widocznie pani minister Zielińska uważa, że wystarczy zachować się jak całe stado i będzie wtedy w porządku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Widzę, że ze strony pani minister i pana ministra jest potrzeba odpowiedzi. Proszę o bardzo krótkie odpowiedzi, bo już widzimy, że nie ma prawie komu odpowiadać.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Do pana posła Skalika. Tylko powiem, że wystarczy zachować się przyzwoicie. Panowie posłowie nie bez kozery powtórzyli swoje w znacznej części fałszywe tezy metodą zdartej płyty. To nie jest przypadek. To jest metoda zdartej płyty, żeby ich fałszywe tezy wybrzmiały i zostały na koniec, na tej Komisji. Do tego nie dopuszczę. Dlatego podkreślę...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani minister, co powiedziałem fałszywego, bo pani mówi w liczbie mnogiej. Co powiedziałem fałszywego?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli chodzi o ryzyko pożarowe ten program ma na celu przywrócenie stosunków wodnych w lasach. Ma też na celu zmniejszenie ryzyka pożarowego. Jest mowa o pozostawieniu większej ilości martwego drewna w lasach. Wiem, że Lasy mają strategię zwiększania ilości martwego drewna w lasach, bo ono jest dobre nie tylko bioróżnorodności, ale produktywności lasów. Oprócz tego argumentu odwołam się do między innymi publikacji naukowych JRC – europejskiego Joint Research Center, utrzymywanego za pieniądze podatników europejskich. To jest dobry i wiarygodny ośrodek naukowy. Mamy raport chociażby z 2023 r. – martwe drewno, a ryzyko pożarów w Europie. Ten raport wskazuje dosyć jasno, że grube pnie, zwłaszcza pozostawiane jako martwe drewno w lasach, próchniejące drewno, silnie chłonie wodę i zatrzymuje wilgoć w ściółce, tworząc bariery dla ognia. To jest jedna z głównych konkluzji tego raportu. Odsyłam, to jest na stronach Komisji Europejskiej. Ten raport jest dostępny online. To nie jest jedyna publikacja na ten temat. Chcę podkreślić, że celem tego projektu jest przywracanie stosunków wodnych i zwiększanie retencji wody w lasach. Na to są kierowane dodatkowe środki. Dodatkowe środki, które mamy w dyspozycji w MKiŚ są z funduszy europejskich. To działanie zmniejszy ryzyko pożarowe w lasach, a nie je zwiększy.

Pan poseł Sałek pytał się o procedury oceny wniosków. Ona jest uniwersalna, jasna, transparentna, uregulowana w ustawie z 28 kwietnia 2022 r. o zasadach realizacji zadań finansowych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021-2027. Mamy w informacji, którą przesłaliśmy, ale też doślemy więcej, jeżeli to nie wystarczyło, najważniejsze zasady oceny wniosków. To są dokładnie te same zasady, łącznie z komitetem monitorującym, który ocenia wszystkie projekty w programie „Fundusze Europejskie na Infrastrukturę, Klimat, Środowisko”. To jest infrastruktura przyrodnicza, tzw. zielono-błękitna, która jest również bardzo ważnym aspektem budowania bezpieczeństwa naszego kraju. Odpowiadam na te główne, realne obawy, które się pojawiły. Jeżeli na coś nie odpowiedzieliśmy, to odpowiemy na piśmie. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan minister Wziątek, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MON Stanisław Wziątek:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym także podziękować panu generałowi Rzeczkowskiemu. Panie generale, mamy podobną opinię i podobne stanowisko w sprawie. Wolałbym, żebyśmy mówili na temat bezpieczeństwa Rzeczypospolitej wtedy, kiedy są przygotowane wszystkie dokumenty strategiczne, kiedy obejmujemy swoim planem również strategię bezpieczeństwa narodowego. Pozwolę sobie jednak wskazać, że ta strategia została przygotowana jeszcze za czasów pana prezydenta Dudy i jest zgodnie z jego wytycznymi. Ten dokument nie został podpisany. Po przejęciu pełnienia funkcji prezydenta przez pana prezydenta Karola Nawrockiego specjalna komisja, która jak pan wie, współpracuje zarówno z BBN, jak i z przedstawicielami resortu obrony narodowej, uwzględnia wszystkie nowe, w niewielkim zakresie zmieniające tę strategię uwagi pana prezydenta. Te zmiany zostały już do strategii wprowadzone. Więc żeby być zgodnym z realizacją polityki państwa w odniesieniu do bezpieczeństwa narodowego bardzo proszę pana generała, żeby zechciał przekonać pana prezydenta, żeby jak najszybciej tę strategię podpisał. To pozwoli nam przejść do przygotowywania nowych dokumentów planistycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, chciałem bardzo państwu podziękować. To jest takie niestandardowe posiedzenie, ponieważ jest rozpatrywane na wniosek, zgodnie ze stosownym przepisem regulaminu Sejmu. To nie było posiedzenie, które wynikało z planu pracy, tylko na wniosek klubu Prawa i Sprawiedliwości w dwóch aspektach, które zostały tu wypowiedziane przez pana wiceprzewodniczącego Sałka oraz panią poseł Czocharę. Oczywiście ta dyskusja była ponadstandardowa, jeżeli chodzi o emocje. Zupełnie niepotrzebnie, bo przecież tutaj nikt nie chciał ograniczać zakresu tej rozmowy. Chciałem bardzo serdecznie podziękować. Myślę, że zostało poruszonych też wiele aspektów, które w innym trybie należy pewnie rozszerzyć w trakcie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy też w zakresie kompetencji Komisji Obrony Narodowej, czy też nawet w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, bo ta sprawa miksu energetycznego wykracza poza nasze standardowe zachowania. Wszyscy doskonale wiemy, że doświadczenia tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą, dotyczą różnych aspektów tej rozmowy, którą dzisiaj przeprowadziliśmy, łącznie z tym, co to znaczy mieć tak zwany wyspowy charakter, jeżeli chodzi o źródła zaopatrzenia w energię w warunkach kryzysu i wojny.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Jednocześnie życzę państwu, ponieważ jesteśmy przed przerwą urlopową, dobrze wypełnionych planów urlopowych, a przede wszystkim odpoczynku i powrotu po tym sezonie do pracy w parlamencie, w instytucjach, również w firmach, które państwo reprezentują. Dziękuję bardzo.