Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posłanek: Gabrieli Lenartowicz (KO) oraz Magdaleny Łośko (KO), zastępczyń przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra klimatu i środowiska na temat stanu realizacji Programu Priorytetowego „Czyste Powietrze”.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Gajda zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Małgorzata Żmudka-Wyrwał naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska, Zespół Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Zdzisław Kulpan ekspert Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych, Wojciech Konecki prezes APPLIA Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC, Piotr Siergiej rzecznik Polskiego Alarmu Smogowego, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Aleksandra Pniewska, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Mamy godzinę 9.36. Zatem otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam panie i panów posłów, pana Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Czy jest pani prezes Dorota Zawadzka-Stępniak? Zatem zdalnie przywitamy. Witam pana Roberta Gajdę, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, oraz wszystkich przybyłych gości.

Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu realizacji programu priorytetowego „Czyste powietrze”. Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Proszę pana ministra Krzysztofa Bolestę o przedstawienie informacji. Dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzisiaj będziemy mieć też drugi punkt, który też dotyczy programu „Czyste powietrze” pośrednio, natomiast w tej chwili chciałbym poprosić pana prezesa, żeby przedstawił też imieniu ministerstwa, jaki jest stan wdrażania programu. Program przeszedł od lipca delikatne zmiany i to jest też coś, co chcielibyśmy tutaj Wysokiej Komisji przedstawić, więc poprosiłbym o udzielenie głosu panu prezesowi Gajdzie.

Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o realizację programu „Czyste powietrze”, w którym miejscu w tej chwili jesteśmy. Ponad 1,1 mln wniosków o dofinansowanie złożonych w programie „Czyste powietrze” na kwotę 43 mld zł. Jest to stan na 4 września. Nabór, który się rozpoczął od 20 lipca, czyli po tych ostatnich zmianach, 5,5 tys. wniosków na kwotę 360 mln zł. Nabór od 31 marca, czyli od momentu, od kiedy wprowadziliśmy program po reformie, to 72,5 tys. wniosków na kwotę 4,5 mld zł. Program powodziowy: 1161 wniosków na kwotę 50,9 mln zł, nabór zamknięty. Gaz: 1446 wniosków na kwotę 27,5 mln, również nabór zamknięty. Ogółem ponad 977 tys. umów zostało podpisanych na kwotę 36,1 mld zł, w tym ponad 22,7 mld wypłat. Jest to stan na 4 września.

Ponad 657 tys. umów zakończonych oraz 908 tys. wnioskowanych źródeł ciepła, w tym dla naboru od 31 marca 2025 r.: 12,9 tys. zakończonych umów na kwotę ponad 356 mln zł.

Współpraca z samorządami to jest bardzo ważny punkt po reformie programu. Mamy 2261 porozumień z gminami, w tym 2054 na prowadzenie punktów konsultacyjnych, w tym 1557 deklaracji na operatora, a w tym 1454 porozumienia na prowadzenie funkcji operatorskiej.

Jak to wygląda procentowo? Liczba wniosków złożonych przez operatorów to 44% wszystkich wniosków, z czego część złożono przez operatorów wojewódzkich funduszy, część przez operatorów gminnych. Tabela prezentuje, jak to wygląda liczbowo i jakie były etapy rozwoju programu „Czyste powietrze”.

31 marca ruszył program po największej reformie, w której dorzuciliśmy operatora jako „anioła stróża” naszych beneficjentów. Wprowadziliśmy obowiązkowy audyt i nowe zasady.

W lutym i marcu 2026 r., zgodnie z zapowiedziami, gdzie daliśmy informację naszym beneficjentom, jak również całej branży, o możliwościach zmian kosmetycznych, doszło do konsultacji społecznych, w których zostało wprowadzone 1370 uwag. Były to przede wszystkim uwagi gmin, jednostek samorządu terytorialnego, branży, osób fizycznych i NGO.

20 lipca 2026 r. był kolejny etap usprawnień, które miały ułatwić wejście do programu „Czyste powietrze”.

Podsumowując konsultacje, tak jak mówiliśmy, większość punktów, które były najczęściej zgłaszane, to kwestie, które dotyczyły trzyletniej własności budynku, zakresu i poziomu wsparcia oraz progów dochodowych, bonu na audyt energetyczny, listy wykonawców, zasad prefinansowania i zabezpieczenia finansowania, urządzeń grzewczych i listy ZUM, oraz szkoleń i promocji programu.

Najważniejsze zmiany, które weszły po 20 lipca 2026 r., to łatwiejszy dostęp do programu, czyli nowe wyjątki od zasady 3 lat własności, wyższe wsparcie na termomodernizację (jest to warunek, do którego się zobowiązaliśmy wprowadzając program po reformie, że będziemy przyglądać się i w sytuacjach wzrostu cen na rynku będziemy brali to pod uwagę przy następnej odsłonie), więcej czasu na rozliczenie zaliczki (tu mamy 180 dni, było 120, czyli dokładnie zrobiliśmy tak samo, jak jest w KPO i w FEnIKS), łatwiejsze uzyskanie dokumentacji (w tej chwili jest więcej osób uprawnionych do potwierdzenia wykonania prac, niekoniecznie z uprawnieniami kominiarskimi, co pozwoli szybciej złożyć wniosek o płatność, a tym samym szybciej uzyskać dofinansowanie przez naszych beneficjentów) i bardziej efektywne źródła ciepła (na koniec 2026 r. ze wsparcia wyrzucamy ogrzewania elektryczne inne niż pompy ciepła).

Jeżeli chodzi o własność nieruchomości, mamy w tym wypadku możliwość wejścia do programu w okresie krótszym, czyli po roku własności, w sytuacji, kiedy dokonamy zakupu minimum 50% udziału w danej nieruchomości, darowizny lub dożywocia od wstępnych, czyli w pierwszej linii dziedziczenia i też na poziomie 50% udziałów. Dodatkowo doprecyzowaliśmy w przypadku zasiedzenia i zmian w strukturze lokali połączenie i podział – co najważniejsze w tym wypadku, to było po sugestiach przede wszystkim beneficjentów – i większa grupa może przystąpić do tego działania, a tym samym zabezpieczamy się, jeżeli chodzi o nadużycia i możliwość przepisywania na 1/15 udziałów, tak jak to miało miejsce w poprzedniej odsłonie.

Aktualizacja kosztów kwalifikowanych. My zadecydowaliśmy, że będziemy się kierować wskaźnikiem przede wszystkim GUS i cen w GUS. Był to akurat taki okres przejściowy, gdzie te ceny jeszcze nie szły w górę. Później, po wybuchu konfliktu na Bliskim Wschodzie, ceny gwałtownie wzrosły. Dlatego też zdecydowaliśmy się na wzrost maksymalnych kosztów jednostkowych o 10%. Dotyczy to ocieplenia przegród, stolarki okiennej, stolarki drzwiowej, bram garażowych.

Jak to wygląda w kwotach? Jak państwo widzicie, ocieplenie stropów i poddaszy było 200 zł, teraz mamy 220 zł. Ocieplenie podłóg było 150 zł, mamy 165 zł, przy maksymalnym oczywiście dofinansowaniu, ocieplenie ścian z 250 zł na 275 zł, stolarka okienna z 1,2 tys. zł na 1,3 tys. zł, stolarka drzwiowa z 2,5 tys. zł na 2,75 tys. zł i bramy garażowe z 1,5 tys. zł na 1,65 tys. zł z m².

Rozszerzenie osób uprawnionych. To co wspominałem, wcześniej tylko mistrzowie kominiarscy mogli dokonywać takich odbiorów i potwierdzenia odłączenia nieefektywnych źródeł ciepła, obecnie osoby posiadające odpowiednie uprawnienia budowlane, co powoduje, że szybciej możemy złożyć dokumentację rozliczeniową.

Źródła ciepła. Tu zdecydowaliśmy się na usunięcie urządzeń elektrycznych w ogrzewaniu. Otóż, we wszystkich odsłonach był to poziom dofinansowania na poziomie 0,3-0,4% wszystkich źródeł wykorzystywanych w programie „Czyste powietrze”, tymczasem okazało się, że niestety większość z tych źródeł nie posiadało odpowiednich wymogów, które by nam potwierdzały osiągnięcie efektu ekologicznego. Dlatego dla bezpieczeństwa stwierdzamy, że te źródła wycofujemy. Dajemy oczywiście okres przejściowy. Od lipca do końca roku 2026 r. można jeszcze zawierać umowy z tymi źródłami. Po 1 stycznia 2027 r. będzie już to niemożliwe.

Dalsze prace nad programem „Czyste powietrze”. To co obiecywaliśmy, bon na audyt. Tutaj mieliśmy wprowadzić to w lipcu, ale po prośbach choćby związków gmin wiejskich i miejskich, Związku Miast Polskich stwierdziliśmy, że musimy jeszcze tę sprawę omówić, więc umówiliśmy się na konsultacje teraz w miesiącu wrześniu. Na pewno do końca roku będziemy chcieli bon na audyt wprowadzić już do obrotu. Ma być to bon, który będzie w tym wypadku zapełniał naszych beneficjentów w pewnej wysokości, o możliwości wejścia do programu. Jeżeli się okaże, że efekty będą sprzyjające dla beneficjenta, w tym wypadku będzie mógł skorzystać z programu „Czyste powietrze”, a nie będzie musiał wykorzystywać własnych środków do rozpoczęcia wejścia do programu.

Lista wykonawców. Jest to drugi element, który też w tym wypadku jest dopracowywany. Współpracujemy i z Prokuratorią Generalną, z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak również z Instytutem Ochrony Środowiska. Przygotowujemy odpowiednie wytyczne, regulaminy, żeby w tym wypadku żadna ze stron nie była poszkodowana.

Kompleksowa reforma programu w 2027 r. Pracujemy nad zmianami, przede wszystkim nad uruchomieniem ścieżki bankowej. Tutaj prowadzimy dialog i z Bankiem Światowym, jak również ze Związkiem Banków Polskich. Jesteśmy w trakcie realizacji tego. W przyszłym roku myślę, że efekty naszej pracy będą widoczne.

Jeżeli chodzi o reformę finansowania dla grupy wrażliwej, czyli ubóstwa energetycznego, planowane razem z wdrożeniem nowego instrumentu finansowania zwrotnego, jak również analiza pozostałych propozycji zmian objętych konsultacjami społecznymi. Bo musimy też sobie zdawać sprawę, że te zmiany, które wprowadziliśmy w lipcu 2026 r., nie wymagały negocjacji z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym, który w tej chwili przekazał środki na prowadzenie programu. Pamiętajmy, że 10 mld zł z Funduszu Modernizacyjnego to jest właśnie z Europejskiego Banku Inwestycyjnego, więc te zmiany kosmetyczne, które były w lipcu, nie powodowały obowiązku pójścia do EBI. Pozostałe zmiany musimy przenegocjować z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym.

Bardzo dziękuję. Oczywiście, jeżeli są jakiekolwiek pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja pozwolę sobie może od razu zadać pytanie uzupełniające na wstępie. Jaki jest obecnie stan konfliktowych, czy nierozwiązanych, czy też roszczeń, które wystosowały fundusze w stosunku do beneficjentów jako stron umowy? Czy macie państwo taką statystykę bieżącą, które procedury zostały już wszczęte?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Jeżeli szanowna Komisja pozwoli, to wolelibyśmy przekazać to pisemnie, żeby się nie pomylić, bo to trzeba zebrać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, bo to pokazuje nam też skalę, z którą się trzeba mierzyć, tak że byśmy prosili, żeby to pilnie do Komisji wpłynęło. Dziękuję.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Pani przewodnicząca. Mam już dokładne te dane, bo widzę, że mamy przygotowane. Według stanu na 30 czerwca 2026 r. wymówionych zostało 20 081 umów, z czego najstarszy nabór 5174, z KPO 14 333, z FEnIKS 1257 i z Funduszu Modernizacyjnego 46 umów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy kwotowo możemy poznać dane?

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak. Jeżeli chodzi o KPO, mamy tu kwotę 612 162 430 zł. Z FEnIKS mamy 117 901 zł, z Funduszu Modernizacyjnego 1 477 520 zł.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Kto z pań i panów chce zabrać głos? Myślę, że zaczniemy od posłów. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, oczywiście kwestia osób, które mają problemy w programie, to jest jak gdyby inna sprawa na ten moment. Natomiast jeśli rzeczywiście na tej Komisji mamy sobie omówić kwestie funkcjonowania „Czystego powietrza” i dyskutować, w jaki sposób ten program usprawnić, to jest kilka takich elementów, które rzeczywiście, tak jak państwo zaznaczyli, wymagają cały czas doprecyzowania, czy też bieżącego monitoringu. Z tej praktyki mogę powiedzieć i z własnego doświadczenia również, oraz po spotkaniach z beneficjentami, bo w tym tygodniu, czy w zeszłym tygodniu też miałem kilka takich rozmów i spotkań, jasno wynika, że cały czas dużym problemem w programie mimo wszystko jest jego zbiurokratyzowanie. Ludzie generalnie gubią się w całej tej procedurze. Muszę powiedzieć też, że stan wiedzy i osób, które prowadzą te programy, cały czas pozostawia wiele do życzenia, ponieważ często się zdarza tak, że beneficjentów ktoś wprowadza w błąd. Tego nie unikniemy. To nie jest pana ministra wina czy prezesa Narodowego Funduszu, ale na to cały czas musimy uważać. Uważam, że zwłaszcza jeśli mówimy i jeśli państwo się zastanawiają nad tym, w jaki sposób ten program modernizować, to jest interes nas wszystkich, to zwłaszcza jeśli idzie o tę trzecią grupę osób najuboższych tam jest sytuacja taka, że te osoby naprawdę nic nie zrobią, jeśli im gmina nie pomoże. To są osoby często naprawdę bezradne. Rozmawiam z tymi osobami i tam zrozumienie umowy, warunków itd jest trudną sprawą. Są takie sytuacje, jest ich bardzo dużo w terenie. Te osoby często mają bardzo słabe instalacje. To są zwykłe pieco-kuchnie, które załatwiają wszystko. Dlatego uważam, że warto by było zastanowić się nad jakimś instrumentem, który by pozwalał gminie wręcz prawie że za rękę przeprowadzić taką inwestycję u takiego gospodarza, czy w takim gospodarstwie. Bez tego w tych domach nic się nie zmieni. Często są to też osoby starsze. Nie chcę oczywiście tego rozwijać, bo państwo na pewno znają też z własnej praktyki te sytuacje, ale naprawdę to jest ważny temat.

Mój postulat jest taki, żeby zastanowić się, w jaki sposób dać gminom instrumenty, bo tutaj gmina po prostu musi to poprowadzić. Te osoby muszą też mieć zaufanie do tych osób, żeby nie zostały po prostu zwyczajnie oszukane, żeby te prace zostały dobrze wykonane. W jaki sposób to zrobić? Myślę, że to jest duży temat.

 Druga kwestia, to jest rzeczywiście kwestia aktualizacji kosztów na bieżąco. To wymaga śledzenia na rynku. Bardzo dużo się zmienia. Też te kwestie są bardzo mocno podnoszone. Zwłaszcza ta kwestia kosztów przy realizacji tego programu w okresach poprzednich trochę nam namieszała i spowodowała, że powstały generalnie duże problemy właśnie związane z tym, że pojawiły się zarzuty o to, że ktoś zawyża koszty, albo że wręcz mamy do czynienia z jakimiś oszustwami. To jest inna kwestia, ale aktualizacja tych kosztów, bieżące śledzenie jest bardzo ważne w kolejnych naborach. Taka jest moja uwaga do tego.

Dobrym rozwiązaniem na pewno jest wskazanie tych dodatkowych osób, które mogą tutaj mieć możliwość opiniowania tych dokumentów. Nie tylko kominiarze, ale osoby z uprawnieniami, żeby ten rynek nie był aż tak ciasny.

Natomiast dużo niepokoju wśród tych, którzy chcą się decydować na wymianę pieca, wywołuje kwestia, czy on może mieć dodatkowe urządzenie, czy też nie? Czyli powiedzmy sobie, ktoś ma jakiś kominek i czy on go może mieć, czy go nie może mieć? Tu jest bardzo dużo problemów. Uważam, że ze względów bezpieczeństwa, może ja czasem to w sposób radykalny mówię, ale naprawdę ze względów bezpieczeństwa i z różnych trudnych sytuacji, w których możemy się znaleźć – nie chodzi tylko o wojnę, ale o bardzo częste wyłączenia prądu – dzisiaj ludzie nie chcą rezygnować z prostej kozy czy kominka, bo ona jest zwykłym wentylem bezpieczeństwa. Nawet ludzie za bardzo tego nie używają, to jest od święta używane. A jak słyszą, że mają całkowicie likwidować te urządzenia, to odstępują od udziału w programie. Wydaje mi się, że strategicznie trzeba to przemyśleć i żeby rzeczywiście ten przekaz był jednolity. Zresztą też organizacje ekologiczne tutaj nie są konsekwentne, jeśli chodzi o przekaz. Jest zwyczajne straszenie tych ludzi, którzy zamykają się i nie chcą w ogóle o niczym rozmawiać. Wszyscy na tym tracimy. Przekaz tu jest bardzo istotny. Taka moja uwaga jest, żeby w tym przekazie jednolicie bardzo aktywnie ministerstwo występowało.

Myślę, że da się uporządkować ten program, ale włączyć do tego gminy, ponieważ z tych spotkań też często wynika, że oczywiście wojewódzki fundusz robi to profesjonalnie, ale problem polega na tym, że dostępność do wojewódzkiego funduszu jest bardzo utrudniona. Jeśli jeszcze beneficjentowi mówimy, że ma robić to wszystko mailowo, ci ludzie są całkowicie zgubieni. Później są nieporozumienia przy odbiorze, bo ktoś wysłał maila, nie wysłał, a coś mówiłem, nie mówiłem. Dla dobra bezpieczeństwa i komfortu samego Narodowego Funduszu, czy wojewódzkich funduszy, dobrze byłoby, żeby przenieść to bardziej na poziom gminy. Jest część gmin, które bardzo chętnie to chcą robić i robią to dobrze i chciałyby nawet mieć te kompetencje, bo byłoby im też łatwiej, ale trzeba to przemyśleć.

To takie moje uwagi na wstępie i myślę, że o tym dzisiaj dyskutujemy, bo kwestia poszkodowanych to jest zupełnie jeszcze inna kwestia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. W kolejności zgłosił się pan przewodniczący. Bardzo proszę, Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Dzień dobry, darz bór. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałem dopytać o kilka spraw. Mianowicie pierwsza rzecz, ona wybiega trochę na rozmowę o ustawie, którą będziemy prowadzić o godzinie 11.00. Natomiast chciałem zapytać, czy państwo przemyśleli sprawę, jako rząd i ministerstwo, w związku z procesem legislacyjnym, bo jesteśmy po pierwszym czytaniu. Czy będą jakieś propozycje związane z tym, aby nie tylko firmy nieuczciwe, które oszukały ludzi, ścigać, bo to w pewien sposób zawarte jest w ustawie już po pierwszym czytaniu, natomiast odnoszę się do tego, o co wnioskowałem na sali posiedzeń Sejmu przy pierwszym czytaniu, mianowicie czy będzie też jakiś mechanizm albo wzmocniony mechanizm, bo tam można znaleźć go w ustawie, wobec tych osób, które były tak zwanymi naganiaczami i świadomie ludzi wprowadzały w błąd, jeśli chodzi o podpisanie umowy z nieuczciwą firmą?

To jest o tyle istotne, że państwo jako rządzący mogą zgłosić autopoprawkę, żeby ją od strony też legislacyjnej przemyśleć – stąd takie pytanie. Bo dzisiaj są ścigane tylko te nieuczciwe firmy, które oszukały. O to też chciałem zapytać, ale chciałem zapytać o tych ludzi, którzy świadomie wprowadzali ludzi w błąd, a byli tacy. To się zdarzało.

Druga sprawa, po wystąpieniu pana prezesa Gajdy, chciałem zauważyć, że państwo pracują nad programem, który ma wprowadzić nowe zasady finansowania we współpracy z sektorem bankowym. Ja bym powiedział, że w pierwszej kolejności jako Narodowy Fundusz i główny udziałowiec Banku Ochrony Środowiska państwo powinni podjąć te działania, żeby właśnie w takie programy mieszane, jeśli mówimy o pieniądzach publicznych i prywatnych w zakresie ekologii czy efektu ekologicznego, w pierwszej kolejności wprowadzać do systemu i do współpracy wasz bank państwowy. Trochę mnie to dziwi, że państwo dyskutują ze zrzeszeniem banków, a jednocześnie mam wrażenie, że Bank Ochrony Środowiska, który jest dedykowany do tego typu działań, jest gdzieś z boku.

Trzecia sprawa. Chciałem zapytać o kwestie Prokuratury Europejskiej, ponieważ Prokuratura Europejska prowadzi postępowania wobec tych nieuczciwych firm, ale czy prowadzi też postępowania w stosunku do tych naganiaczy, przepraszam za wyrażenie, którzy wprowadzali ludzi w błąd, bo takie sytuacje były powszechne? Jakie jeszcze Prokuratura Europejska prowadzi działania ewentualnie wobec administracji publicznej? Dziękuję, to tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. W kolejności do głosu zapisała się pani poseł Renata Rak.

Poseł Renata Rak (KO):
Dzień dobry państwu. Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, panie ministrze, chciałabym tutaj zadać pytanie związane z programem „Czyste powietrze”, ale dotyczące problemu cen pelletu, bo podczas ostatniej debaty na sali plenarnej wybrzmiał oczywiście ten problem związany ze srogą zimą, którą mieliśmy jeszcze w tym roku, i z tego względu ceny pelletu znacząco wzrosły, ponieważ największym beneficjentem tego surowca było ciepłownictwo. Podczas tej debaty pojawiła się także taka informacja, że ministerstwo pracuje nad taką alternatywą dla pelletu, agropellet, który zaspokoiłby potrzeby ciepłownictwa, a tym samym ten pellet obecnie zaspokoiłby potrzeby indywidualnych gospodarstw. Chciałabym się dowiedzieć o stan zaawansowania prac właśnie nad tym tematem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejna osoba, która zgłosiła się do zabrania głosu, pan poseł Piotr Głowski. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ponieważ tutaj padły takie pomysły, jak mogłoby to działać, to chciałem powiedzieć, że to działa. Sprawdziłem przed chwilą z panią prezydent Piły jaki jest status w tej chwili punktu, który działał już od dawna. Otóż, nadal udziela informacji, wspiera przy przygotowaniu, wypełnianiu wniosków o dofinansowanie, doradza przy rozliczeniu. Pracuje codziennie od godziny 7.30 do 15.30. Nie ma najmniejszego problemu, żeby skorzystać. Myślę, że przynajmniej w Wielkopolsce, nie wiem czy wszystkie, ale na pewno bardzo dużo innych samorządów również podpisywało takie porozumienia z Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i myślę, że jak gdyby wszyscy, którzy potencjalnie chcą uzyskać dobrą informację, a nie potrafią na przykład przygotować tego dokumentu, takie wsparcie od samorządów już w tej chwili otrzymują. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Poseł Andrzej Grzyb.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja też w sukurs wypowiedzi pana posła Siarki. Mianowicie istnieje pewna niespójność między programem „Czyste powietrze” a zaleceniami, które zostały wydane między innymi przez rząd w sprawach reagowania obywateli w sytuacjach nadzwyczajnych, kryzysowych. W tym poradniku między innymi jest stwierdzenie mówiące o tym, że konieczne jest utrzymywanie dodatkowych źródeł ciepła. W moim przekonaniu te argumenty, które zostały przedstawione też przez pana posła Siarkę, one są zasadne. Należałoby zmodyfikować akurat w tej części program, aby tych dodatkowych źródeł ciepła, które są, a które do tej pory, jak to się kolokwialnie mówiło, zalecano, aby je wycinać, żeby one po prostu pozostały w tych domach. Zdajemy sobie sprawę, że istnieje pewna kolizja pomiędzy tak zwanym efektem ekologicznym a pragmatyką, ale w moim przekonaniu w tym wypadku, co pokazuje wszystko to, co działo się na Ukrainie, utrzymywanie jednak tych dodatkowych źródeł ciepła w konsekwencji też polityki państwa, która zaleca, by okazywać wsparcie przy tego typu sytuacjach, jest jak najbardziej konieczne.

My tę sprawę między innymi omawialiśmy też z resortem obrony narodowej w ramach podkomisji do spraw modernizacji przemysłu i modernizacji sił zbrojnych. Jest to pogląd, który, nie jest tylko moim osobistym, ale również ze strony tych resortów, które są odpowiedzialne za bezpieczeństwo, on jest podnoszony.

Druga sprawa – dotycząca pelletu. W moim przekonaniu też na kwietniowym posiedzeniu akurat podkomisji do spraw Zielonego Ładu w ramach Komisji Ochrony Środowiska rozmawialiśmy na ten temat – o tej sytuacji, która miała miejsce w ostatnim sezonie grzewczym. Zdajemy sobie sprawę z tego, że sezon grzewczy był wyjątkowo wymagający, jeżeli chodzi o ogrzewanie. Natomiast jeżeli chcemy w sposób płynny dostarczyć odbiorcom indywidualnym ten pellet, to musimy zrezygnować ze spalania pelletu w energetyce zawodowej. Uważam, że biomasa powinna być głównie kierowana do indywidualnych systemów ogrzewania, a nie do zbiorowego ogrzewania. Tam można wykorzystać zupełnie inne technologie, gdzie istnieje też możliwość skutecznego oczyszczania akurat spalin. W moim przekonaniu, z tego co pamiętam, to w tej informacji miesiąca kwietnia około 1 mln ton było wykorzystywanych w energetyce zawodowej. To jest poważny konkurent w stosunku do indywidualnych źródeł ogrzewania.

Druga rzecz, która jest z tym związana. Nie wiem jak się kształtuje to w tym sezonie, bo jeszcze nie mam informacji za miesiąc lipiec i sierpień, ale w ubiegłym roku wiele instalacji, wielu wytwórców pelletu zatrzymało swoją produkcję z tego względu, że nie mają powierzchni magazynowych. Przynajmniej w południowej Wielkopolsce tak było, że zatrzymali produkcję z tego względu, że pellet ze względu na swoją specyfikę musi być po wyprodukowaniu nie tylko spakowany ale przechowywany pod dachem. W tym roku jest pewnie trochę inaczej dlatego, że jest podobno ruch w sprzedaży akurat pelletu, więc nie wiadomo jak to się wszystko ułoży w konsekwencji, ale w moim przekonaniu też na przyszłość wydaje się, jeżeli te odłożone w pamięci skutki poprzedniej zimy i tej sytuacji zaopatrzenia w pellet się jakoś nie wyrównają, nie utrwalą, o tym takim wsparciu w szczególności dla producentów na powierzchnie magazynowe związane z produkcją pelletu. Myślę, że to byłoby rozsądne, bo namawiać indywidualnych odbiorców, że oni mają zakupić paliwo do swoich systemów grzewczych już w miesiącu lipcu, wszystko zależy od sytuacji ekonomicznej i oczywiście zapobiegliwości poszczególnych gospodarstw domowych, ale w moim przekonaniu ten postulat dotyczący wsparcia finansowego na budowę magazynów byłby tutaj cenny. Oczywiście nie będzie to rozmiar jakoś bardzo szeroki, ale ponieważ jest tutaj pan wiceprezes Narodowego Funduszu, więc w moim przekonaniu wspomagając ten proces związany ze zmianą źródeł wytwórczych w indywidualnych gospodarstwach domowych można byłoby to rozważyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos. Dla wzmocnienia tego przekazu ja również zgłaszam swoje pytanie do ministerstwa. Chciałabym takiej konkretnej deklaracji, czy państwo rozważacie ewentualnie podjęcie zmian w przepisach w zakresie dodatkowych źródeł ciepła? Bo uważam, że kwestie bezpieczeństwa, kwestie obronnościowe są w dużej mierze bardzo istotne i w obecnej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, powinniśmy dokonać zmian tych zapisów. Pytanie. Czy ministerstwo bierze pod uwagę te zmiany w przyszłości najbliższej?

Na tę chwilę więcej nie mam zgłoszeń, jeśli chodzi o posłów, ale zgłosiła się do pytania przedstawicielka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo proszę o zabranie głosu i potem już oddam głos ministerstwu. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Ochrony Środowiska, Zespół Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Małgorzata Żmudka-Wyrwał:
Małgorzata Żmudka, ja jestem z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Mam właściwie pytanie dlatego, że – jak z komunikatów wyświetlanych jeszcze w 2024 r. w grudniu wynikało – jedną z kluczowych zmian w programie miało być to, żeby pieniądze były przelewane na konto celowe beneficjenta, bo jednym z problemów tego programu było to, że pieniądze były bezpośrednio przelewane wykonawcy. Wykonawca albo z powodu niewypłacalności, albo po prostu był to nieuczciwy wykonawca, nie realizował pracy, pieniądze przepadały, a od ludzi związanych umową z funduszem te pieniądze są wymagane. To jest jeden z podstawowych problemów i jeden z głównych argumentów, jakie są podawane u nas w skargach, które do naszego Biura trafiają.

Z tego, co widzimy – być może tutaj jest jakieś wyjaśnienie, więc chciałabym właśnie tego wyjaśnienia wysłuchać – została ta zasada utrzymana, to znaczy w dalszym ciągu pieniądze przelewane są na rachunek wykonawcy. Oczywiście, tam do pomocy jest operator, jest to ujęte w jakieś tam formalne zapewne lepsze reguły, natomiast w dalszym ciągu te pieniądze są przelewane na konto wykonawcy. Mówimy oczywiście o tym prefinansowaniu. Że to jest problem, to widzimy nawet teraz dlatego, że świeże skargi, które do nas trafiają, czyli oparte na edycjach programu, które były po jego naprawie, dotyczą też właśnie tego problemu: umowa została zawarta, pieniądze zostały wypłacone, wykonawca nic nie zrealizował, a w tym momencie osoba jest ścigana o pieniądze i co ona ma zrobić?

Tutaj, mam wrażenie, nic się nie zmieniło i chciałabym wiedzieć, dlaczego? Czy może tutaj są jeszcze jakieś mechanizmy wzmacniające tych beneficjentów? To jest dla nas niezrozumiałe, bo te skargi się sypią w dalszym ciągu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo za to cenne pytanie, a teraz bardzo proszę ministerstwo o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Będę starał się po kolei odpowiadać.

Pan poseł Siarka. Bardzo dziękuję ze pytania, dokładnie im się przyjrzymy. Jeżeli chodzi o biurokrację programu, to rzeczywiście przez wiele edycji były poprawiane pewne rzeczy, dodawane pewne rzeczy, żeby bardziej system zabezpieczać i to kończy się tak, że jest po prostu więcej wymogów biurokratycznych. My oczywiście cały czas się temu przyglądamy i będziemy się starać te obowiązki w miarę możliwości redukować. Natomiast to, co pan poseł słusznie zauważył, zaangażowanie gmin, to jest ten najlepszy sposób, żeby pomagać beneficjentom potencjalnym przechodzić przez te wymogi programu. Tutaj operatorzy, jak pan poseł Głowski zaznaczył, spełniają swoją rolę. To są głównie gminy i w tej chwili już mamy 1,5 tys. gmin mniej więcej, które są tymi operatorami i pomagają beneficjentom. W obecności operatora też musi być podpisany wniosek, więc to jest dosyć mocne uszczelnienie programu i też pomoc tym beneficjentom najbardziej potrzebującym.

My oczywiście też staramy się coraz bardziej zaangażować pomoc społeczną. Tutaj niedługo, mam nadzieję, trafi do Sejmu projekt ustawy, która daje jakąś rolę, na razie ograniczoną, tym ośrodkom, żeby wydawały zaświadczenia o dochodach w systemie, bo to one mają tę wiedzę i będą sprawnie mogły to robić, przyspieszając w ogóle cały proces składania wniosku, ale wydaje mi się, że rola tych instytucji może być w programie jeszcze większa, bo tak jak pan poseł zauważył, to ci ludzie mają największą wiedzę na temat tego, kto potrzebuje i kto się kwalifikuje do wsparcia.

Jeżeli chodzi o te drugie źródła i obecny obowiązek wyłączenia tych źródeł, to było kilka pytań – pani przewodnicząca i pan poseł Grzyb. My się temu przyglądamy, bo rzeczywiście jesteśmy w sytuacji wyjątkowej. Mamy konflikt za naszą wschodnią granicą, agresja Rosji na Ukrainę wciąż trwa. Widzimy, że te prowokacje w Polsce są obecne, są nawet może coraz częstsze. Idzie okres grzewczy, więc musimy też przyjrzeć się pod kątem bezpieczeństwa mocniej niż normalnie to byśmy robili. Tak, przyglądamy się temu i będziemy informować, czy jakieś nowe wytyczne pod kątem wyłączania tych istniejących źródeł będą wprowadzane. Ja tylko chciałem przypomnieć, bo wydaje mi się, że jest to powszechna wiedza, że jeżeli ktoś ma drugie źródło, które jest kominkiem spełniającym ekoprojekt, czy w ogóle instalacje spełniające ekoprojekt, to te źródła mogą zostać. Ale tak, jak mówię, przyjrzymy się tym innym źródłom, bo sytuacja jest bez precedensu.

 Pytanie pana posła Siarki o koszty zostawiłbym panu prezesowi na koniec, a przejdę przez pozostałe pytania.

Pan przewodniczący Sałek. Odnotowałem sobie to pytanie już podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Ten mechanizm w ustawie ścigania tak zwanych naganiaczy jest. My sprawdziliśmy jeszcze ten projekt pod tym kątem. Pan poseł zapytał wtedy i rzeczywiście ten projekt ustawy już to zapewnia. Jest to systemowo wpisane w projekcie: nie tylko firmy, ale też ci oszuści, którzy wpędzili tych ludzi, którzy dzisiaj mają problemy z niezrealizowanymi inwestycjami. Ten projekt też ten mechanizm ścigania takich ludzi zapewnia.

Jeżeli chodzi o ścieżkę bankową, to było pamiętam moje pierwsze pytanie jeszcze, jak pracowałem w ministerstwie lata temu, w 2012 r. – dlaczego BOŚ robi tak mało rzeczy z ministerstwem czy z Narodowym Funduszem? Okazuje się, że wyjaśnienie jest bardzo proste. Nie pozwalają na to zasady konkurencji. Tutaj niestety nie można wyznaczyć jednej instytucji, nawet jeżeli NFOŚ jest jej udziałowcem czy współwłaścicielem. Były na ten temat analizy prawne, były na ten temat analizy prawa konkurencji, ale niestety to nie jest możliwe. Dlatego też angażujemy Związek Banków Polskich, oczywiście BOŚ będzie też częścią tego systemu.

Jeżeli chodzi o Prokuraturę Europejską, to postępowanie Prokuratury Europejskiej jest w sprawie, czyli oni analizują wszystkie aspekty i nie informują o konkretnych elementach swojego postępowania. Na razie jest to w sprawie. My współpracujemy z Prokuraturą Europejską. Oni na razie żądają dokumentów od różnych stron i analizują te dokumenty. Współpracujemy z nimi i będziemy oczywiście informować Wysoką Komisję, jeżeli będzie taka wola, i też Prokuratura Europejska będzie informować nas bardziej szczegółowo, czego postępowanie dotyczy i w których kierunkach będzie się rozwijać.

Pani posłanka Rak zapytała o agropellet. To jest rzeczywiście nowa rzecz. Wczoraj Rada Ministrów przyjęła projekt nowelizacji ustawy o monitorowaniu jakości paliw i do tego projektu jest załączony projekt rozporządzenia. On teraz trafi do Sejmu. Cały ten pakiet regulujemy. Dodajemy do systemu kontroli paliw, które już dzisiaj mamy w Polsce, biomasę. Oprócz tej biomasy, którą wszyscy znamy, jest też nowy rynek potencjalnie do rozwoju, czyli agrobiomasa. Rozporządzenie wprowadza normy dla agropelletu i umożliwi rynkowi rozwój, bo wszyscy wiedzą, jakie teraz normy trzeba będzie spełniać, żeby tę agrobiomasę móc wprowadzać na rynek. My w drugim kroku, jak ustawa wejdzie w życie, rozporządzenie o standardach wejdzie w życie, w drugim kroku zastanowimy się jak z Narodowym Funduszem wspierać ten nowy segment rynku, bo rzeczywiście to jest rozszerzenie tego zasobu biomasy, którą mamy dzisiaj, o zupełnie nowy segment.  Oczywiście trzeba zaznaczyć, że to dla istniejących urządzeń ma bardzo ograniczony wpływ, dlatego że musimy też rozwinąć nowe urządzenia na agropellet, bo te dzisiejsze nie są przystosowane do tego, żeby spalać agropellet. On jest trochę bardziej heterogeniczny, trochę bardziej zanieczyszczający, więc trzeba mieć urządzenia, które są przystosowane konkretnie do jego spalania, ale zaczęliśmy tę pracę, za chwilę w parlamencie będzie ustawa, rozporządzenie z normami, a w drugim kroku jakiś program wsparcia tych urządzeń.

Pan poseł Grzyb, oprócz tych urządzeń na potrzeby bezpieczeństwa, wspomniał o tym, gdzie warto i gdzie nie należy spalać pellet. Oczywiście my rozmawiamy cały czas z Ministrem Energii, jak obniżać emisyjność w ciepłownictwie systemowym i w energetyce zawodowej. My oczywiście dbamy najbardziej o ten segment odbiorców końcowych, tych właścicieli urządzeń na pellet. To rzeczywiście jest ta grupa, którą powinniśmy się opiekować najbardziej. My już z dużego Funduszu Transformacji Ciepłownictwa, który za chwilę zacznie funkcjonować, wyłączyliśmy biomasę leśną, więc już ta presja na rynku będzie na pewno mniejsza, ale będziemy cały czas rozmawiać z ministrem energii, gdzie ten pellet powinien być jako priorytet używany.

Jeżeli chodzi o wsparcie dla magazynów, to jest oczywiście ciekawy pomysł, natomiast ja uważam, że to byłaby zbyt duża ingerencja w rynek. Producenci pelletu powinni widzieć, kiedy jest popyt i regulować swoją podaż odpowiednio. Ceny są, uważam, na tyle wysokie, że ci producenci mogą rozwijać na własny koszt te moce magazynowe.

Teraz, jeżeli chodzi o te koszty i pytanie pani z Biura Rzecznika, to bym poprosił pana prezesa o odpowiedzi.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o aktualizację kosztów, to był faktycznie jak gdyby jeden z postulatów, który składaliśmy przy reformie programu „Czyste powietrze”. Zwróciliśmy uwagę właśnie branży, że będziemy starali się aktualizować przynajmniej raz w roku. Jeżeli będzie sytuacja nadzwyczajna, wtedy pochylimy się wcześniej, czyli raz na pół roku. Tu chciałem przypomnieć, że przy tej aktualizacji, którą wprowadziliśmy w lipcu, zwiększyliśmy ceny o 10%. Biorąc pod uwagę to, na czym się mieliśmy opierać, czyli w tym wypadku wskaźniki GUS, wzrost powinien wynosić koło 6,5%, ale my widzieliśmy, że niestety sytuacja rozwija się dynamicznie i ceny idą bardziej w górę, dlatego też zdecydowaliśmy się zastosować ten wyższy poziom. Oczywiście będziemy obserwować cały czas sytuację. Jeżeli się okaże, że przy wiosennym podejściu do EBI jest konieczność również zmiany tych cen i aktualizacji kosztów, to będziemy się temu przyglądać i jeżeli będzie taka możliwość, to my to zrobimy.

Jeżeli chodzi o panią rzecznik, to tak. Nigdy nie było postulatu z naszej strony, że my zdecydujemy się na to, żeby przekazywać środki na konto beneficjentów. Jest kilka przyczyn, dla których nie chcieliśmy tego zrobić. Oczywiście były takie postulaty branży również. My stwierdziliśmy, że przede wszystkim zabezpieczymy możliwość tych wypłat, bo w pierwotnej odsłonie tego programu faktycznie było tak, że po podpisaniu umowy wykonawca mógł dostać pieniądze bezpośrednio już od wojewódzkiego funduszu, nie informując beneficjentów. My małą reformą w 2024 r. wprowadziliśmy obowiązek notarialnego pełnomocnictwa dla osoby, która może reprezentować taką osobę, i w tym wypadku beneficjent wyrażał zgodę na to, że ta osoba w jego imieniu będzie mogła podejmować takie a nie inne zobowiązanie, ale oprócz tego w najnowszej odsłonie zaznaczyliśmy również, że po przejściu pełnej jakby opieki przez operatora, czyli sprawdzeniu na jakim to jest etapie, jakie to są koszty i jakie są zobowiązania również beneficjenta po wyrażeniu zgody na wpłatę takich pieniędzy na konto wykonawcy, jest kolejne oświadczenie beneficjenta, który mówi: tak, wyrażam zgodę na to, żeby ta a nie inna firma dostała te pieniądze i zdaję sobie sprawę z odpowiedzialności. Biorąc pod uwagę ilość sytuacji, z którymi mamy do czynienia…bo tutaj też może być sytuacja taka, że do pani się zgłaszają osoby, które jeszcze są z programów poprzednich ale działających obecnie, bo ja mam najnowsze statystyki i na 80 tys. wniosków mamy 45 przypadków zgłoszonych w całym kraju, gdzie były przekazane te pieniądze, a mimo to nie ma realizacji takich inwestycji. My mówimy tu o małej grupie, ale chcę zaznaczyć cały czas, że beneficjent jest proszony przez operatora, żeby zastanowił się, czy jest pewny, czy na pewno chce z tą a nie inną firmą współpracować i jest gotowy przekazać te środki na konto tej firmy.

Co nie zmienia faktu, że pracujemy nad nowym rozwiązaniem. Chcielibyśmy wprowadzić między innymi weksel dla wykonawcy, który w tym wypadku zobowiązuje się do wykonania inwestycji, a w sytuacji kiedy tego nie zrobi, jest możliwość ściągania takiego weksla. Były pomysły również umów trójstronnych, ale nie znalazły one w tym wypadku zainteresowania ze strony przede wszystkim wojewódzkich funduszy, jak również wykonawców, więc szukamy na pewno jak najlepszego rozwiązania.

Zdajemy sobie sprawę, że większość beneficjentów z tej najuboższej grupy ubóstwa energetycznego nawet nie ma konta w banku, a jeżeli nawet ma, to mówimy o dochodach na poziomie rzędu 1-1,2 tys. zł, więc w tym wypadku, po pierwsze, wiązałoby się to z założeniem konta, a po drugie wpłaceniem na takie konto bez zabezpieczeń kwoty kilkudziesięciu tysięcy złotych. Wiemy, że mamy do czynienia z różnymi osobami z uzależnieniami i w takiej sytuacji, jeżeli by się okazało, że te pieniądze zniknęły, byłby problem dochodzenia tych środków. Tak, to w tym wypadku możemy dochodzić od wykonawcy, który jednak bądź co bądź ma jakiś majątek.  Nie wiem panie ministrze, czy coś jeszcze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym jeszcze poprosić, bo pani z Biura powiedziała, że tych skarg czy zażaleń, ich liczba rośnie, więc ja bym poprosił, jeżeli można, o przesłanie albo jakąś współpracę roboczą z Narodowym Funduszem, żeby…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, bo my przekazujemy informacje bezpośrednio również do służb, czy to do prokuratury, czy na Policję i staramy się na bieżąco reagować, bo zdajemy sobie sprawę, że powstają różne firmy. Ja ostatnio się spotkałem z takim przypadkiem, gdzie w mikroretencji, gdzie mamy do czynienia z zapłaceniem dopiero po zakończeniu programu. Okazuje się, że już są firmy, które zajmują się podpisywaniem umów na pożyczkę, na kredyt po to, żeby przygotować mikroretencję i naciągają ludzi na kilkadziesiąt tysięcy złotych. Oczywiście później jest zwrot tej kwoty, bo oni mówią, że w 100% będzie dotacja zwrócona, tylko że nie informują, że w 100% ale do kwoty 8 tys. zł, i ludzie zostają z dużym kredytem i oczywiście z realizacją, która jest ponad wymiar tego, co jest potrzeba. Widać ewidentnie, że naganiaczy przybywa, trzeba reagować. Jak najbardziej ja jestem gotowy do współpracy, chętnie spotkam się i porozmawiamy na temat tych przypadków, o których pani wspomina.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo za tę odpowiedź, bo pojawiła się tutaj pewna rozbieżność. Pani przedstawicielka Rzecznika Praw Obywatelskich mówiła o tym, że pojawiają się też kwestie z nowego programu, więc dobrze by było tutaj sobie uszczegółowić, żeby to ewentualnie wykluczyć bądź podjąć jakieś konkretne działania, żeby wyeliminować ten proces.

Do głosu zapisał się ponownie pan przewodniczący. Pan przewodniczący za chwilę zabierze głos. Dalej w kolejności pan poseł Henryk Szopiński. I nie wiem, czy ktoś jeszcze z państwa jest chętny zadać pytanie? Bardzo proszę, to jest ten moment. To na samym końcu będę prosiła również o przedstawienie się, bo rozumiem, że to jest strona społeczna. Będę prosiła o przedstawienie się na sam koniec i już na końcówce odpowiedzi udzieli ministerstwo. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Ja tylko dopracowując pytanie do pana ministra. Pan minister powiedział, że będzie rozporządzenie o standardach, będziemy wprowadzać nowy produkt w układzie administracyjnym w postaci agropelletu, czy agrobiomasy. Moje pytanie jest takie, czy tam nie dojdzie przypadkiem do takiej sytuacji, no bo to by było skandaliczne, że zboże, między innymi owies, może kukurydza, mówię o ziarnie, może jakieś inne zboże, by były używane do produkcji tego pelletu. Ja bym prosił, żeby to wyjaśnić, bo jednak chyba w naszym kręgu kulturowym spalanie zboża nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem do tego, żeby ogrzewać swoje domy. Prośba o komentarz panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To może jeszcze kolejne pytania. Te dwa pytania i potem oddam głos panu ministrowi. Bardzo proszę, pan poseł Henryk Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję. Ja właściwie w tym samym temacie, bo rozumiem, że wprowadzenie jakości pelletu ma rozwiązać problem braku i cen tego pelletu. Tylko czy my tutaj nie wylejemy dziecka z kąpielą? Chciałem dopytać. Czy uzyskanie certyfikatów na pellet będzie dotyczyło wszystkich firm, nawet tych najmniejszych? Bo zdajemy sobie sprawę, że na rynku istnieją malutkie zakłady stolarskie, czy meblarskie, czy małe tartaki, które produkują na własne potrzeby, ale zawsze coś im tam zostanie. Teraz, jeżeli oni będą mieli uzyskać certyfikat, który będzie kosztował np. przykład 8, 10, 12, 15 tys. zł, to oni z tego zrezygnują, czyli wyrzucimy ich z rynku, co spowoduje, że tego pelletu będzie jeszcze mniej, albo będzie jeszcze droższy, bo ceny tych certyfikatów również będą wpływały na te ceny. Czy tutaj będzie jakieś rozgraniczenie co do wielkości produkcji, czy to dotyczy wszystkich producentów? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ostatnie pytanie, strona społeczna. Bardzo proszę się przedstawić.

Ekspert Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych Zdzisław Kulpan:
Dzień dobry. Z tej strony Zdzisław Kulpan, do niedawna właściciel jednego z producentów urządzeń grzewczych w Polsce, aktualnie miłośnik branży, można powiedzieć i doradca merytoryczny organizacji SPIUG, czyli Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych. Szanowni Państwo, fajnie, że zajmujemy się tutaj, przy okazji oczywiście sprawozdania z programu „Czyste powietrze” i jego realizacji, również pelletem, bo ten pellet ostatnio był takim punktem zapalnym ostatnich dyskusji o programie „Czyste powietrze”, wcześniej mieliśmy pompy ciepła.

Jeżeli chodzi o pellet, niedawno byłem na jednej z konferencji Polskiej Rady Pelletu, gdzie była prezentacja na temat kondycji branży pelletowej w Polsce. Otóż musimy wiedzieć jedno: ceny pelletu nie spadną. Ceny pelletu nie spadną, dlatego chociażby, że mamy trudność w dostępie do materiału do produkcji pelletu, czyli do surowca. Ja nie rozumiem jednej rzeczy. Tutaj też taki przykład: Lasy Państwowe sprzedają drewno kominkowe, drewno opałowe, ja wiem, że to jest dla tych najuboższych, ale jeżeli drewno opałowe jest sprzedawane dzisiaj w cenie około 500-600 zł za 1m³, to daje za 1 tonę około 800 zł, a fabryka pelletu musi zakupywać trociny, które są…no właśnie, nie można tego nazwać odpadem, gdyż nazywając to odpadem, niestety wchodzimy pod pewne ustawy, natomiast jest to materiał do produkcji, który jest kolokwialnie mówiąc odpadem poprodukcyjnym i koszt materiału do produkcji pelletu w postaci trociny wychodzi nawet powyżej 1 tys. zł dla fabryki pelletu. Problemem dzisiaj nie jest to, że zakłady produkujące pellet mają ograniczone możliwości produkcyjne. Możliwości produkcyjne mają ogromne, ale po prostu nie mają materiału do produkcji. Teraz, jeżeli my jesteśmy w stanie sprzedawać drewno kominkowe, które często jest drewnem rekreacyjnym, bądź to drewno kominkowe czy drewno opałowe ląduje w kotłach niskiej efektywności, to my to drewno dzisiaj utylizujemy. Marnujemy energię pierwotną, więc może po prostu pomyślmy o tym, żeby była możliwość przecierania drewna kawałkowego na zrębki i z tego materiału produkujmy pellet.

Kolejna rzecz. Dzisiaj mówimy o kondycji programu „Czyste powietrze” i była podana informacja przez pana prezesa Gajdę, że w ostatnim czasie, czyli od maja ubiegłego roku zostało przyjętych około 70-80 tys. wniosków. W samym 2023 r. było wniosków około 160 tys. Czyli widzimy, że ten program powoli się wypala. Wypala się dlaczego? Dlatego, że ten program ma tak złą opinię. Oczywiście ilość chętnych beneficjentów spadła, bo ci wszyscy, którzy chcieli wykorzystać to na początku, już być może wykorzystali i oni nie stoją w kolejce, ale też wiarygodność tego programu spadła. To jest dzisiaj największy problem. Czemu spadła wiarygodność? Dlatego, że mieliśmy wielu naciągaczy i Prokuratura Europejska zajmuje się tym tematem. Tu mówimy, czy ścigać naciągaczy, czy ścigać firmy. Tych firm już nie ma. Te firmy pozostały pozamykane, poupadały. Kogo my będziemy ścigać? Przecież z reguły to były spółki z o.o., a wiemy, jak jest z prawem Kodeksu spółek handlowych. Nie będziemy mieli kogo ścigać. Po drugie to, że ktoś zarabiał 200%, 300%, nie ma żadnego obostrzenia, które by zabraniało maksymalizacji marży. Można powiedzieć, te firmy działały w dobrej wierze, płaciły wynagrodzenia naciągaczom tak zwanym i same zarabiały też krocie. W jaki sposób tutaj możemy egzekwować chociażby od nich, załóżmy to, należnie bądź nienależnie zawyżone koszty?

W moim mniemaniu, w mojej opinii, jedynym możliwym rozwiązaniem wyprostowania tego programu jest, co często już powtarzałem, niepodnoszenie maksymalnych kwot dofinansowania a wręcz obniżenie, bo dzisiaj realny koszt zakupu urządzenia, kotła pelletowego – w internecie mnóstwo ofert jest poniżej 10 tys. zł, pomp ciepła – 10 tys. zł, a my to finansujemy w kwocie 20-30 tys. zł. Przecież ten program miał być programem społecznym. Jak jest to możliwe, że ci, którzy finansują ten program, muszą patrzeć do portfela i zastanawiać się, czy stać mnie na takie urządzenie za 10-15 tys. zł, a przynajmniej teoretycznie beneficjent, który nie ma środków, ma szansę na to, ażeby u niego stanęło urządzenie za 30 tys. zł. To jest niesprawiedliwość społeczna.

Kolejna rzecz, mówimy o pellecie, który ląduje w zakładach energetycznych… Przepraszam, ja zaraz będę kończył, bo tutaj mógłbym bardzo długo mówić. Pellet, który ląduje w zakładach energetycznych. Tak, być może z punktu widzenia Kowalskiego tak zwanego, jest to niesłuszne, bo spalamy w wysokiej energetyce. Tylko trzeba też zwrócić uwagę, że jeżeli my spalimy biomasę w zakładzie energetycznym przy efektywności wytwarzania energii około 40% i tą energią elektryczną zasilimy chociażby pompy ciepła, uzyskamy dwukrotnie więcej energii cieplnej niż z bezpośredniego spalania pelletu w zwykłym kotle pelletowym. Oczywiście ja do niedawna byłem producentem kotłów pelletowych, więc powinienem bronić branży pelletowej. Ja jej nie neguję. Po prostu to wszystko musi być zrównoważone. Nie możemy pozwalać na to, żeby wpuszczać na rynek rokrocznie około 100 tys. kotłów pelletowych, jeżeli wiemy, że nie mamy paliwa do zasilania tych kotłów. Dlatego uważam, że powinny być też wprowadzone kryteria ilościowe, że na przykład ze względu na bezpieczeństwo energetyczne kraju i bezpieczeństwo potencjalnych klientów, którzy nabyli chociażby kotły pelletowe 10 lat temu, nie możemy pozwalać na to, żeby kotłów pelletowych, przynajmniej w ramach dofinansowań, wprowadzać zbyt dużo, bo rozwali nam się system.

Podobnie jest być może z pompami ciepła, bo tutaj też mamy problem związany chociażby z kondycją naszej energetyki, gdzie też mamy problemy, czy też są prognozowane problemy w dostępie do energii elektrycznej. Dziękuję bardzo i przepraszam, że tak długo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oddaję głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, może zacznę od świadectwa. Pan poseł zapytał o tych małych producentów. Ja chciałem uspokoić, zresztą mam nadzieję, że ten projekt dosyć szybko trafi do Sejmu, to państwo będą mogli się z nim zapoznać. Natomiast rzeczywiście standardy jakości pelletu będą dotyczyć wszystkich producentów, ale na producentach będzie spoczywać obowiązek wystawienia świadectwa jakości i to jest proces, który jest związany z tym, że to producent sam deklaruje na podstawie badań, które będzie musiał zrobić w akredytowanym laboratorium. To jest jedyny koszt, który będzie na nim spoczywał: zrobienie badań w akredytowanym laboratorium swojego pelletu, a później sam będzie wystawiał już na tej podstawie te świadectwa. Więc to nie są żadne certyfikaty, które kosztują dużo pieniędzy, żeby je wystawiać.

Powiązane z tym pytanie pana przewodniczącego Sałka, czyli normy jakości agropelletu, jak i pelletu na przykład z biomasy leśnej. My wprowadzamy, przepisujemy tak naprawdę normy międzynarodowe. To są normy ISO i one regulują jakość pelletu, a nie regulują wsadu. Tak to wygląda…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No właśnie, panie ministrze. Pytanie, co będzie wsadem? Czy polskie zboże, owies albo inne ziarna będą wsadem do produkcji agropelletu? To jest bardzo poważne pytanie. Ja rozumiem, że tutaj mamy normy, że ma spełnić jakieś parametry kaloryczności i tak dalej, ale tutaj ja widzę poważne niebezpieczeństwo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Będziemy się w takim razie temu przyglądać, chociaż wydaje mi się, że jeżeli są produkty, które są zbyt drogie, żeby robić pellet, to po prostu nie będą do tego celu wykorzystywane. Ale tak jak mówię, przyjrzymy się temu, jak ta hierarchia wykorzystania różnych wsadów może tutaj na rynku zadziałać.

Jeżeli chodzi o pytanie ze strony społecznej, refleksje. Dziękuję bardzo za te refleksje. Ja tylko mogę powiedzieć, że program „Czyste powietrze” musi uwzględniać przede wszystkim aspekt jakości inwestycji, a nie ilości i tego będziemy pilnować. Dlatego nie przyjmuję tego argumentu, że kiedyś było dwa razy szybciej, czy kilka razy szybciej. W związku z tym, że było tak szybko i tak po łebkach, że się tak wyrażę, to musicie państwo z nami pracować teraz nad projektem ustawy pomocowej. Chciałbym, żeby ten program, jaki jest i jaki będzie w przyszłości, był na tyle szczelny, żeby tych sytuacji unikać jak najwięcej. Jeżeli będzie wolniej, to jest jakaś cena do zapłacenia.

Natomiast też chciałem powiedzieć, że obniżanie emisyjności z ogrzewnictwa musi dawać potencjalnym beneficjentom, czy użytkownikom jakąś gamę rozwiązań. Ten system przez ostatnie miesiące przechylił się bardzo mocno w stronę pelletu, ale my musimy zapewnić w jakimś sensie i pilnować, żeby to był portfel rozwiązań. Każda monokultura jest zła. Musimy pracować tak, żeby ten program promował, nazwijmy to, zrównoważony portfel technologiczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Nikt więcej chyba już się nie zapisał do pytania, do dyskusji. Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo za przybycie, udział, pytania, dyskusję. Do zobaczenia o godzinie 11.00, bo w tej samej sali odbędzie się kolejna Komisja.