Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posłów: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Pawła Sałka (PiS) zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat realizacji rządowych programów „Czyste powietrze” oraz „Mój prąd” w roku 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu  i Środowiska wraz ze współpracownikami, Dorota Zawadzka-Stępniak prezes zarządu  Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Edyta  Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Aleksandra Jurkowska wiceprezes Izby  Gospodarczej Urządzeń OZE, Tomasz Dobryniewski przedstawiciel APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC, Filip Piotrowski ekspert ds. UNEP/GRID-Warszawa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry szanowni państwo, Darz Bór. Będziemy zaczynać nasze spotkanie dzisiejsze posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.  Z upoważnienia pani przewodniczącej Urszuli Pasławskiej będę przez jakiś czas prowadził to spotkanie. W porządku obrad nie ma wniosku ani punktu o zmianę składu prezydium,  więc wszystko odbędzie się w odpowiedni sposób.

Szanowni państwo, dzisiejsze spotkanie dotyczy programów rządowych  „Czyste powietrzu”, „Mój prąd”. Przy tej okazji chciałem przywitać bardzo serdecznie panią minister Urszulę Zielińską z resortu klimatu i środowiska, która jest obecna – witamy. Witamy też panią prezes Dorotę Zawadzką, nową panią prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Gratulujemy wyboru i wyzwań na przyszły czas. Witamy także nowego wiceprezesa NFOŚ pana Roberta Gajdę, który od pewnego czasu już funkcjonuje w tej organizacji. Witamy także pana Emila  Świerczyńskiego dyrektora Departamentu Czyste Powietrze w MKiŚ, panią Annę Trudzik  z Departamentu Energetyki Konsumenckiej w MKiŚ, panią Joannę Książek-Wieder z Departamentu Funduszy Europejskich, pana Piotra Łyczko i panią Edytę Tuszyńską z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy uprzejmie panią Edytę.

Szanowni państwo, są z nami także organizacje pozarządowe, gospodarcze, społeczne i izby gospodarcze.

Stwierdzam, że na podstawie listy obecności mamy kworum.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych  i Leśnictwa. Jednocześnie informuję, że będziemy procedować te punkty, które wynikają z propozycji harmonogramu pracy, jakie członkowie Komisji Ochrony Środowiska mieli prawo zgłosić w odpowiednim czasie. Właśnie kwestie programu „Czyste powietrze” i „Mój prąd” zostały kiedyś umieszczone w harmonogramie prac Komisji i będziemy o tym rozmawiać.

Witam także wszystkich członków Komisji Ochrony Środowiska, a także moje  koleżanki z prezydium.

Szanowni państwo, przechodzimy już do naszego spotkania. W tym momencie poproszę panią Urszulę Zielińską, panią wiceminister, o przedstawienie informacji i ewentualnie później o uzupełnienie informacji przez przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, chyba że resort ma jakiś inny pomysł, to jesteśmy oczywiście elastyczni.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam serdecznie Wysoką Komisję. Zapytam tylko, panie przewodniczący, czy przedstawić jednocześnie informację o programie  „Czyste Powietrze” i „Mój prąd”, czy dzielimy to na dwie części?

Przewodniczący poseł Paweł Sałek (PiS):
Myślę, że to może być jedna wypowiedź tylko z podziałem na dwa segmenty, chyba że członkowie Komisji mają inny pomysł albo propozycję. Chciałem o to zapytać kolegów posłów i koleżanki. Jak nie ma żadnych głosów w tej sprawie, to proszę zrobić tak, jak pani minister będzie wygodniej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dobrze. Przedstawię obie informacje i później wszyscy służymy odpowiedziami.

Szanowni państwo. Jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”, to chcę skupić się dzisiaj na trzech kwestiach dotyczących tego programu. Myślę, że szanowna Komisja dosyć dobrze zna ten program. On funkcjonuje od 2018 r., czyli jesteśmy mniej więcej na półmetku tego programu. Był zaplanowany na lata 2018-2029. Budżet programu, ogłoszony na początku jego tworzenia, był wyznaczony jako 103 mld zł. To jest kwota zapotrzebowania tego programu.

Teraz chcę się skupić na trzech rzeczach. Chcę państwu naświetlić, jakie problemy odkryliśmy z programem na przełomie roku. Pod koniec grudnia, na początku stycznia program był praktycznie zbankrutowany i zadłużony. Drugi punkt. Jak te problemy rozwiązaliśmy i rozwiązujemy w średnim, długim okresie i jakie środki naprawcze dla lepszego funkcjonowania tego programu zostały już podjęte, są podejmowane i są zaplanowane. Chciałabym się skupić na takich trzech kwestiach.

Szanowni państwo, od początku funkcjonowania tego programu  do dnia 16 lutego 2024 r. zostało podpisanych 663 388 umów, a wypłata środków finansowych nastąpiła w kwocie 9 092 446 155 złotych. To jest 9% z tej kwoty 103 mld zł, która na początku przy otworzeniu programu była ogłoszona jako kwota budżetowa.

Problemy, które odkryliśmy na pod koniec zeszłego roku i na początku stycznia tego roku są takie, to że program był właściwie zadłużony i zbankrutowany. Z czego to wynikało? Dowiedzieliśmy się na początku stycznia, że program w poprzednim (2023 r.) był finansowany z pożyczek Skarbu Państwa zaciąganych przez BGK PFR i kredytowany de facto na pożyczki. To są pożyczki zaciągane w bankach światowych o wysokich stopach oprocentowania, między 6% a w pewnym momencie sięgały nawet 9% oprocentowania. Ze względu na brak środków z Krajowego Planu Odbudowy i niechęć poprzedniej ekipy do wzięcia tych środków program finansowano z kredytów.

Od lipca 2023 r. PFR odmówił dalszego kredytowania tego programu. Natomiast program wciąż zaciągał zobowiązania, czyli wciąż od lipca 2023 r. poprzednie kierownictwo Ministerstwa Klimatu zaciągało kolejne, podpisywało kolejne umowy i kolejne nabory realizowało de facto bez pokrycia środków w budżecie tego programu. To doprowadziło do tego, że do końca roku ten program de facto był zbankrutowany i groziło mu w ogóle całkowite wstrzymanie realizacji.

Na szczęście dzięki temu, że uruchomiliśmy w grudniu pierwszą transzę finansowania z Krajowego Planu Odbudowy – przypomnę, tę transzę 22 mld zł bezzwrotnego grantu funduszy europejskich, na które czekaliśmy od ponad 2 lat – udało się ten program udrożnić i udało się uruchomić dalsze finansowanie – na razie krótkoterminowo. Dlaczego? Dlatego, że wiele innych programów rządowych było dokładnie w takiej samej sytuacji, jak program „Czyste powietrze”, czyli były zadłużone, nie było tam finansowania i do tej pierwszej transzy z Krajowego Planu Odbudowy stała długa kolejka ministerstw potrzebujących tego strumienia finansów. Stąd musieliśmy oczywiście tym bardzo ostrożnie zarządzić, ale udało się na te pierwsze miesiące w pierwszym kwartale te pieniądze udrożnić i tę część finansowania pozyskać z pierwszej transzy, daleko jeszcze niewystarczającą. Czekamy bardzo na drugą transzę z Krajowego Planu Odbudowy,  której spodziewamy się w kwietniu. Ona jest bardzo gwałtownie potrzebna. Możecie państwo sobie wyobrazić, jak w sytuacji, gdy od lipca zeszłego roku nie płynęły fundusze, w tym programie finansowanie jest napięte i jak te fundusze są potrzebne.

Na dzień dzisiejszy krótkoterminowe finansowanie jest udrożnione, ale ono wciąż płynie wolno. Pilnym priorytetom dla tego programu jest zbudowanie takiego strumienia średnioterminowego i długoterminowego finansowania, żeby do 2029 r. nie mieć takich problemów, jakie odkryliśmy na początku tego roku. To jest absolutny priorytet i tutaj są dwa instrumenty finansowania programu, które będą i są już wdrażane.  Pierwszy to jest priorytetowy Krajowy Plan Odbudowy. Z tego programu 12 mld zł popłynie do programu „Czyste powietrze” i to już jest w toku. Drugi program europejski to środki z programu FEnIKS, gdzie również pracujemy nad tym, żeby te środki uruchomić jako kolejny strumień finansowania. Po tych środkach będziemy również pracować nad tym, żeby kolejne fundusze, np. wpływy z pozwoleń na emisję przekierować i zapewnić, zabezpieczyć długoterminowe finansowanie tego programu, który jest absolutnie kluczowy, jest absolutnym priorytetem. To jest pierwsze najważniejsze działania, które zostało podjęte na początku tego roku. Trwają bardzo intensywne prace, żeby to finansowanie zapewnić również w średnim i w długim terminie.

Trwa też przegląd zapisów i rozwiązań programu. Z takich najbardziej palących problemów, które adresujemy teraz do kwietnia tego roku, to lista urządzeń, które są atestowane i dopuszczone do programu, która zapewni, że urządzenia refinansowane w ramach programu spełniają wymogi techniczne, spełniają warunki zawarte w kartach produktu i faktycznie robią to, co robić powinny. Wiemy, że są obecnie problemy z instalacją niskiej jakości urządzeń typu pompy ciepła, które nie spełniają norm. To jest problem, który rozwiązujemy już w tym momencie tak zwaną zieloną listą urządzeń i materiałów (ZUM), która będzie uruchomiona od kwietnia i będzie zawierała dokładnie listę urządzeń dopuszczonych do finansowania z programu „Czyste powietrze”, tak żeby uniknąć takich problemów, jakie program teraz napotykał.

Dalej, potrzebne są kolejne usprawnienia i przyspieszenie realizacji programu.  Bo, jak powiedziałam na początku, na razie dopiero 9% z tych zaplanowanych w 2018 r. 103 mld zł zostało wypłacone 9 mld zł, więc ten program należy przyspieszyć – przyspieszyć jego realizację.

Co jest obecnie planowane? Z jednej strony uszczelnienie kryteriów dochodowych w programie, wsparcie beneficjentów w doborze właściwych rozwiązań środków technicznych. Jeśli chodzi o wymianę źródeł ciepła po termomodernizację, to rozwiązanie tych problemów, które dzisiaj napotykają użytkownicy programu, którzy tak naprawdę nie mają dobrego doradztwa i często wsparcia, jeśli chodzi o to czy instalacje, które montują, są właściwej jakości, czy nie.

Potrzebne jest wprowadzenie zmian i uruchomienie ścieżki bankowej, tak żeby programy bankowe wspierały również prefinansowanie i finansowanie odbiorców. Dzisiaj prefinansowanie jest w jednej z ostatnich zmian do programu. Zostało wprowadzone, ale ono też dotyczy tylko 50% wydatków początkowych. Wiemy, że te wydatki początkowe są wysokie i wiele gospodarstw domowych, zwłaszcza tych najbardziej wrażliwych dochodowo, nie jest w stanie na to sobie pozwolić, a to właśnie one najczęściej wymagają wsparcia, choćby dla wymiany źródła ciepła. Termomodernizacja to są zwykle wydatki rzędu kilkudziesięciu (bliżej stu tysięcy) złotych i więcej. Program przewiduje takie dofinansowanie, ale prefinansowanie jeszcze nie funkcjonuje tak jak powinno i musimy rozszerzyć ten zakres prefinansowania, żeby osoby wrażliwe dochodowo mogły sobie na to pozwolić i mogły skorzystać z programu.

Planowane jest również rozszerzenie pilotażu operatorów, czyli jednostek pośredniczących i wspierających gospodarstwa domowe w wyborze instrumentów, doradztwie, pomocy, w takim poprowadzeniu za rękę od wypełnienia wniosku do rozliczenia programu. Pilotaż operatorów funkcjonuje w kilku województwach, dokładnie w trzech województwach i planujemy rozszerzenie tego pilotażu. To również zawarte jest w jednym z kamieni milowych Krajowego Planu Obudowy, więc to jest bardzo pilne zadanie.

Teraz ostatnia rzecz na temat tego programu, o której wspomnę, to ranking gmin dla najbardziej aktywnych gmin korzystających z programu, które podpisały porozumienie w zakresie tego programu i w bieżącym roku zaplanowano przeprowadzenie rankingu od 1 kwietnia do 31 grudnia tego roku. Zwycięskie gminy otrzymają dodatkowe środki finansowe na realizację zadań związanych z wdrażaniem programu. To po to, żeby ten program w gminach promować i żeby więcej gmin brało w nim udział. To tyle na razie w temacie programu „Czyste powietrze”.

Jeszcze przejdę do programu „Mój prąd”. Przypomnę, że celem tego programu priorytetowego jest zwiększenie produkcji energii elektrycznej z mikroinstalacji fotowoltaicznych, wzrost autokonsumpcji wytworzonej energii przez jej magazynowanie w magazynach energii lub magazynach ciepła, oraz zwiększenie efektywności zarządzania energią elektryczną.

Przedsięwzięcia muszą przyczyniać się do realizacji krajowego celu dotyczącego udziału OZE w konsumpcji i wytwarzaniu energii. Ten program jest realizowany od 2019 r. również przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, tak jak program „Czyste powietrze”. Był w międzyczasie kilkakrotnie modyfikowany, ale obecna edycja programu trwająca w latach 2021-2023 jest znów finansowana ze środków krajowych, które pierwotnie podlegają refundacji ze środków unijnych, które udało się wreszcie uruchomić i budżet na tę obecną edycję wynosi 1 mld 805 mln zł. Nabory wniosków odbywających w trybie konkursowym i według stanu na 21 lutego tego roku w ramach pięciu naborów do programu wypłacono dofinansowanie dla 511 629 wniosków w kwocie ponad 2 mld 461 mln zł.

Plany co do usprawnienia tego programu na ten rok są takie, że w dalszym ciągu będą oceniane i procedowane wnioski złożone w poprzednich naborach. Rozliczana również będzie refundacja ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. Budżet kolejnej  – VI edycji – programu „Mój prąd” zaplanowany jest wysokość 400 mln zł w ramach alokacji FEnIKS. Aktualnie trwają pracę w zakresie przygotowania założeń merytorycznych do tego programu. Planowany termin ogłoszenia VI naboru to II kwartał bieżącego roku.

Tyle na temat tych dwóch programów. Bardzo proszę, jeżeli mają państwo pytania, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za informację. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Woś, następnie pan minister Siarka i pan poseł Kowalski.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, przede wszystkim mam pytania o tę zieloną listę, o której pani minister wspomniała, co do jak rozumiem firm, które mają być zakwalifikowane na tą listę czy jakichś parametrów sprzętu, które proponują, które nadają się do dofinansowania. Chciałem zapytać, jakie kryteria zostały przyjęte? Jakie to są parametry? Jakie osoby uczestniczą rozumiem w jakiejś komisji, która dobiera te parametry? Czy dobór tych firm został objęty tarczą antykorupcyjną Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Jakie tutaj działania antykorupcyjne państwo też podjęli w tej sprawie, bo są państwo świadomi, że przy przyjmowaniu różnorakich parametrów, czasami 1/10 jakiegoś parametru może działać jak „lub czasopisma”. W związku z tym wydaje mi się, że to jest sprawa bardzo ważna z perspektywy obrony interesu publicznego i zachowania takiej pełnej transparentności.

Prosiłbym panią minister o takie szczegółowe przedstawienie procesu powstawania tej zielonej listy. Jakie firmy mają dostęp? Jakie kryteria państwo przyjmują? Jakie osoby uczestniczą w tworzeniu tej listy? Jakie zasady antykorupcyjne zostały przyjęte przez ministerstwo przy tworzeniu tej listy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Trzy pytania. Bardzo proszę, pan poseł Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pani minister odnoszące się do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Chciałem zapytać, jak na dzień dzisiejszy z państwa danych wynika, ile mamy w tej chwili w Polsce tak zwanych piecokuchni? To jest ten obszar, gdzie potrzebne są największe środki, żeby pomóc tym osobom, które mają największe problemy finansowe. Jaka to jest na dzień dzisiejszy liczba właśnie wynikająca z centralnej ewidencji?

Druga kwestia odnosi się do zapowiedzi, które związane są z „Zielonym Ładem”, czyli z zapowiedzią Unii Europejskiej o zakazie finansowania pieców gazowych przez takie programy jak „Czyste powietrze”. W związku z tym, w jakim kierunku państwo widzicie konieczność przemodelowania właśnie tego programu finansowania w ramach „Czystego powietrza”? Bo gros środków na instalacje gazowe było przekazywane właśnie na ten program. Teraz okazuje się, że to będzie niemożliwe, według tych zapowiedzi związanych z polityką unijną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł minister Kowalczyk.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, bardzo się cieszę, że program, który rozpoczęliśmy w 2018 r., jest kontynuowany. Bo rzeczywiście podejście było nowatorskie i to jest najistotniejsze, że oprócz wymiany źródeł ogrzewania jest dofinansowanie termomodernizacji. To jest chyba najistotniejsza część – wtedy po raz pierwszy wdrożona w życie. Natomiast trochę się dziwię takim słowom „program był zbankrutowany”. Przecież w tym programie były zaplanowane środki europejskie i faktycznie było tak, że zaliczki z KPO Komisja Europejska z oczywistych powodów politycznych, co zresztą bardzo dobitnie pokazały wybory, przytrzymywała wypłatę zaliczki i po wyborach tak czy siak byłyby te środki wypłacone. Natomiast stwierdzenie, że niechęć do wzięcia pieniędzy z KPO przez ten rząd, jest stwierdzeniem kuriozalnym. Doskonale pani minister wie, jak to było i bez względu na wszystko, na wynik wyborów, te środki musiałyby być wypłacone zarówno z KPO, jak i środki, które są w perspektywie finansowej 2022-2027. Tutaj akurat nic odkrywczego nie ma.

Tak dla wyjaśnienia, to plan i program finansowy na 103 mld zł był w części (około 60 mld zł) dotacjami a w ponad 40 mld zł pożyczkami. Tak naprawdę my powinniśmy rozliczać się z tych dotacji. Wydatkowanie 9 mld zł oczywiście nie jest wydatkowaniem w pełni satysfakcjonującym. Tu pełna zgoda i mam nadzieję, że będzie następowało przyspieszenie wraz z finalizacją tego programu. To, że część jest z KPO, część z programu FEnIKS ze środków europejskich, część dochodów z emisji, myślę, że jest dobrym rozwiązaniem. Oczywiście modyfikacje są zawsze potrzebne w trakcie, bo życie pokazuje różne warianty i pewnie nieraz jeszcze ten program będzie modyfikowany, aby dobiegł szczęśliwie do swojego celu.

O urządzenia już moi poprzednicy pytali. Natomiast faktycznie bardzo niepokojące jest, co zrobimy z decyzją, która wejdzie w życie, jeśli chodzi o użycie gazu do ogrzewania. Program do tej pory przewidywał dofinansowanie. Co zatem w tym względzie?

Jedno pytanie do programu „Mój prąd”. Rzeczywiście od 2019 r. bardzo sprawnie, błyskawicznie ten „Mój prąd” został zrealizowany w kwocie 1 mld zł przez kilka miesięcy. Tak naprawdę w tym momencie barierą realizacji tego programu jest już może nie tyle chęć beneficjentów co możliwości odbioru przez sieci. Tutaj trzeba bardzo wielką wagę przywiązać do tego, żeby modernizować sieci energetyczne, po to, aby program „Mój prąd” a szczególnie fotowoltaika była efektywnie wykorzystana. To znaczy, żeby nie trzeba było odcinać produkcji prądu z fotowoltaiki z powodu niewydolności sieci. Stąd miałbym pytanie – na ile jest tutaj powiązanie modernizacji sieci, stacji transformatorowych w związku z rozwojem programu „Mój prąd”?

Oczywiście, tak dla formalności mogę zapytać, bo w jednym ze stu konkretów Tuska był między innymi powrót do korzystniejszego rozliczenia prosumentów. Sto dni mija, ale mam nadzieję, że ten punkt nie został zarzucony, więc tylko pytanie, kiedy nastąpi powrót do tego sposobu rozliczenia? Tym bardziej, że teraz energia i energetyka jest w gestii Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Energii, więc tam te wszystkie decyzje są podejmowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń, dlatego najpierw oddam głos pani minister i później poproszę panie i panów – gości naszych ze strony społecznej. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Dziękuję szanownym posłom za te pytania. Jakie działania antykorupcyjne i jakie działania upewniające się, że nie ma żadnych wpływów, czy niewłaściwych decyzji podejmowanych przy tworzeniu zielonej listy urządzeń i materiałów? Faktycznie działania przejrzyste i rzetelne zgodne z interesem państwa bardzo nam leżą na sercu. W wielu miejscach dzisiaj, w wielu ministerstwach, widzimy konsekwencje właśnie niemonitorowania tego zgodnie z interesem państwa. Dlatego absolutnie przykładamy do tego wielką uwagę i poproszę może panią prezes i pana dyrektora o dokładne naświetlenie, w jaki sposób upewniamy się, że właściwe urządzenia będą dopuszczone i znajdą się na zielonej liście urządzeń i materiałów. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani prezes.

Prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dorota Zawadzka-Stępniak:
Dziękuję bardzo za to pytanie. Troszeczkę na wstępie powiem, że wejście w życie programu ze zmianami to dzień 22 kwietnia. Natomiast oczywiście zapewniamy pewien okres przejściowy do połowy czerwca tego roku, tak żeby producenci, dystrybutorzy mogli odpowiednio przygotować się do tego, żeby urządzenia bądź wpisać na listę ZUM lub też dojść do wniosku, że po prostu te urządzenia nie spełniają parametrów.

Proszę państwa, nasze pomysły były bardzo szeroko konsultowane z branżą OZE. Mieliśmy wielokrotnie spotkania z różnymi stowarzyszeniami, izbami. Oczywiście mogę wymienić nazwy interesariuszy, z którymi się widzieliśmy, natomiast to rozwiązanie jest wynikiem pewnego konsensusu, który uwzględniliśmy i uzgodniliśmy, jak powiedziałam, z grupą zarówno producentów, jak i importerów właśnie urządzeń grzewczych.

Zaraz poproszę pana dyrektora, żeby wszystkie kryteria, które uwzględniliśmy, wymienił – tak, jak obowiązuje to w programie priorytetowym. Natomiast, żeby to bardzo mocno wybrzmiało dzisiaj – to nie Narodowy Fundusz będzie sam sobie określał listę tych urządzeń. To nie my będziemy podejmować decyzje, czy dane urządzenie spełnia konkretne parametry techniczne, tylko Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy, który będzie prowadził na zlecenie Narodowego Funduszu taką listę i na podstawie dostarczonych dokumentów technicznych, na podstawie dostarczonych przez producentów raportów z badań zweryfikuje spełnienie kryteriów, o których za chwilę powiemy. Tak naprawdę to od tej weryfikacji technicznej będzie zależeć to, czy dane urządzenie znajdzie się na tej liście, czy też się nie znajdzie. Badania mają potwierdzać parametry dla naszego klimatu przy zastosowaniu zarówno średnio, jak i niskotemperaturowych rozwiązań. Przeprowadzone i przedstawione przez producenta badania będą miały w pełni potwierdzić te parametry, które wskazane są w dokumentacji technicznej, w etykiecie energetycznej oraz karcie produktów i wtedy na tej podstawie będzie spełnienie wymagań, które mamy w programie priorytetowym  „Czyste powietrze”.

Panie dyrektorze, jakbym mogła poprosić o krótkie przedstawienie tematu. Te parametry są jasno zdefiniowane. One nie budzą wątpliwości. Jakbyśmy mogli przejść krótko przez wszystkie kryteria i parametry, które będą oceniane przy dokonywaniu tej analizy technicznej i podejmowaniu decyzji czy dane urządzenie wpisane jest na listę, czy też nie.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza Narodowego Funduszu Ochrony  Środowiska i Gospodarki Wodnej Emil Świerczyński:
Bardzo dziękuję pani prezes. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o listę ZUM i procedurę wpisu urządzeń na listę ZUM…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby się pan przedstawił.

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Przepraszam. Emil Świerczyński, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, dyrektor Departamentu Czystego Powietrza.

Jeżeli chodzi o wymagania techniczne, które są weryfikowane przy wpisie na listę ZUM, to nie ma tutaj przestrzeni na żadną arbitralność czy decyzyjność ze strony  Narodowego Funduszu czy innych organów, ponieważ my wymagamy potwierdzenia parametrów technicznych, które są określone w rozporządzeniach unijnych obowiązujących już ponad 10 lat, czyli w rozporządzeniu o etykietowaniu i rozporządzeniu o ekoprojekcie, odpowiednio 811 i 813/2013. Zatem tutaj nie ustalaliśmy w drodze konsultacji czy w drodze analiz parametrów jakie chcemy, żeby te pompy ciepła dotowane spełniały, bo one po prostu wynikają z powszechnie obowiązujących przepisów rynkowych. Przepisy te mają pewną cechę ponad 10 lat temu wprowadzoną, którą Komisja  Europejska już dostrzegła i w ramach nowelizacji tych przepisów adresuje te problemy. Polega to na tym, że 10 lat temu, kiedy rynek pomp ciepła był w początkowym etapie rozwoju, dla pomp ciepła przyjęto takie zasady, że parametry, które są na karcie produktu i etykiecie energetycznej przy wprowadzaniu na rynek pomp ciepła, wpisywane są na podstawie deklaracji producenta czyli importera. Przy wprowadzeniu na rynek innych urządzeń wymaga się od nich, aby te parametry były potwierdzone badaniami. Stąd przy obecnym etapie rozwoju rynku dochodzi do różnych sytuacji, kiedy te parametry deklarowane przez producentów czy importerów są poddawane w wątpliwość. Są zresztą przypadki, że po prostu są niedotrzymywane.

My wymagamy jedynie, żeby parametry, wynikające z powszechnie obowiązujących przepisów unijnych, zostały potwierdzone przez producenta czy importera raportem z badań, który także zawiera informację, czy badania mają być przeprowadzone, zgodnie z normami powszechnie międzynarodowo uznawanymi, w laboratoriach akredytowanych zgodnie także z zasadami akredytacji, które obowiązują w całej Unii Europejskiej, zgodnie z normami ISO. Wymagamy tego, żeby właśnie producenci wpisując się na listę ZUM przedstawili taki raport z badań przeprowadzonych w jednym z krajów Unii  Europejskiej oraz EFTA. Tak więc, w zakresie przepisów związanych z ochroną konkurencji, a także zgodnie z potwierdzonym stanowiskiem UOKiK, nie naruszamy w żadnym zakresie i poruszamy się w ramach transparentnych, przejrzystych zasad.

Listy ZUM, tak jak też powiedziała pani prezes, nikt nie układa w ministerstwie czy też NFOŚ, a nawet w IOŚ. Wpis na listę ZUM odbywa się na podstawie regulaminu tej listy ZUM opublikowanej na stronie Instytutu Ochrony Środowiska, który określa procedurę wnioskowania o ten wpis i przeprowadzania oceny dokumentów, które IOŚ właśnie weryfikuje i na tej podstawie dokonuje wpisu. Lista jest powszechnie dostępna. Będzie zlinkowana z wnioskiem o dofinansowanie z programu „Czyste powietrze” i każdy przedsiębiorca, którego urządzenia importowane czy wprowadzane na rynek spełniają wymagania urządzeń unijnych, jest w stanie przejść taką procedurę.

Pani prezes mówiła o konsultacjach z branżą. To był najważniejszy element konsultacji czy analiz uzgodnień w trakcie procedowania tej zmiany. Natomiast wspomnę też o tym, że zmiana ta była konsultowana zarówno z akredytowanymi laboratoriami niezależnymi, które w Polsce mamy, była konstruowana jak wspomniałem z UOKiK, a także z przedstawicielami uczelni technicznych. Tutaj nie ma po prostu takiej możliwości, żeby jakaś arbitralność zaistniała w zakresie wymagań technicznych dotyczących pomp ciepła, bo one wynikają z powszechnie obowiązujących przepisów.

Również chciałbym wspomnieć, że oczywiście nie „jeden do jednego” przynieśliśmy zasady gdziekolwiek indziej funkcjonujące, ale wiemy, że takie listy są prowadzone i też korzystaliśmy z doświadczeń innych krajów członkowskich, np. Niemiec, Francji czy Austrii, gdzie takie listy urządzeń, które mogą uzyskać dotacje publiczne, są także opracowywane i publikowane i funkcjonują. Tak wygląda sytuacja z trybem wprowadzenia zmian na liście ZUM.

Jeszcze tylko wspomnę, że wiemy, że branża potrzebuje czasu na każdą zmianę, nawet w taki sposób wprowadzoną, więc komunikat, który wskazywał, że ta zmiana będzie wprowadzona, był publikowany już w styczniu. To był jeszcze komunikat, który nie bazował na ostatecznie przyjętych dokumentach, na ostatecznie przyjętym regulaminie – tak, jak teraz to ogłosiliśmy. Natomiast na początku stycznia branża była informowana, że takie regulacje będą wchodziły i należy się do nich przygotować, jeżeli importerzy czy producenci dalej chcą sprzedawać pompy ciepła, które mogą uzyskać dotacje z programu „Czyste powietrze”. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Pani minister jeszcze chce zabrać głos, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Chciałam odpowiedzieć na pozostałe pytania, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odpowiedziałam na pytania pana posła Wosia. Natomiast pan minister Siarka pytał o bazę CEEB i ile jest piecokuchni. Panie ministrze, obecnie w sumie piecokuchni, jak wynika z bazy CEEB, mamy 843 964, to jest niecałe 5% wszystkich źródeł ciepła w ewidencji w bazie danych CEEB. Jeszcze powiem, ile jest u pana w Małopolsce: trzonów kuchennych, piecokuchni, kuchni węglowych – 84 935.

Natomiast baza też wymaga usprawnień. Zwłaszcza dodatki węglowe zaburzyły tę miarodajność bazy, ale z tych informacji, które mamy na dzień dzisiejszy, i można je znaleźć na bieżąco na stronie Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego wynika, że jest ich około 5%.

Jeszcze pan minister Kowalczyk pytał o finansowanie. Mówił o sieciach. Panie  ministrze, pan ogłaszał ten program w 2018 r., jeżeli dobrze pamiętam, i dobrze, że ten program powstał. Natomiast problemy z finansowaniem tego programu istniały od samego początku, bo państwo nigdy nie zbudowaliście stałego, stabilnego strumienia finansowania. Pamiętam na tej Komisji to dyskutowaliśmy i na Komisji Energii i Klimatu. Zwracaliśmy na to uwagę od lat i my, i Bank Światowy, i organizacje pozarządowe. W tym programie od samego początku jego powstania brakowało stałego źródła finansowania i to jest absolutnie priorytetem.

Program musi mieć zapewnione wreszcie stałe finansowanie do 2029 r. Tak, żeby te 3 mld zł, które wtedy minister ogłaszał, faktycznie się zmaterializowały i tak, żeby ten program nie był tylko takim pi-arowym, że coś jest, ale jak już ktoś musi po to sięgnąć, to się okazuje, że nie spełnia ciągle jakiś kryteriów albo nie stać go, bo w Polsce mało kto ma oszczędności, żeby wyłożyć je dzisiaj w sklepie i kupić sobie pompę ciepła albo wydać na „dzień dobry” prawie 100 tys. zł, albo ponad 100 tys. zł na termomodernizację. To jest problem. Ten program wymaga pilnego usprawnienia, żebyśmy faktycznie mogli te 103 mld zł zainwestować i w tym pomoże nam wreszcie Krajowy Plan Odbudowy i te środki.

Druga kwestia, którą pan minister poruszył – sieci są wąskim gardłem. Tak są, ale w Krajowym Planie Odbudowy są środki na dofinansowanie sieci i co najważniejsze, pierwszym priorytetem w tym programie powinna być głęboka termomodernizacja. Ona może powodować zasadnicze zmniejszenie zużycia energii, zużycia ciepła i dzięki temu jest ważnym wkładem w odciążenie sieci. Stąd absolutnie pierwszym priorytetem w tym programie powinna być właśnie termomodernizacja, ale zwłaszcza ona wymaga prefinansowania i to musimy w tym programie rozszerzyć i wprowadzić, tak żeby faktycznie obywatele i faktycznie ci najbardziej wrażliwi dochodowo mogli z niego skorzystać. To tyle odpowiadając na pytania pana ministra Kowalczyka, pana ministra Siarki i pana posła Wosia. Dziękuję bardzo.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Przepraszam. Jak wygląda sprawa z dofinansowaniem pieców gazowych?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie ma dzisiaj planów, według mojej najlepszej wiedzy, na zmiany dotyczące gazu. Jeszcze proszę panią prezes o wypowiedź. Będą zmiany wynikające z nowej dyrektywy budynkowej, ale to pani prezes może dodać.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Państwo na pewno odnosili się do ostatniej przyjętej zmiany dyrektywy EPBD,  czyli dyrektywy budynkowej. Tam jest zapis dotyczący możliwości finansowania ze środków publicznych źródeł gazowych do 31 grudnia 2025 r. Natomiast oczywiście pozostaje do dyskusji co w sytuacjach, kiedy wnioski będą złożone wcześniej niż ta data oraz w jaki sposób podchodzimy też do efektywności tego źródła energii.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Oddaję głos stronie społecznej. Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, pani minister, szanowni państwo, chcę podziękować po pierwsze, za podjęcie tej tematyki i mam cztery tematy. To takie bardzo konkretne cztery pytania.

Po pierwsze, w związku z tym że mamy do zakończenia okresu realizacji KPO 893 dni chciałem zapytać, czy państwo przewidujecie zwiększenie alokacji na programy w 2024 r.? Cieszy nas ta kwota 1,8 mld zł, ale wydaje mi się, że można byłoby spróbować ją zwiększyć.

Po drugie, nawiążę po części do wypowiedzi pana ministra. Chciałem zapytać, czy państwo przewidujecie nowelizację programu „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” ? Tam jest ten szczegółowy cel piąty, który wprost odnosi się do sprawiedliwej transformacji, ale także dobrej jakości powietrza. Jak państwo doskonale wiecie, przy takiej niestabilności przepisów będziemy mieli duży problem z tym, aby znaleźć następnych chętnych, którzy będą wchodzili w kolejne przedsięwzięcia korzystne dla klimatu. Moim zdaniem dla trwałości tych rozwiązań potrzebny byłby taki wyraźny sygnał, czy państwo podtrzymujecie te rozwiązania zapisane w tym programie, czy chcecie je nowelizować? W którą stronę, mówiąc krótko, będzie zmierzała polityka państwa?

Trzecia rzecz to „Mój prąd”. Mam pytanie, które być może państwo zaskoczy,  ale chciałem zapytać, czy państwo przewidujecie możliwość rozszerzenia listy beneficjentów także o beneficjentów instytucjonalnych. Dlatego, że to, moim zdaniem, znakomicie by poszerzyło zakres realizowanych przedsięwzięć. Rzecz jasna, mówię tu głównie o jednostkach samorządu terytorialnego. My tu jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju działania, ale idzie to wolno nie z naszej winy. Chcielibyśmy budować klastry energetyczne, chcielibyśmy magazynować energię, chcielibyśmy budować własne sieci. To bardzo istotny element i cieszę się, że pani minister kiwa głową, bo dla nas to jest potężna bariera, że nie możemy budować własnej sieci i potem z niej korzystać, tylko musimy oddawać energię. Jak ten proces potem wygląda to wiecie. Generalnie ekonomicznie nam się to zdecydowanie mniej opłaca. Pytanie – czy państwo przewidujecie możliwość rozszerzenia listy beneficjentów, ewentualnie wprowadzenie rozwiązań, które pomogą nam budować sieci wspólnie?

Ostatnie, czwarte pytanie, dotyczy rozwiązania, które wchodzi 2 lipca tego roku. Mówię o prosumencie wirtualnym. Ustawa OZE wprowadziła w 2022 r. tę instytucję i ona jest bardzo korzystna, bo ja chciałbym korzystać z energii z OZE, ale jak nie mam u siebie miejsca na dachu, na działce, to wówczas mogę tę instalację montować w innej nieruchomości niż w tej, gdzie jest pobierany prąd. Tyle tylko – już teraz sygnalizuję – że przepisy w tym zakresie z jednej strony nie są przejrzyste, z drugiej strony niekoniecznie zachęcają prosumenta do wejścia w to przedsięwzięcie. Kwestia wiązania na 15 lat, kwestia, że dotyczy to nowych inwestycji, które będą budowane po 1 lipca tego roku. Czyli de facto my na skutki tej regulacji – powtarzam bardzo dobrej, bo oceniamy to pozytywnie – będziemy czekali jeszcze co najmniej 2, 3 lata. Jest pytanie. Czy państwo nie przewidujecie przejrzenia tych przepisów raz jeszcze, po to, żeby uelastycznić i żeby główna idea także przeglądu polegała na tym: zróbmy wszystko, żeby zachęcić do realizacji tego typu inwestycji w jak najszerszym wymiarze? Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Przedstawiciel APPLiA Polska, Ogólnopolskiego Związku Producentów AGD i HVAC Tomasz Dobryniewski:
Dzień dobry. Tomasz Dobryniewski, członek APPLiA, prezes firmy Daikin  Airconditioning Poland. Chciałbym w imieniu stowarzyszenia, ale też producentów powiedzieć, że Polska staje się centrum europejskim, jeżeli chodzi o produkcję pomp ciepła. Sam Daikin wyprodukuje 1,5 mln urządzeń w Polsce. W ubiegłym roku w całej Europie sprzedało się niecałe 3 mln urządzeń. Do tego wchodzi Viessmann, Bosch, Nibe i paru innych graczy.

Bardzo doceniamy działania ze strony państwa, jeżeli chodzi o programy wsparcia i listę ZUM. Aczkolwiek w przypadku listy ZUM mamy jedno zastrzeżenie. Myślę, że ono będzie wspólne dla wszystkich producentów, którzy tutaj będą blokowali produkcję. Przede wszystkim nie są uwzględniane europejskie certyfikaty HP KEYMARK i EHPA-Q MARK. Czyli musimy dostarczyć do bardzo dużej ilości urządzeń certyfikaty robione przez akredytowane laboratoria. Oczywiście jesteśmy w stanie to zrobić, bo takie certyfikaty są, ale będzie to dużym wyzwaniem. Tutaj na to chcielibyśmy zwrócić uwagę. O tym na pewno będziemy rozmawiali.

Druga rzecz. Obserwujemy na rynku, że te działania są bardzo dobre, bo one mają wyeliminować urządzenia, które nie spełniają wymogów i później są problemy z efektywnością, z wysokimi kosztami. Pytanie ze strony branży jest takie. W jaki sposób będziemy weryfikowali urządzenia, które są na rynku? Ponieważ wiemy, że bardzo często można zdobyć certyfikat albo zrobić certyfikat w laboratorium na jedno urządzenie a później sprzedawać zupełnie inne urządzenia. Kto będzie weryfikował, czy te urządzenia które są na rynku, to faktycznie są urządzenia, które spełniają normy europejskie i są urządzeniami, które zabezpieczają interesy użytkownika końcowego?

Trzecia rzecz, z naszej strony też dosyć istotna. Większość tych produktów trafi na rynki europejskie i nie tylko, ale w tej chwili mamy w Polsce taką sytuację, że ceny energii elektrycznej są dużo wyższe od cen gazu. Wiemy, że jeżeli ceny energii są większe, dwukrotnie wyższe od ceny gazu, popyt na pompy ciepła spada obojętnie ile by ta pompa nie kosztowała. To jest widoczne już w programie dofinansowania i wniosków. Pytanie. Czy jest taka możliwość, żeby jednak albo uwolnić również ceny na gaz, albo zamrozić ceny dla użytkowników końcowych, którzy mają pompy ciepła? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Przepraszam. Bardzo proszę.

Wiceprezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Aleksandra Jurkowska:
Dziękuję. Aleksandra Jurkowska Izba Gospodarcza Urządzeń OZE. Ja tylko w temacie tego, co powiedział pan prezes z Daikina. Jeśli zamrozimy ceny na prąd dla użytkowników pomp ciepła, co w takim razie z opcją zamrożenia cen, tudzież wyrównania cen dla użytkowników urządzeń na biopaliwa stałe?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę pani poseł przewodnicząca Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę z odpowiedzi na pierwsze pytanie dotyczące właśnie tego, w jaki sposób przy pomocy bezwzględnych parametrów ocenia się efektywność tego urządzenia, bo o to chodzi. Chodzi o to, żeby Polacy nie byli wprowadzani w błąd – wydaje mi się, że na przykładzie pomp ciepła było to najbardziej rażące – iż montuje się urządzenie, które ma nie tylko sprzyjać poprawie jakoś powietrza, ale i oszczędzać budżety domowe, a tymczasem dostaje się później rachunek grozy, bo te urządzenia są po prostu nieefektywne. W jaki sposób mierzalny należy to sprawdzić? Takie zjawisko mieliśmy z napływem importu głównie z Chin tanich urządzeń, które były właśnie nieefektywne. To, w jaki to jest bezstronny sposób sprawdzane i przejrzyste przede wszystkim otwartym dostępem, jest bardzo dobrym prognostykiem ze strony zarządzających funduszem.

Chciałam zapytać o kwestie, które zawsze budziły duże emocje i były zapowiadane w programie „Czyste powietrze”, na ile one są, czy będą, realizowane. Mam na myśli, nie beneficjentów instytucjonalnych, bo do nich adresowane programy priorytetowe, Narodowy Fundusz ma od lat i można się zastanawiać nad priorytetami w tym zakresie, ale powiedzmy, że one są, ale chodzi o budynki wielomieszkaniowe. Przede wszystkim to było podnoszone, że tam ta efektywność zmiany źródła ciepła termomodernizacji byłaby bardzo wysoka a pierwotnie zostały wyłączone z programu „Czyste powietrze”, Potem był taki programowa, chyba pilotażowy. Chciałam zapytać. Co z tym dalej się dzieje? Mam myśli właśnie budynki wielomieszkaniowe w dyspozycji czy to samorządów, czy to spółdzielni mieszkaniowych, czy wspólnot mieszkaniowych.

Mam też taką ważną uwagę dotyczącą gazu. Dlaczego była montowana tak znaczna liczba źródeł ciepła gazowych? Przypomnę, że program „Czyste powietrze” odpowiadał na kwestię problemu ze smogiem, a nie problemów związanych z klimatem. I stąd takim wyborem, z punktu widzenia efektywności, były źródła gazowe. Zwłaszcza, że te źródła często na przykład elektryczne były bardziej kosztowne. W tej chwili, ze względu na dyrektywę budynkową, trzeba będzie sobie z tym poradzić. Z kolei mamy już i zmiany technologiczne w zakresie elektryfikacji ogrzewania, więc myślę, że w sposób taki optymalny można będzie zaproponować rozwiązania, które będą sensowne.

Mam tylko pytanie i apel, bo nie sądzę, żeby to było robione. To jest argument, który podnosiłam w stosunku do tego programu od początku. Po pierwsze, kwestia zapewnienia finansowania, bo ono rzeczywiście nigdy nie było zabudżetowane. To było tylko zaprojektowane w ramach programu priorytetowego bez wskazania wprost źródła. One się tam pojawiały tylko w planie finansowym funduszu i to w niedużej wysokości.

Tak naprawdę ten drugi argument to taka horyzontalna ocena efektywności tego programu. Naczelnym celem tego programu była poprawa jakości powietrza, a nie ograniczenia pojedynczych emisji. Pytanie. Czy Narodowy Fundusz wspólnie z ministerstwem pokusi się o audyt efektywności tego programu, z punktu widzenia spełnienia realizacji celów? Bo w tej chwili wydaje się, że powinien mieć dwa zasadnicze cele: poprawy jakości powietrza i oszczędności w budżetach domowych na ciepło. Wydatki w Polsce gospodarstw domowych na ciepło są dużo wyższe niż na inne źródła energii. Stąd te dwa główne cele powinny być najbardziej efektywnie realizowane, a wydaje mi się, że przy tej konstrukcji – nawet jestem przekonana, że przy tej konstrukcji tego programu – on tego nie spełnia. Wydaje mi się, że przy tych samych pieniądzach, przy tym samym zaangażowaniu, można byłoby inne efekty osiągnąć, gdyby było to bardzo systemowe rozwiązanie na poziomie przede wszystkim lokalnym. Tam, gdzie badamy jakość powietrza i gdzie widzimy standard życia rodzin w sposób najbardziej optymalny.

Pytanie dodatkowe. Czy z Funduszu Modernizacyjnego, którego dystrybutorem, dysponentem jest też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, kierowane są środki finansowe na zwiększenie efektywności energetycznej w zakresie właśnie ogrzewania gospodarstw domowych? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Mam dwa pytania, a w zasadzie jedno. To jest taki komentarz i diagnoza. Szanowni państwo, przypomnę, że w 2018 r., w momencie, kiedy resortem środowiska kierował pan minister Kowalczyk, to właśnie wówczas wystartował program „Czyste powietrze”, który do dzisiaj cieszy się bardzo dużą popularnością wśród  Polaków. Cała konstrukcja, która była zaproponowana, czyli Narodowy Fundusz i później przekazywanie pieniędzy do WFOŚ, to jest dobry kierunek, który powinien być realizowany i powinien być utrzymany. Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, że jeżeli pieniądze środowiskowe mają być wydawane w Polsce na ochronę środowiska, albo szeroko pojętą ekologię, to absolutnie jedynym kanałem dystrybucyjnym do tego są wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, który ze swoją ponad 30-letnią tradycją ma w tym zakresie ogromne doświadczenie i cała kadra osób, która tam pracuje, bez względu na różnego rodzaju zmiany polityczne. Natomiast ten program, który startował w 2018 r. za czasów pana ministra Kowalczyka, on też był dobrze przygotowany, dobrze zaprofilowany i dobrze przygotowany do realizacji w tym sensie, szanowni państwo, że jednak jeśli wówczas dofinansowanie wynosiło około 50 tys. zł mniej więcej, bo te kwoty zostały dzisiaj wymienione w różnej formule czy pożyczkowo czy dotacyjnie itd., to jednak wymaga się od beneficjenta, który jest osobą prywatną, aby w jakiś sposób przygotował dokumentację związaną z tym, że państwo przekaże mu tak znaczną kwotę na działania prośrodowiskowe.

Oczywiście pewnie nowe władze ministerstwa i Narodowego Funduszu będą dokonywały różnego rodzaju modyfikacji w tym zakresie. Natomiast ja pamiętam, że 103 mld zł były dedykowane z naszych wewnętrznych krajowych pieniędzy, jak program startował w 2018 r., i że taka kwota zostanie spożytkowana chyba do 2027 r. Oczywiście później pojawiły się inne pieniądze, bo był i Bank Światowy, i później KPO, i środki unijne.  Oczywiście te pieniądze zawsze wiązały się z tym, że ten, kto daje, zaczyna wymagać na pewnych parametrach. Natomiast sam początek był w oparciu o nasze środki krajowe. Pytanie. W jaki sposób na przyszłość Narodowy Fundusz i ministerstwo będzie zmieniać ten program w układzie także wykorzystania naszego przemysłu kotlarskiego? Przemysłu, który jest na bardzo wysokim poziomie, a który dzisiaj już się przebranżowił od kotłów opalanych paliwem stałym, później zaczął produkować kotły w ramach rozporządzenia jako design, dzisiaj produkuje już pompy ciepła czy kotły peletowe, czyli na biomasę. To jest ważne, aby też spojrzeć na całą gospodarkę, a także na ten nasz przemysł kotlarski, który się przeobraził przez ostatnie lata w ten sposób, aby nie tylko zewnętrzne urządzenia spoza granic Unii Europejskiej, albo nawet w ramach Unii Europejskiej, były wykorzystywane na polskim rynku, tylko żeby też zadbać o naszych lokalnych producentów. To jest strasznie istotne. Zwracam tutaj uwagę, szczególnie na tę kwestię urządzeń, które użytkują biomasę. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Chciałem się odnieść do tego, co powiedział przed chwilą pan przewodniczący Sałek. Zwróciłabym tylko uwagę, że jak powstał fundusz – jak pani minister wspomniała – to zrealizowane tylko 9% środków. Mówienie, że to działało świetnie i miało finansowanie…Owszem, finansowanie może było, ale wykorzystanie funduszy były tragicznie niskie, bo 9%, nie oszukujmy się, to jest to bardzo niski poziom.

Było wspomniane, że finansowanie to były bardzo wysokie oprocentowane kredyty – 6% do 9 %. Myślę, że w tej chwili ministerstwo mocno rusza do przodu i te programy są realizowane. Już się zaczynają w znacznym stopniu zmieniać te zasady na plus dla osób, które chcą z tego skorzystać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja też mam krótkie pytanie dotyczące programu „Czyste powietrze”, bo podczas prac Komisji w poprzednich latach wielokrotnie zabiegaliśmy o to – pani minister, pamięta pani? – żeby wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe, szczególnie na obszarach wiejskich, miał również do niego dostęp. Takie były zapowiedzi właściwie z roku na rok. Pamiętam, że był jakiś program pilotażowy u pani minister Golińskiej w Zachodnim Pomorzu dotyczący właśnie domów wielorodzinnych, który miał być wprowadzony w Polsce. Czy państwo planujecie rozszerzyć listę beneficjentów? Czy widzicie taką potrzebę? Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy na Komisji. Bardzo proszę, pani minister, potem pani prezes.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Odpowiadając po kolei na państwa pytania. Pan Marek Wójcik pytał o zwiększanie alokacji do programów typu „Mój prąd” i o zmiany w polityce energetycznej Polski. Co do zasady, nowe kierownictwo Narodowego Funduszu Ochrony  Środowiska z nowym kierownictwem Ministerstwa Klimatu pracuje nad uruchomieniem kolejnych programów – nowych programów, które będą wspierały tego typu inwestycje. Podam przykład. Za kilka tygodni będziemy ogłaszać nabór do programu nowego „OZE w ciepłownictwie” . Tam będzie 2 mld zł w sumie na wsparcie ciepłowni w działaniach transformacyjnych, ale to jest tylko jeden przykład na cały szereg programów, które chcemy uruchomić, żeby wspierać właściwe inwestycje, też inwestycje w magazyny energii, magazynowanie ciepła, w szeroko pojęte OZE. Tak, że absolutnie zmierzamy w tym kierunku. Proszę nam dać jeszcze chwilę na opracowanie. Natomiast pierwszy, o którym mogę powiedzieć dzisiaj, który za chwilę będziemy ogłaszać oficjalny nabór to „OZE w ciepłownictwie”.

Jeżeli chodzi o strategię „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.”, to ona wymaga gruntownej zmiany. Główna zmiana myślę, że będzie polegała na tym, że to co „Polityka energetyczna Polski do 2040 r.” z 2018-2019 zakładała, czyli gaz jako paliwo przejściowe i Polska hubem gazowym, to była ścieżka donikąd, ponieważ gaz jest importowanym paliwem (nie cały, ale w znacznej części) i widzieliśmy w czasie kryzysu, jak wzrosły ceny gazu. Uzależnienie od gazu nie jest naszym celem.

W tym roku przedstawimy aktualizację „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”, która będzie szła bardziej jasno i stabilnie w kierunku wspierania transformacji opartej na OZE i z zachowaniem istniejących planów zawartych w polityce PPEJ – polskiej polityce strategii na rzecz energetyki jądrowej jako dopełnienie. Natomiast polityka energetyczna Polski pokaże przyspieszenie inwestycji i musimy absolutnie ułatwiać tego rodzaju rozwiązania, o których pan raczył wspomnieć. Wiemy, mamy świadomość tego, że wciąż są problemy w przyłączeniu, w rozwijaniu własnych klastrów energii, spółdzielni energetycznych, przyłączeń w uzyskaniu, mimo, że wirtualnie istnieje możliwość przyłączenia. To faktyczne wszystko idzie bardzo powoli jest bardzo trudne i utrudnione. Mamy tego świadomość i plany, i intencja, żeby to ułatwić, przyspieszyć i żeby faktycznie gminy mogły rozwijać własne źródła energii i z nich korzystać, i nie mieć problemów z tym, że musi ją przeprowadzać przez sieci i jest uzależniona w taki sposób – te wszystkie rozwiązania są aktualnie przeglądane i wkrótce będziemy przedstawiać kolejne projekty ustaw, pokazujące, mam nadzieję, ułatwienia, które państwo zobaczycie.

Pan minister Kowalczyk pytał, czy obecny system rozliczania prosumentów będzie usprawniony? Panie ministrze, może pan na nas liczyć w tym zakresie. Będzie usprawniony. Chcemy więcej prosumentów w Polsce. Chcemy produkować rodzimą własną polską energię a nie importować i w tym kierunku idziemy.

Państwo pytali, mieli zastrzeżenia, zgłaszali zastrzeżenia do certyfikatów, że pewne certyfikaty nie są uwzględniane i pytali o kontrolę istniejących urządzeń. Planowane są takie kontrole przez UOKiK.

Podnosiliście państwo również fakt, że ceny prądu są wyższe niż ceny gazu. Faktycznie cały system mrożenia cen spowodował to, że różnice są znaczne. Gaz był wsparty w niektórych obszarach mocniej. Teraz na szczęście ceny energii spadają, ceny ciepła na rynku spadają, chociaż ceny ciepła za spadkami rynkowymi nie nadążają ze względu na to, jak ciepło jest kalkulowane. Ceny gazu spadają i idziemy w kierunku powrotu do warunków rynkowych przy ochronie odbiorców wrażliwych. Takie rozwiązania już wkrótce też przedłożymy w parlamencie, tak żeby powrócić do takiej sytuacji, gdzie to jest znormalizowane przy ochronie odbiorców wrażliwych.

Nie wiem, czy możemy teraz skomentować pytanie odnoszące się do certyfikatów, które nie są uwzględnione na liście? Czy odpowiemy na piśmie? Bardzo proszę.  Jeżeli pan dyrektor może skomentować.

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Szanowni państwo. Ponownie Emil Świerczyński, Narodowy Fundusz. Wiemy, że w Unii Europejskiej funkcjonuje kilka ośrodków certyfikujących pompy ciepła. One wydają certyfikaty, które organizacje swoim autorytetem potwierdzają parametry techniczne tych pomp ciepła, natomiast nie jest to system publiczny certyfikacji. Te systemy certyfikujące także wydają swoje certyfikaty, potwierdzenia na podstawie przyjętych przez siebie kryteriów, bo te kryteria są różne. One nie są przyjęte w powszechnie obowiązujących przepisach prawa. Niektóre organizacje weryfikują nie tylko pompy ciepła, ale same linie produkcyjne, weryfikują normy stosowane w przedsiębiorstwach wytwórczych. Natomiast te certyfikaty też są wydawane na podstawie badań przeprowadzonych przez akredytowane laboratoria. Oczywiście rozważaliśmy, wprowadzając uszczelnienie listy ZUM, także możliwość skorzystania z pracy tych ośrodków certyfikujących. Natomiast wobec zadania, jakie mieliśmy, i ogromnego problemu z nieprawidłowościami rzeczywiście w tym zakresie, zdecydowaliśmy się na to, że ta certyfikacja będzie przeprowadzana przez Instytut Ochrony Środowiska bezpośrednio na podstawie dokumentów źródłowych, czyli na podstawie badań z akredytowanych laboratoriów. Te zasady dzięki temu i wymagania wobec wszystkich są równe i przejrzyste. Powiem, że jesteśmy po pierwszym tygodniu od ogłoszenia tak naprawdę wejścia procedury weryfikacji pomp ciepła na liście ZUM i już IOŚ sygnalizuje nam, że mamy zdiagnozowane spreparowane dokumenty dotyczące tych pomp ciepła. To tylko pokazuje, jak musimy być ostrożni.

Bazując bezpośrednio na badaniach, tych zlokalizowanych na terytorium Unii  Europejskiej i EFTA, Instytut Ochrony Środowiska jest w stanie zweryfikować je kontaktując się bezpośrednio z laboratorium, czy takie badania dla tego typu urządzenia zostały w ogóle wydane, bo zostały już do Instytutu zgłoszone badania, które nie funkcjonują w rzeczywistości. Stąd taki sposób procedowania i taki system przyjęty, bazujący po prostu na dokumentach źródłowych, a nie na potwierdzeniach wydawanych przez jednostki certyfikujące, do których generalnie nie mamy zastrzeżeń. Jednak to jest równy, transparentny system, podstawowy dokument, badania bezpośrednio analizowane przez Instytut Ochrony Środowiska. Mamy instytut naukowy, który jest w stanie bezpośrednio te badania przeczytać, a nie sięgać do certyfikatu. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Lenartowicz i pani przewodnicząca Pasławska pytały o budynki wielorodzinne i wsparcie w ramach programu. O odpowiedź na to pytanie poproszę panią prezes.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Szanowne panie, jeśli chodzi o sam program „Czyste powietrze”, wydaje nam się, że jakby koncepcja tego programu od samego początku dotyczyła jednak beneficjentów indywidualnych, więc rozszerzenie tego programu o wspólnoty wydaje nam się, że nie jest to dobre podejście. Natomiast my mamy już w ramach istniejących programów priorytetowych Narodowego Funduszu programy, które dedykowane są zarówno wspólnotom, jak i spółdzielniom. Mamy program „Ciepłe mieszkanie” z budżetem 2 mld zł. Dotyczy to wspólnot do siedmiu lokali lub też beneficjentów indywidualnych. Mieliśmy z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko również programy dedykowane poprawie efektywności energetycznej budynków będących w dyspozycji spółdzielni. W obecnej perspektywie, czyli w obecnej perspektywie FEniKS, również taki program będzie realizowany, dedykowany spółdzielniom. Pięćset milionów złotych będzie poświęcone, będzie dedykowane temu działaniu. Te programy już są. My oczywiście dbamy o to, żeby efektywność tych programów była jak najlepsza.

Jeśli pani minister pozwoli, to jeszcze krótko powiem o audycie efektywności programu, czy w ogóle, programów Narodowego Funduszu, bo powiedziałabym to raczej w liczbie mnogiej. W najbliższym czasie planujemy taki audyt zrobić, po to, żeby zarówno zastanowić się czy naprawdę wszystkie programy Narodowego Funduszu, które obecnie obowiązują, powinny być realizowane, biorąc pod uwagę efektywność kosztową również tych programów, ale również efektywność rozumianą jako koszt do uzyskiwanego efektu ekologicznego. Ten audyt będzie przez nas zrobiony.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To brawo, naprawdę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pan przewodniczący Sałek wypowiadał się, natomiast ja nie odnotowałam w pana  wypowiedzi pytania. Jeżeli coś mi umknęło, to proszę o informację. Pan, jako jedyny mężczyzna w kobiecym prezydium, ja rozumiem pana na położenie, dzisiaj pan po raz pierwszy tego nie podniósł na Komisji, więc ja podnoszę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze Komisja się nie skończyła.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Chciałam się upewnić, że nie ominęłam pana pytania.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jeszcze pytałam o Fundusz Modernizacyjny.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Czy pani przewodnicząca mogłaby powtórzyć?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pytałam o Fundusz Modernizacyjny, którym zarządza i dysponuje Narodowy  Fundusz. Czy w ramach tego Funduszu Modernizacyjnego są asygnowane środki właśnie na poprawę jakości powietrza, czyli tak naprawdę efektywność energetyczną w budynkach?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Poproszę panią prezes o odpowiedź. Dziękuję.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Cały Fundusz Modernizacyjny, pan przewodniczący na pewno bardzo dobrze o tym wie, jest dedykowany transformacji i poprawie efektywności energetycznej oraz odnawialnym źródłom energii, niezależnie od tego, jaki program podejmiemy. Natomiast  oczywiście Fundusz Modernizacyjny „chodzi” troszeczkę inaczej niż inne fundusze. Panie dyrektorze, podajmy kilka programów, które już są realizowane, bo one wszystkie dotyczą tak naprawdę poprawy…

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Szanowni państwo. Rzeczywiście mamy wiele programów dotyczących kogeneracji,  dotyczących OZE.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Moje pytanie dotyczy tylko tego, czy to się mieści, koreluje z programem „Czyste  powietrze”? Czy ma podobne działanie?

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Tak.

Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Absolutnie tak. Zależy nam na zapewnieniu kompatybilności i korelacji między tymi programami. Tak jak też nam zależy na tym, żeby również programy zarządzane przez inne instytucje, np. takie jak BGK ze swoją premią termomodernizacyjną czy tzw. grantem OZE aby też były skorelowane z tym, co oferuje Narodowy Fundusz.

Dyrektor departamentu NFOŚiGW Emil Świerczyński:
W Funduszu Modernizacyjnym mamy choćby program „Moje ciepło”, który dotyczy dofinansowania pomp ciepła w nowych budynkach, który jest kompatybilny z kontynuacją czy równolegle wdrażany dla nowych budynków. Kolejnym będzie „Moja elektrownia wiatrowa’. Tu chodzi o małe elektrownie. Natomiast w zakresie ochrony powietrza będą bezpośrednio dwa programy wsparcia elektromobilności. Obecnie są procedowane z ENVI.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Czyli jednak okazuje się, że przez te 8 lat nie wszystko było źle. „Moje  mieszkanie”, „Moje ciepło” – parę programów udało się zrobić poprzedniemu rządowi. Natomiast, odpowiadając na pytanie pani minister, chodziło mi o to, żeby pamiętać o tym, aby nasz przemysł lokalny, krajowy nie był pokrzywdzony w ramach programu „Czyste powietrze”. To jest pierwsza sprawa, taki apel.

Druga sprawa. Czy wiemy, kiedy będzie głosowane Restoration Law na Radzie i której radzie? Czy to będzie na Radzie ENVI, czy na jakiejś innej radzie? 25 ma być głosowane.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pani przewodnicząca. Czy mogę kontynuować?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Na pierwszą kwestię odpowiedź brzmi – tak. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, Restoration Law będzie głosowane w poniedziałek na Radzie ENVI.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja też mam taką informację, że na Radzie ENVI nie ma tego w programie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest poza zakresem „Czystego powietrza” i „Mojego prądu”. Jeżeli nie ma tego w programie, to spodziewamy się, że to może być głosowane w poniedziałek. Jeżeli nie ma tego w programie, to oczywiście nie mamy na to wpływu. Prezydencja belgijska o tym decyduje. Natomiast spodziewamy się, że to może być w poniedziałek na Europejskiej Radzie do spraw Środowiska. Mówimy o projekcie rozporządzenia „Prawo odbudowy przyrody”. To tak dla państwa informacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Szanowni państwo będziemy kończyć Komisję. Bardzo dziękuję za spokojną i merytoryczną dyskusję. Bardzo dziękuję pani minister. Jeszcze raz przyłączamy się do gratulacji pani prezes za nominację i wygranie konkursu na Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Bardzo się cieszymy i liczymy na dobrą współpracę.

Chcę również poinformować członków Komisji, że w samej Komisji również zapowiadane są zmiany. Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu Bartoszowi Bąkowi za wieloletnią współpracę z Komisją. Bardzo panu dziękujemy za rzetelną pracę. Za to, że był pan zawsze frontem do nas wszystkich. Bardzo wysoko oceniamy, jako  Komisja i prezydium Komisji, pana pracę, współpracę. Jest pan świetnym fachowcem już w sprawach środowiska, ale również świetnym fachowcem w administracji państwowej.  Trzymamy kciuki za to, żeby udawało się panu realizować swoje cele.

Na naszym pokładzie witamy panią Grażynę Kućmierowską, która współpracowała i pracowała w wielu komisjach. Ostatnia Komisja to była Komisja Gospodarki Morskiej. Tak naprawdę od dzisiaj pracujemy razem. Bardzo proszę państwa o serdeczne przyjęcie, o życzliwość. Również w drugą stronę liczymy na dobrą współpracę. Ta współpraca jest nam bardzo potrzebna w ramach Komisji. Dziękuję. Na tym zamykam posiedzenie Komisji i wielki brawa oczywiście dla pana Bartka.