Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, Elżbiety Burkiewicz (Polska2050), zastępcy przewodniczącej Komisji, oraz Magdaleny Łośko (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– omówienie sposobu i skutków realizacji oczekiwań Minister Klimatu i Środowiska zawartych w piśmie do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych z dnia 23.01.2024 r;
– omówienie skutków jakie wywołuje pismo Minister Klimatu i Środowiska (z dnia 23/01/2024 r.) dla zakładów usług leśnych (rezygnacja z prac we wskazanych drzewostanach);
– omówienie jak pismo Minister Klimatu i Środowiska ma być realizowane w stosunku do ustawy – Prawo zamówień publicznych i ewentualnych roszczeń podmiotów biorących udział w postępowaniach przetargowych na etapie wyboru wykonawcy (tych, którzy przystąpili do przetargu);
– omówienie jak pismo Minister Klimatu i Środowiska ma być realizowane w stosunku do ustawy – Prawo zamówień publicznych i ewentualnych roszczeń podmiotów biorących udział w postępowaniach przetargowych – wybranych wykonawców (podpisane umowy);
– wyjaśnienie czy sposobem wstrzymania/ograniczenia pozyskania drewna we wskazanych miejscach (pismo z dnia 8/01/2024 r.) będzie zwiększenie pozyskania w innych lokalizacjach (pismo z dnia 23/01/2024 r.);
– odpowiedź czy pozyskanie „rekompensujące” będzie zapisów ustawy o lasach miało być wykonywane w miejscach, gdzie plany urządzenia lasu takich cięć nie przewidziały, czy też zwiększona będzie intensywność cięć na pozycjach planowych;
– dyskusja o podniesieniu odpowiedzialności personalnej za działania niezgodne z PUL-ami zatwierdzonymi przez ministra właściwego ds. środowiska;
– analiza zapisów ustawy o lasach, w szczególności w art. 35 ust. 1 wskazującego, że „Nadleśniczy prowadzi samodzielnie gospodarkę leśną w nadleśnictwie na podstawie planu urządzenia lasu oraz odpowiada za stan lasu”;
– analiza art. 9 ust. 1, tj. „W celu zapewnienia powszechnej ochrony lasów właściciele lasów są zobowiązani (…) w szczególności do: wykonywania zabiegów profilaktycznych i ochronnych zapobiegających powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożarów”;
– omówienie na jakiej podstawie pani Minister Klimatu i Środowiska artykułuje „prośby” i „oczekiwania” wobec Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Majerowski naczelnik Wydziału Użytkowania Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Cezary Świstak zastępca dyrektora ds. gospodarki leśnej Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, Joanna Kowalczyk radna Gminy Michałowice, Marek Geszprych wiceprezes Polskiego Związku Zrzeszeń Leśnych, Michał Matłoka wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w RP, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Piotr Garstka dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Jerzy Baluta prezes Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego, Wojciech Zaklika prezes Stowarzyszenia Harmonijnego Rozwoju Rynku OZE, Jarosław Jóźwiak dyrektor Stowarzyszenia Harmonijnego Rozwoju Rynku OZE, Jan Kucharzyk członek zarządu Centrum Ochrony Mokradeł, Mariusz Sibiński prezes Zrzeszenia Producentów Palet i Innych Wyrobów z Drewna wraz ze współpracownikami, Wojciech Wójtowicz prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych, Rafał Jajor dyrektor biura Polskiego Związku Pracodawców Leśnych, Tadeusz Ignaciuk prezes Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie, Waldemar Spychalski przewodniczący Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie, Krzysztof Przyłucki przedstawiciel Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury, Rafał Szefler przedstawiciel Koalicji na rzecz polskiego drewna, Waldemar Jurusik przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Praworządności i Ochrony Środowiska, Agata Szafraniuk przedstawicielka Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi, Olga Poleszczuk-Tusińska starsza specjalistka ds. ekosystemów lądowych Fundacji WWF Polska, Agnieszka Dowgier przedstawicielka Inicjatywy SupraśLAS, Mateusz Ołdytowski członek zarządu Towarzystwa Przyjaciół Supraśla, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska, Bartosz Kwiatkowski dyrektor Fundacji Frank Bold, Bartosz Bezubik wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce, Tomasz Zagrobelny przedstawiciel Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, Maciej Perzyna wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa, Piotr Piłasiewicz prezes Bractwa Bartnego, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Kazimierz Czapiewski przedstawiciel EPAL Polska, Dariusz Wysocki, Jarosław Harmuszkiewicz przedstawiciele Stowarzyszenia Przedsiębiorców Miasta i Gminy Czarna Białostocka, Hanna Rawska przedstawicielka Fundacji Lasy i Obywatele, Marta Żołendowska przedstawicielka Zespołu Lokalnej Współpracy przy Nadleśnictwie Szczebra.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów, witam prezydium, w szczególności witam pana Mikołaja Dorożałę podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam organizacje pozarządowe, Lasy Państwowe.
Szanowni państwo, na podstawie list obecności stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad zawiera dziewięć punktów, które będą procedowane w formule łącznej i dotyczą gospodarki leśnej – szeroko rozumianej. Państwo na pewno macie porządek w swoich dokumentach, ponieważ został on przesłany. Chciałam zwrócić uwagę, że Komisja została zwołana na wniosek grupy posłów w trybie z art. 152. ust. 2 regulaminu Sejmu. Niemniej jednak sprawa gospodarki leśnej jest procedowana właściwie w każdym miesiącu, niezależnie od tego czy jest składany wniosek grupy postów, czy nie jest składany. Ja się zobowiązuję do tego, aby taką Komisję w sprawie czy to Lasów Państwowych, czy gospodarki drzewnej, czy gospodarki leśnej zwoływać. Bardzo proszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o przedstawienie informacji.
Przepraszam, najpierw wnioskodawca. Proszę pana Pawła Sałka, wiceprzewodniczącego Komisji, o przedstawienie uzasadnienia wniosku.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, Darz Bór, szanowni państwo. Dziękuję pani przewodnicząca za możliwość wypowiedzi, za to, że odbywamy dzisiaj to bardzo ważne spotkanie. Na początku chcę przypomnieć, że to spotkanie powinno się odbyć jakiś czas temu, mniej więcej miesiąc temu. Natomiast nie odbyło się, bo nie doszło do spotkania specjalnej Komisji Ochrony Środowiska poświęconej temu tematowi, ponieważ to jest już trzeci wniosek, który jest składany przez grupę posłów w tym zakresie. Ten drugi wniosek, który został zaproponowany, nie zyskał akceptacji, nie zmaterializował się w postaci odbycia Komisji i dlatego musiał być ponownie zmodyfikowany. Dobrze, że dzisiaj się spotykamy w tej bardzo ważnej sprawie, aby omówić kwestie, które są działaniami ze strony resortu środowiska.
Co do przyszłości, też chciałem przy tej okazji powiedzieć, że będzie następny wniosek o zwołanie specjalnego posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, dlatego aby zastanowić się w jaki sposób 20% powierzchni kraju ma być wyłączone z użytkowania i z funkcjonowania zrównoważonej gospodarki leśnej, bo takie zapisy są w umowie koalicyjnej, którą obecnie koalicja rządząca prowadzi. Państwo w tym piśmie, które zostało do nas skierowane, także w ostatnim akapicie mówią o tym, że 10 listopada 2023 r. taka umowa została podpisana. Zatem, jeśli mówimy o wyłączeniu 20% z funkcjonowania bieżącego terenów, które państwo nazywają cennymi przyrodniczo, pytanie: co to znaczy „teren cenny przyrodniczo”? Dlatego też będziemy wnioskować o to, żeby odbyło się takie spotkanie Komisji i pewnie będzie musiało się odbyć albo na przyszłym posiedzeniu Sejmu, albo w ciągu 30 dni od złożenia wniosku.
Szanowni państwo, przechodząc do tego, co jest przedmiotem trzeciego wniosku à propos pism, które są kierowane do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, wydaje się, że na sali nie ma nikogo z kierownictwa Lasów Państwowych, a szkoda, bo my chyba prosiliśmy w swoim wniosku o to, aby przedstawiciele Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych też byli na dzisiejszym spotkaniu. Szkoda, że nikogo z Lasów w tym momencie nie ma. Jest pan minister Mikołaj Dorożała.
Przechodząc do dyskusji bezpośredniej, zaczynając, od początku warto podkreślić, bo konsekwencją tych trzech wniosków, o których wspomniałem, jest pewien ciąg zdarzeń, które są realizowane dzisiaj na całej substancji przyrodniczej w Lasach Państwowych w Polsce. W lasach, które są de facto rdzeniem ochrony przyrody, jeśli spojrzymy na ekosystemy.
Pierwszym poleceniem, które zostało skierowane w dniu 8 stycznia tego roku, było to, że w stosunku do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych wydaje się dyspozycję wstrzymania łamania ograniczenia pozyskiwania drewna w lasach znajdujących się w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe zgodnie z załącznikiem. Ten załącznik zawierał ilość blisko 100 tys. hektarów wydzieleń leśnych, które mają być wstrzymane bądź ograniczone – tak na dobrą sprawę, nie wiemy, o co tu chodzi. Wspomnę tylko dla porządku, że to pismo z 8 stycznia 2024 r. nie jest zaznaczone, zgodnie z instrukcją kancelaryjną w Ministerstwie Środowiska, więc także nie jest w systemie elektronicznego obiegu dokumentów. To pismo jest podpisane przez panią minister Kloskę.
Następnie mamy pismo, znowu skierowane do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, z 23 stycznia tego roku, które także nie ma numerów kancelaryjnych, jakie powinny być umieszczone na piśmie w ramach funkcjonowania urzędu, więc nie jest, rozumiem, ujęte w elektronicznym obiegu dokumentów w ministerstwie. To jest też pismo podpisane przez panią minister Kloskę, więc w przypadku tych dwóch pism jest naruszenie instrukcji kancelaryjnej, bo przecież w ramach dobrze funkcjonującego urzędu nie może być tak, że pisma są wysyłane w świat bez numeru, bo trudno się do tego odnieść. Natomiast w tym piśmie mamy opis, który mówi o tym, że Lasy Państwowe „mają zagwarantować zakładom usług leśnych wykonywanie prac na poziomie wynikającym z zawartych z nimi umów i oczekuje się” – to jest ciekawe sformułowanie – „że będzie dostępne drewno na rynku”.
Następnie przechodzimy do trzeciego pisma, tym razem pisanego przez pana ministra Mikołaja Dorożałę, głównego konserwatora przyrody, który kieruje to pismo do pana Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, które mówi o tym – ale jest to pismo skierowane do nadleśnictwa – że nie ma przeciwwskazań do prowadzenia gospodarki leśnej włącznie z pozyskaniem drewna.
Następnie w tym piśmie jest prośba o to, żeby pilnie przekazać to pismo (w trybie pilnym) do wszystkich nadleśnictw objętych poleceniem z dnia 8 stycznia. Czyli tak: 8 stycznia było pismo, żeby ograniczyć, nie pozyskiwać drewna, później było pismo pani minister z 23 stycznia mówiące o tym, że zakłady usług leśnych mają mieć pracę i zlecenia, a później było pismo z 4 marca tego roku pana ministra Dorożały, głównego konserwatora przyrody do Nadleśnictwa Wilcza o tym, że można prowadzić gospodarkę leśną włącznie z pozyskaniem drewna i nie ma przeciwskazań do prowadzenia gospodarki leśnej. To pismo ma być też skierowane do tych wszystkich nadleśnictw, które zostały objęte tak zwanym „memorandum” – ja bym tego tak szanowni państwo nie nazywał, ale tak to się utarło. Tak samo, jak nie mówimy o „wycinkach”, tylko mówimy o pozyskaniu.
W związku z tym, że jest wprowadzany potworny zamęt w funkcjonowaniu instytucji Lasów Państwowych, która w tym roku obchodzi 100-lecie funkcjonowania, jest wyprowadzana anarchia do dobrze funkcjonującego przedsiębiorstwa, można powiedzieć największej firmy przyrodniczo-leśnej jaka funkcjonuje w Europie, dlatego też była prośba o to, aby dzisiaj się spotkać. To spotkanie, patrząc po sali, jest chyba ważne, skoro mamy bardzo dużą frekwencję osób na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, która odbywa się poza posiedzeniem Sejmu. Zatem wydaje się, że sprawa jest bardzo ważna.
My otrzymaliśmy odpowiedź albo można powiedzieć komentarz, dotyczący zwołania tej Komisji, z Ministerstwa Środowiska. Ten mail chyba przyszedł wczoraj i dotyczy spraw, które są ujęte w programie tego naszego dzisiejszego spotkania, gdzie mamy omówić wiele spraw. Ja będę chciał jeszcze później zabrać głos, ale trzeba wyraźnie podkreślić, że próbuje się tworzyć jakąś nową formę funkcjonowania prawa, które powoduje, że w obecnym systemie prawnym funkcjonowania Lasów Państwowych a także ochrony przygody, bo to jest zasada ewidentnie związana, mamy już nowe podejście, które jest rodem z czasów centralnego sterowania i dyspozycji, które mają być kierowane jak to było w czasach słusznie minionych.
To tyle pani przewodnicząca, jeśli chodzi o słowo wstępne. Jeszcze później będę chciał zabrać głos. Chcę jeszcze tylko podkreślić, że jeśli chodzi o funkcjonowanie Lasów Państwowych, to polecam opracowanie, które jest zrealizowane przez związek zawodowy „Solidarność” i może warto, żeby państwo z resortu środowiska zapoznali się z tym opracowaniem: czym w ogóle są Lasy i w jaki sposób funkcjonują? Zachęcam do tej lektury. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zanim poproszę pana ministra Mikołaja Dorożałę, jeszcze jest pilny wniosek pana posła Adriana Witczaka.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Z dużą wnikliwością słuchałem tego, co pan poseł wnioskodawca powie w uzasadnieniu zwołania dzisiejszej Komisji i powiem szczerze, że trudno mi uwierzyć w słowa, gdzie pan poseł wnioskodawca mówi, że teraz prowadzony jest zamęt w czymś, co dobrze funkcjonowało, że teraz Lasy źle funkcjonują, zapominając o tym co przez ostatnie lata w Lasach się działo, co były dyrektor generalny w Lasach wyprawiał.
Dziś ukazał się częściowy raport z nieprawidłowości w Lasach Państwowych. Skala nieprawidłowości w Lasach Państwowych to nie jest 100 mln zł, o których mówią media. Te 100 mln zł to jest tylko kropla w morzu.
Panie pośle, mówi pan o zamęcie, ale może warto by było, żebyśmy dzisiaj na Komisji porozmawiali o tym, co w Lasach się działo i co musimy pilnie naprawić? Mówi pan o nieprawidłowościach, mówi pan o podjęciu konkretnych kroków, a może warto by odnieść się do tego, co dzisiaj pojawiło się również przestrzenie publicznej, jak pan Józef Kubica wprost finansował ze środków Lasów Państwowych kampanię wyborczą do Sejmu byłego dyrektora generalnego. Było to finansowanie na kwotę niespełna 3 mln zł. Może warto odnieść się do tego, jak były wydatkowane środki z Lasów Państwowych na fundacje i stowarzyszenia, gdzie fundacja pana Marcina Możdżonka została zasilona tylko w jednym miesiącu przez cztery różne jednostki organizacyjne Lasów Państwowych kwotą niemal 250 tys. zł? Może warto odnieść się do fałszywych i pozornych zatrudnień w Lasach, np. pana posła Dariusza Mateckiego, który był zatrudniony w Dyrekcji Generalnej LP i Dyrekcji Regionalnej LP w Szczecinie? Może warto się odnieść do zatrudnienia żony, teściowej i kolegów rzecznika prasowego pana Michała Gzowskiego? Może warto się odnieść do tych wszystkich wydatków z funduszu leśnego, które odbywały się niezgodnie z prawem?
Takich sygnałów z poszczególnych leśnictw, nadleśnictw, regionalnych dyrekcji wpływa codziennie do nas setki i to wymaga rozliczenia. O tym również rozmawiajmy na Komisji, a nie próbujecie ubrać się w ornat i mówić, jak bardzo chcecie strzec Lasów. Lasów trzeba strzec, ale przed wami. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Powinniśmy przejść do porządku obrad, ale pozwólcie państwo, że oddam głos panu przewodniczącemu, następnie panu Mikołajowi Dorożale i następnie państwu.
Rzeczywiście dzisiaj odbyła się konferencja prasowa w Ministerstwie Środowiska i na pewno będzie taka możliwość, aby ad hoc pan minister również poinformował nas, bo dotyczy to oczywiście gospodarki leśnej i Lasów Państwowych, o wynikach tej kontroli, oczywiście nie uchybiając przedmiotowi dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę pan, przewodniczący Sałek i następnie pan minister Dorożała.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jest taka moda, że jedna „ustawka” w Krakowie, a dzisiaj druga w Warszawie. To jest dosyć ciekawa sytuacja. Natomiast myślę, że dzisiaj zgodnie z procedurą i zgodnie z regulaminem – pani przewodnicząca, mam nadzieję że pani potwierdzi – rozmawiamy o sprawach, które są zakreślone we wniosku z trybu art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Chyba o tym będziemy rozmawiać. Natomiast w sposób naturalny nie chcę wnikać w te szczegóły. Mam taką sytuację, że akurat do mnie nie możecie mieć zastrzeżeń, także personalnie. Mówię tutaj do kolegi z okręgu wyborczego. Ja przez ostatnie lata pracowałem w Kancelarii Prezydenta pana Andrzeja Dudy. Jeśli pan do mnie kieruje te zastrzeżenia, to chyba nie ten adres. To jest pierwsza sprawa.
Druga rzecz jest taka, że jeśli były naruszenia, to oczywiście one muszą zostać rozliczone, jak najbardziej. Tylko ja, przy tej okazji, mogę się zapytać – to pewnie jeszcze później wybrzmi, panie Adrianie – czy pisma pani minister Kloski, o czym dzisiaj mówimy, te dwa bez ocechowania są legalne czy są nielegalne w porównaniu do ustawy o lasach, planowania zadań ochronnych Natury 2000 i wielu innych przepisów prawa? Pan, jako leśnik z wykształcenia, świetnie zna te dokumenty i cały system funkcjonowania Lasów Państwowych. Pan dobrze wie o czym dzisiaj będziemy mówić.
Nie chcę, pani przewodnicząca, przeciągać, ale mogę odczytać, co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji jeszcze raz, żeby to wyjaśnić?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. To miał być pilny wniosek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Za chwilę to się odbędzie w ten sposób, że w każdej wypowiedzi ze strony Platformy Obywatelskiej albo koalicji rządzącej będzie właśnie informacja o tym, że była konferencja, z której to wczoraj były przecieki prasowe w prasie ogólnopolskiej, jak to jest źle. A jak to jest źle to się za chwilę okaże, bo przyroda nie czeka, tylko przyroda idzie swoimi rytmem, nie oglądając się na to, kto rządzi.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Wracamy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, pan minister Dorożała.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć o publikacji, więc pozwolę sobie zacząć też od publikacji, którą również polecam panu przewodniczącemu – taką książkę, którą mam w rękach „Cywilizacyjna rola lasów”. Jest to wydawnictwo Instytutu Problemów Współczesnej Cywilizacji, pod redakcją profesora Tomasza Boreckiego. Pozwolę sobie państwu przytoczyć jedno zdanie z tej książki, które może być takim otwierającym nasze dzisiejsze posiedzenie. Dedykuję to, panie przewodniczący, panu: „Niezadowolenie społeczne z możliwości partycypacji w procesach planistycznych w lasach jest jednym z najważniejszych czynników zagrażających stabilizacji sytuacji zarządu nad leśnym majątkiem Skarbu Państwa we współczesnej Polsce.”. Napisał to profesor Orzechowski właśnie w tej książce, którą państwu serdecznie polecam. Będziemy też tę książkę, mam nadzieję wspólnie z Lasami, dystrybuować na posiedzeniu okrągłego stołu leśnego, narady o lasach, która się odbędzie 22-23 kwietnia.
Chciałem też zdementować to, co powiedział pan przewodniczący. Jest tutaj pan dyrektor Świstak z Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, więc są przedstawiciele dyrekcji Lasów Państwowych i pan dyrektor bardzo chętnie też odniesie się do kilku punktów, które dotyczą bezpośrednio regionalnej dyrekcji w Białymstoku, która jest niezwykle kluczowa i w której też nasi poprzednicy mieli dosyć istotny udział w kontekście kilku zdarzeń, chociażby kwestii wycofania w sposób bezprecedensowy certyfikatu FSC.
Wracając do tych pytań, które pan przewodniczący raczył zadać, ja o tym mówiłem wcześniej na komisjach bodajże trzech, które się już tutaj odbyły. Panie przewodniczący, sekwencja zdarzeń jest dosyć czytelna. Ósmego stycznia pojawiło się pismo dotyczące ograniczeń. Później nastąpił w niektórych miejscach cały proces pewnego wręcz sabotażu i dezinformacji, która skutkowała tym, że podczas moich wizyt czy w krośnieńskiej RDLP, czy w białostockiej RDLP, czy wrocławskiej RDLP mieliśmy sytuację taką, że leśnicy po prostu nie wiedzieli jak mają te prace wykonywać, co jest przedmiotem tego zarządzenia. My musimy w każdym z tych pism, o których pan wspomniał wcześniej, dokładnie precyzować to polecenie, bowiem ono na przykład od początku nie wykluczało działań pielęgnacyjnych i innych użytkowań, niż tylko użytkowania rębne. To było przedmiotem tych pism, o których pan był łaskaw wspomnieć na początku swojej wypowiedzi.
Próbując odpowiedzieć na te pytania, które znajdują się w tych dokumentach, które od państwa otrzymaliśmy, pozwolę sobie krótko uzasadnić odpowiedź dotyczącą punktu pierwszego, mianowicie omówienia tych sposobów i skutków realizacji. Otóż pismo, o którym też powiedział tutaj pan poseł przewodniczący, z 23 stycznia 2024 r. nie wywołuje jakichkolwiek skutków odmiennych od polecenia ministra klimatu i środowiska z 8 stycznia. Nie rodzi też odmiennych sposobów w realizacji. Pismo z 23 stycznia br. do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych należy traktować jako wymianę informacji pomiędzy jednostką nadzorującą a nadzorowaną. To jest normalna praktyka, szanowni państwo. Przedmiotowe pismo, jak również dalsze pisma, stanowiły wsparcie interpretacyjne dla Lasów Państwowych, aby zapewnić większą pewność działania, co wynikało z bezpośrednich rozmów z leśnikami, między innymi w tych kilku regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, o których wspomniałem. Ta potrzeba była żywa i ona była podnoszona przez samych leśników.
Szanowni państwo, formułowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska pisma są ze sobą spójne – to jest bardzo ważne – i mają na celu uporządkowanie oraz wyjaśnienie zawartych w załączniku do polecenia wskazań. To jasno wynika z tych pism. Każdy, kto się zapoznał z tymi pismami, jest w stanie wyciągnąć z nich odpowiednie wnioski. Mało tego, dzięki tym pismom byliśmy w stanie skutecznie zarządzać tym procesem i doprowadzić do unormowania sytuacji w kilku miejscach, gdzie na skutek różnych działań pojawiły się problemy komunikacyjne, o czym powiedziałem na początku. Jednocześnie te pisma są odpowiedzią właśnie na te wątpliwości interpretacyjne, które były zgłaszane do nas, i w konkretnym tego słowa znaczeniu eliminują też pewną groźbę chaosu, która pojawiła się przynajmniej w kilku nadleśnictwach, a nie wprowadzają chaos. Dlatego, panie przewodniczący, używając takiego sformułowania mija się pan z prawdą, bo te pisma miały na celu uporządkowanie sytuacji. To, co pan powiedział, jest tak naprawdę dowodem na to, że to pan próbuje wywołać jakąś atmosferę chaosu w sytuacji, kiedy udało się w wielu aspektach tę sytuację uporządkować. Zatem skutki moratorium z 8 stycznia są kluczowe. Tak na dobrą sprawę to uporządkowanie chaosu jest częścią i założeniem tych pism, które przygotowaliśmy, między nimi właśnie tego pisma z 23 stycznia.
Szanowni państwo, to główne kluczowe założenie i skutki moratorium z 8 stycznia uchroniły nas, między innymi, przed bezpowrotną utratą walorów przyrodniczych terenów, które to moratorium objęło. Tytułem przykładu bardzo chętnie podzielę się z państwem kilkoma przykładami. W Trójmiejskim Parku Krajobrazowym, gdyby nie moratorium, to Nadleśnictwo Gdańsk wykonałoby cięcia wbrew obowiązującemu planowi ochrony parku krajobrazowego wykorzystując końcówkę realizacji starego planu urządzenia lasu i istniejącą lukę prawną, tj. interpretację, że plan ochrony parku krajobrazowego jest dla nadleśniczego wiążący dopiero po uwzględnieniu go w planie urządzenia lasu. Zniweczyłoby to wypracowaną w planie ochrony szansę skutecznej ochrony parku krajobrazowego wypracowaną przez samorząd województwa. Moratorium temu zapobiegło. To był Trójmiejski Park Krajobrazowy.
Punkt drugi. Moratorium zabezpieczyło część tzw. lasów starych, w których ścisła ochrona została ustalona w przyjętej, między innymi przez Polskę, unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności biologicznej do 2030 r. Według stanu referencyjnego na 2022 r. w przypadku wykonania cięć w takich lasach powstałby kłopotliwy i bardzo trudny do wykonania obowiązek ochrony w celu odtworzenia cech lasów starych.
Jeśli chodzi o województwo podlaskie omówić można pozytywne konsekwencje przyrodnicze moratorium w kilku przykładach. Puszcza Knyszyńska – ograniczenie bardzo intensywnego pozyskania (w 2024 r. zaplanowano 0,5 mln m3 do wycięcia), z czego prawie połowę rębniami różnego typu, w tym ponad 18% rębnią zupełną; zachowanie starych borów przeznaczonych w 2024 r. do rębni zupełnych lub gniazdowych. Przykład Supraśla – mamy tu wiek drzewostanu nawet 187 lat. Drzewostan 167 lat – przeznaczenie do rębni pierwszej. Dokładne wydzielenie, które państwo też otrzymaliście w materiałach. Czarna Białostocka – drzewostan 132 lata. Przeznaczone do rębni 1DM z pozyskaniem ponad 1 tys. m3. Waliły – kolejne miejsce, też drzewostany 134 lata. Zachowanie unikalnych dobrze zachowanych siedlisk grądowych (chronione siedlisko 9170). To też są konkretne wydzielenia, których numerów może nie będę państwu teraz już wszystkich tutaj odczytywał.
Jedźmy dalej – Augustów. Zachowanie miejskich lasów uzdrowiska Augustów, odwiedzanego przez około 300 tys. turystów rocznie, gdzie główną atrakcją regiony są jeziora i otaczające je lasy, w tym drzewostany, których wiek często zbliżał się nawet do 200 lat. Nadleśnictwo Augustów (sąsiedztwo miasta Augustów) – tzw. półwysep „Lisi Ogon”. Adres leśny konkretny 01011015A00. Sosna w wieku nawet 180 lat. Na 2024 r. zaplanowano tu rębnię trzecią.
Zachowanie pozostałości najstarszych lasów Puszczy Augustowskiej w wieku 120-200 lat i związanej z nimi bioróżnorodności. Udział lasu w wieku 120-200 lat w Puszczy Augustowskiej wynosi zaledwie około 5%. Ochrona i utrzymanie we właściwym stanie siedlisk i rewirów kluczowej dla kompleksów flory i fauny jest niezbędna i była częścią, którą zakładało moratorium. Średni wiek drzewa gniazdowego, np. dla bielika w Puszczy Augustowskiej wynosi 164 lata.
Zachowanie walorów krajobrazowych typowych dla Puszczy Augustowskiej decydujących o atrakcyjności turystycznej Puszczy Augustowskiej i augustowskich jezior. Dotyczy to przede wszystkim agroturystyki, pensjonatów, które są prowadzone w większości puszczańskich miejscowości, np. Danowskie, Płaska, Mołowiste, Rygol czy Giby. Ograniczenie pozwoliło na zachowanie nadbrzeżnych lasów wodochronnych znajdujących się wokół jezior i rzek, a także Kanału Augustowskiego odwiedzanego przez tysiące turystów. Jest to znany symbol okolic Augustowa na całą Polskę. Wprowadzone ograniczenia pozwoliły zachować lasy w wieku od 100 do 200 lat otaczający jeziora między innymi Mikaszewo, Serwy oblegane latem przez tysiące turystów. Jeziora bez otaczających starodrzewów, w obrębie których znajdują się pola biwakowe i ośrodki wypoczynkowe, straciłyby wszelkie swoje walory turystyczne.
Przechodząc do kolejnego punktu, w zasadzie moja odpowiedź, mam nadzieję, pokrywa się z tą dotyczącą pierwszego i drugiego punktu, które znalazły się w tych materiałach. Jeszcze może tylko dodam do tego, że w tych skutkach w tym drugim punkcie, o które tutaj pan poseł pyta à propos pisma z 23 stycznia, zgodnie z posiadanymi na ten moment informacjami, z analiz, które zostały wykonane też przez regionalne dyrekcje Lasów Państwowych, poziom realizacji…to jest bardzo ważne, szanowni państwo, bo po to były te pisma wysyłane, te spotkania w terenie, po to była ta cała praca koordynacyjna, żeby zarządzić dobrze tym procesem w sposób zrównoważony i dać przede wszystkim leśnikom, ale też przemysłowi drzewnemu, zakładom usług leśnych tę jasną informację à propos tego, jak w konkretnym nadleśnictwie ta gospodarka na danym obszarze może być prowadzona. Otóż, zgodnie z tymi posiadanymi informacjami należy wskazać, że w ramach polecenia z 8 stycznia poziom realizacji założeń dotyczących pozyskania drewna wynosi w tym momencie prawie 84%. To jest cały czas zgodne z tymi umowami, które były podpisywane też przez konkretne nadleśnictwa, np. z zakładami usług leśnych. Bardzo chętnie w dalszej części państwu przedstawię bardziej wnikliwe dane.
W punkcie trzecim i czwartym mówimy o omówieniu jak pismo Ministra Klimatu i Środowiska ma być realizowane w stosunku do ustawy – Prawo zamówień publicznych. Tu poprosiłbym pana dyrektora Jakubowskiego o odniesienie się z punktu widzenia prawnego. W dalszej części jeszcze wrócę do kolejnych punktów, które mamy do numeru dziesięć. Panie dyrektorze, bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Rozumiem, że mogę zabrać głos. Dziękuję serdecznie. Pozwolę sobie jeszcze wspomnieć w kontekście pytania pana przewodniczącego, że jeśli chodzi o cechowanie i instrukcję kancelaryjną, to jest akt wewnętrzny, więc nie rzutuje na prawidłowość samego aktu. Natomiast jeśli chodzi o stosowanie art. 34a ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów, która stanowi podstawę wydania polecenia z 8 stycznia, to przecież takie akty były wydawane także wcześniej. Mamy np. akty Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z 2019 r., które były oparte tylko na tej podstawie, więc mówienie o „czasie słusznie minionym” wydaje się nietrafiona, bo to jest jednak praktyka stosowana przez cały czas. Tutaj też, jeśli chodzi o podstawę prawną, była ona wskazywana w odpowiedziach ministerstwa.
Przechodząc do kwestii bezpośrednio tego, co jest przedmiotem pytań, należy zaznaczyć jedną podstawową kwestię. Otóż moratorium obowiązuje przez 6 miesięcy. Zostało wydane jako akt pilotażowy, tak jak pan minister też wskazał, z uwagi na ochronę terenów przed możliwością bezpowrotnej utraty ich walorów przyrodniczych, a umowy zawarte zakładami usług leśnych są do końca roku. Zatem jeszcze przez kolejne 6 miesięcy, w przypadku kiedy na terenie nie byłoby przedłużenia moratorium, te zakłady byłyby w stanie realizować umowy o tyle też, że w specyfikacji warunków zamówienia jest możliwość przedłużenia zmiany umowy bez organizowania kolejnego przetargu – bo rozumiem, że do tego odnoszą się oba te pytania – o okres kiedy możliwości tego wykonania nie było z uwagi na moratorium, czyli przedłużenie o kolejne 6 miesięcy.
Możliwości zmiany czy też realizacji tych umów z zakładami usług leśnych są trojakie. Po pierwsze, wynikają z samego aktu wzorca umownego, czyli tzw. specyfikacji warunków zamówienia, która przewiduje możliwość zmiany. Do tego odnoszą się postanowienia §1 ust. 4-6. I tak w §1 ust. 4 wzoru umowy mamy wskazane, że podane w specyfikacji warunków ilości prac wchodzących w zakres przedmiotu umowy niezależnie od jednostki miary, w której zostały wyrażone, mają charakter szacunkowy. Ilości prac zleconych do wykonania w trakcie realizacji przedmiotu umowy mogą być mniejsze od ilości przedstawionej w specyfikacji warunków zamówienia, co jednak nie może być podstawą do jakichkolwiek roszczeń wykonawcy w stosunku do zamawiającego niezależnie od ich podstawy prawnej. Zamawiający może zlecić w trakcie realizacji umowy zakres prac mniejszy niż wskazany w specyfikacji, jednak nie mniejszy niż stanowiący równowartość 80% wynagrodzenia.
Oczywiście to są umowy cywilnoprawne. Zatem kontrahent składa oświadczenie woli, w którym się godzi na te a nie inne warunki, więc też i na tę specyfikację, i z tą świadomością przystępuje do przetargów. Zatem do 80%, jeżeli zachowana jest realizacja, jest możliwość tego marginesu ruchu.
Jak pan minister wskazał, wykonanie jest na ponad 84%, więc generalnie mieści się jak najbardziej w tych umowach, które zostały zawarte z ZUL. To też jest naturalne, bo myślę, że wszyscy, którzy mają świadomość pracy leśnika, wiedzą, że choćby z przyczyn środowiskowych kwestia wykaszania w jednym roku czy w dwóch latach może być zróżnicowana i stąd też ten margines ruchu.
Kolejne postanowienie, które może mieć tutaj znaczenie, to jest §1 ust. 5 wzoru umowy, zgodnie z którym ilości wskazane w specyfikacji dla każdej z kategorii sortymentów, tj. łącznie dla wszystkich sortymentów wchodzących w skład kategorii (odpowiednio: dla „W” jest to drewno wielkowymiarowe, „S” to drewno średniowymiarowe, „M” to drewno małowymiarowe) są oparte o szacunki brakarskie. W związku z tym strony ustaliły umownie, że faktyczny rozmiar prac wykonywany w ramach realizacji przedmiotu umowy w odniesieniu do każdej z kategorii sortymentów może się różnić do 25% w stosunku do ilości określonej łącznie, sumarycznie dla wszystkich sortymentów wchodzących w skład danej kategorii sortymentów. Okoliczność powyższa nie może być postawą do jakichkolwiek roszczeń wykonawcy w stosunku do zamawiającego niezależnie od ich podstawy prawnej, poza roszczeniem o zapłatę wynagrodzenia na zasadach określonych w umowie. Wspominam o tym, bo również w pytaniu Wysokiej Komisji na dzisiejsze posiedzenie kwestia roszczeń była poruszona, więc ona jest też wspomniana w tym postanowieniu umowy.
Dodatkowo, stosownie po pkt 3 ust. 1 ppkt 11 specyfikacji, z uwagi na nieprzewidziane zjawiska przyrodniczo-pogodowe, sytuacje gospodarcze ekonomiczne lub sytuacje losowe, zamawiający zastrzega sobie prawo do dokonywania korekt zmniejszających, korekt zwiększających, ustaleń nowych lokalizacji, jak również wstrzymania dokonania czynności wskazanych w poszczególnych wierszach tabel opisujących przedmiot zamówienia. Korekty zwiększające nie oznaczają wprowadzenia nowych prac nieobjętych zakresem zamówienia. Natomiast korekty zmniejszające nie oznaczają całkowitej rezygnacji z części prac. Mówię to, aby była jasność, że nie można zrezygnować w całości z części prac. Trzeba mieć tę świadomość. Należy je rozumieć jako zwiększenie ilości prac w jednej lokalizacji, adresie leśnym określonym jako obwód realizacji pakietu, w tym również w lokalizacjach na obwodzie realizacji pakietu niewskazanych wstępnie w tej specyfikacji przy jednoczesnym zmniejszeniu ilości prac w innej lokalizacji, adresie leśnym, w obwodzie realizacji pakietu. Czyli musimy pozostać w owym obwodzie. Umowy określone w specyfikacji przypadające do wykonania całym obwodzie realizacji pakietu. Konieczność zwiększenia rozmiaru niektórych elementów realizowanego zamówienia w toku wykonywania przedmiotu zamówienia może wystąpić również po to, aby zrealizować pełny zakres prac opisany w przedmiocie zamówienia.
Z przywołanych postanowień wzorca specyfikacji, jak też wzoru umowy, wynika, iż zamawiający przewidział następujące możliwości.
Po pierwsze, zmniejszenia zakresu zleconych prac maksymalnie o 30% w stosunku do zakresu prac wynikającego ze specyfikacji. Ponadto zmiany faktycznego rozmiaru prac o 25% w odniesieniu do każdego z trzech sortymentów drewna. Dokonania korekt zmniejszających lub zwiększających pod warunkiem, że zwiększeniu ilości prac w jednej lokalizacji towarzyszyć będzie zmniejszenie ilości prac w innej lokalizacji i ustalenia nowych lokalizacji prac w danym obozie realizacji pakietu, jednakże bez możliwości zmiany tego obwodu. Czyli to, co jest określane jako przeniesienie się z jednego miejsca zaplanowanego do rębni, które zostało objęte moratorium, do innego miejsca, które moratorium nie jest objęte, a gdzie prace zostały zgodnie z planem urządzenia lasu zaplanowane.
Jednocześnie pkt 3.6 specyfikacji wskazuje, że w stosunku do każdego pakietu zamawiający jest uprawniony zlecić wykonawcy dodatkowy zakres rzeczowy w stosunku do każdej z pozycji kosztorysu ofertowego stanowiącego część oferty. Przedmiotem opcji będą takie same prace, jak opisane w specyfikacji, i wycenione przez wykonawcę w którejkolwiek z pozycji kosztorysu ofertowego stanowiącego część oferty. W ramach opcji, wedle wyboru zamawiającego, mogą zostać zlecone wszystkie, niektóre lub jedna z prac wskazanych w specyfikacji i wycenionych przez wykonawcę w kosztorysie ofertowym stanowiącą część oferty. Prace będące przedmiotem opcji mogą zostać zlecone w ilości której łączna wartość nie będzie przekraczała 30%.
Ja o tym wspominam, bo na ostatniej Komisji pan przewodniczący wskazywał na różnice między asfaltowaniem a brukowaniem, że to są inne elementy. W tych umowach te zróżnicowane prace dla ZUL są przewidziane i modyfikacje dotyczą skali wykonania tych prac, oczywiście w granicach wynikających, o czym za chwilę będę mówił, prawa zamówień publicznych.
Zwrócić też warto uwagę na kwestie związane z §17 ust. 1 pkt 1-3 wzoru umowy, ponieważ tam są wskazane okoliczności, w przypadku których zamawiający zgodnie z przepisami prawa zamówień publicznych przewidział możliwość zmian postanowień zawartej umowy. Tutaj wskazuje się na możliwość przedłużenia okresu realizacji przedmiotu umowy, zmianę sposobu wykonania przedmiotu umowy w kontekście zmian zrębni, np. na wykonywanie prac pielęgnacyjnych, na które zresztą zwracały uwagę te pisma, które były poduszczeniem do dzisiejszej naszej Komisji, do zmian wskazanych w specyfikacji ilości prac wchodzących w zakres przedmiotu umowy, zmian części przedmiotu umowy, które wykonawca przewidział do realizacji za pomocą podwykonawców na innej części przedmiotu umowy, wskazanie członka lub członków konsorcjum upoważnionych do wystawiania faktur do odbioru wynagradzania, ale tu akurat jest to bezprzedmiotowe i zmian w zakresie treści dokumentów przedstawianych wzajemnie przy strony w trakcie realizacji umowy.
Podkreślenia wymaga, że zmiana umowy z tych przyczyn, jakim jest zmiana wskazanych w specyfikacji ilości prac wchodzących zakres przymiotu umowy, obwarowana została zastrzeżeniem, aby zwiększeniu jednych prac towarzyszyło zmniejszenie innych prac i tym samym, aby nie doszło do zwiększenia wartości przedmiotu umowy. Tu rzeczywiście chodzi o ochronę i ona wynika z przepisów prawa przede wszystkim unijnego. Żeby nie było tak, że już po przetargu dochodzi do tak istotnej zmiany umowy, która wiąże się z wyższym wynagrodzeniem, którego nie mogli przewidzieć inni konkurujący, ubiegający się o zawarcie kontraktu.
Już w samej specyfikacji, we wzorach umów, które są zawierane – oczywiście tutaj generalizuję, ponieważ te wzory mogą być w poszczególnych nadleśnictwach minimalnie modyfikowane aczkolwiek raczej byłby to margines – dozwalają na pewne zmiany w związku z wykonaniem moratorium. Tak, żeby te prace były zrealizowane w granicach istniejących umów bez konieczności przeprowadzania powtórnego przetargu a przez zmianę owej umowy.
Dodatkowo dodam, że gdyby to nie było wystarczające, to oczywiście mamy przepisy dotyczące ustawy – Prawo zamówień publicznych i o ile te zmiany istotne są wykluczone rzeczywiście przez art. 454, o tyle trzeba zawsze zwrócić uwagę na inne przepisy. Mamy art. 455, gdzie w pkt. 1 ust. 1 wskazuje na to, że dopuszczalne jest dokonanie zmiany umowy przewidzianej w dokumentach zamówienia, niezależnie od niej wartości, o ile zmiana została przewidziana w ogłoszeniu zamówienia lub dokumentach zamówienia. To właśnie do tego odnoszą się te specyfikacje, o których wspomniałem. Gdyby wszelako przyjąć, że jest to nie dość, to znaczy, że konieczna jest dalsza zmiana, która w specyfikacji nie została przewidziana, to znajdujemy podstawę do zmiany w art. 455 ust. 2 prawa zamówień publicznych, zgodnie z którym dopuszczalne są zmiany umowy bez przeprowadzenia nowego postępowania o udzielenie zamówienia, których łączna wartość jest mniejsza niż progi unijne – progi unijne w tym zakresie są zresztą dość znaczące i wynoszą, żeby nie pomylić, ponad 600 tys. zł – oraz jest niższa niż 10% wartości pierwotnej umowy, bo to nie są umowy budowlane, gdzie wynosi to 15%. Tak więc, już taki margines dopuszcza prawo zamówień publicznych. Zresztą jest też możliwość wielokrotnego dokonywania zmian pod warunkiem, że ich łączna wartość nie przekroczy wartości w tej umowie określonej.
Gdyby ten przepis nie był dostateczną podstawą do dokonania zmiany, bo potrzebne by było więcej niż 10%, to należy mieć na względzie, że i to przewidział prawodawca unijny. Zresztą wskutek orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej zostało to wprowadzone w art 455 ust. 1 pkt 4 prawa zamówień publicznych, które przewiduje możliwość dokonywania zmian, których zamawiający (Lasy Państwowe), nawet działając z należytą starannością, a do tego nikt nie ma wątpliwości, nie mógł przewidzieć. W orzecznictwie wskazuje się takie okoliczności jak chociażby zmianę istotną – zmianę prawną.
Jeśli chodzi o kwestie moratorium, jest ono wydane przez organ nadzorujący Lasy Państwowe, a nie przez same Lasy Państwowe. Przesłankę również z artykułu wspomnianego (455 ust. 1 pkt 4) można rozważać jako podstawę do dokonania zmiany umowy bez przeprowadzenia powtórnego przetargu, tak aby zapewnić – bo to przecież jest, jak rozumiem, intencją wszystkich – odpowiedni front robót dla zakładów usług leśnych i aby osoby, które tam ciężko pracują, przedsiębiorcy wykonujący te zadania, nie musieli się troszczyć czy troskać o wynagrodzenie związane z tymi umowami.
Z drugiej strony też daje to jasną odpowiedź czy takie roszczenia byłyby zasadne. Oczywiście o roszczeniach orzeka sąd cywilny nie organ administracji, jakim jest minister klimatu i środowiska, ale w tym zakresie działania skoro odpowiadają literalnie, że z prawa zamówień publicznych (tutaj art. 455) to takie roszczenia zapewne zostałyby uznane przez sąd za roszczenia bezzasadne. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o kontynuowanie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję. Szanowni państwo, trochę zacząłem od tej części przyrodniczej i takiego wyjaśnienia państwu pewnej sekwencji, żebyśmy mieli pełną jasność po co te pisma były kierowane, jaki był na to pomysł, jaki skutek chcieliśmy wspólnie osiągnąć, skąd też pojawiały się te postulaty, prośby i również praca zespołu ds. ochrony lasów w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i naszych wspólnych spotkań z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych, z regionalnymi dyrekcjami Lasów Państwowych. Dzisiaj, jak spojrzymy na ten aspekt dotyczący właśnie przedsiębiorców i tej części biznesowej, gospodarczej, która od początku była dla nas niezwykle istotna, niezwykle ważna pod kątem właśnie dobrego zarządzania procesem…Oczywiście najłatwiej ten chaos wprowadzić właśnie przez różnego rodzaju działania służące pewnej dezinformacji. Oczywiście z tego rodzą się jakieś emocje. Trudno znaleźć jakąś konkretną informację. My już o to prosiliśmy i też ustaliliśmy to w naszej współpracy, że wiążące są wszystkie te komunikaty, które pojawiają się właśnie czy to na oficjalnych stronach Dyrekcji Generalnych Lasów Państwowych, czy regionalnych dyrekcji, czy na stronie Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Apelowaliśmy, żeby czerpać informacje dotyczące tych założeń właśnie z tych oficjalnych komunikatów.
Chciałem też powiedzieć, odnosząc się do części gospodarczej i też tych aspektów z naszych spotkań, rozmów, dyskusji z przedsiębiorcami, zakładami usług leśnych, przemysłem drzewnym, na przykładzie Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, niezwykle istotnej. Celowo o tym powiedziałem, w kontekście właśnie certyfikacji FSC i tego całego procesu, który tam miał miejsce jeszcze ze zdejmowaniem tej certyfikacji (potem poproszę pana dyrektora Świstaka o zabranie głosu, jakby z punktu widzenia prac leśników właśnie w RDLP w Białymstoku), bo dzisiaj ten poziom realizacji umów w tych konkretnych nadleśnictwach jest między 80% a 90%. To jest niezwykle ważne, to pokazuje, że da się zarządzać tym procesem. Tak na dobrą sprawę to jest też przykład, że to, o czym mówiliśmy od samego początku, że szukanie dobrego sposobu na skuteczną ochronę przyrody i prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej, jest drogą trudniejszą, ale tę drogę da się przejść, tylko potrzebna jest dobra wola i potrzebne jest dobre zarządzanie procesem.
Poprosiłbym pana dyrektora Świstaka o taki właśnie kontekst lokalny nadleśnictw, ogromnej pracy, którą leśnicy tam na miejscu wykonali przez te 3 miesiące – za co bardzo dziękuję – właśnie pod kątem, żeby dobrze tym procesem zarządzić i dać też perspektywę ochrony tych najcenniejszych drzewostanów, a jednocześnie zapewnić udział prac chociażby dla zakładów usług leśnych. Panie dyrektorze, proszę.
Zastępca dyrektora do spraw gospodarki leśnej w Dyrekcji Regionalnej Lasów Państwowych w Białymstoku Cezary Świstak:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, zostałem poproszony o przedstawienie sytuacji, jak wygląda to w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku. Jest to o tyle istotne, że w zasięgu RDLP znalazło się ponad 60% powierzchni objętych wyłączeniami i ograniczeniami. Stanowi to w takiej wymiernej liczbie, odnoszącej się do zasad gospodarki leśnej, 17 tys. wyłączeń leśnych. Jest to skala duża, tym bardziej, że ponad 16 tys. hektarów to odstąpienie od prac, czyli w tej kategorii wyłączeń, natomiast 43 tys. hektarów to są różnego rodzaju ograniczenia w sposobie wykonywania prac czy w odniesieniu do poszczególnych gatunków, czy ilości drewna, jaką można pozyskać na poszczególnych powierzchniach.
W dużych liczba to jeszcze nie ma istotnego przełożenia na sposób działania, natomiast w poszczególnych nadleśnictwach wygląda to już w sposób dużo bardziej zróżnicowany, ponieważ w poszczególnych nadleśnictwach procent ograniczenia względem planu tego roku to jest średnio 14 %. Jeśli chodzi o wartości krańcowe jest to od 4% do ponad 40% w Nadleśnictwie Płaska.
Z działań, które w pierwszej kolejności podjęliśmy, było działanie dotyczące ustalenia sposobu dalszej realizacji umów. Te działania odbywały się w uzgodnieniu z zakładami usług leśnych. Zaleciliśmy również cykliczne spotkania z zakładami usług leśnych. Taka kolejna runda takich spotkań odbyła się nie dalej niż w zeszłym tygodniu.
Z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia gospodarki leśnej, istotny był też wpływ ograniczeń i wyłączeń na stan sanitarny lasu. W oparciu o wyjaśnienie zespołu ministerstwa i stanowisko Dyrektora Generalnego LP prace związane z porządkowaniem stanu sanitarnego możemy wykonywać wraz z informacją powykonawczą.
Natomiast, jeśli chodzi o zakłady usług leśnych, to nasze działania musiały być bardzo zróżnicowane przede wszystkim dlatego, że ograniczenia obejmują 16 nadleśnictw i poszczególne nadleśnictwa są w różnym okresie obowiązywania planu urządzenia lasu. Od pierwszego roku, gdzie możliwość kompensacji powierzchni poprzez włączenie powierzchni do planu jest dużo łatwiejsze, do nadleśnictw znajdujących się w 9-tym czy 10-tym roku planu urządzania lasu. W części tych nadleśnictw już w tej chwili przeprowadziliśmy przegląd dotyczący możliwości aneksowania planów urządzania lasu. Jeden z planów urządzania lasu do Nadleśnictwa Augustów już został aneksowany. Z tym, że wniosek o aneks został złożony nie jako przeciwdziałanie skutkom wyłączeń i ograniczeń, ale został złożony jeszcze przed decyzją z 8 stycznia w oparciu o analizę ilości drewna pozyskanego w ramach cięć sanitarnych w odniesieniu do realizacji planu użytkowania i aneks dotyczy tylko i wyłącznie użytkowania przedrębnego, czyli użytkowania pielęgnacyjnego.
W tych nadleśnictwach, gdzie skala ograniczeń była bardzo duża, staraliśmy się powierzchnie, które są nieobjęte ograniczeniami, realizować w tym pierwszym okresie, tak żeby zapewnić jak najszerszy zakres prac.
W tej chwili wchodzimy już troszeczkę w inny okres, ponieważ ograniczenia dotyczą przede wszystkim pozyskania drewna i sposobu prowadzenia prac związanych z pozyskaniem drewna, natomiast nie ograniczają możliwości prowadzenia prac pielęgnacyjnych, czy też prac odnowieniowych. W tej chwili już jesteśmy w pełni, jeśli chodzi o prace związane z odnowieniami. Ten zakres też pozwala na kompensatę skutków i zapewnienie szerszego frontu robót dla zakładów usług leśnych.
Skutki związane z ograniczeniami, jeśli chodzi o pozyskanie drewna w tych nadleśnictwach 16 na 31 w regionalnej dyrekcji objętych decyzją, szacujemy na około 200 tys. m3 drewna, na planowane w tym roku w tych 16 nadleśnictwach 1 mln 429 tys. m3, co stanowi niecałe 14% względem tegorocznego planu.
Sprzedaż tegoroczna jest prowadzona w trzech tercjach. Pierwsza sprzedaż pierwszej tercji dla przemysłu drzewnego została przeprowadzona w sposób jeszcze nieuwzględniający skutków wynikających z ograniczeń. Natomiast w kolejnych – drugiej i trzeciej tercji – uwzględniliśmy już zarówno spadki związane ze skutkami ograniczeń i wyłączeniami powierzchni z użytkowania, jak też działania kompensacyjne w oparciu o zamianę powierzchni o wprowadzenie nowych pozycji do planu, zgodnie z umowami zawartymi w zapisach, o których wcześniej mówił pan dyrektor. Również o aneksowanie planów urządzania lasu.
Te działania pozwoliły zminimalizować skutki, ale jeśli chodzi o ofertę drugiej tercji, to oferta drugiej tercji w porównaniu z pierwszą tercją, zostało zmniejszona, jeśli chodzi o sprzedaż drewna na portalu leśno-drzewnym, czyli tych odbiorców z historią, na około 50 tys. m3.
Jeśli chodzi o trzecią tercję, w tej chwili jeszcze nie prowadzimy szacunków ze względu na to, że tak jak powiedział pan minister, jak powiedział pan dyrektor, w tym momencie decyzja obejmuje okres 6 miesięcy.
Nie wiem, czy jeszcze powinienem coś dodać? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo, odnosząc się do kolejnej części pytań, które tutaj się pojawiają – to może powiem trochę odnośnie tej wskazanej przez posłów wnioskodawców normy. Odpowiadając na to pytanie trzeba podkreślić, że zgodnie z tymi przepisami, między innymi też ustawy o lasach, minister klimatu i środowiska sprawuje nadzór nad gospodarką leśną prowadzoną przez Państwowe Gospodarstwo Leśne. Powyższe stanowi podstawę do wydania Dyrektorowi Generalnemu Lasów Państwowych wiążących wytycznych. O tym też mówiłem w drugim punkcie i to też uzasadniał pan dyrektor w swojej wypowiedzi. Tutaj jeszcze odnośnie do ostatniego punktu będzie też wątek ustawy o Radzie Ministrów i tu poproszę pana dyrektora o ustosunkowanie się do tego punktu.
Szanowni państwo, kwestia ochrony przeciwpożarowej to też jest wątek, który tutaj się pojawił. My w tych dokumentach, które przysłaliśmy państwu posłom na posiedzenie dzisiejszej Komisji, uprzejmie informujemy, że polecenie ministra klimatu i środowiska z 8 stycznia uzupełnione pismem z 23 stycznia 2024 r. w żaden sposób nie narusza tych przepisów z art. 9 ust. 1 ustawy o lasach, gdyż dotyczy wyłącznie wstrzymania działań z zakresu pozyskania drewna. Oprócz pozyskania drewna w zakresie wyraźnie dopuszczonym dla części pozycji ujętych w załączników do polecenia, właśnie tego z dnia 8 stycznia, na wszystkich pozycjach, które nie wiążą się z pozyskaniem drewna a służą w szczególności, jak wskazano wcześniej, hodowli lasu, ochronie przyrody, ochronie lasu i ochronie przeciwpożarowej można prowadzić prace. To też był jeden z ważniejszych wątków, który pojawiał się na naszych spotkaniach, ale także realizacji gospodarki łowieckiej, realizacji zadań zakresu turystyki oraz utrzymania obiektów infrastruktury turystycznej i kontynuacji rozpoczętych inwestycji. Takich punktów też było sporo.
Poprosiłbym teraz pana dyrektora o odniesienie się do tego punktu, odnośnie podstawy prawnej.
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Pozwolę sobie krótko odpowiedzieć. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to naprawdę nie budzi wątpliwości prawnej. Jeżeli art. 34a ust. 1 pozwala na wydanie wiążących poleceń, to tym bardziej a maiore ad minus czy z większego na mniejsze umożliwia formułowanie, zwracanie się miękkie, czyli formułowanie próśb albo wskazywanie, jakie oczekiwania wynikają ze strony ministra klimatu i środowiska jako posiadającego legitymację demokratyczną. Ustawa o lasach zawiera szereg środków nadzoru zarówno osobowego – tu choćby związane z powoływaniem dyrektora generalnego czy zastępców dyrektora generalnego – jak i merytorycznego, chociażby w stosunku do funduszu leśnego czy innych rodzajów oddziaływań. Nie ma wątpliwości, że minister klimatu i środowiska jest właściwy do spraw środowiska, jest podmiotem nadzoru, który w ramach nadzoru może stosować środki zarówno te, które są określone jako o władczym charakterze w ustawie, jak i tym bardziej działania o charakterze informacyjnym, czy działania które mają skorespondować działania Lasów Państwowych z polityką rządową, które nie mają charakteru władczego. Jeżeli może więcej, to tym bardziej może mniej od strony prawnej. Stąd, bo tak było to sformułowane, oczekiwania czy prośby ze strony ministra mogą być kierowane.
Myślę, że przez całą działalność ministerstwa różnego rodzaju pisma czy wskazania w stosunku do Lasów Państwowych są kierowane także w odpowiedzi na wnioski, które wpływają od obywateli, chociażby o to, żeby przyjrzeć się jakiejś sprawie, czy w związku z jakimś zaniepokojeniem społecznym. Jak najbardziej prośby czy oczekiwania wynikające z realizacji polityki rządu mogą być formowane. Jest to w pełni legalne. Dziękuję.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Szanowni państwo, w tych naszych odpowiedziach połączonych z aspektem przyrodniczo-społecznym, aspektem gospodarczym – to jest efekt naszych wspólnych rozmów, wcześniejszych spotkań – pojawiła się informacja odnośnie spotkania na kolejnej Komisji à propos tych 20%. Chciałbym się też do tego odnieść, o czym powiedział pan przewodniczący Sałek na początku, bo to jest niezwykle ważne, szanowni państwo. Dlatego, że to jest kolejny element, który znowu rodzi zupełnie niepotrzebnie jakieś emocje, obawy. Z naszych obserwacji wynika znowu jakiś element pewnej politycznej układanki, którą państwo, jako na przykład przedsiębiorcy, niekoniecznie jesteście zainteresowani. O tym też rozmawialiśmy na wielu spotkaniach i w terenie, i w Ministerstwie Klimatu, i w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ale też ostatnio na spotkaniu z Wielkopolsce z przedstawicielami sektora drzewnego – bardzo dobrym zresztą.
Szanowni państwo, przesłaliśmy też takie pismo, przesłaliśmy zaproszenia – większa część państwa pewnie też je otrzymała – na 22-23 kwietnia na Ogólnopolską Naradę o Lasach. To jest to, o czym mówiliśmy od początku, od pierwszej Komisji, gdy rozmawialiśmy o moratorium z 8 stycznia, kiedy prezydium Komisji otrzymało to zaproszenie. Część z państwa na pewno na tej naradzie też będzie. Tam będziemy rozmawiać o całej tej filozofii, o całym tym pomyśle. Proszę też nie używać takich jasnych sformułowań, że teraz 20% lasów nagle gdzieś wytniemy, wyłączymy i gospodarka cała straci przynajmniej 20%. Excel wszystko przyjmie, szanowni państwo, ale to trochę nie na tym polega i nie taka jest idea tej Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Podczas większości rozmów, również z sektorem przedsiębiorców, ja nie odczuwam, żebyśmy byli po dwóch stronach barykady, poza jakby częścią naszych dyskusji, które sprowadzają się znowu do próby „zawracania Wisły kijem”.
Ten pomysł na to spotkanie to wypracowanie w ogóle tej metody dojścia do tych 20%, gdzie będą określone konkretne kryteria i jaki rodzaj gospodarki może być na tych terenach prowadzony. Proszę sobie nie dać teraz nagle wmówić, że my po prostu wyłączymy wszystkie lasy w Polsce, bo taką mamy wizję. My mamy wizję dialogu, mamy wizję współpracy, mamy wizję spotkania organizacji przyrodniczych, NGO-sów, samorządów. Kilka dni temu dostałem od jednego z polskich samorządowców w jednym z największych miast w Polsce pismo z prośbą o natychmiastową reakcję w kontekście ratowania lasów przy dużej aglomeracji miejskiej, bo one wymagają skutecznej ochrony. O to proszą samorządowcy, prezydenci miast, burmistrzowie, marszałkowie województw. To też jest głos samorządów. Oczywiście z tym wszystkim musimy wspólnie usiąść razem z leśnikami, którzy dzisiaj mają ogromną pracę do wykonania i robią to w sposób fantastyczny. Obserwuję tę pracę. To, o czym powiedział też pan dyrektor Świstak. Dzisiejsze informacje, które prezentowaliśmy też na konferencji prasowej, m.in. też cytat z książki pana profesora, o którym wspomniałem, to jest pewien efekt tego, co działo się przez ostatnie lata.
My teraz wszyscy musimy sobie z tym poradzić, wspierać się w tym procesie, mimo pewnych różnic, które oczywiście będą, ale dzisiaj nikt nie może przyjść i mówić publicznie o tym – a takie wypowiedzi też słyszałem ostatnio – że w zasadzie to nie ma żadnego problemu, wszystko jest dobrze. Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, panie pośle, trochę pana wypowiedź takie miała zabarwienie: wszystko jest w zasadzie dobrze, gospodarka była prowadzona świetnie i nad czym my teraz w ogóle rozmawiamy? Proszę powiedzieć to teraz tym wszystkim organizacjom, tym tysiącom ludzi, też tym leśnikom, którzy sami przychodzą i dobrze wiedzieli, że ta gospodarka nie jest w najlepszy sposób prowadzona, a często byli wykorzystywani do politycznych działań, co jest absolutnie skandaliczne, jest oznaką pewnej patologii, z którą mieliśmy do czynienia.
Dzisiaj jest czas, żeby wspólnie wypracować te kryteria i nikt nie będzie robił tego żadnym zarządzeniem, gdzieś z tylnego siedzenia, zdejmował sobie taką czy inną decyzję. Tylko właśnie w tym trudnym też procesie, bo dobrze państwo też wiecie, zawsze każda zmiana rodzi jakieś napięcia, rodzi jakieś emocje i to jest zupełnie naturalne, ale my nikogo nie wykluczamy. Nikogo nie wykluczamy z tego procesu. Ze wszystkimi rozmawialiśmy. Ze wszystkimi jesteśmy w kontakcie, wszystkich namawiamy – również tych, którzy się jeszcze wahają z jakiegoś powodu – do czynnego udziału. Wysłaliśmy zaproszenia do wszystkich interesariuszy, którzy są bezpośrednio związani z lasami, z gospodarką leśną, kwestiami przyrodniczymi, kwestiami społecznymi, żeby wzięli czynny udział w tej Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, która właśnie ma w drodze konsensusu wypracować metodę skutecznej ochrony.
Nie dam sobie powiedzieć, szanowni państwo, i nie zakrzyczycie tego panie pośle, z całym szacunkiem, że wszystko było dobrze w Lasach, bo wszyscy wiemy, że nie było i że to akcenty muszą być przesunięte, że muszą być zmienione, że to wymaga ciężkiej pracy. Wymaga odbudowy autorytetu munduru polskiego leśnika właśnie na to 100-lecie Lasów Państwowych, że to wymaga dialogu z branżą drzewną, z polskim sektorem drzewnym, który przez 8 lat nie był dobrze wysłuchany, bo państwo nie znaleźliście czasu, żeby usiąść i porozmawiać.
My tych spotkań przez 3 miesiące mieliśmy więcej niż państwo mieliście przez 5 lat. Po to, żeby wreszcie wysłuchać stronę społeczną i przyrodniczą. Po to, żeby nie nazywać ludzi ekoterrorystami, tylko żeby usiąść do wspólnego stołu i umieć porozmawiać o tym, co jest ważne. Dzisiaj przyjeżdżają z jednego miejsca, np. z okolic Augustowa, przyrodnicy, społecznicy, przedsiębiorcy i ci ludzie potrafią ze sobą rozmawiać i tu się da znaleźć wspólny grunt w oparciu o konkrety, fakty i tę wspólną potrzebę, którą mamy. Wszyscy chcemy chronić lasy. Tak samo ci mieszkańcy, którzy tam mieszkają, jak i przedsiębiorcy, którzy tam funkcjonują.
Bardzo chętnie odpowiem, szanowni państwo, jeśli będą jakieś pytania. My też mamy jeszcze kilka danych, które przygotowaliśmy. Też się pojawia dużo jakichś informacji, o których powiedziałem wcześniej, jakichś dokumentów, pism, liczb – Excel przyjmie wszystko, tylko że my musimy naprawdę rozmawiać o faktach. Każdy leśnik to doskonale wie – bo to nie jest, nie wiem, sklep, gdzie idziemy i kupujemy określony produkt taki czy inny – że kwestia zarządzenia tymi pracami w lesie, przy wszystkich uwarunkowaniach zmian klimatycznych, które dzisiaj mamy, jest bardzo ważna.
Ta książka, o której państwu na początku powiedziałem, doskonale opisuje cały ten problem, cały kontekst dzisiaj. Jesteśmy w dobie zmian klimatycznych i większość świata naukowego, profesorów, większość polityków dzisiaj tego nie kwestionuje. Będziemy mieli wszyscy poważny problem: branża drzewna, my jako mieszkańcy, społecznicy i leśnicy. Leśnicy wiedzą to doskonale, bo obserwują co się dzieje na poziomie nadleśnictw.
Jeżdżę, rozmawiam, spotykam się, i widzę co się dzieje. Byliśmy w Nadleśnictwie Wołów pod Wrocławiem, w miejscu, w którym 30 lat temu o tej porze roku było do pasa wody. Dzisiaj tam jest pustynia, jest piach i świetny projekt, który został przygotowany przez nadleśnictwo właśnie pod kątem nawadniania tych terenów. Takich przykładów jest więcej.
Szanowni państwo, to jest nasz wspólny cel, czyli dobra ochrona tych lasów, po to, żeby z nich korzystać, ale w sposób zrównoważony. Dzisiaj, mówiąc o tych 20%, to jest kluczem.
Po pierwsze kwestia lasów społecznych, definicji lasów społecznych. Te prace zaczęły się w zasadzie jeszcze za poprzednich rządów. I świetnie, że to się zaczęło, że ktoś w ogóle o tym pomyślał. Gratuluję tym, którzy o tym pomyśleli. Szkoda, że nie zostało to dokończone – to jest inna kwestia. Kwestia stworzenia definicji lasów społecznych.
My nie możemy udawać, że nie ma społeczeństwa, które oczekuje czegoś więcej od lasów niż oczekiwało 30 lat temu, bo zmieniła się sytuacja, zmieniły się uwarunkowania społeczne i klimatyczne pod każdym względem. Teraz to zdanie, które cytowałem na początku, jest kluczem. Ono powinno być tu na tym ekranie wrzucone w każdej z tych stron, żebyście państwo to widzieli. Bo nie ma dzisiaj człowieka, który myśląc o lasach i myśląc o zrównoważonej polityce leśnej i mając naprawdę na sercu dobro polskich lasów nie zgodziłby się z tym zdaniem. Wszystkim nam zależy na tym samym. Możemy się różnić, będziemy się różnić na tej Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach. Ona po to jest, ale dlatego będą z nami facylitatorzy, będą z nami ludzie, którzy będą pracować nad tym procesem. Jak będzie naprzeciwko siebie siedział przyrodnik i przedstawiciel zakładu usług leśnych, którzy mają sprzeczne interesy w niektórych kwestiach, to będziemy szukać tej drogi dojścia, żeby znaleźć wspólne interesy. Bo one też są, bo jeden i drugi chce chronić lasy. Dla jednego i dla drugiego to jest istotne i wartościowe, tylko teraz wypracujmy drogę dojścia.
Jeszcze raz apeluję. Nie idźmy w jakieś demagogiczne hasła. Nikt nie chce w Polsce wyłączać gospodarki leśnej. Trzeba tylko tym dobrze zarządzić. Powiedział o tym poseł Witczak na początku à propos tej sytuacji politycznej. To jest poważna sprawa. Patrzę na państwa leśników. Dźwigacie teraz ogromny ciężar. My jesteśmy też o tego, żeby wspólnie ze stroną społeczną wam w tym pomóc, a nie walczyć ze sobą. Dźwigacie ogromny ciężar i to upolitycznienie osiągnęło jakiś punkt krytyczny, i z tego trzeba się wydostać, z tego trzeba się wykaraskać. Nie możemy udawać, że tego problemu nie ma. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Najpierw głos zabiorą posłowie. Do głosu zgłosił się jako pierwszy pan Dariusz Piontkiewicz, następnie pan Paweł Sałek. Bardzo proszę.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dariusz Piontkowski.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście, przepraszam.
Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jestem z Podlasia, o którym państwo dosyć dużo mówili. Panie ministrze, dlaczego tak wiele osób obawia się tych 20%, o których pan wspomniał? Ponieważ metoda, którą państwo przyjęli przy tzw. moratorium z 8 stycznia, zaprzeczała temu o czym pan mówił. Nie było żadnych konsultacji, nie było żadnego okresu przejściowego, tylko państwo w konsultacji z kilkoma osobami i to w zasadzie reprezentującymi jeden punkt widzenia podjęli decyzję, która ma długofalowe skutki. Ona nie będzie odnosiła się tylko i wyłącznie do tych kilku miesięcy, ale będzie w znacznie szerszy sposób oddziaływała i na branżę drzewną, ale i także na sytuację w leśnictwie.
Po pierwsze, wielokrotnie pytaliśmy pana – ja a także przedstawiciele branży drzewnej na spotkaniu chociażby w Sokółce – jak pan ma zamiar pomóc temu fragmentowi branży drzewnej, która działa w tym regionie Polski, odnieść się do negatywnych skutków państwa decyzji. Pan dyrektor Świstak wyraźnie wskazywał, że dotyczy to połowy nadleśnictw na terenie województwa podlaskiego, przepraszam w całej dyrekcji regionalnej. Kilkanaście procent drewna ma być mniej pozyskane. To oznacza, że nie tylko zakłady usług leśnych, o których państwo dosyć dużo mówili…I tu zgodzę się, że jest pewna możliwość przekierowania części prac, ale nie zawsze w tym samym okresie, bo prace w lesie nie są pracami takimi jakie wykonuje się w fabryce, gdzie bez względu na to, czy jest wiosna, zima czy lato można wykonać ten sam rodzaj prac, tylko są to w dużej mierze prace sezonowe. Państwo wiedzą doskonale, że chociażby pozyskanie drewna odbywa się głównie, kiedy nie ma okresu lęgowego ptaków i on się tak naprawdę już zakończył. Dzisiaj więc mówienie o tym, że można np. w okresie II i III kwartału nadrobić to, czego nie wykonano w I kwartale, jest po prostu fikcją. Być może pan dyrektor Świstak specjalnie nie mówił o trzeciej tercji, bo obawia się, co będzie się działo i skąd to drewno uzyska, aby móc bez większych strat przekazać w aukcjach taką ilość drewna, jaką wcześniej zadeklarowano dla branży drzewnej.
Drugi element wskazuje na to, że jest jednak pewna regionalność produkcji. Przy takich kosztach transportu, które dzisiaj już występują, a niestety są coraz wyższe, ściąganie drewna z dalszych części naszego kraju czy spoza naszych granic, zwłaszcza w przypadku województw wschodnich, tak naprawdę powoduje, że ten materiał, ten surowiec przestaje być opłacalny. W związku z tym firmy działające w naszym regionie tak naprawdę tracą możliwość utrzymania produkcji na założonym poziomie, który przewidywano przecież co najmniej kilka miesięcy temu.
Pan, jak rozumiem, panie ministrze, zdaje sobie sprawę, że każdy przedsiębiorca musi planować swoją działalność. To nie jest tak, że z dnia na dzień albo z tygodnia na tydzień nagle zmienia plany i może sobie dowolnie zmniejszać lub zwiększać produkcję o kilkanaście czy kilkadziesiąt procent. Stąd pytanie po raz kolejny. Czy państwo przewidzieli jakiekolwiek działania osłonowe dla firm z branży drzewnej, które dotknięte będą i są, co pan dyrektor Świstak potwierdził, zmniejszeniem podaży drewna na tym terenie? Jakie działania konkretnie? Nie, że będzie pan kiedyś mówił, rozmawiał, będą środki unijne, KPO słynne itd. To jest wiele miesięcy, a nawet i lat, kiedy po te środki można sięgnąć, a firma, która nagle przestaje produkować pewne produkty, przestaje wywiązywać się ze swoich zobowiązań, może po prostu być doprowadzona do bankructwa bądź przynajmniej stanąć na skraju bankructwa. Jeszcze raz powtórzę – nie dotyczy to tylko i wyłącznie zakładów usług leśnych.
Element kolejny. Wspomniał pan o tym, że kolejne pisma po 8 stycznia były naturalnym wyjaśnieniem tego, co to memorandum zawierało. Ja bym powiedział, że wręcz odwrotnie. Te kolejne pisma udowodniły, że pismo z 8 stycznia było pismem co najmniej niejasnym z punktu widzenia leśników, skoro nie wiedzieli co z nim zrobić, jak je wykonać i musiał pan jeszcze co najmniej dwa pisma wysłać, żeby wytłumaczyć leśnikom, jak powinni wykonywać to pismo. To oznacza, że cała ta decyzja była po prostu źle przygotowana, pomijając nawet wątpliwości formalnoprawne. Bo co to znaczy „oczekiwania ze strony ministra”? Jak oczekiwania mają się do zapisów ustawy bądź rozporządzeń? Czy państwo wraz z pismem z 8 stycznia zmienili jakieś rozporządzenia, zmienili ustawy, które pozwoliłyby leśnikom na to, aby inaczej wykonywali plan urządzania lasu? Nic takiego nie było. Państwo tylko politycznie…a pan mówił przecież, że chce odpolitycznić, a to pismo było czysto polityczne.
Pan chce zastąpić obowiązujący porządek prawny oczekiwaniami ze strony ministerstwa. Te oczekiwania powinny mieć wyraźne umocowanie prawne i opierać się na tych zasadach, które w Lasach obowiązują. Chyba, że chcą państwo doprowadzić całkowicie do destabilizacji gospodarki leśnej i do tego, że nadleśniczy będzie się bał wykonywać plan urządzania lasu, bo będzie się obawiał czy ministerstwo będzie właściwie patrzyło na to, czy ten plan jest zgodny z oczekiwaniami.
Mam natomiast nadzieję, że ta dyskusja o ograniczeniach na 20% powierzchni – bo tak rozumiem pana zapowiedzi, a nie że 20% drewna będzie mniej pozyskiwane – będzie rzeczywiście szeroką dyskusją i tym razem państwo nie tylko i wyłącznie w oparciu o opinię kilku osób podejmijcie ostateczne decyzje.
Wbrew temu, co pan mówił publicznie, branża drzewna, z którą mam także kontakt z naszego regionu, wyraźnie mówi, że głównym postulatem sformułowanym na spotkaniu w Sokółce była kwestia odejścia od tego memorandum z 8 stycznia i ten postulat nie został wykonany. Oni są natomiast oczywiście gotowi do tego, aby rozmawiać o tym, jak powinna wyglądać współpraca między Lasami Państwowymi, branżą drzewną, jak powinna wyglądać ochrona lasów. I wbrew temu, co pan mówi, ja jednak mam wrażenie, że bez względu na to czy rządziła obecna koalicja, poprzednia koalicja, czy jeszcze wcześniejsze koalicje, to leśnicy jednak dobrze dbali o ochronę przyrody, dobrze dbali o lasy. To dzięki temu mamy systematyczny wzrost powierzchni zalesionej. To dzięki temu Polacy mają gdzie pójść wypoczywać. Polska nadal różni się pozytywnie, bardzo pozytywnie na tle większości krajów Europy Zachodniej, gdzie jest bardzo ograniczony wstęp do lasów, bo lasy są najczęściej prywatne, gdzie obowiązuje zakaz wstępu, a większość lasów w Polsce to są lasy publiczne, społeczne, jak pan to określił, i każdy zjadacz chleba może tam spokojnie i bez większych ograniczeń, chyba są to tereny ścisłej ochrony, może spokojnie wejść i korzystać z dóbr, które w tym lesie się znajdują. Oby to dalej tak funkcjonowało.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o wypowiedź pana przewodniczącego Pawła Sałka.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, ja mam taką propozycję. Znając charakter współpracy i tych naszych komisji ja bym proponował, żeby pan minister Dorożała „od ręki” odpowiedział na te pytania, które przed chwilą zadał pan poseł Piontkowski, z tego względu, że później jak będziemy mieć bardzo dużo dialogu i słowotoku, to w zasadzie nic się nie dowiemy. Mam propozycję taką, że albo pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź, albo po prostu trzy pytania i odpowiedź.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Trzy pytania posłów i odpowiedź. Bardzo bym też prosiła o niepowtarzanie pytań. Wszyscy się słyszymy, w związku z tym szanujmy czas. Bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tam były trzy pytania. To może pan minister odpowie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pytania od trzech posłów i odpowiedź.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Trzech posłów?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak. Trzy wypowiedzi posłów i odpowiedź.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Znowu przegrałem, pani przewodnicząca, w prezydium. Pierwsza rzecz, dotycząca wypowiedzi pana ministra Mikołaja Dorożały. Chcę panu przypomnieć albo powiedzieć, że kierownictwo Lasów Państwowych to nie jest dyrektor regionalny Lasów Państwowych, którego witamy tutaj serdecznie, z dyrekcji białostockiej, tylko to jest Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych, która jest na ul. Grójeckiej, czyli dyrektor generalny i wicedyrektorzy. To tak tytułem edukacji.
Druga sprawa. Panie ministrze, chciałem zauważyć, że zrównoważona gospodarka leśna jest wpisana w ustawie o lasach z 1992 r. Dobrze by było, żeby pan nie opowiadał o tym, że teraz będziemy prowadzić zrównoważoną gospodarkę leśną, ponieważ jest to już wpisane od 1992 r. w ustawie o lasach.
Kolejna sprawa, która dotyczy wypowiedzi pana mecenasa Jakubowskiego, pana dyrektora. Panie dyrektorze, łatwo się mówi o prawie zamówień publicznych i o zmianie umów, o zmianie SIWZ, o podpisanych umowach, jak się tych umów nie podpisuje. Pan nie będzie ich podpisywał i zmieniał. Minister Dorożała też nie będzie tych umów zmieniał, tylko będą je podpisywać nadleśniczowie i oni biorą na siebie odpowiedzialność za to, w jaki sposób przeprowadzić sprawę związaną z tym, co było w przetargu, w tym co jest zapisane, jakie są odstępstwa, jakie są elementy, nazwijmy to, pewnej elastyczności. Dzisiaj jest tak, jak powiedział pan dyrektor Świstak, że ministerstwo sprawuje nadzór – panie dyrektorze, pan to doskonale wie, jako wieloletni nadleśniczy i pracownik Lasów Państwowych – ale odpowiedzialność ponosi nadleśniczy, zgodnie z ustawą o lasach. To nadleśniczy ponosi odpowiedzialność, a nadzór sprawuje ministerstwo.
Kolejna rzecz. Chciałem zapytać pana ministra Dorożałę. W jaki sposób, kiedy i gdzie Polska przyjęła strategię różnorodności, tę unijną? Tu można by od razu odpowiedzieć, bo pan się wyraził w ten sposób, że Polska przyjęła tę strategię.
Drugie pytanie do pana ministra. Czy w obecnych regulacjach wewnętrznych Lasów Państwowych nie ma zapisanych kwestii lasów tzw. chronionych albo wodochronnych? Czy nie ma tego zapisanego?
Następna rzecz, dotycząca mojej interpelacji. Chciałem zapytać kiedy dostanę odpowiedź na interpelację? Ja ją wysłałem 13 lutego tego roku, a została przyjęta, w świetle tego, co jest zapisane na stronach internetowych Kancelarii Sejmu, 21 lutego. Ja do dzisiaj nie mam odpowiedzi, a odpowiedź na tę interpelację będzie bardzo interesująca. Dzisiaj mamy 4 kwietnia i dalej czekam na odpowiedź na interpelację.
Następna sprawa. Jeśli państwo mówią, że nie ma problemu związanego z ograniczaniem pozyskania, co wybrzmiało w wypowiedziach pana dyrektora z Białegostoku, że w tym momencie mamy ograniczenie i że to będzie stanowiło około 14%, to, panie dyrektorze, wychodzi na to, że w cyklu 10-letnim za chwilę tych powierzchni zabraknie. My odchodzimy od tego, co jest ustalone w planach urządzenia lasu. Jak będziecie tak rotować, co chwila inną powierzchnię zmieniać, bo ktoś przyjdzie i powie, że to jest teren cenny, to w tym momencie, za chwilę, tych powierzchni po prostu zabraknie.
Kolejne pytanie do pana ministra. Pan tu wiele razy mówił o kwestii polityki klimatycznej albo raczej tego, że musimy przeciwdziałać zmianom klimatycznym. Chciałbym, żeby pan mi odpowiedział do jakiego czasu drzewostan jest pochłaniaczem dwutlenku węgla gazów cieplarnianych? Dla jakiego wieku? Może być sosnowy, bo to będzie najłatwiej powiedzieć. Czy drzewostan, który jest drzewostanem powyżej 100 lat, jest pochłaniaczem gazów cieplarnianych, czy jest emitentem? A może bilans jest zero? Jakby pan to wyjaśnił, bo pan wiele razy powołuje się na sprawę związaną z działaniami proklimatycznymi lasów.
Jeszcze jedna kwestia. Co rozumiemy jako lasy społeczne?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Małgorzata Golińska.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Uważam, że dobrze by było, żeby była odpowiedź, bo za chwilę pani poseł zada kolejne pytania i nie wiem czy uzyskam odpowiedzi. Dobrze, będę pytał potem.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Trzy osoby i odpowiedź. Bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Cieszę się, że znowu możemy rozmawiać o ważnych tematach dotyczących lasów, chociaż niestety odpowiedź pana ministra to była demagogia i ideologia. Bardzo mało konkretów, chociaż mówił pan o tym właśnie, że chce dyskutować niedemagogicznie.
Mam kilka kwestii. Zacznę od tego, że na pierwszej Komisji dotyczącej polecenia z 8 stycznia, która się odbyła chyba 25 stycznia, poprosiłam o odpowiedź na pytanie dotyczące wskazania konkretnych dat, miejsc, spotkań, które rzekomo odbył pan minister albo pani minister Hennig-Kloska od czasu, kiedy zostali powołani, do czasu, kiedy zostało wydane polecenie 8 stycznia o ograniczeniu czy wstrzymaniu pozyskania. Poprosiłam o odpowiedź na piśmie i do dzisiaj tej odpowiedzi nie otrzymałam. Na jednej z kolejnych Komisji ponowiłam swoją prośbę i dodałam, w związku z tym, że pan minister zadeklarował mi, że również przed 8 stycznia zostały wykonane analizy przyrodnicze co do skutków tego polecenia, że proszę o przekazanie tych analiz, i również do dzisiaj tej odpowiedzi nie mam. Jest to o tyle istotne, że chciałabym wiedzieć, czy upewniano się co do tego czy to polecenie z 8 stycznia nie wpłynie znacząco negatywnie na środowisko, na wyznaczone siedliska, czy na gatunki chronione? Podobno takie analizy przed 8 stycznia zostały wykonane, więc teraz już nie prośba do pana ministra, ale prośba do pani przewodniczącej o spowodowanie, aby ta odpowiedź jednak do mnie pytającej, ale również do wszystkich posłów z tej Komisji trafiła. Dlatego, że te analizy przyrodnicze są niezwykle ważne i wtedy nie będziemy mówili o wrażeniach, emocjach i oczekiwaniach tylko jakby twardych danych, które zostaną nam dostarczone.
Również bardzo ważne jest, jaki jest koszt tego moratorium z 8 stycznia? Dlatego, że w marcu pojawiło się opracowanie Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, która wskazała, że te nieprzemyślane decyzje i to polecenie nieprzeanalizowane co do skutków powoduje nie tylko konsekwencje społeczne, ale również konsekwencje gospodarcze, które Izba szacuje na około czy ponad 2 mld zł strat dla budżetu naszego państwa, czy dla polskiej gospodarki. Teraz to jest też ważne dlatego, że na Komisji to pani przewodnicząca dopytywała pana ministra czy mieli, jako ministerstwo, rozeznanie co do skutków gospodarczych i pan minister odpowiedział, że tak.
W związku z tym moje pytanie. Czy te analizy gospodarcze, które przedstawiła Izba pokrywają się z analizami gospodarczymi, którymi dysponowało ministerstwo? Jeśli tak, czy to oznacza, że państwo świadomie zgodziliście się na to, że przemysł drzewny, przedsiębiorstwa, zakłady utracą możliwość przerobu tej właśnie ilości drewna, która wynika z pierwszego polecenia? Lasy mówią, że to jest 400 tys. m3, Izba mówi, że to jest 550 tys. m3. I tu znowu się wszystko koncentruje wokół tego, jak było przygotowane to polecenie. Dzisiaj również usłyszeliśmy, że to polecenie z 23 stycznia było tylko doprecyzowaniem i właściwie jedno z drugim się nie wyklucza. Ja tylko przypomnę, że to pierwsze polecenie mówiło o wstrzymaniu pozyskania lub ograniczeniu zgodnie z załącznikiem, a w tym załączniku było między innymi w nadleśnictwach: Czerwony Dwór – wyłączenie ze wszystkich zabiegów, Dojlidy – wyłączenie z użytkowania. Nie będę czytała wszystkich, bo tam jest kilkadziesiąt, ale generalnie: całkowite wyłączenie z prac, ograniczenie prac do niezagrażających funkcjom wodo- i glebochronnym, odstąpienie od wszelkich prac i zabiegów, wyłączenia z użytkowania.
Panie ministrze, to nie leśników należy oskarżać o to, że nie zrozumieli tego polecenia i mówić, że stosują się nadmiarowo, bo nie tego oczekiwaliście, tylko najpierw trzeba przemyśleć czego oczekujecie, jakie będą skutki tego, co wysyłacie do leśników, i wtedy dopiero pisać. Dzisiaj tak naprawdę znowu obciążacie leśników swoją nieprzemyślaną decyzją mówiąc, że oni albo czegoś nie zrozumieli, albo działają wam na złość. A więc, nie działają na złość, tylko realizują polecenie z 8 stycznia.
Moja prośba, nie róbmy z siebie nawzajem idiotów, bo jeżeli jest jasno napisane „wstrzymanie wszelkich prac” albo „wyjęcie z użytkowania” to przepraszam bardzo, ale dotyczy to nie tylko rębni czwartej, trzeciej, drugiej i pierwszej, tylko mówimy o całkowitym użytkowaniu albo wszelkich pracach, które były na tamten czas zaproponowane.
Również w tej odpowiedzi państwo wskazaliście, czy nawet dzisiaj usłyszeliśmy, że to moratorium obowiązuje tylko na 6 miesięcy a umowy z ZUL-mi są całoroczne. Czy ja dobrze rozumiem, że po tych sześciu miesiącach ZUL-e będą mogły na tych pozycjach, które dzisiaj są wyłączone z użytkowania, albo na których jest ograniczone użytkowanie, zrealizować umowy? Czy też może to jest jednak trochę mydlenie oczu nam wszystkim i po czerwcu wydacie polecenie przedłużające ograniczenia już obowiązujące na tych kilkudziesięciu tysiącach wydzieleń czy powierzchni, a do tego po prostu dołożycie te, które wynikną z pracy zespołu, który dzisiaj funkcjonuje w ministerstwie?
Również mówiliście państwo dzisiaj, jest to chyba nawet w piśmie, które otrzymaliśmy, że w SIWZ jest przewidziane z uwagi na nieprzewidziane zjawiska przyrodniczo-pogodowe, sytuacje gospodarcze ekonomiczne lub sytuacje losowe, że można dokonać korekt. Pytam, czy polecenie pani minister Hennig-Koski, to jest „nieprzewidziane zjawisko przyrodniczo-pogodowe”, „sytuacja gospodarczo-ekonomiczna” czy „sytuacja losowa”? To jest dla mnie bardzo ważne. Wiem, że na pierwszej Komisji pan minister próbował nam powiedzieć, że możemy to jakby uznać za klęskę i myślę, że można tak to traktować. Natomiast w sytuacji zakładów usług leśnych taka odpowiedź może nie być satysfakcjonująca.
Ostatnia kwestia. Mówicie państwo o tym, że chcecie ograniczyć pozyskanie drewna, a jednocześnie w odpowiedzi czy w piśmie doprecyzowującym mówicie, że przy tym ograniczeniu lub wstrzymaniu to leśnicy mają zapewnić, aby do odbiorców dotarło dokładnie tyle drewna ile mieli zawartych umów. Przepraszam bardzo, ale to nie jest do końca logiczne. Albo chcecie ograniczać pozyskanie w Polsce, albo chcecie po prostu zintensyfikować pozyskanie na innych pozycjach, co ze zrównoważoną gospodarką już ma wtedy niewiele wspólnego.
Na koniec wydaje się, że bardzo trafna jest – pan tutaj dzisiaj cytował książkę, ja też mogę zacytować – wypowiedź, że „połowa zmartwień tego świata wywoływana jest przez ludzi, którzy próbują podejmować decyzje, zanim zdobędą wiedzę właściwą do tego, aby tę decyzję podejmować”. Mam wrażenie, że właśnie tutaj mamy z taką sytuacją do czynienia, gdzie bardzo szybko wyszło polecenie, a potem nagle się okazało, że skutki były nieprzemyślane, nieprzewidziane. Spotkało się to z olbrzymimi protestami i dzisiaj te rozmowy, dialog, o którym pan mówi, że szeroko prowadzicie, tak naprawdę są wyłącznie wymuszone tym, że nieodpowiedzialnie 8 stycznia wysłaliście pierwsze pismo, a kolejne dyskusje, spotkania i pisma to jest po prostu ratowanie waszych tyłków. To wszystko. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. A propos nieodpowiedzialności i odpowiedzialności, to na pewno w miesiącu kwietniu odbędzie się Komisja Środowiska poświęcona państwa decyzjom, dotycząca wydatkowania funduszy publicznych na rzecz beneficjentów. Mam nadzieję, że beneficjenci również będą obecni, pani minister, na tej Komisji. Będziemy wówczas pewnie również bardzo ciekawi tej dyskusji. Bardzo proszę, żebyśmy się tu nie obrażali i bardzo proszę, żebyśmy nie ad vocem w odpowiedziach, tylko na konkretne pytania, panie ministrze, skrótowo. Bardzo proszę o odpowiedzi na pytania, tak żebyśmy mogli mieć czas na zadanie kolejnych pytań i również oddanie głosu w stronie społecznej.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Widzę, że nie ma już pana posła Piontkowskiego, który…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, ale zwolnił się, uprzedzał, że go nie będzie do końca. W związku z tym jest absolutnie usprawiedliwiony.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan poseł Piontkowski wspomniał o spotkaniu w Sokółce. Rozmawialiśmy o tym na ostatniej Komisji, o tych dziewięciu postulatach, i ja też o tym mówiłem na poprzedniej Komisji. Z tych dziewięciu punktów, tych postulatów, które tam się pojawiły, osiem jest już zrealizowanych. Dziewiąty, ten jeden dotyczył kwestii wycofania się z moratorium i o tym powiedzieliśmy sobie uczciwie na tym spotkaniu kilkugodzinnym, że to nie jest na stole – w sensie, że my nie podejmowaliśmy tej decyzji po to, żeby teraz się z niej wycofywać. Z dziewięciu punktów, o których rozmawialiśmy tam przez 4 godziny, osiem to te punkty, na które zgodziliśmy się i one są realizowane. Tu nie widzę podstaw, żeby jakoś do tego punktu wracać.
Mówiłem o tym na początku, tłumaczył to też pan dyrektor. Pytał o to pan poseł Piontkowski. Ministerstwo Klimatu i Środowiska kreuje politykę. To jest konstytucyjnie, ustawowo potwierdzone i nie wiem czy to może rodzić jakąkolwiek wątpliwość. Od czego miałoby być Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Dobrze o tym wie i pani posłanka pani minister Golińska i pan poseł Sałek. Jeśli mamy tym jakoś zarządzać, to gdzieś musi być ten instrument kreowania polityki i pewnej spójności. Kto ma kreować politykę Lasów Państwowych, które bezpośrednio, ustawowo podlegają pod Ministerstwo Klimatu i Środowiska? Dziwne by było, gdyby teraz na przykład Ministerstwo Zdrowia zajmowało się tematem Lasów. Trochę nie rozumiem tego pytania, ale rozumiem, że to jest kwestia tego sporu politycznego, który tutaj toczymy.
Mówił pan o bankructwach itd. Szanowni państwo, odpowiadając trochę na pytanie pana posła Piontkowskiego, ale również na pytanie pani poseł Golińskiej – o jakich bankructwach my dzisiaj mówiliśmy? Mówiliśmy o tych wyzwaniach, spotkaniach, które mieliśmy, ale dzisiaj o tym powiedział dyrektor Świstak, ja o tym też powiedziałem. Poziom realizacji np. dla Regionalnej Dyrekcji LP w Białymstoku jest między 80-90% umów w nadleśnictwach. Mówimy o sytuacji, która jest zgodna z zapisami umów. Tu nie ma jakiejś sytuacji, gdzie nagle te umowy nie są przestrzegane. 80-90% to jest to, co jest zapisane w tych umowach. I jeszcze raz to powtórzę: da się tym procesem zarządzić przez te 3 miesiące. To nie jest tak, że my wysłaliśmy pismo, a potem się wycofywaliśmy z tego pisma. Oczywiście, każdy ma prawo do interpretacji. Ja nie będę już pana posła próbował do tego przekonywać, ale próbowałem wytłumaczyć z czego te problemy się brały.
To jest z tym wszystkim najistotniejsze – ten przepływ informacji. Ci, którzy pracują w Lasach Państwowych, państwo politycy, którzy zarządzali też Lasami Państwowych, wiecie doskonale jak wygląda system, jaka jest hierarchia w Lasach Państwowych, jak wygląda przepływ informacji i to że jest to niezbędne, bo ten leśnik jest na samym dole tej struktury, tej drabiny hierarchicznej w Lasach Państwowych. Ja spotykałem się w konkretnych leśnictwach, rozmawialiśmy. Leśnik musi mieć jasne informacje od swoich przełożonych i z tym był problem w trakcie tej zmiany dyrekcji generalnej, zmiany osób, które sprawowały kluczowe stanowiska w Lasach Państwowych czy to w Dyrekcji Generalnej, czy w regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Były przypadki, były też takie wypowiedzi, chociażby byłego dyrektora RDLP w Białymstoku, publiczne krytykujące moratorium, kiedy pan były dyrektor używał sformułowań stricte takich politycznych mówiących właśnie o różnych procesach ekologicznych itd. Mamy na to dowody. Takie sytuacje miały miejsce, więc jak można funkcjonować? Jak leśniczy mógł funkcjonować w ramach tej zmiany, która się dzieje? Wiem, że państwu by się podobało, jakby nie było żadnych zmian. Z tego, co pan poseł powiedział…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, proszę odpowiadać na pytania. Padły konkretne pytania o działania osłonowe, konsultacje społeczne, skutki społeczno-gospodarcze itd. Były konkretne pytania i jedziemy dalej.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Na ten moment, tak jak mówiłem, 80-90% realizacji umów. Pan poseł też mówił o KPO, wyśmiewając trochę KPO, więc do tego się odniosę. Rozumiem, że część sceny politycznej wyśmiewa KPO, ale nie wiem czy można się śmiać z tego, że mamy do wykorzystania 600 mld zł, z czego 430 mln euro dla Polski Wschodniej, dla kilku województw Polski Wschodniej, między innymi na adaptację do zmian klimatycznych, na kwestie bioróżnorodności. To są też pieniądze, które będzie można wykorzystać chociażby na wsparcie właśnie zakładów usług leśnych, częściowo sektora drzewnego, w tych gminach, gdzie ta gospodarka stała się na przykład nieopłacalna albo za chwilę jej nie będzie, bo nie będzie miał kto pracować. Widzieliście państwo jak wyglądają ogłoszenia? My przejrzeliśmy wczoraj ogłoszenia. Ile jest osób, chociażby na Podlasiu, poszukiwanych do pracy w tartakach? Poszukani są pilarzy, pracownicy ZUL. Przedsiębiorcy cały czas szukają ludzi. Gdzie tu jest moment na mówienie o tym, że w zasadzie jest jakieś bankructwo itd.? Potrzebni są ludzie do pracy, których nie ma. O tym też rozmawialiśmy z przedstawicielami zakładów usług leśnych. O tym ostatnio rozmawiałem.
Będziemy chcieli zrobić takie spotkanie, gdzie państwa też zaprosimy à propos kwestii statusu zawodu pilarza, kwestii certyfikacji, możliwości rozwoju zawodowego, ale też pieniędzy, które są w ramach KPO – 430 mln euro dla Polski Wschodniej właśnie na projekty dotyczące różnych tzw. mitygacji czy neutralizacji zmian klimatycznych, kwestii bioróżnorodności. To są pieniądze, które można wykorzystać właśnie też na takie miejsca, gdzie ten przemysł ma jakieś określone perspektywy, bo nie można udawać, że nie ma problemu. Wiedzą doskonale o tym Ślązacy, wiedzą mieszkańcy Wielkopolski Wschodniej czy nawet Łodzi w latach 90-tych, jak wygląda sytuacja, kiedy mamy uzależnienie od jednego sektora gospodarki i jakie to może rodzić konsekwencje. Nie w promieniu jednej kadencji, bo nie możemy myśleć o kadencji. Musimy myśleć w perspektywie pokolenia: 15, 20, 30 lat.
Pan poseł jeszcze pytał o kwestię transportu itd. My przedstawiliśmy, wspólnie z panią minister Hennig-Kloską, pakiet rozwiązań dla przemysłu drzewnego. Dziewięć punktów wypracowanych wspólnie. Po pierwsze – z przedstawicielami sektora drzewnego, po drugie – z Lasami Państwowymi. Mieliśmy kilka spotkań, dyskusji. Z jednego z tych spotkań była transmisja organizowana przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. W jednym z tych punktów jest tzw. promocja proklimatycznych lokalności. Taki mechanizm już kiedyś funkcjonował w Lasach. To jest w ogóle ciekawe. Były dobre praktyki, które z jakiegoś powodu zostały zawieszone. Tu nikt nie mówi teraz o transportowaniu drewna gdzieś z jakichś dalszych odległości, bo była tutaj kwestia transportu z Niemiec itd. To są przypadki też wielu przedsiębiorstw Polski Zachodniej, gdzie te kwestie geograficzne są oczywiste pod kątem właśnie transportu. Promowanie tego lokalnego aspektu też jest w jednym z punktów gwarancji dla przemysłu.
Pan przewodniczący, pan poseł Sałek. Doceniam, panie pośle, pana potrzebę edukatora, bo zauważyłem, że być może pan się nie realizuje do końca w tej roli, ale to już zostawiam pana rozwojowi zawodowemu. Natomiast to CO2 mnie faktycznie zaciekawiło, bo widzę cały czas gdzieś ten wątek. Tu politycy pana partii, panie pośle z całym szacunkiem, zasłynęli w wielu wypowiedziach. Tu właśnie widzę panią poseł, więc to mi się przypomniało.
Natomiast wracam jeszcze do tej książki. Mam drugi cytat, który pozwolę sobie przytoczyć. Pozwoli pan, że to będzie odpowiedź na pana pytanie. Pan prof. Szwagrzyk: „Efektem ubocznych tych działań jest ograniczenie w tych obszarach funkcji ochronnych i społecznych. Można się pocieszać, że młode drzewa na odnowionych siedliskach rosną szybko akumulując węgiel, ale to podejście jest bardzo powierzchowne. Przy wycinaniu starych lasów i przy oddawaniu siedlisk do atmosfery uwalnia się tyle dwutlenku węgla, że młode drzewostany będą musiały przez długie dziesięciolecia asymilować to CO2, żeby wyrównać te straty.”. Jeśli tego pan nie rozumie, to pozwoli pan, że już nie będę tego komentował.
Pan poseł spytał też o kwestię definicji lasów społecznych. Pojawiło się takie zarządzenie nawet byłego dyrektora generalnego dotyczące właśnie kwestii lasów społecznych. W tej książce – myślę, że egzemplarz dla pana też się znajdzie – jest też świetnie opisana definicja, czym mogą być lasy społeczne. Ma pan dzisiaj, tutaj na tej sali, wielu przedstawicieli strony społecznej. Najprościej rzecz ujmując, ten las społeczny to powinien być las, który poza aspektem gospodarczym też w znaczący sposób uwypukla pewne inne istotne elementy. Te trzy, o których ja wielokrotnie też mówię i wiele osób mówi, czyli funkcję przyrodniczą, społeczną i gospodarczą. Funkcja społeczna ma służyć chociażby mieszkańcom dużych aglomeracji czy w ogóle ośrodków miejskich, żeby mogli tam spędzać czas, prowadzić aktywną turystykę, ale też żeby mogły rozwijać się przedsiębiorstwa turystyczne, o których też tutaj mówiliśmy, i jeszcze wiele aspektów. Dziwię się, że ten temat w ogóle w jakikolwiek sposób wraca, ale też panu powiem, że ten las społeczny nie musi mieć bardzo rozbudowanych funkcji przyrodniczych – w sensie, że to często nie będą jakieś super stare drzewa, cenne drzewostany, bo tak jest, bo tak wyglądała gospodarka przez dziesięciolecia i taki jest stan faktyczny – ale ma niesamowite właściwości społeczne. Bo pod dużą aglomeracją, nawet jeśli to jest las 40, 50-letni, może się okazać, że on jest niezwykle ważny właśnie z punktu widzenia tych procesów społecznych. O to apelują mieszkańcy, o to apelują samorządowcy. Chętnie też z panem się podzielę tymi wnioskami, które do nas spływają w tej sprawie.
Strategia bioróżnorodności. Nie wiem, jak pan tutaj zrozumiał moją wypowiedź…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę odpowiedzieć na pytanie panie ministrze. Pan odpowie na pytanie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Mówimy o konwencji o bioróżnorodności, mówimy o przepisach unijnych. Jest taka strategia bioróżnorodności. Dobrze by było, żeby Polska faktycznie do tej strategii w sposób czynny przystąpiła.
Lasy wodochronne. Tak, mamy definicję lasów wodochronnych. Nie do końca rozumiem, co pan miał tutaj na myśli formułując to pytanie.
Pani poseł Golińska również pytała o ten aspekt gospodarczy. Jeszcze raz to też powtórzę. Mówiliśmy o tym w kontekście chociaż RDLP Podlasia: 89-90% realizacji umów, więc nie wiem o jakim zagrożeniu w tym momencie pani mówiła.
Jeśli chodzi o czerwiec, pracujemy teraz już nad tym wspólnie z zespołem. W tym zespole są przyrodnicy, przedstawiciele zakładów usług leśnych, między innymi pan prezes Ignaciuk, którego widzę tutaj – też jest na sali. W tym zespole są przedstawiciele przemysłu drzewnego, profesorowie od ekonomii lasu również, chociażby prof. Adamowicz z Poznańskiego Uniwersytetu i tam wspólnie rozmawiamy o tym. Jeśli państwo liczycie, że teraz uda się wam jakoś nas zastraszyć, że w ogóle jakaś była zła decyzja i będziemy się z tego wycofywać, to nie. My tej decyzji bronimy i będziemy jej bronić cały czas, bo ona była potrzebna i ważna. Ona była skutkiem państwa polityki przez te 8 lat i była skutkiem, i odpowiedzią tak naprawdę na oczekiwania społeczne, które bardzo mocno przez te lata narastały, w każdym tego słowa znaczeniu. My dzisiaj będziemy wypracowywać model, który pozwoli dalej chronić te lasy skutecznie w tych miejscach, a jednocześnie zabezpieczy kwestie prowadzenia działalności gospodarczej, bo jeśli dzisiaj jesteśmy w stanie wypracować to na poziomie 80-90% realizacji tych umów, zgodnie z umowami, to naprawdę da się to zrobić i liczby po prostu się bronią.
Pani poseł jeszcze wspomniała o tych danych, które się pojawiły à propos tzw. kosztów moratorium w jakichś konkretnych kwotach. Chciałbym się odnieść przynajmniej tutaj w dwóch aspektach do tego dokumentu, który się pojawił, bo on jest w wielu miejscach niestety nieprawdziwy i przeszacowany. Jeśli mogę państwu przytoczyć jakieś konkretne informacje à propos tego, co się pojawiało wcześniej – tam była mowa o ilościach 550 tys. m3 ograniczenia dostaw – to nie pokrywa się to z tymi szacunkami, które dzisiaj możemy państwu też przedstawić, o których wcześniej wspominaliśmy. Wstępne szacunki ograniczania pozyskania przez PGL LP wskazują na ograniczenie powstania wysokość nie 550 tys. m3 tylko maksymalnie 300 tys. m3. To jest znacząca różnica między tym pismem, które pani cytowała. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa à propos podaży drewna. Z danych Lasów Państwowych wiemy, że na przestrzeni stycznia-lutego tego roku versus rok poprzedni jest 12% wzrost podaży drewna – to po pierwsze. Po drugie, również odnosząc się do tego pisma, które pani cytowała, jeśli możemy spojrzeć w ogóle przez pryzmat moratorium i prognozować w kontekście wartości produkcji, która wpłynie ma zmniejszenie sprzedaży – tutaj była mowa o jakichś 2 mld zł itd. – w kontekście tych kwot bezpośrednich te szacunki, które my mamy przygotowane wspólnie z Lasami Państwowymi, to jest około 0,6% i to też jest przestrzeń, którą da się jak najbardziej wymodelować.
W kontekście przełożenia się też ilości m3 przerobionego drewna na zatrudnienie w branży, w tym piśmie, które pani wspominała, jest mowa o tysiącach osób, które potencjalnie mogą stracić pracę. Szanowni państwo, to jest znowu ten moment, że Excel przyjmie wszystko. Te szacunki mogą rodzić różne wyobrażenia, działać w ogóle też na wyobraźnię, ale one mijają się z prawdą. To jest znowu podgrzewanie atmosfery w sytuacji, kiedy tego problemu realnie nie ma.
Przygotowałem takie zestawienie à propos porównania danych pozyskania do średniego zatrudnienia. Na każde 100 m3 przypada około 0,8% osoby zatrudnionej w sektorze drzewnym, czyli nawet nie jedna osoba. Zatem ograniczenie pozyskania na poziomie powiedzmy tych 300 tys. m3, gdyby tak to odnieść, może przyczynić się do redukcji zatrudnienia w sektorze drzewnym na poziomie być może między 2-2,4 tysiąca osób, jeśli wzięlibyśmy teoretyczne założenia. Natomiast w praktycznym założeniu cała ta praca, którą dzisiaj wykonują przede wszystkim leśnicy na miejscu w nadleśnictwach w regionalnych dyrekcjach, sprowadza się do tego, żeby ta redukcja była jak najniższa. Najlepiej, gdyby nie było jej wcale, a w sytuacjach, kiedy będzie potrzeba dodatkowych środków, to o czym powiedziałem w perspektywie długofalowej i też wykorzystania środków funduszy unijnych itd, to też będzie element, nad którym będziemy dyskutować przy Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach, ale to cały czas, nawet gdybyśmy teoretycznie przyjęli liczby, które gdzieś tu się pojawiają w tych szacunkach, mamy 0,5% zatrudnienia wszystkich w branży z drzewnej. Tego się nie da zdefiniować do jakiegoś jednego okresu, że np. w 2 tygodnie teraz ci ludzie stracą pracę. Nawet te 0,5% to są osoby, którymi trzeba w dobry sposób zarządzić.
Mamy przykłady z kilku nadleśnictw, kilku zakładów usług leśnych. Weźmy chociażby ten sektor z Podlasia, gdzie w sposób przemyślany, systemowy – uwaga, te osoby też są wynagradzane za godzinową stawkę pracy, a nie w sposób patologiczny zatrudniane gdzieś na czarno, tylko za godziną stawkę pracy – część tych prac udało się przesunąć, chociażby prace pielęgnacyjne, które były wykonywane w późniejszym okresie, wykonywane są teraz. Da się tym zarządzić. Cały ten proces, nad którym teraz pracujemy polega na tym, żeby zarządzić tym procesem w dłuższej perspektywie.
Powiem też państwu, bo to jest bardzo ciekawe, że jest takie porównanie danych jak w poprzednich latach zmieniała się podaż drewna i liczba zatrudnionych, w kontekście jak przełożyć każde 100 m3 drewna na pracownika zatrudnionego w przemyśle drzewnym: 0,9 pracownika w 2005 r., 0,94 w 2008 r., 0,81 w 2011 r., 0,87 w 2020 r., 0,85 w 2021 r., 0,81 w 2022 r. To jest dość stabilny poziom, aczkolwiek jak spojrzymy sobie na 2005 r. to faktycznie ta średnia była bliższa jednemu pracownikowi w przeliczeniu na 100 m3. Dzisiaj jest ona o jakieś niespełna 0,2% osoby niższa. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze na pewno będą wnioski o to, aby doprecyzować pana odpowiedzi, jak się domyślam. Będę prosiła, aby zrobić to w formule pisemnej. Bardzo proszę, żeby sekretariat dopilnował właściwego sformułowania pytań…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, ale ja nie uzyskałam odpowiedzi na swoje pytania.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Właśnie o tym powiedziałam.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Moje pytania były proste. Ja powtórzę, jeśli można.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
W jaki sposób Polska przyjęła strategię bioróżnorodności? Pan odpowie, panie ministrze. To jest prosta odpowiedź.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister odpowiedział, że Polska powinna przyjąć. Tak to zrozumiałam. W związku z tym należy to…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie. Powiedział wcześniej, że Polska przyjęła. Pytam, w jaki sposób przyjęła?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja usłyszałam, że powiedział pan minister, że powinna przyjąć. Nie czepiajmy się już tu słówek, ale bardzo bym prosiła o odpowiedzi jeszcze formule pisemnej…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Przepraszam, pani przewodnicząca, ale jeszcze nie dostałem odpowiedzi, kiedy dostanę odpowiedź na interpelację. Nie dostałem tej odpowiedzi…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To nie jest pytanie do pana ministra, tylko…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
…a jest już półtora miesiąca, odkąd ją złożyłam. Jest już 2 tygodnie po terminie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy pan minister kojarzy taką interpelację? Bo to jest pytanie do administracji.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak do administracji? Przedstawicielem administracji ze strony rządu na sali jest dzisiaj pan minister Dorożała.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale konkretna interpelacja? Czy zna pan odpowiedź na to pytanie, bo wpłynęła, i co się stało z tą interpelacją?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Prześlemy panu posłowi jeszcze w tym tygodniu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze jedno zdanie. Panie ministrze, jesteśmy w okolicznościach takich, że mamy jedne wybory i później mamy wybory do parlamentu, ale dzisiaj pan powiedział bardzo ważną rzecz dwa albo trzy razy. Państwo, jako resort, z tego memorandum, z tych dwóch pism, o których dzisiaj rozmawiamy, nie wycofają się, tak? To dzisiaj bardzo wyraźnie wybrzmiało. Wiele razy osoby, które także przychodzą na nasze Komisje, pytały o to, a dzisiaj pan dwa razy bardzo wyraźnie podkreślił, że z tych decyzji z 8 stycznia i 23 stycznia się nie wycofacie.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Teraz zabierze głos pan poseł Gorczyca, następnie pani Daria Gosek-Popiołek, a ja uzupełniając pytanie – czy te decyzje będą kontynuowane, czy one będą przedłużane? Będę chciała, żeby pan na to odpowiedział. Teraz poproszę pana Stanisława Gorczycę o zabranie głosu.
Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przysłuchuję się już kolejną właściwie Komisję i ten temat jest cały czas drążony. Jest dużo problemów w Lasach Państwowych, która trzeba rozwiązać dosyć pilnie, bo one są nierozwiązane i na pewno czekają w jakiejś kolejności. Natomiast my tutaj myślę, że tracimy zbyt dużo czasu. Pan minister powiedział o drodze dojścia i chciałbym bardziej merytorycznie na ten temat powiedzieć. Dobrze, że ta dyskusja jest, bo oczywiście cała ta sprawa dotyczy wielu ludzi, wielu przedsiębiorstw i trzeba ją rozwiązać w taki cywilizowany, demokratyczny sposób. Inaczej sobie tego nie potrafię wyobrazić.
Jeżeli mówimy o tej drodze dojścia, to wydaje mi się, że jeżeli chodzi o szeroką sferę zadań z zakresu leśnictwa i ochrony środowiska, to na pewno warto drążyć temat wyłączenia 20% lasów Skarbu Państwa z gospodarki leśnej. Zza biurka w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i bez udziału nadleśniczych tego nie da się zrobić nie wywołując konfliktów. Ja to znam z doświadczenia. W poprzednich kadencjach tym tematem też się zajmowałem (przez cztery kadencje w Sejmie, Senacie) i wiem, że tam jest klucz do rozwiązania tego problemu. Już dzisiaj Lasy Państwowe wyłączyły z gospodarki leśnej około 10% lasów Skarbu Państwa, a są to tak zwane powierzchnie referencyjne, drzewostany zachowawcze, różnego rodzaju powierzchnie badawcze i drzewostany na siedliskach bagiennych. Kolejne 10% na pewno uda się wyłączyć rezygnując z gospodarowania na siedliskach wilgotnych i bagiennych, gdzie i tak gospodarka leśna przynosi straty. Trzeba sobie jasno o tym powiedzieć. Do tego dojdą lasy przy większych i mniejszych aglomeracjach miejskich o dominującej funkcji społecznej, które można wyłączyć z użytkowania rębnego, pozostawiając wyłącznie cięcia pielęgnacyjne, sanitarne i cięcia ze względu na bezpieczeństwo osób korzystających z lasu. Tutaj chodzi oczywiście o wycinkę drzew niebezpiecznych. Do tego muszą być zaprzęgnięci, że tak powiem, nadleśniczowie, a nie tylko NGO-sy.
Jeśli chodzi o wstrzymanie cięć na Pogórzu Przemyskim i w Bieszczadach, w puszczach (Białowieskiej i Boreckiej czy Knyszyńskiej), to bez zgody samorządów nie uda się tam stworzyć parków narodowych i pewnie tego doświadczymy, ponieważ jest organizowany wyjazd właśnie do Parku Białowieskiego i tam doświadczymy tego, że rzeczywiście bez tych rozmów, bez zgody samorządów nie uda się tego zrobić. Ja już byłem na takich rozmowach i wiem mniej więcej jak te rozmowy będą się rozwijały czy kształtowały. Doraźnie można by rozważyć wtrzymanie tam cięć rębnych, pozostawiając cięcia pielęgnacyjne i sanitarne oraz zacząć rozmawiać z samorządami. To taka uwaga, która na pewno pomoże, aby w tym kierunku to wszystko było kontynuowane.
Panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na te sprawy. Dobrze, że te dyskusje są – rozmawiajmy. Dobrze by też było, żeby już w najbliższej przyszłości przedstawić konkretny projekt tych działań, żebyśmy wiedzieli po prostu, jak to będzie wyglądało. Są tu pewne rozwiązania przedstawiane, przynajmniej cząstkowe, ale dobrze by było, żeby taki program dzisiaj mieć i była na to zgoda, bo oczywiście musi być zgoda wszystkich zainteresowanych stron. Mam nadzieję, że taka zgoda będzie, bo sama idea jest jak najbardziej słuszna, tylko po prostu w sposób mądry, właściwy trzeba to zrealizować. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Teraz zabierze głos pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do kilku wątków, które pojawiły się w tej dyskusji. Po pierwsze, jednak od członków Komisji Ochrony Środowiska wymagałabym większej precyzji, jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną przyrody.
Panie przewodniczący, użył pan takiego sformułowania w kontekście terenów cennych przyrodniczo, że ktoś przyjdzie i powie, że to ten jest cenny przyrodniczo. Nie, to tak nie wygląda. Mamy jasno określone definicje, jak powinna przebiegać inwentaryzacja przyrodnicza i taka sytuacja, w której ktoś przychodzi i nagle stwierdza bez badań, bez inwentaryzacji, że jakiś teren jest cenny przyrodniczo, nie może mieć miejsca. Po to mamy RDOŚ, ekspertów i tak jest zaprogramowany ten system. Proszę też nie umniejszać i nie dokonywać jakichś retorycznych zabiegów, po to, żeby skierować debaty gdzieś w jakieś absurdalne rejony. Po drugie, oczywiście mamy definicję lasów wodochronnych i glebochronnych, tylko problem polegał na tym, że ich status nie miał żadnego wpływu na to, jak była na nich prowadzona gospodarka leśna. Przykładem idealnym tej sytuacji jest rozszerzenie Rezerwatu Madohora, gdzie Lasy Państwowe blokowały to, chociaż była chęć ze strony nie tylko społeczności lokalnej, ale również samorządu, co trzeba powiedzieć nie zdarza się w Polsce za często, że samorząd walczy o jakąś ochronę terenów cennych przyrodniczo. Problem polegał na tym, że my mieliśmy pewne definicje, ale one w żaden sposób nie przekładały się na to, jak była projektowana gospodarka leśna na bardzo określonych wydzieleniach leśnych.
Panie pośle, panie przewodniczący, my nie potrzebujemy strategii już na tym etapie wdrażania strategii bioróżnorodności, bo my tak naprawdę mamy nieprzestrzegane przez lata na przykład warunki związane ze ścisłą ochroną gatunkową. Gospodarka leśna w Polsce była tak prowadzona, że nie przestrzegano w jej ramach ścisłej ochrony gatunkowej. Pan straszy strategią bioróżnorodności, a ja mówię – cofnijmy się i w ogóle zacznijmy wdrażać całkowite podstawy. Za poprzednich rządów, za poprzednich dyrekcji Lasów Państwowych dochodziło do systemowego naruszenia wymogów ochrony przyrody na siedliskach leśnych Natury 2000. To nie jest tak że to, że ta gospodarka leśna, która funkcjonowała była zgodna zasadami i była przeprowadzona zgodnie z wszelkimi rodzajami sugestii związanych z ochroną przyrody, bo tak nie było.
Wobec tego ja mam pytanie idące trochę do przodu, panie ministrze, bo rozumiem, że czekamy na ten kwiecień, na tą wielką naradę leśną, na prace które będą się odbywały, ale ja mam właśnie pytanie o to, czy już na tym etapie podejmujecie państwo jakiekolwiek działania związane z koniecznością polepszenia stanu terenów leśnych objętych ochroną Natura 2000? Czy dokonujecie przeglądu tych terenów, które na przykład nie mają PUL-i a i tak prowadzone są tam pozyskania leśne. Bo do tego nie potrzebujemy wielkiej narady leśnej, do tego potrzebujemy punktowych działań, audytów i jednak ustawiania inaczej priorytetów. To znaczy, że jeżeli mamy cenny przyrodniczo teren Natury 2000, jeżeli mamy siedliska przyrodnicze, to nie potrzebujemy szczerze mówiąc nad tym dalej debatować czy to wyłączać, czy nie, bo są wszelkie wskazania do tego, żeby właśnie tam tę ochronę wprowadzić. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani Elżbieta...
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja tutaj byłem dotknięty osobiście nazwiskiem. Pani Dario, chciałem zadać pytanie w drugą stronę. Czy na terenach objętych siecią Natura 2000 można prowadzić gospodarkę leśną?
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie przewodniczący, tak. O ile ona służy nie pozyskaniu drewna, ale np. przywróceniu stanu, wyeliminowaniu gatunków będących inwazyjnymi. Jeżeli ona służy ochronie gatunkowej, bo sam pan doskonale wie, że są działania pielęgnacyjne, które również wymagają tego typu działań. Natomiast mamy do czynienia z terenami Natura 2000, gdzie jednak nie jest to prowadzone w tym kontekście o którym mówię, ale jest to drewno pozyskiwane do celów gospodarczych.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Mam taką prośbę. Egzaminowanie się z wiedzy na temat Natury 2000, ustawy – bardzo ciekawy temat, ale po Komisji proszę. Teraz bardzo proszę, pani Elżbieta Burkiewicz.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, nie zadam pytania, bo boję się właśnie, że zaczniemy dyskutować. Chciałam powiedzieć, że mamy tu kolejną Komisję dotyczącą cały czas tej samej sprawy. Ja uważam, że w tej chwili mamy również inny problem z lasami, który jest do rozwiązania. Jedna sprawa to problem gospodarki leśnej i tego co było w styczniu, czyli wydania przez ministerstwo moratorium i kolejnych pism. Tu na pewno jest konieczne dogadanie tego wszystkiego tak, żeby się udało pogodzić trochę sprzeczne interesy różnych stron. To, co mówił pan minister o tym, że spotkamy się 22 kwietnia na ogólnopolskiej naradzie dotyczącej lasów, jest bardzo dobrym kierunkiem.
Natomiast moim zdaniem mamy jeszcze drugą ważną rzecz do sprawdzenia, uzgodnienia i omówienia również na tej Komisji. Mianowicie chodzi o to, co się działo przez ostatnie 8 lat. Bo niestety gospodarka leśna była bardzo dziwna. To, co było powiedziane na temat zrównoważonej gospodarki, że mamy to wpisane, moim zdaniem nie było przestrzegane. Musimy omówić dlaczego przy bardzo dużych dochodach, bo ponad 15 mld zł było przychodów 2022 r. z Lasów, tylko 0,4% było spożytkowane na ochronę przyrody? Jak dużo środków poszło na cele, które nie są celami właściwymi dla tego, co uzyskujemy z lasów? Mówiąc konkretnie poszło to na cele polityczne. O tym musimy też porozmawiać. To jest kolejny temat. Mam takie poczucie, że to, co się dzieje, jest po to, żeby zamydlić oczy, żebyśmy nie patrzyli w tym kierunku, w którym powinniśmy popatrzyć, czyli wstecz 8 lat. Co się działo i w jaki sposób były wykorzystywane nasze polskie lasy?
Mam pytanie do pani byłej minister Golińskiej. Dlaczego pani w czasie, kiedy pani była w ministerstwie, z tym co się działo nic nie robiła, o czym byśmy słyszeli? Chodzi o nieprzestrzeganie pewnych zasad finansowania polskich Lasów.
Od pana ministra natomiast – już kończąc wypowiedź, żeby strona społeczna również mogła się wypowiedzieć – chciałabym się dowiedzieć, kto konkretnie będzie brał udział w tej Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach? Chciałabym wiedzieć, jakie organizacje i kto będzie zaproszony? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. W związku z tym, że pani powiedziała, że to nie jest pytanie, poproszę kolejną osobę o zabranie głosu. Ale też dołączam się do tego pytania z prośbą o zastanowienie się nad zmianą pewnych parytetów organizacji. To znaczy, żeby w miarę sprawiedliwie były reprezentowane: branża, strona społeczna, leśnicy, żeby to się odbywało w pewnych proporcjach, żeby rzeczywiście tutaj spraw gospodarczych nie zostawić z boku. Proszę o przyjrzenie się temu parytetowi, panie ministrze, i o ewentualną korektę. Bardzo proszę, pan minister Siarka.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nie bylibyśmy dzisiaj tutaj, nie dyskutowalibyśmy o kwestiach związanych z gospodarką leśną, gdyby nie bezprawne działanie pani minister i pana ministra związane z wydaniem pisma 8 stycznia tego roku, które jest kompletnie bezprawne. Nie ma żadnych podstaw prawnych w ustawie o lasach i tym bardziej nie ma nic wspólnego ze zrównoważoną gospodarką leśną. Takie są po prostu fakty i trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. Jakkolwiek byśmy tego nie próbowali bronić, czy państwo by nie próbowali bronić, to tej decyzji, na gruncie obowiązującego prawa w zakresie gospodarki leśnej, obronić się nie da. Jakie ona wywołuje skutki, to tutaj już w pytaniach się pojawiało wielokrotnie i nie będę się powtarzał. Natomiast ważne, abyśmy również – biorąc pod uwagę to, co państwo mówią w pięknych cytatach – uwzględnili, że gdyby uwzględniono ten aspekt społeczny funkcjonowania lasu, o którym tak wiele mówicie, to tej decyzji by nie było, bo została by ona rzeczywiście skonsultowana.
Nie mamy pytań do pana dyrektora z Białegostoku, który mówi jasno: mamy plan urządzenia lasu i do tego planu wprowadziliśmy aneksy, bo wynika to, powiedzmy sobie, na przykład z kwestii sanitarnych lasów, które wymagają tej zmiany planu. Gdyby tak była podjęta decyzja, odnośnie tych trzydziestu nadleśnictw, to też byśmy dzisiaj na ten temat nie dyskutowali. W ogóle byłoby to całkiem oczywiste, a równocześnie nie byłoby problemu i pytań, co np. ze wszystkimi planami zadań ochronnych itd, które przecież te dokumenty zawierają. Skutki tej decyzji oczywiście poznamy za jakiś czas. To będą skutki nie tylko przyrodnicze, ale również i gospodarcze.
Jednoznacznie wszystkie dokumenty pokazują, że jeśli państwo dzisiaj, jako koalicja rządowa, mówią o tym, aby wyłączyć 20% lasów z użytkowania, to wprowadza to – i to już widać dzisiaj – bardzo duży chaos w zarządzaniu tymi lasami i w prowadzeniu gospodarki.
Powtórzę, bo już to mówiłem. Macie państwo ekspertyzy, które wyraźnie wskazują, że przy 10% wyłączenia – tylko przy 10% – rok do roku musiałoby na rynku zabraknąć 5 mln m3 drewna, a to oznacza upadek 6 tys. podmiotów, które dzisiaj kooperują z wami i mają historię w zagospodarowaniu drewna. Połowa z nich przestanie istnieć. Geografia oczywiście różnie się będzie przedstawiała. Warto, żebyśmy o tym realnie mówili.
Bardzo mi się podoba dyskusja na temat starego drzewostanu, ponieważ przez ostatnie lata czy w ostatnim zwłaszcza roku intensywnie do opinii publicznej był wysyłany przekaz, że w Polsce masowo wycina się lasy, właściwie już prawie wszystko zostało wyrżnięte. W takim razie pytanie do pana ministra. Skąd się wzięły te stare drzewostany? Jak to jest możliwe, że w Polsce 16% drzewostanów to właśnie drzewostany stare (cokolwiek byśmy przez to nie rozumieli)? To oznacza, że leśnicy którzy prowadzą tę gospodarkę w oparciu o obowiązujące przepisy nie tylko, tak jak ktoś tutaj już powiedział, zwiększyli nasze zasoby powierzchniowo i jeśli chodzi o zasoby z hektara osiągają one dzisiaj 294,96 m3 i są jednym z najlepszych w Europie, ale że naszym problemem również, i o tym musimy mówić, będzie to co zrobić rzeczywiście z tymi starymi drzewostanami, które za chwilę zaczną się rozpadać? Jak będziemy realizowali te cele klimatyczne, które są wypisane na państwa sztandarach, przy okazji uwzględniając oczywiście również interesy branży drzewnej? Czy rzeczywiście chcemy dopuścić do tego, żeby te drzewostany się rozpadły? Jeśli tak, to będziemy szkodzili polskiej gospodarce, będziemy szkodzili zrównoważonej gospodarce i będziemy szkodzili również i klimatowi. Tak to po prostu w praktyce będzie wyglądało.
Oczywiście mam nadzieję, że państwo na to pytanie szukają odpowiedzi. Oczywiście są kwestie społeczne, o których tak bardzo się dużo mówi. I, jak dzisiaj usłyszeliśmy, podobno nieprawidłowo wydawano na ten cel środki. Otóż ta funkcja lasów jest wpisana do budżetu Lasów Państwowych. Czy pan minister wie, ile na kontach Lasów Państwowych jest dzisiaj środków? Podobno rozkradliśmy te Lasy. Czy pan wie, ile mamy? 10 mld zł na różnego rodzaju kontach. To są środki, które Lasy dzisiaj mają i są to zasoby właśnie Lasów Państwowych w nadleśnictwach na różnego rodzaju kontach i funduszach. Proszę nie wmawiać opinii publicznej, że coś źle wydawano. Dyrektor generalny podejmował decyzje o wydatkach funduszu leśnego między innymi na tzw. cele społeczno-użyteczne. Ciekawe czy wcześniej, przed 2015 r., nie wydawano takich środków? Proszę sobie porównać w stosunku do budżetu, ile tych środków było? Przecież to są podobne liczby.
Panie pośle, niech się pan tego nauczy w końcu, a nie opowiada pan, że tak powiem farmazonów w przestrzeni publicznej, że ktoś coś źle wydawał.
Bardzo chętnie państwo mówicie, że pan poseł Możdżonek otrzymał jakieś środki. Realizowano szereg programów, 1200 podmiotów publicznych otrzymało różnego rodzaju pomoc, w tym również pan Możdżonek czy jego fundacja. Problemem ekologów i dzisiaj części państwa jest to, że on akurat startuje na prezydenta Olszyna, czy też jest prezesem Naczelnej Rady Łowieckiej. To już zbrodnia, prawda? Jak komuś takiemu można w ogóle pozwolić w przestrzeni publicznej funkcjonować? Czy te fejki, które się pojawiły odnośnie zatrudnienia pana Mateckiego. Nigdy nie było takiej sytuacji, że był zatrudniony tu i tu. Był pracownikiem regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. A jeśli tam umowy nie miał? Był taki okres rzeczywiście, że miał w generalnej dyrekcji, ale nigdy te umowy się nie pokrywały. Proszę nie rozprzestrzeniać w przestrzeni publicznej tego, co nie miało miejsca. Zresztą mówimy o czymś, co dotyczy, powiedzmy sobie, jakichś kwestii indywidualnych, a chcemy dzisiaj rozmawiać o kwestiach zasadniczych, o kwestiach, które dotykają wydatków całości Lasów Państwowych. W jaki sposób w takim razie państwo chcecie realizować funkcje społeczne, kiedy dzisiaj tak bardzo krytykujecie wydatki w tej sferze? W jaki sposób chcecie? Proszę pamiętać o tym, że wiele nas kosztowało – również i mnie – aby przekonać leśników do tego, żeby chcieli w tym obszarze społecznym…i tu się zgadzam, że trzeba cały czas jak gdyby w przestrzeni publicznej przybliżać tę funkcję lasów, ich rolę, jako one są ważne itd. Wszyscy sobie z tego coraz bardziej zajmiemy sprawę. Ale jeśli chcemy, żeby to prawidłowo funkcjonowało, to musimy również przekonać leśników do tego, żeby oni chcieli wyjść do tego społeczeństwa, żeby chcieli nawet, przepraszam, zrobić piknik. Co w tym jest złego? Co w tym jest złego, że na pikniku leśnym w Rabce jest 1 tys. dzieci i ja na tym pikniku jestem? Co w tym złego jest? Te pikniki odbywają się co roku. Każdy może na ten piknik przyjść. Nikt nie otrzymał indywidualnych zaproszeń. Każdy mógł przyjść. Ja byłem jako minister, w innym miejscu był pan Kubica jako dyrektor Lasów. Co w tym jest złego? Jeśli państwo z tego chcecie robić problem, to oczywiście gratuluję wam tego. To jest właśnie to zamącanie czy zamydlanie tej rzeczywistości, pokazywanie Lasów, które miałoby niewłaściwie gospodarować finansami. Po co? W przeszłości to się zdarzyło – próbą zawłaszczenia tych środków. Otóż leśnicy bardzo dobrze te środki wydają, pilnują i one są w sposób gospodarski wydawane w każdym obszarze zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, zgodnie z zadaniami, które są wpisane do ustawy i zgodnie z wytycznymi Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych.
Natomiast oczywiście z każdej sprawy można zrobić widowisko, tak jak państwo próbujecie dzisiaj udowadniać, że być może ktoś przy okazji realizacji tych zadań społecznych się pojawił, a nie powinien się pojawić. Pojawił się i będzie się dzisiaj też pojawiał. My nie robimy z tego tytułu żadnego wyrzutu. Wykorzystajmy te środki właściwie i pokażmy, jaka jest rzeczywiście ważna z punktu widzenia społecznego funkcja lasu. Nie zrobimy tego, jeśli nie zachęcimy ludzi, żeby przyszli wysłuchać chociażby prelekcji, jeśli nie zainteresujemy młodego pokolenia.
Lasy prowadzą bardzo wiele ośrodków edukacyjnych. Wydaje się na to bardzo duże pieniądze i chwała im za to. To jest zasługa leśników i tylko leśników, że takie obiekty funkcjonują w wielu miejscach. Mamy ponad 6400 tego rodzaju obiektów edukacyjnych, które służą ludziom. To jest ta funkcja. Zachęcajmy leśników, żeby właśnie tę sferę rozbudowywać, żeby ona była okazją do tego, żeby docierać do świadomości społecznej, na czym polega zrównoważona gospodarka leśna. Natomiast nie mówmy o tym, że minister pokazał się na jakimś pikniku i to ma być jakiś wielki problem, bo ktoś go widział na tym pikniku. Sprowadzamy sprawę do absurdu.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Będziemy o tym rozmawiać i o tych galach boksu, które były organizowane przez Lasy Państwowe, doskonale pamiętamy.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Były koncerty, wystawy, gale boksu i imprezy kulinarne…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, tak i gale boksu. Odeszliśmy od tematu, ale muszę w tym momencie zabrać głos. Pan mówi o tym, że Lasy w ten sposób otwierały się na społeczeństwo. To ja chcę panu powiedzieć, jako nadzorującemu Lasy, i zwracałam na to uwagę na Komisjach, że Lasy Państwowe nie odpowiadały na pisma obywateli, organizacji pozarządowych. Ja zwróciłam się do wszystkich nadleśnictw Lasów Państwowych w Polsce. Chodziło…
Poseł Edward Siarka (PiS):
Te pisma, które pani napisała, były czysto polityczne…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja panu nie przeszkadzałam.
Poseł Edward Siarka (PiS):
…więc na to nie odpowiadaliśmy.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Napisałam prośbę o informację dotyczącą wilka. Merytoryczne pismo w związku z decyzją Parlamentu Europejskiego. Wie pan, co usłyszałam od Związku Leśników Polskich dwa tygodnie temu? Usłyszałam, że dostali zakaz odpowiedzi przewodniczącej Komisji Środowiska na to pismo. Jeżeli przewodniczącej Komisji Środowiska nadleśnictwa nie miały prawa odpowiedzieć, to komu miały prawo odpowiedzieć na pismo? To jest właśnie ten sposób dialogu, który był prowadzony przez 8 lat. To należy zmienić. Odnoszę się tylko dlatego, że pan zaczął tę dyskusję. Odchodzimy od tematu dzisiejszego posiedzenia, ale prawda jest taka, że nadleśnictwa, nadleśniczowie z otwartymi głowami i ciekawymi propozycjami mieli zakaz tak naprawdę prowadzenia dialogu ze społeczeństwem, mimo, że byli osadzeni w tym społeczeństwie. Bo polityka weszła tak głęboko w Lasy Państwowe, że dotyczyła nie tylko dyrektorów, ale również nadleśniczych i leśniczych. To było złe i to należy zmienić. Mam nadzieję, że w tej sprawie będzie konsensus. Będziemy dyskutować na ten temat.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Pani przewodnicząca, sprawa wilka to ciekawa sprawa. Poruszyła pani ciekawy temat. Rzeczywiście pogłębimy ten temat, skoro pani o to zahaczyła.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła Piotra Stracha i na tym skończymy pytania posłów. Oddam głos panu ministrowi i następnie głos zabierze strona społeczna. Bardzo proszę.
Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam do pana pytanie dotyczące ostatniego cząstkowego audytu przeprowadzonego przez nowy zarząd Lasów Państwowych we współpracy z Ministerstwem Ochrony Środowiska, obejmujący okres 2015-2023, z którego wynika, że między innymi w funduszu leśnym dokonywano wielomilionowych nieprawidłowości – wydatków na różnego rodzaju imprezy, pikniki, wręczanie papierowych czeków, akcji promocyjnych itp., w których uczestniczyli działacze i kandydaci do parlamentu z tzw. Zjednoczonej Prawicy.
Pierwsze moje pytanie. Czy to prawda, że w Nadleśnictwie Rybnik oraz Nadleśnictwie Rudy Raciborskie w okresie kampanii wyborczej czerwiec – październik 2023 wydano ponad 1 mln 360 tys. złotych netto na różnego rodzaju imprezy? W tych imprezach uczestniczyli tamtejsi kandydaci z PiS, między innymi z Raciborza.
Drugie moje pytanie. Czy to prawda, że również w moim okręgu wyborczym w powiecie tarnogórskim, w którym kandydował działacz Suwerennej Polski Zbigniewa Ziobry, radny sejmiku województwa śląskiego a przede wszystkim dyrektor generalny Lasów Państwowych pan Józef Kubica, również organizowano finansowane przez Lasy akcje, pikniki za miliony złotych, na których był na plakatach, na materiałach promocyjnych, właśnie ubrany w mundur pan Józef Kubica? Często jeżdżąc po moim okręgu, po okresie kampanii wyborcze, spotykałem i wielokrotnie widziałem w różnych gminach, różnych miejscach organizowane właśnie przez Lasy Państwowe imprezy pod hasłem „Drewno – surowiec wszechczasów”. Lasy Państwowe w zasadzie przede wszystkim zajmowały się drewnem, a nie ochroną przyrody. Tak z tego można wnioskować.
Kolejne moje pytanie. Czy w tym raporcie cząstkowym, czy już ukończonym, wykazano wiele przypadków zatrudnienia członków rodzin, znajomych czy politycznych współpracowników działaczy Zjednoczonej Prawicy? Czy zdarzały się sytuacje zatrudnienia na kilku etatach? Tutaj pan Siarka wspomniał o pośle Mateckim, że miał pracować na jednym, dwóch może trzech etatach. Chciałbym sprecyzować, czy rzeczywiście było tak, jak mówił pan Siarka, czy rzeczywiście było tak, jak donoszą media, że jednocześnie dostał posadę na dwóch etatach w różnych miejscach: w Warszawie i w Szczecinie?
Kolejne moje pytanie. Czy Lasy Państwowe zajmowały się stawianiem billboardów reklamowych? Czy pojawiło się na terenach leśnych kilkaset konstrukcji na billboardy za kilkadziesiąt milionów złotych? Czy było to gospodarne? Czy korzystały na tym nielegalnie zewnętrzne firmy, które stawiały te konstrukcyjne?
Moje ostatnie pytanie. Czy wyprowadzano pieniądze z Lasów na różnego rodzaju fundacje, podejrzane stowarzyszenia albo wydatki pozornie służące samorządom, ale głównie jednak służące promocji politycznej polityków PiS, między innymi poprzez wręczanie właśnie tych czeków? Tutaj sam pan Siarka wspomniał o panu Możdżonku. Czy to prawda, że prezes Naczelnej Rady Łowieckiej, jego fundacja otrzymała 250 tys. zł? Czy w roku wyborczym 2023 wydano ponad ćwierć miliarda złotych na remonty dróg wojewódzkich w postaci papierowych czeków przekazywanych przez PiS-ich polityków i kandydatów? Proszę o odpowiedź czy to po prostu prawda, czy nieprawda. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Prosiłabym przede wszystkim, panie ministrze, od rozpoczęcia odpowiedzi na te pytania dotyczące przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. Tak, jak powiedziałam, będzie odrębna Komisja poświęcona finansom Lasów Państwowych. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący Sałek, żebyśmy zakończyli tę część poselską.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo. Tak, jak przewidywałem na początku, że przy każdej wypowiedzi ze strony koalicji rządzącej będzie opowiadanie co było i jak były te pieniądze wydawane. To tak na marginesie. Natomiast chciałem dopytać o takie sprawy i prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział na te pytania, które my już zadawaliśmy kiedyś na poprzedniej Komisji, która była związana z tym pismem nr 1 pani minister Kloski. Była mowa o tym, jakie były analizy gospodarczo-przyrodniczo-finansowe prowadzone? Pan nam obiecał wtedy w styczniu, że pan nam da te analizy i do tej pory tych analiz nie dostaliśmy. To jest pierwsza sprawa. Wówczas pan powiedział, że to były analizy: przyrodnicze, ekonomiczne i gospodarcze. Dzisiaj jest 4 kwietnia i nic nie dostaliśmy, więc jeszcze raz przypominamy. To jest pewne przypomnienie i prośba o realizację pana wypowiedzi ze stycznia tego roku i tego o czym mówiła też pani poseł Golińska.
Druga sprawa, jeszcze raz też trzeba zapytać – bo wówczas też nam pan to obiecywał, a nie dostaliśmy tej informacji do dzisiaj – o daty, miejsca spotkań, z kim konsultowano, z kim uzgadniano to memorandum. Chodzi o te dwa pisma z 8 stycznia 2024 r. i z 23 stycznia 2024 r. Czyli zanim te dwa pisma wyszły, to z kim państwo to konsultowali? My słyszymy bardzo dużo o tym, że jesteśmy cały czas w dialogu.
Jeszcze ostatnie pytanie, bo pan wiele razy o to pyta. Na czym polegał ten brak komunikacji? Lasy Państwowe mają 100 lat i wydaje mi się, że cały czas się dosyć dobrze komunikują od dyrektora generalnego do podleśniczego.
Komentarz. Funkcja społeczna, przyrodnicza i gospodarcza też jest wpisana, panie ministrze, w ustawie o lasach. To jest wpisane, a pan mówi, że pan dopiero będzie wdrażał funkcje społeczne, gospodarcze i przyrodnicze. To jest wpisane w ustawie o lasach. Ja w ogóle proponuję – bo pan takie złośliwości ma do mnie, a ja jestem zdystansowany – żeby pan kilka razy przeczytał ustawę o lasach, bo tutaj widzę deficyty.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, panie pośle. Mieliśmy się tu nie egzaminować.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam. Kto zaczął w stosunku do mnie wytyki, pani Elu? Kto zaczął? Ja zacząłem?
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zaraz zaczniemy pytać o robinię akacjową.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, ma pan głos.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja tylko chciałem lojalnie uprzedzić, że zgłaszałem przed spotkaniem, będę musiał o godzinie15.00 opuścić Komisję, ale dyrektorzy departamentów będą tutaj do końca.
Postaram się jak najbardziej wyczerpująco odpowiedzieć na te pytania. Pan poseł Gorczyca pytał o kwestię narady o lasach. Jak najbardziej, te 20% to jest element tego, co ma wypracować Ogólnopolska Narada o Lasach właśnie w oparciu o dialog i konsultacje.
Pan poseł też wspomniał o rezerwatach. Wiemy to, że Lasy Państwowe mają bardzo dobrze zmapowane miejsca rezerwatów, tereny podmokłe. Tym zajmował się też były zastępca dyrektora Biura Urządzenia Lasu, obecnie regionalny dyrektor w Radomiu pan dyrektor Wasiak. Wiemy o tych procentach. Wiemy, że to też będzie częścią składową tego szerszego procesu. Wiemy też o tym pomyśle, o idei Lasów Państwowych dotyczącej 100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych. Świetny projekt w oparciu właśnie o wyjście do strony społecznej, o takie szersze konsultacje. To jest na pewno dobry i ważny punkt uczczenia tej setnej rocznicy.
Tutaj też do końca nie zrozumiałem tego pytania, ale odpowiadając – my nie planujemy tworzenia parków narodowych w tych miejscach, które zostały objęte moratorium. Nie wiem, dlaczego „memorandum” tutaj się pojawia najczęściej, ale to jest moratorium.
Wyjazd studyjny do Białowieży, szanowni państwo. My z panią minister Pauliną Hennig-Kloską byliśmy w Białowieży 2 tygodnie temu wspólnie z misją UNESCO. Chciałbym państwu powiedzieć do jakiej skali absurdu dzisiaj doszliśmy. Otóż proszę sobie wyobrazić, że podczas misji UNESCO w Białowieży mieliśmy protest przeciwko UNESCO. Zobaczcie do czego państwo tą polityką, tą – przepraszam, że to powiem – demagogią doprowadzacie. Tam byli ludzie, którzy protestowali przeciwko UNESCO. Od kilkudziesięciu lat marka UNESCO, rozpoznawalna na całym świecie, w Białowieży została oprotestowana. Jak można w ogóle dojść do takiego poziomu, żeby tak antagonizować lokalną społeczność, żeby zyskać coś w wyborach samorządowych, żeby protestować przeciwko UNESCO? To jest skala absurdu, do której teraz dochodzimy.
Chcę państwu powiedzieć, że temat UNESCO był niezwykle istotny. My Białowieży nie obejmowaliśmy żadnym moratorium ani ograniczeniem. Chociaż historia tego miejsca z ostatnich lat i temat sytuacji geopolitycznej, też pewnego skomplikowania, którzy mieszkańcy Podlasia doskonale znają, zwłaszcza tych terenów przygranicznych, jest niezwykle problematyczny. Na skutek pewnych działań, które były podejmowane też w kwestii budowy zapory, mamy poważny problem.
Dzisiaj mamy poważny problem, jeśli chodzi o markę UNESCO i na przestrzeni najbliższych kilku miesięcy będziemy wiedzieć na czym stoimy. Tym powinniśmy się dzisiaj zajmować wspólnie i martwić wszyscy, jak uratować markę UNESCO dla Białowieży, a nie podjudzać lokalną społeczność strasząc tych ludzi zupełnie niepotrzebnie tym, że ktoś chce im zrobić krzywdę, bo w efekcie kończy się to protestami przeciwko UNESCO, co jest absolutnym przejawem jakiegoś politycznego wariactwa.
Odpowiadając na pytanie pani posłanki Gosek-Popiołek podam kilka przykładów. Pytała pani o zabezpieczenie terenów chociażby Natura 2000. Jak najbardziej – poza tym, że tereny moratorium też dotyczą dużej części z tych obszarów, to chociażby analizujemy konkretne plany urządzenia lasów, które się pojawiają. Pojawił się taki plan urządzania lasów w Dębnie w szczecińskiej regionalnej dyrekcji, gdzie mamy przewidziane blisko 1 tys. hektarów rębni zupełnej właśnie na obszarze Natura 2000. Będziemy ten plan rządzenia lasu cofać z prośbą o redefinicję i też przyjrzenie się temu pod kątem właśnie ochrony tych obszarów. Las Młochowski pod Warszawą dla mieszkańców Warszawy i okolic to też ważna informacja. Też poszło pismo ze strony ministerstwa do dyrekcji generalnej z prośbą o niepodejmowanie czynności gospodarczych, które w rażący sposób wpłyną na walory przyrodnicze i społeczne tych lasów, które mają niezwykle ważny aspekt społeczny i przyrodniczy.
Pani posłanka, przewodnicząca Burkiewicz pytała o kwestię zapraszania na Ogólnopolską Naradę o Lasach. Pozwolę sobie tutaj przejść przez tę listę tak, żebyście państwo też wiedzieli. Chciałem skorzystać z okazji, pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam, nie słyszałam.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chciałem skorzystać z okazji i chciałbym też bardzo serdecznie zaprosić panią przewodniczącą do prezydium Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca znajdzie czas i przestrzeń, żeby być członkinią prezydium tej Ogólnopolskiej Narady o Lasach.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, to jest planowane. Bardzo dziękuję za zaproszenie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo się cieszę. To będzie bardzo zacne grono specjalistów, profesorów, naukowców, też przedstawicieli Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Chciałem państwu pokrótce przybliżyć, jak wygląda nasz plan na to spotkanie. Zaprosiliśmy przedstawicieli… Trochę tutaj zrobił nam się ruch…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W tej chwili są zapisy do zabrania głosu.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja mogę poczekać.
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, bardzo proszę. Państwo posłowie słuchają pana wypowiedzi. Bardzo proszę kontynuować.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Z tych organizacji, które chcielibyśmy zaprosić do współpracy, są przedstawiciele organizacji pozarządowych, Polskiego Towarzystwa Leśnego, strony społecznej – łącznie 16 przedstawicieli, których chcielibyśmy zaprosić do tej pracy. Zaprosiliśmy 10 przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, przedstawiciela Biura Urządzenia Lasu, przedstawiciela Instytutu Dendrologii Polskiej Akademii Nauk, przedstawiciela właścicieli lasów prywatnych. Do tego chcielibyśmy zaprosić właśnie naukowców, między innymi ze Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, Wydziału Leśnego Katedry Bioróżnorodności Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, Instytutu Badania Leśnictwa, Uniwersytetu Warszawskiego Wydziału Nauk Ekonomicznych, Uniwersytetu Rzeszowskiego, Komitetu ds. Kryzysu Klimatycznego Polskiej Akademii Nauk czy Uniwersytetu Wrocławskiego z Wydziału Nauk Biologicznych. Chcielibyśmy również zaprosić, te zaproszenia już wyszły szanowni państwo, przedstawicieli Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych – 3 osoby, Polskiego Związku Pracodawców Leśnych – też 3 osoby, Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, przedstawicieli organizacji członkowskich wskazanych przez Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzewnego, przedstawicieli organizacji członkowskich wskazanych przez Koalicję na Rzecz Polskiego Drewna, Zrzeszenie Producentów Palet i Wyrobów z Drewna…
Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, tutaj pytanie. Jest pewien parytet. Bardzo nam zależy, bardzo mi zależy, żeby również strona gospodarcza była reprezentowana, bo ze stroną gospodarczą przez 4 lata rozmawialiśmy na temat rynku drewna. W związku z tym zależy mi na tych proporcjach, żeby one nie były w jakiś sposób niesprawiedliwe albo zachwiane. Jeżeli te proporcje są właściwe to dobrze, ale prosiłabym, żeby jeszcze się temu przyjrzeć bo mam sygnały, że strona gospodarcza nie jest usatysfakcjonowana swoją reprezentacją. Bardzo bym prosiła na zwrócenie na to uwagi, panie ministrze.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze, jak najbardziej. Strona gospodarcza spośród tych osób, które są już teraz na liście, to 7 + 6, czyli 13-tu reprezentantów strony gospodarczej, do tego Ministerstwo Rozwoju i Technologii plus inne instytucje: przedstawiciele samorządów, związków zawodowych, przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, pani przewodnicząca jako członkini prezydium oraz dodatkowo przedstawiciel Komisji Ochrony Środowiska w Sejmie, a także w Senacie, instytucje, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, przedstawiciel ONZ itd, itd. Wszystko to państwo oczywiście też w tych zaproszenia od nas otrzymacie. Model w ogóle przygotowywania tej Ogólnopolskiej Narady o Lasach opierał się właśnie o kwestię parytetu, żeby zrównoważyć kwestie strony społecznej, przyrodniczej, gospodarczej, przedstawicieli Lasów Państwowych, przedstawicieli samorządów itd. To nam przyświecało od samego początku.
Wracając do pytań, które tutaj jeszcze padły, chciałem się też odnieść do tego, co powiedział pan poseł Siarka. Może nie będę tutaj odpowiadał na te wszystkie pytania. Chciałem, panie pośle, tylko powiedzieć, że w czasie pana kadencji, jako ministra od 2020 r. – to są dane z badania opinii publicznej, które przeprowadziły Lasy Państwowe – zaufanie do Lasów Państwowych spadło z 71% do 54%. Zatem może pan sobie sam odpowiedzieć na pytanie czy te działania, które pan też legitymizował, były słuszne.
Pan poseł Strach pytał o kwestie związane z audytem, z procesem audytu. Z tych danych, które posiadamy w Lasach Państwowych, faktycznie wynika, że na terenie Nadleśnictwa Rybnik, Racibórz, czyli miejsc, które pokrywają się w dużej części z okręgiem wyborczym pana posła, byłego ministra, Wosia, Lasy Państwowe wydały kwotę około 1 mln 300 tys. zł na działania promocyjne w okresie od czerwca 2023 do października 2023 w zeszłym roku, podczas roku wyborczego.
Jeśli chodzi o wydatki dotyczące byłego dyrektora generalnego Lasów Państwowych pana Józefa Kubicy. Tutaj też z tych analiz, które dzisiaj mamy, tego modelu finansowania, który polegał na podpisywaniu umów z Centrum Informacyjnym Lasów Państwowych przez konkretne nadleśnictwa i dalej z podmiotami w terenie, z dokonanego wstępnie zostawienia wynika, że w okresie 3 miesięcy przed wyborami na nadleśnictwa, których okręgi pokrywały się z okręgiem wyborczym byłego dyrektora Lasów Państwowych, wydano 2 mln 800 tys. zł.
Pytanie pana posła o zatrudnianie znajomych. Z informacji, które mamy z tego wstępnego raportu, który cały czas się toczy, pojawiał się prawdopodobnie pewnego rodzaju proceder, który może nazwać pewnym pozornym zatrudnianiem na etatach w Lasach Państwowych polityków bądź osób z nimi związanych (asystenci społeczni, członkowie rodzin i znajomi). Pan Dariusz Matecki, zatrudniony w dyrekcji generalnej, był również zatrudniony w dyrekcji regionalnej w Szczecinie. Żona, teściowa i koledzy rzecznika prasowego pana Michała Gzowskiego byli zatrudnieni w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. To jest tylko część tych informacji, które dzisiaj mogę państwu przekazać.
Czy Lasy Państwowe zajmowały się stawianiem billboardów? O tym informował na konferencji prasowej w lutym pan dyrektor Koss. Szanowni państwo, nieprawidłowości w zakresie przeprowadzania tak zwanej akcji billboardowej, to są też oficjalne dokumenty, polegają na zleceniu produkcji 2 tys. sztuk billboardów na kwotę 65 mln zł pochodzących z funduszu leśnego. Sprawa została skierowana do Prokuratury Regionalnej w Warszawie jako zawiadomienie o podejrzeniu przestępstw przeciwko byłemu dyrektorowi generalnemu, naczelnikowi Wydziału Komunikacji Społecznej, rzecznikowi prasowemu oraz byłej dyrektor Ośrodka Kultury Leśnej w Gołuchowie i dwóm byłym pracownikom sprawującym kierownicze stanowisko w Lasach Państwowych, a także prezesowi zarządu spółki Bieszczady. Spółki z o.o., której właścicielem są w 100% Lasy Państwowe. Przedmiotem zawiadomienia jest wyłudzenie środków z funduszu leśnego, złamanie zasad postępowania zamówień publicznych oraz niegospodarność, które to działania doprowadziły do powstania szkody w wysokości nie mniejszej niż 23 mln zł. Ponadto przedmiotem zawiadomienia jest przestępstwo oszustwa sprowadzającego się do tego, że w rzeczywistości środki finansowe wyłudzone z funduszu leśnego zamiast służyć promocji Lasów Państwowych służyły promocji partii politycznej. Badanie tego wątku doprowadziło do powstania bardzo silnej tezy, że wiele działań byłych pracowników Lasów Państwowych nosiło cechy niegospodarności motywowanej celami politycznymi, ale również zmierzało do uzyskania korzyści osobistych. W tym zakresie obecnie najintensywniejszym czynnościom audytorskim poddawana jest działalność Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych.
Pan poseł pytał również o wpływy na fundację pana Marcina Możdżonka – tutaj kwota około 250 tys. zł z Lasów Państwowych. Pytał pan również o remonty dróg. Faktycznie wstępnie ten budżet, o którym mówimy, na remonty druk tzw. remonty dróg samorządowych w 2023 r. wyniósł 279,5 mln zł. To aż 54% wydatków na drogi od początku istnienia tego programu. Przez 2 lata skonsumowano 3/4 wszystkich środków, które kiedykolwiek zostały wydane na ten cel w 8-letniej historii tego programu.
I ostatnie pytanie pana posła Sałka. Panie pośle, nie wiem dlaczego pan odebrał to jako jakiś rodzaj ataku z mojej strony. Absolutnie z pełną sympatią odnoszę się do pana. Natomiast to pan tutaj próbuje mnie edukować. Bardzo dziękuję, mam inne autorytety w tym obszarze.
Natomiast, jeśli chodzi o analizy ekonomiczne, panie pośle, przedstawiłem dzisiaj przynajmniej kilka punktów dotyczących konkretnych przeliczeń, ilości pracowników w przemyśle drzewnym na 100 m3 drewna. Wszystko było potwierdzone, panie pośle. A propos tych osób, z którymi konsultowaliśmy moratorium, te dane są dostępne. My odpisywaliśmy, możemy panu jeszcze przesłać. Kilkukrotnie w informacjach prasowych były nazwiska konkretnych ludzi, którzy są też członkami naszego Zespołu ds. Ochrony Lasów. Tu nie ma jakiejś tajemnicy. Proszę znowu nie tworzyć jakiegoś wrażenia spisku. Tylko czekam, panie pośle, aż pan powie, że to Niemcy teraz zarządzają Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie ministrze.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca. Ja tylko chciałam powiedzieć panie ministrze, że rzeczywiście macie jakieś problemy z tymi Niemcami, bo pan o nich wspomina. Natomiast panie ministrze zwracam uwagę, że pan obiecał nam w styczniu, że pan prześle te analizy społeczno-gospodarczo-ekonomiczne, których nie dostaliśmy. Nie wiem, spytam kolegów z Komisji czy dostali te analizy. To nie chodzi o to, że pan opowiada i przedstawia dzisiaj jakieś rzeczy, tylko pan nam obiecał analizy.
Druga sprawa. Pan obiecał też, że przekaże nam listę organizacji i podmiotów z datami i miejscami, gdzie były prowadzone te konsultacje przed wprowadzeniem moratorium. Proszę, żeby to zostało przekazane, zgodnie z pana obietnicą sprzed trzech miesięcy.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie pośle. To zostało przekazane.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, przechodzimy w tej chwili do wypowiedzi strony społecznej, bo państwo przyjechaliście tutaj licznie i macie również prawo do wypowiedzenia się w tym temacie. Ja w tej chwili przejęłam przewodniczenie Komisji. Natomiast pani Urszula Pasławska zadecydowała, że każdy z państwa będzie miał jedną minutę na wypowiedź. Bardzo proszę o podawanie organizacji, jaką państwo reprezentujecie. Zapraszam do wypowiedzi pana Rafała Szeflera.
Przedstawiciel Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Dziękuję bardzo, Rafał Szefler. Koalicja na Rzecz Polskiego Drewna to jest inicjatywa, która skupia największych odbiorców drewna z Lasów Państwowych i powstała kilka miesięcy temu.
Króciutko. To wszystko, o czym państwo posłowie mówicie, mówiliście i pewnie jeszcze padnie tutaj z ust przedstawicieli przemysł drzewnego, jest oczywiście prawdą, ale chciałbym też zauważyć pewne rzeczy, które się zaczęły dziać na plus i chciałbym na to zwrócić też uwagę. Zaczęły się rozmowy pomiędzy Lasami Państwowymi a FSC. Wiemy, że jest już umowa tymczasowa, z której mogą korzystać poszczególne dyrekcje Lasów Państwowych. Takie rzeczy się dzieją i bardzo dobrze, że idziemy w tym kierunku i temat certyfikacji jest już pomiędzy Lasami Państwowym a FSC bardzo mocno zaawansowany. Obie strony bardzo mocno nad tym pracują.
Chciałbym też, byście państwo mieli tę świadomość, że ja brałem udział w pracach na temat nowych wskaźników dotyczących certyfikacji. Nie ze wszystkim się zgadzałem. Nie ze wszystkimi rzeczami tam się zgadzaliśmy, natomiast staraliśmy się merytorycznie nad tym zagadnieniem pracować. Mam nadzieję, że wreszcie temat certyfikacji w tym roku zostanie zakończony.
Chciałbym tutaj potwierdzić też słowa pana ministra Dorożały, że w tym momencie trwają rozmowy pomiędzy organizacjami a Ministerstwem Klimatu. Tutaj osobiście mogę podziękować za zaproszenie do uczestnictwa w zespole przyrodniczym. Nie mogłem być dzisiaj na całym zespole, ponieważ chciałem być tutaj z państwem. Mam nadzieję, że ten zespół rzeczywiście będzie już pracował przy otwartej kurtynie i rzeczywiście będziemy tam mogli nasze uwagi i nasze spostrzeżenia, dotyczące kolejnych propozycji wyłączeń, ograniczeń, tam artykułować i będą one brane pod uwagę.
Dziękuję również za zaproszenie do uczestnictwa w naradzie o lasach. Chciałbym też – tutaj zwracam się do kolegów i koleżanek z organizacji przyrodniczych – uspokoić was, że my rozumiemy potrzebę ograniczeń w pozyskiwaniu drewna i potrzebę wyłączeń, i pewnej modyfikacji gospodarki leśnej, ale chciałbym prosić was, żebyście nie zapominali jednak o tym, że za tym stoją też konkretni ludzie, konkretne firmy, konkretne rodziny. Nie chciałbym, żebyście też odebrali to w tej chwili jako jakiś populizm, ale tak jest. Dzisiaj na zespole padło stwierdzenie, że to jest tylko 300 tysięcy. Tak, być może jest to tylko 300 tysięcy, ale lokalnie są to rzeczywiście – użyję tutaj tego słowa – dramaty dla niektórych. Nie zapominajcie o tym. My będziemy was wspierać i będziemy z wami rozmawiać, ale nie zapominajcie o nas. Tutaj bardzo was o to proszę. Mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli, jako organizacje przemysłu drzewnego działające w przemyśle drzewnym, też wskazać na pewne…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam…
Przedstawiciel Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
…zasady, które będą chronić i promować ten przerób drewna w Polsce, bo chyba o tym zapominamy. Wszystko jest ważne. Ochrona przyrody jest ważna, ale równie ważne są też te rzeczy gospodarcze. Chrońmy, pomagajmy i wspólnie działajmy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za wypowiedź. Proszę teraz pana Tomasza Zagrobelnego.
Przedstawiciel Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dzień dobry. Tomasz Zagrobelny, Krajowa Sekcja Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Panie ministrze, w dzisiejszej wypowiedzi wspominał pan między innymi o sabotażu. Pisze pan, że polecenie z dnia 8 stycznia było sabotowane. Mam pytanie. W jaki sposób miało być sabotowane, skoro 8 stycznia idzie polecenie, 9 stycznia idzie z dyrekcji generalnej do dyrekcji regionalnych, a 10-tego jest dyrektor generalny odwoływany. W dwa dni ciężko jest to w ten sposób przeprowadzić. Nie wiem czy pan to mówił, czy jak to mówił klasyk „czy nie myli się pan z udziałem świadomości” w tym wypadku?
Podam przykład tylko jednej dyrekcji krośnieńskiej. W Krośnie po otrzymaniu pisma dyrekcji generalnej w ciągu 45 minut polecenie poszło do nadleśnictw, więc o czym my tu mówimy? Jeżeli jest sytuacja, kiedy w tym poleceniu jest napisane „wyłączenie z gospodarki leśnej”, to oznacza wszystko: i hodowlę, i ochronę, i nie tylko pozyskanie.
W związku z tym chciałem zadać jeszcze jedno ważne pytanie. Kto zostanie obarczony kosztami negatywnych skutków wyłączeń, działań osłonowych między innymi dla ZUL-i, dla przemysłu drzewnego? Czy Lasy Państwowe będą obarczone tymi skutkami? Bo skoro zmniejszamy ilość pozyskania, to automatycznie będzie mniejsza ilość wpływów. Fundusz leśny nie jest elastyczny, nie jest z gumy. Nie da rady wszystkiego z niego pokryć.
Druga sprawa. Kto weźmie odpowiedzialność cywilną za potencjalne wypadki w miejscach, które będą wyłączone z użytkowania, wyłączone z gospodarki, gdzie będzie wprowadzona ochrona ścisła? Przykład nie tak dawno z Puszczy Bukowej, gdzie drewno, które było zostawione do naturalnego rozpadu, przygniotło grupę dzieci.
I jeszcze jedna ważna rzecz. Tu bardzo duży apel do pana ministra. Szkoda, że pana dyrektora generalnego też nie ma, bo to apel leśników. Kiedy zaczniecie prostować pewne nieprawidłowości, które też sami powtarzacie, nieprawdziwe rzeczy? Mianowicie mowa jest cały czas o mitycznym eksporcie drewna do Chin, który jest przedstawiany w ten sposób, że to Lasy Państwowe sprzedają to drewno bezpośrednio. To nieprawda. Lasy Państwowe sprzedają przedsiębiorcom, natomiast przedsiębiorcy odsprzedają to dalej. To jest prawda. Jest mówione także o…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam. Minęły 2 minuty.
Przedstawiciel KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Już kończę. Jest porównywanie do rzeźników, jest mówione o wycinkach, o pozyskaniu drewna. Pan także panie ministrze, jako nadzorujący nas. Kiedy zaczniecie także nas, szeregowych leśników, bronić? Nie mówię o górze. Co było nieprawidłowe, to było nieprawidłowe i to należy rozliczyć. To jest inny temat. Ale kiedy zaczniecie też prostować pewne rzeczy, informacje dla społeczeństwa? Innymi słowy – nas bronić i prostować pewne nieprawdy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Piotra Garstkę.
Dyrektor biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Witam serdecznie. Piotr Garstka, Polska i Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego. Chciałbym się odnieść tutaj do dwóch kwestii. Pierwsza z nich to pewna informacja, która troszeczkę dezinformuje opinię publiczną. Chciałbym powiedzieć, szanowni państwo, że w 2024 r. nie wzrosła sprzedaż surowca drzewnego. Ta informacja, nie wiem dlaczego powielana w mediach czy też na portalu „X”, nie jest prawdą. Te masy drewna, które były odebrane w styczniu, to są masy drewna, które były zakontraktowane i sprzedane w 2023 r. W 2024 r. nie wzrosła podaż surowca, oczywiście. To było wydanie a nie sprzedaż. To jedna sprawa.
Druga sprawa, do której chciałem się jeszcze odnieść, to tutaj było przytoczona nasza publikacja, którą my udostępniliśmy – te 550 tys. m3 jako skutki memorandum. Są to słowa pana dyrektora Kossa, który był tutaj na Komisji i on te cyfry nam przedstawiał. Jeżeli państwo macie teraz inne dane, to poprosilibyśmy również o przesłanie ich, żebyśmy mogli sobie te dane uzupełnić i przeanalizować.
Szanowni państwo, jak wygląda redukcja sprzedaży tak naprawdę tego drewna między pierwszą a drugą tercją tego roku? Może podam przykłady na drewnie tartacznym sosnowym standard. W Birczy na przykład było to w pierwszej tercji ponad 7 tys. m3, teraz to jest troszeczkę ponad 3 tys. m3. Gorlice było 1925 m3, teraz to jest 1400 m3. Strzyżów było ponad 1700 m3, teraz jest 1036 m3. Tak samo w Komańczy, gdzie było ponad 3000 m3, teraz to jest niespełna 2,5 tys. m3.
Chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że ta ochrona przyrody jest naszym wspólnym dobrem. Oczywiście, że jest naszym wspólnym dobrem, ale też są koszty. Koszty, które musimy ponosić wszyscy razem, wspólnie i musimy te koszty ponosić świadomie.
Dużo tu mówiono o dialogu, szanowni państwo, więc też chciałbym się do tego odnieść. Oczywiście przyznam rację – tak, teraz z nami państwo rozmawiacie. To nas bardzo cieszy. My tego dialogu wręcz się domagamy. Nie tyle, co się cieszymy z tego, ale domagamy się tego dialogu. Tylko, że nadszedł już czas żebyśmy teraz zaczęli działać, bo branża drzewna potrzebuje pomocy tu i teraz. Zaznaczę po raz kolejny, że my jesteśmy liderem tej branży w Europie…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie Piotrze, bardzo proszę do brzegu.
Dyrektor biura PIG Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Sekundeczkę, pani przewodnicząca. Gonimy świat i nie możemy sobie pozwolić na to, żebyśmy tę branżę drzewną spychali do dołu. Dlatego my potrzebujemy już teraz pomocy. Cieszymy się z zaproszenia do okrągłego stołu na te wszystkie narady. Bardzo nas to cieszy, ale my potrzebujemy tu i teraz pomocy, i o to apelujemy.
15 marca pojawił się pakiet dla przemysłu drzewnego. Również się z niego cieszymy, tylko bardzo szkoda, że dowiedzieliśmy tego od dziennikarzy, którzy do nas zadzwonili już po konferencji, bo nie mieliśmy o tym zielonego pojęcia, że coś takiego będzie ogłoszone. Są to również ogólniki, które, jak czytamy, są bardzo ok. Bardzo się też z tego cieszymy, ale co za tym idzie dalej? Kto te hasła opracowywał? Kto nad tym pracował? Komu my tak naprawdę powierzyliśmy, przez ten pakiet dla przemysłu drzewnego, odpowiedzialność za prawie 400 tys. osób za kilka procent PKB? Kto to opracowywał, bo na pewno nie Polska Izba. Nas nikt nie pytał. Dowiedzieliśmy się o tym po fakcie.
Jeszcze jedna, ostatnia sprawa. Chciałbym, żebyście państwo też zwrócili uwagę, że to nie tylko my polscy drzewiarze, polski przemysł drzewny próbuje zwrócić uwagę na te szkodliwe też skutki wprowadzanego memorandum czy ograniczeń. To już zrobiła Austria, to zrobiły Niemcy. My też jesteśmy sygnatariuszami pisma, które wystosowały Czechy, Słowacja, Węgry. My, jako Izba Gospodarcza…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie Piotrze. Kończymy. Inni chcą też się wypowiedzieć a pan już mówi ponad 4 minuty.
Dyrektor biura PIG Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Bardzo prosimy o dialog. Cały czas my się z niego bardzo cieszymy, ale prosimy, żeby zacząć działać już tu i teraz, bo branża potrzebuje teraz pomocy i to nagłej pomocy. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę o trochę więcej dyscypliny. Proszę o wypowiedź pana Bartosza Bezubika.
Wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopodobnych w Polsce Bartosz Bezubik:
Dzień dobry. Bartosz Bezubik, jestem wiceprezydentem Stowarzyszeniem Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce, prezesem zarządu Zakładów Przemysłu Sklejek Biaform S.A. w Białymstoku, ale reprezentuję również Stowarzyszenie Przedsiębiorców Miasta i Gminy Czarna Białostocka, czyli tej grupy, która spotkała się z ministrem Dorożałą w Sokółce. Minister Dorożała nas zainspirował na poprzedniej Komisji i powiedział, że część samorządowców wykorzystuje kwestie związane z moratorium do celów politycznych. My wystosowaliśmy apel do samorządowców podlaskich, głównie z obszaru Puszczy Knyszyńskiej i obszaru Puszczy Augustowskiej. Mamy 30 podpisów starostów, burmistrzów, wójtów. Wszyscy nas poparli, aby jednak Ministerstwo Klimatu i Środowiska przystąpiło do rozmów z nami i żeby rozważyło możliwość rewizji tego moratorium, dlatego że moratorium w I etapie w największym stopniu uderzyło właśnie w obszar działania dyrekcji białostockiej. Trzydziestu samorządowców z imienia nazwiska, nie jacyś, którzy napisali maile czy zadzwonili, tylko z imienia i nazwiska. Ten list został wysłany do ministerstwa. Został drogą mailową wysłany też do wszystkich klubów parlamentarnych, do pani przewodniczącej Pasławskiej. Myślę, że powinniście państwo już mieć wgląd do tego dokumentu odnośnie skutków wprowadzonego moratorium w dyrekcji białostockiej. Otóż oferta na II tercję czy drugi okres sprzedaży jest równo 10% niższa. Jest niższa o tyle, ile obszarowo wyłączono. Możemy tutaj domniemywać – mam te dane, pan minister Dorożała może wystąpić do dyrektora Świstaka, który mu przekaże te dane, i myślę, że one będą niemalże identyczne – że wyłączanie oznacza mniejszą podaż drewna. W skali dyrekcji białostockiej na drugi okres to jest 75 tys. m3 i głównie te wyłączenia dotyczą drewna wielkowymiarowego, czyli drewna o większych średnicach. Tego drewna, który jest przetwarzane przez firmy lokalne: tartaki, producentów mebli itd. To drewno nie wyjeżdża dalej. Będą padały firmy lokalne te, które są bardzo ważne społecznie. Moja firma pierwszy raz w swej historii w tym okresie sprzedaży kupiła jedynie 50% drewna, którego potrzebuje. Wcześniej kupowaliśmy na poziomie 80-85%, więc te skutki są bardzo dotkliwe. Firma zatrudnia 330 osób i ekonomicznie nasza produkcja, w wyniku braku tych zakupów, będzie ograniczona o produkty o wartości około 30 mln zł. Takie są skutki, które są bardzo mierzalne.
Ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, a w zasadzie zadać pytanie panu ministrowi Dorożale. Czym w swojej koncepcji państwo chcą zastąpić drewno jako surowiec całkowicie odnawialny, surowiec ekologiczny? Czy betonem, czy produktami przemysłu petrochemicznego, czy innym wyrobami?
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo za wypowiedź. Mamy już prawie 3 minuty.
Wiceprezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopodobnych w Polsce Bartosz Bezubik:
Dobrze. Poproszę o odpowiedź na to ostatnie pytanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią Aleksandrę Wiktor o wypowiedź.
Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękuję…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Kogo pani reprezentuje?
Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Dzisiaj padło bardzo wiele stwierdzeń chociażby o tym, że gospodarka leśna była zrównoważona przez ostatnie lata. Niestety nie takie są fakty, a świadczy o tym chociażby to, że Lasy Państwowe przeznaczały zaledwie 0,4% swoich przychodów na ochronę przyrody, albo to, że powstało przez ostatnie lata nawet 450 inicjatyw społecznych. Nie mówię tutaj o organizacjach pozarządowej, ale ogólnie inicjatyw społecznych, które chciały chronić swoje lasy przed nadmiarowymi wycinkami, które trwały i niestety nadal również trwają.
Padło tutaj też parę słów o ustawie. Chciałam powiedzieć, że w obecnej ustawie o lasach w rozdziale 2 w art. 7, gdzie jest wyznaczone jak wygląda zrównoważona gospodarka leśna dopiero na piątym miejscu jest pozyskanie drewna, a wszystkie pierwsze cztery punkty dotyczą ochrony przyrody, ochrony gleb, ochrony klimatu, ochrony zasobów wodnych i dopiero na piątym miejscu jest pozyskanie drewna, które oczywiście jak najbardziej jest istotne. I tutaj też chciałam uspokoić, że my również będziemy współpracować, jako organizacje pozarządowe, żeby jak najlepsze rozwiązania dla wszystkich: dla ludzi, przyrody, były podejmowane.
Tutaj też cieszy mnie zapowiedź pana ministra, że w końcu te wszystkie trzy funkcje lasów będą funkcjonować, ponieważ na to wszyscy czekamy i również 2/3 społeczeństwa, bo – jak wskazują badania CBOS przeprowadzane w zeszłym miesiącu dla Fundacji Greenpeace Polska – aż 2/3 społeczeństwa zgadza się z tym, że rząd powinien jak najszybciej wywiązać się z obietnicy objęcia ochroną 20% polskich lasów. Niestety, lasy znikają codziennie. My tutaj rozmawiamy, debatujemy, i to jest bardzo ważne oczywiście, ale też musimy myśleć o tym, że te lasy, w szczególności te najcenniejsze, odradzają się przez wiele lat a nie przez jedno pokolenie, czy nie przez jedną kadencję.
Dlatego też moje pytanie w związku z tym do pana ministra, którego już chyba nie ma. Kiedy możemy się spodziewać oficjalnych decyzji dotyczących przedłużenia lub nieprzedłużenia moratorium, które zostało wprowadzone w styczniu tego roku w tych dziesięciu lokalizacjach? Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wypowiedź panią Patrycję Gracz.
Skarbnik Zrzeszenia Producentów Palet i Innych Wyrobów z Drewna Patrycja Gracz:
Dzień dobry. Patrycja Gracz, reprezentuję Zrzeszenie Producentów Palet i Innych Wyrobów z Drewna. Szanowni członkowie Komisji, jesteśmy po kilku spotkaniach z Ministerstwem Klimatu i Środowiska oraz regionalnymi dyrekcjami Lasów Państwowych. Od samego początku mogliśmy liczyć na wparcie rządu. W kilka miesięcy byliśmy w stanie wypracować rezultaty, o których przez ostatnie 8 lat nie mogliśmy nawet pomyśleć. Obecny rząd jest nie tylko otwarty na dialog z branżą, ale i na wprowadzenie konkretnych korzystnych rozwiązań. Idealnym przykładem tego, że w końcu nastąpiła zmiana, jest dzisiejsze spotkanie czy zaplanowany tzw. okrągły stół. Jesteśmy pozytywnie nastawieni do przedstawionego przez Ministerstwo Środowiska i Klimatu pakietu dla przemysłu drzewnego.
Niestety, jak tutaj powiedzieli moi poprzednicy, nasza branża potrzebuje tej pomocy doraźnej na już i myślimy, że najlepszym takim źródłem pomocy byłoby dla nas obniżenie cen drewna już na tę III tercję. Dziękujemy.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Tu padło pytanie. Czy panowie, którzy reprezentują ministerstwo chcecie w tej chwili odpowiadać na pytania, które się pojawiły czy zrobimy to na końcu?
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, pozostał tutaj zespół departamentu: pan dyrektor, pani naczelnik. My, jako służba cywilna, jesteśmy bezstronni i apolityczni, w związku z tym możemy odpowiedzieć na te pytania w zakresie, gdzie nie ma wątku politycznego. W pozostałym w zakresie odpowiedź będzie sformułowana na piśmie. Jeżeli możemy zaproponować, to odpowiemy na wszystkie pytania zbiorczo. My tutaj notujemy i na te, na które możemy odpowiedzieć na sali, postaramy się odpowiedzieć zwięźle, także szanując państwa czas.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Na pytania, które są bardziej polityczne, będzie odpowiedź pisemna dla osób, które je składały. Dziękuję bardzo. Następną osobą, która się zapisała do wypowiedzi, jest pan Bartosz Kwiatkowski, bardzo proszę o zabranie głosu.
Dyrektor Fundacji Frank Bold Bartosz Kwiatkowski:
Bartosz Kwiatkowski, Fundacja Frank Bold. Serdecznie dziękuję. Mam wielką ochotę odnieść się do bardzo wielu kwestii podniesionych dzisiaj przez państwa, ale raz, że pani przewodnicząca pewnie na to by mi nie pozwoliła, dwa, że temat moratorium, chociaż bardzo ważne – ja do niego na sekundę później wrócę – staje się w moim mniemaniu jednak trochę tematem zastępującym pewne znacznie ważniejsze kwestie. Powód, dla którego to moratorium zostało wydane, powód dla którego my się tu dzisiaj spotykamy, powód dla którego Trybunał Sprawiedliwości w zeszłym roku wydał bardzo ważny i przełomowy wyrok dotyczący gospodarki leśnej w Polsce, który wciąż nie jest wdrożony czy powód, dla którego organizacje ekologiczne były choćby zmuszone do bronienia Puszczy Białowieskiej, jest dokładnie ten sam – te powody są wspólne.
Ustawa o lasach, jak wielokrotnie już dzisiaj podkreślał pan poseł Sałek, obowiązuje od 1992 r. W tym czasie była zmieniana 85 razy, jak sobie dzisiaj sprawdziłem i wydano do niej 47 rozporządzeń, ponad 2300 aktów wykonawczych. Mimo to lektura tej ustawy wbrew temu, co mówi pan poseł, w zakresie planowania i prowadzenia gospodarki leśnej przynosi zdecydowanie więcej pytań i wątpliwości niż odpowiedzi. Błędy od językowych przez legislacyjne, luki, wątpliwość co do konstytucyjności tych przepisów chociażby w zakresie wadliwych upoważnień do wydania rozporządzeń, one się nie wzięły w tej ustawie od wczoraj, tylko są efektem bardzo wielu lat zaniedbań, które przyczyniły się w praktyce do tego, że my nad gospodarką leśną i Lasami Państwowymi nie sprawujemy żadnego nadzoru. Mówię my jako społeczeństwo, mówię my jako sądy, mówię my jako organy władzy publicznej.
W związku z tym gospodarka, która jest w Lasach Państwowych prowadzona, jest prowadzona tak naprawdę całkowicie samodzielnie bez zewnętrznej kontroli. Najważniejsze regulacje prawne – „prawne” to jest nadużycie z mojej strony – najważniejsze regulacje dotyczące praktycznych aspektów prowadzenia tej gospodarki są zawarte w wewnętrznych dokumentach Lasów Państwowych, na kształt których społeczeństwo nie ma kompletnie żadnego wpływu. Z tych względów, między innymi, w ostatnich latach prowadzenie tej gospodarki leśnej odbywa się bez planów urządzenia lasu – obecnie jest tak w 45 nadleśnictwach – bez odpowiednio przeprowadzonych strategicznych ocen oddziałania na środowiska, z naruszeniem planów zadań ochronnych Natury 2000, z pominięciem procedur derogacyjnych dotyczących ochrony gatunkowej, o czym dzisiaj było już wspominane, z wypaczeniem, wręcz zignorowaniem i odwróceniem, hierarchii celów trwale zrównoważonej gospodarki leśnej.
Ta sytuacja jest nie tylko patologiczna, ona jest niezgodna z prawem polskim, prawem międzynarodowym, z konstytucyjną zasadą zrównoważonego rozwoju, ale przede wszystkim ona szkodzi środowisku i szkodzi nam ludziom, jako elementowi tego środowiska. Jednocześnie nie mamy żadnych instrumentów prawnych, żeby tej sytuacji przeciwdziałać. Czy moratorium, które wydało ministerstwo jest takimi instrumentem? Nie. Oczywiście, że nie jest tego typu instrumentem. To jest niedoskonałe, daleko niedoskonałe, ale legalne – wbrew temu, co mówił pan minister Siarka – rozwiązanie będące środkiem tymczasowym, mającym chwilowo zapobiec nieodwracalnym szkodom w środowisku, dającym nam czas na wprowadzenie rzeczywistych zmian legislacyjnych i wdrożenia tych zmian legislacyjnych.
Tutaj, nawiązując zresztą do wypowiedzi przedstawicieli przemysłu drzewnego bardzo bym chciał podkreślić jedną rzecz. W tym momencie my nie powinniśmy tutaj siedzieć i dywagować o tym czy to moratorium jest wydane na takiej czy innej podstawie prawnej, czy tam jest taki artykuł wskazany czy inny, bo to nie jest istotne. Istotne jest to, żebyśmy poszli dalej, żebyśmy wszyscy, jak tutaj siedzimy: strona rządowa, parlament, strona społeczna, rozumiana bardzo szeroko przez organizacje ekologiczne po branżę drzewną, usiedli wspólnie…oczywiście też Lasy Państwowe. Nie chciałbym o państwu zapominać, bo – mimo tego, co powiedziałem wcześniej, proszę się nie czuć urażonym – masa nadleśniczych, masa leśników wykonuje fantastyczną robotę i chciałbym, żeby to też wybrzmiało. My wszyscy musimy usiąść do stołu i wspólnie zaplanować głęboką reformę ustawy o lasach i głęboką reformę praktycznego prowadzenia gospodarki leśnej, żeby te cele trwałej zrównoważonej gospodarki leśnej wróciły na swoje miejsce.
Lasy nie powinny być tak, jak są w tej chwili, politycznym tematem dzielącym społeczeństwo, ale przedmiotem naszej wspólnej troski. Musimy nie tylko naprawić zaniedbania tych ostatnich dekad, bo mówimy tak naprawdę o dekadach, ale również zagwarantować prawnie, że te błędy, te zaniedbania, nie pojawią się w przyszłości. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za merytoryczną i ciekawą wypowiedź. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu przez pana Radosława Ślusarczyka.
Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Szanowni państwo, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Jesteśmy tutaj którąś godzinę i ja bardzo chciałbym poprzeć głos kolegi Bartka Kwiatkowskiego z Fundacji Frank Bolt i powiedzieć, jako organizacja pozarządowa, że ta dyskusja przypomina raczej jakiś na element gry politycznej a nie faktyczną dyskusję o problemach Lasów Państwowych. Musi wybrzmieć ten głos, że potrzebna jest bardzo głęboka reforma Lasów Państwowych i reforma ustawy. Wiele tych problemów wynika właśnie z tego, że ta ustawa jest po prostu niedoskonała. To jest jeden element.
Drugi element, na który chciałbym państwu zwrócić uwagę, że te 20% i dyskusja o 20% terenów wyłączonych czy ograniczonych, nie może odbyć się bez dyskusji w kwestii związanej ze spalaniem biomasy pierwotnej w elektrowniach i elektrociepłowniach. Nie może się odbyć również bez kwestii związanych z używaniem papieru jednorazowego, bo to są elementy ze sobą powiązane. My, jako przyrodnicy, patrzymy na las przede wszystkim jako na element ważny pod kątem ochrony przyrody, ale patrzymy też jako element surowca i mądre sensowne zarządzanie surowcem ma tutaj duże znaczenie i nie powinniśmy go marnować. Uważamy, że 20% terenów cennych przyrodniczo da się wyłączyć z gospodarki, zapewniając inne działania związane z dobrym zarządzaniem surowcem. Myślę, że to jest element, który też powinien być kwestią okrągłego stołu czy zaczęciem dyskusji na ten temat.
Zwrócę państwu uwagę jeszcze na jeden ważny element, że jako społeczeństwo, organizacje pozarządowe oczekujemy pilnych prac nad zmianą ustawy o lasach w kwestii wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Wciąż nie mamy nawet informacji jak te sprawy ze strony rządzących będą rozpatrzone, kiedy i jak.
Ostatnia kwestia, już bardzo szybko. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Obszary Natura 2000 leśne w Polsce są w złym stanie ochrony i to wielokrotnie tutaj na tej Komisji mówiłem. Gospodarkę leśną prowadzi się, zgodnie z ustawą o lasach oczywiście, na podstawie art. 7 i 35, gdzie mówi się o tym, że prowadzi się ją na podstawie planów urządzania lasu. Chciałem państwu powiedzieć, że przed wyborami, za czasów rządzącej Zjednoczonej Prawicy, wydaliśmy raport „Lasy poza kontrolą” i wskazaliśmy na to, że prowadzi się w Polsce gospodarkę leśną bez planów urządzania lasu. I tu apel do ministra, by jak najszybciej wprowadził ograniczenia cięć w nadleśnictwach, bo z 45 nadleśnictw, w których nie ma planów urządzania lasu, 41 jest na obszarach Natura 2000. Zatem mamy ewidentną niezgodność i to jest sprawa naprawdę pilna. Stąd mocny apel do polskiego ministerstwa, by zająć się sytuacją tego typu, że tak naprawdę, patrząc na art. 7 i 35 ustawy o lasach, w tych miejscach powinno się wstrzymać jakąkolwiek gospodarkę leśną mając na uwadze stan obszarów Natura 2000, bo nie mamy pewności czy nie dochodzi do rażącego znaczącego negatywnego oddziaływania na gatunki siedliska, których przedmiotem ochrony są te tereny. Prowadzenie teraz gospodarki leśnej jest jednoznaczne z tym…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam…
Prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Ostatnie zdanie, już kończę. Jest jednoznaczne z tym, że nie ma przeprowadzonej strategicznej oceny oddziaływania na środowisko, czyli tak naprawdę nie wiemy, jak to jest. To jest kilka kwestii, które są bardzo istotne. To tyle.
Podsumowując swoją wypowiedź i dziękując za więcej czasu: oczekujemy zmiany ustawy o lasach, oczekujemy tego, że będą inne tematy podniesione niż tylko 20%, a jeśli chodzi o wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – musimy znać plan, kiedy będzie wdrożony i na jakiś zasadach. I ostatni apel, byśmy nie prowadzili gospodarki leśnej na terenach obszarów Natura 2000, bo naprawdę to jest 41 nadleśnictw. Nie będę mówił, ile to jest tysięcy hektarów, ale to są bardzo duże obszary. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Jarosława Harmuszkiewicza o zabranie głosu.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Miasta i Gminy Czarna Białostocka Jarosław Harmuszkiewicz:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Jestem przedsiębiorcą leśnym. Pracuję w Puszczy Augustowskiej, Nadleśnictwo Płaska. Na moim terenie tam, gdzie się urodziłem i pracuję, od pokoleń moja rodzina jest związana z lasem. Wszyscy pracownicy, którzy u mnie też popracują, są dziećmi lub wnukami pracowników Lasów Państwowych. Firmy leśne są lokalnymi liderami biznesu i ważnymi pracodawcami. Tam nie ma innej pracy. Są rodziny, w których większość żyje z lasu. Lesistość w gminie Płaska to jest 82%. Gęstość zaludniania wynosi 7 osób.
Lasy Państwowe to dotychczas stabilny i przewidywalny partner. Przetargi, nowe umowy co roku, wszystko przewidywalne, opisane w dokumentach przetargowych, usługi na znanym dobrze terenie, gwarancja zapłaty wynagrodzenia. Współpraca z Lasami opierała się na zasadzie zaufania. Utrzymujemy nasze firmy, dajemy pracę. Państwo hoduje las. Tutaj się dużo mówiło o wycince. Należy mówić o użytkowaniu, kłodowaniu. Państwo daje nam pracę i dzięki temu funkcjonujemy. Ograniczenia cięć drewna to zaufanie podważa. Niespodziewanie okazało się, że nie mamy takiej pracy, jaką wykonujemy w tych samych miejscach od lat. Pozyskujemy mniej drewna, a to pozyskanie daje nam główny zarobek. Ograniczenie pozyskania drewna w moim przypadku jest o połowę mniejsze. Nie starczy nam zleceń na cały rok. Już teraz wykonujemy prace, które zawsze wykonywaliśmy latem. Dlatego „na słupkach” to wygląda dobrze, ponieważ robimy te prace, żeby po prostu więcej zarobić w tym okresie. Nadleśnictwo nam pomaga, ale w przyszłych miesiącach będzie ogromny problem z pracą. Realizujemy ostatni rok planu 10-letniego, więc nadleśnictwo nie może nam zamienić powierzchni i dać nam innej pracy zamiast wyłączonych powierzchni. Nadleśnictwo ma związane ręce i nie ma nam jak zapewnić frontu robot.
Decyzja o wyłączeniu została podjęta z zaskoczenia po rozstrzygnięciu przetargów, po zawarciu umów na początku roku, kiedy wszyscy szykowaliśmy się do wytężonej całorocznej pracy. Wszyscy zostaliśmy tym zaskoczeni: leśnicy, ZUL-e, drzewiarze. Nie mieliśmy możliwości przygotować się do zmiennych warunków. Musimy płacić za leasingi, sprzęt, musimy opłacać pracownikom wynagrodzenie. Zakładaliśmy, że utrzymamy płynność, a grozi nam bankructwo. Podkreślam, że nie będziemy mieć zleceń na cały rok. W maju skończą się te prace, które możemy pilnie wykonywać. Teraz gros prac to jest odnowienie lasu i tu jeszcze będą normalne pieniądze. Od czerwca zaczną się problemy.
Dlatego mam pytanie do ministerstwa. Czy macie państwo zamiar zaradzić tym problemom? Co proponujecie państwo zakładom usług leśnych, które ucierpiały na ograniczeniu cięć drewna? Jak państwo macie zamiar naprawić błąd w postaci wydania decyzji z zaskoczenia? Czy pomożecie państwo zakładom usług leśnych utrzymać płynność finansową w tym roku? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę następną osobę, czyli pana Krzysztofa Przyłuckiego.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Partnerstwo Dzikie Mazury Krzysztof Przyłucki:
Reprezentuję Stowarzyszenie Dzikie Mazury i działam w branży turystycznej. Mam hotel tuż obok Puszczy Boreckiej na Mazurach. Puszcza Borecka to jest absolutny ewenement na skalę nie tylko polską, ale i europejską. Tam są rośliny, zwierzęta, gatunki, które są krytycznie zagrożone wyginięciem. W moim hotelu teraz nie ma ludzi. Nikt nie przyjeżdża na Mazury w marcu czy w kwietniu. Zawsze zazdrościłem Krakowowi, że tam obojętnie czy się pojedzie w lipcu czy w listopadzie, tam jest pełno ludzi. Dlaczego? Bo mają Wawel. Jadąc teraz tutaj słuchałem akurat dyskusji przedwyborczej kandydatów na prezydenta Krakowa i nikt jakoś nie proponował, żeby ten Wawel rozebrać. Ciekawe dlaczego? A my się zastanawiamy nad tym, czy jak zaprzestaliśmy rozbiórki tego „Wawelu”, to czy mamy ją wznowić? Tam się jakoś nikt na tym nie zastanawia, a przecież można by było. To jest stary budynek. On na pewno nie spełnia norm unijnych. Jakby go rozebrać i sprzedać na działki z takim pięknym widokiem na Wisłę i deweloperzy wybudowaliby tam super apartamenty, to zarobilibyśmy kupę pieniędzy. Oni tego nie proponują, bo wiedzą, że na tym zarabia branża turystyczna, zarabiają ludzie, którzy sprzedają te wszystkie bajgle i drewniane smoki. Branża turystyczna generuje 5,3 miejsca pracy na każdym miejscu pracy w samej branży turystycznej. Ten nośnik jest gigantyczny.
Chciałem spytać, czy ktoś w ministerstwie analizuje wpływ tego moratorium, nie tylko negatywny wpływ na branżę drzewną, ale też pozytywny wpływ zaprzestania tych wycinek na branżę turystyczną i na inne branże: lokalnych rolników, dostawców żywności, którzy zaopatrują branżę turystyczną i branżę budowlaną, która tworzy te obiekty? Jaki wpływ ma ochrona na inne branże poza branżą drzewną, jeśli mówimy o branży gospodarczej? Czy to moratorium będzie przedłużone a może zamienione? Czy rozważana jest zamiana tego moratorium na takie bardziej trwałe formy ochrony jak rezerwaty czy parki narodowe? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Janusza Turskiego.
Dyrektor Generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dyrektor generalny Stowarzyszenie Papierników Polskich, Janusz Turski. W zasadzie pod nieobecność pana ministra Dorożały skieruję pytanie i nie liczę na to, że będzie odpowiedź ad hoc, ale w drugiej części zaanonsuję pewien problem, na który być może przedstawiciele departamentu będą mogli odpowiedzieć.
Otóż, po pierwsze, również jak dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego w Poznaniu mam pewne zastrzeżenia, czy ten proces generowania dokumentu, który pod hasłem „pakiet dla przemysłu drzewnego” miał odpowiadać na potrzeby identyfikowane z udziałem interesariuszy, ma rzeczywiście sygnatury tych najbardziej zaangażowanych struktur branżowych, o których tutaj myślimy, których przedstawiciele są na sali? Liczymy na to, że to działanie będzie skuteczniejsze, niekoniecznie mam wrażenie też troszkę – przepraszam za epitet – fasadowe, jeżeli na przykład pomyślimy sobie o zapowiedzi, jak to na tej konferencji zakomunikowano 15 marca, kiedy ogłoszono ten pakiet, iż te poważne zmiany w zasadach sprzedaży drewna na 2025 r. będą wymagały zmiany paradygmatu, chociażby odejścia od tego systemu kreującego ceny. W tym pakiecie jest również w dziewięciu postulatach czy propozycjach punkt, który brzmi: oferowany produkt drzewny dostosowany do potrzeb polskich nabywców a nie zagranicznych, np. z Dalekiego Wschodu. Ja niekoniecznie rozumiem, co to znaczy. Rozumiem, że do Chin, ale jeżeli ten produkt jest adresowany do odbiorców w wymianie wewnątrzwspólnotowej, do Unii Europejskiej – nasze podmioty akurat realizują około 70% eksportu na te kierunki – to czy również państwo to wykluczacie i będziemy poza możliwością zaadresowania tego bonusu?
Druga część pytania, którą kieruję do będących jeszcze z nami przedstawicieli resortu, dotyczy problemu, który zgłaszałem osobiście na spotkaniu 23 stycznia tego roku z udziałem pani minister Kloska a także przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju Technologii czy kierownictwa Lasów Państwowych – zdaje się był zastępca dyrektora pan Jerzy Flis. Zwracałem uwagę na to, iż od 30 grudnia tego roku wszyscy ci, którzy wprowadzają towary, produkty na rynek unijny związany z realizacją działań, które mogą zagrażać wylesianiu czy degradacji lasów a także eksportu z Unii na rynki zewnętrzne, będą mieli instytucję, która będzie weryfikowała te zaświadczenia due diligence statement. To są te zaświadczenia o zachowaniu należytej staranności. Czas biegnie a my o tej instytucji, którą delegować miał każdy kraj unijny do końca grudnia ubiegłego roku, jeszcze się nie dowiedzieliśmy. Czas najwyższy, ponieważ te pytania są kierowane do naszego stowarzyszenia i myślę, że także do innych stowarzyszeń. Szczególnie tam, gdzie są duże podmioty realizujące i mające interes w tym, żeby ministerstwo się nie spóźniło. Jeżeli coś wyhamowało te prace prosimy pilnie o dopełnienie tego zobowiązania. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana przez Wojciecha Wójtowicza.
Prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych Wojciech Wójtowicz:
Dzień dobry. Wojciech Wójtowicz, Polski Związek Pracodawców Leśnych. Szanowni państwo, mamy trochę takie wrażenie, że rozmawiamy o czymś i o niczym, bo moim zdaniem to najpierw by trzeba – i tu takie pytanie jest do pana ministra – usystematyzować. Jaka tu ma być ochrona: czynna czy bierna? Bo tu jeden z przedmówców tak troszeczkę dziwnie zawarł, że ma hotel i nie wycinajmy drzew, a za chwilę o mówił o budowie następnych. Jak wszystko zarośnie lasem, to gdzie pobudujemy? Znajdźmy tę wspólną rzecz dla nas i określmy jaka ta ochrona ma być i do czego ona ma prowadzić. Jeżeli będzie ochrona bierna, tzn. że zostawimy i niech ten las sobie rośnie, to za 2-3 lata nikt do tego lasu nie wejdzie bezpiecznie. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę.
Na jednej z poprzednich Komisji też była mowa „bo jadąc konno widzę wycięte pieńki”. Tak, te pieńki powstały dla bezpieczeństwa osób, które się tam przemieszczają. Określmy, jak to ma być. Czy ministerstwo jest w stanie odpowiedzieć, jaki jest klucz wyłączenia? Padają pytania – co to jest starodrzew? Mowa była o tym, że są to drzewa 180 lat. Dobrze, dla dębu jeszcze w porządku, może jeszcze chwilę postoi, ale dla sosny to już nie bardzo. Była też mowa o tym, że w otulinie dużych miast 40 lat las to też już jest cenny. Określmy najpierw definicję co chcemy chronić i jak chcemy chronić.
Pytanie takie już bezpośrednio od pracodawców leśnych, czyli tych najgorszych, co wycinają. Czy ministerstwo posiada na chwilę obecną dane ile z zawartych umów z zakładami usług leśnych nie będzie zrealizowanych przy minimum 70%? Jak to się odbije i jak będzie rekompensowane? Owszem tutaj prawniczo fajnie to wygląda – użyję tu brzydkiego słowa – „zglebić” ZUL, bo my musimy dotrwać do końca roku z tą niezrealizowaną umową, żeby się można było domagać jakichkolwiek roszczeń, a jeżeli nie dotrwamy, to nie ma problemu. I odnoszę takie wrażenie, że do chwili obecnej tak to ma być załatwione. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie głosu panią Agnieszkę Dowgier.
Przedstawicielka Inicjatywy SupraśLAS Agnieszka Dowgier:
Dzień dobry. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przyjechałam z Supraśla. To jest takie miasteczko w centrum Puszczy Knyszyńskiej. Przyjechaliśmy z Podlasia tutaj trochę większą grupą, żeby troszeczkę zmienić taki apokaliptyczny obraz kreowany przez przedsiębiorców, trochę naszych podlaskich, ale przede wszystkim przez posłów, którzy reprezentują Ziemię Podlaską i których ja tutaj dzisiaj w ogóle nie widzę. Był poseł Piontkowski, ale chyba już nas wcześniej opuścił.
Chciałabym powiedzieć państwu, jak to wygląda z perspektywy takiego mieszkańca. Reprezentuję Inicjatywę SupraśLAS. To są ludzie związani trochę z działalnością na rzecz Puszczy Knyszyńskiej, natomiast nie jest to jakaś żadna bardzo formalna organizacja.
Proszę państwa, Puszcza Knyszyńska to jest 100 tys. hektarów lasów otaczających z trzech stron aglomerację Białystok. Aglomeracja Białystok to jest 400 tys. ludzi. Puszcza Knyszyńska jest najbliższym i właściwie najłatwiej dostępnym miejscem wypoczynku dla tych osób, ponieważ z każdej strony można dojechać tam autobusem, z każdej strony można dojechać tam samochodem. Jeżeli mamy weekend to na parkingach przy puszczy nie ma miejsca. Tysiące ludzi biegają po lesie, jeżdżą rowerami po lesie, spacerują po lesie, korzystają z tych lasów.
Jaki mamy obraz po ostatnich latach, kiedy Puszcza Knyszyńska była bardzo intensywnie użytkowana gospodarczo? W Puszczy Knyszyńskiej w roku 2024 zaplanowano 500 tys. m3 drzewa do pozyskania. To jest bardzo duża ilość drewna, które miało być wycięte i wywiezione z puszczy. Obraz jest taki, podam bardzo prosty przykład. Mieliśmy taką kultową ścieżkę rowerową – 20 km przez puszczę tzw. Trakt Napoleoński. To była piękna rowerowa żwirowa droga prowadząca od Białegostoku w kierunku wschodniej granicy. Ta piękna rowerowa leśna droga ma obecnie 100 m szerokości, bo na takiej powierzchni, na takiej szerokości wzdłuż tych prawie 20 km został wycięty do żywej ziemi las. Tam nie ma teraz drzew. Wiem, że to są tereny leśne i one wpływają na strukturę powierzchni lasów. Są to rzeczywiście tereny leśne, natomiast do żywej ziemi wycięto lasy. Trochę tej ziemi jest obsadzone, ale większość jeszcze nie. Natomiast całkowicie zniweczono urodę tego jednego przykładowego miejsca.
Mam kontakt ludźmi, którzy wypoczywają w lesie. Mieszkam w Supraślu. To takie małe bardzo turystyczne miasteczko. Wszyscy tam jeżdżą na spacery, obiad nad rzekę i wszyscy o tym mówią, że ten las był zbyt mocno cięty. Słuchałam poprzednich posiedzeń Komisji, słuchałam wystąpień posłów o ruinie gospodarczej na Podlasiu. O tym, że już nic właściwie tam nie zostanie, nawet kamień na kamieniu. To tak nie wygląda. Podlasie nie stoi tylko i wyłącznie przemysłem drzewnym. Sam Białystok i okolica to jest 400 tys. ludzi pracujących w różnych miejscach. Ci ludzie mają prawo do wypoczynku, mają prawo do rekreacji. Oni, podobnie jak ja, są przedsiębiorcami, tworzą miejsca pracy, pracują w różnych miejscach, płacą podatki, ZUS, płacą wszystkie świadczenia publiczne, które nałożyło na nich państwo i oni mają prawo oczekiwać od państwa, że to państwo pozwoli im na ten prosty tani wypoczynek, na ten wyjazd do lasu.
Tego lasu, takiego pięknego starego lasu, tak naprawdę w okolicy bezpośredniej Białegostoku nie zostało dużo. Dlatego bardzo ucieszyliśmy się z moratorium, czyli że mamy ograniczenie na 19 tys. hektarów (tylko i wyłącznie wyjęcie niektórych rodzajów drzew, których nie można wycinać i zmianę rodzaju rębni) i że z tych 100 tys. hektarów Puszczy Knyszyńskiej, na której jest wprowadzona kolosalna gospodarka leśna, 3 tys. hektarów (3% powierzchni puszczy) wyjęto z wycinki.
Proszę państwa, w Puszczy Knyszyńskiej jest ponad 400 źródeł wody, cieków wody. To jest fantastyczna puszcza, jeżeli chodzi o lasy wodochronne. Te 3 tys. hektarów, które zostały objęte moratorium, jako zakazem wycinki, to jest absolutne minimum. Te drzewa, które miały tam pozostać, to jest taki stary las, który został objęty ograniczeniem moratorium.
Przyjechaliśmy tutaj specjalnie z Białegostoku, kolega jest z Augustowa, żeby powiedzieć, że my się z tego moratorium bardzo cieszymy, że jesteśmy bardzo zadowoleni, że tego lasu trochę zostanie. Tego starego, pięknego lasu. Że to nie będą tylko kolonie sadzonek: tutaj mamy sosny, tutaj brzozy i to nie przypomina lasu, bo to jest hodowla – to, co się dzieje na lasach gospodarczych.
My oczywiście rozumiemy konieczność prowadzenia gospodarki leśnej w lasach gospodarczych. Natomiast bardzo prosimy, żeby zostawić nam na Podlasiu trochę tego prawdziwego lasu. A to jest to moratorium i ja, jako mieszkanka Supraśla, mieszkanka Podlasia chciałabym po prostu bardzo za to podziękować. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie głosu przez pana Piotra Piłasiewicza.
Prezes Fundacji Bractwo Bartne Piotr Piłasiewicz:
Piotr Piłasiewicz, Fundacja Bractwo Bartne. Zajmujemy się dość specyficzną działalnością, czyli zakładaniem, prowadzaniem barci w lasach. Chciałem powiedzieć bardziej z perspektywy lokalnej jako mieszkańca Augustowa i lokalnego aktywisty. Skala wycinki w Augustowie w ostatnich latach doprowadziła do tego, że mieszkańcy podpisywali petycje za wtrzymaniem wycinki w lasach wodochronnych. Rada Miasta Augustowa podejmowała uchwały wzywające nadleśnictwo do zaprzestania wycinki w lasach otaczających Augustów, jak również przyjeżdżał pan poseł Bosak z Konfederacji, który robił konferencję wzywającą nadleśnictwo do zaprzestania wycinki w lasach uzdrowiskowych Augustowa. Naprawdę troska o las w naszym mieście była ponad wszystkimi politycznymi podziałami.
Doprowadziły do tego działania nadleśnictwa. Ostatni plan urządzenia lasu dwukrotnie zwiększał pozyskanie względem poprzedniego PUL poprzez prosty zabieg: zmniejszono wiek rębny ze 140 lat, który był dla Puszczy Augustowskiej, do 120 lat i nagle się okazało, że mamy przestarzałe drzewostany, że trzeba obniżyć średnią wieku drzewostanu i trzeba wycinać już nie 69 tys. m3 rocznie tylko prawie 130 tys. m3.
Naprawdę mieszkańcy Augustowa bardzo się cieszą z podjętego moratorium i mamy nadzieję na jego utrzymanie, bo lasy stanowią także dla nas wartość, jeśli chodzi o walory turystyczne i krajobrazowe, ale także uzdrowiskowe. Augustów, jak i Supraśl są uzdrowiskami, w których jedną z dwóch głównych materii uzdrowiska jest mikroklimat lasu sosnowego. Mikroklimat tworzony przez starodrzewy, przez olejki etyczne ze starodrzewów, a nie przez sadzonki, które w ich miejsce są zasadzane. Tak więc liczymy na to, że w tej czy w innej formie ograniczenie pozyskania drewna w Puszczy Augustowskiej zostanie utrzymane. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Waldemara Jurusika.
Przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Praworządności i Ochrony Środowiska Waldemar Jurusik:
Podobnie, jak moi poprzednicy, chciałbym coś powiedzieć o innym regionie Polski – chodzi o góry, o Puszczę Karpacką. Pochodzę z Beskidu Niskiego i głównie tym terenem się zajmuję, choć troszkę również Bieszczadami (Pogórzem Przemyskim). Te lasy, podobnie jak lasy północno-wschodniej Polski, są bardzo cenne przyrodniczo, a to co się tam w tej chwili dzieje, to tego jeszcze nie było nigdy na taką skalę, jaka jest teraz. Wycinka jest prowadzona w każdym miejscu. Gdzie by człowiek nie wszedł do lasu, wszędzie słychać piły z dwóch, trzech stron, nie ma spokojnych miejsc. To są miejsca bardzo cenne przyrodniczo o bardzo wielkiej różnorodności biologicznej, gdzie występują wszystkie gatunki drapieżników w Polsce, ptaki drapieżne: orły, orlik a także bociany czarne. To jest ewenement na skalę Polski i nie jest to szanowane w ogóle. Cięcia są w strefach ochrony przyrody. Jestem również członkiem Komitetu Ochrony Przyrody. Kontroluję te strefy. Nadleśnictwa nie respektują tych obszarów chronionych dla gatunków ściśle chronionych. Wycinka jest tam na taką skalę, że wystarczy niewielki deszcz a woda w rzekach jest kakaowa w małych potoczkach. W zlewni Wisłoki, gdzie wpada Jasiołka, Ropa, w ciągu pół dnia jest kakao, a później wszystko płynie do Wisły. To wszystko wiąże się właśnie z wycinką w lasach glebochronnych na stokach. Zrywka prowadzona jest drogami, potokami również. Na wielkich pochyleniach ta woda rwie po prostu i ściąga błoto, i potem to wszystko zamula.
Samochodów jeździ tyle, że tego jeszcze ludzie miejscowi nie widzieli. Ja również czegoś takiego nie widziałem, mimo że chodzę po lasach tamtejszych od kilkudziesięciu lat. Z Beskidu Niskiego z części wschodniej tylko, czyli z nadleśnictw Rymanów, Komańcza, części nadleśnictw Cisna, Dukla tylko stroną południową wyjeżdża ponad 100 załadowanych ciężarówek podwójnych, pojedynczych, to zależy, ale ilość jest zatrważająca. Jakiekolwiek nowe formy ochrony na tych terenach będą bardzo wskazane. Liczymy na to jako organizacje, mieszkańcy, ludzie w ogóle, bo każdy jest po prostu zszokowany.
Wszyscy mówią o pieniądzach. Wiadomo, bez pieniędzy nie ma rozwoju, ale jeżeli będziemy się skupiać tylko i wyłącznie na pieniądzach, to za chwilę nie będzie co chronić i nie będzie nawet o czym debatować. Tak więc, działajmy póki czas. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Waldemara Spychalskiego o zabranie głosu.
Przewodniczący Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie Waldemar Spychalski:
Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych w Gołuchowie. Chciałbym zabrać głos w imieniu wszystkich przedsiębiorców, nie tylko tych stowarzyszonych. Ponieważ jest bardzo niewiele czasu to z wielu wątków, które należałoby poruszyć w naszym imieniu, poruszę tylko jeden. Mianowicie chodzi mi o wypowiedź pana dyrektora Jakubowskiego, który przez 14 minut analizował naszą umowę z leśnikami. Z tej umowy wynika, zdaniem pana dyrektora, że w zasadzie, jeśli to moratorium zostało wprowadzone a ograniczenia cięć nie przekroczą 30%, to – tak, jak mamy zapisane w umowie – nic nam się nie należy ani od ministerstwa, ani od Lasów, ani od państwa, ponieważ to mamy w umowie.
Chciałbym zapytać pana dyrektora i w ogóle w ministerstwie pana ministra – dlaczego w takim razie przedsiębiorcy, którzy tą umową dysponują już od wielu lat tzn. podpisują ją i realizują, nagle zaczęli wychodzić na ulicę i protestują razem z rolnikami, z którymi wcale właściwie jest im nie po drodze w postulatach?
Jest jakaś przyczyna i spróbuję w ciągu minuty na to odpowiedzieć. Między innymi odpowiedź tkwi w tej umowie. Ta umowa zawiera również tzw. kary umowne. Kary umowne dla wykonawcy prac – jest tu 15 punktów. Piętnaście sposobów ukarania wykonawcy za różne przewinienia czy niedopatrzenia, których by się dopuścił. Natomiast tylko jedna pozycja przewiduje ukaranie zleceniodawcy, czyli nadleśnictwo, w przypadku nieodebrania na czas drewna. Jest to bardzo niesymetryczne, bardzo niesprawiedliwe. My między innymi o to przez wiele lat, jako przedsiębiorcy, próbowaliśmy apelować do Lasów Państwowych, nie tylko do dyrekcji generalnej, ale również do ministerstwa, żeby coś z tym zrobić. Nie jest to jedyny problem, ale jeden z ważniejszych. Niestety nie doczekaliśmy się żadnej konstruktywnej propozycji, żadnej odpowiedzi, a niedawno obecnie tu wypowiadający się pan minister Siarka mówił coś o kontaktach społecznych. Jako przykład mogę podać, że jak kiedyś odwoływaliśmy się do ministerstwa i do pana ministra bezpośrednio w kilku pismach, jako stowarzyszenie, otrzymaliśmy po roku odpowiedź sms-em, że pan minister w najbliższym czasie nie będzie miał dla nas czasu. To cytowałem już kiedyś i powtórzę, bo to było naprawdę charakterystyczne dla tamtych czasów.
My chcieliśmy coś zmienić i myślę, że wielu naszych kolegów manifestowało na wiecach przedwyborczych po to, żeby poprzeć ówczesną opozycję, żeby coś zmienić w Lasach. I teraz, co się zmienia? Otóż to, że oprócz tych piętnastu punktów w karach umownych, jest jeszcze ten zapis, na który tutaj powoływał się pan dyrektor Jakubowski, że w ramach tej umowy zleceniodawca może ograniczyć rozmiar prac, rozmiar cięć nawet do 70%. To jest największa kara.
Proszę państwa, chyba sobie nikt nie zdaje sprawy z tego co to znaczy. Jeżeli my zmniejszymy planowany rozmiar prac, to koszt jednostkowy, który obciąża wykonawcę również rośnie. Daję przykład – ja zrobiłem to na przykładzie swojej firmy, ale to jest uniwersalne. Jeżeli firma ma zaplanowane 100 tys. m3 pozyskania drewna i wychodzi z kosztorysu na podstawie tej ilości drewna, że będzie ją to kosztowało 50 zł za 1 metr, i składa ofertę, która jest przyjęta do nadleśnictwa, niewiele wyższą bo 51 zł, to na tych 100 tys. zarabia 100 tys. zł. Zaraz wszyscy myślą, prawdopodobnie w ministerstwie też tak myślano – ja tu nie podejrzewam nikogo o złą wolę – że skoro ograniczy się o 20%, to ta firma nie zarobi 100 tys. zł tylko zarobił 80 tys. zł, a jak o 30% to zarobi 70 tys. zł. To nie jest tak, to tak nie działa, proszę państwa. To działa inaczej. Jeżeli my obniżymy o 20% rozmiar prac to koszt jednostkowy…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam. Prawie 7 minut już pan mówi.
Przewodniczący Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie Waldemar Spychalski:
Już kończę, bo to jest najważniejsza konkluzja. Otóż wtedy okazuje się, że ten koszt jednostkowy jest nie 50 zł tylko 52 zł i wtedy my dopłacamy do każdego metra zamiast na nim zarabiać. I wtedy będzie 100 tys. zł strat. Tego nikt nie wziął pod uwagę i to jest najlepszy dowód na to, że ta decyzja nie była konsultowana w żaden sposób z przedsiębiorstwami leśnymi.
Mam wielką nadzieję, bo nadal uważam, że kredyt zaufania przedsiębiorców do nowej władzy się nie wyczerpał, bo doświadczyliśmy wiele złego, ale bardzo bym prosił Ministerstwo Środowiska i osobiście pana ministra, którego poznałem, żeby się skupił na tym, aby nie zachowywać się jak „słoń w składzie porcelany”, ponieważ są sprawy wymagające naprawdę dokładnych analiz.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Bardzo proszę o zakończenie.
Przewodniczący Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. Mieczysława Wierzbickiego w Gołuchowie Waldemar Spychalski:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pan mówił 7, prawie 8 minut. Bardzo proszę panią Martę Żołendowską o wypowiedź.
Przedstawicielka Zespołu Lokalnej Współpracy przy Nadleśnictwie Szczebra Marta Żołendowska:
Dzień dobry. Marta Żołendowska. Reprezentuję stronę społeczną nadleśnictwa Szczebra. Jestem członkiem Zespołu Lokalnej Współpracy. Nie ukrywam, że ta nasza współpraca układa się do tej pory bardzo dobrze, więc to jest takie światełko w tunelu, że i tutaj, jak siądziemy wszyscy do okrągłego stołu, powinna zakończyć się też ta współpraca pełnym sukcesem. Bardzo w to wierzę.
Chciałabym odnieść się do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to taka, że z ust pana posła, którego już tutaj chyba nie ma, padła taka informacja dlaczego nasze społeczeństwo jest tak bardzo niezadowolone z polityki leśnej w Polsce. Nie wynika to, moim zdaniem, z tego, że robimy zbyt mało pikników i różnych eventów. To wynika z tego, że pewna masa krytyczna, jeśli chodzi o zręby całkowite wielkopowierzchniowe, została po prostu przekroczona. Na to są twarde dowody i gdy obserwujemy wyniki GUS, widzimy, że ilość drewna pozyskanego z roku na rok stale rośnie. Po prostu my, jako społeczeństwo, jako lokalni mieszkańcy lasów, które są dojrzałe, widzimy po prostu w ciągu kilku dni lub tygodni, że na skutek pracy harwesterów ginie las dojrzały. Nie mamy gdzie spotykać się z rodziną, gdzie uprawiać turystykę, taką aktywną. Giną bezpowrotnie nasze miejsca, gdzie razem zbieramy grzyby czy jagody. Tracimy tak naprawdę bezpowrotnie takie miejsce odprężenia i relaksu. Drzewa rosną bardzo długo i nosimy w sobie ogromne poczucie straty, bo wiemy, że my tego drzewa lasu dojrzałego już po prostu w swoim życiu nie zobaczymy. I to jest największy problem i to widzi społeczeństwo. Wszystkie badania, które są przeprowadzane, wskazują właśnie na to, że jest ogromna potrzeba – około 80% społeczeństwa w ten sposób się wypowiada – żeby mieć wpływ, żeby lokalne społeczności miały wpływ na lokalną politykę leśną.
Drugą kwestią, którą chciałam poruszyć tak króciutko, bo ona została tutaj już też poruszona przed pana, który poruszył sprawę swojego hotelu jest to, że tak naprawdę straty, które państwo polskie w takim wymiarze makroekonomicznym poniesie, gdy będziemy dalej wycinać las w tym tempie, w które wycinamy te lasy głównie dojrzałe. Możemy tutaj mówić o branży turystycznej, ponieważ tam, gdzie mamy lasy dojrzałe i nie ma przemysłu, najczęściej jest rozwinięta turystyka. Najczęściej nie są to duże korporacje tylko właśnie małe agroturystyczne pensjonaty i ci ludzie nie są w żaden sposób zjednoczeni w różnych izbach. Oni po prostu milcząc będą pokrywać te straty w długim terminie.
Tutaj branża przemysłowa drzewna mówi o swoich stratach i doskonale rozumiem ten ból, ale proszę też pamiętać, że jako społeczeństwo po prostu zarabiamy w różnych miejscach i w długim okresie czasu, tam gdzie jest rozwinięta w tej chwili bardzo dobrze turystyka, ci ludzie stracą dodatkowe przychody.
Kolejną kwestią są skutki zmiany klimatycznej. Wszystkie badania wskazują na to, że dojrzałe lasy, zwłaszcza ich możliwości retencyjne gromadzenia wody, łagodzą zmiany klimatu. Nawet o 25 lat mogą przesunąć ten termin. Jeśli będziemy decydować się na takie krótkoterminowe cele to spowoduje po prostu, że Skarb Państwa, czyli my, jako podatnicy, będziemy musieli pokrywać te straty w wyniku suszy czy zalań.
Pamiętajmy też o aspekcie zdrowotnym. To jest niezwykle istotne. Dziś jest coraz więcej badań nie tylko w Polsce, ale i na świecie, które mówią o tym w sposób bardzo jasny, że przebywanie w lesie ma wielkie potrzeby…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę o streszczane się.
Przedstawicielka ZLW przy Nadleśnictwie Szczebra Marta Żołendowska:
…ma wielki wpływ na dobrostan człowieka i to jest niemierzalne. Natomiast, jeżeli zlikwidujemy te dojrzałe lasy, gdzie ludzie odpoczywają i obniżają swój poziom kortyzolu, to będziemy musieli wydawać więcej pieniędzy na opiekę zdrowotną. Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Mateusz Ołdytowski.
Członek zarządu Towarzystwa Przyjaciół Supraśla Mateusz Ołdytowski:
Mateusz Ołdytowski. Tutaj dużo rzeczy zostało powiedziane i bardzo dobrze, cieszę się z tego. Reprezentuję branżę turystyczną. Jestem z Supraśla, tak jak Agnieszka, czyli z miejscowości turystycznej, uzdrowiskowej, położonej w sercu Puszczy Knyszyńskiej. Razem z żoną prowadzę ośrodek wypoczynkowy. Chciałem zauważyć, że przez ostatnie lata faktycznie wzbudziło we mnie wielkie zaniepokojenie to, co się działo w lasach. W Supraślu, na Podlasiu, gdzie nie ma dużych perspektyw, bo powiedzmy sobie szczerze, że Podlasie to jest taki trochę cofnięty gospodarczo region w skali Polski, turystyka jest tym kierunkiem, w który Podlasie powinno iść. Mamy do tej pory zachowane zasoby przyrodnicze, które w niewielu miejscach kraju już występują. Uszczuplanie ich jest dla nas potężnym ciosem, ponieważ turystyka ma taki potencjał dla naszego regionu, że może być dla nas lewarem do tego, żeby podnieść gospodarczo nasz region w stosunku do reszty kraju.
Nie wydaje mi się, szczerze mówiąc, żeby branża drzewna miała taki potencjał. Branża drzewna już funkcjonuje długo. Do tej pory funkcjonuje jak funkcjonowała. Mówimy tu o jakiś 14% – przepraszam, że umniejszam trochę, ale teraz ja mówię, więc chcę powiedzieć to, co chcę powiedzieć. Mówimy o ograniczeniu 14% w stosunku do tego, co się działo ostatnio, a w ostatnich latach działo się bardzo dużo złego. Z mojej perspektywy jest to bardzo pozytywne, że mamy to moratorium. Cieszę się z tego powodu. Czekam na kolejne takie rozwiązania, które mogą chronić naszą Puszczę Knyszyńską. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Michała Matłokę o wypowiedź.
Wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej Michał Matłoka:
Dzień dobry państwu. Michał Matłoka, wiceprzewodniczący Związku Leśników Polskich w Rzeczypospolitej Polskiej, leśnik. Chciałem powiedzieć, że reprezentuję 12,5 tys. członków naszej organizacji, leśników, którzy są mieszkańcami lokalnych społeczności. Tam mieszkają ich rodziny, przyjaciele i mnóstwo innych osób, które są związane z leśnictwem w Polsce. To mogę powiedzieć. Natomiast, jeśli ktoś mówi, że jest mieszkańcem Supraśla i jest przedstawicielem wszystkich mieszkańców Supraśla, to uważam, że być może się dowiadujemy w ten sposób, kto konsultował te rozwiązania. Oczywiście nie jest to wypowiedź konfrontacyjna, tylko chciałbym, żebyśmy mieli świadomość kto w czyim imieniu się wypowiada.
Jeżeli chodzi o moratorium, oczywiście my nie jesteśmy przeciwni. My rozumiemy te rozwiązania, zresztą bardzo wiele tych działań wykonujemy. Natomiast rzeczywiście, nie były one konsultowane społecznie. To znaczy, nie z tą stroną społeczną, którą ja reprezentuję. Może były konsultowane z częścią strony społecznej.
Ostatnio mieliśmy zjazd krajowy naszego związku, na którym byli też przedstawiciele różnych związków. W sumie było kilkaset osób. Pani poseł Pasławska raczyła nas odwiedzić. Odbyliśmy bardzo dobrą, merytoryczną debatę. Natomiast pan minister Dorożała w ostatniej chwili zrezygnował z udziału w tym przedsięwzięciu i nie przedstawił nam swoich racji, z powodu czego bardzo jest nam przykro. I tylko chciałem powiedzieć, że podjęliśmy uchwałę – nie będę jej całej czytał, bo szkoda czasu – że jesteśmy troszeczkę niezadowoleni z tego i uważamy, że to nie jest to dobre podejście. Jeżeli rzeczywiście tak dba się o stronę społeczną i nie przyjeżdża do organizacji, która ma 12 tys. członków, to uważam, że to nie jest do końca fair. Zwłaszcza, że to spotkanie było umówione wcześniej, kilka razy potwierdzane itd.
Jeżeli chodzi o pozostałe rzeczy, to chciałem przypomnieć, że Natura 2000 została wykonana z pieniędzy Lasów Państwowych. Państwo mówią, że my przeznaczymy 0,4 % na ochronę przyrody. Tak, ale to jest 500 mln zł, a Greenpeace przeznaczył 800 tys. zł na ochronę przyrody, jak teraz czytam w ostatnim sprawozdaniu.
Tak więc, to są jakieś konkretne pieniądze, ale to nie jest „tylko”, bo to są koszty, które my ponosimy. My ponosimy ogromne koszty, że tę przyrodę chronimy. Każdy pracownik przed wykonaniem swojej pracy musi iść, sprawdzić czy są gatunki chronione. My tego nie robimy tak, jak w Szwecji. Nie wycinamy 30 hektarów lasu w jednym miejscu, tylko stosujemy zaawansowane techniki, które umożliwiają odnawianie tego lasu. Tak, że ponosimy gigantyczne koszty, które pozwalają nam udźwignąć to, że ten las jest taki, jaki jest.
Puszcza Knyszyńska 100 czy 150 lat temu była wycięta i posadzona ludzką ręką, i dlatego teraz tak wygląda. Ja wiem, że państwo patrzycie w kategoriach estetyki, ale musimy się zastanowić, co dla nas ważniejsze: pochłanianie dwutlenku węgla, ochrona przyrody czy kategorie estetyczne? To jest bardzo egoistyczne powiedzenie, że ja teraz nie mogę patrzeć na te stare drzewa, bo jest mi przykro. Natomiast być może dla przyrody to jest lepiej. Większość lasów na niżu w Polsce zostało posadzonych ludzką ręką, ręką leśników. My jesteśmy z tego dumni. Skoro mamy to chronić, to robimy to z chęcią, bo nas nikt do tego nie zmusza. My chronimy przyrodę dlatego, że to jest nasza pasja.
Chciałbym do państwa apelować, żeby nie posługiwać się takimi określeniami, jak „rzeźnicy drzew”. Ja nie używam tego słowa jako turysta i nigdy go nie użyłem. „Rzeźnicy drzew” czy „mordercy drzew” to są kategorie z Kodeksu karnego. Tyle się mówi o mowie nienawiści czy o czymś takim.
Na podstawie spotkania zostaliśmy zaproszeni do tego okrągłego stołu, zostaliśmy zaproszeni do tej debaty o lasach i oczywiście tam się pojawimy, będziemy przedstawiać swoje stanowisko. Tylko rzeczywiście apeluję o to, żeby był to prawdziwy dialog. Wiadomo, że każdy z nas jest jakimś interesariuszem, ale każdy musi troszeczkę ustąpić i szanować się nawzajem. Ja zapewniam państwa, że wszystkich państwa szanuję. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Jerzego Baluta o wypowiedź.
Prezes Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego Jerzy Baluta:
Dzień dobry. Jerzy Baluta, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego. Jednocześnie jestem wiceprzewodniczącym Stowarzyszenia Inżynierów Techników Leśnictwa i Drzewnictwa. Taka jedna uwaga – na szybko. Państwo z Supraśla zapomnieli powiedzieć, że tam jest tartak, który ma tradycje przedwojenną, obok jest w Czarnej Białostockiej a kiedyś był jeszcze w Augustowie.
Dwa słowa o tym, co było poprzednio. Czy było tak dobrze jak tu mówili koledzy? Nieprawda. W tym okresie minionym były trzy rzeczy, które w branży drzewnej były bardzo negatywne. To jest zdecydowany wzrost eksportu surowca okrągłego – wywóz poza granicę kraju. Druga sprawa, że polski przemysł drzewny konkurował z Finlandią, Szwecją, Norwegią płacąc wyższe ceny za surowiec okrągły przez ostatnie 1,5-2 lata (około 20 euro na metrze) w związku z tym konkurencja polskiego przemysłu wyrobów drzewnych, które oferowaliśmy za granicę, spadła i trwa to do dzisiaj. Trzecia rzecz, która jest też bardzo ważna, a być może najważniejsza, to jest ubezwłasnowolnienie nadleśniczego. Nie będę teraz rozwijał, dlaczego tak się stało i dlaczego o tym mówię, ale nadleśniczy kiedyś był rzeczywiście panem tego terenu. Teraz nie jest, bo on się bał panicznie dyrekcji generalnej, że go wyrzucą z roboty. Tak było.
Mam odmienne zdanie na temat pozyskania, cięcia i tej decyzji pani minister dwuzdaniowej. Uważam, że należy się podziękowanie leśnikom za ostatnie 70 lat. Zaraz po wojnie było tylko 22,23% powierzchni kraju pod lasami. Teraz jest 30%. Czyja to jest zasługa? To nie rolnicy, to zrobili leśnicy. W 1956 r. mieliśmy 80 mln m3 drewna w lesie – mniej więcej oczywiście, bo to są jakieś szacunki. Jak masę drzew w lesie policzyło się w 1956 r., to było 780 mln. Dzisiaj jest trzy razy więcej. Więc nieprawdą jest, że w ogóle wycinamy lasy i to doszczętnie itd. Ci, którzy to mówią, też państwo na pewno, w domu mają krzesła drewniane, podłogi drewniane, ościeżnice, okna itd.
W tej chwili nie można cofać kraju o 500 lat, bo Puszcza Knyszyńska, o której mówicie, była posadzona, jak powiedział kolega leśnik, ludzką ręką i gospodarka w lesie musi być dalej prowadzona tak, jak teraz jest prowadzona. Nie musi być wywalana cała ustawa o lasach, ale jakieś korekty pewnie są potrzebne. Na podstawie aktualnych przepisów, w Polsce pozyskuje się 40 mln m3 drewna, a przyrasta około 60 mln m3. Teraz może mniej przyrasta, bo była susza, ale cały czas więcej przyrasta niż wycinamy. To musimy przyjąć do wiadomości. Cały przemysł drzewny wydatkował olbrzymie pieniądze na to, żeby się kompletnie unowocześnić. Co się stało, to jest w ogóle nowa epoka.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Proszę państwa nie dyskutujemy. Panie Jerzy, bardzo proszę o zakończenie wypowiedzi. Bardzo proszę o kolejną wypowiedź pana Dariusz Wysockiego. Przepraszam…
Prezes Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego Jerzy Baluta:
Nie wszystko powiedziałem, ale generalnie to, co chciałem powiedzieć. To jest najważniejsza rzecz.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Poproszę pana Dariusza Wysockiego.
Prezes Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego Jerzy Baluta:
Jeszcze jedna rzecz. Możemy wykorzystać grunty klasy V i VI na nowe nasadzenia. Trzeba oddać te grunty leśnikom – nawet za darmo. One w tej chwili stoją. Tam nic nie ma, ani rolniczych…
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Przepraszam. Przypominam, że nie jest to tematem dzisiejszych prac tej Komisji.
Prezes Stowarzyszenia Przemysłu Tartacznego Jerzy Baluta:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Poproszę o wypowiedź pana Dariusza Wysockiego. Naprawdę, proszę o wypowiedzi maksymalnie 2-minutowe.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Miasta i Gminy Czarna Białostocka Dariusz Wysocki:
Zakład Usług Leśnych, Dariusz Wysocki. Reprezentuję tutaj zakłady usług leśnych z Podlasia. Chciałbym powiedzieć, że akurat byłem na spotkaniu z panem ministrem Dorożałą w Sokółce. Pan minister mówił, że spełnionych zostało 8 z 9 postulatów. To nieprawda, żaden nie został spełniony do dzisiejszego dnia. Proszę o tym pamiętać. Faktycznie, nie były wpuszczone kamery, nie było to nagrywane, ale później przed kamerami pan minister powiedział, że te postulaty zostały spełnione.
Tutaj pan minister powiedział, że ta decyzja była podjęta, żeby nie było chaosu. Dopiero w tej chwili jest wprowadzony chaos, gdzie ludzie tracą pracę. Szesnaście nadleśnictw zostało objętych w naszej dyrekcji białostockiej, to jest średnio 20% zmniejszenia prac. To jest bardzo dużo. Zmniejszenie przychodów o 20% naprawdę bardzo mocno uderza w finanse i można stracić płynność finansową.
Jeszcze tu pan minister powiedział dzisiaj, że w Czarnej Białostockiej były nawet lasy w wieku 134 lata. Wiek rębności z Czarnej Białostockiej sosny to jest 130 lat. Proszę o tym pamiętać. Jeśli będziemy wyłączać lasy powyżej 100 lat, to my nigdy nie będziemy mieli tej sosny. Sosna sama się nie odrodzi. Sosny potrzebują światła.
Następna rzecz. Pan minister mówi, że cały czas jest praca dla zakładów usług leśnych. To nieprawda. To mogę powiedzieć na przykładzie człowieka, który się topi. My się topimy. Taki człowiek macha rękoma a pan minister mówi, że bardzo dobrze pływa i jeszcze go pozdrawia. Ten człowiek niedługo utonie a pan minister powie, że ten człowiek zanurkował.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo przepraszam. Może do rzeczy, bo nie będziemy się tutaj bawić w kabaret.
Przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Miasta i Gminy Czarna Białostocka Dariusz Wysocki:
Taka prawda. Do rzeczy – mówię, że my, zakłady usług leśnych, nie mamy pracy.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią Agatę Szafraniuk.
Przedstawicielka Fundacji ClientEarth Prawnicy dla Ziemi Agata Szafraniuk:
Dzień dobry. Agata Szafraniuk, Fundacja ClientEarth Prawnicy dla Ziemi. Chciałam rozwiać jedną wątpliwość. Bardzo ubolewam, że już nie ma pana posła Sałka, ponieważ on tę wątpliwość zasiał, odnośnie unijnej strategii na rzecz bioróżnorodności. Skoro odpytujemy się, to za znajomość instrumentów prawnych, chciałam przypomnieć, że ta strategia jest elementem porządku prawnego Unii i w październiku 2022 r. w konkluzjach Rady Unii Europejskiej wszystkie kraje unijne przyjęły tę strategię. To raz. Po drugie, ona opiera się na dobrowolności.
Wracając do prawa krajowego, ta ustawa o lasach jest z 1991r., a nie 1992 r., jak poseł Sałek tutaj mówił, obowiązuje od 1992 r. ale jest z 1991 r. Jako jedyna nie przeszła istotnej rzeczywistej jakościowej zmiany po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, mimo – jak padło tutaj dzisiaj – kilkudziesięciu nowelizacji. Natomiast polskie lasy są ostoją dzikiej przyrody. Na terenach administrowanych przez Lasy Państwowe znajduje się blisko połowa obszarów Natura 2000 w Polsce. Istnieje wiele problemów związanych z ochroną przyrody w lasach. Wiemy o tym i rzeczywiście powinniśmy się skupić dzisiaj na realnej, systemowej i dobrze zaprojektowanej reformie ustawy o lasach. To na pewno nie będzie proces ani łatwy, ani szybki, ale trzeba to zacząć. Szczególnie, jak to już dzisiaj padało, w celu zapewnienia realnej kontroli nad planami urządzenia lasu, mimo to, że mamy wyrok Trybunału z zeszłego roku. Już rok mija od niewdrożenia tego wyroku. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ostatni występujący, pan Jan Kucharzyk. Bardzo proszę.
Członek zarządu Centrum Ochrony Mokradeł Jan Kucharzyk:
Dzień dobry. Jan Kucharzyk, Centrum Ochrony Mokradeł. Wielu przedmówców, w tym szanownych członków Komisji, wspominało na temat zagadnień związanych z siecią Natura 2000. Wypowiedzi dotyczące ochrony gatunkowej były nieliczne. Oczywiście były, ale były nieliczne. Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że moratorium wprowadzone przez ministerstwo, przez panią minister, ma w mojej ocenie charakter komplementarny w zakresie ochrony przyrody. Szczególnie istotny jest jego wpływ właśnie na ochronę gatunkową. Tylko w obrębie, wskazanych przez pana ministra na początku obrad Komisji, fragmentów Puszczy Augustowskiej realizacja planów urządzania lasu spowodowałaby złamanie przepisów z zakresu ochrony gatunkowej roślin i to wielokrotnie. Zdaję sobie sprawę, że de facto egzekucja zakazów wynikających z rozporządzenia ministra środowiska z dnia 9 października 2014 r. pozostawia bardzo wiele do życzenia, ale mam wątpliwości czy intencją prawodawcy w owym czasie, w tym zakresie, było tworzenie niemal nieegzekwowalnych przepisów. Taka jest, proszę państwa, praktyka. Tym bardziej jednak należy docenić wprowadzenie przedmiotowego moratorium.
Na końcu jednak miałbym taką serdecznie prośbę, zachętę dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska do uwzględnienia potrzeb wywiązania się z zapisów rozporządzenia o ochronie gatunkowej, w tym o ochronie gatunkowej roślin, również podczas podejmowania decyzji w zakresie kontynuacji, rozszerzenia lub, z drugiej strony, zaniechania kontynuacji obowiązywania przedmiotowego moratorium, o którym dzisiaj rozmawiamy.
Jeżeli można jeszcze dwa króciutkie ad vocem do wcześniejszych wypowiedzi. Jeżeli można, jeżeli nie, to kończymy.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę. Bardzo krótko proszę.
Członek zarządu COM Jan Kucharzyk:
Oczywiście. Pan przewodniczący, który był uprzejmy wyjść zaraz po swojej wypowiedzi, zgłaszał prośbę o nienadużywanie słów. Ja też mam taką prośbę. Jestem ekologiem z zawodu i wykształcenia. Mam prośbę o nienadużywanie i niestosowanie w błędnym znaczeniu słowa „ekolog”. To jest taka moja serdeczna prośba.
Druga sprawa. Ad vocem zagadnień związanych z siecią Natura 2000. Padały tutaj takie opinie, że gdyby nie leśnicy, to lasu by nie było, lub inne, że las by umarł. Tak się proszę państwa składa, że niemal wszystkie fitocenozy leśne na terenie Polski, z wyjątkiem świetlistych dąbrów, być może z wyjątkiem borów chrobotkowych, są siedliskami naturalnymi i takimi, które podlegają samoistnej regeneracji, jeżeli człowiek nie będzie na nie oddziaływał. Absolutnie nie zachęcam do tego, żeby całą powierzchnię Polski czy całą powierzchnię lasów państwowych objąć ochronną ścisłą. Proszę tak tego nie interpretować, ale proszę nie stosować demagogii. Dziękuję serdecznie.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Grzyba o zabranie głosu.
Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Zdaję sobie sprawę, że przekroczyliśmy wszystkie zasady dobrego debatowania w Komisji zaczynając od godz. 12, a w tej chwili jest po godzinie 16.00, ale ponieważ nie uczestniczyłem w pierwszej części, bo równolegle toczyła się praca w innej komisji, gdzie była opiniowana kandydatura na ambasadora w Unii Europejskiej, więc tam musiałem być przez chwilę, stąd nie miałem okazji zabrania głosu.
Myślę, że racje są po wszystkich stronach wypowiadających się. To nie jest tak, że te racje są tylko w jednym ręku. My wielokrotnie w poprzedniej kadencji, również w tej Komisji, zajmowaliśmy się tą sprawą, jak pogodzić tę triadę różnych interesów, czyli Lasy Państwowe, przemysł tartaczny, przemysł drzewny, leśne zakłady wykonujące te prace leśne, i również tę społeczną stronę, czyli zatrzymać to, co jest cenne ze względów przyrodniczych, ale też to, co stanowi pewien społeczny kapitał. Trzeba to określić, bo przecież lasy ochronne, które są w pobliżu siedlisk ludzkich, a w szczególności Lasów, są pewną wartością, której się nie da w żaden sposób czym innym zastąpić i tak to powinno pozostać. Zresztą pewnie pamiętacie państwo co się wydarzyło, jak był ogłoszony zakaz wstępu do lasu, jaki był protest społeczny, bo traktujemy to jako pewne dobro, które oczywiście należy do państwowego gospodarstwa leśnego, ale traktujemy to jako dobro, do którego mamy dostęp jako społeczeństwo. Przepraszam za tę glossę, którą tutaj wygłosiłem, ale w moim przekonaniu jest to konieczne, żebyśmy sobie uświadomili, że jedziemy na tym wspólnym wózku.
Teraz o pozyskaniu drewna. W ciągu ostatnich 10 lat ono wzrosło z 34 mln do ponad 40 mln, czyli mamy ten wzrost. Jakiś zasób został wykorzystany. 10% z tego wysyłamy na eksport. W 2018 r. gwałtownie, prawie trzykrotnie, wzrósł eksport do Chin, stąd to się tak utrwaliło, ale w tej chwili tak nie jest. Tak więc, jest pewien margines tego surowca, który jest pozyskiwany rocznie, który można byłoby przeznaczyć nie eksportując drewna okrągłego bezpośrednio z lasu, tylko przeznaczyć dla polskiego sektora przetwórczego. W moim przekonaniu jest to do wykonania.
Rozumiem, że Lasy bronią się przed tym mówiąc: my nie selekcjonujemy odbiorców. Natomiast w polityce państwa moglibyśmy to uwzględnić, że najpierw przetwarzamy surowiec, który jest surowcem rodzimym, na rodzimym rynku, a nie sprzedajemy surowca nieprzetworzonego. W moim przekonaniu to jest do zrobienia, tylko to wymaga być może tego „stołu leśnego”, o którym tutaj mówimy.
Proszę państwa, skoro jest tak, jak szacuję, że spalamy również część drewna pozyskanego – nie mówię o odpadach drzewnych tylko o drewnie pozyskanym dla celów energetycznych – no to część tego drewna jest do wykorzystania również przez przemysł. Przecież mamy przemysł opakowaniowy itd. Ostatnio uczestniczyłem w takim przedsięwzięciu, gdzie akurat przetwórcy tego drewna i jednocześnie producenci opakowań i palet z Polski, Ukrainy, Słowacji, Czech próbują się umówić, aby nie stosować dumpingu cenowego przy eksporcie tego typu produktów na rynek unijny. Mówię o eksporcie z Ukrainy, bo tam w tej chwili cena jest bardzo niska, np. loco Hamburg ta cena jest co najmniej 2-3 euro niższa niż koszt produkcji. To po prostu rujnuje wszystkich. To nie tylko rujnuje przedsiębiorców z Polski, ale również Słowacji, Czech czy Węgier. Rujnuje również samych Ukraińców, bo uzyskują zbyt niskie dochody. A przecież było takie porozumienie sprzed roku zanim Polska weszła do Unii Europejskiej, które polegało na porozumieniu przedsiębiorców produkujących ten asortyment, że musieli ustanowić cenę minimalną i to było usankcjonowane prawnie.
W moim przekonaniu istnieje cały obszar spraw, które wydaje się że mają te marginesy, w których możemy się przesunąć. Z jednej strony Lasy niekoniecznie będą pozyskiwały ponad 42 mln m3 rocznie drewna, bo widać już tę tendencję spadkową, ten społeczny brak akceptacji do zwiększania akurat zrębów zupełnych jest widoczny – nie ma co tego ukrywać. Przeżywają pewnie nie tylko ci, którzy zajmują się sprawami ekosystemów leśnych czy ekologią, problem poznawczy. Jeżeli jest las mieszany cięty np. w lipcu czy w sierpniu, a jednocześnie mam dyrektywę leśną czy dyrektywę ptasią, czy habitatową, to się to jakoś kłóci. Prywatny właściciel musi mieć zgodę do końca lutego, żeby mógł wyciąć jakieś drzewo na swojej posesji, jeśli ono rośnie w systemie naturalnym a nie jest nasadzone.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że mamy technologię, która pozwala drewno pozyskane w sezonie wegetacyjnym tak obrobić i tak utrwalić, że ono będzie dobrze służyło. Kiedyś pozyskiwano drewno tylko poza sezonem wegetacyjnym. Dobrze to jeszcze pamiętam.
Teraz jeszcze kwestia ceny. Akurat money.pl podał jak wygląda średnia cena lat 2019-2023: bodajże 247 zł za 1 m3 w Szwecji, jeżeli chodzi o kłody, 336 zł w Finlandii, 370 zł w Austrii i 425 zł za 1 m3 w Polsce. To pokazuje, że jednak w Polsce ten surowiec bardzo zdrożał dla przetwórców. Myślę, że to też nie jest w interesie Lasów Państwowych, żeby cena tego surowca tak wyraźnie wzrosła. Mówię o jednym sortymencie a przecież sortymentów jest wiele. Przecież lepiej mieć klienta, który jest blisko niż tego, który jest daleko i on może zmienić swoje zainteresowanie i pójść na alternatywny rynek i go zakupić.
W moim przekonaniu coś musicie państwo zrobić w ramach wspólnego porozumienia pomiędzy sobą, żeby interesy Lasów, które będą miały podobne wolumeny drewna do sprzedaży, z przemysłem drzewnym w Polsce i tymi, którzy produkują również wyroby gotowe, a zakładami usług leśnych, żeby tu doszło do pewnego porozumienia, pewnej harmonii. Nie da się tego inaczej zrobić. Nad tym wszystkim pieczę będą stanowili ci, którzy stanowią ten czynnik społeczny i będą patrzyli na to, czy to się mieści w ramach zrównoważonej gospodarki leśnej. Myślę że leśnicy, tak jak ich znam, nie będą się obruszali na to, że sektor organizacji pozarządowych próbuje z nim dyskutować w jaki sposób użytkować te lasy. Wiele jest takich przykładów, w których rzeczywiście ta edukacja, również ze strony Lasów, znakomicie spełnia to wymaganie, o którym mówimy.
Co do zmian prawnych zdaję sobie z tego sprawę, że powinniśmy więcej dokonywać systematyzacji prawa niż wprowadzenia nowego prawa, bo taka powiedziałbym „legislacyjna biegunka” niestety nam się udzieliła i ona nie służy dobrze temu wszystkiemu, co się w stosowaniu prawa w Polsce dzieje.
Pokładam pewną nadzieję również w tym, co się zawiera w tej propozycji okrągłego stołu. Być może wypowiedziane publicznie te wszystkie pretensje i również oczekiwania staną się dobrą podstawą do tej zmiany, i będzie można pogodzić to co możemy podać na rynek z lasu z tym, co chcą uzyskać przetwórcy, z tym co chcą wykonać akurat zakłady usług leśnych i również z tą akceptacją społeczną. W moim przekonaniu jest ta przestrzeń, w której to wszystko da się pomieść. Zdajemy sobie przecież sprawę z tego ile w ostatnich latach, ze względu na suszę, wypadło drewna w lasach prywatnych i państwowych. W prywatnych jest jeszcze gorzej. W Hesji na przykład całe przestrzenie buków się ugotowały i z tego drewna już nie można było zrobić nic, bo to było po prostu ugotowane drewno. Było widać, jak w lipcu, sierpniu schły całe przestrzenie lasów bukowych w Hesji. Te zjawiska przyrodnicze też nam nie sprzyjają. Dlatego jest w interesie nas wszystkim, żeby to zrobić.
Ostatnie słowo. Spalamy też określoną pulę drewna w energetyce zawodowej. Gdybyśmy tę część puli drewna spalonej w energetyce zawodowej wycofali, bo rozumiem, że nie wszystko da się pewnie od razu to zrobić, a przecież spalaliśmy kiedyś 35 tys. m3, a teraz ostatnio, jak dzisiaj sprawdziłem, prawie 140 razy wzrosła ilość spalanego drewna w energetyce zawodowej. Nikt nie mówi o odpadach drzewnych, bo te oczywiście, jak nie da się na nic innego wykorzystać, to i owszem. Ale to drewno, które jest spalane, w moim przekonaniu, można by było przeznaczyć na produkcję celulozy. Technologie ścierania celulozy są znane, a przecież celuloza jest super produktem, który maszyna wielokrotnie potem przetworzy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja tylko chciałam zauważyć, że poseł wnioskodawca właściwie w połowie Komisji, nie wysłuchawszy strony społecznej, wyszedł. I to chyba pokazuje intencję zwołania tej Komisji, skoro nie chciał zostać do końcowych odpowiedzi. Mam nadzieję, że wprowadzimy, umówimy się dżentelmeńsko przy kolejnych posiedzeniach Komisji, że wnioskodawcy, skoro zwołują Komisję, to mają jednak obowiązek wysłuchać do końca debaty i dyskusji. To jest chyba taki dobry zwyczaj parlamentarny. Zgłoszę taki wniosek na prezydium, żebyśmy się na to umówili.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Przepraszam, pani przewodnicząca, Tomasz Zagrobelny. Czy można dosłownie pół minutki ad vocem do tego, co pan poseł powiedział, bo trochę się odniósł nieświadomie do tego, co ja mówiłem…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo przepraszam, ale naprawdę mamy bardzo mało czasu.
Przedstawiciel KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Dosłownie pół minutki, maksymalnie.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, 30 sekund. Mierzę czas.
Przedstawiciel KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Panie pośle dwie sprawy. Odnośnie eksportu drewna do Chin i ogólnie eksportu. Po pierwsze, nie przekłamujmy pewnych rzeczy, bo proszę mi powiedzieć ile Lasy Państwowe, jako firma, sprzedały tego drewna? Do Chin nie sprzedały nic. To, że inne firmy kupujące to robią, to niestety Lasy nie mają na to wpływu. Tu rzeczywiście jest dla polityki i dla ministerstwa pole działania.
Po drugie, jednym zdaniem. Liczba stosowania zrębów zupełnych w Lasach Państwowych maleje. Z roku na rok odchodzimy od tego na korzyść innego sposobu zagospodarowania lasu z cięciami częściowymi gniazdowymi. Przepraszam i dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ja tutaj absolutnie nie powiedziałem, że Lasy Państwowe eksportują, tylko że drewno z Lasów Państwowych jest przedmiotem eksportu. To, że firmy handlujące od państwa kupują to inna sprawa. Lasy Państwowe są integralną częścią naszego kraju. W moim przekonaniu musimy coś zrobić. Jeżeli nie możemy zapewnić surowca dla przemysłu drzewnego w Polsce, to powinniśmy przynajmniej starać się o to, żeby najpierw przetworzyć ten surowiec na miejscu a potem dopiero, jak są nadwyżki, żeby to okrągłe eksportować.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję panom. Już kiedyś była o tym mowa. Bardzo proszę państwa z ministerstwa o wypowiedzenie się, a później pani poseł Golińska będzie mogła podsumować i wypowiedzieć się, bo tu było zgłoszenie.
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
My z departamentu bezapelacyjnie będziemy do samego końca. Mam nadzieję, że nikt nie wyjdzie stąd z uczuciem niedosytu.
Pozwolę sobie na wstępie dać głos pani naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej, która naprawdę w krótkich słowach przedstawiłaby kwestię certyfikatu FSC, bo myślę, że w kontekście zwłaszcza wypowiedzi przedstawicieli branży będzie to interesująca aktualizacja, na jakim jesteśmy etapie. Po wtóre, w następnej kolejności pozwolę sobie zwięźle odpowiedzieć na kwestie, które państwo podnosili. Jeżeli dalej będą postulaty abyśmy odpowiedzieli na piśmie, to oczywiście też jesteśmy do dyspozycji, ale skoro państwo się tutaj fatygowali z Beskidów, to wydaje nam się, i tak rozmawialiśmy, że szacunek wymaga przynajmniej krótkiej odpowiedzi.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Naczelnik Wydziału Współpracy Międzynarodowej w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Bożena Adamska:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnosząc się do wypowiedzi dotyczącej certyfikatu FSC, chciałabym potwierdzić, że zgodnie z decyzją kierownictwa ministerstwa, również odnosząc się do oczekiwań sektora przemysłu drzewnego między innymi, ale także grup przyrodników i samorządów, w tej chwili znajdujemy się w trakcie dość intensywnych prac, które mają na celu objęcie certyfikatem FSC wszystkie jednostki Lasów Państwowych. Pod koniec lutego bieżącego roku odbyło się spotkanie w siedzibie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych z udziałem przedstawicieli oczywiście gospodarzy. W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele organizacji międzynarodowej FSC, również oddziału polskiego, i oczywiście Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Podczas spotkania obie strony, mówiąc tutaj konkretnie o FSC i o Lasach Państwowych, zgodziły się co do potrzeby powrotu do tego certyfikatu. W tej chwili mamy taką sytuację, że trwają prace nad treścią tzw. umowy licencyjnej dotyczącej certyfikatu FSC, które mamy nadzieję, że będą zakończone w stosunkowo najbliższym czasie. Ta umowa w dalszej kolejności pozwoli na przyznawanie certyfikatu jednostkom Lasów Państwowych. Przy czym równolegle trwają prace na poziomie międzynarodowym nad nowym standardem FSC, który będzie mógł być wdrożony najpierw w trakcie okresu tzw. przejściowego, ale najpóźniej będzie mógł być stosowany pod koniec 2025 r. Tak, że tutaj chcielibyśmy potwierdzić, że prace związane z objęciem wszystkich jednostek Lasów Państwowych certyfikatem FSC idą w tym kierunku dość żwawo. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy coś państwo będziecie dodawać?
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Jeśli chodzi o krótką odpowiedź na poszczególne wątki, które się pojawiły, jeżeli pani przewodnicząca i Wysoka Komisja pozwolą, to oczywiście tak.
Pan Tomasz Zagrobelny zgłosił kwestie związane z odpowiedzialnością cywilną za ewentualne wypadki. Od razu mogę powiedzieć, że w świetle polskiego prawa takiego ryzyka niemalże nie ma. Tutaj jest opracowanie na łamach „Radcy Prawnego. Zeszyty naukowe” przez panią dr Alicję Sieczych-Drzewiecką, która analizowała ten problem. Chciałbym uspokoić przede wszystkim nadleśniczych, bo do nas trafiają pisma, że łamie się gałąź, spadnie na kogoś i będzie tragedia. Odpowiedzialności cywilnej skutecznej tutaj nie ma. Jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, podobnie. Zresztą taki wypadek miał miejsce w Parku Praskim w Warszawie i tutaj postępowanie karne też skończyło się umorzeniem.
Przedstawiciel KSPL NSZZ „Solidarność” Tomasz Zagrobelny:
Ale leśniczy mają sprawy!
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Panie przewodniczący, to, że sprawy będą, to naturalna rzecz, bo każdy w tym kraju może wnieść sprawę do sądu. Natomiast ja mówię o skuteczności, czyli wyniku tych spraw. Jeżeli przegrywają, to ja będę prosił o podesłanie do departamentu skanu takiego orzeczenia. Będziemy to analizować. Jako prawnik mogę powiedzieć, że raczej nie powinno być tutaj przegranych. Chętnie przyjrzymy się na gruncie stanu faktycznego.
Pojawiła się kwestia dbałości o wizerunek leśnika. Pan minister przytoczył te dane. Ja może jeszcze tylko wskażę, bo rzeczywiście był spadek. W 2020 r. Lasy Państwowe pozytywnie oceniało 71% obywateli, obecnie pozytywnie ocenia 54% obywateli. Jaka jest główna przyczyna tego spadku? Warto, żeby państwo też mieli te dane: 77% oceniających negatywnie podaje jako przyczynę zbyt dużo wycinanych drzew, 75% twierdzi, że instytucja jest zbyt upolityczniona. Te działania podejmowane w ministerstwie związane z tym, aby ta gospodarka była zrównoważona, też mają na celu dbałość o wizerunek Lasów Państwowych i leśnika, bo to są główne źródła tego spadku. Czy zasadnego, czy nie – to już jest do oceny. Podaję tylko dane statystyczne.
Pan minister Dorożała prosił mnie o wyrażenie nadziei, że państwo zmienią zdanie i przybędą na okrągły stół leśny, bo z tego, co do tej pory mamy informacje, to państwa przedstawiciel związku jeszcze tego nie potwierdził.
Jeśli chodzi o głos Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego. Kto opracował pakiet drzewny? Opracowywał minister klimatu i środowiska oczywiście w dialogu z Ministerstwem Rozwoju i Technologii i z państwem. My, jako ministerstwo, jako departament, otrzymujemy liczne postulaty od państwa. Mam wrażenie, że jednak ten pakiet odpowiada na te postulaty, także w kontekście bezpośrednich rozmów, które państwo również prowadzą czy też na komisjach państwo sygnalizowali te potrzebne, na które pakiet ma odpowiadać. Również pan dyrektor Poziomski kontaktował się z panem ministrem. To jest odpowiedź na państwa postulaty.
Pakiet opracowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska i ten pakiet będzie teraz konkretyzowany. Jeszcze w kwietniu w Lasach Państwowych będzie spotkanie z przemysłem. Z przemysłem spotyka się też Ministerstwo Rozwoju i Technologii i ma być przeprowadzona ankieta wśród nabywców drewna, aby jak najlepiej skroić rozwiązania ostateczne, skonkretyzować ten pakiet odpowiedzi na państwa potrzeby. Mam nadzieję, że ten pakiet, jak pan mówił że zaskoczył, to zaskoczył pozytywnie.
Dyrektor biura PIG Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Czekamy na konkrety. To się będzie dla nas liczyło. Nie hasła, tylko żeby to były konkrety.
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Państwo będą je współtworzyć. Mam nadzieję, że tutaj również będzie pozytywna ocena.
Jeśli chodzi o wypowiedź pana Bezubika reprezentującego Stowarzyszenie Producentów Płyt Drewnopochodnych z Czarnej Białostockiej, to jedna sygnalizacja. Od zakresu polecenia z góry dopuszczona jest możliwość odstępstw. Jeżeli jest sytuacja, która uzasadnia takie odstępstwo, można zgłosić taką potrzebę do ministra klimatu i środowiska. List, który państwo skierowali, jak najbardziej dotarł do ministerstwa. Na ten list przygotowywana jest odpowiedź. Tutaj być może już po Komisji, żeby nie przedłużać, pan dyrektor Świstak będzie mógł pochylić się nad tym konkretnym przypadkiem. Pytanie czy wcześniej był zakup w wysokości 70-80%, a teraz 50%? To jest pytanie o to, jaka jest tego przyczyna. Jeszcze będę mówił o kwestiach cen drewna. Niemniej, jak najbardziej postulaty zgłoszone w tym piśmie są dla nas zrozumiałe. Naprawdę z każdym pismem, które trafia do departamentu, do ministerstwa, zapoznajemy się uważnie.
Wspomnę tylko o jednym wątku. Tutaj pan poseł Andrzej Grzyb również zwrócił uwagę na kwestie cen. Chętnie też, jako departament, skonfrontujemy te informacje, ponieważ według informacji oficjalnych, które mamy z Lasów Państwowych, od 2022 r., mimo wzrostu inflacji, średnia cena drewna spada. Najwyższa była w drugiej połowie 2022 r. Oczywiście ja mam świadomość jak to jest ze statystyką – ja i mój kot mamy średnio trzy nogi – ale jest ona jakimś punktem odniesienia. Jeżeli widzą państwo, że to powinno wyglądać inaczej albo ona nie jest wiarygodna, to też jak najbardziej jesteśmy otwarci. Prosimy o takie sygnały do ministerstwa. Będziemy tę kwestię wyjaśniać, ale w świetle tych danych, które mamy i Lasy Państwowe także prezentują, średnia cena spada. Możemy dyskutować o poszczególnych sortymentach.
Głos pani Aleksandry Wiktor z Greenpeace. Kiedy spodziewać się oficjalnej decyzji dotyczące przedłużenia moratorium? Krótka odpowiedź – po okrągłym stole. Właśnie okrągły stół ma służyć temu tak, jak pan minister mówił, wypracowaniu docelowych rozwiązań. Moratorium jest rozwiązaniem pilotażowym po części dla tych obszarów, które pan minister wskazał – zacytuję – „ratunkowo”.
Były podziękowania dla naszej pracy, jak rozumiem, ze strony pani Patrycji Gracz reprezentującej zrzeszenie producentów.
Pan Bartłomiej Kwiatkowski, przedstawiciel Fundacji Frank Bold wskazał na pewne zaniedbania, na przykład w kwestii prowadzenia działań w obszarach, gdzie PUL-e ekspirowały. My jesteśmy tego świadomi i też mogę tu zadeklarować, w kontekście dalszych postulatów, które były zgłaszane, że w planowanej nowelizacji ustawy o lasach, która jest opracowywana w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w ministerstwie, ta kwestia też jest poruszona. Inaczej, żeby nie dochodziło do tego rodzaju nieoptymalnych sytuacji także dla leśników, że nie wiadomo co robić, bo plan urządzenia lasu już zakończył swoją bytność i nie wiadomo czy zatrzymać całkowicie wszystko w ruchu, co nie jest oczywiście proste, i co z ZUL-mi, co z umowami, co z perspektywą dalszej działalności gospodarki leśnej zrównoważonej. Mogę zadeklarować, że w tym projekcie, który jest wykuwany w murach ministerstwa, także w odpowiedzi na państwa postulaty, ten wątek będzie uwzględniony.
Do tego też odnosił się głos pana prezesa Radosława Ślusarczyka o potrzebie reformy Lasów Państwowych – to refleksja nieobca przecież samym Lasom Państwowym – a także o reformie ustawy. Pierwszym najpilniejszym zadaniem jest reforma wynikająca z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tutaj pani Aneta Szafraniuk powiedziała, że ten proces nie będzie ani łatwy ani szybki. On nie będzie łatwy, ale musi być szybki. My pracujemy najintensywniej jak się da. Mam nadzieję, że w ciągu miesiąca, góra dwóch już ten projekt będzie poddany oficjalnym uzgodnieniom i opiniowaniu przez państwo. Będziemy starali się, żeby stało się to jak najszybciej.
Pojawiła się też kwestia, którą też poruszył pan poseł, czyli spalania drewna pełnowartościowego. To jest ostatni przecież punkt ogłoszonego pakietu dla przemysłu drzewnego i to jest kwestia wydania rozporządzenia na podstawie art. 119a ustawy w odnawialnych źródłach energii. Nad takim projektem, nad oceną skutków regulacji, również ministerstwo, zapewniam, pracuje. Tu nie chodzi o to, żeby to były prowizorki, żeby to był jakiś erzac – co prawda prowizorki są najtrwalsze – tylko żeby rozwiązania były najbardziej optymalne, najbardziej efektywne także dla państwa i żeby te wartości, o których też pan poseł wspominał, najlepiej wyważyć.
Pani Jarosław Harmuszkiewicz przedsiębiorca leśny z Puszczy Augustowskiej wskazywał na kwestie związane z ZUL-mi, z płynnością. To są wątki, które już były, przewijały się w innych wypowiedziach i także wypowiedziach pana ministra. My również tutaj współpracujemy, jeśli chodzi o dodatkowe środki, zwłaszcza te europejskie, o których pan minister powiedział. Współpracujemy z Lasami Państwowymi, żeby ten front zapewnić. Tak, żeby te nowelizacje, zmiany umów, zapewniały jak najlepszą ekwiwalentność tego, co było w pierwotnej umowie, w zakresie innych prac.
Mówiliśmy też o tym, że moratorium nie wyklucza chociażby trzebieży – działań pielęgnacyjnych. Mamy tego świadomość. Sprawa sprawie nie jest równa, umowa umowie nierówna. Mamy tutaj dokładne dane, jeśli chodzi jaki to jest procent. Czasami brakuje dosłownie ułamka procenta, czasami więcej. Prosiliśmy Lasy Państwowe, są z nami w kontakcie z pracownikami także naszego departamentu, żeby w konkretnych przypadkach szukać tych rozwiązań.
Moratorium jeszcze na 6 miesięcy. Żywię przekonanie, że uda się te rozwiązania znaleźć. Od strony prawnej na pewno będziemy się troszczyć o to, żeby tutaj nie było jakichkolwiek wątpliwości.
Pan Krzysztof Przyłucki z Puszczy Boreckiej zadał pytanie, czy ktoś analizuje pozytywny aspekt zaprzestania wycinek? Członkiem zespołu przy ministerstwie jest pan prof. Marek Giergiczny. To jest profesor Wydziału Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, który jest członkiem zespołu, który bada wartość ekonomiczną tzw. dóbr niematerialnych, czyli czego nie sprzedajemy, np. drzewo, las etc. On jest członkiem tego zespołu i dzisiaj także się wypowiadał. Liczymy na fachową ocenę jego i jego zespołu. Zresztą mamy również przedstawicieli ze środowiska naukowego poznańskiego. Takie analizy też u nas trwają i też jesteśmy tymi świadomi, że musimy uwzględniać nie tylko wartość sprzedaną drewna.
Co do Puszczy Boreckiej, czy będzie tam inna forma ochrony przyrody? To jest oczywiście pytanie po stronie przede wszystkim RDOŚ, który ewentualnie może tworzyć rezerwaty, samorządu, który może tworzyć zespoły przyrodniczo-krajobrazowe badające użytki ekologiczne.
Pan Janusz Turski ze Stowarzyszenia Papierników Polskich – tutaj też niskie ukłony. Staramy się, żeby ten pakiet dla przemysłu jak najbardziej się realizował. Tak jak wspomniałem, będzie ankieta. Ankieta będzie do wszystkich nabywców drewna. Wiem, bo rozmawiałem z Lasami Państwowymi, że nie będzie tak, że jeden głos się liczy równo, tylko będzie różnie brany pod uwagę w kontekście: kto jest nabywcą, na co użytkuje, jaka jest tego skala? Te rozwiązania, które będziemy wypracowywać – tutaj też z Dyrekcją Generalną jestem w bezpośrednim kontakcie – będziemy starali się jak najbardziej do państwa dopasować, bo czemu tego nie robić? To jest cel chyba wszystkich, żeby Polski przemysł pod tym względem był jak najbardziej zadowolony, żeby miał się szansę rozwijać.
Poruszył też pan bardzo ważny problem e-UDT. To jest wyzwanie, tu nie ma co się oszukiwać. Zresztą nie tylko Polska tak to traktuje. Warto wskazać chociażby Austrię, bardzo lesisty kraj, który na forum Unii Europejskiej mocno akcentuje, że wyrobienie się w terminach, od kiedy to rozporządzenie obowiązuje, będzie dosyć trudne. Co więcej, większość krajów Unii Europejskiej nie wskazało tego podmiotu odpowiedzialnego za ten wielkoskalowy tak naprawdę nadzór nad łańcuchem poruszania się towarów. Tu oczywiście też jesteśmy w dyskusji, w dialogu między nami a Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi. To tak mogę zaktualizować, ale chciałbym, żeby państwo też mieli przekonanie, że jest to jedna z tych priorytetowych kwestii, które mamy na liście rzeczy, o które się troszczymy.
Pan Wójtowicz z Polskiego Związku Pracowników Leśnych pytał co chcemy chronić i jak? Czy ministerstwo posiada dane? Co nie będzie realizowane? Jak będzie rekompensowane? Takimi danymi oczywiście dysponujemy i tutaj powtórzę się. Podejmujemy działania indywidualne, w szczególności tam, gdzie widzimy, że to się zbliża do 80% albo jest zagrożenie, że będzie poniżej. Mówię zagrożenie dlatego, że mamy 6 miesięcy i te rozwiązania, te zmiany umów mają zapewnić to, żeby ci przedsiębiorcy możliwie maksymalnie zrealizowali te umowy. Musiałbym mówić o poszczególnych umowach, ale wtedy byśmy przed północą nie wyszli…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Już jesteśmy bliscy tego, żeby pobić rekord długości trwania Komisji.
Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Może warto, jak jesteśmy już tak blisko, ale ja jednak przyspieszę, żebyśmy nie wpisywali się w ten rekord.
Pani Agnieszka Dowgier z Supraśla – Inicjatywa SupraśLAS zaakcentowała społeczny wymiar lasów i że państwo cieszą się z tego moratorium. Cieszymy się, że także są takie głosy z państwa strony. Z państwa strony postulatu nie odnotowałem.
Pan Piotr Piłasiewicz wskazywał na kwestię obniżenia wieku drzewostanu. Tu również z panem dyrektorem w międzyczasie dyskutowaliśmy i będziemy się przyglądać tej sprawie wokół Augustowa, jaka było przyczyna obniżenia tego wieku rębnego.
Pan, jeżeli dobrze odnotowałem, Jurusik z Beskidu wskazywał na problematykę spływu wód. Nie wiem, czy pan jeszcze jest? Mogę powiedzieć, pracownicy departamentu też mogą potwierdzić, że każdego dnia otrzymujemy od kilkunastu do kilkudziesięciu pism ze zdjęciami. Mój dzień się zaczyna tak naprawdę od oglądania powycinanych drzew lub innych nieprawidłowości, co jest oczywiście zaburzeniem. Jak ktoś widzi ładne drzewo, to najczęściej nie wysyła do Ministra Klimatu i Środowiska jego zdjęcia. Ale w takich sytuacjach, jeżeli rzeczywiście jest problem zaburzenia np. gospodarki wodnej w skutek działań związanych z gospodarką leśną, my zawsze zwracamy się do Lasów Państwowych i chcę powiedzieć jasno, Lasy Państwowe tego nie bagatelizują. To znaczy są kontrole i my też prosiliśmy dyrektora Kossa o kontrole terenowe, dokładne raporty, dokładne sprawozdania, zaproszenia do wizyt terenowych. Zachęcam tutaj stronę społeczną, żeby nie bać się tego nadleśniczego czy dyrektora regionalnego, czy nawet dyrektora generalnego, tylko takie sprawy raportować, a jeżeli trzeba, to i do Ministra Klimatu i Środowiska.
Pan Waldemar Spychalski ze Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych. Uwagi pana Waldemara dotyczyły bardziej samego wzorca umownego. Mogę powiedzieć, że nie będę wysyłał do pana sms-a za rok, że się nie spotkamy, i poświęcę dłużej niż 14 minut szybkiej analizie prawnej – jak na prawnika to i tak było krótko – tylko umówmy się w takim razie, że poproszę departament, żeby umówił nasze spotkanie, i z kierownictwem departamentu i pochylimy się nad tym wzorcem umowy. Zaproszę też departament prawny i Lasy Państwowe, dobrze? Dobrze, przyjmuję to w takim razie, i jest to do protokołu.
Pani Magda Żołendowska, Nadleśnictwo Szczebra, członek lokalnej współpracy. Zwróciła uwagę na zyski, że niematerialne. Co więcej, muszę powiedzieć, że kwestia tych zysków została zlecona do badania przez same Lasy Państwowe. My też jako ministerstwo będziemy bardzo zainteresowani wynikami tych analiz. Pojawiły się też kwestie związane z branżą turystyczną, z turystyką. One też powinny być w tych analizach wzięte pod uwagę.
Pan wiceprzewodniczący Michał Matłoka, chyba już nas opuścił, mówił o ocenach. Cieszę się i przekażę też panu ministrowi pojawienie się na debacie o lasach, Ogólnopolskiej Debacie o Lasach. Chciałbym też, żeby było jasne, że rozmawiamy u siebie w departamencie, iż często ten obraz leśnika wynika też ze zmian technologicznych. Ten romantyczny leśnik, który pójdzie do lasu i będzie wycinał pojedyncze drzewa zupełnie inaczej jest odbierany niż harwester, który wjeżdża. Natomiast zmiany – i tutaj przedstawiciele zakładów usług leśnych też mogą to potwierdzić – w niektórych obszarach, o czym pan minister też wspominał, są związane z tym, że brakuje rąk do pracy. W związku z tym mechanizacja jest jedynym rozwiązaniem, żeby zapewnić wykonanie umów, ale odbiór społeczny tego – bo my też to widzimy – tych maszyn, które wjeżdżają do lasu, nie jest dobry. Ludzie mówią „pojawiły się harwestery” i to jest traktowane jak pewnego rodzaju groźba. To też à propos uwag dotyczących wizerunku leśnika, że nie bez związku jest kwestia technologiczna.
Przyjmuję uwagi pana Jerzego Baluty reprezentującego przemysł tartaczny, jeśli chodzi o wywóz za granicę. Punkt ten znajduje się w pakiecie dla przemysłu drzewnego. Kwestia pozycji nadleśniczego – ona nie uległa istotnej zmianie od 1992 r. Tutaj ta zmiana nie była, można powiedzieć, bardziej faktyczna.
Pani Agata Szafraniuk. Systemowa reforma ustawy o lasach – właściwie już odpowiedziałem na ten wątek i też od razu mówię, zapowiadam, że to jest też wola kierownictwa politycznego Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby ta nowelizacja nie była tylko prostym wdrożeniem na zasadzie, że organizacje ekologiczne mają prawo zaskarżania planów urządzania lasów, które dotyczą Natury 2000, tylko żeby to były rozwiązania kompleksowe w tym obszarze, czyli w obszarze planistycznym tej kontroli społecznej. To też jest coś, co przecież już teraz często jest określone ustawą o udostępnianiu informacji o środowisku i jest realizowane, z czego sami nadleśniczowie się cieszą. Jeżeli zostanie to wydyskutowane na etapie planistycznym, to później jest spokojniej. Obywatele już nie zgłaszają takich uwag, nie piszą pism, że jesteśmy zaskoczeni planem urządzenia lasu. Te rozwiązania, które wypracowujemy wydaje nam się, że będą także zadowalające dla wszystkich interesariuszy.
Wypowiedź końcowa. Pan Jan Kucharzyk z Centrum Ochrony Mokradeł zwraca uwagę na kwestię czy ochrona gatunkowa będzie brana pod uwagę przy przedłużaniu moratorium. Ja bym powiedział, czy w ogóle w wypracowywaniu rozwiązań przez okrągły stół leśny. Na okrągły stół leśny jest zaproszonych kilkunastu przedstawicieli związanych z ekologią, przyrodą i mam nadzieję, że tak się też stanie. Pana wypowiedź przypomniała mi znane powiedzenie „nie było nas był las, nie będzie nas będzie las” Pytanie, jaki będzie ten las?
Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Andrzeja Grzyba, tutaj byłem zasłuchany, ponieważ właściwie jest zbieżna z pracami, które prowadzimy w ministerstwie. Też cieszę się z tego głosu i kłaniam się nisko. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Pani poseł Małgorzata Golińska.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Zacznę tylko od tego, że niesłusznie został zaatakowany pan poseł Paweł Sałek, który opuścił Komisję ze względu na wcześniej uzgodnione spotkanie, ale miał informację, że Komisja potrwa 3 godziny, góra do godziny 16.00, czyli 4 godziny i tak sobie zaplanował. W międzyczasie…i wiem, że to przekazał pani przewodniczącej…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
My sobie również nie zaplanowaliśmy tak długiej Komisji, ale jesteśmy.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
… i poprosił, żebym go zastąpiła, co też czynię jako przedstawiciel wnioskodawców, bo nie tylko poseł Sałek był podpisany pod tym wnioskiem, ale również inni posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Nie ma tutaj ujmy i braku szacunku do państwa, którzy na tej Komisji pozostali.
Wniosek został złożony w kontekście polecenia, które było wydane 8 stycznia i doprecyzowania, które w ślad za tym pierwotnym poleceniem zostało przygotowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska 23 stycznia. Dzisiaj, zgodnie z tym co napisaliśmy w uzasadnieniu, mamy jedno potwierdzenie, że faktycznie zostało ono wydane pospiesznie, nietransparentnie, bez przygotowania właściwych analiz, bez weryfikacji co do skutków gospodarczych, co do skutków społecznych, a nawet skutków przyrodniczych. Bo twierdzenie pana ministra, że było to z kimkolwiek, gdziekolwiek konsultowane, nie ma od trzech miesięcy potwierdzenia w żadnym piśmie. Należy więc uznać, że po prostu takich uzgodnień nie było, a jedyne na czym pan minister się opierał, to organizacje ekoaktywistyczne, które wystosowały pismo z oczekiwaniem właśnie takich a nie innych działań.
Pan minister dzisiaj powiedział też jasno, że to uderzy tylko w niektóre miejsca pracy, że to jakiś ułamek procenta w skali wszystkich zatrudnionych w przemyśle drzewnym. Rozumiem, że jest to poświęcenie na które pan minister jest gotowy. Natomiast w moim przekonaniu nie tak powinno to wyglądać, bo owszem duże zakłady ogólnopolskie świetnie sobie dadzą radę, natomiast uderzenie w lokalne zakłady, w lokalne przedsiębiorstwo to jest dramat w małych społecznościach, które bardzo często funkcjonują właśnie w oparciu o leśnictwo, o drzewnictwo, o meblarstwo i inne kwestie związane z szeroko rozumianym przemysłem drzewnym. To jest ich całe życie i niejednokrotnie cała rodzina właśnie z tego żyje.
Lasy, jak widać, stały się też przedmiotem bardzo emocjonalnych dyskusji. One dotychczas opierały się wyłącznie o merytoryczne działania leśników. Niestety, w ostatnich latach stały się przedmiotem ostrego sporu politycznego i dzisiaj tak naprawdę ocena tego jak funkcjonują Lasy Państwowe przebiega wzdłuż sympatii politycznych. Ci, którzy stoją po stronie dzisiaj rządzącej koalicji będą mówili, że Lasy i leśnicy dotychczas źle działali, a ci, którzy stoją po drugiej stronie, będą starali się Lasów i leśników bronić, zwłaszcza że leśnictwo i gospodarka leśna jest szczególnie w ostatnim czasie poddana bardzo dużym ryzykom związanym chociażby ze zmianami klimatu. W związku z tym wszelkie decyzje, które zapadają w kontekście leśnictwa muszą być decyzjami, które nie są na tu i teraz, ale muszą przewidywać skutki nie tylko za rok czy dwa, czy dziesięć, ale nawet w dłuższej perspektywie. W związku z tym trudno nie wskazać, że jest to działanie bardzo konserwatywne i za to w moim przekonaniu dzisiaj wielu leśników jest atakowanych, że zbyt wolno się dostosowują do zmian, że społeczeństwo oczekuje czegoś innego. Często są szafowane takie deklaracje, że 80% społeczeństwa chce większej ochrony lasów. Tylko nikt nie mówi, że to badanie zostało przeprowadzone na tysiącu osób i tak naprawdę gdyby zapytać dzisiaj w Polsce Polaków czy chcą, czy nie chcą płacić podatków to podejrzewam, że poparcie byłoby dokładnie takie samo. Chyba nie na tym rzecz polega, żeby zapytać czy chcą ochrony lasu. Bo ja też powiem, że chcę ochrony lasu, tylko sposób ochrony lasów możemy pojmować zupełnie inaczej. Również w tym kontekście było nasze zapytanie i prośba o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że poza skutkami gospodarczymi, o których mówi Izba drzewna czy mówią zakłady usług leśnych, poza skutkami społecznymi, o których mówią czy piszą w podejmowanych uchwałach samorządy lokalne, które już wiedzą, że w wielu powiatach, gdzie bezrobocie jest już dwucyfrowe, jakby dokładanie kolejnych ryzyk w dostępie do pracy jest olbrzymim obciążeniem, to również mówimy o skutkach przyrodniczych.
Tutaj bardzo żałuję, że nie ma tych analiz przyrodniczych, które by nam pokazały czy emocje, którymi jesteśmy karmieni, na zasadzie takiej: zabierzmy człowieka z danego obszaru, lasowi będzie dzięki temu lepiej, czy one są prawdziwe? Być może będzie dokładnie odwrotnie.
Badania na terenie Puszczy Białowieskiej pokazały, że zabranie stamtąd leśnika skończyło się spadkiem różnorodności biologicznej. Ok, jeżeli jesteśmy tego świadomi i chcemy się na to godzić, tylko powiedzmy o tym ludziom uczciwie. Z drugiej strony, jeśli chcemy utrzymać pozyskanie drewna na tym samym poziomie – a takie są deklaracje pana ministra i takie są deklaracje również leśników, które dzisiaj słyszałam, że będą aneksy do PUL, żeby zastępować innymi powierzchniami, żeby ten poziom pozyskania został utrzymany – to będzie oznaczało, że w niektórych miejscach będziemy mieli praktycznie ochronę ścisłą, bo wyprowadzimy stamtąd gospodarkę leśną, ale konsekwencją będzie to, że w innych miejscach zintensyfikujemy pozyskanie. Czy społeczności lokalne w tych miejscach, gdzie będzie praktycznie plantacyjna gospodarka leśna, są świadome, że one będą ponosiły konsekwencje właśnie tych decyzji? Z drugiej strony, czy te kwestie przyrodnicze zostały przemyślane? Chodzi o pozostawienie lasów bez ręki leśnika w sytuacji, gdzie od co najmniej od 2015 r., ze względu właśnie na niedobór wody, na rosnące temperatury, mamy do czynienia coraz częściej z powierzchniowym zamieraniem wielkoobszarowym lasów, mamy do czynienia z coraz częściej atakującymi szkodnikami, chociażby owadzimi. Bo to leśnik ma dzisiaj narzędzia do tego, żeby to zamieranie odpowiednio ograniczać czy odpowiednio reagować.
Czy w przypadku takiego moratorium i działań czy zapowiedzi poleceń, które nakazują leśnikowi niepozyskiwanie drewna, w przypadku gdy wystąpi tam gradacja owadów szkodliwych, czy on dalej będzie miał związane ręce? Jeśli tak, to czy będzie to zgodne z ustawą o lasach, gdzie jest napisane, że nadleśniczy jest zobowiązany do tego, żeby reagować, jeśli będzie zagrożona trwałość lasów?
To nie są kwestie, które mogą przebiec spokojnym podziałem politycznym: jedni bronią status quo, a drudzy chcą zmian. Nie, to jest kwestia prawdziwej troski o polskiego leśnika, polskie leśnictwo i polską przyszłość, polskich lasów w kontekście ich stabilności i trwałości, wiedząc jednocześnie, że w naszym kraju ze względu na słabe gleby i to, że ostatnie zalesienia w ostatnich dziesięcioleciach były właśnie na tych najsłabszych terenach – w większości, jeżeli chodzi o gatunek, sosną, która jest wrażliwa i dzisiaj mocno atakowana przez między innymi kornika ostrozębnego – że te ryzyka będą narastały. Czy odpowiedzialnym jest, żeby właśnie w taki sposób, bez analiz, wprowadzać ograniczenia na wskazanych i wybranych terenach?
Myślę że to też jest pytanie do ministerstwa, co chociażby z drewnem, które już zostało pozyskane, obrobione w roku poprzednim? Dzisiaj ono leży niezerwane, bo na danym terenie już weszło moratorium, pozycja jest zamknięta, nie można go zaprzychodować, ale ktoś prace wykonał. Zakład usług leśnych poświęcił swój czas. Dzisiaj nie będzie miał za to zapłacone. Drewno leży ścięte nieodebrane, wyrobione a w tym czasie planuje się pozyskanie czy intensyfikację w nowych powierzchniach, pozyskując nowe drewno. Czy to jest na pewno działanie proprzyrodnicze, gospodarcze i przemyślane?
Kwestia również sytuacji bezpieczeństwa ludzi przebywających na tym terenie. Tutaj pan dyrektor wskazywał, że niemalże pewne jest, że nadleśniczowie nie będą pociągani do odpowiedzialności w sytuacji, gdy komuś się coś wydarzy, jeśli martwe stojące drewno na kogoś spadnie…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ale pan na to już odpowiedział. Myślę, że powinniśmy pominąć ten punkt.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Zostanę przy tym dlatego, że to nie jest tylko kwestia odpowiedzialności karnej czy cywilnej nadleśniczego, ale również kwestia bezpieczeństwa przebywających tam ludzi. Dzisiaj mówiliśmy, mówił tutaj właściciel hoteli…
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ja bym odpowiedziała tak: już rozmawialiśmy o tym na ten temat, a tematem tej Komisji chyba nie była kwestia bezpieczeństwa. Naprawdę prosiłabym, ze względu na to, że mija już piąta godzina posiedzenia Komisji, żeby pani poseł jednak podsumowała i trochę skróciła swoją wypowiedź. Dziękuję.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję za tę cenną uwagę, natomiast zwracam jednak uwagę na to, że to bezpieczeństwo wiąże się z decyzją zakazu pozyskania drewna w niektórych miejscach, co będzie się przykładało na bezpieczeństwo przebywających tam ludzi. Czy nie doprowadzimy do sytuacji, że za chwilę będziemy tam wprowadzać zakazy wstępu i będzie to dokładnie odwrotne odwrotny skutek niż oczekiwany przez społeczności związane z turystyką, które chcą, żeby tam ludzie przebywali? Ich bezpieczeństwo też jest bezpieczeństwem, na które musimy zwracać uwagę i o którym musimy pamiętać. To w związku z tym, że odebrałam ten sygnał.
Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy wzięliście udział dzisiaj w tej Komisji na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości. Chciałabym też podkreślić, że nie mogę się zgodzić na to, że każdy kto neguje decyzję i polecenie pani minister z 8 stycznia, a później tę poprawkę z 23 stycznia, jest wrogiem przyrody i nie rozumie, czego dzisiaj ludzie oczekują. Nie, to jest troska o nasze dobro wspólne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, bardzo dziękuję wszystkim, którzy poświęcili tak dużo swego czasu na przybycie na tę Komisję. Dziękuję za wypowiedzi i bardzo cenne uwagi do tego, co się dzieje w tej chwili. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.