Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Magdaleny Łośko (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie planów koalicji rządzącej: Koalicja Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe, Polska2050, Nowa Lewica, nt.:

1. Dyskusja na temat propozycji tworzenia nowych parków narodowych.

2. Dyskusja na temat planów i propozycji koalicji rządzącej dla konkretnych lokalizacji nowych parków narodowych.

3. Przedstawienie propozycji ewentualnych zmian w: ustawie o ochronie przyrody, ustawie o lasach, ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawie o samorządzie gminnym.

4. Wysłuchanie informacji Minister Klimatu i Środowiska na temat zapisów umowy koalicyjnej, tj. „20% najcenniejszych obszarów leśnych zostanie wyłączone z wycinki” oraz „wdrożymy program odnowy bagien i torfowisk”.

5. Wysłuchanie informacji Minister Klimatu i Środowiska w sprawie sposobu i terminów realizacji zapisów umowy koalicyjnej, w tym przedstawienie analizy kosztów pozyskania gruntów w tym prywatnych, źródeł finansowania przyjętych założeń oraz bieżących kosztów utrzymania obiektów bagiennych i torfowisk i sposoby ich zarządzania. Dyskusja na temat wskaźników i paramentów przyrodniczych, które będą podstawą do określenia terenów objętych ochroną.

6. Dyskusja na temat estymacji, waloryzacji, oceny i wyceny walorów terenów przyrodniczych oraz planów ich ochrony.

7. przedstawienie harmonogramu czasowego realizacji zapowiedzi programowych.”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Marek Aftyka członek Rady Krajowej Związku Leśników Polskich w RP, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa, Aleksandra Wiktor kampanierka Fundacji Greenpeace Polska.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana wiceministra Mikołaja Dorożałę w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Na podstawie listy stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu sejmu na wniosek grupy posłów przykazanym do Komisji w dniu 25 marca.

Porządek dzienny obejmuje siedem punktów, które zostały państwu przesłane. W tym momencie przechodzę do realizacji porządku. Poproszę przedstawiciela wnioskodawcę pana posła Pawła Sałka o uzasadnienie wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, Darz Bór szanowni państwo. Dziękuję pani przewodniczącej za zwołanie tego posiedzenia w trybie art. 152 ust. 2 regulamin Sejmu. Temat, który został zaproponowany przez grupę posłów, jest dlatego bardzo istotny i ważny z punktu widzenia funkcjonowania całego systemu leśnego i przyrodniczego związanego z szeroko pojętą ochroną środowiska, ochroną przyrody, że pojawiają się informacje bardzo wyraźnie i konkretne związane także z konsultacjami i pracą resortu pionowego, czyli resortu środowiska, na temat tworzenia nowych parków narodowych. Jest to kwestia istotna z tego względu, że to w głównej mierze dotyczy zachowania tkanki przyrodniczej, leśnej i wszystkich ekosystemów, ale także tych, którzy w okolicach parków narodowych żyją, mieszkają, można powiedzieć, od pokoleń. Ostatnio byliśmy na wizycie studyjnej w Białowieży, gdzie ta dyskusja ze strony społeczności lokalnej bardzo mocno wybrzmiała.

Zamysłem zawołania tej Komisji było przedstawienie informacji ze strony resortu środowiska po to, aby przedstawić lokalizację i miejsca, gdzie nowe parki narodowe mają powstać, albo te parki, które mają ulec rozszerzeniu. W kontekście tej wizyty studyjnej, którą mieliśmy w Puszczy Białowieskiej, bardzo wyraźnie padło ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że specjalne prawo – można powiedzieć specustawa – dla kompleksu Puszczy Białowieskiej ma być tworzona. Jest to jedna z ważniejszych informacji, która jest owocem naszego spotkania w Puszczy Białowieskiej dlatego, że trzeba być przygotowanym i mieć świadomość tego, że nowe prawo, nowa ustawa dla tego kompleksu będzie przez resort środowiska proponowana. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, to dyskusja dzisiaj na temat tego co jest związane już z warstwą polityczną, czyli tego w jaki sposób ma być realizowany zapis, który dotyczy wyłączenia 20% najcenniejszych obszarów leśnych z wycinki. Jest też zapis kolejny, że zostanie wdrożony program odnowy bagien i torfowisk.

Trzeba wyraźnie podkreślić – to jest moja opinia – że te 20% to nie jest pomysł, który został wykreowany w Polsce, tylko to jest kopiowanie pomysłu, który jest zapisany w strategii o różnorodności Unii Europejskiej. Dlatego, że tam liczba 20% wyłączenia z użytkowania się pojawia i to zostało w zasadzie zaimplementowane do naszego życia politycznego w postaci kreacji zapisów umowy koalicyjnej pomiędzy Polskim Stronnictwem Ludowym – Polska 2050, Nową Lewicą i Koalicją Obywatelską. To jest realizacja, żeby była jasność, nowego Zielonego Ładu w ujęciu przyrodniczym, wbrew temu co wiele razy słyszymy ze strony koalicji rządowej, że nie chcą, nie będą i nie mogą realizować nowego Zielonego Ładu, a to jest ten przykład w warstwie przyrodniczej, że tak się to po prostu dzieje.

Kolejna sprawa, o której chcielibyśmy dzisiaj porozmawiać, to jest zmiana ustawy o ochronie przyrody, zmiana ustawy o lasach, zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym, także o samorządzie gminnym. To jest kwestia, która dotyczy kilku bardzo poważnych aktów prawnych, bo jeśli ktoś myśli o tym, że da się ustawy o lasach przemodelować, zrealizować ją gruntownie w okresie kilku miesięcy, to, z racji złożoności tematu, jest to, w mojej opinii, po prostu niemożliwe. My, jako opozycja, będziemy tej sprawie się przyglądać i zgłaszać na pewno merytoryczne i ważne uwagi.

Kolejna sprawa, która dotyczy dzisiejszego posiedzenia, to są koszty, czyli analiza kosztów związanych z tym, że jeśli mają być tworzone nowe parki narodowe, jeśli mają być rozszerzone nowe parki narodowe, jeśli mamy wyłączać z użytkowania 20% w skali kraju, jeśli mamy odtwarzać bagna i torfowiska, co jest zapisane między innymi w Restoration Law, czyli na poziomie unijnym w rozporządzeniu, to trzeba zadać bardzo wyraźne pytanie, kto będzie za to płacił? Z jakich pieniędzy to będzie realizowane? Jakie są te analizy?

Dzisiaj ze strony Ministerstwa Środowiska i Klimatu płyną bardzo konkretne komunikaty, między innymi mówiące o tym, że już odbyły się konsultacje w sprawie tworzenia nowego parku narodowego tzw. Dolnej Odry. Przy tej okazji trzeba zapytać, jakie będą koszty finansowania tego? Jakie będą koszty finansowania odtwarzania obiektów bagiennych i torfowisk? Czy będzie to między innymi robione na gruntach prywatnych? Bo wiele gruntów prywatnych dzisiaj jest bardzo cennych przyrodniczo, a w przeciągu ostatnich miesięcy mamy taką modę, że jeśli mamy chronić przyrodę, to ta przyroda przede wszystkim ma być chroniona wyłącznie na gruntach państwowych czy w zasobie Skarbu Państwa Lasów Państwowych.

Przy tej okazji, korzystając z tego, że jest pan wiceminister Dorożała główny konserwator przyrody chciałem po raz kolejny przypomnieć, że nie dostaliśmy informacji, pomimo mojej, jeśli dobrze liczę, trzeciej prośby na temat analizy skutków gospodarczo-przyrodniczych i finansowych dotyczących dwóch pism, które były skierowane od minister Hennig-Kloski do Lasów Państwowych. To są pisma z 8 stycznia i 23 stycznia tego roku. Po raz czwarty, pani przewodnicząca – pozwolę sobie tutaj się wesprzeć także paniami członkami prezydium – przypominam publicznie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, że wbrew zapowiedziom pana Mikołaja Dorożały głównego konserwatora przyrody nie dostaliśmy skutków analizy kosztów przyrodniczo-leśnych itd., itd., związanych z tymi dwoma pismami dotyczącymi wyłączenia z użytkowania 1,5% polskich lasów, czyli tych blisko 100 tys. hektarów.

Ja sobie nie przypominam, chyba że członkowie Komisji może dostali tego maila, ale ja nie dostałem. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, szanowni państwo to analiza dla tego, co dzisiaj jest w zamyśle i w propozycjach Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jeśli chodzi o nowe parki narodowe, czyli analiza kosztów i źródeł finansowania itd.

Kolejna rzecz to punkt szósty, który proponujemy, tj. ocena i wycena walorów terenów przyrodniczych oraz planów ich ochrony. Jest pytanie, w jaki sposób je waloryzować? W jaki sposób estymować? W jaki sposób to ma być zaproponowane? Oczywiście wszystko w świetle dyskusji, która odbyła się przez ostatnie dwa dni, w ramach debaty o polskich lasach i zmianie w ogóle polskiego modelu funkcjonowania leśnictwa. Tej debacie się przysłuchiwałem, troszkę w internecie. Niestety, wbrew zapowiedziom pana ministra Dorożały miałem być zaproszony na tę debatę, nie otrzymałem zaproszenia. Zaproszenie na tę debatę dwudniową otrzymało, z tego co wiem, prezydium Komisji Ochrony Środowiska i chyba pani poseł Lenartowicz nas reprezentowała. Natomiast ja to mówię, panie ministrze, w sensie naszych dyskusji równoległych, bo mamy je przeróżne. Pan kiedyś zapowiadał, że ja dostanę zaproszenie jako członek prezydium Komisji Ochrony Środowiska. Niestety z przykrością stwierdzam, że tego zaproszenia nie dostałem.

Teraz, szanowni państwo jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, która dotyczy dzisiejszej Komisji, czyli przedstawienie harmonogramu czasowego realizacji zapowiedzi tych właśnie programowych. Po prostu chcielibyśmy to usłyszeć. Jeśli pan minister zapowiadał, chyba w zeszłym tygodniu – nie pamiętam dokładnie – że właśnie jest już po pierwszych konsultacjach dla stworzenia nowego parku narodowego Dolnej Odry, a także pojawiają się głosy mówiące o tym, żeby na Pogórzu Przemyskim robić kolejny park narodowy, to chcielibyśmy usłyszeć, jaki jest harmonogram czasowy tych propozycji konkretnych realizacji parków narodowych czy terenów cennych przyrodniczo. Dzisiaj mamy debatę o parkach narodowych, mamy debatę o lasach, która dwa dni trwała, którą też zapowiadał pan wiceminister itd.

Jeszcze jedna rzecz szanowni państwo, bo to za chwilę wybrzmi. To nie jest tak, że zwołanie tej Komisji jest wbrew ochronie przyrody, że my nie chcemy parków narodowych, że my nie chcemy chronić przyrody, bo zaraz to wszystko usłyszymy. Nie, właśnie chcemy chronić przyrodę i chcemy to zrobić w sposób zrównoważony, rozumny i rozsądny bez szkody dla przyrody, bez szkody dla lasów, bez szkody dla ekosystemów i bez szkody dla lokalnych społeczności. Tak jak w Białowieży usłyszeliśmy na posiedzeniu Komisji w ubiegłym tygodniu, kiedy jeden z przedstawicieli samorządów powiedział: państwo dzisiaj mówią, zwracając się do posłów, że Białowieża, że Puszcza Białowieska jest piękna, a ja ze swojej młodości pamiętam, że jak zakładano w latach 70-tych strefę UNESCO w Białowieży, to ta puszcza była jeszcze piękniejsza. To jest wypowiedź lokalnych mieszkańców.

Tyle, szanowni państwo, tytułem wstępu. Jeszcze później będę tradycyjnie prosił o głos pani przewodnicząca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W tej chwili oddam głos panu ministrowi. W związku z tym, że mamy ograniczony czas pana udziału tak bym bardzo prosiła o zwięzłe przedstawienie informacji i następnie będą pytania. Prosiłabym, żeby na początku pan odniósł się co do kwestii przedstawienia skutków społeczno-gospodarczych decyzji, bo rzeczywiście zapowiedział pan panie ministrze, że pan przewodniczący otrzyma na piśmie odpowiedź. W związku z tym od tego niech pan zacznie i następnie będziemy zadawać pytania. Bardzo proszę panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Odpowiadając na te pierwsze pytania, panie przewodniczący – o tym była cała Komisja ostatnia. Tak jak zapowiedziałem, odpowiedź pan dostał jeszcze w tamtym tygodniu, kiedy była Komisja. Podpisałem odpowiedź na pana interpelację. Omawialiśmy dokładnie przez kilka godzin te potencjalne skutki ekonomiczne, mieliśmy debatę na ten temat. Nie bardzo wiem, co miałbym jeszcze panu przewodniczącemu dostarczyć w tym obszarze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Tu mam prośbę, bo jest jakiś problem komunikacyjny. Wyśle pan tę odpowiedź na te zapytanie do Komisji i my wówczas to przekażemy dalej. Dobrze, żebyśmy mogli przejść dalej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałbym to wyjaśnić, jeśli można?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze, pan mówi o tym, że pan w końcu z opóźnieniem odpowiedział na moją interpelację, którą złożyłem. Tam jest opóźnienie. Pan naruszył termin i pan o tym mówi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak się umówiliśmy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mówię o tym, co pan obiecywał w styczniu, jak mieliśmy pierwszą Komisję Ochrony Środowiska zwołaną w trybie art.152 ust. 2. O tym, że pan przedstawi członkom Komisji Ochrony Środowiska analizy społeczno-gospodarcze plus przyrodnicze, bo twierdził pan, że te analizy są dla dwóch pism pani minister Hennig-Kloska z 8 stycznia i z 23 stycznia.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie przewodniczący. Mam nadzieję, że byliśmy na tej samej Komisji ostatnio i właśnie o tym była cała dyskusja na Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, prośba o odpowiedź na piśmie do Komisji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo chętnie podsumujemy w takim razie to, co było na ostatniej Komisji.

Co do zaproszenia na Ogólnopolską Naradę o Lasach ministerstw przekazało zaproszenie. Pani przewodnicząca została zaproszona do prezydium. Dodatkowe zaproszenie wpłynęło na ręce też pani przewodniczącej dla członków Komisji. Panie pośle proszę wybaczyć, ale nie jest w naszych kompetencjach decydowanie o tym, kto z państwa mógłby wziąć udział w tym wydarzeniu. To już jest kompetencja prezydium Komisji. Takie zaproszenie było. Było również zaproszenie do przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta też wziął udział w części oficjalnej i Ogólnopolskiej Narady o Lasach również.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Jedno zaproszenie dla przedstawiciela prezydium Komisji otrzymaliśmy od państwa.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Zgłoszona zostałam do udziału, ale w odpowiedzi nie dostałam ani zaproszenia, ani agendy, ani nie zostałam uwzględniona w drugim dniu w zespołach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. To nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Proszę o informację…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowni państwo, żeby było jasne. Zaprosiliśmy Wysoką Komisję (łącznie dwie osoby). Nie jest naszą kompetencją, kto z Komisji miał wziąć udział. Bardzo przepraszam, że mamy tutaj jakieś nieporozumienie komunikacyjne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Sprawdzimy to jeszcze raz.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Proszę sprawdzić. Te zaproszenia wyszły.

Szanowni państwo. Jest tutaj sporo wątków, które pan poseł poruszył. Bardzo się cieszę z tego wspólnego wyjazdu do Białowieży. Mieliśmy okazję na ten temat też wcześniej rozmawiać. Punkt pierwszy dotyczący dyskusji na temat propozycja tworzenia nowych parków narodowych. O tym rozmawialiśmy wcześniej. Białowieża nie jest nowym parkiem narodowym, jest koncepcją ochrony tego miejsca.

Natomiast też mówiliśmy o tym wcześniej i faktycznie potwierdzam temat dotyczący powołania zespołu ds. utworzenia parku narodowego Dolnej Odry. Taki zespół powstał. Ten zespół jest złożony z wielu interesariuszy, z przedstawicieli lokalnych jednostek tam na miejscu w województwie zachodniopomorskim. Zespół rozpoczął pracę. Było pierwsze spotkanie, gdzie zespół się zawiązał i umówiliśmy się na to, że zespół wypracuje konkretne rekomendacje. Te rekomendacje pojawią się do końca października i będą przedmiotem dalszych konsultacji. Czyli zespół, nie samo ministerstwo tylko zespół, ma wspólnie wypracować rekomendacje do końca października 2024 r. i na tej bazie z tymi rekomendacjami będziemy przeprowadzać proces konsultacji tam na miejscu w trzech gminach, których ten park dotyczy. Poproszę pana dyrektora Hurkałę, żeby państwu przedstawił też koncepcję i takie krótkie sprawozdanie z tego spotkania zespołu.

Na ten moment w Ministerstwie Klimatu i Środowiska nie ma na stole projektów dotyczących tworzenia innych parków narodowych, poza tym parkiem narodowym Dolnej Odry, który jest w tej fazie projektu, o którym powiedziałem.

Jeśli chodzi o finansowanie, to tu panie pośle proszę wybaczyć, ale muszę to powiedzieć. Otóż, żeby stworzyć park narodowy Dolnej Odry potrzebujemy mniej więcej takich środków, jakie państwo wydaliście o zakup jednego helikoptera ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. To już pozostawiam do oceny wyborców i polskiego społeczeństwa. Były dwa helikoptery i mogłyby być dwa np. parki narodowe, a państwo kupiliście dwa helikoptery z pieniędzy na ochronę środowiska.

Panie dyrektorze, bardzo proszę o przedstawienie krótkiego referatu dotyczącego ostatniego posiedzenia Komisji.

Radca w Departamencie Ochrony Przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Wojciech Hurkała:
Dziękuję bardzo. Czy mogę pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy to ma dotyczyć ostatniego posiedzenia Komisji?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Zespołu ds. powołania parku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, czyli cały czas realizujemy porządek. Dobrze, bardzo proszę.

Radca w Departamencie Ochrony Przyrody w MKiŚ Wojciech Hurkała:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie.  18 kwietnia br. odbyło się pierwsze posiedzenie zespołu ds. przygotowania opracowania założeń utworzenia parku narodowego w Dolinie Odry. Nie mówimy jeszcze konkretnie, w którym miejscu. Mamy pewne miejsce rozeznane, tzn. mówi się o pewnych miejscach, w których mógłby postać, natomiast nie ma jeszcze konkretnie, że w takich a nie innych granicach. Tak jak powiedział pan minister zespół się zawiązał, zespół rozpoczął pracę. Przedstawiony został harmonogram prac, a ostateczne rekomendacje mają być do końca października bieżącego roku. Zespół zawiązał 8 grup roboczych. Nie wymienię w tej chwili wszystkich, bo niestety nie pamiętam z nazw. W każdym razie każdy zespół roboczy, każda grupa otrzymała konkretne zadanie. Na przykład została powołana grupa robocza ds. opracowania projektu granic tego parku – wskazania gruntów, które wejdą w skład tego parku. Zawiązała się grupa legislacyjna, która będzie tworzyła zręby ustawy o parku narodowym oraz rozporządzenia Rady Ministrów o utworzeniu jego granic. Jest grupa, która będzie opracowywała inwentaryzację walorów przyrodniczych i kulturowych. Jest też grupa, która będzie zajmowała się również bardzo istotną częścią utworzenia parku narodowego tego, ale mam wrażenie, że każdego parku narodowego, czyli grupa dotycząca tzw. otoczenia społecznego.

Celem zespołu jest wypracowanie rozwiązań w sposób partycypacyjny, czyli z udziałem wszystkich zainteresowanych stron. Tak jak pan minister powiedział, zespół skupia wszystkie zainteresowane strony. Mamy tam przedstawicieli ministerstwa, samorządów, organizacji społecznych, lokalnych przedsiębiorców, którzy gospodarują w terenie, w którym potencjalnie może powstać park narodowy.

Jeżeli chodzi o koszty, to w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego oszacować dokładnie. Natomiast to wszystko będzie na etapie opracowania przygotowań już legislacyjnego projektu ustawy i projektu rozporządzenia dopiero po zakończeniu prac zespołu i przedstawienie rekomendacji pani minister. Dziękuję bardzo.

Jeżeli mogę jeszcze zabrać głos. Jeżeli chodzi o punkt kolejny, czyli zmiany w ustawodawstwie. One będą wynikiem między innymi prac tego zespołu, bo wówczas będzie można zobaczyć, czego brakuje w ustawie, co jest potrzebne. O ile do ustawy o ochronie przyrody mamy jakiekolwiek kompetencje, to w ustawie o planowaniu przestrzennym, o którym tam jest mowa, są już kompetencje zupełnie innego resortu i to będzie na zasadzie porozumienia w Radzie Ministrów. W tej chwili ciężko trudno powiedzieć o konkretnych rozwiązaniach dotyczących zmian w ustawie o lasach czy ustawie o ochronie przyrody w związku z tworzeniem nowych parków narodowych. Dlatego to będzie wynik tak naprawdę tego, jakie rekomendacje przedstawi zespół. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Rozumiem, że przechodzimy do punktu czwartego?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Punkt czwarty dotyczący tzw. 20%. Między innymi na ten temat dyskutowaliśmy przez ostatnie dwa dni, w poniedziałek i wtorek, na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach. Na ten moment powstało 6 zespołów złożonych z różnych interesariuszy. Tam rozmawiamy o pewnym podziale na tzw. lasy przyrodnicze i społeczne wobec tworzenia pewnej definicji lasów społecznych. Mówiąc o tych 20%, mówimy o pewnej przestrzeni. Wolelibyśmy mniej skupiać się na konkretnej liczbie, bardziej na obszarach cennych przyrodniczo i ważnych społecznie. To będzie wypracowywane w ramach tego, co zostało rozpoczęte na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach. To nie jest tak, że wczoraj już ustaliliśmy dokładnie gdzie będzie te 20% i to będziemy teraz wyłączać, jak tutaj pan przewodniczący powiedział. Chodzi w wielu przypadkach o zmianę profilu prowadzonej tam gospodarki, przesunięcie na przykład wiodącej funkcji gospodarczej na bardziej społeczną czy przyrodniczą. Nie oznacza to w wielu przypadkach tworzenia rezerwatów czy tworzenia miejsc, gdzie będziemy mieli ochronę bierną. Wręcz przeciwnie, w przypadku tych lasów społecznych będzie to najczęściej ochrona czynna, bo sytuacja będzie wymagała tego typu zabiegów. Na ten moment jesteśmy w procesie rozmowy z wszystkimi interesariuszami, leśnikami, samorządami, przedsiębiorcami, zakładami usług leśnych, NGO-sami, przyrodnikami. To było przedmiotem obrad tego dwudniowego posiedzenia Ogólnopolskiej Narady o Lasach.

Szanowni państwo. Tu jeszcze jest ten wątek dotyczący odnowy bagien i torfowisk. Jak państwo wiecie, program odbudowy zasobów naturalnych to jest też potężny projekt stworzony na poziomie Unii Europejskiej. Polska w ostatnim głosowaniu była „przeciw” na forum Unii Europejskiej w tym głosowaniu dotyczącym tego właśnie projektu Nature Restoration Law, czyli odtworzenia zasobów naturalnych. Natomiast oczywiście potrzebna jest na tym etapie porządna debata, dyskusja. Ten projekt ma ogromne znaczenie w kontekście walki z suszą, w kontekście retencji wody. Potrzebna jest rzetelna dyskusja, kampania informacyjna, kampania edukacyjna, która też pozwoli Polakom zrozumieć właściwy kontekst: nie mówienie o tym, że teraz będziemy zalewać tereny w Polsce, tylko mówienie o tym, że musimy szukać sposobów na walkę suszą, na walkę z pożarami, na odtwarzanie naturalnej bioróżnorodności z korzyścią między innymi dla rolnictwa, ale także dla polskich lasów. Ta debata z pewnością teraz w najbliższym czasie będzie się toczyć, pewnie również też na komisjach, ale także na forum rządowym i na forum unijnym.

Punkt piąty teraz rozumiem. Gdyby pan przewodniczący był łaskaw doprecyzować czego konkretnie dotyczy to pytanie, to ja chętnie odpowiem. Rozumiem, że chodzi o bagna i torfowiska, czyli cześć tego, co powiedziałem wcześniej, tak?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy można pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wydaje mi się, że to jest jasno napisane, panie ministrze. Pan ten materiał otrzymał ze trzy tygodnie temu wydaje mi się, więc powinien pan się przygotować na tę rozmowę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Proszę sobie darować te uszczypliwości. Odpowiedziałem na to pytanie przy punkcie czwartym, czyli rozumiem, że to wyczerpuje ten temat.

W takim razie możemy przejść do punktu szóstego, bo mamy bagna, torfowiska, a powiedziałem o tym przed chwilą w kontekście tych 20%. Punkt szósty – dyskusja na temat estymacji, waloryzacji, oceny i wyceny walorów terenów przyrodniczych oraz planów ich ochrony. Punkt siódmy – przedstawienie harmonogramu czasowego realizacji zapowiedzi programowych. Jakby pan przewodniczący też raczył doprecyzować to pytanie, to będziemy wdzięczni.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pan te pytania dopiero przeczytał panie ministrze? Trzy tygodnie pan miał przecież.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mogę doprecyzować…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan niech się lepiej wytłumaczy za tę kampanię wyborczą i pieniądze z Lasów, które pan miał…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze! Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Proszę panią przewodniczącą o utrzymanie porządku na sali, bo widzę, że niektórym tutaj nerwy puszczają.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Kto tutaj sobie samemu udziela głosu? Bardzo proszę o niezabieranie głosu. Kieruję pracami Komisji i będę udzielała głosu. W tej chwili udzielam głosu panu przewodniczącemu Sałkowi. Bardzo proszę o doprecyzowanie punktu, bo rozumiem, że jest jakaś wątpliwość w punkcie szóstym, i o odpowiedź pana ministra.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze. Konkretne pytanie, bo pan dyrektor tutaj odpowiedział już. Do końca października 2024 r będzie rekomendacja. To już jest data konkretna wynikająca z punktu siódmego harmonogramu realizacji, że to będzie propozycja co do Parku Narodowego Dolnej Odry. Właśnie w tym wniosku pytam o takie rzeczy. Jedną z danych już mamy, z punktu widzenia Dolnej Odry – koniec października 2024 r. rekomendacje. To jest raz.

Przy tej okazji chciałam zapytać, póki jestem przy mikrofonie. Jakby pan mógł powiedzieć, jakich gmin to dotyczy? Tutaj pan dyrektor powiedział, że to dotyczy trzech gmin. Wydaje mi się, że to jest ważna informacja jakie to są gminy. Tu jest chyba jasno powiedziane. Państwo zapowiedzieli w różnych miejscach, między innymi na tej naradzie o lasach, że będą jakieś kryteria wyceny przyrodniczej. To jest jedna informacja.

Druga informacja. W piątek Lasy Państwowe pokazały jakieś następne swoje kryteria przed tą naradą o lasach. Teraz pytam w świetle tego naszego wniosku w nawiązaniu do punktu szóstego, jakie będą te kryteria dotyczące waloryzacji terenów cennych przyrodniczo, ich estymacji i wyceny? Jakie to ma być? Ja, według swojej wiedzy z ostatnich kilkunastu dni, mam co najmniej cztery grupy kryteriów na jakich Ministerstwo Środowiska, już mówiąc bardzo ogólne, będzie dokonywać oceny przyrodniczej.

Już ostatnie pytanie, tak na marginesie jak jestem przy głosie, bo później mogę mieć kłopot z tym. Ten pan z Komisji Europejskiej, który był online na tej naradzie o lasach w poniedziałek, to kto to był? On wypowiadał się, co mamy zrobić w Polsce. Chodzi mi o imię nazwisko i stanowisko.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, panie ministrze, że w tej chwili dyskutowane są te kryteria o których mówi pan przewodniczący? W tej chwili, jak również podczas zespołu i narady o lasach, tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak. Pan przewodniczący o tyle niejasno się wyraża, że w zasadzie nie wiem czy to pytanie dotyczyło tych trzech gmin parku narodowego, czy tych 20%. To jest istotne, bo to jest zbyt szeroki wątek.

Odpowiadając panu na pytanie dotyczące trzech gmin. Jest to gmina Widuchowa, Gryfino i Kołbaskowo. Tam są trzy gminy na terenie tego projektowanego parku Dolnej Odry. Natomiast tak jak powiedziała pani przewodnicząca, jeśli chodzi o tę estymację, waloryzację – po to się spotkał zespół, żeby to wypracować i później przeprowadzić to w procesie konsultacji. Natomiast jeśli chodzi o te 20% i debatę Ogólnopolską Naradę o Lasach, to faktycznie są przynajmniej dwie koncepcje. Część koncepcji dotyczących np. tej części przyrodniczej, rezerwatowej uzyskała wstępną zgodę obu stron – mam na myśli strony przyrodniczo-społeczną i Lasów Państwowych – pod kątem właśnie stworzenia między innymi nowych rezerwatów. To będzie wypracowywane w kolejnych grupach, które powstały w ramach Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Podobnie ta część, nazwijmy to lasów społecznych, również będzie wypracowywana w szerokich grupach na poziomie najprawdopodobniej regionalnym, z poziomu nadleśnictwa regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych właśnie w tym szerokim wachlarzu, o którym wspomniałem. Tam te wyceny, konkretne projekty, konkretne tereny będą omawiane, będą częścią tej pracy. Na dzień dzisiejszy nie jesteśmy w stanie ocenić konkretnych miejsc, bo to jest przedmiotem tego procesu. To jest bardzo ważne w tym kontekście, że te 20% to nie jest coś, co się wydarzy za chwilę, bo do tego procesu, do tego punktu trzeba dojść właśnie poprzez te projektowane konsultacje.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Ja tak słowem komentarza. Byłem, panie ministrze, w pana roli w poprzedniej kadencji, bo byłem podsekretarzem stanu i przychodziłem wielokrotnie na Komisje zwoływane przez opozycję, zwoływane z różnych przyczyn, z różnych okazji i przyznam się, że nigdy nie pozwoliłem sobie na tak daleko idącą lekkomyślność czy taką arogancję względem Komisji, jaką pan tutaj nam przedstawia już któryś raz z rzędu. Nigdy nie pozwoliłem sobie przyjść nieprzygotowany na Komisję, obrażać posłów de facto, wyśmiewać ich i wrzucać sobie jakieś wątki polityczne do swoich wypowiedzi. Chciałbym panu przypomnieć, że jest pan urzędnikiem państwowym. Pan startował na posła, ale pan przegrał. Nie ma pan mandatu społecznego do tego, żeby wypowiadać się na Komisji jako polityk. Jest pan urzędnikiem. Ja pana bardzo proszę, apeluję, aby pan wreszcie zaczął przychodzić przygotowany na tę Komisję, ponieważ pan nie udziela odpowiedzi na pytania. Pan udaje, że pan nie rozumie o co chodzi w wątku, który został zwołany przez posłów. Jest to głęboko niepokojące, co pan robi. Oczywiście pod względem politycznym ja się tym nie emocjonuję, bo nas oglądają ludzie w Polsce i oceniają, wyciągają wnioski z tego, co pan robi, jak pan się zachowuje. Pana największym dorobkiem jest zorganizowanie największych protestów przeciwko de facto panu tutaj pod Sejmem. Liczę na to, że pan jednak wreszcie wróci kiedyś na Komisję przygotowany i będzie odpowiadał na nasze pytania.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Do rzeczy, do rzeczy.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Teraz moje pytania do pana ministra, na które liczę, że wreszcie uzyskam odpowiedź. Po pierwsze nie uzyskałem odpowiedzi a składałem to pytanie kilkukrotnie, które organizacje pozarządowe biorą udział w tych konsultacjach? Jaki jest sposób doboru tych organizacji pozarządowych? Czy to był jakiś konkurs? Czy jest jakiś protokół z tego? Chciałbym o tym się dowiedzieć. Ukrywa pan tę wiedzę. Chciałbym też wiedzieć o protokołach, notatkach z spotkań. Chcielibyśmy jako posłowie, jako opinia publiczna widzieć, o czym wy tam rozmawiacie, o tym dialogu, którym tak bardzo pan się chwali, a którego efekty są moim zdaniem ukrywane.

Wyczytałem ostatnio z pana informacji na Twitterze podawanych, że wystąpił pan z wnioskiem o jakieś kwestie prawne do organizacji pozarządowych, które łamały prawo w poprzednich latach. Chciałbym się dowiedzieć, do których organizacji i na jakiej zasadzie? Czy wy teraz chcecie jako Lasy Państwowe, jako ministerstwo wycofywać się z postępowań prawnych względem tych ludzi, którzy realnie łamali prawo? Czy to osoby mają być bezkarne? Jaki też jest dobór tego? Czy to jest pana widzimisię, czy to jest jednak jakaś analiza formalnoprawna tego wszystkiego?

Chciałbym też spytać czy to prawda, bo dowiedziałem się z doniesień medialnych i trudno mi jest w to uwierzyć, ale ma być jakaś akcja wypłaty rekompensat dla organizacji pozarządowych „Niech żyją”, „Obóz dla puszczy”, „Obóz dla mierzei”. Proszę mi powiedzieć, z jakiego budżetu? Kto będzie płacił te rekompensaty? Jak również na jakiejś zasadzie? Kto stwierdził, że te rekompensaty się należą?

Kolejna kwestia, panie ministrze. Pan tutaj stwierdził, że jeśli chodzi o Restoration Law Polska głosowała przeciwko. Rozumiem, że jako rząd powinniście chyba być w stosunku do tego prawa też przeciwko, czy też budować jakąś koalicję, żeby nie wprowadzać tych najbardziej radykalnych zapisów w życie. Tymczasem pan przedstawia się jako zwolennik i entuzjasta tych zapisów związanych z zalewaniem bagien i torfowisk. Prosiłbym o to, jakie stanowisko wreszcie polskiego rządu? Czy popieracie ten Restoration Law? Będziecie je wdrażać, czy nie?

Zajmowałem się akurat tym tematem i wydaje mi się, że jest on głęboko niesprawiedliwy w stosunku do Polski i bardzo dla nas niebezpieczny w zakresie jego realnego wdrażania. Jak ta debata ma wyglądać, tak naprawdę? Do czego pan chce przekonywać, żebyśmy teraz zalewali to rzeczywiście? To mnie bardzo zaniepokoiło, zaciekawiło, w jakim kierunku chce pan iść, skoro teoretycznie jako rząd byliśmy przeciwko, znaczy wy byliście przeciwko, z czego się cieszyłem początkowo, ale teraz pan mówi, że jesteście „za”. Bardzo bym prosił, żeby pan wyjaśnił ten dysonans. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Bogucki

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Ja w kontekście tych planów dotyczących powołania, ustanowienia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Chciałem zapytać, czy te wszystkie plany, założenia są konsultowane np. z Ministerstwem Infrastruktury? Przypomnę, że jest wielki projekt co prawda poprzedniego rządu, ale ma być kontynuowany, mam taką nadzieję, przez obecny rząd Odrzańskiej Drogi Wodnej, a więc drogi niezwykle ważnej nie tylko województwa zachodniopomorskiego, Szczecina, ale całej zachodniej Polski – od Kędzierzyna-Koźla do Świnoujścia – który ma wykorzystywać Odrę z uwzględnieniem i z poszanowaniem wielkiego bogactwa naturalnego, ale ma także wykorzystywać Odrę jako szlak żeglugowy, gospodarczy z korzyścią dla tych wszystkich gmin, dla wszystkich powiatów i regionów, które są w dorzeczu Odry. Czy to było w ogóle konsultowane? Czy to jest konsultowane właśnie w tym kontekście? Czy plany powołania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry są konsultowane również z Ministerstwem Infrastruktury i z premierem, którego pytałem o to po exposé odnośnie do budowy portu kontenerowego w Świnoujściu? Z informacji ministra infrastruktury wynika, że port kontenerowy ma powstać w Świnoujściu. Bez drożnej Odry właściwie to wielkie założenie infrastrukturalne, kluczowe dla rozwoju polskiej gospodarki nie tylko morskiej, ale całej polskiej gospodarki, traci na znaczeniu. Mówię to jako były wojewoda zachodniopomorski, ale także osoba, która wydawała decyzję w tym zakresie. Bez możliwości sprawnego żeglowania po Odrze port kontenerowy w dużej części będzie przytkany, jeżeli chodzi o kwestie transportu towarów z północy na południe.

Czy są rozpoznawane, analizowane kwestie dotyczące tych wszystkich obszarów nadodrzańskich, a więc trzech gmin (Widuchowa, Gryfino, Kołbaskowo) i tak naprawdę konsekwencji dla mieszkańców? Jest tam spółdzielnia, która od kilkudziesięciu lat zajmuje się gospodarką wodną, jeżeli chodzi o ten odcinek rzeki. To jest spółdzielnia „Regalica”. Członkowie tej spółdzielni, którzy dbają o wodę, cały dobrostan można powiedzieć przyrodniczy, są zdecydowanie przeciwni powołaniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, a trudno ich posądzić o to, żeby robili to z jakichś powodów politycznych, albo że nie są za ochroną przyrody w dorzeczu czy w dolinie Dolnej Odry. Czy w tym zakresie były konsultacje? Jakie jest stanowisko ministerstwa odnośnie do tego zdecydowanego sprzeciwu pasjonatów, ludzi, którzy od kilkudziesięciu lat dbają o dziedzictwo przyrodnicze tego odcinka Odry?

Jeszcze jedno pytanie. Pan mówił również o tych kosztach. Tylko tak naprawdę to jest ułamek kosztów. Koszty poniesiemy wtedy, jako państwo, kiedy nie będzie można realizować portu kontenerowego, jeżeli nie będzie można realizować inwestycji na Odrze z uwagi na ochronę przyrodniczą, czy wymogi, formy tak naprawdę ochrony, które będą na rzece. Zupełnie nie przekonuje mnie to tłumaczenie, które oczywiście się pojawia, że przecież Odra cała nie będzie w parku narodowym. Rzeczą oczywistą jest dla każdego, kto kiedykolwiek wydawał jakiekolwiek decyzje dotyczące procesu inwestycyjnego, że w otulinie parku narodowego bardzo trudno przeprowadzić jakiekolwiek inwestycje infrastrukturalne, więc właściwie zostanie ten odcinek rzeki wyłączony. Jeżeli ten odcinek zostanie wyłączony, to całe te dwa projekty stoją pod wielkim znakiem zapytania.

Zatem koszty to nie jest koszt helikoptera, to nie jest koszt tego, jak wiele środków będzie potrzebnych na ustanowienie czy powołanie parku, tylko te prawdziwe koszty dla Polski to jest po prostu zaprzepaszczenie czy zablokowanie tych wielkich dwóch projektów infrastrukturalnych niestety z niekorzyścią dla polskiej gospodarki i również dla polskiego rolnictwa. Mówię tutaj także o ewentualnym agroporcie, który miałby powstać w Szczecinie albo w Świnoujściu. Tak więc, jeżeli mówimy o parku narodowym to trzeba uwzględniać wszystkie te aspekty gospodarcze, środowiskowe. Powołanie tego parku w moim głębokim przekonaniu i myślę, że się nie mylę, niestety spowoduje daleko idące konsekwencje i olbrzymie straty do Polski, krótko mówiąc.

Dzisiejsza ochrona tego miejsca czy tego obszaru w ramach parku krajobrazowego jest absolutnie wystarczająca, tylko o to miejsce po prostu trzeba dbać a ta odpowiedzialność spoczywa na samorządzie województwa, w którego zarządzie ten obszar pozostaje niezmiennie od kilku lat w rękach jednej formacji.

Patrząc jeszcze na zachodni brzeg – my naprawdę mamy tam bardzo dobrze otoczone ochroną dziedzictwo przyrodnicze, jeżeli spojrzymy na to, co dzieje się po stronie niemieckiej. Naprawdę ten projekt jest wysoce szkodliwy dla żywotnych polskich interesów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piontkowski, następnie pani poseł Klaudia Jachira. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Wydawało się, że głównym tematem dzisiejszej Komisji będzie mowa o wyłączeniu tych 20% obszarów leśnych z gospodarki leśnej. Na ten temat nie usłyszeliśmy prawie nic poza tym, że państwo powołali jakieś zespoły. Stąd, panie ministrze, kilka pytań z tym związanych.

Po pierwsze. Dlaczego państwo uznali, że akurat 20% wyłączeń, a nie 15,25 albo 30%? Czy to po prostu fajnie brzmiało politycznie i w kampani można było to włożyć? Czy były wcześniej jakieś ekspertyzy, które mówiły, że akurat mniej więcej tyle powinno być obszarów wyłączonych?

Po drugie. Kto tworzy te zespoły? Prosimy o szczegóły, szczegółowe informacje, bo obawiamy się, że były to głównie tak zwane organizacje ekologiczne, które najchętniej wyłączyłyby wszystkie lasy z użytku. Jeżeli tak, to wnioski tych zespołów byłyby po prostu proste i oczywiste, z góry do przywidzenia.

Element kolejny. Wspominał pan w o parkach narodowych. Jeszcze przepraszam, do tych 20%. Czy państwo wcześniej robili jakiekolwiek analizy, czy wyłączenie tak dużych obszarów z gospodarki leśnej będzie miało i jakie konsekwencje gospodarcze dla Lasów Państwowych? Czy będzie to oznaczało chociażby zmniejszenie pozyskanie drewna? Jeżeli tak, to jaka będzie tego skala? Jak się to odbije na sytuacji finansowej parków?

Element czwarty. Czy te mityczne 20% to są dodatkowe obszary, które będą wyłączone z gospodarki leśnej, czy w ramach tych 20% będą już te formy ochronne, które funkcjonują na terenie lasów? To jest element bardzo istotny. Jeżeli zaliczylibyście już państwo te formy, które istnieją, to mogłoby się okazać, że tak naprawdę już kilkanaście przynajmniej procent powierzchni lasów w Polsce za poprzednich rządów zostało objęte jakąś formą ochrony, a państwa hasło 20% obszarów dodatkowo chronionych na obszarze parku będzie oznaczało dodatkowo zaledwie kilka procent terenów powierzchni leśnej. To w ogóle zmienia skalę tego całego zjawiska. Padnie wtedy ten mit, który państwo próbują stworzyć w przestrzeni medialnej, że dotąd państwa poprzednicy w ogóle nie zajmowali się ochroną przyrody, a jedynym rządem, który się zajął ochroną przyrody, jest obecny rząd. To jest kluczowa informacja na temat tych 20%. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Proszę o zabranie głosu jeszcze panią poseł Klaudię Jachirę. Potem poprosimy pana ministra o odpowiedź i będziemy kontynuować dyskusję. Dziękuję.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Bardzo się czuję niekomfortowo, gdy na tej Komisji pojawiają się dezinformacje. Tutaj akurat zostały one wygłoszone przez posła Cieciurę i nie zostały one sprostowane ani skomentowane. Stanowczo protestuję, aby akurat pan, przedstawiciel poprzedniej ekipy rządzącej, mówił o jakimkolwiek trzymaniu standardów. Jestem posłanką tej Komisji piąty rok i naprawdę to, z jaką arogancję traktowali nas wiceministrowie na tej Komisji, jak minister Ozdoba personalnie nas obrażał i atakował na wielu posiedzeniach tej Komisji, jak państwo na ostatnią chwilę wrzucali do ustaw wrzutki, do których minister nawet nie potrafił się merytorycznie ustosunkować, bo nie wiedział, ponieważ przynosiliście z centrali te wrzutki wykraczające poza zakres ustaw procedowanych przez tę Komisję na ostatnią chwilę. Wszyscy, którzy tu pracują drugą kadencję w tej Komisji, wiedzą o tym, że taka praktyka była normą. Przez tę Komisję przychodziły ustawy niezgodne z konstytucją, takie jak „lex Izera” i dopuszczaliście się tutaj niekonstytucyjnych rozwiązań, co potwierdzało Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne mówiąc, że przyjmujecie państwo prawo wbrew przepisom konstytucji. Naprawdę są państwo ostatnimi osobami, które mają prawo teraz mówić, jakie standardy powinni przedstawiać przedstawiciele strony rządowej. Ale ma pan w jednym rację, panie pośle Ciecióra. W tym, że właśnie ludzie oglądają tę Komisję. I nie oglądają dzisiaj czy od wczoraj, tylko oglądali przez ostatnie 8 lat te Komisje i właśnie dlatego, jeżeli ktokolwiek przegrał to wy przegraliście. Nie pan minister tylko wy przegraliście. Bardzo proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Bardzo się nie zgadzam na recenzowanie pracy kogokolwiek, bo nie to było tematem tej Komisji.

Natomiast, co do meritum sprawy chciałam panie ministrze bardzo podziękować za to, że te sprawy ruszyły. Za to, że jest ten proces rozpoczęty. Mam świadomość, że to nie jest proste. Natomiast bardzo chciałam prosić o to, abyśmy wytrwali w spełnianiu tej obietnicy wyborczej, bo obywatele i obywatelki bardzo czekają i także dlatego zagłosowali na całą naszą szeroką Koalicję 15 października, że zobowiążemy się właśnie wypełnić ten postulat 20% wyłączeń, czekają na nowe parki narodowe. Wiem, że chwilami ta dyskusja jest trudna. Musi pogodzić interesy różnych stron. Cieszę się, że jest to w tak szerokim dialogu.

Także do mnie dochodzą głosy niezadowolenia z różnych stron, ale taki jest właśnie proces normalnego kompromisu w demokratycznym państwie. Wierzę, że ten kompromis wypracujemy. Dziękuję za te zmiany, które już się dokonują i proszę więcej. Sama też czekam na te nowe parki, bo też z tym postulatem szłam do wyborów. Liczę na to, że te formy ochrony pojawią się jak najszybciej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o odpowiedź na poprzednie pytania. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca. Może zacznę od ostatniego pytania. Bardzo dziękuję pani poseł, bo jak pani słusznie zauważyła ta dyskusja jest gorąca i faktycznie jest tak, że nie da się zadowolić każdej ze stron. Zawsze któraś ze stron będzie miała jakieś poczucie niezadowolenia. Na tym polegają też negocjacje. Na tym polega właśnie ten dialog w szerszej formule, gdzie gdzieś trzeba znaleźć po prostu takie miejsce w środku, żeby się tam spotkać. To się udało w wielu przypadkach osiągnąć przez te dwa dni podczas Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Wierzę, że w kolejnych tego typu spotkaniach tych miejsc, gdzie jesteśmy w stanie się zgodzić mając tak szerokie grono interesariuszy, będzie więcej.

Odpowiadając na pytanie pana posła Piontkowskiego, dlaczego 20%. O tym mówiłem wcześniej. O to pan pytał na poprzedniej Komisji i też starałem się odpowiedzieć. To jest pewna rama. To nie jest tak, że jakoś jesteśmy przyspawani do tych 20%. O tym mówią też przyrodnicy, o tym rozmawialiśmy z Lasami. To może być np. 19,4% czy 20,1%. To jest bardziej kwestia tego, że w tym procesie tworzenia trzeba przyjąć jakąś ramę. Jeśli będziemy typować lasy cenne przyrodniczo i ważne społecznie to dążymy do jakiegoś pułapu, który jest tym miernikiem. Natomiast to nie oznacza, że musi być dokładnie 20%, bo może być odrobinę mniej albo troszeczkę więcej. To będzie wynikało z analiz, z procesu, z tego de facto, które lasy będą klasyfikowane w ramach tych 20% jako pewnego projektu, bo tak to nazywamy.

Pytał pan, kto tworzy te zespoły. Może ja się nie wyraziłem jasno, to przepraszam. Miałem na myśli te sześć zespołów, które powstały w ramach Ogólnopolskiej Narady o Lasach. W poniedziałek, we wtorek to były podstoliki. Na przykład na pierwszym podstoliku, który zajmował stricte się tematami dotyczącymi ewentualnych miejsc takich właśnie, gdzie są te najcenniejsze lasy przyrodnicze, byli przedstawiciele Lasów Państwowych, zakładów usług leśnych, strona przyrodnicza, dyrekcja generalna, dyrekcje regionalne, przedsiębiorcy, przedstawiciele jednego ze zrzeszeń przedsiębiorców producentów palet. Tak naprawdę staraliśmy się zrobić jak najszerszą formułę, żeby każdy mógł zabrać głos w ramach tego procesu. To było bardzo ciekawe doświadczenie. Też żałuję, że większość z państwa nie mogła wziąć udziału w tej debacie. Spróbujemy nad tym popracować. Mieliśmy dobre spotkania, chociażby w Kancelarii Prezydenta, gdzie też rozmawialiśmy na ten temat przed debatą. Rozmawialiśmy o wątpliwościach. Rozmawialiśmy w fajny, kulturalny sposób na temat pewnych różnic, ale potrafiliśmy to naprawdę merytorycznie przedyskutować. Czasem żałuję, że na tych komisjach nie da się w ten sposób i gdzieś ulegamy tutaj emocjom.

Oczywiście to jest jawne. My będziemy chcieli w perspektywie pewnie najbliższych dwóch, trzech tygodni opublikować te analizy czy rekomendacje może bardziej, które zostały wypracowane przez sześć podstolików. One będą publicznie dostępne. Na tym też nam bardzo zależy. To jest naprawdę jakaś forma tej przejrzystości, nad którą pracowaliśmy. Rozumiem, że może państwo w ramach jakiegoś braku zaufania, co politycznie jest naturalne, podejrzewacie jakieś machloje tutaj, natomiast naprawdę ten proces staliśmy się zrobić jak najbardziej otwarcie, czytelnie. Mam nadzieję, że będziemy mieli okazję też porozmawiać. Możemy się chętnie spotkać z panem posłem, zapraszam. Chętnie na ten temat porozmawiam i też pokażę te wyniki, o których powiedziałem wcześniej.

Jeśli chodzi o konsekwencje, o tym było bardzo dużo. O tym rozmawialiśmy praktycznie przez całe dwa dni z punktu widzenia Lasów i z punktu widzenia przedsiębiorców. To w zasadzie głównie nie tyle Lasy, co przedsiębiorcy są tym najważniejszym ogniwem dotyczącym właśnie mitygacji, ewentualnych skutków, jakichś przesunięć, wyłączeń. To jest niezwykle ważne. O tym było bardzo dużo. Mamy zidentyfikowanych około  40 ryzyk w takim ogólnym obszarze, ale jednocześnie około 40 potencjalnych działań – one się jakoś pokrywają – które można by było wykonać starając się te ryzyka maksymalnie obniżać i po prostu mitygować, minimalizować je na każdym możliwym obszarze. Natomiast to będzie przedmiotem tej całej pracy teraz, czyli tych podstolików, które powstały, tego Zespołu ds. ochrony lasu, który jest przy ministerstwie. To się będzie działo w pewnym procesie. Nie możemy sobie pozwolić na jakieś radykalne ruchy w tym obszarze z uwagi na to, że to jest pewien szerszy obszar. Tutaj będzie trzeba to konsekwentnie w ramach tych prac analizować.

Powiedział pan o tych 20%. W zasadzie o tym od początku mówiliśmy, że w ramach tych 20% częściowo są obszary, które dzisiaj nie są chronione w sposób systemowy czy prawny, ale tam np. nie jest prowadzona gospodarka leśna. To są tereny podmokłe, bagienne, różnego rodzaju olsy, mokradła itd. To też jest część, która jest bardzo ważna i cenna przyrodniczo. Te tereny naturalnie będą częścią tych 20%. To też wynika z procesu.

Natomiast tutaj takim większym wyzwaniem niż ta część przyrodnicza, będzie ta część społeczna lasu. Czyli te lasy, które niekoniecznie są cenne przyrodniczo, ale są ważne społecznie i znajdują się głównie przy dużych aglomeracjach. Tam trzeba będzie znaleźć takie rozwiązanie, które pozwoli, jak powiedziałem wcześniej, zachować te trzy funkcje lasu. Przesunąć je w sposób przemyślany po to, żeby one np. w większości nie pełniły tych funkcji głównie gospodarczych tylko bardzo te przyrodnicze i społeczne.

Toczyła się też bardzo istotna merytoryczna dyskusja na temat odpowiedzialności nadleśniczego. Dzisiaj, w momencie, kiedy ktoś wchodzi do lasu, to nadleśniczy odpowiada za bezpieczeństwo. Być może to jest też jakiś przedmiot debaty tutaj na Komisji w tych konkretnych lokalizacjach jak prawnie przepracować ten temat, bo on był niezwykle istotny.

Bardzo dziękuję też, pan poseł chyba już wyszedł, bo chciałem podziękować też za te merytoryczne pytania niezwykle cenne i ważne. Ja też z chęcią na nie odpowiem, bo uważam, że to jest właśnie najważniejsza rzecz, którą powinniśmy sobie wyjaśnić w kontekście Dolnej Odry. Przede wszystkim, szanowni państwo, chodzi o spółdzielnie „Regalica”, czyli właśnie rybaków, wędkarzy, którzy są tam na miejscu. Prezes tej spółdzielni jest członkiem tego zespołu, który się spotkał w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Absolutnie to była jedna z ważniejszych dyskusji, która się wywiązała na samym początku właśnie w kontekście żeglowności, w kontekście projektów w Świnoujściu.

Chciałem państwu też zwrócić uwagę na takie dwa aspekty geograficzne, bo one są ważne. Oczywiście wiem, że państwo to wiecie, ale w kontekście jakości debaty publicznej. Po pierwsze, port kontenerowy to jest ponad 120 km. Część ludzi faktycznie pyta nas – ale jak, przecież to się zablokuje, to jest tak blisko. Otóż, to jest 120 km i to naprawdę jest w dalekiej odległości od projektowanego parku. To jest jedna rzecz.

Po drugie. My, cały czas dyskutujemy na temat granic tego parku. W zasadzie ten park ma być poza głównym korytem Odry. To jest najistotniejsze w tym wszystkim. Mówimy o tych rozlewiskach, które są, i tych miejscach, które w zasadzie kiedyś też służyły, bo tam był wypas prowadzony, tam była jakaś ochrona czynna prowadzona. Teraz w zasadzie jej nie ma. Te miejsca też się degradują biologicznie w jakimś sensie. Rozmawialiśmy o tym, między innymi właśnie pod kątem ryb, które mogłyby się tam się wreszcie w większej ilości pojawić. Chodziło o pewne projekty, które miałoby trochę udrożnić tamtą część poza głównym korytem Odry. Tam są pomysły na taką aktywizację i też projekty infrastrukturalne takiej małe infrastruktury turystycznej dotyczące np. kajaków i w ogóle takiej możliwości odkrywania tego parku przez poruszanie się kajakami czy innym sprzętem na miejscu.

Rozmawialiśmy też o sygnalizacji. Pan prezes spółdzielni „Regalica” o tym też od razu powiedział. Mieliśmy dosyć istotną dyskusję w kontekście zmian ustawy o ochronie przyrody, w kontekście w ogóle powołanie parku na temat też świateł nawigacyjnych, które tam są, dla obiektów, które przepływają tamtędy. To też jest niezwykle ważne. Oczywiście co do tego nie mamy tu najmniejszej wątpliwości.

Prosiłbym też o taką jasność tej dyskusji, rzetelność. Te obiekty muszą tam pozostać. Trzeba tym dobrze zarządzić. Żeglowność Odry jest bardzo istotnym elementem tego procesu. Staramy się też o tym rozmawiać z lokalną społecznością właśnie w tych trzech gminach. Nawet ostatnio dowiedziałem się, że tam sklep Dino nie będzie mógł powstać. Ludzie się przestraszyli. Do takiej sytuacji nawet szanowni państwo doszło, więc ja mam naprawdę ogromną prośbę o taką rzetelną dyskusję w tym obszarze, bo mamy mnóstwo fejków, różnego rodzaju newsów, które się pojawiają w przestrzeni, które nie są prawdziwe. Najczęściej wiążą się jednak z taką emocjonalną stroną i niestety też z takim dyskursem politycznym, który nikomu nie jest potrzebny.

My będziemy chcieli przygotować solidną kampanię informacyjną, głównie kierowaną właśnie do lokalnych społeczności. To jest potrzebne. Musimy na to też zgromadzić odpowiednie środki.

Przyjmijcie to państwo też na klatę, bo to były państwa rządy i w zasadzie od 2019 r., wcześniej jak rządziliście tego nie było, natomiast później praktycznie co roku ten główny podstawowy fundusz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska był wydrenowany na minusie ponad 1 mld zł. Te helikoptery, o który wspomniałem nie przez przypadek, to jest takie symboliczne. Wydaliście setki milionów złotych na tego typu projekty a my dzisiaj musimy szukać pieniędzy na ochronę przyrody, szukać pieniędzy na tworzenie parków narodowych, szukać pieniędzy na porządną kampanię informacyjną, bo ta ochrona przyrody była na miejscu sto pięćdziesiątym którymś w państwa priorytetach i my bardzo chcielibyśmy to zmienić. Rozumiem, że to może się pański nie podobać, ale uwierzcie mi państwo, że ochrona przyrody i w ogóle przyroda jest też częścią polskiej tożsamości kulturowej i ona nie musi stać w sprzeczności z inwestycjami, z rozwojem gospodarczym kraju. Mamy wiele parków narodowych, przez które przebiegają drogi, gdzie jest infrastruktura i to może funkcjonować.

Przy tej okazji ostatnia wypowiedź pana ministra Domańskiego, odnośnie do subwencji ekologicznej dla samorządów, o której samorządy też wiele rozmawiały. Państwo też dostawaliście te postulaty i też niewiele się wokół tego zadziało. My będziemy chcieli ten projekt jak najszybciej uruchomić, żeby samorządy mogły też korzystać właśnie na tym, że te obiekty chronione, przyrodnicze, niezwykle cenne lokalnie i ogólnopolsko, tam się znajdują.

Żałuję, że pan poseł wyszedł właśnie w tym momencie, ale co mogę powiedzieć. Nie będę się odnosił do tej części emocjonalnej wypowiedzi pana posła. W ogóle cieszę się, bo chyba pierwszy raz pana posła widziałem na tej Komisji, a byłem tu już na wielu komisjach i to takich, co trwały po 6 godzin. No tak, ale tu pan poseł postawił jakieś zarzuty wobec mnie, szanowni państwo. Oczywiście postaram się odpowiedzieć na to pytanie, które pan poseł postawił à propos tego Nature Restoration Law. Tak jak powiedziałem, rząd zagłosowałby przeciw. Uważam, że ta przestrzeń oczywiście też jest i powinniśmy o tym dyskutować. To jest przestrzeń, abyśmy przygotowali odpowiednią kampanię edukacyjną również na poziomie europejskim. Myślę, że trzeba też powiedzieć, że Komisja Europejska popełniła kilka błędów komunikacyjnych w tym obszarze, bo w tych projektach, które państwo też dużej mierze, nie wszyscy, ale część z państwa wrzuciła do tego Zielonego Ładu, takiego znienawidzonego już, do jednego worka, jest naprawdę dużo zapisów, które są korzystne i ważne pod kątem właśnie tego, co powiedziałem, czyli retencji, walki z suszą, wsparcie dla rolnictwa, wspieraniu bioróżnorodności. Ta bioróżnorodność też wpływa bezpośrednio na rolnictwo, kwestie lasów, kwestie adaptacji zmian klimatu. To są wszystko niezwykle istotne rzeczy, które też wpływają na ten aspekt gospodarczy i tego nie da się rozłączyć. To są połączone tożsame rzeczy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Edwarda Siarkę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. W kontekście tej dyskusji warto przypomnieć rzecz, która w wielu miejscach już dzisiaj nie funkcjonuje jako element, który powinien się zawsze pojawić wtedy, gdy mówimy o wyznaczaniu nowych terenów, które miałyby podlegać ochronie. Polska już swego czasu, przystępując do Unii Europejskiej za rządów Lewicy, popełniała bardzo poważny błąd wyznaczając chociażby obszary Natura 2000, to znaczy zakreślając je po prostu na mapie i nie analizując, jakie skutki to może wywołać dla funkcjonowania później chociażby infrastruktury takiej zupełnie podstawowej, jak chociażby budowa ciągów komunikacyjnych, nie mówiąc już o budowie jakiejś infrastruktury. Warto o tym pamiętać, abyśmy drugi raz tego błędu nie popełnili.

To, że trzeba chronić, to dzisiaj właściwie nie podlega żadnej dyskusji. Właściwie jest zgoda co do tego w pełnym wymiarze. Nie ma zgody tylko co do tego dzisiaj, mianowicie w jaki sposób to robić? Również te konferencje, które państwo przeprowadzacie – na które szkoda, że nie dostaliśmy zaproszenia, ale powiedzmy sobie, można je też obserwować na odległość – wyraźnie pokazują, że my dzisiaj nie mamy problemu z brakiem obszarów chronionych. Wręcz przeciwnie. We wszystkich tych konferencjach, które państwo organizujecie, bardzo wyraźnie pojawia się informacja, że Polska dzisiaj spełnia w Europie wszystkie wymagania w zakresie ochrony. To dotyczy obszaru karpackiego, jak i tego alpejskiego. Spełniamy wszystkie wymogi w tym zakresie. Nawet przekraczamy, jeśli chodzi o ten obszar alpejski, gdzie te obszary wynoszą ponad 46%. Więc to nie jest kwestia wyznaczania tutaj dodatkowych obszarów i budowania, czy też dzisiaj analiz, że być może jakieś inne jeszcze obszary pokażemy do ochrony.

My dzisiaj, jeśli chodzi o grunty Lasów Państwowych, dzięki właśnie pracy leśników, 100-letniej pracy leśników, dokładnie mamy określone. Mamy około 8% dla cennych lasów przyrodniczo. Jeśli one są cenne to dzięki pracy leśników, których tak bardzo często się mocno krytykuje. Dzisiaj nie trzeba nie wiadomo jakiego wysiłku, żeby wskazać te 8%, bo jesteśmy w stanie wskazać, gdzie on jest i co tam cennego jest. To jest opisane. Leśnicy to wiedzą, przyrodnicy to wiedzą i właściwie, gdyby nie leśnicy, to dawno tego obszaru by nie było.

Teraz problem polega na tym, że jeśli mówimy o wyłączeniu 20% lasu z użytkowania, to czym panie ministrze – i to jest pytanie kluczowe – zastąpimy i w jaki sposób zastąpimy brakującą ilość drzewa na rynku, czyli 9 mln m³ rocznie? Na to proszę odpowiedzieć. Jak zastąpić w tej sytuacji 9 mln m³ drewna – surowca odnawialnego i ekologicznego – i czym go zastąpić? Jak to zrobić? O tym dyskutujemy. W jaki sposób nie doprowadzić do zapaści całej branży, która jest motorem napędowym naszej gospodarki?

Słusznie pytamy o to, jakie zagrożenia mogą się pojawić przy wyznaczaniu tych obszarów, bo o tym rozmawiamy. Natomiast oczywiście, że ludzie dzisiaj, czy generalnie społeczeństwo chciałoby w każdym miejscu, właściwie według swoich wyobrażeń, wszystko chronić w tym pojęciu, że nic nie róbmy. Otóż z tych konferencji też jasno wynika i warto w tym miejscu to powiedzieć, że ochrona bierna nie oznacza ochrony bioróżnorodności. Wręcz przeciwnie, tracimy bioróżnorodność bez aktywności człowieka. Niestety, Puszcza Białowieska szczególnie to pokazała. Jest szeroka inwentaryzacja tego obszaru i jednoznacznie jest to udowodnione. Oczywiście są takie obszary, kiedy nadmiar martwego drewna powoduje, że niektóre elementy tej bioróżnorodności są bogate, ale inne po prostu znikają. Taka jest natura lasu i to co wypracowali leśnicy, czyli ta równowaga między celami przyrodniczymi, społecznym i gospodarczymi, wydaje się, że jest cenna.

Oczywiście dzisiaj bulwersują ludzi zręby zupełne, bo o tym często się też mówi, jeśli mówimy o pozyskaniu drewna, ale leśnicy właściwie się przekonują dzisiaj co do tego, że powinniśmy się ograniczać w ich stosowaniu, a raczej iść w kierunku pozyskania, które nie będzie oznaczało, że jakieś obszary, gdzie jest pozyskiwane drewno, dosłownie są orane i od początku sadzony las. Co do tego na pewno jest duży obszar do dyskusji i tutaj leśnicy sami są zgodni, że można te kwestie znieść bez szkody a wręcz nawet z korzyścią dla gospodarki leśnej.

Natomiast kluczowe jest, w jaki sposób zastąpić to drewno, jeśli wyłączymy rzeczywiście 20% lasów z użytkowania? Z tych konferencji też wyszła piękna sprawa, o której dzisiaj chciałem powiedzieć. Nie mamy w Polsce problemu importu jak i eksportu drewna, co zarzucano i używano jako tzw. „bicza propagandowego”. Eksportujemy w granicach 500 tys. m³. W drugą stronę tyle samo przypływa. Nie ma właściwie takiego problemu. Oczywiście trzeba dyskutować nad kwestiami sprzedaży drewna i oceniać głębokość tego przerobu. Już to zaczęliśmy robić i życzę tutaj dalszych sukcesów, ale nie da się używać tego argumentu, że mamy jakiś problem z eksportem i w związku z tym trzeba ograniczać jakieś elementy gospodarki. To w tej dyskusji na tych konferencjach również jasno wyniknęło.

Podsumowując, jest pytanie. Jeśli wyłączymy 20% lasu z użytkowania, to w jaki sposób znaleźć 9 mln m³ drewna dla naszej branży, żeby nie doprowadzić jej do ruiny? Mówię o branży, która posługuje się surowcem ekologicznym i odnawialnym. Jest to nasze bogactwo.

Na stronach Greenpeace jest fajne hasło pokazujące, ile to ciężarówek drewna z lasu polskiego wyjeżdża dziennie – 5 tys. Tak, ale w tym samym czasie przyrasta 7,5 tys. Zatem proszę nie używać taniej propagandy. Właśnie to, że leśnicy prowadzą taką a nie inną gospodarkę, jest naszym wielkim bogactwem i nie zniszczmy tego, co wypracowano przez 100 lat. Dyskutujmy oczywiście o kwestiach ochronnych i w jaki sposób te obszary wskazywać. Na pewno obszarów bagiennych i takich…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, panie ministrze, bardzo proszę o czas.

Poseł Edward Siarka (PiS):
…innych mamy około 3%. Można bez problemu to zrobić, ale jak przekraczamy 5% zaczynają się duże problemy. Jeśli pan minister to rozwiąże bez szkody i bez zawalenia się tego całego systemu, to można będzie można mówić, że jest sukces, ale z tych konferencji wynika, że nie jest to takie proste. Oznaczałoby to całkowitą rewolucję, właściwie bylibyśmy elementem na skalę światową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Strach.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Szanowni państwo. Szczerze mówiąc dziwią mnie te ataki na ministerstwo. Ciągle PiS podnosi te same sprawy, ciągle zadaje te same pytania, ciągle wygłasza te same oświadczenia, te same absurdy podnosi, wygłasza oświadczenia polityczne i prowokuje ministerstwo. W zasadzie to co pokazano na poprzedniej Komisji, co było wykazane, jeśli chodzi o te afery, pieniądze, które były marnowane w Lasach Państwowych, to powinniście się tego wstydzić, a nie w tym momencie tutaj próbować oskarżyć nas o to, że chcemy realizować program.

Koalicja 15-go października miała w swoich obietnicach programowych jawnie powiedziane, że chce ograniczyć gospodarkę leśną na 20% powierzchni lasów i to w tym momencie zaczynamy realizować. Na razie zostało to wprowadzone na niecałych 2%. Będziemy realizować to dalej, będziemy realizować naszą politykę ochrony torfowisk, terenów podmokłych, bagien. To też było powiedziane jasno w kampanii. My dotrzymujemy słowa, będziemy to realizować.

Chciałbym podziękować ministerstwu, panu ministrowi, że wytrzymuje rzeczywiście te bezpodstawne ataki. Cieszę się ze słów pani posłanki Jachiry, że Koalicja 15-go października trzyma się razem, jeśli chodzi o ochronę przyrody. My będziemy pilnować tych spraw. Są one dla nas bardzo ważne. Poziom dewastacji przyrody w Polsce za rządów PiS-u i jego koalicjantów był po prostu porażający. Poziom buty, arogancji i marnowania środków publicznych na różnego rodzaju pikniki, festyny zamiast na ochronę przyrody. Jest to w tym momencie żenujące, że państwo zapominacie o tym i wychodzi jeden czy drugi minister, czy wojewoda i odpowiada takie głupoty szczerze mówiąc. Wszyscy wiemy, jak było. Wystarczy sprawdzić, jakie jest ostatnie oświadczenie Lasów Państwowych po kontrolach, które miały tam miejsce. To to jest naprawdę skandal.

Ja w tym momencie chciałbym serdecznie podziękować też panu ministrowi za to, jak szerokie są konsultacje, jak szerokie są dyskusje z różnymi środowiskami, także branży gospodarczej, drzewnej, papierniczej. Jest to naprawdę zrobione w sposób profesjonalny na najwyższym poziomie, jeśli chodzi o spotkania zarówno w ministerstwie, jak i na komisjach, które rzeczywiście są poważnie traktowane. Wszyscy mamy tutaj wielogodzinne debaty na ten temat. Zaledwie po kilku miesiącach już wiele osiągnęliśmy. W tym momencie mogę powiedzieć, że cieszę się z tego, że Koalicja 15-go października realizuje skutecznie ten program i nadrabiamy te straty, które mieliśmy w ostatnich latach za rządu PiS-u. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Może jeszcze strona społeczna i wtedy poprosiłabym pana. Ma pan mało czasu i chciałabym wykorzystać to, żeby i pan usłyszał pytania i żebyśmy mogli jeszcze pana ministra posłuchać. Najpierw Greenpeace a później…rozumiem, że Greenpeace pierwszy się zgłosił? Bardzo proszę.

Kampanierka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Chciałam powiedzieć, że jestem bardzo wdzięczna za to, że dzisiaj odbywa się debata na temat tworzenia nowych parków narodowych, ponieważ już od ponad 20 lat nie powstał żaden nowy park narodowy, a te obecnie istniejące zajmują zaledwie 1% powierzchni naszego kraju. Niestety, jest to jeden z najsłabszych wyników w całej Europie. Fundacja Dziedzictwo Przyrodnicze przygotowała między innymi raport, w którym proponuje, na podstawie ekspertyz naukowych powstających przez wiele lat, utworzenie dwudziestu pięciu nowych parków narodowych. To zajmie zaledwie około kolejnych 1,5% powierzchni naszego kraju, a tutaj postulowane jest chociażby te 20% ochrony lasów przez nową koalicję rządzącą, więc to się w to wpisuje i bardzo nas to cieszy.

Chciałabym też przypomnieć, że już premier Mateusz Morawiecki obiecywał powstawanie nowych parków narodowych i w Polskim Ładzie możemy przeczytać – cytuję: „Najpiękniejsze i najbardziej wartościowe tereny naturalne zasługują na najwyższą ochronę. Taką może zagwarantować im status parku narodowego. W Polsce ostatni park narodowy powstał w 2001 r. Dlatego zmieniamy obowiązujące regulacje, aby łatwiej można było powierzyć istniejące parki narodowe i tworzyć ich więcej.”.

Niestety te obietnice nie zostały zrealizowane przez poprzedni rząd i mamy nadzieję ogromną, jako strona społeczna, że tym razem uda się zrealizować obietnicę obecnej koalicji rządzącej, szczególnie że liczne badania opinii społecznej pokazują ogromne wsparcie społeczne dla tworzenia nowych parków narodowych, które tak naprawdę są poza jakimkolwiek wsparciem konkretnych partii politycznych. Poza tym konieczna jest nie tylko zreformowanie prawa, aby umożliwiono w ogóle powstawanie nowych parków narodowych, ale trzeba również poprawić sytuację w tych już istniejących parkach narodowych. Chociażby zwiększyć ich finansowanie a także poprawić płace pracowników, ponieważ obecnie nie do końca opłaca się pracować w parku narodowym. Osoby przyrodnicze, które mają tak naprawdę bardzo podobne, jeżeli nie takie same, kompetencje jak pracownicy Lasów Państwowych, zarabiają nawet połowę mniej niż średnio pracownicy Lasów Państwowych. Tutaj trzeba zmienić oczywiście na korzyść tego, aby pracownicy parków narodowych wyspecjalizowani zarabiali więcej.

Tutaj też chciałam sprostować to, co powiedział były minister Edward Siarka. Ponieważ z badań realizowanych w Puszczy Białowieskiej wynika, że Puszcza Białowieska sobie świetnie radzi i doskonale się regeneruje, a w miejscach, gdzie zamierają świerki, wyrastają nowe drzewa gatunków najlepiej dostosowanych do obecnych warunków. To wynika z ekspertyzy, która była finansowana między innymi przez Lasy Państwowe.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie mnie i liczę w imieniu strony społecznej, że trwająca debata doprowadzi nie tylko do powstania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, ale również Turnickiego Parku Narodowego, a także innych miejsc, ponieważ polska przyroda po prostu na to zasługuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Paweł Budzyński, Związek Zawodowy Wspólna Sprawa. Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze. Cieszę się, że pan wrócił. Powolutku zaczynamy się przyzwyczajać, że jesteśmy niechcianym dzieckiem Ministerstwem Środowiska jako strona społeczna reprezentująca myśliwych. Wiemy, że jest to na tę chwilę passé. Natomiast w kwestiach związanych z lasem i powoływaniem parków narodowych chciałbym zwrócić szczególną uwagę, że akurat kwestie okręgu szczecińskiego są tu bardzo istotne. Nie wiem, czy państwo wiecie, że w okręgu szczecińskim na tę chwilę na skutek nieprowadzenia gospodarki łowieckiej tylko na jednym obwodzie (10 tys. ha) mamy niezapłacone zobowiązania na poziomie 6 mln zł przez to, że przez 2 lata nie prowadzono tam gospodarki łowieckiej. Te dane są dostępne w PZŁ.

Kolejna kwestia to ograniczenia, o których mówimy, i ich konsekwencje. W parkach narodowych, jak i w rezerwatach nie wolno prowadzić gospodarki łowieckiej. To bardzo znacząco odbije się na szkodach łowieckich dla rolników.

Drugim aspektem jest jeszcze kwestia ASF i walki z tą chorobą. W momencie, kiedy będziemy mieli coraz szersze połacie, gdzie nie będzie można prowadzić tej gospodarki łowieckiej, walka z tą chorobą będzie znacząco utrudniona. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że w całej tej debacie, ani razu nie padła kwestia gospodarki łowieckiej, ani razu nikt się nawet nie zająknął, na czym bardzo mocno ubolewam.

Chciałem też jeszcze tutaj wrócić do tych wszystkich konsekwencji powoływania restrykcyjnych ograniczeń, że w parkach narodowych nie będzie można zbierać grzybów, runa leśnego. To zaczyna przypominać troszeczkę butelkę i te nowe ekologiczne rozwiązania. To jest rozwiązanie problemu, którego nikt nie ma. Czyli tak naprawdę nikt nie chce takich ograniczeń. Tu, jeżeli mówimy o stronie społecznej, to mówmy o szeroko pojętej stronie społecznej. Tej, która wykorzystuje zasoby naturalne w sposób czynny, czyli myśliwi, leśnicy, rolnicy, ale i tej stronie społecznej, która wykorzystuje zasoby naturalne tylko w sposób rekreacyjny. To tylko tyle, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo chciałbym, żeby pan minister się odniósł. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Oczywiście. Muszę się odnieść do słów przedstawiciela lobby myśliwskiego. Szanowny panie, według raportu NIK zaledwie u 2% odstrzelonych dzików stwierdzono wirus ASF. Odstrzał dzików w przeciwieństwie do bioasekuracji ma minimalny wpływ na walkę z wirusem ASF. Proszę nie podawać tego jako argumentu przeciwko powstawaniu parków narodowych, ponieważ to się po prostu nie broni.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Szanowna pani ad vocem…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę…

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Chciałbym jedno zdanie. Po pierwsze. To nie jest żadne lobby myśliwskie, tylko strona społeczna. Chciałbym w taki sposób być traktowanym.

Druga kwestia. Ja tu absolutnie jestem daleki od tego, żeby ograniczać postawanie parków narodowych. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że strona społeczna myśliwych nie jest w procesie w ogóle uwzględniana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Tylko dodam, że zupełnie inne jest stanowisko generalnie naukowców Europy w sprawie walki z ASF, ale rozumiem, że możemy tutaj mieć różne poglądy. My opieramy się na wiedzy.

Szanowni państwo. Chciałabym oddać głos panu Dorożale, bo inaczej ta dyskusja nie będzie miała żadnego finału. Bardzo proszę, pani ministrze, ma pan w tej chwili głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy jeszcze mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jedno zdanie. Naprawdę, wystąpienie było bardzo długie i wielokrotnie powtarzane i wielokrotnie głos był przez te same osoby zabierany. Bardzo proszę króciutko.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Jeśli można pani przewodnicząca, powiem tak. Polski Związek Łowiecki, jako także organizacja pozarządowa, ma pełne prawo wypowiadać się na Komisji Ochrony Środowiska, a także na innych komisjach, tak samo jak koleżanka Aleksandra z Greenpeace. Jeśli Greenpeace ma prawo do wypowiedzi, tak samo pełne prawo do wypowiedzi ma PZŁ i myśliwi. To jest pierwsza sprawa. Nie mówmy o lobby, bo za chwilę wejdziemy w taką dyskusję pani Dario, że będziemy mówić o lobby pozarządowych organizacji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O ekoterrorystach.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy ja powiedziałem o ekoterrorystach?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, teraz mówi pan przewodniczący Sałek. Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Ostatnie zdanie, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem zapytać, panie ministrze. Już zadawałem to pytanie, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Jak się nazywał ten pan i jaką pełnił funkcję z Komisji Europejskiej, który miał wypowiedź w poniedziałek na tej Ogólnopolskiej Naradzie na Lasach?

Druga sprawa do pana ministra. Chciałem zapytać o ten helikopter. Czy ten helikopter, co był zakupiony, to on gasił pożary lasów w Polsce i gasił pożary w Czechach?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Odchodzimy od dyskusji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jeszcze mam inne sprawy. ale to może za chwilę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. To może panu przewodniczącemu na wstępie odpowiem. Jak będzie pan potrzebował, panie przewodniczący, to oczywiście chętnie odpowiemy też na piśmie wyczerpująco…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz proszę, żeby pan odpowiedział na te dwa pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan Przemysław Ogiński, wieloletni ekspert, który nadzorował proces Natura 2000. Wypowiadał się też jako osoba polskojęzyczna, co było bardzo ważne w tym wideo, które było w części oficjalnej Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Natomiast…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
On reprezentował jaki podmiot? Wiem, że Komisję Europejską, ale jaki unit, jaka dyrekcja?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Odpowiemy chętnie na piśmie. Nie odpowiem panu teraz jaki unit. Tutaj podpowiadają urzędnicy, że Dyrekcję Generalną Środowiska. Jak będzie pan chciał, to oczywiście prześlemy to na piśmie. Nie wiem, czego pan się tam doszukuje…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, ja się doszukuję tego, że było odtworzone wideo i ten pan nie był podpisany, a ja go nie znam, dlatego dopytuję dzisiaj. Na tym wideo, które było odtworzone, jak się zaczynała Ogólnopolska Narada o Lasach w poniedziałek, nie było opisane kto to jest, tylko że KE. Przypuszczałem, że to jest Komisja Europejska, bo był na tle flagi europejskiej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Może faktycznie nie zwróciłem uwagi na to, że nie było popisu, ale jeśli faktycznie nie było, to może jakiś błąd się wkradł.

Tutaj chciałem odpowiedzieć panu z Polskiego Związku Łowieckiego. Przedstawiciel Polskiego Związku Łowieckiego był na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach. Uwzględniliśmy oczywiście w tym też aspekt łowiecki, nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Brał też czynny udział w tych zespołach, dyskusjach, w tej części podstolikowej.

W kontekście dzików, faktycznie ta dyskusja się teraz toczy. Ona jest bardziej złożona. Jak pan wie, wojewoda wydaje też decyzję co do odstrzału. Jest problem, który zgłasza wiele samorządów, dotyczący też przepisów właśnie w związku z ASF. To, co powiedziała pani poseł, to jest prawda, że faktycznie jest to 2%, a ilość dzików odstrzelonych tam w 2019 r., to około 1 mln. To jest jakiś temat ważny społecznie, ale dzisiaj na przykład samorządy zgłaszają uwagi – pamięta pan tę dyskusji, która się przetaczała wtedy – czy myśliwi powinni polować między blokami, kiedy dziki wchodzą do miasta. Teraz jest kwestia wyłapywania tych dzików i przewożenia ich w inne miejsce właśnie z uwagi na ASF. Tu trzeba też na tym podyskutować. Trzeba będzie znaleźć jakieś rozwiązania. Nawet będę miał w maju z kilkoma samorządami w tej sprawie spotkania. Chodzi o kwestię bezpieczeństwa, ale też nie możemy dopuścić do sytuacji, że myśliwi będą chodzić między blokami i strzelać. Myślę, że państwo sami tego nie chcecie robić, bo to będzie wywoływało ogromne napięcia…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, prawo to reguluje. Jest ustawa w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak, ale wie pani jak to wygląda dzisiaj, prawda? Właśnie przy okazji tej ustawy o ASF.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
My wiemy, że to właśnie tak nie wygląda. Myśliwi absolutnie między bokami…myślę, że każdy rozsądny myśliwy między blokami nie poluje i nawet nie dokona żadnego odstrzału czy to redukcyjnego, czy nie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Panie ministrze, proszę trzymać się tematu, bo odchodzi pan ewidentnie. To, co pan mówi, nie polega na prawdzie. W związku z tym trzymajmy się tematów i pytań.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Przepraszam, nie zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie ma takiej możliwości, żeby prowadzić odstrzał między blokami. W związku z tym…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
No tak, ale ja mówię o debacie, która się parę lat temu w tej sprawie toczyła i były takie dyskusje…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nigdy takiej dyskusji nie było.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To ciekawe.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nigdy nie było takiej możliwości, nigdy nie było takiego prawa. Bardzo proszę, jedziemy dalej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Trzymam się faktów. Wracając do tego wątku, wojewoda wydaje tę decyzję.

Jeśli chodzi o grzybiarzy – mówił pan tutaj o kwestii eksploracji parków narodowych – przecież można wyznaczyć specjalne strefy. To przewiduje plan zadań ochronnych. To też być może będzie ważny aspekt. Tylko proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o Dolną Odrę, to tam naprawdę ciężko zbierać grzyby. To akurat nie to miejsce. Natomiast w kontekście ewentualnych innych projektów, to jak najbardziej. Ja też o tym mówiłem dzisiaj specjalnie właśnie pod kątem tej małej infrastruktury turystycznej. Park Dolnej Odry trzeba zaprojektować tak, żeby można było eksplorować, żeby można było też z niego korzystać, bo to będzie niezwykle istotne.

Również, jak pan pewnie też wie, różnego rodzaju odstrzały redukcyjne prowadzone są także na terenach parków narodowych. Takie rzeczy też się dzieją. Oczywiście najlepiej, jakby było tego jak najmniej. Natomiast tego typu decyzje faktycznie w niektórych przypadkach przewidują plany zadań. Jeśli te plany zadań przewidują tego typu sytuacje, to też jest możliwe, ale z pewnością ten temat, który pan poruszył będzie na pewno dyskutowany podczas tego zespołu ds. reformy łowiectwa, z którym ruszymy i tam tych kilka wątków na pewno się też pojawi. Myślę, że jest potrzeba, aby o tym porozmawiać.

Jeszcze chciałem się odnieść do tego, co pan powiedział pan minister Siarka à propos bioróżnorodności. Mogliśmy dłużej o tym porozmawiać, ale to nie jest tak. Spróbuję to w trzech zdaniach powiedzieć. Pan minister w swojej wypowiedzi – dłużej możemy o tym podyskutować – myśli cały czas w kategoriach drzewostanu a nie ekosystemu leśnego. To jest ta zasadnicza różnica, która też wybrzmiała w prezentacjach, na spotkaniach – kiedyś cytowałem tutaj prof. Szwagrzyka też w tym obszarze – że jak spojrzymy z perspektywy ekosystemu leśnego bioróżnorodność i ten las pierwotny – mówiliśmy o tym w Białowieży, gdzie było spotkanie, mówił o tym prof. Żmihorski też publikując zdjęcia ostatnio w mediach społecznościowych – to ta Białowieża ma się dobrze. Jest wiele przypadków z takich, że jak człowiek nie ingeruje to jest lepiej. To jest pewne jakieś nasze wyobrażenie. Nie mówię tego w kontekście lasów gospodarczych, tylko mówię w kontekście lasów tych najcenniejszych przyrodniczo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za tę dyskusję. Tematy zostały absolutnie nie…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Króciutkie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie chcę zamęczać, bo mam jeszcze parę innych rzeczy, ale to już pewnie napiszę jakąś interpelację. Panie ministrze, chciałem uściślić. Czy pan dzisiaj przed chwilą powiedział, że będzie zespół powołany do spraw reformy łowiectwa?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister tak powiedział.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Ten zespół jest już powołany, zdaje się.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Czyli rozumiem, że w zamyśle Ministerstwa Środowiska jest reforma łowiectwa, tak? Rozumiem, czyli jest reforma łowiectwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji. Mam prośbę wielką do pana ministra, żebyśmy już nie zaczynali przyszłych posiedzeń od przekazania Komisji oceny skutków regulacji społeczno-gospodarczych decyzji dotyczących wyłączeń. Bardzo proszę, żebyśmy do przyszłego posiedzenia Komisji otrzymali taką analizę skutków na piśmie. Bardzo proszę panie ministrze o to, żebyśmy do tego nie wracali. Zamykam posiedzenie.