Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

„1. Informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat struktury organizacyjnej firm i organizacji będących właścicielem znaku FSC, firm i organizacji przyznających akredytacje, firm i organizacji przyznających i audytujących certyfikat.

2. Informacja Minister Klimatu i Środowiska na temat struktury właścicielskiej i kapitałowej: firm i organizacji będących właścicielem znaku FSC, firm i organizacji przyznających akredytacje, firm i organizacji przyznających i audytujących certyfikat.

3. Informacja na temat udziału certyfikatu FSC wśród właścicieli lasów na świecie.

4. Informacja na temat przyczyn rezygnacji Lasów Państwowych ze współpracy z FSC, a w szczególności: problemy Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Łodzi z egzekwowaniem reklamacji (proces reklamacyjny trwał dwa lata i uniemożliwił w związku z tym kontynuowanie współpracy), powody decyzji Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Gdańsku.

5. Omówienie przyczyn wykluczenia Lasów Państwowych z grupy roboczej opracowującej nowy standard.

6. Omówienie warunków umowy licencyjnej FSC ze szczególnym uwzględnieniem praw stron.

7. Omówienie skutków gospodarczych, finansowych i społecznych stosowania certyfikacji FSC w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe.

8. Omówienie usytuowania certyfikacji FSC w polskim systemie prawnym.

9. propozycje rozwiązań umożliwiających kompromis wszystkich interesariuszy.

10. Przedstawienie przez Minister Klimatu i Środowiska przewidywanego harmonogramu prac nad certyfikacją.”

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Krzysztof Zaręba zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Piotr Baryga radca prawny, koordynator zespołu prawnego w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Karolina Tymorek dyrektorka FSC Polska, Wojciech Wójtowicz prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych, Piotr Garstka dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Michał Strzelecki przedstawiciel Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Producentów Mebli, Hubert Durczak członek Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce, Jerzy Baluta wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa, Rafał Szefler dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam przybyłych gości. Witam pana wiceministra Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami. Witam przedstawicieli Lasów Państwowych, panie i pan posłów oczywiście i organizacje pozarządowe.

Na podstawie listy stwierdzam kworum. Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 12 kwietnia 2024 r.

Bardzo proszę, przedstawiciela grupy posłów o przedstawienie wniosku. Rozumiem, że przedstawicielem jest pan przewodniczący Paweł Sałek. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie pani przewodnicząca. Darz Bór, szanowni państwo. Dziękuję pani przewodnicząca za zwołanie tego posiedzenia. To istotny temat, który dzisiaj chcieliśmy omówić. Przedstawiam go w imieniu posłów wnioskodawców, którzy zdecydowali się na to, aby podnieść ten temat. Jednocześnie, zanim przejdę do meritum i głównego wątku naszego dzisiejszego spotkania, chciałem przypomnieć po raz siódmy, bo już zaczynam sobie to zapisywać – korzystając z obecności pana ministra Dorożały – że my do tej pory nie otrzymaliśmy analiz społeczno-gospodarczo-przyrodniczych dla pism pani minister Hennig-Kloski z dnia 8 stycznia i 23 stycznia dotyczących wyłączeń z gospodarki leśnej blisko 100 tys. hektarów. Po raz kolejny powiem, że pan minister, główny konserwator przyrody obiecywał nam te analizy społeczno-gospodarczo-przyrodnicze. Do tej pory analiz nie otrzymaliśmy, więc przy tej okazji korzystam z tej możliwości, aby o tym powiedzieć.

Kolejna sprawa. Chciałem podziękować Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych za to, że otrzymałem odpowiedź na maila z 13 kwietnia bieżącego roku dotyczącego audytu w Lasach Państwowych. Odpowiedź sprowadzała się do tego, że jest to informacja przetworzona i państwo mi nie udzielą tej informacji. Muszę wnioskować ponownie o tę informację. Ok, tak państwo zdecydowali, że tak odpowiadają. To nie było takie trudne, bo trzeba było wejść w system informacyjny w Lasach Państwowych i to były 3 kliknięcia, żeby te informacje pozyskać.

Natomiast przy tej okazji niestety muszę z przykrością stwierdzić, że Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych do tej pory nie odpowiedziała na mojego maila z marca tego roku dotyczącego przekazania wszystkich pism, jakie były kierowane od Głównego Konserwatora Przyrody do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Bardzo mi przykro, że państwo nie przekazaliście tych pism posłowi, a maile zostały państwu przesłane już ponad półtora miesiąca temu. W tej sytuacji chyba będę musiał w jakimś innym trybie działać.

Przechodząc do głównego wątku naszego dzisiejszego spotkania nie chciałbym, aby to spotkanie dzisiejsze i dyskusja na temat certyfikacji FSC została odebrana, że grupa posłów, którzy wnioskowali o tę debatę, jest przeciwko przemysłowi drzewnemu, bo za chwilę w dyskusji okaże się, prawdopodobnie tak wyjdzie, że my jesteśmy przeciwko przemysłowi drzewnemu. Nie, nie jesteśmy przeciwko przemysłowi drzewnemu. Jesteśmy za tym, żeby kontynuować zrównoważoną gospodarkę w Lasach Państwowych. Jednocześnie analiza tych dokumentów, które kiedyś uzyskałem w Lasach Państwowych, za co dziękuję, dotyczących FSC napawa pewnymi wątpliwościami i obawami co do funkcjonowania zarówno przedsiębiorstwa w ujęciu gospodarczym Lasów Państwowych, jak i całej gospodarki leśnej w Polsce. Dlatego też, szanowni państwo, w materiałach otrzymaliście te zapytania z porządkiem obrad, o który wnioskowała grupa posłów.

Natomiast tytułem wprowadzenia trzeba powiedzieć, że Lasy Państwowe są, przynajmniej w mojej opinii, pod pewną presją związaną z przyjęciem certyfikatu FSC. Przypomnę, też, że istnieją inne certyfikaty, jak np. PEFC. Natomiast kwestia związana z tym certyfikatem budzi na pewno duże dyskusje. To, co my chcielibyśmy usłyszeć ze strony ministerstwa, aby jasno zostało wyjaśnione – kto jest właścicielem tego znaku FSC? W jakim kraju jest zarejestrowana firma? Jak jest jej statut? Czy to jest fundacja, stowarzyszenie? Jak wygląda proces przyznawania tego certyfikatu? Jakie są koszty posiadania certyfikatu dla Lasów Państwowych?

Kolejna sprawa, to w jaki sposób organ certyfikujący czy firma, która będzie tego dokonywać, będzie miała wgląd we wszystkie umowy i w ogóle w całą substancję prowadzenia działalności gospodarczej przez Lasy Państwowe? Też dobrze by było powiedzieć, w jaki sposób ta certyfikacja na tle innych krajów jest przeprowadzana, ponieważ dzisiaj wiemy, że w takim kraju jak Białoruś ponad 104% powierzchni lasów jest certyfikowanych. Dlatego 104%, bo część jest certyfikowana w Federacji Rosyjskiej. Okazuje się, że tamten certyfikat w Białorusi na terenach dzierżawionych, w świetle tych informacji, które przynajmniej ja mam, może być uznawany. I tu jest pewne jak gdyby nieporozumienie. Dlatego, że my, jako Polska, od dekad mamy zrównoważoną gospodarkę leśną, gdzie certyfikat FSC jest pewnym kopiowaniem tego, co w Polsce prowadzimy. Teraz dochodzi do takiej sytuacji, że w innych krajach europejskich ten certyfikat jest ujęty w kilku procentach lasów, a u nas jest próba narzucenia tego w jakiejś dużej ilości, na dużej powierzchni lasów.

Informacje medialne wspominały też o tym, że za czasów, tak to ujmę, poprzedniego rządu te zapisy związane z FSC były bardzo restrykcyjnie i trudno negocjowane przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych. Natomiast sytuacja diametralnie się zmieniła po 13 grudnia ubiegłego roku, kiedy to odstąpiono od tych radykalnych zapisów, które były jeszcze wcześniej – kilka miesięcy temu od tej daty – nieakceptowane.

Pewną trudnością, która jest w ujęciu gospodarczym i społecznym związana ze sprzedażą drewna, jest to, że nie wszystkie firmy, szczególnie te firmy mniejsze polskie tartaczne, są zainteresowane tym certyfikatem ze względu na to, że jest wiele firm, co praktyka udowodniła w momencie, kiedy te zobowiązania zostały zniesione w przypadku Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Łodzi, a także RDLP w Gdańsku, że wiele polskich firm było zadowolonych z tego, że mogły kupować drewno niekoniecznie objęte tym certyfikatem. Natomiast pamiętajmy o tym, że zarówno u naszych sąsiadów z Republice Federalnej Niemiec czy w innych krajach, np. skandynawskich, dochodzi do pewnego żonglowania procentami drewna, które jest certyfikowane w FSC. To bardzo łatwo można zauważyć, jeśli chodzi o wykup przez podmioty niemieckie drewna, które jest w Polsce objęte certyfikatem. Można powiedzieć, że następuje takie podmieszanie, żonglowanie procentami, tak aby ten certyfikat można było uzyskiwać.

Tu szanowni państwo, jeśli mówimy o tym certyfikacie, bardzo ważną informacją jest to, co stwierdziła Prokuratoria Generalna, ponieważ Lasy Państwowe wystąpiły do Prokuratorii Generalnej o wyjaśnianie sposobu czy możliwości podpisywania tej umowy, że ta umowa jest niekorzystna dla Skarbu Państwa. Jednocześnie ta umowa może być swobodnie zmieniana przez podmiot z którym jest zawierana. Tam są wątpliwości ze strony Prokuratorii Generalnej, co do RODO właśnie, związane z ujawnieniem podmiotom trzecim tajemnic gospodarczych będących we własności Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe. Tam są takie zapisy, które mówią o tym, że w zasadzie organ certyfikujący albo FSC może funkcjonować w sposób w jaki chce, nawet bym to porównał do kontroli poselskiej, jeśli chodzi o całą strukturę substancji urzędniczej czy urzędu, czy to będzie nadleśnictwo, czy to będzie dyrekcja regionalna Lasów Państwowych, czy to będzie Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Jest wielkie pytanie, w czyim jest to interesie? Bo Prokuratoria wykazuje, że to jest niezgodne z interesami krajowymi, a także podmiotów gospodarczych, które współpracują z Lasami Państwowymi.

Dodatkowo wiemy o tym, że chyba kilkanaście tygodni temu odbyło się spotkanie z szefostwem FSC. Jeśli dobrze pamiętam uczestniczył w tym pan minister Dorożała, a na pewno Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych. Też chcielibyśmy usłyszeć na ten temat, jakie informacje zostały przekazane? Jakie w tym momencie są ustalenia w tym zakresie?

To tyle, tytułem wprowadzenia. Jeśli można, jeszcze później będę miał pytania. Przepraszam, jeszcze skomentuję to jedno wypowiedzią.

Szanowni państwo, trzeba wspomnieć o tym, że z krajowego porządku prawnego nie wynika, że gospodarka leśna powinna być prowadzona po jej uprzednim poddaniu certyfikacji. Tu jest w ogóle jedno wielkie pytanie. Gdzie mamy zakotwiczoną albo gdzie mamy zafundamentowaną tę certyfikację w ujęciu konkretnej certyfikacji polskich lasów? Teraz, jeżeli certyfikacja gospodarki leśnej miałaby być w ogóle uwzględniona, to powinno się to odbywać sposób dobrowolny, niewymuszający. Tutaj to wymuszanie występuje w inny sposób. Firmy są podmiotami albo podwykonawcami dla dużych koncernów międzynarodowych, a życzeniem tych koncernów międzynarodowych jest to, żeby zachować łańcuch dostaw związany ze znakiem FSC. Dochodzi do takiej sytuacji, że polscy wykonawcy przez wielkie koncerny europejskie są przymuszani do tego, a w konsekwencji to się kończy w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, żeby ten certyfikat był uwzględniony w Lasach. Jednocześnie trzeba stanowczo podkreślić, że certyfikat PEFC, który także funkcjonuje na rynku, jest certyfikatem bardziej korzystnym, patrząc na interesy Skarbu Państwa, także Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.

Jeśli tu mówimy w ogóle o certyfikacji, to ta kwestia została uregulowana w naszej ustawie krajowej – ustawie o zgodności. Jeśli mówimy o tej certyfikacji, jako certyfikacji dobrowolnej, to trzeba zauważyć, że w ustawie o zgodności nie ma wymogu poddawania produktów wyjściowych gospodarki leśnej certyfikacji obowiązkowej. To nie jest obowiązek. Mało tego, my od strony praktycznej od zawsze de facto to prowadzimy. To jest zadziwiające z mojej strony, jako obserwatora tego procesu, że znak FSC jest uznany na Białorusi, w Rosji, a także na Ukrainie w stosunku do lasów, a w ramach naszej zrównoważonej gospodarki wielofunkcyjnej leśnej, która jest prowadzona od dekad, są jakieś problemy z uznaniem tej gospodarki.

Teraz tak, produkty wyjściowe gospodarki leśnej mogą zatem podlegać wyłącznie certyfikacji dobrowolnej. Sytuacja, którą dzisiaj omawiamy na Komisji, też nie jest w pełni zgodna z naszymi wewnętrznymi krajowymi regulacjami dotyczącymi tej ustawy o zgodności.

Dziękuję pani przewodnicząca. Tyle tytułem wprowadzenia. Jeszcze później będę miał pytanie, na pewno jakiś komentarz.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos, najpierw panu ministrowi, później przedstawicielom Lasów Państwowych i Ministerstwu Rozwoju, to poinformuję, że mam przed sobą stanowisko Rady do spraw Przedsiębiorczości przy Prezydencie RP w sprawie sytuacji branży meblarskiej i drzewnej, a także w sprawie poprawy sytuacji na rynku drewna. Jest to stanowisko sprzed roku, gdzie w pierwszym punkcie wzywa się do podjęcia jak najszybszych działań zmierzających do przywrócenia i kontynuowania certyfikatów FSC we wszystkich regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych. Przypominam, że w poprzedniej kadencji kwestia FSC była kwestią poruszaną praktycznie co kwartał.

Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, drodzy goście. Państwo otrzymali odpowiedzi na te pytania, które padły ze strony posłów wnioskodawców. One są na piśmie, ale pozwolę sobie bardzo ogólnie streścić te odpowiedzi.

Po pierwsze, jestem bardzo zaskoczony, że pan poseł Sałek zwołuje Komisję w temacie FSC. To jest raczej powód do wstydu poprzedniej władzy i wszystkich państwa na tej sali, którzy tą poprzednią władzę reprezentujecie, że ten certyfikat FSC został potraktowany w taki sposób, w jaki został. Bardzo dobrze, że o tym dzisiaj rozmawiamy. Bardzo się cieszę, że mamy też tutaj przedstawicieli branży, bo ta branża najbardziej, i na tym, co państwo robiliście z certyfikacją drewna, ucierpiała.

Chciałem tylko szanowni państwo zacząć od pewnego badania, które ukazało się kilka dni temu w jednym z najbardziej renomowanych czasopism naukowych na świecie, w magazynie „Science”, które to badanie pokazuje proces jak funkcjonuje certyfikacja FSC chociażby w lasach afrykańskich, są też wspomniane lasy Południowej Ameryki, w kontekście wpływu na różnorodność, w ogóle bioróżnorodność i też różnorodność występowania na przykład ssaków. W artykule jest wręcz informacja, która pokazuje w dosyć czytelny sposób, że certyfikacja FSC w pozytywny sposób wpływa na różnorodność i obfitość występowania niektórych gatunków ssaków, łącznie z tym, że w zasadzie w tych lasach certyfikowanych współgra to w jakimś sensie z takimi lasami, które w ogóle są objęte ochroną. To pokazuje, że certyfikacja FSC w wielu miejscach na świecie się sprawdza i jest elementem zrównoważonego podejścia do gospodarki. Ma ogromny wpływ na florę i faunę, które znajdują się w lesie. Polecam państwu ten artykuł w magazynie „Science”. To jest niezależne źródło pisane przez naukowców, ekspertów na podstawie konkretnych badań.

Natomiast, szanowni państwo, chciałem też od razu zdementować jedną rzeczą, o której myślę, że też przedstawiciele branży i przedstawiciele FSC będą chcieli na ten temat więcej powiedzieć. Mowa o tym, o czym powiedział pan poseł Sałek. Panie pośle, pan w swoim wstępie przynajmniej w kilku aspektach używa różnych kwantyfikatorów. Domyślam się, po co pan chciał zwołać tę Komisję. Natomiast dziwię się, bo wyjdziecie państwo z tej Komisji dzisiaj zawstydzeni.

Jeśli chodzi o Białoruś, nie ma certyfikacji FSC od kwietnia 2022 r. To jest publicznie dostępna informacja. Z tego co wiem, na Białorusi jest neo-sędzia państwa rządu, który właśnie przeszedł na stronę rosyjską. Tym państwo powinniście się zajmować, a nie kwestią certyfikacji FSC lasów na Białorusi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, bardzo proszę. Jestem adwokatem diabła, ale mamy bardzo merytoryczne spotkanie i bardzo proszę, żeby pan się odnosił… bardzo proszę państwa. Panie pośle, panie ministrze, niestety taka narracja karcenia się wzajemnie była w poprzednich latach. Chciałabym, żebyśmy wrócili do merytorycznych dyskusji i bardzo proszę, panie ministrze, żebyśmy nie wprowadzali niepotrzebnych emocji. Mamy poważny problem, przedsiębiorcy mają poważny problem i czekają na rozwiązanie tego problemu. Do rzeczy, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście problem jest bardzo poważny, natomiast niepoważne są tutaj pytania, jakby forma tego, o czym mówił pan poseł Sałek, więc pozwoliłem sobie właśnie w tym stylu odnieść się do tego, o czym pan poseł powiedział na wstępie.

Szanowni państwo, w tych materiałach, które państwo otrzymaliście, jest kilka istotnych informacji odnośnie tego, dlaczego certyfikacja FSC z punktu widzenia, po pierwsze, zarządzania lasami, po drugie, z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki Polski przedsiębiorców również, jest niezwykle istotna. Teraz, jeśli państwo zwołujecie Komisję, żeby rozmawiać na temat FSC, o czym będziemy dzisiaj rozmawiać i z pewnością przedstawiciele FSC, przedstawiciele Lasów Państwowych, ja też poproszę tutaj pana dyrektora o streszczenie tego statusu dzisiaj, na jakim etapie znajduje się cały proces przywracania certyfikację FSC, to warto wspomnieć jedną konkretną sytuację.

Szanowni państwo, w jaki sposób państwo zarządzaliście tym procesem? Pani przewodnicząca słusznie zauważyła, że w zeszłym roku było przynajmniej kilka takich spotkań Komisji dotyczących FSC. Pan minister Siarka, obecny tutaj na sali, wielokrotnie mówił o tym, że nie jest państwa intencją odchodzenie od certyfikatu, że to musi być wszystko zrobione w sposób zrównoważony itd. Pojawiały się tutaj mapy, pojawiały się zdjęcia, prezentacje, gdzie widać było między majem a sierpniem 2023 r. ile kolejnych regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych odchodzi od certyfikatu FSC. A w jaki sposób to odchodzenie miało miejsce? Otóż, w taki sposób, jak chociażby w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku, że umowa została wypowiedziana prawie 2 lata przed końcem tej umowy w sposób kompletnie nieuzasadniony, narażając na straty między innymi lokalnych polskich przedsiębiorców.

Sytuacja w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile przy certyfikacji FSC – tam na skutek negocjacji strona Lasów Państwowych i FSC dogadały się co do derogacji, czyli przedłużenia jeszcze na starych zasadach tej certyfikacji na dłuższy okres, natomiast w międzyczasie nastąpiła zmiana władz Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Pile. Tam zostały wydane pieniądze, ponad 130 tys. zł na to, żeby zrobić audyt, który miał za zadanie przedłużyć tę certyfikację, aby przedsiębiorcy, którzy tam funkcjonują – a akurat w tej części północno-zachodniej Polski jest sporo firm – mogli bezpośrednio też eksportować na rynki europejskie. Nowy dyrektor, który tam się pojawił, pan Bazela, praktycznie z dnia na dzień zrezygnował z tej certyfikacji.

To wygląda jak jakieś zamówienie polityczne, które było realizowane na poziomie regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych praktycznie przez cały okres tej dyskusji, która działa się między innymi w zeszłym roku, mimo stanowiska Ministerstwa Rozwoju i Technologii za państwa rządów, które jasno mówiło o tym, że certyfikacja FSC jest niezwykle ważna i potrzebna dla polskiego sektora przemysłu drzewnego, między innymi głównie dla producentów mebli, którzy na tym na tym certyfikacie korzystają.

W zasadzie od tego wypadałoby zacząć, szanowni państwo, że mówimy o międzynarodowej certyfikacji. Mówimy o kilkudziesięciu państwach tylko w Europie, które z tej certyfikacji korzystają. Mówimy o eksporcie towarów z Polski z sektora z branży, który odpowiada w całości za mniej więcej 6% polskiego PKB na rynki Unii Europejskiej. Mówimy o nagłym odchodzeniu od certyfikacji głównie z uwagi na to, że część z państwa doszukała się tego, że gdzieś tam pojawia się słowo „Niemcy”, bo tak to mniej więcej, szanowni państwo, wygląda. No, bo to pytanie, które pan poseł raczył tutaj zadać w tej dyskusji – gdzie jest siedziba? Czy to przypadkiem nie jest Bonn w Niemczech? Gdzie jeszcze w ogóle funkcjonuje FSC? Jakie kraje? Jakie prawo?

Szanowni państwo, zaczynamy dochodzić do granic absurdu. Mówimy o międzynarodowej certyfikacji. Mówimy o konkurencyjności polskiego sektora drzewnego na rynkach Unii Europejskiej. Mówimy o jakimś procesie realizowanym na zamówienie polityczne, bo się państwu nie podobało to, że ktoś tam może ma paszport niemiecki, który też pracuje w FSC. To przecież się w ogóle w głowie nie mieści. Poziom tej dyskusji, którą mieliśmy przez cały czas, to jest poniżej wszelkich standardów. Dzisiaj zwoływanie tej Komisji co ma na celu, panie pośle? Co państwo chcecie udowodnić? Swoją beznadziejną politykę, którą państwo prowadziliście przez ostatnie 8 lat? To, że z dnia na dzień decydowaliście o tym, że odchodzicie od certyfikacji FSC w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku?

Teraz pan próbuje uzyskać od nas jakieś informacje odnośnie kosztów finansowych czy ekonomicznych moratoriów. Nie ma, panie pośle, kosztów. Koszty są takie jakie wy zrobiliście w kontekście np. certyfikacji FSC, bo jakby pan pojechał na Podlasie i porozmawiał z przedsiębiorcami, to by się pan dowiedział, że kończą się właśnie stany magazynowe certyfikowanego drewna, który może być eksportowane na rynki Unii Europejskiej i że to drewno certyfikowane jest potrzebne i jest potrzebny certyfikat FSC, żeby cały czas móc konkurować na rynkach europejskich, jeśli chodzi o polski sektor drzewny. To jest odpowiedzialna podstawa. Mówili wam o tym przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Pani przewodnicząca wspomniała też o raporcie z Kancelarii Prezydenta. Pan pracował w Kancelarii Prezydenta. Dziwię się, panie pośle, że pan dzisiaj zwołuje tę Komisję i wpisuje się w tę narrację budowania jakiegoś podziału, jakiegoś mentalnego, teraz zastraszania próbującego pokazać, że otóż jakiś certyfikat międzynarodowy pojawia się teraz, który chce zabrać polskim lasom podmiotowość. To jest kłamstwo, to jest bzdura. Polskie lasy mogą tylko i wyłącznie zyskać na tym certyfikacie. Tylko i wyłącznie mogą zyskać polscy przedsiębiorcy właśnie na podstawie tej konkurencyjności, o której powiedziałem kilka słów wcześniej.

Powiedział pan, panie pośle, że mówiłem o Białorusi w mocny sposób, ale powiedział pan nieprawdę. Prosiłbym, żeby pan doczytał też te informacje, sprawdził, zweryfikował. Są tu przedstawiciele FSC. Może pan to sprawdzić. Może pan potem podać jakąś informację, ale proszę nie podawać niesprawdzonych informacji.

Szanowni państwo, w odpowiedzi, którą państwu przesłaliśmy, znajduje się też kilka istotnych argumentów i istotnych danych, które składają się na całość odpowiedzi. Chciałbym też podkreślić jedną zasadniczą rzecz. I to też, panie pośle, pan to powiedział, i znowu pan tutaj używa jakiegoś relatywizmu. Otóż, to nie jest obligatoryjne. To jest dobrowolny certyfikat, podobnie jak z ISO, jak znak „Teraz Polska”. Czy ktoś zmusza przedsiębiorców do tego, żeby wzięli sobie na tapet, albo gdzieś przyczepili na produkcie znak „Teraz Polska”? Nie, to jest dobrowolność. Oczywiście, że mówimy tutaj o dobrowolności, ale mówimy też o pewnych standardach. Mówimy o standardach europejskich, do których chcielibyśmy dążyć, o dobrych praktykach światowych, do których chcielibyśmy dążyć, a nie uprawiać tutaj jakiejś demagogii, opowiadając o tym, że ktoś przychodzi i chce nam zabrać podmiotowość w polskich lasach. To jest właśnie ta retoryka, którą państwo stosowaliście nie dając nic w zamian.

Odejście od FSC to jest coś, za co państwo powinni być rozliczani. Za sposób odejścia od tego FSC. Tu są potrzebne porządne analizy dotyczące skutków ekonomicznych tego właśnie procesu odchodzenia od FSC na tych przykładach, jakie podałem i pokazałem – na przykład na podstawie tego, co się wydarzyło w Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych Pile. 130 tys. zł wydane na audyt, po czym przychodzi nowy dyrektor z Torunia i decyzja z dnia na dzień – dziękuje bardzo i te 130 tys. zł jeszcze dodatkowo później zostało wydane na remont łazienki w nowym gabinecie. Szanowni państwo, to są abstrakcyjne rzeczy. Może to kogoś śmieszyć, ale z taką sytuacją mamy do czynienia.

Pytał pan tutaj również o to, kto jest właścicielem poszczególnych podmiotów? Szanowny panie pośle. Są trzy podmioty zarejestrowane w Polsce, funkcjonujące w Polsce, które prowadzą audyt i to jest proceder, który dzieje się od 30 lat, tak jak certyfikat FSC funkcjonuje w Polsce. Do tej pory przez te wszystkie lata jakoś to nikomu nie przeszkadzało, jakoś to się rozwijało. Teraz państwa polityka spowodowała wręcz, że część partnerów międzynarodowych zaczęła się chwytać za głowę. Co tu się dzieje? Co się dzieje teraz w Polsce? Nie mówimy tutaj o jakimś odległym kraju, tylko co się dzieje w centrum Europy w kraju Unii Europejskiej, że nagle władza zadecydowała o tym, że chce odchodzić od certyfikacji FSC i to się wszystko łączy z całą tą narracją, którą państwo stosujecie – antyeuropejską, antyunijną – z takim właśnie zamknięciem się, brakiem otwartości, brakiem transparentności.

W tym dokumencie wszyscy państwo otrzymaliście też odpowiedzi, że to są te trzy podmioty, które są zarejestrowane i działają na terenie Polski.

Mówiliśmy o kosztach posiadania certyfikatu. Pan też pytał, jakie są koszty? Myślę, że tutaj przedstawiciele FSC bardzo chętnie też odniosą się do tego tematu. Ja się będę przede wszystkim skupiał, jakie są korzyści, bo o tym jest ten certyfikat. Ten certyfikat łączy kilka aspektów właśnie w tych trzech punktach, o których mówimy tutaj na Komisji Ochrony Środowiska przez cały czas, czyli tej funkcji społecznej, przyrodniczej i gospodarczej. Mówiłem o tym badaniu z magazynu „Science” à propos bioróżnorodności występowania ssaków. Mówimy o kwestiach społecznych, czyli tej jasnej drodze całego przebiegu audytu.

Szanowni państwo, dlaczego wy baliście się tego certyfikatu? Nie wiem, czy państwo wiecie, ale procedura FSC sprowadza się też do tego, że strona społeczna może wziąć udział, może zgłosić udział do wzięcia w takim procesie audytu. Czyli jeśli jest przeprowadzony audyt od samego początku, od wyjścia z lasu przez cały proces, jak to drzewo jest ścinane, później już z postaci drewna, to jest on na tyle otwarty, że strona społeczna może wziąć udział w takim audycie. Czy państwo się czegoś baliście? Czy nie chcieliście czegoś pokazać?

Tu znowu jest ten przykład zmiany całej filozofii. Dzisiejsza polityka, którą realizujemy, polega na otwartości, na inkluzywności. My się nie boimy włączać strony społecznej w proces tworzenia całej polityki dotyczącej Lasów Państwowych, bo tam nie ma nic do ukrycia. Grunt tego, co chcemy zrobić, jest jasny i czytelny. To jest też zawarte w tej odpowiedzi, którą państwo otrzymaliście. Jeśli chodzi o cały proces przyznawania certyfikatu, poproszę Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych o przedstawienie obecnej sytuacji.

Mieliśmy w lutym spotkanie, w którym ja też wziąłem udział, z przedstawicielami FSC, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, gdzie przez kilka godzin siedzieliśmy przy umowie. Przez kilka godzin, przechodząc punkt po punkcie, załatwiliśmy więcej niż państwo przez kilka lat, bo nie mogliście się dogadać. Wszystko było zaznaczone na czerwono: na to się nie możecie zgodzić, na to się nie możecie zgodzić. Nagle się okazuje, że to nie są punkty, które w jakiś jakikolwiek sposób powinny być tym deal-breakerem, bo można się w kilka godzin dogadać, tylko trzeba podejść do tego profesjonalnie. Wszystkie rzeczy, które tam były zaflagowane można przejść punkt po punkcie. My w ciągu kilku godzin byliśmy w stanie dogadać się w tym brzmieniu umowy, co do zasadniczych punktów. Ten proces dogadywania kolejnych punktów jeszcze trwa. Umówiliśmy się też specjalnie, właśnie przez to co państwo zrobiliście, że Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Białymstoku będzie potraktowana osobną ścieżką. Dlatego, że została tam zerwana umowa, która jeszcze mogła obowiązywać przez prawie  2 lata. Teraz nie ma możliwości powrotu do umowy, która została zerwana, bo w międzyczasie mamy nowe regulacje dotyczące całej tej procedury, więc teraz coś, co normalnie odbywałoby się dużo dłużej, trzeba przywrócić w przyspieszony sposób, żeby jak najszybciej ten certyfikat FSC mógł funkcjonować między innymi właśnie w regionalnej dyrekcji białostockiej, dlatego że tam też przedsiębiorcy alarmowali o tym, że stany magazynowe certyfikowanego drewna będą się niedługo kończyć.

W materiałach, które przesłaliśmy, jest też informacja odnośnie występowania certyfikacji, wszystkich danych, procentów, w skali Europy, w skali świata. Na ten moment tyle chciałem powiedzieć. Myślę, że przedstawiciele Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, przedstawiciele FSC też będą o tym mówić.

My, szanowni państwo, naprawiamy państwa błędy. Dziwię się, panie pośle, że państwo wychodzicie teraz na Komisji Środowiska z tematem certyfikatu FSC. To był jeden wielki błąd, który państwo popełniliście, odchodząc od certyfikacji FSC i narażając przemysł Polski, sektor gospodarczy, na straty finansowe. Narażając też kwestie przyrodnicze, bo tam są te standardy, które właśnie chcielibyśmy realizować, cały czas realizując pewną zamkniętą politykę, nie słuchając nawet swoich partnerów w rządzie, bo Ministerstwo Rozwoju jasno mówiło wtedy, że certyfikacja FSC jest czymś, co jest potrzebne i jest ważne dla polskiego sektora przemysłu drzewnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Teraz zabiorą głos przedstawiciele Lasów Państwowych, których będę prosiła o przedstawianie się. Ale zanim to zrobią, najpierw głos zabierze pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Pierwsza sprawa, panie ministrze. Chciałbym, żeby pan zrezygnował z tych swoich wycieczek personalnych w stosunku do mnie. To jest punkt jeden.

Druga sprawa. Pan ma rację. Certyfikat FSC, wie pan skąd się wziął? Z grabieżczej polityki gospodarczej związanej z drewnem w Ameryce Łacińskiej, w Afryce. Ktoś kiedyś to wymyślił i stąd to się wzięło. W porównaniu do naszej gospodarki leśnej, którą prowadzimy w Polsce, ta sprawa wygląda zupełnie inaczej. Tak, stamtąd się to wzięło, właśnie z Ameryki Łacińskiej i z Afryki.

Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć to jest dobrowolność. Wszyscy mówimy o dobrowolności, ale w praktyce w pewnym momencie wychodzi na to, że to jest pewien przymus gospodarczy.

Kolejna sprawa. Już kończę, żeby inni mogli zabrać głos. Chciałem powiedzieć taką rzecz, panie ministrze. Chciałem pana poinformować, że z racji waszego postępowania, mówię ogólnie, będziemy się często spotykać na Komisji Ochrony Środowiska i będziecie tutaj państwo przychodzić i będziecie państwo sprawozdawać, co aktualnie robicie i w jaki sposób podchodzicie do kwestii związanych z leśnictwem, łowiectwem, ochroną przyrody itd. Pan już może zacząć się przygotowywać do następnego spotkania Komisji Ochrony Środowiska zwołanej w trybie art. 152 ust. 2, która między innymi będzie dotyczyć rozporządzenia land use, land-use change and forestry (LULUCF). A wie pan dlaczego? Dlatego, że jeśli podliczymy to wszystko, co będzie sprowadzało się do wyłączeń polskich lasów ze zrównoważonej gospodarki leśnej, to ja wymienię tylko takie rzeczy i to pan już sobie to podsumowanie zrobi: ile pozyskania w ramach rozporządzenia o zarządzaniu gruntami rolnymi i leśnymi będzie wyłączone?

Następna rzecz. Ile 20% z waszej umowy koalicyjnej wyłączeń będzie związanych z gospodarką leśną? Następne pytanie. Ile moratorium 100 tys. hektarów, które teraz było, 1,5% lasów będzie… chwileczkę, chcę powiedzieć jedną rzecz. Proszę mi nie przerywać, bo zawsze jest tak, że jak ja mówię, to państwo przerywają.

Teraz druga sprawa. Kolejne moratorium, które zapowiadacie dla wyłączenia z gospodarki leśnej, bo to wybrzmiało na tej Komisji. My bez przerwy coś wyłączamy. Jeszcze jak przejdziemy na dokumenty unijne, to za chwilę państwo zobaczycie, jak będą wyglądać trasy w Polsce.

Szanowni państwo – zwracam się do przemysłu drzewnego – spotykaliśmy się kiedyś też w Kancelarii Prezydenta. Problem nie jest w ramach FSC czy w sprawach związanych z tym, co mamy zapisane w ustawie o lasach i w gospodarce leśnej tej, którą znamy. Problem jest w tym, jakie dokumenty międzynarodowe, krajowe, dobrowolne, niedobrowolne za chwilę zmodyfikują całą gospodarkę leśną. Wymieniłem tylko pięć, które już dzisiaj mówią o tym, że pozyskanie będzie zmniejszone.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Problem jest w tym, aby polityka była stabilna, a nie od ściany do ściany. Po to się spotykamy, aby o tym rozmawiać i aby takie zachowania prowokować, zachęcać i tworzyć.

Bardzo proszę przedstawicieli Lasów Państwowych. Następnie poprosimy Ministerstwo Rozwoju. Następnie, jeżeli panie i panowie posłowie pozwolicie, chcielibyśmy oddać głos przedsiębiorcom i grupom przedsiębiorców, którzy dzisiaj też przyjechali na Komisję. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Hodowli Lasu Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Krzysztof Rostek:
Dzień dobry państwu. Krzysztof Rostek, naczelnik Wydziału Hodowli Lasu Dyrekcji Generalny Lasów Państwowych. Jestem tutaj z racji tego, że kwestie certyfikacji znajdują się właśnie w kompetencjach mojego wydziału. Chciałem przedstawić, jak obecnie wygląda sytuacja z certyfikacją FSC w Polsce. Dwie regionalne dyrekcje, to znaczy Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Szczecinku i RDLP w Zielonej Górze posiadają certyfikat bez żadnych przerw. Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Szczecinie również udało się wypracować takie rozwiązanie z FSC, że posiada go w dalszym ciągu. Natomiast Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Katowicach jest po audycie wstępnym i czekamy na decyzję FSC co do przyznania certyfikatu.

Tak jak mówił pan minister, RDLP w Białymstoku jako pierwsze przystąpiło do wznowienia certyfikatu. Stało się tak dlatego, że na Podlasiu bardzo oczekiwano na ten certyfikat i udało się z FSC wypracować wzór umowy licencyjnej na taki przejściowy system certyfikacji dla Białegostoku i oni również oczekują już na przeprowadzenie audytu.

Tak jak już pan minister mówił, 29 lutego odbyło się spotkanie kierownictwa Lasów Państwowych, przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z szefostwem FSC, gdzie przeanalizowaliśmy bardzo uważnie umowę licencyjną na system certyfikacji. Wypracowaliśmy pewne rozwiązania, ale było za mało czasu, żeby ten proces tak szybko zakończyć. W związku z tym postanowiliśmy powołać zespół roboczy, który pracuje do dnia dzisiejszego. W następnym tygodniu spotykamy się, mam nadzieję, że albo ostatni, albo przedostatni raz i w momencie, kiedy umowa licencyjna będzie gotowa do podpisania, będziemy mogli w zasadzie ogłaszać przetargi na rozpoczęcie certyfikacji w pozostałych regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych.

Pozostaje jeszcze jednak kwestia nowego standardu gospodarki leśnej. W dalszym ciągu oczekujemy na jego końcową wersję. Tak jak zapewniają przedstawiciele FSC, ta wersja również powinna ukazać się w maju tego roku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę Ministerstwo Rozwoju również o informacje dotyczące skutków wycofania się z certyfikacji FSC dla gospodarki.

Zastępca dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej Ministerstwa Rozwoju i Technologii Krzysztof Zaręba:
Dzień dobry, Krzysztof Zaręba. Jestem zastępcą dyrektora Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

System FSC jest system powszechnie używanym przez wszystkie sektory polskiego przemysłu, które korzystają z surowca drzewnego, czyli są to sektory oparte na drewnie. Mówimy tutaj tak naprawdę zarówno o sektorze meblarskim, jak i sektorze papierniczym i na przykład sektorze mebli ogrodowych i podobnych, czyli mówimy o dość szerokim zakresie przedsiębiorców.

Przytoczę tylko, że FSC w Polsce jest używane od wielu lat, co najmniej od 1996 r. Tylko w samej branży papierniczej zarejestrowanych w systemie jest około 1000 podmiotów gospodarczych. Dlaczego FSC jest tak istotne i dlaczego od ponad 2 lat my, jako resort właściwy do spraw gospodarki, wskazujemy na konieczność powrotu do dobrych relacji, jeżeli chodzi o ten certyfikat? Bo jest to certyfikat, który jest powszechnie uznanym certyfikatem europejskim. Jak doskonale wiemy, sektory oparte na drewnie opierają się w znacznej mierze o rynki eksportowe, w tym szczególnie o rynek europejski. Produkty z tego sektora szeroko rozumianego eksportowane są do krajów Unii Europejskiej, czyli do klientów, którzy – umówmy się – są świadomymi klientami tego co kupują, czego chcą używać. Dlatego też, jeśli chcemy utrzymać eksport na rynki zagraniczne do właśnie tego klienta o wysokiej świadomości ekologicznej, zdrowotnej, producenci, którzy chcą tam lokować swoje produkty, muszą posiadać taki certyfikat. W innym przypadku firmy, z którymi współpracują na rynkach zagranicznych, takich produktów do dystrybucji nie będą chciały przyjąć.

Chciałbym przytoczyć pokrótce mniej więcej o jakiej gamie produktowej mówimy. Mówimy np. o deskach, belkach do budownictwa, parkietach do naszych mieszkań, meblach, oknach, schodach, pergolach. Mówimy o szerokiej gamie papierów i wyrobów, czyli mówimy o książkach, papierze toaletowym czy chusteczkach higienicznych, ale również o opakowaniach kartonowych i tekturowych. Mówimy o produktach ogrodniczych, produktach biurowych i szkolnych od książek poprzez ołówki. Mówimy o produktach, które są opakowaniami żywności, bo przecież opakowania, choćby do jaj, są niczym innym tylko opakowaniami z papieru. Dlatego też certyfikat FSC tak naprawdę umożliwia klientowi końcowemu wybór wszystkich kolejnych materiałów, z których składa się ten produkt. Czyli tak naprawdę mówimy o całym łańcuchu produkcji, dostaw i dystrybucji. Klient, który widzi certyfikat FSC, wie że ten produkt jest produktem zrównoważonym na całej linii jego produkcji i przetwarzania.

Tak naprawdę dla branży papierniczej i meblowej, jeżeli spojrzymy wstecz na te dwadzieścia kilka lat, znak FSC stał się przepustką na rynki światowe. Bez posiadania tego certyfikatu, bez posiadania tego znaku z całą pewnością nie mielibyśmy tak dynamicznego eksportu polskich produktów opartych na drewnie.

Jeżeli pani mnie pyta o straty, pani przewodnicząca – nie posiadamy danych, które byłyby miarodajne na ten dzień, ale można szacować, że około połowa polskiego eksportu produktów opartych na drewnie jest oparta o certyfikat FSC. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Myślę, że warto byłoby pokusić się jednak o taką analizę. Dlatego, że prawdą jest, że w minionych latach Ministerstwo Rozwoju uczestniczyło bardzo pasywnie w tej dyskusji na temat wsparcia branży i przemysłu drzewnego. Warto by było teraz pokusić się o informacje, jakie to miało skutki? Z całą pewnością izby gospodarcze mają szacunki w tej sprawie.

Jeżeli jest zgoda, to chciałabym oddać teraz głos stronie społecznej, gospodarczej, przedsiębiorcom…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Czy mogę zabrać głos?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, oczywiście.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chciałem tylko jedno zdanie, panie pośle, komentując to, co pan powiedział. Powiedział pan znowu nie do końca prawdziwą rzecz. Mówił pan o Ameryce Łacińskiej. Oczywiście mówiłem o przykładzie z Ameryki Łacińskiej z Afryki, ale chciałbym panu też powiedzieć, bo może pan nie wie, że w Europie ponad  1/4 (27%) wszystkich lasów to są lasy, które są certyfikowane FSC.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Właśnie. Bardzo dobrze, że pan to powiedział. A gdzie jest reszta?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, ktoś z państwa zgłaszał, że musi szybko wyjść. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Biura Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Garstka:
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Prosiłabym o wystąpienie nie dłuższe niż 3-4 minuty.

Dyrektor Biura PIG PD Piotr Garstka:
Będzie krótko. Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego, Piotr Garstka. Dzisiejsza Komisja jest poświęcona w całości certyfikatowi FSC oczywiście i ta informacja powrotu do tej certyfikacji bardzo nas cieszy. Tutaj padło wiele słów na ten temat. My także cieszymy się, że ten certyfikat wraca. Jest on potrzebny wielu naszym podmiotom gospodarczym, które są w Izbie, ale nie tylko.

Niemniej jednak chciałbym też zwrócić uwagę państwa na rzeczy, które nas martwą i niepokoją. Chodzi o kolejne wyłączenia lasów i zmiany ustawy o lasach. Są to rzeczy, które się już dzieją i mamy tę świadomość, że one już się dzieją. To już trwa. Sama sprawa zmiany ustawy o lasach jest niezbędna. Musi być przeprowadzona do końca z uwagi na wyrok sądu, jaki w tej sprawie zapadł. Jednak cały czas chcemy też sygnalizować, co już też padło tutaj parę razy na sali, potrzebę wykonania eksperckich analiz ekonomicznych wykonanych przez niezależnych naukowców zajmujących się tematyką leśną. My tych analiz potrzebujemy, bo one nam wskażą potencjalne zagrożenia dla naszej branży, czyli czego możemy się spodziewać, i też wskażą konsekwencje wprowadzonych zmian.

Bardzo prosimy, a wręcz domagamy się, aby też opinia publiczna, strona społeczna poznała te realne koszty przeobrażania się naszej branży, całej branży drzewnej i całej gospodarki leśnej, i wiedziała z jakimi zmianami się to wiąże. Chcemy wiedzieć, jakie straty będzie miał produkt krajowy brutto, jeśli branża leśna będzie się musiała zmierzyć z planowanymi zmianami. Chcemy wiedzieć, ile osób pracujących w branży straci tę pracę. Jak będzie wyglądała ta gospodarka leśna w Polsce? Czy są przygotowane też rekompensaty lub odszkodowania dla firm, które poniosą straty w wyniku tych kolejnych wyłączeń i wykluczeń? Bardzo prosimy o te analizy. One naprawdę pozwolą spojrzeć realnie, pozwolą się nam przygotować do tych zmian. Prosimy o te rzeczy, a wręcz, jak powiedziałem, panie ministrze domagamy się tego, bo one będą wtedy też podstawą do dalszych wspólnych naszych dyskusji, za które też bardzo dziękujemy. One będą podstawą, bo będziemy wiedzieli, na czym się mamy opierać.

Dwie minuty pani przewodnicząca – tak jak obiecałem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W tym momencie kolejny przedstawiciel branży. Bardzo proszę się przedstawić.

Wiceprzewodniczący Stowarzyszenia Inżynierów i Techników Leśnictwa i Drzewnictwa Jerzy Baluta:
Dzień dobry. Jerzy Baluta, wiceprzewodniczący SITLiD i też delegat Zrzeszenia Tartaków Polskich. Prywatnie prowadzę też firmę, która eksportuje wyroby z drewna od trzydziestu paru lat.

FSC. Jest prawdą, co powiedział pan poseł Sałek i pan minister, w jedynej rzeczy się zgadzam, a mianowicie, że początek FSC to była rzeczywiście Azja południowo-wschodnia, Ameryka. Tam był początek i tak naprawdę Lasy nie musiały nic robić u nas, bo gospodarka w lasach jest dalszym ciągu, tak uważam, prowadzona OK. Podstawowa sprawa jest taka, że wycinamy mniej niż rocznie przyrasta. Tak jest od wielu lat i za to trzeba leśnikom podziękować.

Wracając do FSC, jaka jest sytuacja? Taka, że kilkanaście lat temu za produkt z FSC można było dostać wyższą cenę: za 1m³ 5-10 euro. Dzisiaj, żeby otrzymać zamówienie, trzeba powiedzieć klientowi OK, mam certyfikat FSC. Jak nie mam, to mówią – uciekaj, nie ma o czym z tobą rozmawiać. 95% wyrobów, które my eksportujemy, jest eksportowane z certyfikatem FSC. Na przykład, jeżeli chodzi o najbardziej przetworzony wyrób jaki robimy do Irlandii, klejony specjalnie z iluś warstw drewna na renowację, powiedzieli w Irlandii, że jak my nie damy towaru z FSC, to rezygnują z naszych zamówień. Wypadamy z rynku. Wczoraj dostałem pismo z Podlasia informujące mnie, że producent palisad, zupełnie prosty wyrób ogrodowy, już więcej nie będzie robić bez FSC, ponieważ Lasy nie mają FSC, więc wypada z rynku.

To jest w tej chwili przymus ekonomiczny czy nam się podoba, czy nam się nie podoba, bo na ten temat możemy dyskutować, czy ten znak w ogóle i jakie są reguły wewnątrz jego, ale to nie ma znaczenia. My możemy realizować zamówienia tylko wtedy, jeżeli powiemy klientowi, że nasz towar ma znak FSC.

Teraz jest drugi znak – PEFC. Podobny, a właściwie praktycznie taki sam. Część klientów mówi, że oni nie chcą PEFC, bo będą musieli nowy magazyn robić, bo oddzielnie, bo to, bo tamto, koszty itd i oni nie będą zamawiać.

Proszę państwa, potrzeba istnienia FSC dla przemysłu to jest konieczność. To nie jest kwestia wyboru itd. Oczywiście, można powiedzieć – likwidujemy FSC, ale wtedy wypada nam z produkcji, z eksportu, poważna masa wyrobów, bo nie jesteśmy konkurencyjni i wypadamy z gry, nie eksportujemy.

To samo można powiedzieć o pozyskaniu drewna. Przemysłowi trzeba powiedzieć: nie będziemy tyle pozyskiwać, co dla mnie jest kompletnie chore, bo jeżeli co roku przyrasta około 60 mln m³, a wycinamy 40 mln m³ mniej więcej, to jest OK. To gdzie jest problem? Jeżeli w ciągu kilkudziesięciu lat nam przyrosła trzykrotnie masa drewna na pniu i powierzchnia lasów się zwiększyła praktycznie o 7%, to po co my to wszystko robimy? Nie rozumiem tego. Przemysł też nie do końca rozumie tych wszystkich zmian, które się teraz dzieją.

Przemysł musi mieć jedną informację wyprzedzającą. Musi wiedzieć, że za rok czy dwa lata na przykład nie będzie takiego albo takiego znaku i musi się do tego przygotować. Nie może już tak być, jak było w minionym czasie, że raz jest, raz nie ma, ten ma, ten nie ma. Cały czas była nerwówka. Natomiast nerwówka nerwówką, ale zamówienia wpływają i albo je robisz z FSC, albo nie i wypadasz z rynku. Proza życia jest zupełnie odległa od tego, o czym tutaj dyskutujemy. Możemy dyskutować o wielu sprawach, ale codziennie trzeba podejmować decyzje w przemyśle: przyjmujemy zamówienia, robimy, czy nie robimy? To samo będzie w przyszłości, jeżeli będzie ograniczenie podaży drewna, jeżeli do tego dojdzie.

Jeszcze raz, kończąc – wszystkie decyzje podjęte, jeśli chodzi o FSC i powrót do tego znaku, to jest znakomita rzecz dla polskiego przemysłu drzewnego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę następną osobę z branży. Proszę się przedstawić.

Członek Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopodobnych w Polsce Hubert Durczak:
Dzień dobry państwu. Hubert Durczak, Stowarzyszenie Producentów Płyt Drewnopochodnych. Szanowni państwo, to co powiedział pan Jurek, jest rzeczywiście prawdą. Przemysł potrzebuje bezwzględnie surowca z certyfikatem FSC.

To o czym wspomniał pan wiceminister Dorożała, jeśli chodzi o dostępność surowca z certyfikatem FSC. Na terenie dyrekcji szczecinieckiej, szczecińskiej i do niedawna pilskiej, są podmioty, które kupowały od lat na terenie dyrekcji pilskiej surowiec, który był opatrzony tym certyfikatem. Niestety po odejściu od certyfikacji – drugą kwestią jest w jakiś sposób porzucono ten certyfikat – te podmioty po prostu przestały w tej dyrekcji kupować drewno. To się przełożyło na mniejsze przychody dla tej dyrekcji, bo nie jest tutaj tajemnicą, że jeśli zmniejsza się pula zainteresowanych podmiotów na dany produkt wtedy cena jest dużo niższa.

Nie ma obecnie mowy o tym, żeby nie wrócić do tej certyfikacji. Co więcej, jako przemysł, jako producenci płyt drewnopochodnych, chcielibyśmy mieć wpływ na to, w jakiej kolejności dyrekcje wracają do certyfikacji FSC. Tutaj pan Rostek powiedział, że na Podlasiu oczekiwano tego certyfikatu. Powiem, że są dyrekcje, gdzie oczekujemy tego powrotu do certyfikatu dużo bardziej niż w Białymstoku. Właśnie ta wspomniana dyrekcja piska, dyrekcja katowicka, która obecnie nie ma certyfikatu, i pozostałych  13 dyrekcji.

Szanowni państwo, czy jako posłowie zadzwoniliście kiedykolwiek do przemysłu, do przedstawiciela przemysłu i zadaliście pytanie, czy rzeczywiście potrzebny jest wam ten certyfikat, czy też nie? Tak? To wspaniale i dziękuję. Myślę, że nie usłyszała pani odpowiedzi odmownej. Tracimy konkurencyjność przez to, że nie mamy surowca opatrzonego certyfikatem FSC. Należy sobie z tego zdać doskonale sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejna osoba.

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Rafał Szefler, dzień dobry. Proszę państwa, uczestniczyłem już w wielu komisjach poświęconych certyfikacji i w zasadzie mówię ciągle to samo, ale chciałbym jeszcze raz powiedzieć to samo, żeby to wybrzmiało.

Jednym z punktów, które tutaj zamieszczane są w planie posiedzenia Komisji, jest omówienie przyczyn wykluczenia Lasów Państwowych z grupy roboczej opracowującej nowy standard. Nie było żadnego wykluczenia. Mówiłem o tym chyba 10 razy i powtórzę 11. raz. Pracowałem w tej grupie, która opracowywała ten standard, przez ponad 3 lata, o ile dobrze pamiętam. Zgodziliśmy się na pewien plan działań, na pewną mapę drogową. Nie udało nam się porozumieć. Siłą rzeczy FSC przejęło dalsze procedowanie. Nikt nie został wykluczony. Gdyby tak było, czułbym się również wykluczony, a tak się nie czuję. Oczywiście możemy mieć żal do siebie, że nie potrafiliśmy się porozumieć w dwóch, trzech istotnych kwestiach, ale robiliśmy wszystko, to też żebyście państwo wiedzieli, żebyśmy się porozumieli.

Pracowałem również w grupie opracowującej nowy standard drugiego certyfikatu PEFC, więc też wiem, o czym tam jest mowa i wiem na czym to polega. Chciałbym, żebyście państwo też mieli jasność, że PEFC rzeczywiście jest certyfikatem bardziej popularnym, ale jeśli chodzi o certyfikację gospodarki leśnej. W tym momencie my mówimy, tutaj koledzy pan Jerzy, pan Hubert, o certyfikacji produktu. FSC – czy nam się to podoba, czy się nie podoba – jest dużo bardziej popularnym i znanym certyfikatem w Europie zachodniej u naszych klientów, u naszych odbiorców. Tak więc, mówicie tutaj państwu prawdę, ale to jest taka prawda nie do końca prawdziwa.

Kolejną rzeczą jest to, o czym mówił pan Baluta. Nie byłoby problemu, gdyby ówczesna Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych powiedziała nam krótko: słuchajcie, odchodzimy od certyfikatu, macie rok na przestawienie się na PEFC. Panie ministrze, rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Nie byłoby problemu. Prosiłem wtedy – nie wiem ile razy rozmawialiśmy – żebyśmy wreszcie ustalili: jest ten FSC, czy nie ma? W sierpniu wybuchła bomba. Ówczesny dyrektor RDLP w Gdańsku pan Obajtek powiedział: wychodzimy, za 3 miesiące nie ma certyfikatu. W trakcie trwania umów, realizacji umów na sprzedaż produktów końcowych na odbiór drewna, nagle ogłasza się, że wychodzimy z certyfikatu.

Lepiej, w 2023 r. zakończono procedury sprzedaży drewna, zaczęto podpisywać umowy i w tym momencie RDLP w Olsztynie ogłasza: wychodzimy z certyfikacji. Takich rzeczy się nie robi. O to mamy największy żal, o czym mówił pan Baluta, że nie było takiej szczerej rozmowy po prostu. Nikt nas wtedy nie uprzedzał. Prosiliśmy wtedy dyrektora Kubicę i z obecnym tutaj ministrem Siarką rozmawialiśmy, prosiliśmy: dajcie nam czas.

Było, jak było. Dzisiaj po raz kolejny, już nie wiem naprawdę, która to jest Komisja poświęcona certyfikacji, ciągle mówimy o tym samym.

Podsumowując. Bez dwóch zdań, FSC jest potrzebne i certyfikat FSC jest niezbędny producentom, żeby mogli konkurować śmiało na rynkach europejskich. Dzisiaj jest tak, o czym mówili mówi poprzednicy, że tracimy konkurencyjność, tracimy rynki, tracimy swoich odbiorców.

Prosicie państwo skalę. To jest bardzo łatwo policzyć. Weźmy na przykład producentów mebli. Proszę mnie poprawić, panie Michale, to jest 40 mln euro z eksportu? Przepraszam nie mam w tej chwili danych, ale weźmy sobie skalę eksportu polskich mebli. Mniej więcej połowa jest certyfikowana. Mówimy o potężnych pieniądzach, potężnych stratach dla polskich firm, dla polskiej gospodarki. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Przedstawiciel Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Producentów Mebli Michał Strzelecki:
Jeśli mogę, to bardzo króciutko. Michał Strzelecki, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Producentów Mebli. Szanowni państwo, króciutko w uzupełnieniu tego, co powiedział pan minister Dorożała, co powiedział pana dyrektor Zaręba i kolega Rafał.

To nie jest tak, że tylko jeden podmiot czy dwa wymagają certyfikacji FSC. Chciałbym to zdementować i to mówię tutaj nie pierwszy raz. Niestety lub stety dla polskiej branży meblarskiej, handel meblami w Europie w zasadzie skonsolidował się do kilku, kilkunastu największych podmiotów, które posiadają po kilkaset sklepów w całej Europie. Teraz proszę sobie wyobrazić, że 2, 3, 4 takie podmioty powiedzą: nie będziemy od państwa kupować mebli, ponieważ nie macie certyfikatu FSC. To jest potężny uszczerbek dla wolumenu mebli produkowanych w Polsce.

Jeśli pytacie się państwo o skutki, to ja już kiedyś tutaj na Komisji w tamtym roku powiedziałem, że wyjście z certyfikacji FSC to jest około 20% mniej wolumenu zamawianych mebli w Polsce. A 20% mniej to jest kilkanaście miliardów złotych obrotów, to kilka tysięcy miejsc pracy, które prawdopodobnie zostaną stracone tylko z powodu braku certyfikacji FSC.

Proszę też, jakby w państwa rozważaniach nad sensownością bądź braku sensowności posiadania certyfikacji FSC, skupić się na czynnikach społecznych. My dzisiaj mówimy o firmach, które bardzo często są zlokalizowane w małych ośrodkach wiejskich, małych miastach, gdzie niejednokrotnie te firmy są jednym z głównych pracodawców w tych miejscach. Oczywiście, ja się zgadzam, systemy certyfikacji są dobrowolne. Natomiast jeśli nam klient mówi i w zasadzie dzisiaj rozmowę handlową rozpoczyna od tego: macie certyfikat FSC, czy nie?, to już wcale nie jest taka dobrowolność, z punktu widzenia przemysłu. My dzisiaj stoimy pod ścianą. Tracimy konkurencyjność praktycznie na każdym kroku. Wypadamy z rynków, a jeszcze mamy problem z certyfikacją. W zasadzie to już powoli zaczynają nam jakieś ostatnie bastiony konkurencyjności zostawać w rozmowach z naszymi klientami. To jest bardzo ważna rzecz. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z branży chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Szanowni państwo. Nazywam Karolina Tymorek, reprezentuję organizację FSC. Nie jestem z branży drzewnej, ale mam nadzieję, że też mogę zabrać głos. Zwłaszcza, że temat dotyczy naszej organizacji i systemu certyfikacji, który tworzymy.

Certyfikacja FSC w tym roku obchodzi swoje 30-lecie. Przez 30 lat certyfikacją FSC zostało objętych, to jest informacja na ten moment, ponad 160 mln hektarów lasów na całym świecie. Tak, jak tutaj zdaje się pan minister Dorożała wspomniał, również w Europie to jest 55 mln hektarów lasów objętych certyfikacją. Temu towarzyszy również rozwój certyfikacji łańcucha dostaw, o czym tutaj przedmówcy z przemysłu drzewnego mówili. Dzięki temu, że certyfikacja FSC w Polsce rozwijała się już od lat 90-tych – bo ponad 25 lat temu pierwsza dyrekcja, to była Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Gdańsku, przystąpiła do systemu FSC i kolejne później za nią również – możliwy był również rozwój certyfikacji łańcucha dostaw, co także, jak tutaj przedmówcy z branży drzewnej mówili, wpłynęło na zwiększenie konkurencyjności przemysłu drzewnego.

W tej chwili, jeżeli chodzi o certyfikaty łańcucha dostaw, a więc te certyfikaty dla firm przetwórczych, zajmujemy na świecie trzecie miejsce. Mamy ponad 2300 certyfikatów łańcucha dostaw w naszym kraju.

Jeśli chodzi o współpracę z Lasami Państwowymi, od samego początku, od lat 90-tych współpracujemy w zakresie promocji, wdrażania zrównoważonej gospodarki leśnej zgodnej z naszymi standardami międzynarodowymi, które są też adaptowane do warunków lokalnych. Robimy to dlatego, że naszą misją jest ochrona lasów, ale taka troska o lasy, która jednocześnie uwzględnia czynniki społeczne, czynniki przyrodnicze i czynniki ekonomiczne. W konsekwencji wiele firm nam zaufało, gwarantując swoim klientom, że ich produkty pochodzą z surowca pozyskanego w sposób zrównoważony, co zostało potwierdzone poprzez niezależne audyty FSC. Zależy nam na kontynuowaniu tej współpracy Lasami Państwowymi.

Jak państwo wiecie, w ostatnich latach pojawiły się wątpliwości co do tej współpracy, szczególnie co do kształtu nowej umowy licencyjnej, która jest zawierana między FSC a posiadaczami certyfikatu na całym świecie. My od początku jako FSC byliśmy otwarci na wyjaśnienie wszelkich wątpliwości, na wyjaśnienie i rozwiązanie kwestii spornych. Mówiłam o tym również tutaj na Komisji w ubiegłym roku w maju, w sierpniu. Byliśmy gotowi i staraliśmy się odpowiadać na państwa pytania, również na wątpliwości ze strony państwa posłów po to, aby te wątpliwości rozwiać i aby ta certyfikacja dalej mogła służyć Lasom, przyrodzie, społeczeństwu, służyć również przemysłowi drzewnemu, co jest nie mniej ważne.

Deklarowaliśmy od początku otwartość na szukanie kompromisu i dalej taką otwartość deklarujemy. Dlatego z dużym uznaniem – tu chciałabym podziękować również za to spotkanie, które odbyło się pod koniec lutego – przyjęliśmy zaproszenie na spotkanie ze strony Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, ze strony pana ministra Dorożały. Takie spotkanie się odbyło. Rezultatem tego spotkania było powołanie grupy roboczej, w której mam przyjemność również być, która to grupa właśnie pracuje nad w tym, aby powstała umowa licencyjna, która będzie odpowiadać na wszelkie wątpliwości ze strony Lasów – bo my sobie zdajemy sprawę z tego, że Lasy Państwowe zarządzają majątkiem Skarbu Państwa i jest to niezwykle ważne, aby wszelkie wątpliwości rozwiać – a jednocześnie będzie to umowa, która będzie akceptowalna dla nas jako organizacji FSC, organizacji międzynarodowej.

Mamy już pierwszy efekt prac tego zespołu roboczego, o czym była mowa, czyli taka tymczasowa umowa dla Białegostoku. W tej chwili intensywnie pracujemy nad umową, która byłaby, jak tutaj powiedział pan naczelnik Rostek…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, że pani przerwę, ale dla uporządkowania. To jest zespół, który powołało ministerstwo. Państwo jesteście uczestnikiem tego zespołu, ale gospodarzem jest ministerstwo.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
To jest zespół powołany wspólnie przez Lasy, ministerstwo i nas. Są tutaj trzy strony: Lasy Państwowe, FSC…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale kto jest gospodarzem tego zespołu: ministerstwo, Dyrekcja Generalna LP?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja odpowiem pani przewodnicząca, jeśli mogę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Po prostu chciałabym to uporządkować, bo pan minister też się wypowiadał o tym zespole i żebyśmy mieli świadomość, że to niekoniecznie jest spotkanie takie dyskusyjne, tylko ten zespół został przez kogoś powołany w jakimś konkretnym celu. Gdyby pan był uprzejmy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja bardzo chętnie odpowiem, pani przewodnicząca. To nie jest zespół, gdzie tworzyliśmy jakiś regulamin powołania zespołu, tylko to jest grupa robocza. Ta grupa robocza została stworzona we współpracy Ministerstwa Klimatu i Środowiska z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych i przedstawicielami FSC. Pierwsze spotkanie tej grupy roboczej było w lutym. Później w ramach tego spotkania powstała…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale to była grupa robocza, która powstała na zaproszenie Ministerstwa Klimatu? Kto był inicjatorem?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To jest grupa robocza, która została stworzona wspólnie przez Lasy Państwowe i Ministerstwo Klimatu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Gdzie jest siedziba tej grupy?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Gdzie się spotykacie i kto zwołuje…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Grupa robocza nie ma siedziby, panie pośle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale gdzieś się państwo spotykacie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
No tak, spotykamy się. Ale co państwo chcecie wiedzieć?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze. Pan powie, gdzie grupa pracuje? Próbuję pomóc pani przewodniczącej i też jestem ciekaw kto jest gospodarzem miejsca, a pan nie wie tego?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jedna rzecz, to jest gospodarz miejsca. Druga rzecz, kto jest tym inspiratorem, organizatorem prac? To jest istotne. Nie mówimy o umowie. Pytam pana ministra w kontekście tego, co pani mówi. Mówimy o wynikach pracy grupy roboczej. Chciałabym wiedzieć, co to jest za grupa robocza? Czy ona działa pod auspicjami ministra Dorożały, czy pod auspicjami Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych z doproszeniem innych interesariuszy? Czy jest to grupa robocza, którą powołała organizacja, która zarządza certyfikatami, czyli FSC, zapraszając do współpracy ministerstwo i Generalną Dyrekcję? To jest proste. Jeśli mówimy o grupie roboczej, to ktoś jest inicjatorem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Mogę odpowiedzieć? Wydaje mi się, że to jest bardzo proste. Grupa robocza powstała na wniosek, już to powiedziałem, Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Obecnie ta grupa robocza pracuje…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Do kogo był ten wniosek skierowany?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Do Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i FSC. Ta grupa pracuje w tym składzie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli to jest grupa robocza, która działa pod auspicjami Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, w której biorą udział przedstawiciele ministerstwa i przedstawiciele FSC.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak jest.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Czy mogę dokończyć? Dziękuję. Tak jak powiedziałam, jest pierwszy efekt tej współpracy. Teraz pracujemy nad umową ramową licencyjną, która miałaby już być dla wszystkich regionalnych dyrekcji, jeżeli będzie zaakceptowana przez Lasy Państwowe, jeżeli będzie też akceptowalna dla nas. Mamy nadzieję, że te prace niedługo dobiegną końca.

Chciałabym jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy. Tutaj było dosyć dużo mowy na temat korzyści z certyfikacji dla przemysłu drzewnego, co jest oczywiste. To też wielokrotnie tutaj padało w ubiegłym roku na posiedzeniach Komisji. Natomiast ja bym chciała też podkreślić, jakie są korzyści dla samych lasów z certyfikacji dla Lasów, jako dla Lasów Państwowych.

Certyfikacja FSC zwiększa transparentność prowadzonych przez leśników działań. Tak jak powiedział pan minister Dorożała, my jesteśmy jedynym systemem certyfikacji, który umożliwia udział obserwatorów zewnętrznych podczas audytów. Jesteśmy również jedynym systemem certyfikacji, który publikuje bardzo obszerne szczegółowe raporty z audytów. Jeżeli cokolwiek audytor zaobserwuje pozytywnego, to wpisuje to w raport. Jeżeli zaobserwuje coś, co wymaga poprawy, to również wpisuje to w raport. Te raporty są dostępne online. Społeczeństwo ma wgląd w to, jak te audyty przebiegały, co było sprawdzane, jaki był ich rezultat. Tak jest na całym świecie, nie tylko w Polsce, bo jest to nadrzędna zasada w FSC, a więc transparentność.

Również zwiększamy zaangażowanie społeczeństwa nie tylko poprzez udział w audytach, ale także w naszych standardach jest wyrażony wymóg konsultowania różnych działań ze społeczeństwem, informowania społeczeństwa, zwłaszcza lokalnych społeczności i jakby uwzględniania głosu również lokalnych społeczności. To w naszych standardach międzynarodowych i tych krajowych również jest.

To są tylko przykładowe korzyści, ale też chciałabym, żebyśmy nie zapominali o tych korzyściach, bo są i społeczne, i przyrodnicze, i ekonomiczne, i wszystkie są dla nas równie ważne.

Na koniec chciałabym jeszcze raz podziękować Ministerstwu Środowiska, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych za współpracę owocną, za nastawienie na osiągnięcie porozumienia na osiągnięcie kompromisu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z przedstawicieli branży chciałby zabrać głos? Chciałam to usystematyzować, żebyśmy zamknęli ten etap. My od poprzedniej kadencji dyskutujemy stale o tym samym i wszyscy pozostają tak naprawdę na tych samych stanowiskach. Zmiana nastąpiła w związku ze zmianą rządu i powrotem do rozmów. To jest jedyna zmiana, bo jeśli chodzi o pogląd na sprawę on się nie zmienia i tak, jak któryś z panów tu powiedział – powtarzał to po wielokroć i wszyscy powtarzają po wielokroć w zasadzie to samo. Zobaczymy, czy te niekończące się dyskusje, ten „dzień świstaka”, który nam się pojawia w sprawie FSC, w końcu da się zamienić w jakiś postęp.

Proponuję, żeby teraz był ostatni głos branży i potem byśmy przeszli do pytań ze strony pań posłanek i pan posłów – będę zapisywać osoby do pytań, a ewentualnie potem odpowiedzi.

To jest ostatni głos branży, tak? Jeszcze jedno pytanie. Czy ktoś z państwa albo czy wiecie państwo o przedstawicielu branży drzewnej szeroko rozumianej, którego tu nie ma, a który ma inne zdanie w sprawie potrzeby FSC? Nie oceny tego systemu, tylko potrzeby wynikającej z funkcjonowania na rynku drzewnym. Czy są państwu znane jakieś inne zdania w tej sprawie, które by przemawiały za odejściem od certyfikacji, albo jest ktoś z państwa przedstawicieli na tej sali? Mówię o tej stronie nie politycznej, tylko o branży. Czy słyszeliście państwo takie zdania?

Członek SPPD w Polsce Hubert Durczak:
Mimo to, że certyfikacja nie ułatwia działalności, bo przecież poddawani jesteśmy audytom, bardzo trudnym audytom, jako przemysł – bo nawet nie da się tego porównywać z audytami, które przeprowadzone są w Lasach, mimo to, że Lasy Państwowe mają ponad 6 tys. odbiorców – my nie znamy takich podmiotów, które nie chciałyby funkcjonować tutaj z certyfikacją FSC, bo to jest łańcuch dostaw. Tego się nie da oszukać. To jest potrzebne na końcu w wyrobie gotowym, chociażby w postaci mebli. Dziękuję.

Prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych Wojciech Wójtowicz:
Jeżeli można. Wojciech Wójtowicz, PZPL. Jestem przedstawicielem wykonawców, czyli zakładów usług leśnych.

Szanowni państwo, różnica między certyfikatem PEFC i FSC zauważalna dla nas jest taka, że audytorzy z FSC docierają do nas i poniekąd sprawdzają nas. Z certyfikatem PEFC nigdy nie mieliśmy do czynienia, żeby audytor dotarł do nas. Niestety, ludzie tam giną a oszczędność jedyna, jaka może być przy tym, to jest właśnie na BHP i innych rzeczach, a na to jest zwracana uwaga. Tak jak mówię, FSC dociera do tego dołu, do tego pracownika przy pile. Nie do kierownictwa, tylko bezpośrednio do tego człowieka, który pracuje w lesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze może ostatni głos. Pan się jeszcze zgłaszał.

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Tylko jeszcze w uzupełnieniu. Mowa tutaj była o opinii Prokuratorii Generalnej. Chciałbym zauważyć, że taka opinia mimo wielu prób kierowanych przez przedstawicieli FSC i przez nas na nie była nigdy udostępniona. Zasłaniano się tym, że jest to dokument wewnętrzny. A ten dokument wewnętrzny proszę państwa mówił jasno, że już we wrześniu 2022 r. Prokuratoria Generalna stwierdziła, że nie ma możliwości wydania takiej opinii czy FSC będzie dobre, czy będzie złe – mówiąc już tak kolokwialnie. W tej opinii nie ma napisane, że certyfikacja FSC jest złą i nie można jej w Polsce wprowadzić. Chciałbym, żebyście państwo też o tym wiedzieli.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, kto występował o tę opinię Prokuratorii?

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Chociażby przedstawiciele FSC i taka opinia nigdy nie została udostępniona. Mam taki zapis odpowiedzi, cytat z Prokuratorii: „Nie ma formalnych przeszkód, aby zawrzeć umowę, do której będzie stosowane prawo niemieckie”.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To już wiem. To było przedmiotem na Komisji w poprzedniej kadencji, że chodzi o reżim prawny.

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Stąd samo zawarcie umowy formalno-prawnej jest dopuszczalne. Nie ma mowy o tym, że coś jest złe, coś jest niedopuszczalne…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale ta odpowiedź dotyczy czegoś innego. Pamiętam tę dyskusję…

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
…w opinii Prokuratorii Generalnej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…podnoszone były argumenty, że w związku z tym, że rozstrzyganie sporów w ramach tej umowy jest odesłaniem do prawa innego niż polskie i z tego względu…

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Prokuratoria Generalna wydała dwie opinie: jedną we wrześniu, drugą w grudniu. Obie mówiły o tym, że nie wydadzą…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dobrze, ale to jest opinia dotycząca stosowania prawa krajowego czy innego kraju, a nie tego czy FSC jest w ogóle dobre. To są dwa różne pytania.

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Przepraszam za ten kolokwializm. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy do pytań ze strony posłów. Pierwsza się zapisała pani wiceprzewodnicząca Magdalena Filiks. Potem, po raz kolejny, wiceprzewodniczący Paweł Sałek. Proszę wziąć pod uwagę, że niedługo będziemy mieli inne aktywności np. głosowania, dlatego prosiłabym o reżim czasowy podczas wypowiedzi. Bardzo proszę, pani wiceprzewodnicząca.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wiem, czy mam pytania. Może jedno na koniec do wnioskodawcy. Postaram się naprawdę szybciutko, bo świetnie pani powiedziała o „dniu świstaka”. Ja też mam wrażenie, że to jest „dzień świstaka”. Natomiast chciałabym się odnieść do tego wniosku, bo przyznaję, że wcześniej z powodu innych obowiązków nie miałam czasu się w pełni zapoznać z tym wnioskiem. Jako żywo, czegoś tak kuriozalnego nigdy nie widziałam.

Szanowni państwo wnioskodawcy – na końcu jest piętnaście podpisów, w tym minister, pani minister, pan minister, przedstawiciele Ministerstwa Środowiska poprzedniej kadencji. Otóż w uzasadnieniu pytacie państwo ministrowie: kto jest właścicielem znaku towarowego FSC, w jakim kraju jest zarejestrowana firma, jaki jest jej statut, jak wygląda proces przyznawania certyfikatu, jakie są koszty posiadania certyfikatu, czy jest możliwe prześledzenie przepływów finansowych…?

Rozumiecie państwo, co się wydarzyło na tej Komisji? Ludzie, którzy odpowiadali za nadzór nad Lasami, ludzie którzy są odpowiedzialni za to, że przedsiębiorcy na tę Komisję niewysłuchiwani przychodzili przez całe lata – i owszem, że znam te problemy, bo wielu z państwa wie, że i przyjeżdżałam i odbieram te telefony i robiłam analizy. To ja na poprzednich komisjach środowiska prosiłam i błagałam, również pana ministra, żeby pochylić się nad problemami polskiej branży drzewnej. Państwo traktowaliście ich po prostu przez cały czas jak intruzów. I nagle przychodzi nowy minister, nowy dyrektor Lasów Państwowych, próbują wyciągnąć branżę drzewną z tarapatów, przyspieszyli i zintensyfikowali swoje prace i działania, podjęli dialog i ratują branżę drzewną, a państwo pytacie jakbyście przyjechali z innego kraju. Minister pyta, jakie są koszty posiadania? Jak wygląda proces przyznawania i czym jest FSC?

Szanowni państwo. Rozumiem, polityka polityką, ale szanujmy się wzajemnie chociaż trochę. Szanujmy tych przedsiębiorców, posłów i posłanki i tego ministra, panie pośle wnioskodawco. Samo zwołanie tej Komisji i próba politycznego znowu jakiegoś absurdu, wymyślania, że to jest jakiś problem, że jest podjęty dialog i że ktoś się pochylił nad problemami drzewnymi, to już jest kuriozum. Państwo powinniście się wstydzić przyjść na tę Komisję. Ale to, że ministrowie wnioskodawcy pytają, co to jest FSC i o co w nim chodzi, to już jest absolutnie brak szacunku dla ludzi z tej branży.

Powiem państwu, co się stało, jak w końcu przez to, że zwołaliście tę Komisję, byliście zmuszeni spojrzeć w oczy przedsiębiorcom polskim, nie jakimś z Bonn, nie jakimś niemieckim podmiotom, bo pana insynuacji o tych złych Niemcach już słuchać nie mogę. To jest polska branża drzewna i jak trzeba było tym ludziom spojrzeć w oczy i usłyszeć, że grozi im bankructwo, że nie będą mogli realizować zleceń, że nie będą mieli gdzie sprzedawać towarów, to  3/4 wnioskodawców wyszło.

Na komisjach, które wy organizowaliście ta branża drzewna nie mogła się doprosić o głos. Dzisiaj jeszcze śmiecie tutaj wzywać ministra i rozliczać, że sprząta wasz bałagan, że naprawia wasze błędy, że nowy dyrektor Lasów Państwowych zasuwa od stycznia na spotkaniach negocjacyjnych, że odbył 50 spotkań z branżą drzewną, za co wy odpowiadaliście wcześniej i wasz dyrektor Lasów? Powinniście chodzić tak korytarzami, żeby was ludzie z branży drzewnej nie oglądali w tej kadencji.

To jest wszystko, co mam do powiedzenia, a pan niech przestanie siać popelinę, bo pan przeszkadza ministrom, ludziom z Lasów. Pan jest dumny z tego, że pan ciągle podpisuje wnioski o kolejne komisje po to, żeby tu przychodził minister się tłumaczyć, dyrektor Lasów Państwowych. Pan przeszkadza nam w pracy, bo my wszyscy poza politycznym spektaklem mamy naprawdę ciężką robotę do zrobienia. Ja kończę i przepraszam.  Idę do innej swojej pracy. To miałam do powiedzenia.

Pięknie dziękuję przedstawicielom Lasów Państwowych za wzięcie odpowiedzialności za ten wieloletni bałagan. Pięknie dziękuję panu ministrowi, że się włączył w ten proces. Państwu naprawdę współczuję, że musicie słuchać tego teraz po raz kolejny. Gwarantuję w imieniu tej Koalicji, że z FSC będzie zrobiony w końcu porządek i „dzień świstaka” się kończy dzisiaj.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Teraz ja jestem w kolejności. Chciałem powiedzieć, że ja też mam mandat wyborców, żeby wypowiadać się. Pani mówi, że nie ma przedstawicieli wnioskodawców, a teraz pani Filiks wychodzi, bo ma inne obowiązki. Tak samo jak inni posłowie mają inne obowiązki, więc proszę nie wypominać, że inni wyszli.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo bym prosiła o to, żeby nie uprawiać publicystyki. Ta publicystyka jest uprawiana w mediach społecznościowych, ostatnio się tam przeniosła. Bardzo bym prosiła wszystkich o powstrzymanie się od tych wycieczek, bo one raczej świadczą źle o autorach, a nie o przedmiocie. Dziękuję. Proszę bardzo, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Pod nieobecność pani poseł Filiks, bo przyszła później i wyszła wcześniej, a propos Komisji, ale pewnie państwo jej przekażą informacje, to chciałem powiedzieć, że prawdopodobnie za 3 tygodnie pewnie spotkamy się w takich następujących kwestiach. Skoro opozycji zabrania się zwoływania Komisji…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący. Nikt nie zabrania zwoływania, bo jest regulamin i o tym decyduje prezydium…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale jest pretensja o to, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pretensja a zabranianie to są dwie różne rzeczy. Mam bardzo dużą prośbę, żebyśmy dawali jednak, zwłaszcza w prezydium, dobry przykład i trzymali się tematu. O tym, o co będzie pan przewodniczący wnosił, by w trybie obowiązkowym zwołać następną Komisję porozmawiamy wtedy, jak dostaniemy ten materiał na następnej Komisji. Skupmy się dzisiaj na przedmiocie tej Komisji, czyli kwestii certyfikacji FSC, bo tak jest w tytule i tak jest w państwa wniosku. Na pewno temat jest bardzo szeroki. Już pan zakreślił chwilę temu obszerność tego tematu, łącznie z tą polityką leśną, środowiskową, ochrony bioróżnorodności itd. Chyba, jak wszyscy tu siedzimy, mamy tego świadomość, że to jest poważne i obszerne, ale skupmy się i zróbmy coś konkretnego. Skupmy się na temacie FSC i oddajmy głos kolejnym mówcom. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. To ja w takim razie już zapraszam tutaj branżę drzewną na to spotkanie, które będzie za 30 dni, tak przypuszczam dlatego, że tak jak wspomniałem, jest kilka albo kilkanaście różnych regulacji unijnych i krajowych i pewnych fantazji, które Ministerstwo Środowiska teraz uskutecznia à propos moratorium. Sprawa FSC nie jest tutaj podstawowym problemem. Państwo zderzycie się za chwilę z innymi problemami i jak przyjdziecie pewnie za 30 dni na Komisję, to będziecie wiedzieć, jak to wygląda, na przykład jeśli chodzi o zarządzanie gruntami rolnymi i leśnymi.

Przechodząc do tego, co jest z przedmiotem naszej dzisiejszej Komisji, mam pytanie do pani Tymorek, jeśli dobrze zapisałem, z FSC. Rozumiem, że działania idą w tym kierunku, że w całej Polsce będzie podpisany certyfikat FSC? Tak zrozumiałem pani wypowiedź.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Certyfikat FSC będzie wydany w tych regionalnych dyrekcjach, które będą się o niego ubiegać i spełnią trzy warunki: podpiszą umowę certyfikacyjną z firmą certyfikującą, podpiszą umowę licencyjną i to jest ta umowa, o której rozmawiamy z Lasami Państwowymi, i przejdą pozytywnie audyt certyfikacyjny. Wówczas taka regionalna dyrekcja uzyska certyfikat FSC.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Teraz następna sprawa, którą chciałem zauważyć. Szanowni państwo. Osobiście znam przykłady takie, że są firmy z branży drzewnej (tartaczne, mniejsze, te które produkują różnego rodzaju wyroby drewniane) i nie są zupełnie zainteresowane FSC. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi tak, że jestem przeciwko FSC albo przeciwko przemysłowi meblarskiemu, albo płyt drewnopochodnych – nie. Ich nie ma dzisiaj tutaj na sali. Szkoda, że nie przyszli, bo za chwilę pewnie będzie tak, że będą płakać w drugą stronę, że ten FSC jest dla nich trudny. To chciałem powiedzieć, że są firmy w Polsce, które nie są tym zainteresowane.

Kolejna sprawa à propos tego, co pan z ZUL powiedział. Szanowni państwo, PEFC też koryguje i sprawdza kwestie związane z BHP w lasach. Mam przykłady, że tego typu działania ze strony PEFC były podjęte. Miejmy świadomość, że to jest pewna konkurencja, jeśli dobrze rozumiem, tą całą sprawę pomiędzy PEFC a FSC.

Kolejna sprawa, którą chciałem poruszyć. To jest pytanie do pani Tymorek. Rozumiem, że cały łańcuch „od lasu do sklepu” jest certyfikowany jako FSC. Tu od początku do końca jest ten certyfikat przyznawany i ten finalny klient, który kupuje sobie meble, to w tym momencie widzi certyfikat FSC i w tym momencie świadomie podejmuje ten zakup.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Jeżeli produkt ma być sprzedawany jako certyfikowany, to każde ogniwo w całym łańcuchu dostaw musi być certyfikowane, co oznacza audyty. Bo audyty są prowadzone nie tylko w lasach, a więc u źródła, ale również w każdej kolejnej firmie od tartaku zaczynając przez firmy produkcyjne kończąc. Każda taka firma co roku podchodzi do audytu. Jeżeli ten audyt pozytywnie przejdzie, to wówczas zachowuje certyfikat. Jeżeli nie przejdzie go pozytywnie, to certyfikat jest zawieszany i wtedy nie może się nim posługiwać.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wie pani co? Dobrze, że to pani powiedziała. Dlatego, że ja znam sytuacje takie, że w ministerstwach kupuje się papier, który jest ze znakiem FSC. Pewnie ten papier robiony jest z tych lasów, które są objęte certyfikatem FSC. Natomiast przypuszczam albo raczej jestem nawet pewien, że hurtownia, która sprzedaje ten papier FSC, nie ma tej certyfikacji od was. A pani przed chwilą powiedziała, że ten cały etap miałby być certyfikowany. Wszystkie ogniwa miały być certyfikowane.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Ma pan całkowitą rację. Ja chętnie wyjaśnię, bo to jest ważne, żeby zrozumieć jak to działa. Jeżeli produkt, czyli np. ryza papieru taka do drukarek jest zapakowana, jest ukończona produkcja tego produktu, jest to produkt ukończony, my to tak nazywamy, ma na opakowaniu oznaczenie FSC, to tutaj hurtownia, która nic z tym papierem już nie robi, nic nie przetwarza, nic w nim nie zmienia, ma prawo jak najbardziej sprzedać taki papier. Na fakturze dla nabywcy nie może już posługiwać się oznaczeniem FSC, natomiast nie musi zamazywać ani usuwać oznaczenia FSC z produktu, bo ten produkt kupiła jako certyfikowany i dalej po prostu sama nie podlega audytom, natomiast sprzedawać go może, bo jest to produkt ukończony. Jest produkt, w którym już nikt nic nie zmienia. Oczywiście taka hurtownia może mieć certyfikat. Nie ma zakazu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, że pani to powiedziała. Dlatego, że ja poprosiłem Ministerstwo Środowiska o faktury. Czy na tych fakturach za papier, który jest używany w Ministerstwie Środowiska, jest znak FSC? Czekam na tę odpowiedź, jaka będzie w tym zakresie. Czy mogę dalej pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, tylko prosiłabym, żeby to nie była polemika bieżąca, czy bieżące dopytywanie, tylko żebyśmy zgromadzili głębsze pytania, a te technikalia to można będzie sobie w kuluarach wyjaśnić. Natomiast dobrze by było, aby adresaci mogli zbiorczo odpowiedzieć na te pytania.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Ja już w zasadzie kończę. Szkoda, bo dzisiaj była taka prośba od nas, że na sali nie było przedstawicieli Prokuratorii Generalnej, gdyż to jest instytucja, która odpowiada za bezpieczeństwo Skarbu Państwa w różnych obszarach. Wnioskowaliśmy o to, ale niestety nikt z Prokuratorii Generalnej nie zjawił się na naszym spotkaniu. To na tę chwilę tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć, a właściwie sprostować. Ja pytałam czy znane są firmy, które są przeciwne certyfikacji dyrekcji Lasów Państwowych w ramach FSC bądź PEFC. To nie jest to samo. To, że ktoś nie jest zainteresowany, nie znaczy, że jest temu przeciwny. To o ten podział mi chodziło. Rozumiem, że nawet może jakaś znacząca część branży nie jest zainteresowana, ale w związku z tym, że certyfikat nie jest obowiązkowy, to nie jest też przeciwnikiem tego rozwiązania. Proszę pana ministra Siarkę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Oczywiście krótka dyskusja, która się wywoła między nami a panią przewodniczącą, była z tym związana, że przecież dzisiejsze posiedzenie Komisji nie jest skierowane do nas. Jest skierowane do tych, którzy również nas słuchają i chcą wiedzieć czym jest certyfikat, jak się go do niego dochodzi, z czym to jest związane, jakie są jego koszty.

Skoro od dłuższego czasu mówimy, że sprawa jest ważna, bo jest ważna, to my, jako posłowie, chcielibyśmy wiedzieć też na jakim etapie w tym momencie jesteśmy w sprawie tego certyfikatu. Proszę zwrócić uwagę, że przedstawiciel firmy certyfikującej w tym momencie mówi bardzo dyplomatycznie – i słusznie – używając naprawdę dyplomatycznych słów, kiedy mówi o licencjach, otwartości, transparentności, grupach roboczych czy audytach.

Problem polega na tym, że my w tej dyskusji na dzień dzisiejszy nie mamy głosu leśników, a on jest istotny, ponieważ leśnikom generalnie w ostatnim czasie przymknięto usta, ale na krótko. Oni niedługo już będą mówili głośno, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. A problem bierze się stąd, że dzisiaj mówimy o certyfikacie FSC, dlatego że w pewnym momencie nastąpiła rewizja krajowych standardów gospodarki leśnej i to jest istotne dzisiaj, w jaki sposób te standardy będą wyglądały.

Tu mój apel do branży również w tym momencie, ponieważ państwo – oczywiście słusznie – podnoszą kwestie, że mówimy o kwestiach biznesowych dla was bardzo ważnych, jak te zamówienia będą wyglądały. Ministerstwo Rozwoju też słusznie to podkreśla, że te produkty lepiej się sprzedają i państwo, którzy mają ten certyfikat, chociaż w Europie równie dobrze podobno niemieckie najlepsze produkty się sprzedają, nie mając tego certyfikatu. Ale u nas się przyjęło, że jest i OK.

Nigdy nie było intencją Lasów, tak jak tutaj też to już padło, żeby od certyfikatów odchodzić. Problem pojawił się właśnie w momencie, kiedy zaczęły się dyskusje nad rewizją krajowych standardów gospodarki leśnej. Tam niestety mamy bardzo dużo pułapek, które dzisiaj trzeba rozwiązać i o tym rozmawiamy. Dlatego chciałbym usłyszeć od leśników, na jakim etapie jest właśnie ta rozmowa odnośnie tego załącznika dotyczącego standardu gospodarki leśnej. Czy rzeczywiście będzie tak, że w tych standardach znajdzie się 10% masy drzewnej, która musi zostać na gruncie, czy to jest 5%? Za chwilę może się okazać, że branża, która się dzisiaj mocno upomina, aby Lasy miały ten certyfikat, znajdzie się w pułapce. Wszystkie wskaźniki na to pokazują, że jeśli rząd zrealizuje te wyłączenia, o których mowa plus do tego zaskarżanie PUL-i, jak państwo niektórzy by chcieli, to branży drzewnej w Polsce nie będzie i to w krótkim czasie.

Natomiast chciałbym usłyszeć i to jest istotne w tej dyskusji, jak leśnicy postrzegają kwestie właśnie opracowania tych standardów? To był jeden z kluczowych sporów, który się w tej dyskusji nam pojawił. Nie jest tak, że nigdy na ten temat nie dyskutowano. Oczywiście intensywność tej dyskusji była różna, ale jeśli chodzi o dostępność dzisiaj do drewna certyfikowanego, to dostęp ten jest. Zdarzyło się rzeczywiście jedno nieszczęście, kiedy dyrekcja na Podlasiu wypowiedziała tę umowę. To było niepotrzebne, w mojej ocenie, i to było złe. Natomiast w pozostałych przypadkach wiemy, że szukano takich rozwiązań, żeby jednak przedłużać tę certyfikację do momentu, aż te rozwiązanie w gruncie rzeczy biznesowe, bo stroną umowy nie jest ministerstwo, tylko stroną jest instytucja FSC i Lasy Państwowe i oni muszą dojść do porozumienia, żeby nie było to ze szkodą dla Lasów Państwowych, a z drugiej strony, żeby te zasady, które są istotne dla FSC, były w naszej gospodarce przestrzegane, ale nie wywracało nam to również zasad prowadzenia gospodarki leśnej w Polsce.

Tak jak mówię, możemy się szczycić tym certyfikatem. To nie jest nic zdrożnego, mimo że kosztuje. Leśnicy za to płacą, chcą w tym brać udział, ale mówimy o umowie mimo wszystko, proszę państwa, biznesowej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Płacą Lasy Państwowe, panie ministrze, a nie leśnicy.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Lasy Państwowe – mówię w tym sensie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli my, naród.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Płacą leśnicy z punktu widzenia kosztów na poziomie regionalnej dyrekcji czy poszczególnych dyrekcji. To jest około 1 mln zł, jak dobrze pamiętam.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja tylko chciałam powiedzieć, że lasy nie są własnością leśników tylko narodu.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Jest pełna zgoda co do tego, że trzeba dochodzić do konsensusu w tej sprawie. Taka wola zawsze była. Jak widać bardzo dyplomatyczną wypowiedź przedstawiciela FSC, to ufam, że idzie to w takim kierunku, że to porozumienie zostanie osiągnięte.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że pan minister zapytał o…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Nie ma co nikogo stawiać pod ścianą. Natomiast chciałbym w szczegółach znać wypowiedź leśników, co sądzą o tych standardach gospodarki leśnej, które tam się proponuje? Jakie widzą tam zagrożenia? To był jeden z głównych sporów w tych rozmowach, które wtedy, jak ja byłem w ministerstwie, występował. Oczywiście jest kwestia zapisów, ale to jest inna rzecz.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że na koniec usłyszymy odpowiedź, jeśli zdążymy. Chciałam właśnie przypomnieć, że niedługo mamy głosowania, a jeszcze wiele osób jest zapisanych. Pan poseł Szopiński, potem pani poseł Golińska, potem widzę pan poseł Piontkowski…

Dyrektor Departamentu Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Aleksander Jakubowski:
Jeżeli można tylko ad vocem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie rozumiem, w jakiej sprawie ad vocem?

Dyrektor departamentu MKiŚ Aleksander Jakubowski:
Do wypowiedzi pana ministra. Pan minister powiedział, że nie ma leśników, ale jest przecież pan naczelnik Rostek, jest mój zastępca, czyli pan dyrektor Janusz Łogożny i to są doświadczeni leśnicy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, ale pan minister powiedział, że chciałby znać zdanie leśników, że nie słyszał wypowiedzi. Sądzę, że na koniec taka odpowiedź będzie. Teraz mamy sesję pytań, panie ministrze. Miał pan bardzo dużo…nie, zauważam. Mam po prostu listę, której staram się być wierna. Udzielę panu głosu w kolejności zgłoszeń. Mam osoby zapisane do głosu. Teraz głos zabierze pan poseł Szopiński.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jestem zażenowany tą dyskusją, ale stopień mojego zażenowania już oddała w swoim wystąpieniu pani Magdalena Filiks. Jestem posłem pierwszej kadencji i gdybym ja takie pytanie zawarł we wniosku, to może byłoby zrozumiałe, ale ktoś, kto rządzi 8 lat i zadaje podstawowe pytania, i nie było na to czasu przez 8 lat, żeby dowiedzieć się, czym jest FSC itd. Nie chcę już teraz się pastwić i nie chcę powtarzać tego, co powiedziała pani poseł Filiks, bo się z tym absolutnie utożsamiam.

Natomiast padło tutaj rzeczywiście wiele zapewnień z branży drzewnej, że certyfikat jest absolutnie niezbędny i potrzebny. Zastanawiam się, co robiono przez 8 lat? Przecież ta branża nie zmieniła swojego zdania. Przez cały czas postuluje, że to ogranicza ich możliwość eksportowe, produkcję itd.

Mam konkretne pytanie, bo wiem, że jeszcze wielu mówców czeka na zabranie głosu. Jestem z okręgu pilskiego i doskonale wiem, ile bałaganu zrobił dyrektor Bazela. Co tam się działo, jak zastraszał leśników i rządził „żelazną ręką”, dotując stowarzyszenia w kampanii wyborczej. Oczywiście o łazienkach nie wspomnę itd. Ale pytanie jest proste. Dyrekcja pilska w tej chwili nie ma certyfikatu. Czy w ogóle wystąpiła i na jakim etapie jest ewentualnie przyznanie tego certyfikatu dyrekcji pilskiej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności pani poseł Golińska. Również prosiłabym o sformułowanie pytania precyzyjnego, a nie filipiki politycznej, bo nie skończymy i szczerze powiedziawszy, nie dojdziemy do konkluzji.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dobrze, choć proszę pozwolić mi odnieść się choć słowem do wystąpienia pani poseł Filiks, która wyszła. Zaatakowała mnie, choć pod wnioskiem nie jestem podpisana. Nie wiem czy w ogóle go czytała, czy po prostu chciała koniecznie wystąpić.

Druga kwestia. Tutaj pan minister Siarka słusznie zauważył, że wniosek skierowany przez posłów nie jest po to, żeby dowiedziało się tylko trzech, pięciu czy sześciu podpisanych pod wnioskiem, ale żeby ta informacja trafiła do szerszej grupy. I niestety w odpowiedzi nie ma dla mnie tej najważniejszej informacji, stąd proszę o jej upublicznienie teraz: co jest w tej opinii Prokuratorii Generalnej? Dlaczego instytucja, która jest powołana do tego, aby bronić interesu Skarbu Państwa, stawać w obronie interesu Rzeczypospolitej faktycznie wyraziła się, że umowy, którą miałaby zawierać poszczególne regionalne dyrekcje Lasów Państwowych byłyby niekorzystne dla Skarbu Państwa? W ślad za tymi opiniami proszę o informację, na co zgodził się już dzisiaj pan minister, który nam przekazał informację, że ze wszystkich na czerwono podkreślonych wcześniej zastrzeżeń, które zgłaszały Lasy Państwowe, większość dzisiaj już wypadła, bo okazało się, że można się na nie zgodzić. Proszę o informację, co było na czerwono, a już dzisiaj wypadło? Co jeszcze zostało jako przedmiot sporu? Proszę o przekazanie do wiadomości posłów, nawet jeśli faktycznie jest to informacja, która nie powinna wypłynąć gdzieś do szerszego kręgu, to przynajmniej żeby posłowie poznali stanowisko Prokuratorii Generalnej.

Myślę, że tutaj jest niezwykle ważna informacja, bo nie da się ukryć, że w interesie branży drzewnej oczywiście jest, żeby ten certyfikat był. W interesie organizacji pozarządowych jest, aby ten certyfikat był, dlatego że to akurat certyfikujący narzuca swoje oczekiwania Lasom Państwowym, narzuca swoje standardy i niestety to właśnie licencjobiorca, czyli Lasy Państwowe nie mają nic do powiedzenia. Nawet z głosów dzisiaj wyrażonych na posiedzeniu tej Komisji wynika, że właściwie leśnicy mają przedstawiony „pistolet do głowy”. Albo się zgodzą, jak rozumiem, wbrew interesowi Skarbu Państwa, albo się nie zgodzą i wtedy są atakowani, może nie atakowani, ale jakby działają wbrew interesowi przedsiębiorców drzewnych i przyjmują na siebie całą tę krytykę, że przez nich mogą być kolejne miejsca pracy likwidowane.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że to jest pani zdanie, pani minister. Odpowiadając na pani apel i w związku z tym, że nie ma przedstawiciela Prokuratorii, sekretariat Komisji zwróci się o odpowiedź na piśmie w tej sprawie. Myślę, że te pytania, dotyczące wykreślonych na czerwono…

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Pan minister dysponuje tymi opiniami, więc jeśli można je upublicznić, to bardzo proszę, żeby udzielić odpowiedzi teraz. Jeśli one są w jakiś sposób niepubliczne, to aby przekazać je przynajmniej do wiadomości posłów plus o informacje jeszcze dzisiaj, z czego, jeśli chodzi o na czerwono podkreślone, już dzisiaj zrezygnowano. To nie wymaga utajnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, wydaje mi się, że nieco od tyłu rozpoczęliśmy tę dyskusję. Przy obecnym stanie wydaje się oczywistym, że nie powinno być nagłego zerwania systemu certyfikowania systemem FSC, bo jest to niekorzystne z punktu widzenia branży. Natomiast dyskusja chyba powinna rozpocząć się od tego, czy ten system w ogóle długofalowo jest korzystny dla całej gospodarki, a nie tylko i wyłącznie dla samej branży. Słuchając przedstawicieli branży, mam wrażenie, że gdyby była decyzja negatywna, ale w perspektywie roku dwóch czy trzech, to byliby w stanie częściowo się przestawić być może na inne certyfikaty, bądź nawet na brak certyfikatów, natomiast na pewno nie takie decyzje, które były podejmowane z dnia na dzień, czy z tygodnia na tydzień. Pełna zgoda, bo też uważam, że absolutnie tego nie powinno być.

Ale pytanie jest również takie. Czy ten system FSC jest korzystny dla całej polskiej gospodarki, czy tylko i wyłącznie dla branży?

Pan z ZUL mówił o tym, że są kontrole bezpieczeństwa pracowników, ale przecież tym powinna się zajmować Inspekcja Pracy, czy przedsiębiorca przestrzegający prawo powinien dbać o to, aby bezpieczeństwo pracowników w jego zakładzie na terenie, na którym wykonywane są zadania i prace, są przestrzegane.

Pytanie jest takie. Czy ten system jest korzystny dla polskiej gospodarki leśnej, dla całego państwa? Czy ten system stworzony przez jakąś grupę międzynarodową, która tak naprawdę dzisiaj wpływa na system polskiej gospodarki leśnej, czy ten system który jest renegocjowany w tej chwili, z punktu widzenia Lasów Państwowych, całej branży polskiego przemysłu i polskiej gospodarki, długofalowo jest korzystny, czy nie? Czy w związku z tym Lasy Państwowe za certyfikację tego systemu będą dziś płaciły więcej niż rok temu, czy mniej? Jakie są koszty tego certyfikatu dla poszczególnych dyrekcji? Jakie są koszty z punktu widzenia firm branży drzewnej? Przecież, jeżeli Lasy Państwowe za certyfikat płacą, to, jak rozumiem, Lasy Państwowe wliczają koszty tego certyfikatu w drewno, które jest wystawione na aukcjach. Firma, która ubiega się o ten certyfikat, aby sprzedawać na rynki zagraniczne, też ponosi jakieś koszty, bo przecież tego audytu nikt za darmo i pro publico bono nie robi, i to też coś kosztuje.

Na dzień dzisiejszy wydaje się, że nie ma możliwości, aby nagle odejść od tego systemu. Natomiast długofalowo powinniśmy zastanowić się czy ten system jest korzystny całościowo dla polskiej gospodarki, czy też nie? Czy powinniśmy go kontynuować? Czy w ogóle zrezygnować, jeżeli jest to możliwe, z tego systemu międzynarodowego, czy też nie?

Mam również wrażenie, że ten system został stworzymy po to, aby pewna korporacja mogła po prostu zrobić dobry biznes i narzucać pewne standardy, za które bierze pieniądze. Stąd pytanie podstawowe – czy Lasy Państwowe płacą? Jeśli tak, to jakie kwoty? Czy nowa umowa certyfikacyjna jest bardziej kosztowna, mniej kosztowna? Długofalowa? Czy państwo w ogóle zastanawiają się nad takim całościowym podejściem do tego systemu certyfikacji?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że to jest pytanie takie w przestrzeń publiczną, a nie do…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie, nie tylko. To są konkretne pytania do Lasów Państwowych dotyczące kosztów, czy do ministerstwa, bo być może ma informację na ten temat. I długofalowo do ministerstwa – czy będzie zastanawiało się nad tym, czy ten system certyfikacji jest do utrzymania w takim systemie jak funkcjonuje dzisiaj? Czy uważają, że tutaj można byłoby jednak coś zmienić?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że ministerstwo odpowie nam na tak sformułowane pytania. Chciałabym oddać teraz głos panu ministrowi, chyba że to jest jakiś krótkie uzupełnienie?

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Krótkie. Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale ja poczułem się urażony. Nie jestem żadnym jakimś zagranicznym kolesiem. Jestem Polakiem, a nie zagranicznym kolesiem, który nie wiadomo skąd przyjechał i ustalał jakieś standardy. Wypraszam sobie – ja i moi koledzy, którzy uczestniczyliśmy w tych spotkaniach. Dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ale źle mnie pan zrozumiał. Powiedziałem tylko…

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Nie, ja bardzo dobrze pana zrozumiałem. Możemy odtworzyć za chwilę to, co pan powiedział.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Staram się nie unosić głosu, tylko podałem pewne wątpliwości, pewne pytania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Można kogoś obrazić po cichu, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
System FSC, jak państwo wyraźnie mówili, jest systemem międzynarodowym, a pan tylko reprezentuje, można powiedzieć, pewną instytucję międzynarodową…

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
Ja nie reprezentuję instytucji międzynarodowej. Zostałem zaproszony do prac jako przedstawiciel polskiego przemysłu drzewnego…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…i działa akurat na rynku polskim.

Dyrektor Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna Rafał Szefler:
…a nie reprezentuję instytucję międzynarodową. Jest pan w błędzie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo posłowie, prosiłabym, żeby odejść od takich ksenofobicznych i nacjonalistycznych wręcz fobii, które są stałym elementem i ozdobnikiem wszystkich wypowiedzi stricte politycznych. Jeśli ktoś chce kogoś obrazić, to może też po cichu. To nie wypada i też nie ma potrzeby. Co pan tym osiągnie? Lepiej się pan poczuje, że kogoś oskarża o międzynarodowe spiski?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie. Ja tylko chciałem pani przewodnicząca zapytać, czy ten system jest korzystny dla polskiej gospodarki, dla polskich lasów, czy nie?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To proszę sobie na to odpowiedzieć. Był pan w rządzie, mógł pan to zrobić.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja akurat nie odpowiadałem ze tę cześć, więc mam pytanie dzisiaj do Lasów Państwowych i ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Był pan członkiem Komisji Środowiska.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie wtedy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale w poprzednich. Prosiłabym o sformułowanie pytań na temat i wskazanie adresata tych pytań. Proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, miałem nie zabierać głosu, ale chciałem dołączyć do głosu pani przewodniczącej i pani poseł Małgorzaty Golińskiej. Mianowicie, wypowiedź pani poseł Magdaleny Filiks była nietrafiona, chybiona i skandaliczna, bo zaatakowała tutaj trójkę byłych wiceministrów klimatu i środowiska, a o tyle chybiona, że podobnie, jak pani poseł Małgorzata Golińska, również ja nie podpisałem tego wniosku.

Chcę państwa poinformować, że dzisiaj jestem zaszczycony, ponieważ pierwszy raz w swoim życiu uczestniczę w posiedzeniu Komisji Środowiska Ochroną Środowiska, jako członek tej Komisji. Właśnie na ostatnim posiedzeniu Sejmu, Sejm przegłosował zmiany w składach komisji i jestem członkiem tej Komisji.

Chciałem też zaapelować do pana ministra. Panie ministrze, koloryt wystąpień w parlamencie być może przystoi bardziej posłom, chociaż zawsze powinniśmy starać się zachować kulturę osobistą i rangę, powagę tej Izby również na posiedzeniach Komisji. Natomiast muszę panu powiedzieć, że dobrym zwyczajem, takim obyczajem pracy w ministerstwie było to, że my, jako ministrowie czy wiceministrowie, staraliśmy się szanować wszystkich i nie obrażać uczestników dyskusji publicznej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, z całym szacunkiem. Proszę nie recenzować…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Ale ja nie przerywałem pani przewodniczącej, więc proszę pozwolić…widzi pani, narusza pani dobre obyczaje. Zmierzam do kropki, ale pani mi nie pozwala jej postawić.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę o zadanie precyzyjnego pytania, a nie recenzowanie innych, bo to nie przystoi.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
To ja chciałem zaapelować, żeby unikać chamstwa, pomówień i obrażania ludzi w tej Komisji. Dziękuję. I gości również, jak najbardziej. A może taki temat na koniec mojej wypowiedzi, żeby był również akcent merytoryczny.

Proszę państwa. Oczywiście, że system certyfikacji FSC jest potrzebny dla polskiej gospodarki, również dla branży drzewnej, ale chcę zwrócić uwagę, że być może warto, panie ministrze i szanowni państwo, skoncentrować się na tym, żeby w Polsce powstał profesjonalny najlepszy na świecie system certyfikacji dla branży drzewnej. Taki system został wprowadzony w Instytucie Nafty i Gazu, który podlega pod ministerstwo Klimatu i Środowiska. Miałem wielki zaszczyt nadzorować ten Instytut przez 4 lata. To jest system certyfikacji biomasy dla rolnictwa, również dla energetyki jako biomasy, która jest używana w energetyce biomasy drzewnej. Proszę państwa, być może Instytut Nafty i Gazu albo inna instytucja renomowana, wiarygodna w Polsce jest w stanie stworzyć certyfikację, która będzie użyteczna dla polskiego sektora drzewnego po to, żebyśmy nie musieli korzystać z certyfikatów, które być może są narzucane spoza naszego kraju. Tutaj te wystąpienia naszych parlamentarzystów, przez państwo oceniane jako irracjonalne, oderwane od rzeczywistości, są podyktowane troską właśnie o polski rynek, polskich przedsiębiorców, bo teraz są to uniwersalne zasady. Za rok, za dwa, za pięć lat może się okazać, że jesteśmy niewolnikiem pewnych zasad, które są narzucane z zewnątrz. Nie można podchodzić w ten sposób, że będziemy się obrażać, bo jakiś parlamentarzysta w trosce o polską gospodarkę, polski sektor drzewny, zadaje pytania. Mamy prawo zadawać pytania i uzyskiwać na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Dorożałę o odniesienie się do pytań.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, jeszcze jeden głos. Tylko proszę bardzo krótko.

Poseł Katarzyna Matusik-Lipiec (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałam powiedzieć w ten sposób. Być może dla niektórych dyskusja dotycząca certyfikacji FSC jest dyskusją ciągle i na nowo powracającą, ale ja mimo wszystko cieszę się, że ten temat dzisiaj wybrzmiał na Komisji. Dlatego, że w trakcie tej trwającej dyskusji wyraźnie wybrzmiała jedna rzecz, że w ostatnich latach dyrektorzy regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych wypowiadali te umowy certyfikacyjne z FSC. One wygasały, a generalna dyrekcja w tym czasie nie proponowała w zamian. W wyniku takiej działalności dyrektorów regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych tracili polscy przedsiębiorcy. To też dzisiaj na Komisji bardzo wyraźnie wybrzmiało w ich wypowiedziach. Tracili klientów, tracili dochody ze swojej działalności. Wiele osób straciło pracę. Kilka lat trwały dyskusje między ministerstwem, dyrekcją Lasów Państwowych i FSC, które też nie prowadziły do żadnej konkluzji. Dopiero nowe kierownictwo ministerstwa doprowadziło do kolejnego spotkania, w wyniku którego doszło do częściowych porozumień.

Mam pytanie do pana ministra. Ile na ten moment regionalnych dyrekcji ma podpisane obowiązujące umowy certyfikacyjne, a ile ich nie posiada? Ta informacja, tutaj na Komisji, nie padła, a ja myślę, że jest to informacja, która pokaże zaniechania i działania byłej dyrekcji Lasów Państwowych skierowane przeciwko polskim przedsiębiorcom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra o odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Muszę tutaj zacząć od pani posłanki i chętnie odpowiem na to pytanie, bo też na początku próbowaliśmy…Tutaj pan naczelnik też próbował powiedzieć kilka zdań na ten temat. To jest bardzo ważne pytanie co się działo za poprzedniej władzy, bo ono jest esencją tego spotkania. Otóż, w tym dobrym momencie z siedemnastu regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych szesnaście miało certyfikat FSC. Tylko jedna dyrekcja – krośnieńska – nie miała, co też zasługuje na odrębną dyskusję. Natomiast w chwili obecnej mamy zielonogórską, szczecińską i szczeciniecką, plus katowicka, która jest w etapie wrażania. Czyli mamy cztery z szesnastu, które były.

To pokazuje, szanowni państwo, czyste kłamstwo, które pan minister Siarka tutaj uprawia, mówiąc o tym, że nie było planu odchodzenia itd. Panie ministrze, naprawdę niech pan spojrzy ludziom w oczy i powie, że nie było odchodzenia, gdzie zeszliście z szesnastu dyrekcji do czterech i też teraz są jeszcze ratowane ta szczecińska i katowicka. Teraz próbujemy jak najszybciej odbudować to, co się wydarzyło, np. w Białymstoku.

Szanowni państwo, trudno jest mi się odnieść do wszystkich pytań, które padały. Natomiast mam nadzieję, że państwo macie podobne wrażenie, że rozmawiamy o rzeczach…tu pan poseł wymyśla jakiś certyfikat. Wy chcecie tworzyć świat na nowo. Po co? To, że samochód jest francuski, czy używa pan telefonu, który został wyprodukowany z Korei, to znaczy, że musi pan teraz tworzyć swój telefon czy swój samochód? Jeśli jest międzynarodowy certyfikat, uznawany w wielu państwach świata bo mamy dane w tych dokumentach, które państwu przesłaliśmy, który jest spójny też z polityką, która ma właśnie na celu prowadzenie zrównoważonej gospodarki leśnej, czyli to co jest zapisane w ustawie, a nawet trwale zrównoważonej gospodarki leśnej i jeśli mamy zaufanie, bo mamy partnera po tej stronie i mamy spotkania…tutaj padały pytania odnośnie tego spotkania. Tak, usiedliśmy z umową z konkretnymi zapisami. Byliśmy w stanie przejść przez te punkty i po stronie Lasów Państwowych, i ministerstwa, i FSC, i przedyskutować je tak, jak się negocjuje. Nie wiem, czy państwo negocjowaliście kontrakty? Kontrakty negocjuje się w ten sposób, że jedna i druga strona siada przy stole, przedstawia swoje argumenty i jeśli obie strony chcą się dogadać, to szuka się czegoś pośrodku. Natomiast, jeśli jedna strona przychodzi do stołu z założeniem, że nie chce się dogadać, to się nie dogada, bo wy 5 lat dyskutowaliście o tym, o czym my dyskutowaliśmy kilka godzin i ten kompromis został znaleziony…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, bardzo proszę. Mamy bardzo mało czasu, proszę żeby pan się skupił na odpowiedziach na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Kończę. Powiem odnośnie tego, co tutaj padało. Nie można wrzucać wszystkiego do jednego worka. Oczywiście, że są przedsiębiorstwa, które na przykład nie eksportują. Jeśli nie eksportują, to z natury rzeczy mogą być niezainteresowane certyfikacją, tak jak nie wszyscy w Polsce walczą o certyfikaty czy o znak „Teraz Polska”. Natomiast są przedsiębiorstwa, które walczą o to, bo to wzmaga ich konkurencyjność i poprawia możliwość konkurowania z innymi podmiotami czy na rynku krajowym, czy na rynku międzynarodowym.

Chciałem jeszcze powiedzieć, że certyfikacja FSC jest jednym z tych punktów koalicji rządowej, do których zobowiązywaliśmy się w rozmowach, dyskusjach, debatach w trakcie wyborów, że chcemy prowadzić naprawdę zrównoważoną politykę leśną, przejrzystą politykę leśną, otwartą, włączającą stronę społeczną, która nie będzie polegała na tym, że zaciemniamy rzeczywistość. Ten certyfikat jest spójny z tym, co chce realizować polski rząd w kontekście prowadzenia zrównoważania polityki w polskich lasach i w kontekście wspierania polskich przedsiębiorstw, poprawy konkurencyjności na rynkach europejskich.

My uważamy, że ta konkurencyjność, jeśli chodzi o sektor drzewny na rynkach europejskich, to jest jedna z fundamentalnych kwestii. Nie ma tutaj sensu „zawracanie Wisły kijem” czy tworzenie jakichś nowych dziwnych rzeczy, które mają przede wszystkim opierać się na tym, że ktoś, gdzieś z zagranicy coś wymyślił i na pewno chce nas oszukać, tylko mamy podejście partnerskie, mamy podejście zdroworozsądkowe. Chcemy być podmiotowym graczem na arenie Unii Europejskiej i w ten sposób wspierać polski sektor przedsiębiorczości, nie zaskakując sektora przedsiębiorczości właśnie taką polityką, że z szesnastu regionalnych dyrekcji mamy cztery.

Kończąc, szanowni państwo, bo tutaj pan poseł też jeszcze wspominał. Panie pośle, ma pan tu jasną odpowiedź, jak wyglądała państwa polityka w obszarze w cudzysłowie „zrównoważonej polityki leśnej” i skutków ekonomicznych dla polskiej branży drzewnej, a pan się czepił tego moratorium. Widzi pan, tu jest przyczyna tych obaw, stresu i jakiejś dyskusji, która była po stronie branży drzewnej, i słusznie. Ja to rozumiem i na każdym spotkaniu z branżą drzewną to podkreślałem, że ja to rozumiem, bo branża nie była wysłuchana przez 8 lat. Walczyła o to, żeby się spotkać z ministrem, który nie miał czasu na takie spotkanie.

.Oczywiście, że to narastało i moratorium było pewnie taką kroplą, która spowodowała, że branża po prostu się przestraszyła, że być może to idzie w złym kierunku. Natomiast na wszystkich spotkaniach, na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach też rozmawialiśmy właśnie o kwestii bioróżnorodności, o wsparciu sektora przedsiębiorczości.

W poniedziałek i wtorek była kontynuacja Ogólnopolskiej Narady o Lasach w Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Spotkały się zespoły, które pracowały tam w podstolikach i również przedstawiciele branży drzewnej. Ten proces trwa. Proszę nie opowiadać teraz ludziom o tym, że my nagle wyłączamy, że teraz będziemy wyłączać kolejne lasy w Polsce, bo nie wyłączamy żadnych lasów w Polsce. Szanowni państwo, wreszcie chcemy prowadzić przejrzystą politykę w Lasach Państwowych…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, to jest przedmiotem innej Komisji. Prosiłabym o odpowiedź na te precyzyjne dosyć pytania pani poseł Golińskiej…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani poseł Golińska doskonale zna ten dokument.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…jeśli nie teraz, to proszę o przesłanie via Komisja odpowiedzi na piśmie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani Golińska zna ten dokument, bo ten dokument widziała zanim ja go jeszcze widziałem. Oczywiście możemy przesłać ten dokument.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tym niemniej proszę przesłać do Komisji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Kończąc, pani przewodnicząca, chcę powiedzieć, że my jako rząd zobowiązaliśmy się do tego, że ten certyfikat FSC dla Lasów w Polsce będzie przywracany. Ten proces się zaczął. Dziękuję państwu za wsparcie tutaj też po stronie i sektora drzewnego i posłów, którzy są też zaangażowani w ten proces. Dziękuję Lasom Państwowym. Ten proces się dzieje. Będziemy państwa informować na bieżąco o tym, jak wyglądają konkretne następne kroki w kontekście kolejnych regionalnych dyrekcji lasów państwowych. Białostocka regionalna dyrekcja jest teraz na tapecie, jako ta najbardziej istotna w kontekście właśnie tego zapotrzebowania na certyfikowane drewno. Kolejne regionalne dyrekcje będą przywracane. Zależy nam na transparentności, na systemowym podejściu do Lasów Państwowych. Nie uprawiamy jakiś fobii, strachów antyeuropejskich i chcemy wspierać polski sektor drzewny, który sam o tym jasno i wyraźnie dzisiaj powiedział, że certyfikacja FSC jest potrzebna. Proszę państwa z PiS i SuwPol zamknijcie już ten temat i przyjmijcie do wiadomości, że certyfikat FSC jest tym, czego potrzebują polskie lasy i polski sektor przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze. Taki certyfikat kosztuje. Dla regionalnej dyrekcji te nowe umowy są finansowo mniej korzystne niż to poprzednie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca. Chciałem jeszcze powiedzieć w ten sposób, że pan minister Dorożała…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Staram się prowadzić tę Komisję i bardzo bym prosiła, żeby zgłaszać się do głosu. Ja udzielam głosu. Zależy mi tylko, żeby to było w jakimś porządku. Prosiłam pana ministra o odpowiedzi na pytania. Na te pytania, na które nie usłyszeliśmy odpowiedzi, prosimy o odpowiedzi na piśmie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, odpowiem panu posłowi jednym zdaniem. Nowe umowy nie zakładają wzrostu kosztów. Poproszę tutaj panią dyrektor, żeby ewentualnie sprecyzowała.

Dyrektorka FSC Polska Karolina Tymorek:
Umowa licencyjna nie wiąże się z żadnymi opłatami. Natomiast sam proces certyfikacji, czyli koszt audytu to jest opłata, którą wybiera firma certyfikująca. Nie my, nie FSC, tylko firma certyfikująca. Tak jak pan minister wspomniał na początku, są takie trzy firmy w Polsce, które mają naszą akredytację. Na opłatę, którą one pobierają my nie mamy wpływu. Natomiast to, co my pobieramy od zarządcy lasu przy okazji procesu audytu, to jest opłata administracyjna roczna, która wynosi 2 grosze za hektar w skali roku.

Audyty są robione w zależności od wielkości, od powierzchni lasu regionalnej dyrekcji. Tu są duże różnice, jest dosyć duża rozpiętość, również czasu, jaki jest potrzebny do przeprowadzenia audytu w danej regionalnej dyrekcji.

Tak jak tutaj pan minister wspomniał, zdaje się, że audyt wznawiający w RDLP Piła   – była taka informacja opublikowana na stronach – to było coś około 130 tysięcy, ale audyt wznawiający jest rzeczywiście trochę szerszy, czy bardziej dokładny audyt, który jest prowadzony co 5 lat. Certyfikat jest wydawany na 5 lat, a co roku są audyty roczne. Natomiast co my pobieramy, to się nie zmieniło od wielu lat, to jest 2 gr za 1 hektar w skali roku od posiadacza certyfikatu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa uważa, że nie zostały wyczerpane odpowiedzi na jego pytania?

Rozumiem, że to jest ten zestaw pytań, które pani zadała. Prosimy ministerstwo o odpowiedź na piśmie. Rozumiem, że podobnie na piśmie otrzymamy odpowiedzi na pytania pana posła Siarki o to, co na to leśnicy? Można będzie spisać, jaki stosunek mają Lasy Państwowe do kwestii certyfikacji, jakie mają stanowisko? Też bym prosiła, żebyś to skierować do…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, dwie minutki i pan naczelnik chętnie odpowie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W takim razie będziemy prosili o tę odpowiedź. Jeszcze chciał pan z branży dopytać?

Członek SPPD w Polsce Hubert Durczak:
Tak. Ja chciałbym tylko uzupełnić, bo być może niewiele mówi nam ten koszt  2 gr od hektara. Natomiast w przeliczeniu na 1 m³ drzewa to jest około 5 gr. Na portalu leśno-drzewnym, czyli na drewnie to jest 1 zł.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie proszę pana naczelnika o odpowiedź o stosunek pracowników dyrekcji struktur Lasów Państwowych do problemu certyfikacji na poziomie dyrekcji regionalnej.

Naczelnik wydziału w DGLP Krzysztof Rostek:
Szanowni państwo. Kwestia standardu, którą pan minister słusznie poruszył, była pewną kością niezgody, ale tylko w czterech punktach. FSC wyszło nam naprzeciw i w styczniu tego roku zostały ogłoszone dodatkowe konsultacje społeczne właśnie pod kątem wniesienia zmian do tego standardu. Jaki jest tego efekt jeszcze nie wiemy. Wiem, że końcowa wersja standardu znajduje się w tej chwili w Międzynarodowym Komitecie Polityki Standardów FSC i mamy obietnicę, że ten standard będzie gotowy w maju. W związku z tym, wtedy będziemy się mogli odnieść do tego, jakie ewentualnie widzimy przeszkody. To tyle.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie wyczerpaliśmy porządek obrad. Na koniec przed zamknięciem oddam głos przedstawicielowi wnioskodawców. Rozumiem, że pan Paweł Sałek wnioskodawców reprezentuje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, dziękuję. Już nie będę przeciągał, bo za chwilę mamy głosowania, chociaż mieliśmy mieć Sejm w piątek, a nie mamy, bo mamy za tydzień – w środę.

Chciałem powiedzieć jedną rzecz. Trochę szkoda, bo z całym szacunkiem do pana naczelnika, ale my we wniosku pisaliśmy o to, żeby był Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. Nie było nikogo. Jeśli nie mógł pan dyrektor Koss, to przynajmniej ktoś z kierownictwa Dyrekcji Generalnej powinien być na tym spotkaniu. Taka prośba, że jeżeli w przyszłym czasie będziemy wnioskować o to, żeby ktoś z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowy był, to chcielibyśmy, żeby to jednak był ktoś z kierownictwa dyrekcji, z całym szacunkiem do wszystkich pracowników merytorycznych niższego szczebla. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za udział. Mam nadzieję, że spłyną pisemne odpowiedzi. Dziękuję.