Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej  Komisji, oraz Elżbiety Burkiewicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie informacji na temat stanu populacji oraz strategii gospodarowania dziką zwierzyną w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem wilka, niedźwiedzia i żubra.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Stefan Krajewski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Marek Kajs zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Dariusz Wethacz wójt gminy Cisna, Ernest Nowak burmistrz miasta i gminy Zagórz, Roman Bzdyk wójt gminy Komańcza wraz ze współpracownikami, Jolanta Błasiak naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, prof. dr hab. Wanda Olech-Piasecka Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, prof. dr hab. Dariusz Gwiazdowicz Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu, prof. dr hab. Marian Flis Uniwersytet Przyrodniczy w Lublinie, dr hab. Dariusz Zalewski członek Komisji Naukowej Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Paweł Mamoń członek prezydium Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Paweł Budzyński członek Komisji Współpracy z Organizacjami Rolniczymi Naczelnej Rady Polskiego Związku Łowieckiego, Filip Piotrowski przedstawiciel UNEP/GRID-Warszawa, Jarosław Kuczaj przedstawiciel Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, Maciej Perzyna zastępca przewodniczącego Zarządu Krajowego Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska, Marek  Pasiniewicz wiceprezes Fundacji Bieszczadziki, Piotr Chmielewski ekspert Stowarzyszenia  „Z Szarym Za Płotem”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam panie i panów posłów. Witam panią Urszulę Zielińską sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Stefana Krajewskiego sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam pana Marka Kajsa zastępcę Generalnego Dyrektora Ochrona Środowiska. Witam zacne grono naukowe: panie i panów profesorów, doktorów. Witam również organizacje pozarządowe, w tym Polski Związek Łowiecki.

Szanowni państwo, zgodnie z przyjętym harmonogramem prac Komisji, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia… Przepraszam, witam jeszcze samorządowców. Słyszałam, że są samorządowcy, ale nie mam ich zapisanych.

Przedmiotem dzisiejszej Komisji jest rozpatrzenie informacji na temat stanu populacji oraz strategii i gospodarowania dziką zwierzyną w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem wilka, niedźwiedzia i żubra.

Obiecałam panu posłowi Skalikowi, że przed przejściem do realizacji porządku dziennego otrzyma głos, ponieważ ma krótki komunikat do członków Komisji. Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, pani minister, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi. W najbliższą sobotę 15 czerwca w budynku „U” odbędzie się konferencja zapowiedziana kilka miesięcy temu, na którą bardzo serdecznie zapraszałem panią minister Zielińską – konferencja pod tytułem „Zmiany klimatu. Polityka i nauka”. Będą dwa bloki. Część naukowa i część polityczna. Konferencja będzie transmitowana na żywo w języku polskim i języku angielskim. Będziemy mieli również gości z zagranicy. Zachęcam do udziału w części politycznej. Jest tam miejsce na 10-15 minutową wypowiedź o charakterze politycznym. Jestem do dyspozycji. Bardzo będę się cieszył, jeżeli państwo weźmiecie udział czy pasywny, czy aktywny w tej konferencji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy będzie również możliwe, aby odtworzyć konferencję na stronach sejmowych?

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Myślę, że będzie transmitowana również przez system sejmowy, ponieważ to będzie w ramach zespołu poselskiego parlamentarnego, więc będzie również transmitowana na żywo przez system sejmowy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To była bardzo ważna informacja. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią minister Urszulę Zielińską o przedstawienie informacji.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo i szanowni goście.

Żubr, wilk i niedźwiedź brunatny podlegają ścisłej ochronie na mocy rozporządzenia Ministra Środowiska z 16 grudnia 2016 r. w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt. To są gatunki wymagające ochrony czynnej. Ta ochrona wynika z załącznika nr 2 dyrektywy ochrony siedlisk przyrodniczych oraz dzikiej fauny i flory zwanej w skrócie dyrektywą siedliskową. W związku z tym jesteśmy jako kraj zobowiązani do zachowania tych gatunków we właściwym stanie ochrony. Żubr i niedźwiedź brunatny są wymienieni też w załączniku nr 4 w dyrektywy siedliskowej, jako gatunki również wymagające ochrony ścisłej. Populacja wilka jest wymieniona w załączniku nr 5 dyrektywy siedliskowej jako gatunek, którego pozyskiwanie ze stanu dzikiego i eksploatacja może podlegać działaniom w zakresie zarządzania.

W Polsce system zarządzania i ochrony gatunkowej, zarządzania populacją, jest oparty o system odstępstw od zakazów, które obowiązują w stosunku do gatunków objętych ochroną. Możliwe jest uzyskanie zezwolenia na odstępstwo od zakazu wobec poszczególnych osobników w celu wyeliminowania powodowania zagrożenia czy minimalizowania szkód. Te narzędzia dla eliminowania zagrożenia czy minimalizowania szkód to na przykład umyślne płoszenie, umyślne przemieszczanie z miejsca regularnego przebywania w inne miejsca, czy zabijanie.

Jeżeli chodzi o stan populacji żubra, to jest to gatunek w Polsce zagrożony, aczkolwiek liczba żubrów rośnie, co jest zasługą wieloletnich starań o odbudowę stanu tej populacji w Polsce. Według danych zawartych w księdze rodowodowej żubrów na koniec 2022 r. mieliśmy ich w Polsce 2603, w tym 2394 na wolności i 209 w hodowlach.

Zarządzanie populacją to nie tylko eliminacja poszczególnych osobników, ale też wymiana między różnymi ośrodkami w całej Europie. Zakładane są nowe stada.  Realizowany jest wywóz żubrów za granicę, żeby zabezpieczyć populacje przed kojarzeniem w zbyt bliskim pokrewieństwie, czy wzbogacanie genetyczne przez wprowadzanie do środowiska przyrodniczego osobników pochodzących z innych hodowli.

Jeżeli chodzi o liczebność i zarządzanie populacją wilka, to populacja wilka jest objęta ścisłą ochroną gatunkową. Ona systematycznie wzrasta i powiększył się zasięg jego występowania. Z raportu art. 17 dyrektywy siedliskowej wynika, że stan zachowania wilka w całym regionie biogeograficznym uznano za właściwy. Natomiast w regionie kontynentalnym określono jako niewłaściwy, ale ulegający poprawie.

Objęcie ochroną wilka w Polsce, jak i na poziomie Unii Europejskiej, ukierunkowane było na cel zwiększenia liczebności i zasięgu tego gatunku, czyli ten cel dzięki tym działaniom jest właśnie realizowany. Liczebność osobników wilka w Polsce wynosiła w 2020 r. 4328 osobników.

Jeżeli chodzi o populację i liczebność niedźwiedzia brunatnego, ona od lat  w Polsce utrzymuje się na dosyć niskim poziomie. Również należy wziąć pod uwagę fakt, że ta liczebność jest bardzo zmienna. Populacja niedźwiedzia z uwagi na duże rewiry ma charakter transgraniczny i jej wielkość jest też uzależniona od tego, co się dzieje z populacją niedźwiedzia w krajach ościennych w danym momencie. Na dziś liczebność osobników w Polsce jest szacowana – to jest stan z 2022 r. – na 359 osobników.

To, na co chcę zwrócić szczególną uwagę, że w systemie prawnym istnieją dzisiaj konkretne mechanizmy łagodzenia i zarządzania konfliktami. Zarządzania liczebnością i konfliktami na linii człowiek – zwierzę. Do tych narzędzi należą, po pierwsze – wypłata odszkodowań. Zgodnie z art. 126 ust.1 ustawy o ochronie przyrody Skarb Państwa odpowiada za szkody wyrządzone przez żubry, wilki, rysie, niedźwiedzie i bobry.

Drugie narzędzie to współdziałanie poszkodowanych z regionalnymi dyrektorami ochrony środowiska lub dyrektorami parków narodowych w zakresie zabezpieczenia mienia mogącego obejmować budowę urządzeń, wykonanie zabiegów zapobiegających szkodom, finansowanie z budżetu właściwego miejscowo dyrektora parku narodowego lub regionalnego dyrektora ochrony środowiska w ramach zawartych umów cywilnoprawnych.

Trzecie narzędzie to jest możliwość wydania indywidualnych zezwoleń na odstępstwo od zakazów np. odstrzał, co było wykonywane w przypadkach zgłaszanych konfliktów, które mamy jako załącznik do dzisiejszej informacji dla Komisji.

To, co jest zdaniem Ministerstwa Klimatu i Środowiska bardzo ważne i kluczowe w przypadku występowania konfliktów, to zwiększenie efektywności stosowania dzisiejszych mechanizmów w praktyce przez gminy i przez poszkodowanych. Bardzo ważna jest informacja o tych instrumentach prawnych i finansowych, o ich istnieniu, o możliwości ich zastosowania, monitorowanie sytuacji, podejmowanie działań stosowne do kompetencji właściwości określonych w przepisach prawa.

Istotna jest współpraca z jednostkami samorządu terytorialnego odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo. Chcę podkreślić, że bierzemy wszystkie informacje na temat występowania konfliktów, czy występowania zagrożenia bardzo poważnie, natomiast dalej chcemy chronić te gatunki, populacje, tak jak to przyjęliśmy. Ich siedliska wciąż wymagają pracy i poprawy ich stanu. Zobligowani jesteśmy do tego krajowo i na poziomie ustawodawstwa europejskiego. Natomiast musimy zwiększyć świadomość i po prostu wykorzystanie istniejących mechanizmów prawnych, które zostały stworzone po to, żeby niwelować skutki i zapobiegać tym konfliktom. Dziękuję bardzo państwu za uwagę i chętnie odpowiem na pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję pani minister za ten wstęp do informacji, będący też wstępem do dyskusji. Poproszę pana Stefana Krajewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, również o zabranie głosu. Następnie będę chciała, jeżeli panie posłanki i panowie posłowie pozwolą, oddać głos stronie społecznej, praktykom, osobom, które są zaangażowane w działania dotyczące przedmiotu dzisiejszego posiedzenia. W tej chwili poproszę pana ministra Krajewskiego.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pewnie o tym temacie trzeba rozmawiać i patrzeć w takim ujęciu holistycznym, natomiast ja się skupię na kwestiach związanych ze zgłaszanymi szkodami, z tym, z czym boryka się Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Problem szkód wyrządzonych w gospodarstwach rolnych, szczególnie przez wilki i żubry, jest dostrzegalny przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a wszelkie informacje, które do nas docierają są wnikliwie analizowane. Na potrzebę rozwiązania problemów wzrastającej populacji wilków wskazują dane dotyczące liczebności tego gatunku. Tak jak już tu wcześniej padło, w Polsce obecnie jest około 4300 osobników. To jest ponad trzykrotny wzrost populacji w ciągu 8 lat. Obecnie co trzeci wilk na terenie Unii Europejskiej znajduje się w Polsce. Z tego powodu liczba zgłaszanych szkód wyrządzanych przez wilki w gospodarstwa rolnych stale rośnie. Obecnie zgłaszanych jest około 1 tys. szkód rocznie. Jest to wzrost o 13% w ciągu 4 lat. Wartość wypłacanych odszkodowań, pomiędzy 2018 r. a 2022 r. wzrosła prawie dwukrotnie i w 2022 r. wyniosła prawie 2,2 mln złotych.

Odnosząc się natomiast do szkód wyrządzonych przez żubry, zauważamy, że stale wzrasta liczba takich zgłoszeń. W ciągu jednego roku nastąpił wzrost wartości wypłacanych odszkodowania o 52%, z 2,452 mln zł w 2021 r. do 3,723 mln zł w 2022 r.

Problem wzrastającej populacji wilka nie dotyczy tylko Polski. Na forum Rady Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej często poruszana jest kwestia znaczącego przyrostu populacji wilka i szkód powodowanych przez te zwierzęta w Unii Europejskiej. Co prawda status ochrony wilka w Polsce nie jest uzależniony od przepisów międzynarodowych ani Unii Europejskiej. Niezależnie od tego Ministerstwo Rolnictwa  i Rozwoju Wsi popiera wszelkie inicjatywy Unii Europejskiej zmierzające do złagodzenia statusu ochrony wilka w Europie. Również w Polsce coraz większym problemem jest zwiększająca się populacja tego gatunku. Wielokrotnie informowaliśmy Ministerstwo Klimatu i Środowiska o potrzebie wypracowania rozwiązań w zakresie przeciwdziałania szkodom wyrządzanym przez zwierzęta chronione, w tym między innymi wilka i żubra i wypłaty adekwatnych odszkodowań. Przekazywaliśmy do Ministerstwa Klimatu  i Środowiska propozycje konkretnych rozwiązań, w tym między innymi poparcie rozwiązań na poziomie Unii Europejskiej w zakresie obniżenia statusu ochrony wilka  w Europie, zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody w połowie zwierząt powodowane po zmroku przez wilki, niedźwiedzie i rysie, uproszczenie funkcjonującej obecnie procedury pozwalającej na eliminację osobników niebezpiecznych na podstawie decyzji wydawanej przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, rozszerzenie wśród rolników informacji o możliwości pozyskania środków z RDOŚ na działania zapobiegające przed szkodami od wilka, żubra i niedźwiedzia, skrócenie terminu na oszacowanie szkód powodowanych przez żubry.

Podsumowując, podkreślam, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi popiera wszelkie działania na poziomie krajowym i unijnym, mające na celu ograniczenie szkód powodowanych przez wilki, niedźwiedzie i żubry. W tym kontekście ważne są działania prewencyjne, które powinny być realizowane przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska, tak aby chronić gospodarstwa rolne przed szkodami od zwierząt chronionych, a w przypadku, gdy takie szkody nastąpią, aby w szybkim czasie były wypłacone odpowiednie rekompensaty. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję panie ministrze. Przyznam, że Komisja Rolnictwa bardzo często spotyka się w przedmiocie szkód wyrządzonych przez drapieżniki duże. Tutaj przede wszystkim o tym pan minister mówił, dlatego cieszę się, że dzisiaj to jest właśnie też przedmiotem między innymi prac naszej Komisji. Jako pierwszej…panie przewodniczący, czy moglibyśmy jako pierwszej dać głos stronie społecznej?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mam bardzo ważną sprawę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Proszę, oczywiście panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, darz bór. Pani przewodnicząca, chciałem zwrócić uwagę na taką sprawę, bo mam wrażenie, że wkradł się pewien bałagan, dlatego, że to nasze dzisiejsze spotykanie w sprawie tych gatunków jest związane z planem pracy Komisji. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Podczas posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której też jestem członkiem, powstał dezyderat mówiący tylko i wyłącznie na temat wilka.  Dzisiaj też będziemy rozmawiać o wilku, ale chcę zaznaczyć, że na Komisji Rolnictwa było ustalenie takie, że będzie wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Ochrony Środowiska w zakresie wilka. O godz. 13:07 dostaliśmy informację, że Komisja Rolnictwa, ale tylko Komisja Rolnictwa, będzie zajmować się dezyderatem związanym z wilkiem jutro o godz. 15.00. Zatem teraz, żeby uporządkować sprawę, chciałem zauważyć, że tak czy inaczej w sprawie wilka i dezyderatu – tego na poziomie, jak był pan minister Krajewski na spotkaniu Komisji Rolnictwa – powinniśmy do tego wrócić. Tylko tyle. Później jeszcze będę zabierał głos. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję za te informacje, bo rzeczywiście wspólnie z panem przewodniczącym  Maliszewskim ustaliliśmy, że zbiorą się dwie komisje w tej sprawie. Proszę dać mi chwilę, ustalę sposób postępowania. Uważam, że Komisja Środowiska jak najbardziej powinna przepracować tę tematykę z Komisją Rolnictwa.

Żeby nie przedłużać, oddaję głos stronie społecznej. Jako pierwszą poproszę panią profesor Wandę Olech-Piasecką, następnie pana profesora Gwiazdowicza i następnie pana profesora Dariusza Zaleskiego. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Instytutu Nauk o Zwierzętach, Katedra Genetyki i Ochrony  Zwierząt, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie prof. dr hab. Wanda  Olech-Piasecka:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, oczywiście będę mówić tylko i wyłącznie o żubrze, czując się zdecydowanie winna sytuacji jaka jest, to znaczy zwiększającej się wielkości populacji. Chcąc uzupełnić wypowiedź pani minister, może dodam, że na koniec 2023 r. było 2821 żubrów w Polsce, więc zwiększyło nam się 200 osobników. Według wszelkiego rodzaju perspektyw w 2030 r. będziemy mieć 4000 tych zwierząt. Oczywiście problemy są.

Są dwa bardzo ważne problemy, o których chciałam powiedzieć. Jeden problem dotyczy wolnożyjących żubrów, czyli kwestii szkód, o których była tutaj mowa, ale nie tylko. Te wolnożyjące zwierzęta i gatunek jest gatunkiem o tyle specyficznym, że nie jest to gatunek migrujący. Żubry przeniosły się powiedzmy około 20-30 kilometrów w ciągu 20 lat. Tak, że nie jest to gatunek, który sam opanuje całą Polskę. Plan, jaki razem z Lasami Państwowymi, jako podstawowym graczem, był taki, żeby rozprzestrzenić w sposób sztuczny żubry i mieć około 50-ciu powiedzmy małych populacji rozprzestrzenionych w większości terenu Polski. One oczywiście byłyby połączone ze sobą w metapopulacje, ale oczywiście warunek był taki, żeby te małe populacje były wielkości adekwatnej do siedliska, które zajmują, bo jak wiadomo, żubr jest gatunkiem dużym, widocznym, potrzebuje bardzo dużo pożywienia, zajmuje dużo przestrzeni. Oczywiście plan był taki.

W momencie, kiedy się pojawiają bardzo dużo szkody w jednym miejscu, wszyscy, którzy znajdują się na terenach bliskich nadleśnictw, w których planowaliśmy wsiedlić żubry, zaczęli bardzo mocno protestować przeciwko obecności żubrów ich terenie. W sumie mają rację, dlatego że problem po prostu powstał w jednym miejscu i teraz ten problem jest nierozwiązywalny bez faktycznego zarządzania populacją.

To ma być faktyczne zarządzanie populacją. Co można w tym faktycznym zarządzaniu z populacją zrobić? Po pierwsze, żubr nie jest gatunkiem zagrożonym i to warto może zapamiętać. My się w Polsce opieramy cały czas na „Polskiej czerwonej księdze. Kręgowce” autorstwa profesora Głowacińskiego z 2001 r. Mamy rok 2024 i żubr w ciągu tych 20 lat przeszedł z kategorii „zagrożony” do kategorii „bliski zagrożenia”, czyli nie jest gatunkiem zagrożonym. Warto zapamiętać, że on nie jest gatunkiem zagrożony. Myśmy sami jako Polska przystępując do Unii zgłosili go do dyrektywy siedliskowej. Żubr, żeby miał żywotną populację, musi mieć obszar Natura 2000 o powierzchni  2 tys. kilometrów. W związku z czym jaki jest sens w ogóle wpisania żubra do załącznika nr 2, gdzie my oceniając potem i monitorując poszczególne obszary Natura 2000 wskazujemy, że jest niewłaściwy stan zachowania gatunku, ponieważ populacja w sumie nie jest populacją żywotną? Wpisany został do załącznika nr 4 dyrektywy siedliskowej również dlatego, że był to gatunek zagrożony. Populacja w tym czasie w Polsce była 4-krotnie mniejsza. W Europie również była 4-krotnie mniejsza. A zatem jaki jest sens utrzymywania żubra w załączniku nr 4? Chyba najwyższy czas, żeby w ogóle zmienić załączniki do dyrektywy siedliskowej i o to wnioskować.

Dlaczego Polska ma to wnioskować? Proszę państwa, żubrów na całym świecie w tej chwili jest 11 170. U nas w Polsce mamy 2800. Jak się wyliczy procenty, to mamy  25% populacji całego świata. Natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę Unię, to jest 54,5%. Wydaje się, że mamy pakiet większościowy, w związku z czym, jako kraj unijny, my powinniśmy występować ze wszelkimi inicjatywami dotyczącymi tego gatunku i zawsze o to proszę, dlatego że naprawdę tym gatunkiem trzeba zarządzać.

Co jest problemem? Problemem jest niska zmienność genetyczna, która spowodowała dosyć dużą wrażliwość na choroby. W momencie, kiedy gatunek jest zagęszczony, czyli za dużo osobników na danym terenie, jeżeli do tego wszystkiego odżywia się niewłaściwie, bo niestety to, co rośnie na polach, to nie jest właściwa dieta dla dzikiego gatunku, do tego wszystkiego jest jeszcze stresowany płoszeniem, bo wiadomo, że jest przepłaszany, to wtedy to ryzyko zachorowania zaczyna być zdecydowanie większe. Z powodu zagęszczenia w tej chwili borykamy się z poważnym problemem telazjozy, czyli prostej choroby pasożyta, który jest przenoszony przez muchy, ale przez to, że gatunek jest zagęszczony, to oczywiście to przenoszenie jest znacznie łatwiejsze. Borykamy się też z różnymi chorobami, tzn. staramy się żubry selekcjonować. Ten poziom selekcji musi być zdecydowanie większy niż do tej pory, a na to nie mamy zgody generalnie strony społecznej. Natomiast jeżeli tego nie będziemy robić, to nie wiadomo co będzie. W tej chwili mamy przypadki telazjozy w Puszczy Białowieskiej. Mamy przypadki telazjozy w Puszczy Knyszyńskiej. Mamy przypadki paratuberkulozy.

To jest gatunek, który rzeczywiście wymaga tej troski, bo jest reintrodukowany. On w ogóle wyginął w naturze. Jeżeli chodzi o wolną populację żubra, to naprawdę my, jako Polska, powinniśmy przystąpić do negocjowania zmiany załączników. Myśmy przygotowali stosowny dokument z propozycją takiego action planu dla Unii Europejskiej. Złożyliśmy to w ministerstwie w czerwcu ubiegłego roku. Do tej pory nie ma żadnego odzewu na tę propozycję. Nie ma żadnej konkretnej dyskusji na ten temat.

Uważam, że to Polska powinna rozdawać karty, jeżeli chodzi o ten gatunek, ponieważ mamy zdecydowaną większość żubrów. Zresztą ze strony naukowej, czy ze strony organizacyjnej my przewodzimy. Rozwiązaniem również – i cieszę się, że minister rolnictwa jest z nami – byłby program rolno-środowiskowy. Był zgłaszany taki program rolno-środowiskowy, czyli „łąki żubrowe”. To by było rozwiązanie, szczególnie na Podlasiu. Może warto rozważyć i pomyśleć na ten temat, bo tylko i wyłącznie takie kompleksowe dofinansowanie na dużym terenie pozwoliłoby rzeczywiście żubrom bytować na łąkach spokojnie. To jest jeden problem.

Teraz przejdźmy do drugiego problemu, który jest też bardzo poważny. Parę lat temu Unia Europejska zmieniła rozporządzenie dotyczące zdrowia zwierząt. Nazywa się to Prawo o zdrowiu zwierząt, w skrócie AHL. W tym Prawie o zdrowiu zwierząt chyba dlatego, że urzędnicy unijni kompletnie nie rozróżniają dwóch gatunków, czyli bizona amerykańskiego i żubra, cały rodzaj „bizon” został wpisany do grupy „bydło”. W rozporządzeniu unijnym jest wyraźnie powiedziane, że mamy dwie kategorie zwierząt: zwierzęta utrzymywane i zwierzęta dzikie. My zaczęliśmy oczywiście pisać do zarówno Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w 2022 r., do ministra środowiska, do ministra rolnictwa. Zaczęliśmy pisać, że w Polsce mając rzeczywiście większość żubrów i wiedząc, jak ten żubr wygląda, mając gatunek chroniony, nie może być to gatunek traktowany jako bydło. Proszę zauważyć, że jeżeli to byłoby bydło, to wtedy wszystkie żubry, które są utrzymywane, czyli są powiedzmy w zagrodach, musiały być kolczykowane, badane corocznie, a każde takie badanie jest bardzo dużym stresem dla zwierzęcia, bo bez immobilizacji farmakologicznej to się nie uda. To są naprawdę dzikie zwierzęta. Tymczasem największa zagroda w Polsce to jest 700 hektarów. W związku z czym pisaliśmy do różnych gremiów. Napisaliśmy, również do Komisji Europejskiej i uzyskaliśmy odpowiedź od Komisji Europejskiej, że wdrożenie tego AHL jest stroną kraju. Wyraźnie zostało to powiedziane. Zatem zaczęliśmy pisać dosyć intensywnie do różnych organów kraju, między innymi do Głównego Lekarza Weterynarii i od stycznia ubiegłego roku czekamy na odpowiedź.

Pisaliśmy też do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ministerstwo Rolnictwa stoi na stanowisku, że żubr powinien być badany jak bydło, że powinien być rejestrowany przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Nawet wpisali, jako rasę, w Agencji „żubra europejskiego”. Pytanie. Jaki jest typ użytkowy żubra: mięsny, mleczny czy mieszany? Wełnisty może? Dlaczego w Polsce, która wie co to jest żubr, dlaczego lekarze weterynarii, którzy wiedzą co to jest żubr, nie mogą zastosować tego, na co Unia im pozwala, czyli uznać, że żubr jest dzikim zwierzęciem w siedlisku. Bo czym się różni taka zagroda? W Białowieży na pewno państwo byli. Po jednej stronie płotu są żubry wolnożyjące dzikie, a po drugiej stronie płotu są żubry, które są trzymane w płocie. Jaki jest status zdrowotny tych zwierząt? Taki sam, a nawet powiedziałabym, że lepszy tych w płocie, ponieważ one nie mają szans wyjść na pastwiska i spotkać się z bydłem domowym. Czyli mają nawet lepszy status zdrowotny. Po co je kolczykować? Wyobrażacie sobie żubry z kolczykami w Białowieży? Przychodzicie i widzicie piękne żółte kolczyki. Zresztą one je zgubią w bardzo krótkim czasie. Po co je w ogóle immobilizować? Immobilizacja jest zabiegiem bardzo nieprzyjemnym dla zwierzęcia, niebezpiecznym, ograniczającym dobrostan i drogim. Jeżeli mamy zgłosić siedzibę stada, to kto ma zgłosić? Gatunek chroniony – własność Skarbu Państwa. Kto ma zgłosić? Właścicielem jest Skarb Państwa. Nikt, kto ma żubry, nie może decydować. Co będzie, jeżeli my będziemy chcieli te żubry, które się urodziły w zagrodzie, wypuszczać na wolność? Przecież nie można bydła wypuszczać na wolność. W związku z tym, gdzie tu jest logika? Dlaczego nasze ministerstwo nie forsuje u nas w kraju, ale również nie pokazuje całej Unii, jak powinno być z żubrami, jak to powinno wyglądać? Powinniśmy potraktować żubra jako zwierzę dzikie w siedlisku, a nie zwierzę udomowione.

To są te dwa problemy, o których chciałam powiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Pani profesor jest wybitnym znawcą tematyki żubra. Dlatego dzisiaj to był taki mini wykład – bardzo interesujący. Mam nadzieję, że wrócimy do tematu i na pewno Ministerstwo Rolnictwa znajdzie odpowiedzi na te wyzwania i też wsłucha się w głos praktyków w porozumieniu z Ministerstwem Środowiska.

Bardzo proszę w tej chwili o głos pana profesora Gwiazdowicza.

Członek Komisji Naukowej Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu prof. dr hab. Dariusz Gwiazdowicz:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, wszyscy na tej sali pewnie się zgodzimy z tym, że jeśli mamy do czynienia z jakimś gatunkiem, którego liczebność spada i za chwilę może się wycofać, to należy podjąć pewne działania, żeby go chronić i żeby nasze przyszłe pokolenia też mogły się cieszyć obecnością takiego gatunku. W przypadku wielu z nich jesteśmy ofiarami sukcesu, czyli chronimy, robimy to bardzo dobrze i liczebność tych gatunków w konsekwencji wzrasta.

Dzisiaj są tutaj wyszczególnione tutaj, czyli mówimy o niedźwiedziach, wilkach i żubrach, ale tak na dobrą sprawę tych gatunków, których liczebność wzrasta w ostatnim czasie, jest dużo więcej. Możemy jeszcze wymienić bobry, żurawie, jastrzębie gołębiarze itd., które stanowią rzeczywiście pewien problem. Teraz mamy taką sytuację, że boimy się o tym dyskutować. Boimy się skonfrontować z osobami, które reprezentują organizacje aktywistyczne i mówimy – trzeba ten problem odłożyć. Boimy się go w ogóle dotknąć.

Szanowni państwo, te problemy same się nie rozwiążą. To nie będzie tak, że upłynie trochę czasu, bo niektóre problemy w przyrodzie warto zostawić, i przyroda sobie z nimi poradzi. Te problemy same się nie rozwiążą. To na nas spoczywa obowiązek. Tak jak na nas spoczywa obowiązek ochrony, tak na nas spoczywa obowiązek rozwiązywania problemów konfliktowych dotyczących gatunków chronionych. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy otwartą rozmowę rozpocząć na ten temat, ale na poziomie eksperckim. Ja się bardzo boję takich rozmów, z którymi mamy do czynienia ostatnio, z organizacjami, które nie mają wiedzy, ale mają ideologię. Porozumienie w takiej sytuacji jest niezmiernie trudne. Zmiana następuje dopiero wtedy, kiedy dochodzi do pewnej tragedii. Przecież mamy już pierwsze rejestrowane sytuacje w Polsce, kiedy wilki atakowały, kiedy inne zwierzęta atakują. W związku nie możemy czekać do czasu, aż rzeczywiście sytuacja będzie bardzo trudna.

Pod koniec stycznia ukazał się bardzo ciekawy artykuł w „Science” dotyczący właśnie wilków. To nie jest problem tylko Polski, ale i problem europejski, że jest to zwierzę budzące duże emocje, a często te emocje zasłaniają nam zdrowy rozsądek i trudno nam na ten temat dyskutować. W najbliższym numerze „Braci Łowieckiej” będzie taka rozmowa z jednym z najlepszych specjalistów dotyczących wilków, który pracuje w Norwegii, który robił taki raport dotyczący ataków wilków na ludzi. To jest poważny problem, ale cieszę się z tego, że ten problem czy te problemy zostały zauważone, wywołane podczas dzisiejszego naszego spotkania, bo to warunkuje, czy w jakiś sposób może ukierunkować podejście właśnie i próbę rozwiązania tych problemów w przyszłości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.

Członek Komisji Naukowej Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie dr hab. Dariusz Zalewski:
Kilka słów może à propos również tej informacji, którą dostaliśmy. Trzeba jasno powiedzieć, że tak naprawdę, jeżeli chodzi o populację wilka, w latach 70-tych z całą pewnością była to populacja zagrożona. Dzisiaj w żadnym wypadku o czymś takim nie możemy mówić, a nawet nie dzisiaj, bo tak naprawdę w 1998 r. kiedy wilk przestał być zwierzęciem łownym – a dopiero od 2001 r. stał się gatunkiem znajdującym się pod ochroną gatunkową – już nie był gatunkiem zagrożonym. Przez te wiele od lat, od lat 70-tych, kiedy był gatunkiem łownym, populacja się dobrze rozwijała. Tak naprawdę ta sytuacja objęcia go ochroną gatunkową niekoniecznie była związana rzeczywiście ze stanem ochrony tego gatunku.

Dzisiaj mamy taką sytuację jaką mamy. Tak naprawdę wówczas rzeczywiście zrobiono bilans otwarcia w 2001 r. IBS Białowieża, prof. Jędrzejewski zrobił z prawdziwego zdarzenia, wspólnie z Lasami Państwowymi, z całą grupą naukowców, znakomitą myślę na tamte czasy, rzetelną inwentaryzację. Wówczas określono, że mamy tych wilków rząd wielkości 500 do 600 osobników. Kilka lat później, bo w 2006 r., w 2008 r. przygotowana została również przez IBS symulacja możliwości, gdzie ten wilk może występować, bo przecież to specyficzny gatunek. W związku z powyższym zrobiono to bardzo rzetelnie i wówczas profesor Jędrzejewski wskazał mniej więcej 25% terytorium Polski, gdzie wilki rzeczywiście mogą występować, a wręcz powinny występować, bo myślę, że w tym duchu należy rozmawiać. Wówczas również wskazał, że to terytorium może pomieścić mniej więcej rząd wielkości koło 1300 wilków.

Ile mamy dzisiaj wilków? Tak naprawdę wszyscy mówią, że dużo. Z całą pewnością dużo więcej, ale powiedzmy sobie również jasno, że nikt nie wie ile tych wilków mamy. Podobnie jak nie wiemy, ile mamy bobrów i innych gatunków. A tak naprawdę to po stronie państwa i służb ochrony przyrody, moim zdaniem – jeżeli mówimy o gatunkach znajdujących się pod ochroną gatunkową – powinno stać, że ten stan, jeżeli zamierzamy coś chronić, zarządzać, jakbyśmy to nie nazywali. Bo w końcu zarządzanie to również ochrona, jasno to też trzeba zdefiniować. W pierwszej kolejności musimy wiedzieć, ile my mamy tych zwierząt w lesie, polu, bagnach, bo przecież chodzi o różne gatunki.

Z całą pewnością, jeżeli chodzi o przykładowo wilka, od 2001 r. tak naprawdę, co zresztą wykazano, nie mieliśmy z prawdziwego zdarzenia inwentaryzacji. Dzisiaj, jeżeli chcemy nawet korzystać z załącznika nr 5, to pierwszym warunkiem, który każdy kraj unijny ma do spełnienia, jest dokonanie inwentaryzacji. A my tej inwentaryzacji tak jakbyśmy nie chcieli zrobić, mając jedną – myślę z całą pewnością – z najwyższych populacji przykładowo wilka w Europie. To jest rzecz kluczowa, dlaczego tak naprawdę tak opieszale do tego podchodzimy? To jest jakaś metoda, żeby nam pojawiało się coraz więcej kłopotów. Nie będę tego tematu w tym obszarze rozwijał.

Tak więc, z całą pewnością inwentaryzacja. Wiem, że już była przygotowywana. Jest tu pan minister Siarka, inwentaryzacja była przygotowana. Miała w końcu się odbyć po wielu naciskach, ale niestety dalej nie mamy tej inwentaryzacji. Moim zdaniem rzeczą kluczową na dzień dzisiejszy jest uregulowanie tej kwestii jednoznacznie, żebyśmy w ogóle mogli dysputować dalej nad tym, jak zarządzać tą populacją. W międzyczasie z całą pewnością powinniśmy przygotować z prawdziwego zdarzenia strategie zarządzania populacją wilka, ale przecież nie tylko tego gatunku, także innych gatunków, ale całą pewnością wilka.

To jest tak naprawdę czas na rozpoczęcie przy okazji debaty, ale przede wszystkim konkretnych działań. Myślę, że z wilkiem nie mamy już wiele czasu. Ta sytuacja w środowisku…bo my oczywiście bardzo często słyszymy głosy, które płyną ze środowisk miejskich, a tak naprawdę my się musimy zapytać głównie tych środowisk społecznych, które żyją z tymi przykładowo wilkami. Ten głos jest tak naprawdę kluczowy. My nie stworzymy dobrego systemu ochrony gatunkowej, jeżeli nie uzyskamy akceptacji społecznej w odniesieniu do ochrony danego gatunku.

Oczywiście my się nie możemy pytać, czy mamy chronić przykładowo wilka. Ja już tak podjąłem ten temat i ciągnę, ale tak naprawdę dotyczy to również innych gatunków. Nie możemy się pytać środowisk, które są wyalienowane jak gdyby ze środowiska, nie funkcjonują w tym środowisku. My musimy się pytać ludzi środowiska, społeczeństwo, które funkcjonuje z tymi gatunkami. To jest myślę, że jedna z takich kluczowych ważnych rzeczy.

Mówiłem o tych 25%, że wilki w Polsce powinny występować dziś na takim obszarze. Według atlasu ssaków Polski na dzień dzisiejszy wynika, że wilki występują mniej więcej na niemalże 50% terytorium Polski. Ale jak zrobi się ankietę w nadleśnictwach, to okaże się, że jest kilka, kilkanaście nadleśnictw, w których wilka nie ma na terytorium. To świadczy również o konkretnym problemie. Są sytuacje, kiedy zbliżają się zwierzęta niebezpieczne.

Powiem szczerze, że czytając tę informację, którą dzisiaj dostaliśmy na spotkanie, miałem takie wrażenie, że w zasadzie żyjemy w pełnej szczęśliwości. Atmosfera jest znakomita, ochrona jest skuteczna, nie ma problemów i w zasadzie jest dobrze. Moim zdaniem w wielu obszarach jest znakomicie, bo skutecznie, sukcesem zakończyła się ochrona gatunków zagrożonych, bo tak byśmy mogli powiedzieć. Ogromny sukces z ochroną żubra. Myślę, że sukces, jeżeli chodzi o wilka z całą pewnością i inne gatunki, których mamy coraz więcej. Profesor Wirgiliusz Żurowski „bobrowniczy Rzeczpospolitej”, tak go swego czasu nazywano, bo on rozpoczął, inaugurował akcję ochrony bobra mówił, że jeżeli osiągniemy pułap około 20 tys. to w zasadzie musimy aktywnie regulować już liczebność, bo sobie z bobrem nie damy rady. Czy tak naprawdę dajemy sobie radę? Należałoby sobie odpowiedzieć na to pytanie. Również nie wiemy, ile tego bobra mamy, a szkody nam rosną lawinowo. Są to rzeczy, nad którymi naprawdę bardzo poważnie powinno się grono fachowców tak naprawdę zająć. Mamy takich w Polsce i myślę, że tę dyskusję merytoryczną czas zacząć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. To nie jest tak do końca, że wszyscy są w wielkiej szczęśliwości. Nie tylko Polska, ale również Parlament Europejski bodajże 2 lata temu podjął rezolucję wzywającą Komisję Europejską…

Członek Komisji Naukowej NRŁ PZŁ dr hab. Dariusz Zalewski:
Mówiłem o informacji, która dostaliśmy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
 …wzywający Komisję Europejską do podjęcia działań na rzecz stworzenia systemu monitoringu drapieżnika: wilka i niedźwiedzia, ale też czytam komunikat pani Ursuli von der Leyen z Komisji Europejskiej z września minionego roku, w którym pani przewodnicząca wzywa również kraje Unii Europejskiej do podjęcia działań zmierzających do tworzenia warunków, które zniwelują konfliktogenne relacje na linii z wilkiem. W związku z tym jest to przedmiotem prac i obserwacji również Komisji Europejskiej.

Bardzo proszę, przyjmuję w tej chwili zgłoszenia. Panie ministrze, najpierw strona społeczna. Może być? Dobrze, po kolei. Bardzo proszę o przedstawianie się. Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, żeby jak najwięcej osób mogło zabrać głos.

Członek Komisji Współpracy z Organizacjami Rolniczymi Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Paweł Budzyński:
Dzień dobry, Paweł Budzyński. Bardzo krótko. Szanowna Komisjo, szanowna pani minister, w kontekście tych instrumentów, z których teoretycznie rolnicy korzystają w przypadku konfliktu, a tutaj mówimy o szkodach – mówię to jako rzeczoznawca biegły w zakresie szkód w rolnictwie – mamy ogromny problem. Szczególnie od kilku lata bardzo znacząco narasta problem żubrów. Między innymi prawdopodobnie jest to skutek braku migracji w wyniku płotu, ale zwracam uwagę na aspekt samego rozporządzenia ministra środowiska z 8 lutego 2018 r. Ono potem było nowelizowane. Natomiast dzisiaj możecie państwo, jako ministerstwo, bardzo szybko naprawić problem, gdzie rolnicy, którzy mają szkody od żubrów, czekają tak naprawdę do czerwca, żeby cokolwiek zgłosić, z racji tego, że jest tam współczynnik korygujący, który daje im zaledwie 25% wartości odszkodowania, kiedy zgłoszą go wcześniej. Ja tutaj mogę dać przykład rzepaku, gdzie żubry notorycznie wczesną wiosną bardzo intensywnie żerują na rzepakach. Skutek jest tego taki, że rolnik na dobrą sprawę nie ma możliwości osiągnąć realnej wartości odszkodowania z tych przepisów, które dzisiaj mamy.

Kolejną kwestią są tzw. szkody nakładające się, gdzie mamy szkody od zwierzyny i zwierząt prawnie chronionych. Zwykle to właśnie myśliwi biorą na plecy ciężar tych szkód, gdzie nie jesteśmy w stanie rozgraniczyć, kto ile zjadł. Tutaj też należałoby myśleć o zmianie przepisów, żeby to były komisje trójstronne. Dzisiaj na jednym polu rolnika spotykają się trzy organizacje: Polski Związek Łowiecki, czyli dzierżawca obwodu łowieckiego, regionalna dyrekcja ochrony środowiska, gdzie mamy gatunki chronione, a czasami urząd marszałkowski lub nadleśnictwo. Wystarczyłoby zmienić w bardzo prosty sposób dwa akty prawne, żeby rzeczywiście te instrumenty szkodowe zaczęły dzisiaj działać. Na dobrą sprawę one w przypadku zwierząt prawnie chronionych zupełnie nie działają. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę kolejną osobę.

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, szanowni goście. Ernest Nowak, burmistrz miasta i gminy Zagórz, województwo podkarpackie. Przyjechaliśmy tutaj razem z kolegami samorządowcami do państwa, aby opowiedzieć państwu, jak bardzo przerażani są nasi mieszkańcy spotkaniami z dużymi drapieżnikami, takimi jak wilk czy niedźwiedzie.

W ostatnich latach lawinowo rośnie liczba zdarzeń konfliktowych. Żeby nie być tu gołosłownym w gminie Zagórz w 2023 r. 28 spotkań z wilkami, zdarzeń konfliktowych i 33 z niedźwiedziami. Mówię tu tylko i wyłącznie o zwartych zabudowaniach. Miasto Zagórz to zwarte zabudowania naszych miejscowości. Nie mówimy o zdarzeniach, które są zgłaszane do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Mieszkańcy są przerażeni, czują się zagrożeni. Zagrożone jest ich życie. Proszę sobie wyobrazić, że po Zagórzu, czyli po mieście spacerują niedźwiedzie. Mam tutaj laptop. Mogę pokazać państwu nagrania. To samo dzieje się w Sanoku (40-tysięczne miasto), gdzie spacerują niedźwiedzie po mieście, ludzie czują się zagrożeni i zagrożone jest ich życie i zdrowie.

Akceptacja społeczna dla tego typu sytuacji naprawdę się kończy. Wystarczy poczytać fora internetowe. Ludzie chcą brać sprawy w swoje ręce. Czy tak ma wyglądać właśnie gospodarowanie tymi populacjami? Czy to jest jeszcze ochrona? Czy o taką ochronę nam naprawdę chodzi?

Nie mówię tu o wpływie na turystykę, gdzie mówi się nam, że u was ma nie być przemysłu, macie żyć z turystyki. Po publikacjach w TVN, Polsacie, telewizji publicznej gestorzy branży skarżą się, że odwoływane są rezerwacje. Kto przyjedzie z dziećmi, jak w dzień spacerują wilki czy niedźwiedzie, nie mówiąc już o szkodach? Tu się z zupełności zgadzam z przedmówcą. Proszę państwa, odszkodowania nie uwzględniają utraconych korzyści, a nakłady, jakie rolnicy mają ponosić, psy, stały dozór, ogrodzenia, czyni polską produkcję rolniczą nieopłacalną. Dzisiaj mieszkańcy Bieszczad przestają uprawiać rolę, przestają zajmować się rolnictwem, ponieważ szkody powodowane przez żubry, wilki, niedźwiedzie są tak duże, że to staje się nieopłacalne. Oprócz tego dochodzi jeszcze właśnie starcie z tymi dużymi drapieżnikami i strach przed wyjściem po zmierzchu na ulicę po prostu.

My jako samorządy, mamy proszę państwa olbrzymi problem i naprawdę proszę się wsłuchać w nasz głos, bo nie ma uregulowań prawnych, kto ma się zajmować tą problematyką. Regionalne dyrekcje i generalna dyrekcja twierdzi, że w związku z tym, że w ustawie o samorządzie gminnym jest zapis, że samorządy zajmują się szeroko rozumianym bezpieczeństwem, to odpowiedzialny jest samorząd. Nie ma przepisów. Można powiedzieć, że to jest lex generalis lex specjalis, czyli nie ma ustaw, nie ma rozporządzeń wykonawczych. Żeby podjąć jakiekolwiek działania próbowaliśmy tworzyć wspólnie z Lasami Państwowymi, z regionalną dyrekcją ochrony środowiska odpowiednie zespoły, które by przeciwdziałały.

Pani minister mówiła o płoszeniu. Proszę państwa, tu nie mamy do czynienia ze zwierzyną z ogrodu zoologicznego, która patrzy na nas. Wilk musi się utrzymać, tak samo niedźwiedź, czyli musi zdobyć pożywienie. Jest niezwykle sprytny. Nagle się pojawia i nagle znika. Teraz nawet, jeśli mamy taki zespół, który miałby płoszyć, nie ma zasad funkcjonowania takich zespołów. Są problemy z używaniem broni myśliwskiej, ponieważ broń myśliwska jest przeznaczona do polowania, a nie do płoszenia. Brakuje zapisów. Tak, że tutaj jest bardzo szeroki grunt do uregulowania tej problematyki. Niedługo będziemy się spotykali z takimi problemami jak w Rumunii, czyli ogromną presją niedźwiedzi i śmiercią mieszkańców. Myśmy jeden taki przypadek mieli już na swoim terenie. Kilka lat temu mieliśmy ataki wilków. Jeśli nic nie zrobimy, to niestety będą nie tylko przypadki utraty zdrowia, co wielokrotnie już miało miejsce poprzez atak niedźwiedzia, ale będą również przypadki utraty życia. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos państwu, proszę tylko o odpowiedź na pytanie, jak to się zmieniło w czasie? Pan tego nie dopowiedział, a to by było bardzo istotne w pana wypowiedzi. Mówię do pana burmistrza.

Burmistrz miasta i gminy Zagórz Ernest Nowak:
Szanowna pani przewodnicząca, w 2022 r. tych zdarzeń, jeśli chodzi o wilki, mieliśmy 15, jeśli chodzi o niedźwiedzie mieliśmy zero. W tym roku do 28 maja z niedźwiedziami mieliśmy już 27 zdarzeń konfliktowych, a z wilkami 4. Tutaj są z nami koledzy, którzy te rejestry zdarzeń konfliktowych prowadzą dłużej. Myślę, że kolega uzupełniłby te dane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. To znaczy zrozumieliśmy, że to są tak naprawdę ostatnie lata, że przez ostatnie lata obserwujecie państwo tak dużą zmianę. Bardzo proszę następną osobę.

Ekspert organizacji Stowarzyszenie „Z Szarym Za Płotem” Piotr Chmielewski:
Dziękuję bardzo. Piotr Chmielewski, Stowarzyszenie „Z Szarym Za Płotem”. Chciałbym zabrać głos jako strona społeczna, jako ta organizacja, która jest wywoływana właśnie jeśli chodzi o ten dialog. Bardzo dziękuję też za podjęcie debaty naukowej. Chciałbym odnieść się do tego, że relacja człowieka z wilkiem, to nie tylko działanie wilka względem człowieka, ale także odpowiedzialność człowieka względem tego gatunku. Tutaj chciałbym się odnieść do literatury międzynarodowej dotyczącej tego gatunku i oddziaływania na wilka człowieka.

W 2021 r. został opublikowany w Biological Conservation artykuł mówiący na temat tego, jak wygląda skala szacowana nielegalnego odstrzału wilka w Polsce. Mówimy tylko tutaj o szacunkach, gdyż skala zjawiska, czyli tzw. kłusownictwa jest nieznana, ale szacunki naukowców z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Instytutu  Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk mówią, że średnio w roku może być nielegalnie zastrzelonych minimum 147 wilków w skali kraju. To jest jedna rzecz. Jak to oddziałuje na wilcze grupy rodzinne lub jakbyśmy to nazwali – watahy? To jest kolejna rzecz. Jak to wygląda, jeśli chodzi o doprowadzenie osób popełniających te przestępstwa do odpowiedzialności karnoprawnej? Kolejna rzecz i pole do współpracy z Ministerstwem  Sprawiedliwości. Więc mimo to, że wilk jest gatunkiem ściśle chronionym, nadal są zagrożenia, jak np. nielegalny odstrzał, czy kwestie wnykarstwa. To kolejna rzecz.

Kolejną sprawą jest to, w jaki sposób słowo, które jest zamieszczane właśnie już w wymienianych forach internetowych, w mass mediach, oddziałuje na ten gatunek? Szanowni państwo, słowo ma moc. Ono potrafi demonizować ten gatunek i wilk sam po prostu nie odpowie na te zarzuty. Biorąc pod uwagę kwestie kilka bajtowych artykułów, które się pojawiają, w jaki sposób są cytowane źródła informacji oraz źródła danych, to kolejna rzecz. W jaki sposób autorzy często tych niesprawdzonych informacji i stąd biorą nagrania, zdjęcia? Czy to jest sprawdzane? Nieczęsto jest.

Jako strona społeczna chciałbym podkreślić też istotę tych zagrożeń. Kwestie procederu nielegalnego zabijania wilków w skali kraju oraz właśnie tego, w jaki sposób słowo kształtuje akceptację i świadomość ekologiczną społeczności lokalnych, nie tylko miejskich, ale właśnie tych lokalnych. Na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspominałem o badaniach sondażowych, które były prowadzone na reprezentatywnej próbie respondentów, czy to z populacji generalnej czy z populacji osób mieszkających w mniejszych miejscowościach. Te raporty są ogólnie dostępne. Można w nich zobaczyć też, skąd ludzie czerpią źródła informacji o dużych drapieżnikach, nie tylko wilkach, ale także niedźwiedziach, czy rysiach euroazjatyckich.

Tutaj chciałbym tylko podbić to, że te zagrożenia nadal są i one powinny być uwzględniane w programach ochrony tego gatunku.

Ostatnia rzecz. Kwestia edukacji, współpracy gmin z organizacjami pozarządowymi oraz kształtowania tego wizerunku w oparciu o aktualne badania naukowe i nienakręcania tej spirali strachu, nieżerowania na emocjach, ale mówienie o gatunku w sposób, który jest jak najbardziej inkluzywny i może zapewnić jego żywotność w kwestii przyszłości w naszym kraju, a także na arenie międzynarodowej. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za ten głos. Poruszył pan bardzo istotną sprawę. Ona koresponduje z poprzednimi wypowiedziami. To znaczy, jeżeli państwo nie podejmuje działań, to niestety ludzie biorą sprawy w swoje ręce. Niestety. Dość ciekawe byłyby informacje i dane, jeżeli takie pan ma, dotyczące właśnie złamania prawa w tym zakresie. Jak to wygląda? Czy jest progres, czy jest regres jakiś szacunków, bo rozumiem, że mówimy o pewnych szacunkach. To też jest bardzo ważny element w całej tej dyskusji. Bardzo proszę, kolejna osoba.

Inspektor do spraw zarządzania kryzysowego i ochrony ludności w Urzędzie Gminy Komańcza Jacek Kowalski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę się przedstawić.

Inspektor w Urzędzie Gminy Komańcza Jacek Kowalski:
Jacek Kowalski, Urząd Gminy Komańcza. Jestem inspektorem do spraw zarządzania kryzysowego i ochrony ludności. Na wstępie chciałbym przedstawić krótką statystykę od 2022 r. sytuacji konfliktowych. Rok 2022 sytuacji konfliktowych z wilkiem – 40, rok 2023 – 99, rok 2024 – już mamy 46 sytuacji konfliktowych, a jeszcze rok się nie skończył.

Sytuacji konfliktowych z udziałem niedźwiedzi: 2022 r. – 0, 2023 r. – 34, 2024 r. – 10. Ilość płoszeń, w tym działanie prewencyjne, jeżeli chodzi o wilki: 2022 r. – 4, 2023 r. – 32, 2024 r.- 21.

Na co chciałbym zwrócić uwagę? Jak my, jako przedstawiciele samorządu, mamy wytłumaczyć społeczności lokalnej i co mamy zrobić, jeżeli na przykład wilki wchodzą na posesje, atakują przy dzieciach psy, porywają te psy, gdzie dzieci dostają traumy, boją się chodzić do szkoły, budzą się po nocach? Taka jest praktyka.

Następna rzecz. 23 lutego w powiecie sanockim obyło się posiedzenie Komisji  Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Powiatu Sanockiego. Zostało przesłane pismo do Ministerstwa Klimatu i Ochrony Środowiska. Pan podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody odpowiedział na to pismo – mogę to państwu udostępnić –  zwalając wszystkie czynności, przepraszam za kolokwialne stwierdzenie, ale tak to wygląda, na gminy, na samorządy. To, o czym mówił pan burmistrz Zagórza.

Proszę państwa, żeby działać skutecznie, musimy mieć narzędzia do tego i środki finansowe. Jeżeli my robimy akcje i edukujemy, rozmawiamy z ludźmi, zachęcamy do stosowania różnego typu zabezpieczeń, kupujemy czujki ruchu z emulatorem dźwiękowym, żeby na przykład, jeżeli wilk się przyzwyczai do tego dźwięku, to przynajmniej tę ludność będzie ostrzegał. Kupujemy petardy do płoszenia, bo na podstawie zgody regionalnego dyrektora ochrony środowiska możemy płoszyć za pomocą petard, broni hukowej itd, ale to wszystko są koszty. Prowadzimy patrole prewencyjno-interwencyjne, gdzie na przykład w tym roku na 14 patroli 10 mieliśmy kontaktowych z wilkami. To wszystko są koszty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca wypowiedzi, abyśmy zdążyli oddać jeszcze innym osobom głos.

Inspektor w Urzędzie Gminy Komańcza Jacek Kowalski:
Już kończę. Jeżeli chodzi o zezwolenia czy odstępstwa od zakazów na zabicie poprzez odstrzał, mamy przykład – wystąpiliśmy w tym roku o odstrzał 3 trzech wilków. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska wystosowała w stosunku do nas wezwanie o uzupełnienie danych, które są zawarte we wniosku. Pyta się nas Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska o ilość osobników, gdzie we wniosku w pkt. 5 zostały wskazane 3 osobniki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę kolejne osoby. Bardzo proszę.

Wiceprezes Fundacji Bieszczadziki Marek Pasiniewicz:
Nazywam się Marek Paśniewicz. Jestem specjalistą do spraw żubrów i zwierząt chronionych w nadleśnictwie Komańcza. Od 10 lat prowadzę z weterynarzami, z panią  dr Katarzyną Zabiegą Ośrodek Rehabilitacji Zwierząt przy Fundacji Bieszczadziki w Bukowcu. Od 20 lat mniej więcej zajmuję się odławianiem zwierząt dzikich i też złożyłem pracę magisterską na temat sposobów odławiania zwierząt dzikich.

Pomagamy samorządom odławiając zwierzęta konfliktowe z terenu samorządów bieszczadzkich, zakładając obroże telemetryczne tym zwierzętom, co umożliwia ich lokalizowanie. Próbowaliśmy przeciwdziałać sytuacjom konfliktowym na różne sposoby, w tym także tworząc grupę interwencyjną. Niestety, brak przepisów prawnych uniemożliwia w ogóle tworzenie takich grup w Polsce. Obecny system zarządzania gatunkami chronionymi jest wysoce nieudolny, istnieje jedynie w teorii. Wzrost sytuacji konfliktowych wskazuje na nieefektywność proponowanych rozwiązań.

Tutaj mam przykład. Od 2019 r., bo wcześniej kolega pracował w gminie Cisna, rejestrujemy zdarzenia, wprowadziliśmy rejestr w postaci tabelarycznej. Od 2019 r. bardzo rosną zdarzenie konfliktowe. Pokazuję to państwu na wykresie, na którym widać że to rośnie w dużej skali. W skrócie, w 2019 r. ogółem wszystkich zdarzeń było 25, w 2023 r. na koniec było 233. Co roku o 100% wzrasta liczba zdarzeń, czyli możemy zaplanować w zarządzaniu takimi gatunkami stałe finansowanie. Czego nie ma? Brak jest rozwiązań prawnych, czyli używania sprzętu: broni palnej z amunicją specjalną.

Złożyliśmy też zapytanie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o możliwość stosowania takiego sprzętu przez osoby uprawnione, ale minister, czy Komenda Główna Policji odpowiedziała, że tylko osoby z katalogu z ustawy o broni i amunicji są uprawnione i nie możemy czegoś takiego stosować. Wysłaliśmy listę osób, które były uprawnione, ale dostaliśmy odmowne stwierdzenie, że nie możemy czegoś takiego używać, tylko policjant. Zatem na dzień dzisiejszy tylko Policja może prowadzić takie działania, a Policja boryka się z dużymi brakami kadrowymi, więc tutaj tych działań w ogóle nie można wykonywać.

Wdrożyliśmy w Bieszczadach autorski system rejestrowania wszystkich zdarzeń konfliktowych, co pokazało do tej pory, że około połowa zdarzeń nie była w ogóle rejestrowana. Okazuje się, że drapieżniki wyrządzają straty nie tylko ekonomiczne, ale też powszechnie przebywają w zabudowie. Dzięki założeniu dwóch obroży telemetrycznych okazało się, że jeden z niedźwiedzi przebywał w terenie zabudowanym aż w 52% wszystkich lokalizacji, jakie wysłała obroża. Drugi niedźwiedź miał 35% takich lokalizacji w terenie zabudowanym.

Zatem wysoce użyteczne dane, które widzimy w tej tabeli, otrzymaliśmy między innymi dzięki obrożom telemetrycznym. Stworzyliśmy taką aplikację, za pomocą której, dzięki urządzeniom zdalnym, możemy precyzyjnie rejestrować te wszystkie zdarzenia. Są to dane użyteczne, które powinny być podstawą do tej rozmowy o zarządzaniu populacjami. Natomiast do tej pory żadna instytucja państwowa nie była zainteresowana takim danymi, a więc rzetelnym podejściem do tego problemu. Takie dane powinny być podstawą do rozmowy o przyszłości zarządzania populacjami chronionymi.

Na koniec przypomnę, że 18 października minie 10 lat od pierwszego po II wojnie światowej zabicia człowieka przez niedźwiedzia brunatnego. Od tamtej pory nie wdrożono żadnych rozwiązań, aby zmniejszyć ryzyko tych zdarzeń. Ciężkie poranienia ciała powodowane corocznie przez te drapieżniki stają się normą. Należy tylko mieć nadzieję, że kolejna ofiara, jaką na pewno będzie człowiek, wywoła burzę medialną pozwalającą uruchomić obojętny i zastygły aparat państwa do działania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Okrutne te ostatnie słowa. Nikomu tego nie życzymy. Bardzo proszę, teraz pani. Następnie oddam panu głos. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ministrowie oraz szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałabym się odnieść do dwóch kwestii, które padły dzisiaj. Pierwsza rzecz to jest kwestia debaty eksperckiej. Jak najbardziej jesteśmy za nią ze strony przynajmniej kilku organizacji pozarządowych, a przynajmniej mogę to powiedzieć w imieniu swojej organizacji. Jak najbardziej jesteśmy za debatą ekspercką, która powinna dotyczyć wielu gatunków chronionych. Takiej debaty potrzebujemy, natomiast padły tutaj niestety moim zdaniem niepokojące słowa, według których z tej debaty powinna być wykluczona strona społeczna.

Otóż, żebyśmy byli w stanie naprawić i poprawić wiele procedur, które z pewnością można poprawić, jeżeli chodzi o koegzystencję ludzi z dzikimi zwierzętami, w szczególności dużymi ssakami, tutaj niestety nie jesteśmy w stanie tylko i wyłącznie bazować na wiedzy eksperckiej, która jest –jeszcze raz powtórzę – niezwykle istotna. Natomiast, żeby poprawiać te procedury, jesteśmy zobowiązani tak naprawdę oddać głos zarówno stronie społecznej z perspektywy lokalnych społeczności, które żyją na co dzień w miejscach, które mają rzeczywiście potencjał do tego, gdyby różnego rodzaju konflikty powstawały, abyśmy byli w stanie lepiej przeciwdziałać różnego rodzaju konfliktom i lepiej sobie radzić, jeżeli one już powstaną. Ważny jest również głos organizacji, które starają się wspierać te lokalne społeczności, ale także działać na bardziej krajowym aspekcie. Wobec tego debata, jak najbardziej…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Niech pani to rozwinie, żebyśmy zrozumieli, co to znaczy „działają w krajowym aspekcie” jeśli chodzi o ochronę.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
To znaczy, że nie bazują na powiedzmy jednym konkretnym miejscu, czyli tak jak tutaj mieliśmy reprezentantów z Bieszczad, ale również działają bardziej globalnie, jeżeli chodzi o całą Polskę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli mówi pani o naukowcach.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Mówię o naukowcach, ale i o organizacjach pozarządowych, które również wspierają…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
I naukowcach?

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
I naukowcach, jak najbardziej, tak. Dlatego tutaj mówię, że ta strona ekspercka naukowa przede wszystkim. Natomiast również strona społeczna, która działa czy żyje w lokalnych miejscach, które są potencjalnie bardziej narażone na powstawanie konfliktów, w szczególności z dużymi gatunkami dzikich zwierząt, jest tutaj potrzebna.

Jeszcze chciałam się odnieść króciutko do drugiej kwestii, ponieważ były tutaj przedstawiane dane GUS, jeżeli chodzi o populację dużych zwierząt. Jeżeli chodzi o żubry, rzeczywiście można to określić, bo jest dość dobra znajomość tego, jak wygląda ich populacja. Natomiast w stosunku do innych tutaj wymienionych gatunków, jak wilk czy niedźwiedź, to chociażby chcę przypomnieć list grupy naukowców z zeszłego roku, który został wystosowany do dyrekcji GUS w związku z tym, że istnieje prawdopodobieństwo, że te dane są mocno zawyżane chociażby w stosunku do badań terenowych, które ci naukowcy prowadzą. Tutaj mówię również o ekspertach. Tak, że debata jak najbardziej, ale patrzmy też nie tylko na liczby podawane z GUS, ale również na te wynikające stricte z badań terenowych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. W punkt pani powiedziała. O to nam chodzi, żeby mieć wiedzę na ten temat. Jeżeli będziemy mieli wiedzę, jeżeli będziemy mieli strategię, będziemy mogli właściwie prowadzić politykę, ale rzeczywiście w tej sprawie potrzebna nam jest wiedza. Bardzo proszę.

Członek Komisji Naukowej Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego dr hab. Marian Flis:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nazywam się Marian Flis, Uniwersytet Przyrodniczy z Lublina. Wsłuchując się tutaj w głos przedmówców chciałbym również zabrać pewien głos w dyskusji. Mianowicie chodzi o to użyte sformułowanie, że będziemy gospodarować, czy zarządzać populacją tych gatunków nazwijmy „konfliktowych”. Jednak podstawą każdego zarządzania każdą populacją jest gruntowna wiedza o liczebności tejże populacji. Inaczej nie da się zarządzać populacją, jak nie wiemy, ile jej jest.

Natomiast, jeśli chodzi o przedstawiony tutaj załącznik, który był rozesłany wraz z zaproszeniem, ośmielę się twierdzić, że te dane są wyjątkowo nieaktualne i obarczone bardzo dużym błędem. Potwierdzeniem chociażby tego jest to, co powiedziała pani profesor Olech – jest różnica o 200 żubrów. Żubr jest, jak moja przedmówczyni powiedziała, stosunkowo łatwym do zinwentaryzowania gatunkiem, bo mamy szeroką wiedzę na temat populacji. Nie chcę mówić ile jest błędów przy wilku, czy niedźwiedziach. Tutaj, jeżeli chodzi o podstawę jakiegokolwiek wypracowania modelu zarządzania czy jedną populacją konkretnego gatunku, czy też kompleksowo wszystkimi tymi konfliktowymi, potrzebna jest – o czym mówił Darek Zalewski – kompleksowa inwentaryzacja tych gatunków. Dopiero jak mamy wiedzę o tym ile ich jest i jakie jest rozmieszczenie przestrzenne, bo to jest jeszcze drugi bardzo istotny czynnik – gdzie one występują. A gdzie one występują my doskonale wiemy, bo tutaj czynnik społeczny w postaci samorządowców z Podkarpacia, w większości chyba, doskonale działa. Przed chwilą pan burmistrz wyświetlił mi film na laptopie, jak w biały dzień niedźwiedź spaceruje i pani zdążyła tylko psa schować gdzieś tam do zabudowań. Tutaj najlepszym dowodem tego, że problem jest i narasta w ostatnich latach bardzo gwałtownie, jest to, że tych zwierząt nam przybyło. Nawet według tych statystyk, jak policzyłem, które zostały przedstawione, w ciągu 9 lat 3,5-krotnie zwiększyła się liczebność wilków i 2,2-krotnie liczebność niedźwiedzi. O czymś to świadczy.

Natomiast problem jest może natury tych mieszkańców lokalnych. Oni najlepiej wiedzą, jakie to są konflikty, kiedy występują i jak można ewentualnie próbować je rozwiązać. Ja jestem daleki od brania spraw we własne ręce, żeby ci ludzie po prostu zaczęli decydować o zarządzaniu tymi populacjami, bo to nic z zarządzaniem nie będzie miało wspólnego. Przede wszystkim chciałbym w jakiś sposób zawnioskować o solidny, kompleksowy monitoring, inwentaryzację i wypracowanie działań. To element bardzo pilny, moim zdaniem, bo problemy są i one cały czas narastają. Natomiast później wypracowanie metod zarządzania, czy jak kto woli gospodarowania, chociaż zarządzanie i gospodarowaniem, to nie są pojęcia tożsame, ale już nazwijmy to w sposób taki, który będzie najbardziej racjonalny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Ostatni głos i oddaję głos paniom i panom posłom, tak żebyśmy zdążyli. Bardzo proszę.

Członek Prezydium Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Paweł Mamoń:
Paweł Mamoń, członek Naczelnej Rady Łowieckiej z okręgu wałbrzyskiego. Szanowna Komisjo, pani minister, przyjechaliśmy tutaj 500 kilometrów z kolegą łowczym okręgowym z Wałbrzycha, żeby powiedzieć, że od 5 lat narasta u nas problem właśnie z wilkami i to lawinowo. W Kotlinie Kłodzkiej nie było w ogóle wilków. Pierwsze sygnały, obserwacje, jeżeli chodzi o wilka, mieliśmy właśnie 5 lat temu. Były to nieliczne jakieś tam watahy i spotkania z tymi wilkami. W tej chwili, od 2021 r. do 2023 r. już mam informacje od kół – 44 koła są w naszym okręgu – że było ponad 100 spotkań z wilkami, są zagryzione zwierzęta i to są setki. To są zwierzęta łowne, ale są to też zwierzęta gospodarskie. U jednego pana w miejscowości Jaszkowa Górna na pograniczu z Czechami, był atak 13 lutego i zostało zagryzionych 9 owiec (4 dorosłe i 5 jagniaków), 2 maja – 2 dorosłe,  6 jagniąt, 17 maja – 6 dorosłych, 2 – jagniaki. Teraz mamy 5 czerwca – 18 sztuk. To są owce rasy Dorpery – owce warte każda jedna po 2 tys. złotych. Odszkodowania prawdopodobnie pan nie dostanie, bo nie miał na stałe ogrodzonych tych owiec. Te stada już u tego pana zostały zlikwidowane.

Ludzie zgłaszają się do myśliwych, bo nie ma w ogóle procedur wypracowanych i nie wiedzą, jak to w ogóle zgłaszać, bo nie mieli z tym do tej pory styczności, a bardzo słabo jest to w ogóle nagłośnione u nas w Polsce. Te stada są zlikwidowane.

Jeżeli chodzi o płoszenie, to rolnik chodził od godziny 2.00 w nocy do 4.00 z dzwonkami, a potem położył się spać. O godzinie 6.00. za ścianą weszły wilki do obory i zagryzły owce, wyciągnęły owce, a później jeszcze zagryzły psa. Takie są fakty. Jaki jest komfort życia tych ludzi? Żona jednego z tych rolników nie chciała wyjść do telewizji, nie chciała udzielić wywiadu, bo była po prostu w takim stresie po nocnym ataku wilków.

Tak to wygląda naprawdę. My nie chcemy jako myśliwi w ogóle strzelać do tych wilków. My chcemy mieć rozwiązania i chcemy wypracować strategię zarządzania i co mamy robić, i co mieszkańcy tych terenów, gdzie są te duże drapieżniki, mają robić i jakie rozwiązania zaproponuje nam państwo? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. O głos poprosił jeszcze pan Dariusz Wethacz. Wypowiedzi były długie, więc bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Wójt gminy Cisna Dariusz Wethacz:
Rozumiem. Postaram się tutaj tylko podsumować i nie zabiorę za długo czasu. Natomiast jako wójt, nowy wójt gminy Cisna z Bieszczad, chciałbym kilka słów powiedzieć, bo faktycznie te liczby u nas są przerażające i może tak od serca tylko dodam, bo tutaj już moi przedmówcy naprawdę szeroko omówili ten problem – zgadzam się tutaj z prof. Dariuszem Zalewskim i prof. Dariuszem Gwiazdowiczem. Burmistrz Zagórza opowiedział o tym, jak te drapieżniki w zabudowie się pojawiają. Ja może tylko szybciutko przedstawię, jak to wygląda w liczbach. 2020 r. – 53 zgłoszenia, 2021 r.- 38, 2022 r. -118 i w zeszłym roku 195. Na ten moment mamy już zgłoszonych 80 incydentów.

Drodzy państwo, problem polega na tym, że mieszkańcy też nie zgłaszają wszystkich incydentów, a zgłaszają, można powiedzieć, te najbardziej drastyczne. Szybciutko jeszcze powiem. W dniu 9 czerwica o godzinie 21.00 – mówimy o tej niedzieli – niedźwiedzica z dwoma małymi weszła w zabudowę. Zbliżyła się do domku, gdzie mieszkali turyści. Było ogromne przerażenie tych turystów. Takie sytuacje u nas, w naszej gminie są bardzo częste. Do tego spacerujące wilki przez centrum Cisnej. Teraz bardzo popularny filmik okrąży w sieci jak niedźwiedź, który cały czas pojawia się w zabudowie, zagląda dosłownie do domu naszych mieszkańców.

Drodzy państwo. Inaczej się pewne rzeczy widzi na miejscu, jak ma się do czynienia z tymi zdarzeniami, a inaczej się opisuje te sprawy gdzieś z drugiego końca Polski. Ja tylko dodam, że również obserwuję, mam filmiki i zapraszam do obejrzenia z perspektywy mojego okna. Jestem rodowitym mieszkańcem Gminy Cisna. Od pokoleń mieszkam w Cisnej. Z mojego okna obserwuję, moje dzieci obserwują, jak wataha wilków sobie chodzi w zabudowie. To są już naprawdę takie drastyczne sceny, które mogą prowadzić do drastycznych właśnie efektów. Proszę mieć to na uwadze, że ten problem bardzo mocno eskaluje i trzeba się nim zająć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. O głos poprosili: przewodniczący Paweł Sałek, pan minister Siarka, pani poseł Klaudia Jachira. Następnie poproszę panią minister.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, sprawa istotna i ważna, jeśli chodzi o drapieżniki. Trzeba podkreślić, że szkoda, że dzisiaj z nami nie ma głównego konserwatora przyrody. Jest pani minister Zielińska – z całym szacunkiem cieszymy się, że jest jako przedstawiciele resortu – ale w jej kompetencji i w pionie spraw odpowiedzialności w Ministerstwie Środowiska pani Zielińska za to nie odpowiada, tylko odpowiada pan Mikołaj Dorożała, który dzisiaj, wychodzi na to, ma jakieś inne obowiązki i go nie ma. A powinien być, bo chyba wydaje mi się, że warto, żeby pan główny konserwator przyrody na ten temat się wypowiedział. Nie pierwszy raz jest taka sytuacja, że stosowane są uniki w trudnych dyskusjach i debatach związanych z polską przyrodą, dlatego że tendencje generalnie sprowadzają się do tego, żeby chronić. Wszyscy krzyczą chronić, ale za bardzo nie wiedzą o co chodzi.

Tutaj jesteśmy w gronie naukowców i bardzo się cieszę z głosu pana profesora Zalewskiego, pani profesor Olech. Dlatego, że szanowni państwo my jesteśmy liderem i eksporterem żubrów na całą Europę i wiemy z czym się wiąże bytowanie takiego dużego gatunku, jakim jest żubr. Za czasów ś.p. pana profesora Szyszko był program eksportu żubrów do krajów Europy Zachodniej, które to kraje, poprzez swoje pieniądze inwestowane tutaj w Polsce, pouczają nas jak my mamy chronić przyrodę, w jaki sposób mamy gospodarować gatunkami wolnożyjącymi. Dziś nagle okazuje się – to jest bardzo ciekawa informacja pani profesor – że mamy pakiet większościowy, jak to pani ujęła, w wolnożyjącej populacji żubra w Unii Europejskiej. Ponad 50% tego żubra jest u nas, więc to my powinniśmy decydować o tym i kreować całą politykę ochrony tak dużego gatunku w Europie, a nie, że towarzystwo przyjeżdża raz na jakiś czas w Bieszczady albo gdzieś zaczyna nas pouczać, jak to źle podobno Polacy chronią przyrodę. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Szanowni państwo, jeśli mówimy o stronie społecznej, ja zawsze podkreślam, że absolutnie strona społeczna musi być wysłuchana, szczególnie  te osoby, które żyją na stałe w danej lokalizacji. Podkreślam – na stałe, a nie że przyjadą  na 2 miesiące albo na 2 tygodnie w Bieszczady albo do Białowieży, albo do Puszczy Knyszyńskiej i zachwycają się przyrodą, która w Polsce jest piękna, ale w sposób wydaje mi się czasami źle zrozumiały. Tak samo trzeba podkreślić to, że Polski Związek Łowiecki też jest organizacją pozarządową i w układzie gospodarowania dużymi drapieżnikami absolutnie głos tej organizacji powinien być brany pod uwagę.

Jeszcze jedna sprawa. Wiadomo, że wilka, odniosę się tutaj do wilka, w Polsce przyrasta. Tutaj pan profesor Zalewski wymienił liczby, które powinny wskazywać, co do terytorium kraju, jaka powinna być populacja. Ale jest inny problem związany z tym – bo pewnie za chwilę to na sali wybrzmi – żeby w ogóle tym gatunkiem się nie zajmować i zostawić go, niech dalej bytuje i się rozmnaża. I tu dochodzi do sytuacji takiej paradoksalnie: a co, szanowni państwo, jeśli ta hybrydyzacja wilka będzie dalej postępować? Co się stanie z gatunkiem podstawowym? Bo o tym nie mówimy, nie chcemy na to patrzeć – takie mam odczucie w ramach tej debaty. A powinniśmy pamiętać o tym, że być może za chwilę się okaże, że hybrydy zaczną wypierać gatunek podstawowy. Co wtedy? To nie jest śmieszne, bo to jest właśnie debata naukowa.

Jeszcze jedna sprawa. Ona będzie pewnie bardzo niepopularna. Myślę, że resort i główny konserwator przyrody nigdy się na to nie zgodzi w tej obecnej formie personalnej, jaka jest. Mianowicie wystarczy wilka wciągnąć na listę gatunków łownych. Komisji Europejskiej nic do tego. I w tym momencie dojdzie do sytuacji takiej, że może uda się od strony właśnie naukowej i zarządzania dynamiką liczebności populacji jakoś do tej sprawy podejść. To wymaga rzeczywiście rzetelnej rozmowy i tak jak tu dzisiaj wybrzmiało: nie na emocjach, tylko na danych, które dotyczą poszczególnych gatunków drapieżników. Dziękuję, na tę chwilę tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Bardzo proszę, pan Edward Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście rozmawiamy dzisiaj na temat, który w wielu miejscowościach, gdzie ludzie na co dzień spotykają się z dziką zwierzyną, jest nie tylko teorią, ale rzeczywiście codziennością.

Chciałem zacząć od tego, że w wystąpieniu pani minister, w materiałach, które otrzymaliśmy, obserwujemy takie zjawisko, że tak na dobrą sprawę, mówiąc o kwestii żubra, trochę ten materiał jest odpersonalizowany. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli dzisiaj możemy mówić o tym, czy pani profesor może mówić o tym, że mamy te zasoby żubrów takie, jakie udało się w Polsce odbudować, i możemy się z nimi szczycić na całym świecie, to jest to zasługa przede wszystkim leśników i przyrodników – bardzo wyraźnie chcę to powiedzieć. A i często myśliwych również. To dzięki leśnikom i przyrodnikom, od czasów jeszcze przedwojennych, udało się ten gatunek w Polsce odbudować i to Lasy Państwowe na dzień dzisiejszy ponoszą główny ciężar związany z utrzymaniem tego gatunku. To bardzo wyraźnie trzeba powiedzieć w tym miejscu, że bez leśników i przyrodników tego gatunku w Polsce by po prostu dzisiaj nie było.

Oczywiście pojawiły się w związku z tym zagrożenia, bo mamy przegęszczenia w niektórych miejscach. Mówię tutaj zwłaszcza o tym, czym się zajmowaliśmy w zeszłym roku, czyli tego stada zachodniego. To była kwestia telazjozy. Tak, tak stada bieszczadzkie, przepraszam. Długo by na ten temat dyskutować, ale wtedy trzeba było podjąć dramatyczną, wydawało się, decyzję odstrzału ileś tam sztuk.

Muszę powiedzieć, że w ministerstwie był zły klimat wokół tej decyzji, dlatego że wszyscy właściwie próbowali od tego tematu uciekać – no bo co się wydarzy w tej przestrzeni społecznej? Dzięki pomocy pani profesor, która tutaj ma wielkie zasługi, nawet ten trudny element, a o nim dzisiaj tutaj również dyskutujemy, udało się na forum publicznym wyjaśnić, dlaczego to robimy, dlaczego to musi być robione. Otóż, ta choroba powoduje, że żubr ślepnie i umiera po prostu w pewnym momencie z głodu w wielkich cierpieniach.

Chciałem dopytać panią profesor, jak w tym roku ta sprawa wygląda? Czy ta akcja przyniosła jakieś efekty? Jak pani to ocenia dzisiaj – z perspektywy czasu? Wiemy, że nie ma innego sposobu. Ktoś pytał, czy nie można inaczej tego zrobić? Nie da się inaczej.

Przy okazji powstał ten problem i niestety ja tutaj, jako wtedy odpowiadający za tę sferę, polegam, ale w kontaktach z Ministerstwem Rolnictwa. Bo pani profesor od lat zabiega o to, żeby tę sprawę, zwłaszcza w kwestii AHL, uregulować.

Wtedy, jak tę trudną operację robiliśmy, największy problem był co zrobić ze sztukami odstrzelonymi. Przecież nie możemy zostawić tony mięsa po prostu w polu. Zgłaszały się osoby, które chciały, po pierwsze, zapłacić za sam odstrzał nawet 25 tys. do 50 tys. zł za samo tylko posiadanie czaszki. Mówię to publicznie. Nie mówiąc już o mięsie, które trafiało do utylizacji, albo dla lwów do ogrodu zoologicznego. A przecież można wprowadzić to mięso na rynek i w zamian za środki finansowe ze sprzedaży tusz zwyczajnie, mówię to w sposób otwarty, zagospodarować te środki, chociażby na pomoc tym żubrom. U nas bardzo trudno na ten temat się dyskutuje. I wtedy w Ministerstwie Rolnictwa również napotykałem na opór przed takim rozwiązaniem. Natomiast, jak pani profesor Olech mówi, to jest do rozwiązania, jeśli chcemy rzeczywiście mówić o gospodarce nad tą populacją, bo to będzie problem, który musi być rozstrzygnięty, ale wymagana jest tutaj współpraca z Ministerstwem Rolnictwa.

Druga rzecz. Kwestia wilka, która jest niebywale trudna. Udało się podpisać porozumienie Polskiego Związku Łowieckiego z Lasami w sprawie liczenia wilka. Jeśli go nie policzymy, tak jak tutaj powiedziano, ta nasza dyskusja jest po prostu marna. Ona w każdym w elemencie będzie podważana zawsze, ponieważ środowiska ekologiczne będą mówiły, że to są niedoszacowane liczby. Jak widać, nawet się protestuje w stosunku do GUS, jak tutaj pani z Greenpeace powiedziała, że to są zawyżone dane i ten gatunek to już w ogóle bardzo źle się ma.

A przecież wiemy, że jeśli dzisiaj tej sprawy nie uregulujemy, to za chwilę będzie taka sytuacja, że w Sudetach na Dolnym Śląsku zniknie nam całkowicie muflon, ponieważ on zachowuje się w ten sposób, że biegnie właściwie do wilka, chce się z nim stuknąć, zwłaszcza barany, a Polsce centralnej zniknie nam w ciągu 2-3 lat daniel, który jest po prostu wybierany, jak kury z kurnika, przez wilki, czyli jest bardzo łatwym łupem dla wilków. Będziemy dyskutowali znowu, co się wydarzyło w przyrodzie przez to, że nie potrafimy podjąć żadnych decyzji chociażby w tym aspekcie.

Rzeczywiście to porozumienie, które było podpisane między Polskim Związkiem Łowieckim a Państwowym Gospodarstwem Lasy Państwowe, niestety nie zostało zrealizowane. Z przykrością stwierdzam, że leśnicy się z tego nie wywiązali. Chodzi o kwotę około 600 tys. zł, bo tyle zostało wyliczone przez profesora Okarmę. Tyle trzeba środków, żeby policzyć, zinwentaryzować. A trzeba to zrobić, jeśli chcemy skutecznie policzyć na bazie danych genetycznych. Czyli, że leśnicy, myśliwi, przyrodnicy pozbierają odchody wilków w okresie zimowym i wszystkie zostaną zbadane. W ten sposób będziemy mogli otrzymać wiarygodne dane, ile tych wilków rzeczywiście jest. Inaczej zawsze będziemy zawsze tutaj na tej sali dyskutować, mówiąc z jednej strony o zagrożeniach, z drugiej strony środowisko ekologiczna będzie mówiło: przecież to są niedoszacowane wartości i macie złą diagnozę.

To są te rzeczy, które są dzisiaj najważniejsze. To jest bardzo trudny temat, ale jeśli w sposób otwarty na poziomie ministerstwa nad tym się nie będzie dyskutowało, to będzie on przekładany po prostu na kolejne lata. Mówię to również w stosunku do siebie, bo ja w tych obszarach w wielu tematach poległem zwyczajnie przez opór materii, chociażby w tym wypadku, jeśli chodzi o liczenie przy Generalnej Dyrekcji Lasów  Państwowych, która ostatecznie się z tego wycofała. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Klaudia Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, pani ministro, szanowna Komisjo, powiem szczerze, że za każdym razem przy tego rodzaju dyskusji, a było już ich kilka, nie mogę uwierzyć w to, że tak mała grupa społeczna, jak na 37-milionowy kraj Polek i Polaków – bo powiem dokładnie, że myśliwych w Polsce zarejestrowanych jest 128 tysięcy – chce mieć tak duży wpływ na prawodawstwo w Polsce i wywiera taki nacisk tutaj – w parlamencie.

Natomiast bardzo dziękuję za stanowisko rządu i za tę przygotowaną informację. Wbrew temu, co tutaj było dzisiaj mówione, chciałabym odesłać do tej informacji. Jednocześnie upewnić się u pani ministry, że te dane pani potwierdza i takie są fakty. Polecam tutaj, to jest str. 9, na której jasno jest powiedziane, że „jedyne potwierdzone naukowo przypadki agresji wilków wobec ludzi w Polsce były spowodowane habituacją bardzo młodych osobników w wyniku działań ludzi” i były to 2 przypadki. Obie te sytuacje dotyczyły bardzo młodych wilków, tak jak jest tutaj napisane, oraz że „były konsekwencją nieodpowiedzialnych, niezgodnych z prawem działań ludzi wobec bardzo młodych osobników, najczęściej w okresie szczenięcym”. Dziękuję za to podkreślenie.

Mam też szczerą nadzieję, że będziemy dumni jako Polska z tego, że chronimy, mamy objętą ochroną ścisłą tak ważny gatunek, jak wilki. Liczę też na to, że ministerstwo tutaj się nie ugnie.

Z drugiej strony też chciałabym spytać, czy będziemy z dużą konsekwencją karać i pokazywać zero tolerancji dla nielegalnych odstrzałów. Tym bardziej, że także z tej informacji ministerstwa wynika, że środowisko myśliwych nie radzi sobie z tymi legalnymi. Tutaj właśnie na tej samej stronie mamy informacje, że w 2021 r. na 21 decyzji zezwoleń na umyślne zabicie wilka – stan realizacji to 12 osobników, w 2022 r.  na 12 decyzji – 5 osobników, w 2023 r. na 36 decyzji -16 osobników. Z jednej strony państwo nawet nie potrafią tych legalnych odstrzałów zrealizować, a z drugiej strony bardzo oczekujecie od ministerstwa, aby te nielegalne odstrzały były surowo karane, bo właśnie, jak powiedziałam wcześniej, powinniśmy być dumni z tego, że sami z własnej nieprzymuszonej woli objęliśmy ścisłą ochroną taki gatunek jak wilk.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani wystąpienie dotyczyło prowadzenia obrad Komisji i chciałam zauważyć, że nie mamy do czynienia z konfrontacją: myśliwi kontra nie myśliwi. Dzisiaj zwróciliśmy uwagę na problem ludzki. Wypowiadali się samorządowcy, osoby, którzy mieszkają na terenach, które są konfliktogenne na linii człowiek – drapieżnik. Nie sposób podważyć wszystkich tych wypowiedzi, ponieważ mamy do czynienia z pewnym doświadczeniem. Ja nie usłyszałam dzisiaj wypowiedzi dotyczącej konieczności wprowadzenia, była jedna wypowiedź hipotetyczna wprowadzenia wilka na listę zwierząt łownych. Nie to jest problemem. Problemem jest stworzenie strategii funkcjonowania i systemu zarządzania gatunkiem. Bardzo proszę nie wprowadzać w błąd osób, które oglądają tę Komisję, bo rozmawiamy o problemie, nie przeciwko komuś.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Pani przewodnicząca, proszę nie recenzować mojej wypowiedzi. Po drugie, oparłam się na faktach, które mamy tutaj w materiałach, które dostaliśmy w informacji od rządu. Więc ja nie wprowadzam opinii publicznej w błąd, posługując się danymi, które każdy z nas i każda z nas może przeczytać w informacji, którą dostaliśmy od ministerstwa. Bardzo proszę, aby na moje pytania ministerstwo odpowiedziało, bo nie zadawałam pani przewodniczącej pytań, tylko chciałabym, aby na te pytania, które zadałam, i na apel odpowiedziało ministerstwo, bo do tej strony skierowana była moja wypowiedź. Pani nie ma uprawnień do recenzowania mojej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani podważyła wiarygodność osób występujących podczas tej Komisji i na to nie pozwolę. Stąd moja reakcja. Bardzo proszę, ostatni głos pani poseł Katarzyny Sójki i będę prosiła panią minister o zabranie głosu i odpowiedzi na te pytania, które zostały tutaj zadane w kwestii z jednej strony żubra – i tu od razu mam prośbę do Ministerstwa Rolnictwa o odpowiedź na piśmie, bo to jest bardzo szczegółowe eksperckie pytanie i duży problem, który trzeba rozwiązać – i z drugiej strony dotyczące zarządzania tymi gatunkami.  Jeszcze przedtem bardzo proszę, pani Katarzyna Sójka.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca ja dosłownie na chwilę, po pierwsze, też muszę się odnieść do słów pani poseł Jachiry. Pani poseł nie pozwolę, by te 128 tys. osób, które są myśliwymi w Polsce, były w taki sposób przez panią, powiem w ten sposób, w pewnym sensie poniżane. Droga pani, te 128 tys. osób, o czym nikt nie mówi, finansuje całą gospodarkę łowiecką w Polsce z własnej kieszeni. Nikt do tego nie dopłaca. To myśliwi z własnej kieszeni finansują gospodarkę łowiecką. Co więcej, to oni finansują odszkodowania dla rolników, jeżeli zwierzęta wejdą w szkody, robią to z własnej kieszeni. To po pierwsze.

Po drugie, na temat zwierząt chronionych i odstrzału chociażby wilka i innych mówiliśmy na różnych komisjach wiele. Uważam, że dzisiaj potrzebne są konkretne decyzje i konkretne odstrzały. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę: pani poseł, pan przewodniczący i będę chciała prosić o zamknięcie dyskusji. Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chciałabym tak najkrócej powiedzieć – rzeczywiście potrzebna jest chyba gruntowna edukacja. Słuchając państwa, również państwa samorządowców, ten wilk jawi się jako zwierzę wyjątkowo groźne dla ludzi. Proszę państwa, w XXI wieku jest coś takiego jak internet. Słuchając państwa, a siedzę tutaj długo, przygotowując się też i czytając, państwo opowiadacie takie historie przepraszam, ale „bajane”. Dlatego ta odpowiedź ministerstwa też jest ważna, bo jeżeli czytam, że od II wojny światowej nie było przypadku ataku wilka na człowieka, to proszę powiedzieć: kto mówi prawdę? Kto się mija z prawdą?

Głos z sali:
Potrzebna jest edukacja. Ma pani rację.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To ja panu powiem inaczej. Nie, nie…proszę mi nie przerywać. To ja panu powiem w ten sposób. Portale społecznościowe mają to do siebie i masa portali, która jest i która porusza temat wilków, nie mówię nawet o portalach stricte chroniących wilki, wypowiadają się w zupełnie w innym tonie, w tonie ogromnego szacunku dla tych zwierząt. U państwa akurat tego nie słyszę.

Natomiast chcę powiedzieć o takiej rzeczy. Tydzień temu w centrum Polski w dużym mieście, będąc z psem zostałam zaatakowana przez lochę z małymi dzikami. I takich historii jest bardzo dużo. Natomiast państwa opowiadania są trochę, nie chcę powiedzieć, że one są nieprawdziwe, tylko wydaje mi się, że nakręcacie państwo spiralę niechęci wobec tych zwierząt. To jest jednoznaczne. Dla mnie…

Głos z sali:
A spirala niechęci wobec myśliwych?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Czy niechęci…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę się nie przekrzykiwać. To nie jest miejsce do tego, że będziemy się przekrzykiwali. Pani poseł Hanajczyk ma głos.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Już kończę, pani przewodnicząca. Ja akurat nie jestem właściwą osobą, której pan zadaje takie pytanie, jeśli chodzi o myśliwych, więc lepiej, żeby pan nie słyszał odpowiedzi, jeśli chodzi o myśliwych.

Natomiast, proszę państwa, wystarczy naprawdę wejść w internet poczytać i nie nakręcać spirali wielkiego nieszczęścia, jakim są dzisiaj zwierzęta, dla których miliony Polaków ma szacunek.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek kończy tę dyskusję. Następnie pani minister Zielińska. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o spokój. Kto chce sobie porozmawiać, to może wyjść z sali i tam jest taka przestrzeń, gdzie można ze sobą porozmawiać. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałem odpowiedzieć pani poseł Hanajczyk. To właśnie zwierzę jest na tyle mądre, że idzie za jedzeniem. Dlatego te dziki są w mieście, bo one idą za jedzeniem. Tam gdzie jest jedzenie, tam idzie.

Teraz następna sprawa. Krótka uwaga do tego, co powiedziała koleżanka Jachira. Dlaczego jest taki słaby odstrzał? Dlatego, że nie zawsze się wyjdzie w przypadku myśliwego, nie zawsze zwierzyna podejdzie. A jak nie podejdzie, to wilka nie można tropić, więc nie można go pozyskać. Chodzi o to, że trzeba na niego czekać, a jak strzelać między domami? Próbuję wytłumaczyć, że trzeba zrobić kilka wyjść, żeby można było pozyskać wilka, zgodnie z pozwoleniem RDOŚ, a ponieważ go nie tropimy i stąd być może tak, jak pani cytowała te dane, jest ta mała skuteczność.

Tak samo wilki idą tam, gdzie jest jedzenie. Najpierw pójdą, wyjedzą psy, a później pójdą i biorą się za owce albo kozy. Przecież to dzisiaj kilkakrotnie wybrzmiało podczas naszej rozmowy.

Idąc dalej, chciałem powiedzieć, że właśnie trzeba brać pod uwagę takie organizacje pozarządowe, które mają 128 tys. członków, jak Polski Związek Łowiecki. Pani Klaudio, ja pani nie przerwałem. Druga sprawa, trzeba brać pod uwagę i szanować głos takiej organizacji jak Polskie Towarzystwo Leśne – 6 tys. członków. To są organizacje, których głos trzeba brać pod uwagę. Mało tego, obie organizacje mają rejestrację w Polsce i obie organizacje mają główną siedzibę funkcjonowania w Polsce. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Ostatnia sprawa z moich rodzinnych stron. Gmina Maków, wieś Maków, powiat Skierniewice między Łodzią a Warszawą. Dwa lata temu samochód zabił wilka. Ja nie pamiętam ze swojego życia, żeby tam wilk występował. Może gdzieś się słyszało, może leśnicy widzieli w Puszczy Bolimowskiej…a czy mogą mi panie nie przerywać, bo ja jestem tutaj w mniejszości. Chcę powiedzieć o tym, że ta lokalizacja, którą przed chwilą podałem, pokazuje, że jest zagęszczenie tego gatunku w kraju i to trzeba przyjąć do wiadomości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, ale na argumenty słowne niepoparte dowodami dzisiaj się nie licytujemy, dlatego…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mam zdjęcie, jak ten wilk zdechły leży na ulicy w Makowie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dlatego wniosek, aby liczyć, monitorować, zarządzać strategicznie, a nie tylko mówić. Myślę, że będzie to takim naszym wspólnym głosem. Oddaję głos pani minister. Prawdą jest, że to nie jest we właściwościach pani minister, ale zawsze, jako byłą członkinię Komisji, panią mile widzimy i wysłuchamy również dzisiejszych odpowiedzi na pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję państwu za te liczne pytania, na które postaram się odpowiedzieć jak najlepiej. Są z nami pracownicy GDOŚ, ministerstwa i będą również uzupełniać moje odpowiedzi.

Chciałabym się odnieść bardzo spokojnie i merytorycznie, bo myślę, że ten problem zasługuje na spokojną merytoryczną, opartą na wiedzy i danych, rozmowę. Dodam jeszcze, że pan minister Mikołaj Dorożała nie mógł być tutaj, bo jest na naradzie GDOŚ w Wałbrzychu, gdzie między innymi poruszane są tematy, które dzisiaj są przedmiotem tej Komisji. Niestety posiedzenia Komisji są planowane z dosyć małym wyprzedzeniem i czasem te spotkania się nakładają i nie można być w dwóch miejscach naraz, więc niniejszym postaram się odpowiedzieć na państwa pytania.

Jeżeli chodzi o skalę problemu, to oczywiście mamy absolutną świadomość i wiedzę co do wszystkich przypadków konfliktowych, które są zgłaszane do instytucji państwowych, jeśli chodzi o te sytuacje konfliktowe na linii człowiek – dzikie zwierzę. Takie sytuacje się zdarzają. Zdarzają się z populacją żubrów, zdarzają się z populacją wilków. Natomiast skala tych wydarzeń wydaje się być mniejsza niż często jest podnoszona w przestrzeni publicznej, i często te wypadki przebiegają inaczej i są powodowane innymi zjawiskami niż podawane medialnie.

Tu dziękuję tym, którzy zapoznali się z dosyć szeroką informacją, którą przygotowaliśmy jako ministerstwo. Dziękuję między innymi pani posłance, że zapoznała się do str. 9, gdzie jest informacja na temat przypadków agresji wilków wobec ludzi. To naprawdę wymaga podkreślenia, że jedyne potwierdzone naukowo przypadki agresji wilków wobec ludzi były spowodowane głównie niewłaściwymi działaniami ludzi wobec młodych wilków, które często były najpierw dokarmiane i doszło do pogryzienia. Natomiast w tych przypadkach, natychmiast wydano właściwe decyzje i te wilki zostały odstrzelone. Pierwszy przypadek dotyczy gminy Cisna. To wilk, który regularnie żerował przez kilka miesięcy na śmietnikach i odpadkach z jadłodajni w Wetlinie i innych pobliskich miejscowościach, następnie doszło do pogryzienia trzech osób i to było prawdopodobnie spowodowane zabraniem wilczego szczenięcia z lasu, przetrzymywaniem przez dłuższy czas w gospodarstwie, a następnie wywiezieniem do lasu, kiedy to zwierzę podrosło.

Drugi przypadek miał miejsce w gminie Drezdenko, województwo lubuskie, gdzie długotrwałe dokarmianie młodej niepełnosprawnej wilczycy odpadkami kuchennymi przy jednym z zabudowań wiejskich doprowadziło do pogryzienia dwóch osób. Obie sytuacje dotyczyły bardzo młodych wilków poniżej pierwszego roku życia.

Również z doświadczeń naukowców z krajów europejskich, ze Stanów Zjednoczonych, te doświadczenia i opracowania potwierdzają, że nietypowe zachowania wilków są konsekwencją nieodpowiedzialnych i niezgodnych z prawem działań ludzi wobec bardzo młodych osobników, najczęściej w wieku szczenięcym.

Jeżeli chodzi o populację żubrów, to chcę…przepraszam, jeszcze się odniosę do informacji co do ataków wilków na zwierzęta gospodarskie. Zwierzęta gospodarskie stanowią zaledwie kilka procent diety wilków terytorialnych. To się ustala na podstawie analizy odchodów. Natomiast dane z GUS wskazują, że w Polsce na hodowanych  6 mln 450 tys. sztuk bydła co roku pada z różnych przyczyn ponad 182 tys. zwierząt gospodarskich, w tym 123 tys. cieląt, a wilki zabijają średnio około 200 krów, głównie cieląt na rok. To stanowi zaledwie 0,003% stanu bydła i 0,08%, czyli osiem setnych procenta wszystkich upadków bydła w polskich gospodarstwach i około 0,12% padnięć cieląt.  W Polsce bydło ginie przede wszystkim z powodu chorób, błędów żywieniowych, zaniedbań w gospodarstwach, komplikacji poporodowych.

Również, jeśli chodzi o informacje medialne mówiące o agresji wilków w stosunku do ludzi, wiele z nich okazało się fake news nastawionymi na rozgłos kosztem faktycznych rzetelnych informacji. To na przykład dotyczy szeroko nagłośnionego przypadku zmarłego w zimie 2022/2023 z wyziębienia mieszkańca Podkarpacia, który w temperaturze −15 stopni niedostatecznie ciepło ubrany wracał do domu przez tereny niezamieszkane. Odnalezione po wielu dniach ciało nosiło znaki żerowania dzikich zwierząt. Jednak w ocenie wielu ekspertów naukowców prowadzących od wielu lat badania nad drapieżnictwem wilków, między innymi z Instytutu Biologii Ssaków Uniwersytetu Warszawskiego oraz Instytutu Ochrony…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę nie przeszkadzać pani minister w wypowiedzi. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. …Instytutu Ochrony Przyrody PAN, stan zwłok wskazywał, że nie żerowały na nich wilki, lecz lisy i ptaki drapieżne. Także analiza przypadków dwóch dziesięciomiesięcznych samic wilków z okolicy Brzozowa, województwo podkarpackie, które w 2021 r. posądzono o atak na pilarzy, wskazuje, że brak doświadczenia, wiedzy o zachowaniu młodych wilków, strach przed drapieżnikami spowodował błędną interpretację zachowania tych osobników. Jedyne przypadki potwierdzone naukowo to były przypadki spowodowane przygarnianiem młodych osobników przez ludzi i w obu tych przypadkach wilki zostały szybko odstrzelone w oparciu o zgody wydawane przez GDOŚ, co zakończyło ataki.

Tutaj wracam…Czy mogę kontynuować, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak, oczywiście. Bardzo proszę nie przeszkadzać pani minister, jeszcze raz proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję. Wracam do istniejących narzędzi zarządzania populacjami. Podkreślam, że są dla zaistniałych szkód możliwości odszkodowań. W przypadku braku funduszy na te odszkodowania czy niewystarczających funduszy, można pozyskiwać dodatkowe fundusze w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. Po drugie – wsparcie RDOŚ (regionalnych dyrekcji ochrony środowiska) w zabezpieczaniu i przygotowywaniu rozwiązań. To często są rozwiązania indywidualne zabezpieczania gospodarstw na przykład przed utratą zwierząt gospodarskich i odstępstwa od zakazów, które są wydawane szybko, również na telefon ze względu na to, żeby przeciwdziałać zagrożeniom.

I tu również podziękowania dla pani posłanki za przeczytanie tej informacji, ponieważ tutaj widać, że mamy problem. Bowiem w przypadku decyzji dotyczących odstrzału wilka w 2023 r. wydano takich decyzji na 104 osobniki, a zrealizowano zaledwie  na 16 osobnikach. W 2022 r. wydano decyzje na 48 osobników do odstrzału a stan realizacji – 5. To jest bardzo mały procent realizacji tych decyzji, które zostały wydane przez GDOŚ.

Dokładnie taki sam problem w przypadku zarządzania populacją żubrów i niwelowania konfliktów z żubrem. W 2023 r. wydano decyzję o odstrzale 163 osobników. Zrealizowano tę decyzję zaledwie na 60 osobnikach. W 2022 r. wydano decyzję na 68 osobników, stan realizacji zaledwie 60 osobników. W 2021 r. odstrzelono 56 osobników na 79 wydanych decyzji. To pokazuje, że te decyzje nie są wykonywane. To samo w sobie stanowi problem, nad którym należy się pochylić, jak w sposób celowy faktycznie niwelować tę presję, bo ewidentnie dzisiaj nie jest to robione w sposób skuteczny. I poluzowanie…bo takie padały też tutaj sugestie i wiemy, że toczy się taka dyskusja nie od dzisiaj i gdzieś jest to również w podtekście dzisiejszej Komisji – chodzi o poluzowanie warunków standardów ochrony ścisłej tych zwierząt zagrożonych wyginięciem.

Tu zgodzę się z panem ministrem Siarką, jeżeli chodzi o to, że udało się w Polsce i w Europie odbudować populację żubra. Dzięki między innymi wysiłkom ochronnym Polski, ale również Holandii, Rumunii mogliśmy nie tylko odbudować populację żubra zagrożoną wyginięciem. Mogliśmy również pomóc odbudować tę populację… słucham? Czegoś nie dosłyszałam.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę państwa…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Gdzie nie było żubrów?... Dzięki temu również wyeksportowaliśmy z Europy do Wielkiej Brytanii. Przepraszam, jeśli się przejęzyczyłam. Miałam na myśli Wielką Brytanię, w której w 2022 r. udało się sprowadzić europejskiego żubra do odbudowy tej populacji. Dzięki temu, że ten żubr, że ta populacja została odbudowana wielkimi nakładami, również finansowymi, ale staraniem przede wszystkim naukowców i również Lasów.

Natomiast problem nieskutecznej realizacji, braku skutecznej realizacji decyzji, które dzisiaj są wydawane, jest faktycznie problemem, nad którym ewidentnie należy się pochylić, jak tę skuteczność zwiększyć.

Padło również pytanie... Przepraszam, czy ja państwu przeszkadzam w rozmowach?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę państwa. Bardzo mi przykro, że państwo nie potraficie się dostosować do pewnych standardów, które tu obowiązują. Może pani wyjść oczywiście.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Powiem szczerze, że również ciężko mi było słuchać niektórych wypowiedzi, które tu padały, zwłaszcza że nie miały wiele wspólnego z rzeczywistością. Jednak ceną demokracji jest to, żebyśmy wysłuchiwali się nawzajem i od tego jest właśnie Sejm Polski, żeby takie debaty…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, bo tu są zarzuty o kłamstwo. Jak mówimy, jesteśmy w tej chwili w takiej demokracji, która pozwala każdemu wypowiedzieć się.

Pani poseł, w tej chwili została przerwana wypowiedź pani minister. Wypowiadali się specjaliści i mieliśmy okazję ich wysłuchać. Nikt państwu nie przeszkadzał. Tak, że proszę pozwolić pani minister się wypowiedzieć, a pani jako posłanka może skierować interpelację, ewentualnie zrobić kontrolę poselską albo oświadczenie poselskie, a nie przeszkadzać pani minister w wypowiedzi. Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Padło pytanie o odpowiedzialność ze strony samorządów o to, kto jest odpowiedzialny za sytuacje związane z bezpieczeństwem publicznym. Ta informacja jest również zawarta w informacji pisemnej, którą przygotowaliśmy.

Jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa publicznego, to zgodnie z art. 7 ustawy o samorządzie gminnym, zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie bezpieczeństwa publicznego należy do zadań własnych gminy. Jeżeli potrzeby te obejmują sprawy związane z bezpieczeństwem obywateli, to analogicznie, zgodnie z ustawą  z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, również samorząd województwa wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim określone ustawami, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa publicznego.

Dlatego zapewnienie bezpieczeństwa lokalnej społeczności przy użyciu narzędzi, o których mówiłam, spoczywa w głównej mierze na tych organach. Trzeba też podkreślić, że w sytuacjach nagłych, wymagających natychmiastowej interwencji np. zagrażających życiu lub zdrowiu ludzi lub zwierząt, kiedy wniosek obiektywnie nie może być załatwiony w formie pisemnej, jeśli chodzi o decyzję co do odstępstwa od prawa, jeśli chodzi o ochronę ścisłą, to te decyzje mogą być wydane ustnie po rozpatrzeniu wniosku złożonego drogą telefoniczną. To jest to, o czym mówiłam przed chwilą. W tym celu można kontaktować się telefonicznie z właściwym organem ochrony przyrody i to jest praktykowane. Stąd te decyzje, jak podkreślałam, są wydawane w znacznie większej liczbie niż realizacja następnie tych decyzji, co jest problemem wydaje się systemowym.

Pani posłanka pytała o skuteczną ochronę przed nielegalnym odstrzałem dzikich zwierząt. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi i prowadziła szkolenia nazwane „Masz prawo do skutecznej ochrony”. Dokładnie w tym kierunku są też szkolenia dla służb, między innymi Policji, w celu zwiększenia skuteczności w ściganiu nielegalnych odstrzałów zwierzyny. Bo to faktycznie również stanowi problem i z takim problemem się borykamy.

Padały takie argumenty, że ktoś jest w strachu. Nie chcę tego bagatelizować. Jeżeli ktoś żyje w strachu, to absolutnie musi się ze swoją gminą skontaktować z właściwymi organami odpowiedzialnymi za zapewnienie bezpieczeństwa, żeby zastosowano te narzędzia, o których jest mowa, i żeby skutecznie zniwelowano te ryzyka, na przykład poprzez wykonywanie decyzji o odstrzałach, które dzisiaj nie są właściwie do końca wykonywane albo w bardzo fragmentarycznym stopniu.

Tyle chyba odpowiedzi na te merytoryczne pytania, które padały. Rozumiem, że nie mam co liczyć na oklaski z państwa strony, ale przewaga osób, gości biorących udział w Komisji jest, jak rozumiem, po jednej stronie, zainteresowana poluzowaniem tej ochrony. Natomiast chcę podkreślić i podsumować, że tam gdzie systemowe problemy występują, jak na przykład problemy z realizacją decyzji o odstrzałach, pochylamy się na tym i między innymi nad tym trwają rozmowy i prace w GDOŚ, jak te problemy zniwelować. Tam, gdzie ich nie ma, być może jest potrzeba większej edukacji i komunikacji do tego, jak należy się obchodzić ze zwierzyną dziką i że młodych wilków nie należy trzymać w gospodarkach, a później wypuszczać do lasu, bo to będzie powodowało konflikty. Nie należy dzikich zwierząt dokarmiać.

Bardzo dziękuję za uwagę. Mam nadzieję, że na merytoryczne pytania, które zostały skierowane z prośbą o odpowiedź na piśmie, rozumiem, że i Ministerstwo Rolnictwa i Ministerstwo Klimatu odpowie na piśmie, według właściwości. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za wypowiedź pani minister. Myślę, że dyskusja będzie kontynuowana na kolejnych posiedzeniach Komisji, bo sprawa jest na pewno bardzo istotna. Państwo macie swoje racje. Będziemy na ten temat na pewno jeszcze rozmawiać. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie.