Komisje: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Mirosława Maliszewskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– „Omówienie dokumentu Parlamentu Europejskiego nr p9_TA(2023)0427 – Wnioski Parlamentu Europejskiego w sprawie zmiany Traktatów Rezolucja Parlamentu Europejskiego z dnia 22 listopada 2023 r. e sprawie propozycji Parlamentu Europejskiego dotyczących zmiany Traktatów (2022/2051(INL) w szczególności odnoszących się do poniższych zapisów:

a. omówienie propozycji nowych zakresów kompetencji Unii pkt 34: proponuje, aby Europol otrzymał dodatkowe kompetencje podlegające kontroli parlamentarnej; sugeruje dodanie przemocy ze względu na płeć i przestępstw przeciwko środowisku do kategorii przestępczości, które spełniają kryteria art. 83 ust. 1 TFUE (przestępstwa unijne); wzywa do zarządzania działalnością Prokuratury Europejskiej za pomocą zwykłej procedury ustawodawczej.

b. szczegółowe wyjaśnienie poprawki w ujednoliconym tekście (TFUE i TUE) o numerze: 147: Działanie Unii, które uzupełnia polityki krajowe, nakierowane jest na poprawę zdrowia publicznego, zapobieganie chorobom i dolegliwościom ludzkim oraz usuwanie źródeł zagrożeń dla zdrowia fizycznego i psychicznego. Działanie to obejmuje zwalczanie epidemii, poprzez wspieranie badań  nad ich przyczynami, sposobami ich rozprzestrzeniania się oraz zapobiegania im, jak również informacji i edukacji zdrowotnej, a także monitorowanie poważnych transgranicznych zagrożeń dla zdrowia, wczesne ostrzeganie w przypadku takich zagrożeń oraz ich zwalczanie zgodnie ze zintegrowanym, ujednoliconym podejściem, aby wyważyć i zoptymalizować związek między zdrowiem ludzi, zdrowiem zwierząt i stanem środowiska naturalnego.

c. szczegółowe wyjaśnienie poprawki w ujednoliconym tekście (TFUE i TUE) o numerze: 155: Pamiętając o swojej odpowiedzialności wobec przyszłych pokoleń, Unia Europejska, działając zgodnie z traktatami, chroni prawem Unii, w tym przy użyciu środków wykonawczych i sądowych, naturalne podstawy życia i naturalne podstawy egzystencji zwierząt.” 

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Leszek Szymański zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Leszek Iwaniuk zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Monika Wilińska doradca prawny w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Aleksandra Kubat radca prawny w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Michał Sobczyk członek zarządu Krajowego Związku Zawodowego Rolnictwa „Samoobrona”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Grażyna Kućmierowska, Dariusz  Myrcha, Aleksandra Pniewska, Paulina Przybysz, Anna Rajewska – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam wszystkich. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.  Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany dnia 16 maja bieżącego roku.

Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z sekretarzem stanu panem Jackiem Czerniakiem na czele, przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z sekretarz stanu panią ministrem Urszulą Zielińską. Witam przedstawiciela Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa z zastępcą prezesa panem Leszkiem Szymańskim, Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa z zastępcą dyrektora generalnego panem Leszkiem Iwaniukiem, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli oraz wszystkich przybyłych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje omówienie dokumentu Parlamentu Europejskiego nr p9_TA(2023)0427 – Wnioski  Parlamentu Europejskiego w sprawie zmiany Traktatów Rezolucja Parlamentu Europejskiego z dnia 22 listopada 2023 r. w sprawie propozycji Parlamentu Europejskiego dotyczących zmiany Traktatów (2022/2051(INL) w szczególności odnoszących się do poniższych zapisów:

a. omówienie propozycji nowych zakresów kompetencji Unii punkt 34: „proponuje, aby Europol otrzymał dodatkowe kompetencje podlegające kontroli parlamentarnej; sugeruje dodanie przemocy ze względu na płeć i przestępstw przeciwko środowisku do kategorii przestępczości, które spełniają kryteria art. 83 ust. 1 Traktatu Funkcjonowania Unii Europejskiej (przestępstwa unijne); wzywa do zarządzania działalnością Prokuratury Europejską za pomocą zwykłego procedury ustawodawczej”.

 b. szczegółowe wyjaśnienie poprawki w ujednoliconym tekście traktatów o numerze 147: „Działanie Unii, które uzupełnia polityki krajowe, nakierowane jest na poprawę zdrowia publicznego, zapobiegania chorobom i dolegliwościom ludzkim oraz wsuwania źródeł zagrożeń do zdrowia fizycznego i psychicznego. Działanie to obejmuje zwalczanie epidemii poprzez wspieranie badań nad ich przyczynami, sposobami ich rozprzestrzeniania się oraz zapobiegania im, jak również informacje i edukacji zdrowotnej, a także monitorowanie poważnych transgranicznych zagrożeń dla zdrowia, wczesne ostrzeganie w przypadku takich zagrożeń oraz ich zwalczanie zgodnie ze zintegrowanym ujednoliconym podejściem, aby wyważyć i zoptymalizować związek między zdrowiem ludzi, zdrowiem zwierząt i stanem środowiska naturalnego.”

c. szczegółowe wyjaśnienie poprawki w ujednoliconym tekście traktatów o numerze 155: „Pamiętając o swojej odpowiedzialności wobec przyszłych pokoleń Unia Europejska, działając zgodnie z traktatami, chroni prawem Unii, w tym przy użyciu środków wykonawczych i sądowych, naturalne podstawy życia i naturalne podstawy egzystencji zwierząt.”

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawcy pana posła o uzasadnieniu wniosku. Proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Mam nadzieję, że mnie słychać. Witam uprzejmie państwa. Darz Bór. Dziękuję panie przewodniczący za zwołanie tego posiedzenia, bo jest to posiedzenie wspólne Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa  oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi w trybie art. 152 ust. 2. Zdaniem posłów wnioskujących o to, aby to spotkanie dzisiaj mogło się odbyć, ono dotyczy ­– zgodnie z wnioskiem, który został przedstawiony – spraw istotnych i ważnych związanych z funkcjonowaniem sektora rolnictwa w przyszłym okresie. Dlatego, że dzisiaj mamy okoliczności związane z tym takie, że reforma traktatów postępuje i w tej reformie traktatowej jest wiele elementów związanych ze środowiskiem, a także ze sferą rolnictwa. Dlatego też taka propozycja była ze strony posłów wnioskodawców, aby odbyć to wspólne posiedzenie. Wydaje mi się, że to jest ważne. Oprócz tego w ramach rezolucji Parlamentu Europejskiego, która jest przyjęta, jeśli chodzi o zmianę traktatów, to dzisiaj jest wiele jeszcze innych spraw, które dotyczą wspólnego styku komisji branżowych, czyli środowiska i rolnictwa. Wydaje mi się, że w przyszłości będziemy na ten temat jeszcze rozmawiać.

Zanim przejdę do uzasadnienia wniosku z prośbą o dalszą dyskusję, to chciałem szanowni państwo przypomnieć, bo to jest wspólne posiedzenie Komisji Środowiska  i Rolnictwa, a już to weszło w nasz zwyczaj – może pan przewodniczący Maliszewski tego nie wie i koledzy z Komisji Rolnictwa – że ja po raz kolejny, tym razem już dziewiąty, chciałbym zaapelować do głównego konserwatora przyrody pana Mikołaja Dorożały o to, aby przekazał analizy społeczno-prawno-przyrodniczo-gospodarcze związane z wprowadzeniem na terenie Lasów Państwowych na blisko 100 tys. hektarów, tzw. moratorium. To są dwa pisma, które wyłączyły z użytkowania 100 tys. hektarów w ramach Lasów Państwowych. Świadomie o tym mówię, bo mamy także dzisiaj posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, że od stycznia czy od lutego czekamy na to, aby Główny Konserwator Przyrody przekazał posłom analizy, które były przyczynkiem do tego, aby blisko 100 tys. hektarów wyłączyć. Pan minister Dorożała twierdził, że takie analizy społeczno-gospodarczo-przyrodnicze są, i po raz kolejny przypominam, żeby posłom te analizy przekazać.

Przechodząc, szanowni państwo, do dzisiejszego spotkania chcę zauważyć, że wbrew temu, co jest napisane w stanowisku ze strony ministra do spraw Unii Europejskiej pana Adama Szłapki – a w tym piśmie mamy informacje o tym, że obecnie na forum Unii nie są wprowadzane prace nad zmianami traktatów – takie prace nad zmianami traktatów w tym momencie są prowadzone i warto odnotować, że także polski parlament został oficjalnie poinformowany notyfikacją o tym, że właśnie zmiana traktatu, w trybie  art. 48 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej – a powinniśmy dołączyć też z Traktatem o Unii Europejskiej – w tym momencie trwa.

Mamy w tym momencie w Unii Europejskiej przygotowaną rezolucję, która jest podsumowaniem pracy Komisji Konstytucyjnej Parlamentu Europejskiego z poprzedniej kadencji, która to rezolucja w swojej treści jasno dotyka spraw związanych ze środowiskiem, z całym sektorem rolnictwa, co jest związane ze źródłami prawa. W przyszłości, jeśli ten traktat miałby w jakiejś formie być wprowadzony, czyli miałby zostać zniesiony traktat lizboński albo traktat TUE, być może to będzie jakiś zunifikowany tekst, to jest kilka spraw, które warto w tym momencie omówić. Te sprawy dotyczą kwestii między innymi rolniczych związanych ogólnie mówiąc z prowadzeniem gospodarki rolnej jako takiej.

Przechodzę już konkretnie do uzasadnienia wniosku, który państwo mają w swoich materiałach. Dzisiaj w pkt 34 jest taki zapis, że proponuje się, aby Europol otrzymał dodatkowe kompetencje w zakresie przestępstw przeciwko środowisku i żeby te przestępstwa przeciwko środowisku zaliczyć do, należy domniemywać, głębszego sankcjonowania, aby także tymi sprawami zarządzała Prokuratura Europejska. Bo taki podmiot jest, jest taka Prokuratura Europejska.

Należy domniemywać w świetle tych zapisów i propozycji, które są w rezolucji Parlamentu Europejskiego jako zunifikowany tekst prac Komisji Konstytucyjnej, czyli tego co będzie przyszłym traktatem, że dzisiaj krajowe organy, jeśli chodzi o tego rodzaju przestępstwa, mogą działać mało skutecznie. To jest, w mojej opinii i posłów wnioskodawców, dosyć wątpliwe, dlatego że dzisiaj przynajmniej w Polsce – nie wiem dokładnie jak jest w innych państwach członkowskich, ale też w wielu państwach jest podobnie – te przestępstwa przeciwko środowisku są dosyć restrykcyjnie karane. Pragnę zauważyć, że kilka lat temu zostały skutecznie wprowadzane restrykcje w stosunku do osób, które w sposób nielegalny przemieszczają, składują odpady. Te restrykcje poszły bardzo radykalnie do przodu.

Natomiast tutaj wprowadzonych jest kilka pojęć, które dotyczą jakiejś powszechnej zgody, tak należałoby to ująć, w imię dobrostanu środowiska. I tu jest, szanowni państwu, pytanie. Czy Prokuratura Europejska, czy Europol, czy inne instytucje ogólnoeuropejskie powinny zajmować się tego typu sprawami i wchodzić w obszar działalności państwa członkowskiego?

Dodatkowo warto odnotować, że w innych dokumentach, ogólnie mówiąc środowiskowych związanych z funkcjonowaniem Unii Europejskiej, np. strategii na rzecz bioróżnorodności, pojawia się sformułowanie „ekobójstwa”. Czy takie sformułowanie „ekobójstwa” już w ramach funkcjonowania Unii Europejskiej się pojawiają? Chyba warto na ten temat porozmawiać.

Przechodząc dalej. We wniosku to jest pkt b, czyli mamy poprawkę 147, która mówi o tym, że „działania Unii, które uzupełniają polityki krajowe, nakierowane są na poprawę zdrowia publicznego, zapobieganie chorobom” itd, a dalej jest zapis mówiący o tym  „aby wyważyć i zoptymalizować związek pomiędzy zdrowiem ludzi, zdrowiem zwierząt i stanem środowiska naturalnego”. Mamy tutaj niebezpieczne sugerowanie równoważności i bezpośrednich związków pomiędzy zdrowiem ludzi, zdrowiem zwierząt a stanem, przepraszam, środowiska naturalnego. W ramach traktatu, który pewnie kiedyś powstanie, wbrew temu co się dzisiaj opowiada, następuje wprowadzenie pewnej równowagi w przepisach prawa pomiędzy tym, jak się czują zwierzęta, a jak się czują ludzie. Warto na ten temat też porozmawiać.

Następna sprawa to jest poprawka 155, która mówi o tym, że prawem Unii chroni się i to przy użyciu środków wykonawczych i sądowych – co warto podkreślić w świetle tego poprzedniego zapisu, o którym mówiłem, czyli działalności Europolu plus Prokuratury Europejskiej – naturalne podstawy życia, naturalne podstawy egzystencji zwierząt. To są zapisy, które być może w jakiejś formie, tej albo podobnej, znajdą się w ramach reformy traktatowej i warto abyśmy na ten temat porozmawiali.

Natomiast chcę przypomnieć jeszcze, że ja nie zgadzam się z tymi stwierdzeniami, które są zawarte ze strony ministra do spraw Unii Europejskiej. Nie wiem, panie przewodniczący, czy jest ktoś ze strony UKIE? Chyba nie. Mamy tylko panią minister Zielińską z resortu. Natomiast w tym piśmie są sformułowania, które zostało dostarczone do materiałów na posiedzenie Komisji mówiące o tym, że „na forum UE nie są prowadzone prace nad zmianami traktatów” – a one są. Więc ja chciałem oficjalnie zapytać jako polski parlamentarzysta – i poprosiłbym o odpowiedź na piśmie – w jaki sposób, jakim dokumentem i jak został poinformowany polski parlament w formie notyfikacji o tym, że zmiana traktatów postępuje? Bo kilka miesięcy temu taki dokument w paryskim parlamencie się znalazł.

To tyle tytułem wprowadzenia. Ja jeszcze będę później, panie przewodniczący, zabierał głos. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję panie pośle za przybliżenie tematyki, która jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Jest już pan minister Czerniak i pani minister Zielińska. Czy państwo sobie ustalicie kolejność? Może pani minister pierwsza? Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście. My już co prawda kilkukrotnie zbieraliśmy się w różnych gremiach komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Komisji do spraw Unii Europejskiej i teraz w tych dwu komisjach, żeby rozmawiać właśnie o tym po raz kolejny. Rozumiem, że obawy pana przewodniczącego wciąż pozostają w mocy, więc postaramy się po raz kolejny te obawy rozwiać co do tego, czy istnieje ryzyko zmian traktatowych. Otóż obecnie nie prowadzone są prace na forum Unii Europejskiej co do przeprowadzenia wdrożenia zmian traktatowych.

Tak, jak mówiłam na poprzedniej Komisji w tym temacie, Unia Europejska, Parlament Europejski w każdej kadencji po prostu co do zasady – ze względu na to, że takie jest zadanie Komisji Ustawodawczej Parlamentu Europejskiego – z definicji przygotowuje jakieś propozycje usprawnienia traktatów, zmian traktatowych. Tak też zostało poczynione w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego, która właśnie została zamknięta i się zakończyła. Te prace obecnie aktywnie nie są dalej prowadzone.

Oprócz tego, odnosząc się do tamtych zaproponowanych w poprzedniej kadencji Parlamentu Europejskiego zmian, poprawek do tych zmian bardzo licznych, faktycznie powstał dosyć poszerzony dokument, dosyć niespójny, gdzie Parlament Europejski zaproponował cały szereg poprawek właściwie przerastających te pierwotne propozycje zmian do traktatu. Te prace mniej więcej znacznie przed końcem tej kadencji się zakończyły i nie były dalej procedowane. Oczywiście Polska – powtórzę to i podkreślę, macie państwo to też w materiałach, które przygotowaliśmy, w pismach, na które odpisujemy regularnie do pana posła, pana przewodniczącego – zajęła jasne stanowisko wobec tego komunikatu co do zmian nie zgadzając się na jakiekolwiek propozycje zmian traktatowych, zwracając uwagę, że to nie jest dobry moment. Jesteśmy w okresie przedakcesyjnym, mamy inne priorytety. Mamy również priorytety związane z bezpieczeństwem.

Po pierwsze, to jest bardzo jasno i konsekwentnie podtrzymywane stanowisko. Po drugie, te prace się aktualnie nie toczą, a kadencja, w której te propozycje przedłożono, już się zakończyła. Całkowicie w teorii te prace mogłyby być podjęte w nowej kadencji. Oczywiście to jest do decyzji nowego parlamentu. Jednak, żeby już tak całkowicie, mam nadzieję, uspokoić wszelkie obawy z tym związane, to poproszę pana dyrektora Jakuba Gibka o opisanie nam całej procedury jakich kroków wymagałoby przeprowadzenie jakichkolwiek zmian traktatowych i jak bardzo wymagające to są kroki. Ocenicie państwo sami jak realne byłoby, gdyby ktoś zechciał dalej otworzyć te zmiany traktatowe. Jak realne albo raczej jak mało realne byłoby ich przeprowadzenie w obecnej sytuacji. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Rozumiem, że pan minister Czerniak wyrażał zgodę, żeby teraz pan dyrektor zabrał głos?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dobrze. Proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Spraw Międzynarodowych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Jakub Gibek:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgodnie z traktatami Unii zmiana traktatów jest procesem dosyć złożonym. W pierwszej kolejności inicjatywa w zakresie zmian traktatów należy do dowolnego rządu, dowolnego państwa członkowskiego, Parlamentu Europejskiego lub Komisji Europejskiej, która może swoją propozycję przedłożyć Radzie Unii. Rada Unii przekazuje, to jest tylko formalny krok, taką propozycję do Rady Europejskiej. W kolejnym kroku Rada Europejska decyduje w procedurze głosowania większościowego czy w ogóle poddać daną propozycję pod dyskusję. Jeżeli zdecyduje się poddać taką propozycję pod rozwagę, powoływany jest Konwent Europejski, w skład którego wchodzą przedstawiciele parlamentów krajowych Rady Europejskiej, Parlamentu Europejskiego i Komisji. Debatuje on nad tymi propozycjami zmian traktatowych i propozycje, finalny efekt musi zostać przyjęty konsensualnie, czyli bez jakiegokolwiek głosu sprzeciwu. Jeżeli taka propozycja zostaje przyjęta przez Konwent Europejski wraca to do Rady Unijnej. Rada Unijna w formule konferencji międzyrządowej musi również konsensualnie, czyli za zgodą wszystkich państw członkowskich, zatwierdzić taką zmianę, a następnie każde z dwudziestu siedmiu państw członkowskich musi przeprowadzić osobną procedurę ratyfikacji zmian. Również w tym przypadku wszystkie państwa muszą być za jej przyjęciem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za to wyjaśnienie. Teraz pani minister uzupełni, tak? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Jeszcze dodam, że to wymaga w niektórych z państw przeprowadzenia referendów ogólnokrajowych. To dodatkowa trudność. Mam nadzieję, że to uspokaja pana przewodniczącego, szanownych państwach, którzy mogą mieć takie obawy co do wznowienia tych prac czy ich przeprowadzenia, że to jest naprawdę bardzo dzisiaj mało realne i też niepotrzebne, i byłoby problematyczne. Tak, że twardo stoimy na tym stanowisku, że to się nie wydarzy, ale to też ma bardzo małe szanse na jakiekolwiek podjęcie dalszych tych prac. Mam nadzieję, że uspokoiliśmy tym obawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To jeszcze poprosimy pana ministra Jacka Czerniaka, w ramach resortu rolnictwa.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Serdecznie dziękuję, Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Przepraszam serdecznie za spóźnienie. Byłem na posiedzeniu Sejmu i odpowiadałem na pytania bieżące. Stąd moje spóźnianie.

Przechodząc teraz do kwestii, które są przedmiotem obrad dzisiejszych Komisji.  Pani minister powiedziała i ja z całą mocą jeszcze raz chcę podkreślić, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwny zmianom traktatowym. To stanowisko wybrzmiało  2 maja 2024 r. i to dzisiaj jest fakt.

Natomiast te kwestie proceduralne, które zostały przedstawione wcześniej,  tryb w jakim następuje zmiana traktatu, są ściśle określone. Zasada jednomyślności, która ma potwierdzić ten fakt, dzisiaj nie jest możliwa, żeby to zrealizować, więc uspokajamy państwa niepokoje, państwa pytania w tej kwestii, ponieważ jest też również fakt chyba wszystkim nam znamy, że Parlament Europejski, który podjął tę rezolucję skończył swoją kadencję. Natomiast, co będzie się będzie działo w przyszłej kadencji, zobaczymy. Fakty są takie, że dzisiaj nie ma propozycji zmian traktatowych. Stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej w tej sprawie jest jednoznaczne. Jesteśmy przeciwni wszelkim zmianom dzisiaj. Polityka czy geopolityka, sytuacja w Ukrainie, to jest priorytet rządu polskiego w zwłaszcza zbliżającej się prezydencji. Bezpieczeństwo Polski, bezpieczeństwo Europy jest najważniejszą kwestią. Zmiany traktatów dzisiaj, jak powiedziałem, nie są procedowane. Czy ta kwestia się zmieni? Tego nie wiemy. Natomiast na dzień dzisiejszy jaki jest stan obecny – podkreślę to po raz trzeci – stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej jest przeciwko wszelkim zmianom traktatowym. Dziękuję  bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Jeszcze uzupełnienie. Pan poseł wnioskodawca, proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Dobrze, że państwo tak wyraźnie te podkreślili i powiedzieli. Natomiast w odpowiedzi, w zasadzie w komentarzu do tego, co usłyszeliśmy ze strony rządowej, nastąpiło tu pewne niedopowiedzenie. Dlatego, że zgodnie  z art. 48 TUE i TFUE, co do zmiany traktatów, dzisiaj jest taka sytuacja, że Parlament Europejski, który ma prawo do tego, wzbudził ten proces. Tak jest – Parlament Europejski, który ma prawo do tego, wzbudził ten proces zmiany traktatowej i ta rezolucja Parlamentu Europejskiego i cała praca Komisji Konstytucyjnej jest właśnie podsumowaniem tej pracy. Są na prawie. To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz jest taka, że my rozmawiamy – ogólnie mówiąc Komisja Ochrony Środowiska i resort środowiska – o zmianie traktatowej po raz drugi. Dzisiaj dotykamy spraw, które są związane ze stykiem środowiska i rolnictwa, natomiast raz rozmawialiśmy o sprawach traktatów związanych z ogólnie mówiąc energetyką i zmianami w obszarze środowiska. Myślę, pani minister, że jeszcze będziemy się spotykać z trybie  art. 152 ust. 2, żeby o tych sprawach porozmawiać. Tak więc, podnoszenie tej kwestii, że już rozmawialiśmy…no, tak rozmawialiśmy, ale będziemy dalej, wydaje mi się, rozmawiać na ten temat.

Jeszcze à propos tego, co powiedział pan dyrektor. Szanowni państwo, właśnie chodzi o to, że my jesteśmy teraz przed konwentem. Formalnie po tym jak Parlament  Europejski, czyli podmiot, który jest uprawniony do wzbudzenia zmiany traktatów, uruchomił procedurę, jesteśmy przed Konwentem. Następnie później będzie Rada Unii Europejskiej. Oczywiście na każdym etapie można to blokować. Zobaczymy, jak to będzie kontynuowane. Później mamy konferencję międzyrządową i ratyfikacje w poszczególnych państwach członkowskich. Czyli można powiedzieć trzy duże kroki do wykonania, które mogą być wykonane. A propos tego, jak to wygląda z referendum, przypomnijmy sobie ile razy w referendum w Irlandii była głosowana zmiana traktatów? Była dwa razy głosowana. Raz zagłosowano „przeciw”, a później jednak stwierdzili Irlandczycy, że muszą zagłosować „za” . Takie były fakty. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi, dziękuję pani minister, panu ministrowi. Rozumiem, że dyskusję trochę mniej będziemy prowadzić w zakresie szczegółowych zapisów tych propozycji, a bardziej być może w kwestii, czy to wejdzie w życie, czy nie wejdzie w życie. Mnie  te zapowiedzi obie uspokajają, zarówno ta dotycząca stanowiska rządu w tej sprawie, jak i ta mówiąca o tym jaka jest procedura przyjęcia ewentualnych zmian.

Otwieram w tej sprawie dyskusję. Bardzo proszę o zgłaszanie się przez podniesienie ręki. Bardzo proszę, pan poseł Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję, że dzisiaj rozmawiamy na ten temat. Dlatego, że oczywiście uczciwie trzeba powiedzieć, że stanowisko obecnego rządu w kwestii zmian traktatowych jest właściwie zbieżne z tym, co prezentowaliśmy w tej sprawie w poprzedniej kadencji. Jasno argumentowaliśmy i wysyłaliśmy sygnały, że strona polska czy rząd polski absolutnie nie popiera zmian traktatowych. Co nie oznacza, że takich prac rzeczywiście Parlament Europejski nie prowadził. Zresztą prowadziliśmy w zeszłym roku szereg konsultacji. Zwracaliśmy na to uwagę naszym partnerom europejskim, że w wielu obszarach Komisja Europejska proponuje rozwiązania, które bardzo mocno wkraczają w kompetencje krajowe, czego efektem między innymi były takie decyzje, które wyraźnie pokazały, że w ponad 60 obszarach Komisja Europejska, w tym obszarze zwłaszcza rolnictwa, leśnictwa, wiele tematów po prostu chce uwspólnotowić. To jest duże zagrożenie dla nas, dla Polski, chociażby z wynikające z tego, że na tle europejskim, w kontekście lasów, jesteśmy w takiej sytuacji,  że 80% lasów jest zarządzanych przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe, czyli to są lasy publiczne. Tu jest bardzo dużo niebezpieczeństw i bardzo ważne jest, abyśmy brali je zawsze pod uwagę, kiedy czytamy te dokumenty.

Bardzo ważna jest też koordynacja – ze swojej praktyki ministerialnej mogę to powiedzieć – wszystkich tych kwestii między Ministerstwem Klimatu a Ministerstwem Rolnictwa. To, w jaki sposób pilnujemy naszych polskich spraw, mówię tu w sposób wyraźny – naszych polskich spraw, zależy od współpracy właśnie Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Rolnictwa. Bez tej współpracy nasze stanowiska po prostu nie będą spójne, jeśli nie wypracujemy w wielu obszarach z dobrego wspólnego stanowiska. Tym bardziej, że na poziomie unijnym te kwestie inaczej są trochę prezentowane i niestety trafiają często sprawy do Komisji Rolnej Środowiska, gdzie te stanowiska są bardzo niekorzystne chociażby dla polskiego rolnictwa. To jest następna sprawa.

Warto dyskutować o tym, dlatego że dzisiaj oczywiście mówimy, że prace jako takie w tym momencie się nie toczą, ale proszę pamiętać, że został rozpisany cały kalendarz tych zmian traktatowych. One już zakładają kolejne kroki idące w kierunku właśnie tych prac nad zmianami prawa unijnego, ale jak to się potoczy, to teraz dopiero zobaczymy po wyborach, kiedy te wszystkie nowe siły w Parlamencie Europejskim się ułożą i jakie akcenty tutaj się będą w tych politykach pojawiały. Warto, abyśmy to śledzili na bieżąco. To jest w naszym polskim interesie i dlatego ta dyskusja dzisiaj jest.  Ona oczywiście mogłaby być wieloaspektowa, nie jesteśmy pewnie do niej tak przygotowani, ale ten proces proszę państwa się dzieje i takie zamiary – przeglądy polityk unijnych – są dokonywane. Tym razem te przeglądy wiążą się z konkretnymi już propozycjami zmian traktatowych, z którymi wyszedł Parlament Europejski. O tym dzisiaj rozmawiamy. Czy to się dalej potoczy? To, jak mówię, pewnie będzie zależało od tego w jaki sposób do tych kwestii będzie pochodził już nowy parlament. W każdym razie kalendarz wprowadzenia tych zmian, które zaproponował Parlament Europejski, już jest przyjęty i również konkretne działania są przewidziane. Stąd warto je, jeszcze raz podkreślam, śledzić w naszym interesie i na styku dwóch ministerstw pilnować wszystkich naszych spraw środowiskowych i rolnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle. Teraz pani poseł Anna Gembicka. Proszę, pani poseł.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, państwo ministrowie. Mam pytanie. Może nie dotyczy ono bezpośrednio zmian traktatowych, ale trudno nie wykorzystać tej dzisiejszej okazji, kiedy spotykamy się, jako połączone komisje, kiedy mamy przedstawicieli i Ministerstwa Rolnictwa i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, bo przed nami bardzo ważne głosowanie w Radzie Unii Europejskiej 17 czerwca, dotyczące rozporządzenia w sprawie odbudowy zasobów przyrodniczych.

Jak podają media, to głos Polski ma zdecydować o tym, czy ono będzie realizowane. Przypomnę tylko, że – jak się szacuje – ono może się wiązać dla Polski z koniecznością zalania około 400 tys. hektarów gruntów, czyli bezpośrednio uderza w bezpieczeństwo żywnościowe Polski, uderza w polskich rolników. Dlatego chciałabym zapytać, jakie będzie stanowisko polskiego rządu w tej sprawie i poprosić o uzasadnienie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Teraz pan poseł Paweł Szrot. Proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Chciałem panu ministrowi podziękować za powtórzenie tego, co słyszę już właściwie od lutego, czyli o sprzeciwie wobec projektu zmian traktatowych również w obszarze rolnictwa i ochrony środowiska. Tylko proszę pamiętać – pani minister i panie ministrze – że najchętniej byśmy usłyszeli, jaki praktyczny wymiar przybierze nasz sprzeciw i jakie środki polski rząd planuje wdrożyć, żeby te zmiany skutecznie zablokować. Nie chcemy się opierać wyłącznie na słowach i obserwować, jak krok po kroku te niekorzystne dla Polski, dla Europy zmiany są realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Piotr Głowski. Proszę panie przewodniczący.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Szanowni państwo. Ponieważ pewnie oglądają nas ludzie, którzy mogą być zaniepokojeni tytułem naszego spotkania i ewentualnością zmian traktatowych, chciałbym jednak powtórzyć to, co usłyszeliśmy przed chwileczką. Jeżeli gdzieś się mylę, to bardzo bym prosił państwa z ministerstw o ewentualną korektę. Otóż, żeby w ogóle to postępowanie miało szanse dojścia do celu jest potrzebna jednomyślność i to co najmniej dwukrotnie, trzykrotnie. W związku z tym, jeżeli czytam w stanowisku, które otrzymaliśmy: „Rząd wielokrotnie podkreślał, iż pozostaje przeciwny rewizji traktatów. W obecnym kontekście geopolitycznym osłabiłoby to jedność Unii Europejskie, odciągając naszą energię polityczną od innych palących wyzwań, w tym wsparcia Ukrainy”. Rząd potwierdził swoje stanowisko 2 maja, czyli całkiem niedawno, w stanowisku rządu dotyczącym komunikatu Komisji, gdzie stwierdził, że pozostaje przeciwny rewizji traktatów. Czyli, gdyby ktoś pytał na tej sali, nie znając realiów innych krajów europejskich, czy ma to szansę zostać zaakceptowane, to rozumiem, że odpowiedź jest prosta i nie wymagająca jakiegoś dodatkowego uzasadnienia i dodatkowych dokumentów, że „nie” i nasz wysiłek intelektualny na tej sali może się okazać zupełnie niepotrzebny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, dziękuję za to potwierdzenie, które przed chwilą usłyszeliśmy, bo uzasadnienie dla sprzeciwu zmian traktatowych odnosi się do okoliczności przejściowych, które występują chwilowo, i które gdy ustąpią miałoby oznaczać, że zmiany traktatowe będą akceptowane. To stanowisko nie wygląda tak jakbyśmy tego oczekiwali, że jest zasadniczy sprzeciw pod każdym względem przeciwko tych zmianom traktatowym. W związku z tym mnie osobiście to stanowisko, jego uzasadnienie, bardzo niepokoi. Bo jest w uzasadnieniu uwzględniona okoliczność, która prędzej czy później ustąpi i niewątpliwie pojawi się ryzyko zmian traktatowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Nie chciałbym podejmować się roli komentatora, ale oczywiście zmiany traktatowe są możliwe. Tylko ja akurat takiego zagrożenia w tym dokumencie nie widzę. Ostatni głos pana posła, bardzo proszę. Więcej zgłoszeń nie było.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Poseł Krzysztof Cieciura. Korzystając z okazji i obecności tutaj państwa ministrów chciałem dopytać się o to, co po wyborach do Parlamentu Europejskiego w kontekście komisarza ds. rolnictwa? Dotychczas był to komisarz z Polski. Czy polski rząd będzie proponował, aby to kontynuować, aby polskim komisarzem w Komisji Europejskiej był Polak – przedstawiciel waszego rządu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. To pytanie pewnie wykracza poza zakres dzisiejszego posiedzenia, bo ono raczej jest skierowane do premiera. Jeszcze pan poseł Sałek, proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem, szanowni państwo, Wysokie Komisje, zauważyć mianowicie taką rzecz. Mówicie, że tego nie ma, a w zasadzie z tego dokumentu, który przedstawiło nam UKIE, to jest. Dlatego, że celem dokumentu – mówię o tych, które dostaliśmy na posiedzenie Komisji – tu cytuję: „Celem komunikatu Rady jest powiadomienie Parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej o przekazaniu do Rady Europejskiej propozycji zmian traktatów przedstawionych przez Parlament Europejski zgodnie z procedurą 48 ust. TUE”. Mówię o tym świadomie i cytuję ten zapis dokumentu, dlatego że to jest potwierdzenie moich słów przed kilku minut. Czyli jest zmiana traktatów. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Stanowisko rządu, do którego państwo się odnosicie, mówi w ten sposób: „w sprawie reform poprzedzających rozszerzenie oraz przeglądów polityki”. Co jest dalej napisane? „Celem Komunikatu Komisji Europejskiej jest wstępna analiza konsekwencji przyszłego rozszerzenia UE w ramach czterech głównych obszarach: wartości, polityk, budżetu i zarządzania” itd.

Idziemy dalej. Tu jest bardzo ciekawa informacja. Oprócz tego pisma, które nam przewodniczący przedstawił, trzeba czytać dalej: „Komunikat stanowi wkład KE do prac nad planem działania (road map) ws. reformy UE, który ma zostać przyjęty przez Radę  Europejską na posiedzeniu w dniach 27-28 czerwca br.”. Z tego dokumentu jasno wynika, co się dzieje. Będzie road map przyjęty w czerwcu na Radzie Unii Europejskiej. Parlament Europejski, jak omówiłem, wzbudził procedurę traktatową – do czego to się odnosi.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Teraz poprosimy o odpowiedzi albo obojga państwa ministrów,  albo to państwo sobie uzgodnijcie. Pani minister pierwsza, proszę bardzo. Pani minister Urszula Zielińska.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję za te pytania. Do pana przewodniczącego pana Pawła Sałka. Ten temat był już omawiany na Komisji Ochrony Środowiska, Komisji do spraw Unii Europejskiej, i połączonych, w naszych komisjach i na sali plenarnej też w pytaniach bieżących kilkukrotnie w informacji bieżącej, o ile sobie przypominam, ale możemy oczywiście dzisiaj po raz kolejny rozmawiać. Tylko pytanie, czy nie mamy innych bardziej palących priorytetów? Natomiast ja z chęcią dalej i cierpliwie, będę odpowiadać i będę tu przychodzić, za każdym razem jak państwo będzie to pytanie ponawiać. Nie wiem tylko skąd pan przewodniczący  ma informacje o przyjęciu road map w czerwcu? Jeżeli pan ma takie informacje, to proszę się nimi podzielić, może też na piśmie najlepiej, bo my takich informacji nie mamy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani minister, najmocniej – to jest zapisane w dokumencie UKIE tego rządu. Mam informacje z tego dokumentu, który państwo przedstawili…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie wiem, co to jest UKIE? Nie ma czegoś takiego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
UKIE – Departament Europejski, mówię dawną nomenklaturą. Proszę bardzo, to jest dokument, który Komisja dostała. Tu jest zapisane na str. 2-3, o co chodzi z Radą Europejską 27- 28 czerwca.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie pośle, proszę, żeby pani minister mogła kontynuować swoją odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Przypomnę jeszcze raz, że Rada Europejska, która dla ewentualnego procedowania dalszych kroków musiałaby zwołać konwent, ale nie musi tego zrobić, bo nie ma takiego obowiązku i to może się wydarzyć lub nie wydarzyć – nie zwołała, nie ma takiego harmonogramu. Państwo uparcie powtarzacie, że jest jakiś harmonogram. Minister Siarka też powtarzał, że jest jakiś harmonogram. Uspokajam, nie ma takiego harmonogramu. Nie ma zwołanego Konwentu. Nie ma według naszej wiedzy takiego planu. Niepowołany został Komitet, nie ma propozycji Konwentu przez Radę Europejską. Nie ma planu przeprocedowania tego przez parlamenty państw członkowskich, gdzie to procedowanie i przyjęcie wiązałoby się, powtórzę jeszcze, z przeprowadzeniem referendów. Nikt nie ma dzisiaj na to apetytu, wobec wyzwań innych, które przed nami stoją i którymi powinniśmy się dzisiaj zajmować i zajmujemy w rządzie.

Pan minister Siarka powiedział, że prace nad uwspólnotowieniem zarządzania lasami się toczą. Panie ministrze, sam komisarz Sinkievicius siedząc tutaj w tym budynku w zeszłym roku mówił panu, odpowiadał panu dokładnie na to samo pytanie mówiąc, że żadne prace nad uwspólnotowieniem zarządzania lasami się nie toczą i że to nie jest prawdziwa informacja, że to jest nieprawdziwa informacja. Zatem, ja jeszcze raz podkreślam – żadne takie prace nad uwspólnotowieniem zarządzania lasami się nigdzie nie toczą. Jeżeli takie informacje państwo przekazujecie, to przekazujecie nieprawdziwe informacje.

Pani poseł Gembicka pytała o prawo odbudowy przyrody. Prawo odbudowy przyrody ma na celu wzmocnienie bezpieczeństwa żywnościowego. Projekt rozporządzenia nie został przyjęty. Nie wiadomo do końca, czy on w ogóle stanie ma Radzie ds. Środowiska 17-ego, ale może stanąć. Jest wstępnie zaplanowane w harmonogramie tej Rady.  Ono ma na celu wzmocnienie bezpieczeństwa żywnościowego, przez np. poprawę stanu gleb, poprawę stanu motylkowatych, poprawę stanu hydrologicznego, walkę z suszą. To cele, które były bardzo gorąco dyskutowane w pewnych okresach, kiedy ten projekt był procedowany, co do podjęcia wysiłków na rzecz np. odbudowy części terenów podmokłych właśnie dla ustabilizowania warunków hydrologicznych, żeby między innymi przeciwdziałać suszy w rolnictwie.

Wiemy, że susza w rolnictwie jest bardzo głęboka. Zwłaszcza w Polsce mamy ten problem. Problem pomocy suszowej pojawia się w każdym sezonie. Tam te wszystkie zalecenia tego projektu są sformułowane, nie jako obowiązki, tylko jako zalecenie podjęcia wysiłków, czyli de facto jako dobrowolne wysiłki przez państwa członkowskie. Jest to bardzo łagodne i dokładnie idzie w celu zapewnienia, między innymi, bezpieczeństwa hydrologicznego i bezpieczeństwa żywnościowego.

Natomiast jeżeli ten projekt rozporządzenia będzie głosowany faktycznie na poniedziałkowej Radzie ds. Środowiska, to my – ze względu na to, że nie udało nam się przekonać do tego rolników – jako Polska będziemy zajmowali stanowisko negatywne i będziemy głosowali przeciwko temu projektowi, dopóki nie uda nam się przekonać rolników do tego, że to są dobre zapisy. Bo one są dobre i są bardzo łagodne i nie są  obowiązkowe dla państw członkowskich, ale musimy przekonać do tego wszystkich, których to dotyczy, i nad tym będziemy pracować. Natomiast mówię to nie jest jeszcze do końca jasne, czy ten projekt w ogóle stanie nas w najbliższej Radzie.

Tak? Faktycznie, pan dyrektor zwraca mi uwagę co do jednego z głosu, że w stanowisku rządu brakowało merytorycznej oceny. Stanowisko rządu z grudnia odnosiło się również merytorycznie do tych propozycji zmian i do tych wielu poprawek do propozycji zmian, które przerosły w pewnym sensie propozycje zmian i sprawiły, że ten dokument stał się bardzo niespójny. W związku z tym jest tam wiele merytorycznych problemów i do tego się odnosiliśmy w stanowisku rządu.

Dalej, pan poseł Skalik się niepokoił, że to stanowisko nie jest wystarczająco twarde, jak rozumiem. Nie wiem, jak bardziej możemy to wyrazić, mówiąc: nie, nie zgadzamy się na podejmowanie prac nad zmianami traktatowymi. Powtarzamy to konsekwentnie. Nie wiem, jak jeszcze, panie pośle, możemy to inaczej napisać, żeby pana posła uspokoić. Natomiast przypominam, jak trudna jest procedura przejścia zmian traktatowych. Jest jeszcze trudniejsze niż „nałożenie dyrektywy na Słońce”, o czym kiedyś ostatnio z panem posłem Skalikiem rozmawialiśmy na jednej z poprzednich Komisji.

Mam nadzieję, że odpowiedziałam na państwa pytania. Może pan minister będzie łaskaw jeszcze uzupełnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Proszę pana ministra Jacka Czerniaka.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo posłowie. W dyskusji pojawił się wątek przede wszystkim zmiany traktatów, ale również drugi dokument, do którego też jest stanowisko rządu, a mianowicie „Komunikat Komisji Europejskiej do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej i Rady w sprawie reform poprzedzających rozszerzenie oraz przeglądów polityki”. Chciałem bardzo krótko skonkludować, à propos tych dwóch dokumentów, ponieważ antycypuję, że te dokumenty były analizowane również przez Komisję do spraw Unii Europejskiej. Zapewne Komisja poparła stanowisko rządu do tych dwóch dokumentów, czyli stanowisko Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.

Po pierwsze, jeżeli chodzi o zmiany traktatowe, dosłownie cytuję dokument: „Wnioski. VII. Rząd jest przeciwny dalszemu procedowaniu Rezolucji Parlamentu Europejskiego z dnia 22 listopada 2023 r. w sprawie propozycji Parlamentu Europejskiego dotyczących zmiany traktatów.”. To jest pierwsza konkluzja ze stanowiska rządu.

Teraz konkluzja, czy też kwestia dotycząca właśnie tego komunikat, o którym tutaj pan poseł mówił, czyli przeglądu tych polityk i różnych kwestii z tym związanych. Otóż – „Rząd pozostaje przeciwny rewizji traktatów, podkreślając, że traktaty umożliwiają dostosowanie wszystkich instytucji UE do większej liczby państw członkowskich. Zdaniem rządu rozpoczynanie rewizji traktatów w obecnym kontekście geopolitycznym, osłabiłoby jedność Unii Europejskiej oraz odciągnęło jej energię polityczną od innych, palących wyzwań. W obliczu trudno przewidywalnej dynamiki politycznej w państwach członkowskich, wikłanie UE w żmudny proces reformy traktatów mogłoby doprowadzić do poważnego kryzysu wewnątrz UE oraz opóźnić akcesję nowych państw, co do których UE powzięła istotne zobowiązania podczas Rady Europejskiej 14-15 grudnia 2023 r.”.

W argumentacji jeden z panów posłów mówił, że może nastąpić zmiana sytuacji geopolitycznej. Miał na myśli Ukrainę, ale też inne państwa, oprócz Ukrainy, pretendują do tego, żeby stać się członkiem Unii Europejskiej. Te dwa dokumenty zostały skonkludowane przez stanowiska rządu, takie jak przedstawiłem.

Natomiast, co do komisarza do spraw rolnictwa i propozycji ze strony rządu polskiego, nie jestem upoważniony, żeby przedstawiać taką informację w imieniu prezesa Rady Ministrów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za te jasne deklaracje, także tę dotyczą rozporządzenia, które ma być niedługo głosowane – tego rozporządzenia, o którym mówiła pani poseł Gembicka.

Zgłosił się też pan poseł Andrzej Grzyb. Znając jego wiedzę i doświadczenie trochę coś powie o procedurach i chciałbym też, żeby pan poseł to rozwinął. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie mam takich intencji, żeby rozwijać się przynajmniej tutaj i starać się być ekspertem w tej sprawie. Natomiast wydaje mi się, że trochę zamieszania w naszej dyskusji wprowadza ten drugi komunikat, który jest zaadresowany do Parlamentu Europejskiego, Rady Europejskiej oraz Rady w sprawie reform poprzedzających rozszerzanie oraz przeglądów polityk.

Polska wyraziła zgodę na rozszerzenie Unii Europejskiej o Ukrainę, Mołdawię, a wcześniej też popierała rozszerzenia Unii Europejskiego o państwa Bałkanów Zachodnich. To jest fakt. Zatem każde tego typu rozszerzenie, jeżeli oczywiście proces negocjacji warunków członkostwa zostanie przeprowadzony pomyślnie i zakończony zostanie podpisaniem stosownego układu o członkostwie – mówimy o tzw. układach adhezyjnych – siłą rzeczy dokonuje zmian również w traktatach, bo traktaty adhezyjne zmieniają traktaty te podstawowe. Tutaj musimy mieć na względzie jakie podjęliśmy, jako Polska, zobowiązania. Przecież te zobowiązania zostały podjęte jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu i rządu. Co do tego był konsensus.

Teraz druga sprawa. Każdorazowo przed przystąpieniem do prac nad wieloletnimi ramami finansowymi, a takie się rozpoczną lada moment, dokonuje się przeglądu polityk. One wynikają po części z regulacji, które zostały podjęte, że dokonuje się tzw. przeglądów średniookresowych, ale też dokonuje się przed wieloletnimi ramami finansowymi przeglądu polityk, na ile te polityki powinny być również obficie czy mniej obficie finansowane. Czy pojawiają się nowe zjawiska, które należałoby uwzględnić w wieloletnich ramach finansowych? To jest również zadanie, które musi być przeprowadzone, zanim zostaną przedstawione projekty wieloletnich ram finansowych. W tym zakresie też mam nadzieję, że nie ma konfliktu pomiędzy nami co do tego, że taki przegląd musi zostać przeprowadzony i on będzie dotyczył wszystkich polityk prowadzonych w chwili obecnej przez Unię Europejską. A ponieważ, tak jak w pierwszym punkcie powiedziałem, również zgodziliśmy się co do tego, że będzie kontynuowana polityka rozszerzenia, to przygotowanie do rozszerzenia też jest kosztowne. Ono może też obejmować np. pewne instrumenty o charakterze przedakcesyjnym. Polska też, jak wchodziła do Unii Europejskiej, to wnosiła o uruchomienie pewnych instrumentów przedakcesyjnych. Co prawda pamiętam, wtedy byłem współprzewodniczącym Joint Parliamentary Committee, jak wnosiliśmy tę sprawę, aby w konkluzjach to się znalazło, to francuski deputowany powiedział, że tu mu kaktus wyrośnie, jak Polska dostanie fundusze przedakcesyjne. Półtora roku później udało się to uzyskać.

Myślę, że bądźmy w tej materii też obiektywni. Jeżeli wzbudziliśmy pewien proces polityczny, to też musimy się liczyć z tym, że ten proces będzie również nas kosztował i te zmiany trzeba będzie dokonać również w politykach europejskich.

Po trzecie. Proszę zauważyć, że dokonujemy również istotnej zmiany, jeżeli chodzi o politykę obronną, czy w sprawach związanych z obronnością na poziomie Unii Europejskiej. Przecież mówimy, że wyraźnie w tej materii potrzebne jest wsparcie Unii, aby wzmocnić nasze zdolności obronne, chociażby w zakresie przemysłu obronnego. To będzie wymagało też istotnego przeorientowania również finansowania w zakresie wieloletnich ram finansowych.

Reasumując chciałbym powiedzieć tak, że miejmy na względzie to, w czym politycznie żeśmy się zgodzili. Teraz nie ma sensu okładania się semantycznymi stwierdzeniami, które mówią, że jedni są za zmianami traktatów i są przeciwko Polsce, a drudzy są przeciwko zmianom traktatów i w związku z tym są bardzo pragmatycznie pro Polsce. Bo tak mógłbym spuentować, uznając to za takie pejoratywne dosyć określenia, a nie chciałbym tego używać. Staram się zawsze sposób obiektywnie akurat patrzeć na zjawiska, które mają miejsce. W związku z tym to stwierdzenie z komunikatu, który jest  w COM 146 z 2 maja, w którym zapowiada serię pogłębionych przeglądów polityk unijnych planowanych na początek 2025 r., które będą miały różną formę zależności od sektora i wkładu zainteresowanych stron, a na ich podstawie przygotowane zostaną propozycje reform każdego z obszarów, w tym nowych wieloletnich ram finansowych.

Wydaje mi się, że właściwe jest czytanie łączne tych dwóch dokumentów, które dotyczą przede wszystkim stosunku polskiego rządu do zaproponowanych reform i powołania czy uruchomienia procesu zmian traktatowych. I one są niesprzeczne. Nie jesteśmy zwolennikami rozpoczęcia procedury zmiany traktatów. Takie jest stanowisko polskiego rządu, tak to czytam, ale z drugiej strony nie jesteśmy przeciwni temu, co jest zapisane w komunikacie, który zawarty jest w cytowanym przez nas COM 146 z 2 maja. To było stanowisko Komitetu do Spraw Europejskich. Tyle chciałbym w tej materii dodać.

Oczywiście możemy jeszcze posługiwać się też przepisami, które mówią w jakim trybie następuje zmiana traktatów. Ona rzeczywiście może być inicjowania przez Parlament Europejski. To prawda, ale po każdej kadencji – a przynajmniej dwie takie spędziłem w Parlamencie Europejskim – Komisja Konstytucyjna Parlamentu Europejskiego przez cały swój okres pracuje nad potencjalnymi proponowanymi zmianami traktatowymi i na koniec wydaje swój dokument w postaci uchwały tejże Komisji, która staje się projektem rezolucji Parlamentu Europejskiego. I ten Parlament Europejski każdorazowo przyjmuje takie rekomendacje związane z potencjalnymi zmianami traktatowymi. Co najmniej dwukrotnie miało miejsce, np. z moim udziałem, rozpatrywanie projektu rezolucji, który prowadził do tego, żeby powołać między nimi w wyborach europejskich tzw. ogólnoeuropejskie listy wyborcze. Czy kiedykolwiek do tego doszło? Nie doszło, ponieważ nie ma zgody na to. Również nie ma na to zgody nie tylko rządów państw członkowskich, ale również największych frakcji parlamentarnych w parlamencie. Jakkolwiek w samej Komisji Konstytucyjnej Parlamentu Europejskiego taka zgoda została uzyskana. Oczywiście możemy jeszcze tutaj wiele innych takich argumentów przytaczać.

Uważam, że dialog w zakresie niedopuszczalnych z naszej strony zmian, które wiążą się z przedłożonymi wcześniej przeze mnie przykładami, jest jak najbardziej możliwy. My powinniśmy ten dialog prowadzić, żebyśmy nie byli zaskakiwani, że nagle powstaje jakaś inicjatywa i nie wiemy, jak się do niej odnieść.

Natomiast z drugiej strony nie powinniśmy się też straszyć. Sprawa chociażby europejskiej strategii leśnej. Przecież taka strategia leśna jest od dawna obowiązującym dokumentem. W ostatnich w latach i to również z udziałem, z tego co pamiętam, polskich przedstawicieli toczyły się prace nad zmianą tej europejskiej strategii leśnej. Dlaczego toczyły się te prace? Bo między innymi stwierdzono, że chociażby w wypadku klęsk żywiołowych, takich jak pożary, trzeba udzielić sobie pomocy na poziomie europejskim. Samo państwo członkowskie, co było widać przy okazji Grecji, Hiszpanii, Portugalii, nie jest sobie w stanie poradzić w takich sytuacjach klęskowych. To dotyczy również pewnych gradacji np. chociażby szkodników czy chorób, czy inwazji gatunków obcych. Ja tutaj nie widzę takiego wprost zagrożenia, jakoby ktokolwiek chciał przejąć władztwo nad polskim lasami. My sami czasami sobie stanowimy takie wewnątrzpolskie zagrożenie dla tych lasów nie rozumiejąc się wzajemnie o jakie interesy chodzi. Najlepszym przykładem są te liczne spotkania w poprzedniej i obecnej kadencji, które dotyczyły między nimi obrotu drewnem. Różne stanowiska reprezentowane przez Lasy Państwowe, przez przedsiębiorców, którzy korzystają z drewna, przez tych, którzy mówią, że za dużo tniemy, a więc stronę społeczną. Tu musimy też znajdować te kompromisy.

Ostatnia sprawa proszę państwa à propos kwestii zalewowych związanych z przywróceniem naturalnego…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Ale już bardzo krótko bym prosił, panie pośle.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
…stanu torfowisk. W powiecie ostrowskim jest rzeka Barycz. Tam od wielu lat, a w szczególności po powołaniu Wód Polskich rolnicy nie mogą się doprosić, aby dokonać istotnej korekty poziomu koryta rzeki Barycz i kilkaset hektarów jest zalanych. Tereny użytkowane rolniczo nie mogą być użytkowane rolniczo, ponieważ brak jest zgody, a może zgody i pieniędzy, na odnowienie tego koryta. Wielokrotnie interpelowałem w tej sprawie. To jest taki przykład, gdzie bezczynność administracji powoduje, że sprawa wykorzystania gruntów rolniczych, które były i są użytkowane rolniczo nie może być wypełniona. Myślę, że czasami powinniśmy też poszukać możliwości znalezienia rozwiązania na szczeblu wewnątrzkrajowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję. Niezależnie od tych inicjatyw, które mogą doprowadzić do zmian traktatów, obowiązuje w przypadku dokonania fizycznej zmiany ta procedura, o której mówi pan dyrektor i pani minister. Ostatni głos w dyskusji należy do pana posła wnioskodawcy. Pan przewodniczący Sałek, proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, kilka elementów, które tutaj wybrzmiały, chciałbym podnieść. Mianowicie właśnie jest tak, że jak mamy rozszerzenie albo zmniejszenie, to niekonieczna jest zmiana traktatu. Mówię to do kolegi posła Grzyba. Dlatego, że przecież Wielka Brytania wyszła z Unii i nie było zmiany traktatów. Tutaj jest z reguły tak, że w zależności od tego, jak się wyinterpretuje to na poziomie Rady Unii Europejskiej, bo to często tak bywa.

Druga sprawa, szanowni państwo, z tym związana. W stanowisku rządu jest zapisane, że nie będzie zmiany traktatów, ale ja chcę się odnieść do tego, co powiedział minister Sikorski kilka tygodni temu na temat debaty o polityce międzynarodowej w polskim Sejmie, gdzie wyraził się mniej więcej w ten sposób, że Polska jest za tym, aby rozsądnie zmieniać traktaty. On powiedział to wyraźnie. Dzisiaj w stanowisku rządu napisane mamy jedno, a minister Sikorski kilka tygodni temu powiedział coś innego. Nie potrafię dokładnie zacytować, ale moja wypowiedź oddaje cały sens tej sprawy. Trzeba się na coś w rządzie zdecydować, bo co innego na sali plenarnej w Sejmie, a co innego w dokumentach, które są tutaj przedstawione.

Jeszcze jedna sprawa, szanowni państwo. Jeśli chodzi o lasy i o Lasy Państwowe, to osobiście uważam, że wbrew w temu co się mówi jest bardzo poważne zagrożenie dla funkcjonowania tej instytucji, w ogóle całej tkanki przyrodniczo-leśnej, w układzie tego, że teoretycznie leśnictwo jest wyłączone z traktatów, ale oczywiście podejmuje się różnego rodzaju działania poza traktatowe w myśl zasady: zmiana traktatu bez zmiany traktatu w sektorze leśno-przyrodniczym.

Podam kilka przykładów. Rozporządzenie LULUCF, które jest przyjęte, jest zaskarżone wyłączenie około 30% lasów z użytkowania i ograniczenie około 2 mln m³ pozyskania. To jest rozporządzenie, które nas obowiązuje. Jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka. W ramach strategii o bioróżnorodności – podobno to nas  nie dotyczy – dotyczy nas 20% wyłączeń terenów najcenniejszych przyrodniczo z użytkowania. Pytanie, co to jest teren „najcenniejszy przyrodniczo”? Bo dla pszczelarza będzie co innego, dla tego, co zbiera grzyby, będzie co innego, dla myśliwego będzie co innego. Do tego dochodzą wszystkie definicje polityczne, które na przykład dotyczą starodrzewów, lasów pierwotnych itd. Nie chcę tego rozwijać. Te dokumenty nas nie dotyczą? Dotyczą. Proszę bardzo, w strategii „bio” i w strategii leśnej jest wpisany – i państwo, jako Koalicja 13 grudnia, też to realizują – zakaz zrębu zupełnego, czyli sztucznie wywołanej katastrofy ekologicznej, którą człowiek może stymulować i… Słucham? Dlaczego się przejęzyczyłem przepraszam?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Niech pan kontynuuje, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale, nie. Proszę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To ja prowadzę posiedzenie. Niech pan kontynuuje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam. Będzie zakaz zrębu zupełnego. To wynika z dokumentów unijnych.  Czyli jest wpływ na leśnictwo?

Sprawa pożarów. To rozporządzenie, które dotyczy kwestii pożarowych, jeśli chodzi o Lasy, to ono jest dla innych państw, a nie dla nas, bo u nas pożar ze względu na system związany z działalnością przeciwpożarową Lasów to jest dzisiaj około 0,6 hektara.

Ostatnia rzecz, wbrew temu, co było mówione – zapraszam do odpowiedzi Ministerstwo Środowiska – na moich mediach społecznościowych jest, że „Lasy Państwowe  nie eksportowały drewna do Chin”. To napisało Ministerstwo Środowiska w odpowiedzi na moją interpelację. Zachęcam do tego, żeby odkłamać to, co było mówione z kampanii wyborczej, co nawet chyba pan premier w swoim expose mówił, że poprzedni rząd,  albo inaczej, że Lasy Państwo wysłały drewno do Chin. Nie wysyłały i jest taka odpowiedź.

Zgodnie z prawem i traktatami, w ramach z przepływu swobody ludzi i usług itd., wszystkie podmioty, które funkcjonują w Unii Europejskiej mogą kupować polskie drewno. Państwo obiecywali, że będziecie to zmieniać. Zobaczymy, czekamy na to,  aż te zmiany wejdą, czy będzie zmieniane. W takim razie czekamy na zmiany legislacyjne, które pozwolą drewno kupować tylko polskim przedsiębiorcom. Jestem absolutnie za tym. Natomiast powtarzam jeszcze raz, w interpelacji jest jasno zapisane, że Lasy Państwowe nie eksportowały drewna do Chin. Kto eksportował? Przedsiębiorcy, którzy kupowali drewno od Lasów Państwowych.

Ostatnie zdania à propos Restoration Law. Skoro to rozporządzenie jest takie łagodne i skoro nie będzie nas dotyczyć w układzie przymuszania Polski do odbudowy zasobów przyrodniczych, a u nas inaczej trzeba do tego podchodzić, zasoby przyrodnicze trzeba odbudowywać tam, gdzie zostały zdegradowane, czyli w krajach dawnej piętnastki Unii Europejskiej. Tam proszę odbudować zasoby przyrodnicze, a nie nas przymuszać do tego. Skoro to będzie takie łagodne i to będzie takie dobrowolne, to po co wprowadzać to rozporządzeniem, które będzie obowiązującym dla wszystkich państw członkowskich? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję państwu za tą ciekawą dyskusję…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący. Chciałabym ad vocem do dwóch nieprawdziwych informacji, które padły. Nie chciałabym, żeby w przestrzeni publicznej pozostawały nieprawdziwe informacje.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Nie chcę, aby dyskusja była kontynuowana, ale proszę, pani minister ad vocem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ad vocem. To, jakoby rozporządzeniem LULUCF zawierało obowiązek wyłączenia  30% powierzchni lasów jest nieprawdą. To, jakoby był zakaz zrębów zupełnych jest nieprawdą. Czy Lasy Państwowe wysyłały drewno do Chin? Lasy Państwowe w ogóle bezpośrednio nie wysyłały nigdzie drewna. To się odbywało przez pośredników. Państwo dobrze o tym wiecie i o to chodziło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dobrze. Wykraczamy poza wniosek, które został dzisiaj zgłoszony. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariatach komisji lub w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu za uwagę.