Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem posłów: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji,  i Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat propozycji zmian finansowania parków narodowych, tworzenia nowych i poszerzania istniejących oraz zasad prawnych ich funkcjonowania.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Marcin Polak zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw ekonomicznych, Jarosław Borowski pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Artur Hampel przedstawiciel Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dzień dobry państwu.

Myślę, że możemy już rozpoczynać obrady.

Witam wszystkich serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum.

Przypomnę, że przedmiotem naszych dzisiejszych obrad jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat propozycji zmian finansowania parków narodowych, tworzenia nowych i poszerzenia istniejących oraz zasad prawnych ich funkcjonowania. Dostaliście wszyscy państwo materiał, który nam przesłało Ministerstwo Środowiska.

Chciałabym powitać, a następnie oddać głos panu ministrowi. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, i pana Marcina Polaka zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych do spraw ekonomicznych oraz ich współpracowników, przybyłych gości oczywiście, panie i panów posłów.

Myślę, że możemy przystąpić do realizacji porządku dziennego.

Proszę zatem pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, o przedstawienie informacji.

Przepraszam, ale w jakim trybie? Zanim przystąpimy do realizacji porządku?

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Tak, bo to związane jest…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest uwaga do porządku dziennego, rozumiem.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Tak, uwaga do porządku dziennego. Ponieważ byłem przekonany, że są przedstawiciele parków narodowych, ale albo nie dostrzegłem, albo nie dosłyszałem w powitaniu nikogo z przedstawicieli parków narodowych. Jest Związek Pracodawców Polskich Parków Narodowych czy nie ma nikogo z przedstawicieli parków narodowych? Czy nie zostali zaproszeni, czy tylko nie zostali powitani?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Przedmiotem dzisiejszej Komisji jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska. Osoby, które były zaproszone, wymieniłam włącznie ze współpracownikami oraz pozostałymi przybyłymi gośćmi. Jeśli są przedstawiciele bezpośrednio z imienia i nazwiska parków narodowych, to poproszę o listę obecności. Wtedy imiennie przywitam, jeśli jest to konieczne.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Rozumiem, że nie ma. Wobec tego uważam, że jest niestosowne, aby taką informację i dyskusję o zmianach finansowania parków narodowych prowadzić bez obecności przedstawicieli parków narodowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie ministrze. Przypomnę po raz kolejny, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska, a nie przedstawienie informacji przez przedstawicieli partów narodowych. Jest to normalne, przecież pan doskonale o tym wie od lat, że taki jest tryb zaproszeń ze strony Komisji. Jeśli przedmiotem obrad Komisji jest informacja ministra, to minister decyduje o tym, kto mu w tym przedłożeniu informacji towarzyszy i kto w jego imieniu tej informacji udziela. Jeśli byłyby oczekiwania ze strony państwa posłów, by nie była to informacja ministra, tylko informacja ze strony dyrekcji parków narodowych, to zawsze istnieje możliwość formalnego zwołania posiedzenia Komisji dotyczącego informacji dyrektorów parków narodowych na temat sprecyzowany we wniosku – tak, jak to zresztą państwo robicie bardzo często.

Dziękuję, przechodzimy do przeprowadzenia…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję, nie dziękuję jeszcze. Składam wobec tego wniosek formalny o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu zaproszenia przedstawicieli parków narodowych, jeśli chcemy rozmawiać. Już mieliśmy przypadek, że też nie zaproszono przedstawicieli Lasów Państwowych, a była dyskusja o lasach. Teraz jest dyskusja o parkach bez przedstawicieli parków narodowych. To jest naprawdę niegodne…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, to ja udzielam głosu i nie udzieliłam panu teraz głosu…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Ale ja złożyłem wniosek normalny. Proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie jest wniosek formalny…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Jak to nie?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
On nie wypełnia kryteriów. Ja odpowiedziałam…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Nie, pani odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Składam wniosek formalny. Powtórzę…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie ministrze. To ja prowadzę obrady i nie udzieliłam panu głosu. Ten wniosek formalny nie ma podstaw prawnych.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Jak to nie ma podstaw prawnych?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani przewodnicząca, to już za dużo. Składam wniosek formalny…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, rozpowszechnia się jakiś dziwny zwyczaj, że się dyskutuje zaocznie bez strony społecznej. Padł wniosek formalny. Pani obowiązkiem jest go przegłosować.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę przegłosować ten wniosek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Nie przegłosuję tego wniosku, bo ten wniosek nie ma podstaw prawnych. Zostali zaproszeni przedstawiciele zgodnie z tematem Komisji. Przedmiotem jest informacja ministra, a nie informacja dyrekcji parków narodowych.

Dziękuję bardzo.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Ale wniosek jest dość jasno sformułowany. Proszę o przegłosowanie…

Głos z sali:
Ale mamy pytania do parków narodowych.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
…wniosku o odroczenie posiedzenia Komisji ze względu na brak obecności parków narodowych. Proszę przegłosować ten wniosek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, pani chciała zabrać głos.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Tak, chciałam zabrać głos. Szanowni państwo, zebraliśmy się tutaj, żeby usłyszeć informację pana ministra. Jeżeli państwo nie chcecie tego słuchać, to proszę opuścić Komisję. Jeżeli będzie konieczność ustosunkowania się przedstawicieli parków krajobrazowych, to jest logiczne, że można zwołać…

Poseł Michał Woś (PiS):
Narodowych, nie krajobrazowych.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
…narodowych, to będziemy zwoływać i zapraszać na posiedzenie. W tej chwili może dla panów to jest nieistotne, ale nie na każdym posiedzeniu muszą być obecni przedstawiciele tematu informacji, bo to jest też podróż, to są też koszty. Po drugie posłuchajmy najpierw, co ma nam do powiedzenia pan minister, a jeżeli będzie taka potrzeba, to spotkamy się z przedstawicielami parków narodowych. Natomiast, jak państwo nie chcecie słuchać, to proszę nie prowadzić obstrukcji obrad.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja rozumiem…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, nie udzieliłam pani głosu. Przystępujemy…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale pani obowiązkiem było poddać pod głosowanie wniosek formalny, który padł.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ten wniosek jest bezprzedmiotowy…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Jaki bezprzedmiotowy? Pani przewodnicząca, o czym pani mówi?

Poseł Anna Paluch (PiS):
O czym pani mówi? Proszę sobie regulamin przeczytać.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Mamy rozmawiać o parkach narodowych bez przedstawicieli?

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę, pani przewodnicząca, o przegłosowanie mojego wniosku formalnego i niech pani nie twierdzi, że nie jest to formalny wniosek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Odmawiam przegłosowania tego wniosku. Ten wniosek jest bezprzedmiotowy, niezgodny z regulaminem. Przystępujemy do realizacji porządku obrad…

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Proszę się nie bać. Proszę przegłosować.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Udzielam głosu panu ministrowi.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę przegłosować ten wiosek.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, chciałbym też na wstępie powiedzieć, że jeśli mówicie państwo o zrzeszeniu przedstawicieli chociażby pracodawców parków narodowych, to pan dyrektor Andrzej Raj, dyrektor Karkonoskiego Parku Narodowego, właśnie walczy ze skutkami powodzi. Wczoraj komisja finansów przyznała 4 mln zł dodatkowych środków dla Karkonoskiego Parku Narodowego na walkę ze skutkami powodzi i on tam ma co robić. Państwa wniosek dzisiaj, powiedziałbym, że jest dalece niestosowny…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie ministrze, ale ja bym prosiła, żeby pan…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Panie ministrze, są 23 parki narodowe, a wymienił pan jednego dyrektora Raja…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Który jest szefem Związku Pracodawców Polskich Parków Narodowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, nie udzielałam pani poseł Paluch głosu, a prosiłam pana ministra, żeby przystąpił do realizacji porządku obrad, czyli informacji, a nie polemizowania z treścią formalnego wniosku. Bardzo proszę…

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Pani przewodnicząca, jak długo mam czekać na przegłosowanie?

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca, łamie pani zasady. Łamie pani regulamin – żeby pani wiedziała.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Prosimy o interwencję pani przewodniczącej Pasławskiej. Bardzo proszę panią Urszulę Pasławską o zabranie głosu i przejęcie prowadzenia obrad, ponieważ pani wiceprzewodnicząca łamie regulamin Sejmu. Bardzo prosimy o to, żeby przewodnicząca Komisji wypowiedziała się w sprawie wniosku, który złożył pan premier Kowalczyk, i poddała pod głosowanie wniosek. Takie są zasady i proszę ich nie łamać.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, ogłaszam pięć minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Minęła przerwa, kontynuujemy posiedzenie Komisji.

Panie pośle Skalik, proszę się opanować i usiąść.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Proszę zatem o przegłosowanie mojego formalnego wniosku o przerwę w obradach Komisji do czasu…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wniosek formalny możemy przegłosować. To może być wniosek o przerwę, bo tylko taki wniosek mogę przyjąć.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Taki jest wniosek. Powtarzam to samo zdanie po raz trzeci – wniosek o przerwę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę przypomnieć, że wniosek jest o przerwę, a o czasie przerwy zdecyduje przewodniczący.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Oczekiwanie jest takie, że przerwa ma być do czasu, dopóki nie będzie przedstawicieli parków narodowych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Uzasadnienie jest w pana oczekiwaniu, które nie znajduje odniesienia w przepisach.

Kto z pań i panów posłów jest za przeprowadzeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.

Głosowało 29 posłów. Za – 12, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Wniosek nie został przyjęty. Prowadzimy Komisję w dalszym ciągu.

Przypominam o tym, że realizujemy przyjęty porządek obrad. Proszę o zabranie głosu przez pana ministra. Przypominam, że pan minister zabiera głos w sprawie informacji…

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie udzieliłam panu głosu…

Poseł Robert Telus (PiS):
W sprawie formalnej proszę o głos, naprawdę w bardzo poważnej sprawie formalnej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo, udzieliłam w tej chwili głosu panu ministrowi.

Poseł Robert Telus (PiS):
Ale ja bardzo proszę w sprawie formalnej, bo to jest ważna rzecz. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Bardzo proszę, żeby czytać regulamin ze zrozumieniem i nie zabierać głosu, kiedy nie jest udzielany.

Poseł Robert Telus (PiS):
W sprawie formalnej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Udzieliłam głosu panu ministrowi.

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę o głos w sprawie formalnej. To jest naprawdę ważna rzecz, którą chcę przedstawić.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jesteśmy w punkcie: udzielenie informacji przez pana ministra. Jak pan minister udzieli informacji, udzielę panu głosu. Proszę bardzo.

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca, doszło do…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jak pan minister wygłosi informację, udzielę panu głosu w trybie wniosku formalnego. Zgłosił się pan po momencie, kiedy udzieliłam głosu panu ministrowi.

Poseł Robert Telus (PiS):
Zgłosiłem się dosłownie po tym, jak ogłosiła pani wyniki pierwszego głosowania, i zgłosiłem, że chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Pani przewodnicząca, to dotyczy nas wszystkich, dlatego bardzo proszę, żebym mógł to powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca. Doszło do skandalicznego zachowania urzędnika, pana ministra Dorożały na Komisji…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle. Nie udzieliłam panu głosu. W kwestiach regulaminowych…

Poseł Robert Telus (PiS):
Ale w stosunku do posłów…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…są odpowiednie komisje w naszym Sejmie, na przykład Komisja Etyki…

Poseł Robert Telus (PiS):
Ale pan Dorożała nie jest posłem i w tej sprawie nie może być inaczej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tej sprawie może pan się zgłosić do prokuratora.

Poseł Robert Telus (PiS):
To nie chodzi o prokuraturę…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie jest to miejsce. Proszę z wnioskiem do prokuratora.

Poseł Robert Telus (PiS):
…tylko chodzi o kulturę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Właśnie. Przypominam panu, że zabiera pan głos nieregulaminowo.

Poseł Robert Telus (PiS):
Ja sobie nie życzę, żeby urzędnik państwowy przychodził na Komisję i obrażał posłów. Do tego doszło, że minister obraził posłów, i to…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ogłaszam kolejną przerwę na szklankę wody.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Przywołuję państwa posłów do porządku. Przepraszam, panie pośle Skalik. Udzielam głosu, zgodnie z porządkiem obrad, ministrowi. Jeśli państwo to uniemożliwicie…

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca. Ja zgłosiłem się do złożenia wniosku formalnego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…ogłoszę przerwę do czasu, aż państwo przeczytacie o swoich obowiązkach.

Poseł Robert Telus (PiS):
Ale to jest jedna z moich możliwości w Komisji, złożenia wniosku formalnego, i to jest zgodnie z regulaminem. Bardzo proszę panią o to, żeby pani udzieliła głosu, żebym złożył wniosek formalny. To jest zgodne z regulaminem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Po wystąpieniu ministra, któremu udzieliłam głos. Jeśli pan będzie dalej uniemożliwiał prowadzenie Komisji, to ja złożę wniosek do Komisji Etyki.

Poseł Robert Telus (PiS):
Proszę bardzo. Niech pani złoży, ale ja zgodnie z regulaminem zgłaszam się do wniosku formalnego i proszę, żeby pani udzieliła…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Już się pan zgłosił. Zarejestrowałam.

Poseł Robert Telus (PiS):
To proszę udzielić mi tego głosu. Chciałbym, żeby w protokole było zapisane, że pan minister Dorożała obrażał posłów, mówiąc, że posłom wyszła słoma z butów. To znaczy kpi z tego, że jestem rolnikiem…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu…

Poseł Robert Telus (PiS):
…na przykład ja czy wielu posłów jest rolnikami…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pozwolę sobie zacząć moje wystąpienie…

Poseł Robert Telus (PiS):
Panie ministrze, obraził pan posłów i nawet nie stać pana, żeby przeprosić. To jest po raz kolejny wasze zachowanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowni państwo, w związku z tym, że duża grupa posłów na tej sali ma ogromny szacunek do pracy ludzi, również do pracy pracowników parków narodowych, pozwolicie państwo, że przedstawię kilka punktów. Rozumiem, że część z państwa będzie miała wyrzuty sumienia z tego powodu, bo chcielibyśmy dzisiaj pokazać między innymi to, że zwiększyliśmy finansowanie parków narodowych o około 30 mln zł dzięki temu rządowi. To się państwu pewnie czkawką odbija, ale żeby to było przyczyną do tego, żeby odwołać Komisję, to tego się pewnie ludzie nie spodziewali.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, ja bym prosiła do rzeczy i o niekomentowanie niestosownych zachowań posłów. One były niestosowne, ale…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Zostałem sprowokowany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, pan tu przyszedł złożyć informację i proszę się tego trzymać.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Proszę się zachowywać, jak na urzędnika przestało, panie ministrze. Proszę się zachowywać zgodnie z kompetencjami.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Zostałem sprowokowany, ale już przechodzę do konkretnych punktów, które mamy dzisiaj w agendzie.

Szanowni państwo, w 2024 r. zwiększono dotację celową dla parków narodowych do kwoty 152 802 tys. zł, z czego na wydatki bieżące przeznaczono 148 302 tys. zł…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle Telus, jeżeli nie jest pan zainteresowany, nikt tu pana nie trzyma na siłę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
…w tym również wydatki majątkowe. Dodatkowo w rezerwach celowych budżetu państwa zabezpieczone zostały środki pozwalające na zwiększenie wynagrodzeń pracowników parków narodowych o 20%. To ten rząd w tym roku podwyższył pensje, płace realne dla pracowników parków narodowych o 20%.

W ramach prac nad projektem ustawy budżetowej na 2025 r. dla parków narodowych zabezpieczono środki z dotacji budżetowej w wysokości 180 382 tys. zł – tj. o blisko 30 mln więcej  niż w poprzednim roku ze środków, które zabezpieczył poprzedni rząd – z czego 168 385 tys. zł na wydatki bieżące oraz dodatkowo 11 997 tys. zł na wydatki majątkowe, w tym dodatkowo 25 434 tys. zł zabezpieczono na współfinansowanie projektów zrealizowanych z udziałem środków europejskich. To jest bardzo ważne szanowni państwo, gdyż łącznie dotacje z budżetu państwa plus środki europejskie dają kwotę łączną 205 816 tys. zł, co stanowi wzrost w porównaniu z poprzednim rokiem o 24%, jeśli chodzi o finansowanie parków narodowych.

Szanowni państwo, potrzeba realizacji zadań z obszaru ochrony biernej, czynnej, inwestowania w parki narodowe, poszerzania istniejących parków narodowych, także tworzenia nowych parków narodowych – o tym też powiem kilka słów w dalszej części – wymaga cały czas aktywnych środków, aktywnego wzmacniania finansowania parków narodowych. Rozmawialiśmy o tym wczoraj między innymi na komisji środowiska w Lasach Państwowych w ujęciu programów Lasów Państwowych też wspierających parki narodowe, wspierających ochronę przyrody. Wiemy doskonale, że jeśli chodzi o parki narodowe, to zróżnicowanie też jest bardzo duże. Wiemy, jak wygląda sytuacja chociażby w Kampinoskim Parku Narodowym, gdzie przebudowa drzewostanu, głównie sosny, jest ważna, istotna, potrzebna. W zależności od parku wygląda to różnie. W jednym parku wygląda to inaczej, w innym parku wygląda to inaczej. To wymaga bardzo indywidualnego podejścia, ale też pewnej rewizji podejścia, które było stosowane wcześniej, o czym też rozmawialiśmy, bo chcielibyśmy jednak odchodzić od uzależniania parków narodowych od finansowania swojego funkcjonowania w tej części dotyczącej wycinek w parkach narodowych. Oczywiście ta przebudowa jest niezbędna. Tak jak powiedziałem, przynajmniej w kilku parkach to jest niezwykle istotne.

Model finansowania ma zmierzać też w kierunku wspierania parków narodowych przez dodatkowe środki, chociażby z Lasów Państwowych. W tym celu przygotowujemy projekt  zmian ustawy. O tym też mówiłem na którejś Komisji, jak przygotowaliśmy ten  projekt. Kilka słów na ten temat. Otóż w tym modelu, który zakładamy, Lasy Państwowe przekazywałyby część środków, które pochodziłyby między innymi od wielkości pozyskania drewna i byłyby uzależnione od tej wielkości pozyskania drewna, na specjalne konto w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z którego mogłyby korzystać parki narodowe, ale też regionalne dyrekcje ochrony środowiska. To jest ta koncepcja dzisiaj czynna, nie tyle ochrony czynnej, co w ogóle czynnego podejścia do wzmacniania wsparcia finansowego również ze środków Lasów Państwowych na działania dotyczące wsparcia projektów ochrony przyrody, głównie tych programów priorytetowych, nad którymi pracują parki narodowe, ale również regionalne dyrekcje ochrony środowiska.

Jak państwo wiecie, w części parków narodowych, o tym też była mowa, jest kilka czy kilkadziesiąt w zasadzie projektów, które są choćby z pogranicza nabywania terenów nieruchomości położonych w obszarach parków narodowych, kwestii pierwokupu na rzecz Skarbu Państwa, tworzenia infrastruktury niezbędnej do prowadzenia działań czynnej ochrony przyrody, badań naukowych, prac związanych z oceną i prognozowaniem stanów zasobów przyrodniczych – to bardzo ważny aspekt działania czynnej ochrony w ekosystemach parku narodowego, np. Kampinos, o czym też wspomniałem wcześniej, ale nie tylko oczywiście, czy też współfinansowania projektów z zakresu działań czynnej ochrony przyrody realizowanych przez parki narodowe.

Przy tym punkcie, przy tych aspektach finansowych, chciałbym też powiedzieć kilka rzeczy o kwestii tworzenia i powiększania parków narodowych, bo też to wymaga pewnie wyjaśnienia i usystematyzowania tej wiedzy, gdyż pojawia się dużo informacji w przestrzeni publicznej, czasami celowo nakręcanych zupełnie niepotrzebnie. Natomiast my, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska, zwróciliśmy się do wszystkich parków narodowych z prośbą o analizę możliwości ewentualnego poszerzania istniejących parków narodowych, co oczywiście nie oznacza, że tu ktoś nakazuje teraz każdemu parkowi rozszerzenie. Ta analiza skutkuje tym, że wiemy, które parki mają potencjał na rozszerzenie, wiemy też, które parki tego potencjału nie mają.

Chciałbym także podkreślić i zapewnić państwa, że tego typu projekty zawsze są prowadzone w oparciu o dialog z lokalnymi samorządami, z lokalną społecznością. To też jest bardzo ważne i myślę, że tu chyba wszyscy się co do tego zgodzimy, że pracownicy parków narodowych, dyrekcje parków narodowych także wkładają bardzo duży wysiłek, i działo się to przez lata, w kontekście tych dobrych relacji z lokalnymi społecznościami, lokalnymi samorządowcami. Przykładów tego typu działań jest bardzo dużo.

Cieszę się, i to jest bardzo ważna też informacja, że możemy też ogłaszać i kontynuować projekty, chociażby te w obszarze inwestycji w nowoczesne centra edukacji klimatycznej, które będą powstawać przy parkach narodowych, na przykład w Biebrzańskim Parku Narodowym, gdzie powstanie pierwsze w województwie podlaskim Centrum Edukacji Klimatycznej. Jest to niezwykle ważna inwestycja, warta ponad 60 mln złotych, która będzie wyjątkowa na skalę całego regionu. Która daje też potężne wsparcie samemu parkowi, samorządowi, szkołom, wszystkim tym, którzy mogą korzystać w obszarze edukacji, w rozwoju, o zasoby przyrodnicze i daje przede wszystkim także parkowi realne narzędzia rozwoju, promocji, idei ochrony środowiska w postaci parków narodowych.

Tych centrów edukacji klimatycznej będzie jeszcze kilka. Te inwestycje są ważne, potrzebne, istotne. One są też dowodem na to, że po pierwsze jest na to zapotrzebowanie, jest też chęć tej współpracy ze strony samorządów i lokalnych społeczności, ale również dyrekcji parków narodowych i ministerstwa. Rozumiemy ten kierunek, rozumiemy tę drogę. Mamy kilka parków narodowych, jak państwo wiecie, które chociażby w latach 90. powstawały, które były w opłakanym stanie, na przykład Babiogórski Park Narodowy, gdzie w siedzibie parku sufit spadał. To były takie realia lat 90. Dzisiaj jest tam perspektywa dużej inwestycji w postacie właśnie takiego centrum edukacyjnego. To jest realna zmiana, której oczekują Polacy, lokalni mieszkańcy i przede wszystkim ludzie, którzy są związani zawodowo z ochroną przyrody czy też bezpośrednio pracujący w parkach narodowych.

Przy tej okazji chciałbym też podkreślić istotny fakt, który był jednym z fundamentalnych elementów polityki tego rządu. Mam na myśli subwencję ekologiczną dla samorządów, czyli ten element zmiany ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. To jest bardzo istotna zmiana. O tę zmianę apelowali samorządowcy przez lata. Te dyskusje toczyły się latami – w jaki sposób państwo polskie może wspierać samorządy właśnie w kierunku rozwoju w oparciu o zasoby przyrodnicze. Dzisiaj ta propozycja subwencji ekologicznej, przechodząc przez polski parlament, jest bardzo realna.

Ta ustawa gwarantuje konkretne środki – około 1,5 mld zł – które mogą być wykorzystane. Podam państwu taką przybliżoną estymację, co daje subwencja ekologiczna na przykładzie gminy Białowieża, która daje perspektywę realnego zwiększenia dochodów w 2025 r. – przy tej opcji, że ten park narodowy tam istnieje – o blisko 3 mln zł, w 2026 r. o ponad 5 mln zł. Tych pieniędzy by nie było, gdyby nie istnienie parku narodowego. To jest, po pierwsze, ważne dla wszystkich tych gmin parkowych, które współpracują z parkami, na których terenie znajdują się parki narodowe. Takie gminy, jak gmina Goniądz w Biebrzańskim Parku Narodowym, z racji swojej powierzchni – Biebrzański Park Narodowy jest największy terytorialnie – ma tutaj naprawdę konkretne wsparcie, podobnie Bieszczadzki Park Narodowy. To naprawdę konkretne wsparcie finansowe dla tych samorządów.

To jest fundamentalna sprawa i mówimy tak naprawdę o czymś, co miałoby zacząć funkcjonować od stycznia przyszłego roku. To jest niezwykle ważne, też w tej zmianie ustawy, jeśli mówimy o finansowaniu. Ta zmiana także zakłada wsparcie i taką realną zachętę dla tych samorządów, które chcą tworzyć nowe parki narodowe, nowe formy ochrony przyrody. Bo mówimy tu o parkach narodowych, ale mówimy też na przykład o parkach krajobrazowych, gdzie realna kwota wsparcia też pojawi się, jeśli chodzi o parki krajobrazowe znajdujące się na terenie konkretnego samorządu.

Szanowni państwo. Jeśli mówimy o parkach, wspomniałem tutaj też o konkretnych projektach dotyczących poszerzenia parku. My dzisiaj rozmawiamy z kilkoma parkami na ten temat. Spotykamy się też z lokalnymi społecznościami. Odbyło się już sporo takich spotkań, gdzie jest dyskusja, gdzie są rozmowy. W to są zaangażowani przede wszystkim dyrektorzy parków narodowych, pracownicy parków narodowych, ale również przedstawiciele Lasów Państwowych, regionalni dyrektorzy Lasów Państwowych. Bardzo też dziękuję za to wsparcie Lasom Państwowym. To jest niezwykle ważne, bo jeśli my jedziemy na spotkanie do konkretnego samorządu, spotykamy się w takim formacie: przedstawiciele ministerstwa, przedstawiciele Lasów Państwowych, przedstawiciele parków narodowych, często lokalni parlamentarzyści, którzy też się włączają i chcą wesprzeć – na takim spotkaniu z lokalnymi społecznościami, to jest to coś, czego potrzebujemy. Mniej może takiej dyskusji internetowej, ale konkretnego spotkania, rozmowy, pokazania map, dyskusji, poszukania możliwości i też rozmowy o tych finansach, bo one są także bardzo ważne i istotne.

W tym kontekście też chciałbym państwu powiedzieć – bo ten rząd nie ukrywał tego, od początku mówiliśmy o tym, że my chcemy i będziemy pracować, i pracujemy nad potencjalnymi nowymi parkami narodowymi, które mogą powstać – że jednym z takich potencjalnych  obiektów, który może powstać, jest Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Zespół do spraw utworzenia parku powstał z początkiem tego roku. Ten zespół składa się z przedstawicieli lokalnych samorządów. Mamy tam trzy gminy plus miasto Szczecin: gmina Widuchowa, Kołbaskowo, Gryfino, miasto Szczecin, które dołącza. Mamy uchwałę Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego, która popiera idę powstania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Mamy przedstawicieli lokalnych społeczności: wędkarzy, rybaków, organizacji pozarządowych, przyrodników, instytucji samorządowych, rządowych działających na terenie tego parku. Ten zespół pracuje od miesięcy, przygotowując konkretne rekomendacje. Nasi pracownicy w Departamencie Ochrony Przyrody przygotowują kształt ustawy powołującej ten park, przygotowują dokładne mapy i oczywiście to wszystko odbywa się w ramach konsultacji z lokalnymi samorządami. Też będziemy przygotowywać taką kampanię informacyjną na ten temat. Większość tych zagrożeń, o których państwo też może gdzieś słyszeliście w przekazie medialnym, to są rzeczy, które rozwiewamy w tych odpowiedziach, które przygotowujemy.

Po pierwsze chciałbym podkreślić i wyraźniej zaznaczyć, że utworzenie Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry w żaden sposób nie zagraża żeglowności Odry. Ten park ma się znajdować na terenie istniejącego parku krajobrazowego. Otulina również w tym projekcie nie będzie wchodzić na teren Odry, jak również nie zagraża innym istotnym inwestycjom i przedsięwzięciom, które znajdują się na terenie tych gmin. Wręcz przeciwnie, ten park, jako pierwszy park od blisko ćwierćwiecza, jest właśnie tą szansą.

Mówiłem też państwu celowo na temat tych centrów edukacji klimatycznej, które powstają w innych parkach. Tam również te gminy mogą w sposób zasadniczy skorzystać z subwencji ekologicznej, która też będzie dedykowana dla tych gmin i będzie jeszcze bardziej wzmocniona z uwagi na to, że to będą te gminy, które tworzą nowy park narodowy, jak również całą perspektywę finansowania czy to siedziby parku, Centrum Edukacji Klimatycznej, Centrum Edukacji Przyrodniczej. To są też te obiekty, które tam muszą powstać, i całej inwestycji w ogóle na Międzyodrzu. Bo mówimy o miejscu, które, szanowni państwo, podobnie jak kilka innych parków, chociażby Magurski Park Narodowy – tam jest trochę taka sytuacja, że to są tereny, które zostały zostawione po II wojnie światowej, wcześniej dosyć mocno, intensywnie użytkowane przez człowieka, i one się zrenaturyzowały. Dzisiaj mamy szansę stworzyć też pierwszy park, który nie będzie do końca parkiem leśnym, bo mówimy o parku wodnym w kontekście zmian klimatycznych, retencji wody, w ogóle kwestii bezpieczeństwa, też żywnościowego. Myślę, że to jest niezwykle istotny aspekt. Ten park może mieć właśnie taki charakter.

Ważnym aspektem jest to, że on w zasadzie pokrywa się w 100% z istniejącym parkiem krajobrazowym – około 6 tys. hektarów – i dotyka bezpośrednio do parku narodowego, który znajduje się po stronie niemieckiej, który ma około 15 tys. hektarów. Dzięki temu połączeniu moglibyśmy zyskać w tym obszarze transgranicznym, a znamy i mamy dobre przykłady, tu chciałem państwu powiedzieć o Karkonoskim Parku Narodowym, który jest prawdopodobnie jedynym w Europie, który ma wspólne logo. Polski Karkonoski Park Narodowy i czeski Park Karkonoski Narodowy mają wspólne logo i wspólną strategię działania. Taki park mógłby też powstać na Odrze, na granicy polsko-niemieckiej, mając łącznie ponad 20 tys. hektarów i dając naprawdę olbrzymią perspektywę rozwoju chociażby turystyki kajakowej czy turystyki rowerowej. Nie mówiąc już o tym, że dzisiaj jednym z głównych problemów terenu Międzyodrza jest to, że mamy tam kilkoro zarządców, co też wpływa na to, że w zasadzie żadne inwestycje przez ostatnie 30 lat nie zostały tam dokonane. Mamy tam jeszcze elementy infrastruktury, które zostały tak naprawdę po II wojnie światowej. Dzisiaj stworzenie parku narodowego daje tam perspektywę stworzenia jednego dobrego gospodarza. Jednego gospodarza w postaci dyrekcji parku, która będzie tym obiektem zarządzać.

To koncepcja, która nam się też stworzyła po tych dyskusjach, po pracy zespołu, po rozmowach z lokalnymi społecznościami. Niezwykle ważnym aspektem w procesie tworzenia tego parku jest, że robimy to po raz pierwszy. W naszym ministerstwie pracują ludzie, którzy pracują tam po 20 lat, bardzo długo, ale żadna z tych osób nie miała jeszcze okazji pracować przy tworzeniu parku narodowego, bo tak wiele lat minęło od momentu, kiedy ten ostatni park stworzyliśmy w 2001 r. Toteż jest to oczywiście jakiś pierwszy projekt, który powstaje, i my wiemy dzisiaj, że wpisanie w ustawę dwóch głównych założeń, czyli po pierwsze kwestii przyrodniczej tego terenu, a po drugie kwestii kulturowej – to są równoważące się dwa aspekty. Ta kulturowa to chociażby wędkarstwo i rybołówstwo, które jest częścią tożsamości tego regionu. I idea parku sprzyja temu, żeby to utrzymać, bo ta infrastruktura będzie odnowiona, ta infrastruktura będzie odbudowana.

Wszyscy obserwowaliśmy katastrofę odrzańską. Jednym z miejsc, które w jakimś sensie też ratowało Odrę, to były właśnie te rozlewiska. Podobnie było też teraz w przypadku powodzi. Naturalne tereny zalewowe, które przyjmują, absorbują tę potężną falę, ale też mają zdolności do samooczyszczania z uwagi na roślinność, która tam się wykształciła. Jednak też problemy, które wynikają z tego, że przez lata ten teren nie był udrażniany.

Dzisiaj inwestycja w park daje też perspektywę udrożnienia Międzyodrza, wpuszczenia tam więcej tlenu i docelowo, co może być jednym z ciekawszych efektów tego parku, tam się może pojawić więcej ryb. Poza tym to jest niezwykła szansa pod kątem rozwoju turystycznego. Powiedziałem o infrastrukturze kajakowej, bliskości Szczecina, Poznania, Gorzowa, Berlina, tej perspektywie współpracy z parkiem po niemieckiej stronie. To jest ogromny potencjał dla regionu, który myślę, że jest tam też dostrzegany. Oczywiście to, co wymaga pracy dzisiaj, to wymaga przede wszystkim wyjaśniania wszelkich wątpliwości, co robimy na bieżąco, odpowiadania na wszystkie pytania. One oczywiście są i to jest zupełnie naturalne.

Szanowni państwo, chciałem o tym powiedzieć, bo myślę, że Wysoka Komisja powinna zdawać sobie też z tego sprawę i państwo będziecie najlepszymi ambasadorami tego, żeby faktycznie te informacje, które są prawdziwe, sprawdzone, rzetelne, wynikające z wielomiesięcznej pracy naszego zespołu, puścić dalej w świat, odpowiadając na wiele wątpliwości, które się gdzieś pojawiają z przestrzeni medialnej. To tyle z mojej strony, pani przewodnicząca. Jeśli są pytania, bardzo chętnie odpowiem.

Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do dyskusji. Proponuję, ze względu też na porę, żebyśmy formułowali pytania nie dłuższe niż trzy minuty. Myślę, że to jest dobry moment, kiedy można sprecyzować swoje pytanie. Po rundzie trzech pytań poprosimy o odpowiedzi i przystąpimy do kolejnej rundy pytań. Pozwolę sobie na samym początku udzielić sobie głosu. Chciałabym zadać pytania bardzo krótkie i precyzyjne.

Interesuje mnie kwestia zmian legislacyjnych. Rozumiem, że te, które tu były omówione, czyli zmiana w ustawie o finansach samorządów, dotyczą nie bezpośrednio parków narodowych, ale finansów gmin, na których terenie są różne formy ochrony przyrody. My jednak skupiamy się tu czysto na kwestii parków narodowych. Chciałabym zapytać, na jakim etapie prac legislacyjnych są te propozycje, które tu są dość ogólnie zarysowane? Czy w planach pracy legislacyjnej resortu one są wymienione? Jakich ustaw one dotyczą? Jakich założeń do tych prac dotyczą i na jakim są etapie? Rozumiem, że są jakieś w tej chwili konsultacje prowadzone, ale czy one dotyczą już konkretnych założeń do projektów? Do jakich ustaw one miałyby się odnosić? Bardzo bym prosiła, żeby taka odpowiedź była precyzyjna, ze wskazaniem numeru na RCL, jeśli już ta propozycja jest w resorcie. Niezależnie od informacji, jaką otrzymamy dzisiaj na Komisji, proszę też o pisemną odpowiedź. To są moje pytania.

Chciałbym w tej następnej kolejności udzielić głosu wiceprzewodniczącemu. Czy ktoś z prezydium jeszcze chce zabrać głos? Nie słyszę.

Następnie pani Barbara Oliwiecka i będziemy mieli trzy pytania. Poprosimy o odpowiedź. Następnie pani posłanka Paluch i pan poseł Skalik. Czyli to będzie ta druga runda.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Szanowni państwo, darzbór! Pierwsza rzecz, już taka tradycyjna. Po raz szesnasty apeluję do pana ministra Dorożały o przekazanie analiz formalno-prawno-przyrodniczych istniejących w Ministerstwie Środowiska dotyczących wprowadzenia poleceniem do dyrektora generalnego Lasów Państwowych wyłączenia ze zrównoważonej gospodarki leśnej blisko 100 tys. hektarów. Szesnasty raz, panie ministrze. Wczoraj mnie pan poprawił, było piętnaście, przyznaję się do błędu. Dzisiaj szesnasty raz, przypominam.

Przechodząc do pytania – przepraszam, może będę musiał na chwilę wyjść i wygłosić oświadczenie na sali plenarnej – chciałbym poruszyć takie kwestie. Po pierwsze, jeśli można zwrócić uwagę, to nie mówimy „wycinki”, panie ministrze, tylko mówimy „pozyskanie”.  Te wycinki były podczas dyskusji w internecie na potrzeby kampanii wyborczej, gdzie eksploatowaliście to sformułowanie. Jesteśmy po kampanii wyborczej, więc już może odejdźmy od tych wycinek i zachowajmy poprawne sformułowania.

Głos z sali:
Może trzebież.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zależy która. Myślę, że kolega Adrian, jako leśnik z wykształcenia, może koleżankom z Platformy Obywatelskiej to wyjaśnić.

Następna sprawa. Jeśli nawet były dokonywane w parkach narodowych pozyskania, to przecież w parku narodowym jest plan ochrony i być może ten plan ochrony wyznaczał jakieś tereny do tego, że trzeba to pozyskanie przeprowadzić, czyli dokonać usunięcia drzew z jakichś przyczyn. Pewnie wynikało to ze względu na jakieś uwarunkowania gatunków.

Następna sprawa – centra edukacji klimatycznej. Ja trochę tej sprawy nie rozumiem i tu odczuwam pewną obawę, bo państwo mają tendencję do podnoszenia tych spraw klimatycznych. Natomiast ja chciałbym zauważyć, że chyba – tzn. prawie jestem pewien, chyba że ktoś mnie poprawi – w każdym parku narodowym dzisiaj istnieje Centrum Edukacji Ekologicznej. Więc ja nie widzę powodu tworzenia nowych centrów w parkach, skoro mamy piękne miejsca, tak jak na przykład w Karkonoskim Parku Narodowym, gdzie istnieją już konkretne ekspozycje i konkretne budynki, które są przeznaczone dla centrów edukacji ekologicznych, a dzisiaj się dowiadujemy, że państwo będą tworzyć centra edukacji klimatycznej.

Następna sprawa. To już konkretne pytanie. Pan minister wspomniał – nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale pytam – że w tej sytuacji utworzenie Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry nie będzie miało wpływu na żeglowność Odry. W układzie takim, jeśli to będzie rzeka, będzie po prawej stronie Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, a po lewej stronie park narodowy na trenie Meklemburgii–Pomorza Przedniego. Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.

Jeszcze jakby pan wyjaśnił, w jaki sposób konkretnie ta opłata ekologiczna będzie wyliczana i przekazywana dla poszczególnych samorządów w ramach zmiany ustawy JST?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani Barbara Oliwiecka, proszę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Chciałabym dopytać o zmiany prawa ochrony środowiska i uzupełnienia listy źródeł wpływów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o wpłatę właśnie z Lasów Państwowych, zależną, jak rozumiem, od wielkości ilości pozyskiwania drewna. Czy państwo macie oszacowane, jaka to może być kwota? Jakiej kwoty, która zasili ten fundusz, możemy się spodziewać? Na jakiej zasadzie parki narodowe będą mogły korzystać z tej kwoty, z tych środków? Czy to będą konkursy, czy to będą jakieś zadania priorytetowe, zlecone, skonkretyzowane zadania? I, oczywiście, jakie jest zainteresowanie takim rozwiązaniem parków narodowych i Lasów Państwowych?

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź równie zwięzłą jak pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania, może zacznę od pytania pana przewodniczącego. Panie pośle, to nie będzie wpływać, dlatego że cała mapa, którą przygotowaliśmy, łącznie z otuliną w ogóle nie wchodzi na Odrę. To nie ma żadnego wpływu na żeglowność Odry. Park po niemieckiej stronie nie znajduje się bezpośrednio po lewej, w Meklemburgii–Pomorzu Przednim, tylko bardziej w dół. On tworzy – to trzeba by na mapie pokazać – wzdłuż Odry kilkudziesięciokilometrowy korytarz, który byłby de facto ten parkiem narodowym. Ja taką mapę mam. Jak pan poseł przyjdzie na herbatę, to chętnie pokaże, ale też pokażę chętnie na Komisji, jak będziemy mogli państwu ją zaprezentować.

Jeśli chodzi o wyliczanie tej subwencji ekologicznej, to oczywiście ten algorytm, który przygotowuje Ministerstwo Finansów, a właściwie przygotowało już Ministerstwo Finansów, jest dosyć złożony. Nie będę w stanie teraz państwu całości opisać, ale, upraszczając, jeśli chodzi o formy ochrony przyrody, tam jest gradacja. Gradacja polegająca na tym, że im wyższa forma ochrony przyrody, tym większe pieniądze. W przypadku rezerwatu to jest 310 zł za hektar, w przypadku parku narodowego 620 złotych za hektar. Do tego oczywiście dochodzą kwestie algorytmów, zamożności, ale to będziemy wyliczać indywidualnie dla każdego samorządu. Ten przykład Białowieży, który podałem, to jest mniej więcej to, co mogę państwu pokazać. Oczywiście możemy też udostępnić takie kalkulacje. Kończymy też te analizy ostateczne z Ministerstwem Finansów.

Pani posłanka Barbara Oliwiecka pytała o kwotę przekazywaną do Lasów Państwowych. Ten pomysł sprowadza się do stworzenia, o czym mówiliśmy wcześniej, takiego specjalnego subkonta w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z którego korzystałyby – pani przewodnicząca chyba też o to pytała – nie tylko parki narodowe, ale też regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Czyli to jest taka pula pieniędzy na działania przyrodnicze w ramach tego specjalnego konta, które tam się pojawia. Pomysł jest taki, żeby to było uzależnione od ilości pozyskania. W tym sensie, żeby nie tworzyć jakichś sztywnych ram, tylko jakiś balans, w którym, w zależności od pozyskania, taki konkretny procent trafiałby na to konto.

Ja jeszcze w tym momencie nie jestem w stanie pokazać dokładnego wyliczenia, bo cały czas pracujemy nad tymi analizami, ale myślę, że jeszcze na pewno w tym roku będziemy gotowi zaprezentować też państwu taką propozycję zmiany ustawowej z przykładową kalkulacją. Przyznawanie tych środków to także będzie ten element, o którym będziemy chcieli rozmawiać: w jaki sposób? Właśnie tutaj pani pytała, czy konkursy, czy jakaś inna metoda. Bardziej skłaniamy się w kierunku myślenia projektowego. Tak żeby te pieniądze nie były na zasadzie, że one są, bierzcie na co chcecie, tylko żeby one też szły w kierunku konkretnych projektów i konkretnych zadań, które są do zrealizowania.

Wiemy, że mimo tego wsparcia dla parków narodowych czy dla regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, te potrzeby finansowe cały czas są niewyczerpalne. Tutaj każde wsparcie jest istotne i ważne, ale wiemy, że tych środków pewnie i tak będzie jeszcze w wielu projektach brakować. To podejście projektowe wydaje się jednym z takich trzonów podejścia, o którym myślimy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Paluch, proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, mam oczywiście kilka pytań w związku z przedstawioną informacją. Po pierwsze chcę zauważyć jedno: sytuacja finansowa parków narodowych jest niejednorodna, bo tam, gdzie są atrakcje turystyczne i gdzie turyści walą drzwiami i oknami, tam sytuacja parków jest dobra – Park Tatrzański, Park Pieniński. Te parki, które mają intensywny ruch turystyczny, pobierają opłaty za udostępnienie parku do zwiedzania i mają po prostu dobrą sytuację finansową.

Jest taki postulat średniej arytmetycznej. Już nie będę kawału opowiadała o średniej arytmetycznej, państwo tutaj podajecie uśrednione wartości, a przecież sytuacja parków jest zróżnicowana i te parki, które mają spore obszary, które nie są takim magnesem dla turystów i cienko przędą, te parki trzeba wspomagać po prostu, żeby mogły należycie wypełniać wszystkie ustawowe obowiązki.

Proszę państwa, zachęcam do ostrożności w zmianach prawnych. Mamy szczęśliwie dziesiątą rocznicę tej sławetnej akcji pierwszego rządu Platformy, kiedy to Lasy Państwowe potraktowano jak skarbonkę i dwa razy po 800 mln zł zabrano w dwóch kolejnych latach, a potem 2% od przychodów. Z tej informacji – tak półgębkiem pan minister to artykułuje – widać, że ponownie macie ochotę na ten sam zabieg. Tutaj się naprawdę zapatruję na to bardzo krytycznie, panie ministrze. To jest takie mnożenie bytów.

Proszę zważyć, że parki narodowe korzystają z Funduszu Leśnego. Jaki jest powód, dla którego z dochodów ze sprzedaży drewna miałyby korzystać RDOŚ? To jest organ administracji. Co one mianowicie będą robić? To jest korpus urzędniczy, który się zajmuje postępowaniami, i urzędnicze działania powinny zostać sfinansowane przez Skarb Państwa. Od tego jest budżet państwa, od tego są wydatki na administrację, żeby ta specjalna administracja zajmująca się postępowaniami z zakresu ochrony środowiska była w stanie się sama utrzymać, a dobrym narzędziem do wspierania parków narodowych przez Lasy Państwowe jest Fundusz Leśny. I to jest proszę państwa mnożenie bytów. Ja tutaj mam daleko idące wątpliwości co do tego zamierzenia.

Jak już mówimy o zmianach prawych, to naprawdę uważajcie, bo my pamiętamy zmiany ustawy o finansach publicznych z 2009 r., kiedy minister Rostowski kazał parkom odprowadzać dochody na rachunek dochodów budżetu państwa, a potem, żeby wykonać jakieś inwestycje, to parki narodowe musiały wyduszać z Ministerstwa Finansów konieczne środki. Rok 2010, 2011 i 2012 to była po prostu zapaść parków narodowych i dopiero ta ustawa, którą pan tutaj podaje w informacji, z 18 sierpnia, kiedy w kampanii wyborczej harowaliśmy w Komisji Ochrony Środowiska, żeby parki przeżyły i żeby od nowego, 2012 r., już miały normalną sytuację, bo dzięki temu parki są państwową osobą prawną, i dzięki temu parki przeżyły. Ale te wspomniane dwa lata budżetowe to była zapaść parków narodowych, więc uważajcie i patrzcie ostrożnie, co robicie, bo to nie są proste sprawy.

Teraz jeszcze chciałabym…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani wyczerpała czas, a na te wszystkie pytania pani sobie sama odpowiedziała.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, nikomu pani tak nie racjonowała czasu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bo nikt tak długo sam sobie nie odpowiadał na pytania, więc proszę o sformułowanie ewentualnie pytania adresowanego do ministerstwa…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale ja już wątpliwości i pytania powiedziałam, i mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To dziękujemy za głos.

Oddaję głos pani minister Golińskiej, proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, jak stracicie władzę, dokładnie tak samo będziemy was traktować, jak wy nas teraz.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo.

Udzielałam głosu pani minister Golińskiej, ale pominęłam pana posła Skalika, który był wcześniej, chyba że udostępni… Ladies first.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Mimo że dzisiaj mieliśmy fatalne przykłady zachowania, ja udzielam, proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł Golińska, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kilka kwestii. Pierwsza – pan minister mówił o tym, że poprzedni rząd będzie się wstydził, jeśli chodzi o finansowanie parków narodowych. Ja mam pytanie i proszę o odpowiedź, bo wiem, że musi pan o tym wiedzieć: jaki był poziom finansowania parków narodowych w momencie, kiedy oddawaliście władze – mówię wy w kontekście Koalicji Obywatelskiej, ale wtedy rządziła Platforma Obywatelska i PSL – w 2015 r.? Jaki był poziom finansowania? Czy prawdą jest, że był w granicach 84 mln zł, jeśli dobrze pamiętam, czy nawet 70-kilku mln zł, a my co najmniej podwoiliśmy tę kwotę, do 140 czy 150 mln zł?

Drugie pytanie również w zakresie finansowania. Jakie były założenia w budżecie, który zostawił premier Morawiecki, a który był złożony już do Sejmu, jeśli chodzi o finansowanie parków narodowych na 2024 r.? O ile rzeczywiście podnieśliście poziom dotacji z budżetu państwa? Bo przypisywanie sobie czyichś planów jest nie tylko nieuczciwe, ale jest nawet po prostu zwykłą manipulacją.

Druga kwestia czy rozporządzenie, o którym tutaj w informacji mówicie państwo, że podniosło wynagrodzenie pracowników parków narodowych, rozporządzenie  z 14 lutego 2024 r., to jest jakieś nowe rozporządzenie, nad którym rozpoczęliście pracę w momencie, kiedy objęliście rządy, czy być może to jest rozporządzenie, którego jeszcze nie podpisał poprzedni rząd, ale prace i wszelkie uzgodnienia z pracownikami parków, ze związkami trwały wcześniej? Czyli znów… Chyba że oczywiście przez miesiąc wypracowaliście zupełnie nowe i ten projekt prowadziliście od samego początku do końca, wtedy oczywiście się z tego wycofam.

Ostatnia kwestia. Mówił pan o ośrodkach edukacyjnych i znowu przekazuje pan to tak, jakby nagle za waszych czasów powstały jakieś nowe pomysły, nowe źródła finansowania. Babiogórski Park Narodowy – czy centrum, o którym pan mówi, to są MORGI? Czy też może Babiogórski Park Narodowy stworzył teraz jakiś nowy projekt, o którym nie wiem, i poszukiwanie finansowania, które de facto zaczęło się jeszcze, jak ministrem był siedzący obok mnie pan minister Henryk Kowalczyk… To są dwa różne projekty? Czy jednak znów przypisuje sobie pan pomysł i zaangażowanie poprzedniego rządu?

Biebrzański Park Narodowy – Centrum Klimatyczne. Tu znowu, skąd finansowanie? Czy to przypadkiem nie jest jeden z projektów, na który finansowanie było uzgadniane z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z funduszy jeszcze za poprzedniego rządu, za rządu Prawa i Sprawiedliwości? Co oczywiście nie znaczy, że myśmy zakończyli to i centrum istnieje. Natomiast myślę, że zwykła uczciwość i kultura wymagałaby, gdyby to były oczywiście te same projekty, bo być może coś się zmieniło, przyznać, że po prostu kontynuujecie, a nie tworzycie coś zupełnie nowego.

Jeśli chodzi o nowe parki…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Cztery minuty już minęły, prosiłabym o…

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dobrze, to ostatnie pytanie o nowe parki. Dlaczego one nie powstawały? W moim przekonaniu, to nawet nie jest sam ślepy upór samorządów, czy, nie wiem, sprzeciw Lasów Państwowych, jak wczoraj też próbowano zasugerować na Komisji, ale niedotrzymywanie obietnic składanych społecznościom lokalnym w miejscach, gdzie już tworzono nowy formy ochrony przyrody, w tym parki narodowe. Przykładem jest Tatrzański Park Narodowy – kilkadziesiąt lat niedotrzymanego słowa, ale też niestety Puszcza Białowieska – wpisanie na Listę Światowego Dziedzictwa i obietnice składane społeczności lokalnej, że nie tylko region ruszy turystycznie, ale jeszcze wiele inwestycji zostanie sfinansowanych przez rząd, który to wtedy obiecywał, a dzisiaj nawet jednej ścieżki rowerowej nie potrafią i nie mogą zrobić, bo są takie protesty organizacji ekologicznych. A to nawet nie jest na terenie parku narodowego i kwestia również taka, że akurat tereny Puszczy Białowieskiej są najszybciej wyludniającymi się w naszym kraju, co trochę zadaje kłam temu, że ta turystyka jest w stanie utrzymać ludzi.

Myślę, że w tej dyskusji potrzeba po prostu mniej obietnic, mniej zaklinania rzeczywistości, mniej nawet, jak tutaj pan powiedział, odkłamywania jakichś fake newsów, które są szerzone, a po prostu postawienia sprawy jasno: najwyższa forma ochrony przyrody wymaga pewnych ograniczeń i niestety będzie się z tym wiązała, ale w zamian otrzymacie państwo to i to. Bo jeśli będziemy mówić, że utworzenie parku narodowego nic w funkcjonowaniu tego obszaru nie zmieni, to będziemy po prostu nieuczciwi.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz poseł Skalik i poproszę o odpowiedź pana ministra. W kolejnej rundzie pan poseł Siarka, pani poseł Sójka i przedstawiciel strony społecznej… Przepraszam, teraz dopiero zobaczyłam pani zgłoszenie do głosu.

W takim razie teraz poseł Skalik, odpowiedź ministra i powtórzę: poseł Siarka, posłanka Sójka i posłanka Kurowska, odpowiedź i strona społeczna. Dziękuję.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pytania dotyczące projektowanego parku Doliny Dolnej Odry. Jaki jest konkretny harmonogram ramowy prac nad koncepcją tego parku? Główne „kamienie milowe”, jakie czekają nas? Pytanie: czy jeśli organizacja lokalna będąca wieloletnią organizacją działającą na terenie, gdzie ten park jest projektowany, chciałaby dołączyć i uczestniczyć – jej przedstawiciel – w pracach tej komisji, przesłuchiwać się, to czy to jest możliwe? Następnie: kto reprezentuje ministerstwo w tej komisji? I wnoszę o przekazanie posłom naszej Komisji mapy obrazującej kształt projektowanego parku Doliny Dolnej Odry i aktualnego parku niemieckiego. Jak to sąsiedztwo się prezentuje na mapie? Nie będziemy chodzić do pana na herbatę, bo byśmy może całą ją wypili, więc poprosimy bez herbaty o mapę.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, może zacznę od pani poseł – te trzy pytania. Bardzo ważną kwestię pani poruszyła. Absolutnie, w 100%, się zgadzam. Wiemy, jak jest. Wiemy, jak dzisiaj wygląda sytuacja ruchu turystycznego w Tatrzańskim Parku Narodowym, w Karkonoskim Parku Narodowym i w tych parkach, gdzie tych turystów jest czasami dziesięciokrotnie mniej, czy nawet ten iloraz jest większy, tzn. jeszcze mniej. Właśnie po to jest ta ustawa. Właśnie po to, co dokładnie pani poseł powiedziała, żeby wesprzeć te biedniejsze parki. Szukamy możliwości subwencjonowania i wsparcia tych biedniejszych parków z uwagi na to, że ruch turystyczny w nich nie jest jeszcze tak rozwinięty jak w tych, które są bogatsze, które na przykład mają problemy, jak Tatrzański Park Narodowy z tzw. overturyzmem, czyli turystyką, która przekracza nieraz możliwości w ogóle absorpcji takiej grupy ludzi. O tym właśnie jest ta zmiana ustawy. Mam nadzieję, że to też odpowiada na pytanie pani poseł, bo absolutnie się z tym zgadzam i rozumiem tę troskę. Właśnie to jest o tym. Dobrze, że rozmawiamy, bo to też może rozwiewa pewne wątpliwości.

Mówiła też pani poseł o RDOŚ. To nie są pieniądze na jakieś etaty dodatkowe itd. RDOŚ mają także konkretne zadania. Mało ludzi wie, że zajmują się rezerwatami, zajmują się obszarami Natura 2000, a to jest potężna część naszego kraju, te obszary Natura 2000.  Te zadania, wynikające chociażby z tworzenia zadań ochronnych itd., gdzie wiemy, że dużo rezerwatów tych zadań nie ma i później z tego tytułu wynikają różne problemy. A wiemy dobrze, że gdy te zadania są jasno określone, to też rozwiewa wszystkie wątpliwości, ale też, z punktu widzenia zarządzania tymi obiektami, niesamowicie to ułatwia.

Dziękuję bardzo za tę historię sprzed lat, o której pani powiedziała. Chciałem tylko zapewnić panią, że nie zmieniamy. Kwestia osobowości prawnej parku, to jest absolutnie fundamentalna, ważna kwestia, a mówiła pani, że może być zagrożenie tej osobowości…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja nie pytałam o osobowość. Myślę, że zmieniać to już byłoby naprawdę brakiem rozsądku.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tu nic nie zmieniamy i ta kontynuacja jest potrzebna. Myślę, że tutaj się zgadzamy absolutnie co do tego, że to należy kontynuować i że to jest też efektywna metoda funkcjonowania dzisiaj parków narodowych.

Odpowiadając na pytanie pani minister Golińskiej. Ja o tym też powiedziałem, może pani nie usłyszała. Mówiłem o pewnej kontynuacji niektórych procesów czy projektów, które się dzieją. Rozumiem, że możemy tu się spierać i jakieś teatry urządzać na dzień dobry, ale jest część rzeczy takich, co do których powinniśmy się zgodzić, bez względu na to, z jakiej jesteśmy opcji, jeśli chodzi o kontynuację projektów przyrodniczych, bo one nie będą ani PiS, ani Platformy, ani Polski 2050, tylko będą przyrodnicze i będą służyć ludziom tam na miejscu i wielu innym, którzy tam przyjadą.

Oczywiście ja mogę też odbić trochę piłeczkę i powiedzieć, że rozpoczęliście państwo, ale państwo tego nie dokończyliście, a mieliście dwie kadencje na pewne rzeczy, żeby je dowieźć. Wiemy też doskonale, pani wie, że mamy dużo takich problemów i projektów, które państwo mieliście. Chociażby te słynne domy drewniane, gdzie miało być  10 tys. mieszkań, a skończyło się na 30…

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, ale te dygresje są naprawdę niepotrzebne, bo dyskutujemy merytorycznie, i znowu pan minister robi wycieczki personalne, to już jest któryś raz na tej Komisji. Naprawdę zadałam konkretne pytania…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To nie jest personalna wycieczka…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, proszę się zgłaszać do głosu…

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Ale co mają polskie domy drewniane do dzisiejszej Komisji?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Po drugie pani wypowiedź też nie odnosiła się do przedmiotu dzisiejszego sprawozdania, tylko też była odniesieniem się personalnym, zwłaszcza z podkreśleniem, czyje osiągnięcia są kogo i kiedy. Proszę nie dziwić się, że też są tego typu odpowiedzi. Podobnie dotyczy to pani poseł Paluch.

Proszę kontynuować, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Pani poseł, to absolutnie nie jest jakaś personalna wycieczka. Nic z tych rzeczy.  Próbuję tylko pani pokazać, że w swojej wypowiedzi pani też stosowała pewien relatywizm. Nie możemy założyć, że 1 mln zł w 2010 r. to jest ten sam 1 mln zł co w 2024 r. Ileś lat mija, mamy inflację, mamy różną wartość pieniądza. Rozumiem, ale uważam – i to jest ważny aspekt tego wszystkiego – że pewne procesy jednak się nie zadziały. Ja wiem, że to nie był łatwy proces, tworzenia parków narodowych, ale to my stworzyliśmy pierwszy zespół, który pracuje nad powołaniem pierwszego od 25 lat parku narodowego, i też nie jest łatwo, ale nad tym pracujemy.

Chciałbym też odnieść się do tego, co powiedziała pani odnośnie do rzekomego oszukania. Wiemy, że bywało różnie, natomiast przykład Białowieży, który tutaj padł – ja sobie patrzę na dane, 2010–2012, i te gminy puszczańskie, tak zwane, dostały wtedy ponad 50 mln zł w związku z UNESCO itd. Rozmawiajmy też o faktach…

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Przepraszam. Jak rozmawiamy o faktach, to kiedy zostało dostrzeżone…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister, proszę zgłaszać się do głosu. Ja będę go udzielała, ale proszę w ten sposób się nie zachowywać.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pytała pani o rozszerzenie. To jest też ważny aspekt w tym wszystkim, że te pieniądze się pojawiły dla samorządów mimo braku zgody na to rozszerzenie. Te pieniądze były. Trzymajmy się w tym wszystkim też, bardzo proszę, faktów.

Pytanie pana posła odnośnie do harmonogramu. Panie pośle, oczywiście chętnie prześlemy taką informację również pisemnie. Krótko mówiąc, zespół, który powstał na przełomie I i II kwartału tego roku, miał za zadanie wypracować, po pierwsze, kształt tego parku, metodę dojścia do stworzenia tej ustawy, przedyskutować, stworzyć tzw. Q&A, czyli wszystkie odpowiedzi na pytania, które się pojawiają w trakcie, rozwiać wszystkie wątpliwości, ale też, odpowiadając na drugie pana pytanie, włączać lokalne społeczności – tak jak chociażby Regalica. Lokalni rybacy, wędkarze, oni też są częścią tego projektu. Oczywiście, jeśli są tam lokalne podmioty, które chcą na rzecz tego parku pracować cały czas, i jest forma zaangażowania się – tylko ten zespół pracuje już od wielu miesięcy i tam są przedstawiciele też lokalnych społeczności, z którymi pracujemy – jeśli pan ma też przestrzeń, ludzi, którzy chcą się zaangażować w tworzenie tego parku, to nie wydaje mi się, żeby komuś nie pozwolono…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, żeby nie toczyć polemik na bieżąco, bo to jest po prostu nieczytelne.  Proszę zmierzać do odpowiedzi, panie ministrze. Mamy jeszcze zapisanych posłów.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Będziemy – pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo – kontynuować ten proces konsultacji. Wie pan, tu się nic nie wydarzy tak, że ktoś stworzy ustawę, my tu coś wrzucimy. Będziemy głosować wszystkie uzgodnienia. Ja, mówiąc o tej herbacie, zapraszałem pana posła Sałka, ale jak pan poseł będzie miał ochotę, zapraszam również do ministerstwa. Oczywiście takie materiały przekażemy, pokażemy dokładną mapę, pokażemy dokładne rekomendacje, które ma wypracować zespół. I to tak naprawdę się do tego sprowadza, że zanim cokolwiek będziemy głosować, zanim cokolwiek trafi jako propozycja zmiany ustawy, to musi najpierw trafić do lokalnej społeczności, do samorządów i przejść przez te wszystkie konkretne punkty.

Natomiast ta mapa. Oczywiście my mamy pierwszą taką wersję roboczą, którą stworzyliśmy, która pokazuje, jakie są propozycje przebiegu także otuliny itd., właśnie rozwiewając te wszystkie wątpliwości. Jak tylko będziemy finalizować prace administracyjne, to oczywiście ta mapa będzie załącznikiem.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
W zespole do spraw powstania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry jest sporo pracowników. Ja też jestem w tym zespole. Jest sporo pracowników ministerstwa, którzy w tym zespole pracują.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Rozumiem, że osobą wiodącą jest pan minister, skoro sam siebie wymienił, bo jest chyba osobą z najwyższą rangą.

Poproszę posła Siarkę o zadanie pytania.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, muszę powiedzieć tak, że pozwoliłem sobie na szczegółowe przeanalizowanie tego materiału, który pan minister podpisał i przesłał. Niestety muszę powiedzieć, że to, co tutaj mamy zawarte w tym materiale, jest informacją całkowicie oczywistą, i właściwie my to, o czym pan tutaj pisze, wszystko wiemy. Natomiast wbrew tytułowi, który tutaj został w piśmie zaprezentowany, czyli że mamy się dowiedzieć jakoby o nowych propozycjach finansowania parków narodowych czy też nowych zasadach prawnych ich funkcjonowania, nic takiego tu nie ma.

Chciałbym zapytać i dopytać, w związku z tą informacją, o dwie rzeczy. Pierwsza dotyczy kwestii wypłacania środków z tytułu zwiększenia wynagrodzeń pracowników parków narodowych z wyrównaniem od 1 stycznia bieżącego roku. Państwo piszecie, że nastąpi w lipcu i że limit wynagrodzeń na podwyżkę to 20%. Nastąpi, czyli rozumiem, że państwo tego jeszcze nie wypłacili, tak? Czy też wypłacili państwo te środki dla parkowców, bo z tego pisma – nie wiem, w którym momencie ono było przygotowane – wygląda tak, że wypłata nastąpi w lipcu tego roku. Lipiec już minął, więc pytanie, czy te środki zostały wypłacone?

Druga rzecz, która jest bardzo niepokojąca, wynikająca z tego materiału, który nam pan minister dostarczył – niestety z przykrością to stwierdzam, ale działania pana ministra, które od początku obserwuję, są wymierzone wyłącznie przeciwko Lasom Państwowym. Pana działalność jest skierowana stricte przeciwko nim. Pan tego zresztą nie ukrywa, bo propozycja, żeby finansować parki narodowe z Lasów Państwowych, z przychodów ze sprzedaży drewna Lasów Państwowych jest po prostu skandaliczna. Ona jest o tyle też skandaliczna, że stawia przeciwko sobie te dwa środowiska: parkowców i leśników, którzy de facto powinni współpracować.

Leśnicy już któryś raz są stawiani w takiej sytuacji, jak pani poseł tutaj, moja poprzedniczka mówiła, że obserwujemy w wykonaniu rządu Platformy Obywatelskiej cały czas próbę zawłaszczania środków wypracowywanych przez leśników, którzy ponoszą przecież olbrzymie koszty związane z ochroną przyrody, na finansowanie rzeczy, które tak na dobrą sprawę mają całe gospodarstwo ubezwłasnowolnić.

Przypomnę, że już dzisiaj Lasy Państwowe odprowadzają 2% chociażby na drogi. Rozumiem, gdyby Lasy Państwowe jeszcze przynajmniej te środki bezpośrednio dawały, ale to spływa gdzieś do ogólnego budżetu. Teraz państwo proponujecie, żeby o tych środkach, które miały iść na parki narodowe, nawet dyrektor sam nie decydował, czyli nawet żeby się na tej przysłowiowej herbatce z tymi parkami nie spotkał, czy z dyrektorami, tylko proponujecie, żeby one szły do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a później pan minister wielce będzie te środki obdzielał.

Uważam, że to jest po prostu kolejna próba zamachu na Lasy Państwowe, próba ich obciążenia. Co jeszcze można wrzucić do budżetu Lasów Państwowych? Jaka będzie skala tego? Co chwilę coś tam nowego się też pojawia…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chcę przypomnieć, że już czas minął, i proszę, żeby kończyć zdanie.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Pojawią się jeszcze nowe zadania, które może ktoś wymyśli, ale naprawdę to jest niebezpieczny zabieg i zapewniam pana, że spotka się pan z oporem i to poważnym.

Chciałbym zapytać Lasy Państwowe. Jaki macie stosunek do tej propozycji? Czy jest zgoda na to, czy w tej chwili jeszcze tego formalnie nie rozpatrzono? Ale na pewno reakcja leśników na tę propozycję będzie. Nie może tak być, że państwo po prostu rujnujecie budżet Lasów Państwowych. Tyle mam do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę panią poseł Sójkę.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, panie ministrze, chciałabym nawiązać do pytania z początku wypowiedzi pana ministra, pytania posła Pawła Sałka, który zapytał pana ministra o pewne dokumenty, analizy, które już po raz kolejny chciałby, żeby zostały dostarczone. Chciałabym zapytać pana ministra, z jakich powodów pan minister pozwala sobie na taką arogancję i nieodpowiadanie na te pytania z wielkim samozadowoleniem, natomiast w sposób bardzo ignorancki wylicza pan, że to nie piętnasty, tylko szesnasty raz. Chciałabym się dowiedzieć, z jakiego powodu nie udziela pan zwyczajnej informacji na te pytania, o które już po raz szesnasty, zdaje się, jak pan minister bardzo dobrze liczy, pyta pan poseł Paweł Sałek? Z jakich powodów jest pan takim ignorantem w tej sprawie? Natomiast nie udziela pan odpowiedzi na pytania pana posła. To też jest moja ciekawość i też liczę na to, że te dokumenty będziemy mieli szansę zobaczyć. To po pierwsze.

Po drugie, czy mógłby, mimo wszystko, pan minister uzupełnić odpowiedź na pytania pani minister, która zadała ich kilka? Pan krążył, natomiast na wszystkie pytania, chociażby to pierwsze, pan nie odpowiedział.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, prosiłabym o zadawanie własnych pytań, a nie recenzowanie pytań i odpowiedzi…

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
To nie recenzowanie, tylko moja ciekawość jest dokładnie taka sama, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To proszę się umówić z panem ministrem…

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
…i chciałabym, żeby odpowiedział w pełni na pytania pani minister Golińskiej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Myślę, że pani minister Golińska radzi sobie wystarczająco.

Pani poseł Kurowska, proszę o zadanie w stronę ministerstwa pytania dotyczącego informacji ministerstwa.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pan minister wspomniał w tej swojej informacji o Magurskim Parku Narodowym, ale bardzo szybko przeszedł dalej. Chciałabym zapytać, co pan tam zamierza? Ponieważ ten park został utworzony z dużymi obietnicami dla lokalnej społeczności. Niestety po latach okazało się, że ten teren się ciągle degraduje, że ludzie wyjeżdżają, że nie ma miejsc pracy, że jest brak gospodarki leśnej i że to jest bardzo uciążliwe dla tamtejszego terenu. W sumie liczą na zbiornik Kąty–Myscowa, który, gdyby został utworzony, dałby jeszcze jakieś szanse rozwoju temu wycinkowi naszej polskiej ziemi. Dlatego też obawiam się, że jeśli tam są planowane jakieś dalsze inwestycje, to nie będą one przyjęte z zadowoleniem przez miejscową społeczność.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Już zamknęłam listę pytających. Mamy jeszcze stronę strony społeczną i odpowiedź ministerstwa.

Teraz poproszę pana ministra o odpowiedź w tej rundzie i następnie oddam głos stronie społecznej.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoko Komisjo, panie pośle, panie ministrze, słucham ze zadziwieniem tego, co pan mówił. Powiem tak, panie pośle. Stwierdzenie, że działam przeciwko Lasom Państwowym, to jest naprawdę spore nadużycie, bo miał pan naprawdę sporo czasu, żeby przeprowadzić pewne istotne zmiany, które leśnicy sygnalizowali mi od pierwszych dni, kiedy zacząłem z nimi rozmawiać. Dobrze pan wie, jakie to są między innymi rzeczy, chociażby kwestia odpowiedzialności nadleśniczego, chociażby kwestia drobiazgowości kontroli na poziomie nadleśnictwa. Jakby pan się zapoznał, polecam panu ministrowi zapoznać się…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, bardzo bym prosiła o odpowiedzi na pytania, a nie recenzowanie, bo naprawdę do żadnej wymiany myśli nawet nie dojdziemy, jeśli…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Staram się odpowiadać na pytania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Trochę więcej wolno posłom na Komisji niż ministrowi, który ma odpowiadać na pytania. Proszę być ponad personalne wycieczki.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chciałbym tylko podkreślić, że w ramach pakietu zmian – chciałbym to zaadresować bezpośrednio do pana posła Siarki, bo o to pytał – dla leśników, jest to chociażby kwestia zmian ustawowych, które, mam nadzieję, państwo poprzecie, dotycząca zdjęcia tej chorej odpowiedzialności ciążącej na nadleśniczym, że jak ktoś wchodzi do lasu na własną odpowiedzialność, nawet przy wichurze 100 km na godzinę, i spadnie na niego gałąź, to nadleśniczy ma problemy i może pójść do więzienia. Liczę, że państwo też to wesprzecie.

Mówił pan o jakichś nowych zasadach prawnych. Tu nie ma żadnych nowych zasad  prawnych, ja już o tym powiedziałem. Są nowe zasady finansowania, a nie nowe zasady prawne.

Chciałbym też odpowiedzieć na to pytanie, o którym pan mówił, odnośnie do tego, że „będzie wypłacona”. Ta Komisja jest przeniesiona z poprzedniego półrocza, stąd ten język w czasie przyszłym. Te pieniądze, tak jak tam jest napisane, wpłynęły i pracownicy te pieniądze otrzymali.

Chciałbym jeszcze wspomnieć odnośnie do tych konkretnych kwot, o których pan poseł Siarka też wspomniał. Mamy całą analizę, audyt i te nieprawidłowości – 100 mln zł i kampanie wyborcze w tle. Wolałbym o tym dzisiaj nie mówić, ale doskonale pan też wie, o czym mówię. Jak już mielibyśmy rozmawiać o pieniądzach i o tym kto, w jaki sposób marnował publiczne pieniądze w Lasach Państwowych, to akurat myślę, że tutaj konkurować nie mamy za bardzo szans.

Trudno mi się odnieść do słów pani posłanki. Chciałbym odpowiedzieć, ale nazwała mnie pani ignorantem. Nie wiem, jak mam to skomentować. Nie rozumiem za bardzo, jakie było pytanie. Bardzo przepraszam, ale nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pytanie było, dlaczego pan nie udziela odpowiedzi i dokumentów analiz, o które szesnasty raz prosił pan poseł Sałek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, proszę sobie samej nie udzielać głosu, bo to do niczego nie zmierza.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To nie jest żaden rodzaj ignorancji z mojej strony. Wręcz przeciwnie, sam wczoraj wspomniałem na Komisji Środowiska, też panu przewodniczącemu Sałkowi, że to jest po raz piętnasty, nie po raz czternasty, więc też to monitoruję i sprawdzam. Jesteśmy w tej wymianie. Mówiłem też o tym wielokrotnie na komisjach. Decyzja z 8 stycznia nie ma żadnych skutków gospodarczych. Rozumiem, że państwo chcecie koniecznie je zobaczyć. Sprawa jest trochę bezprzedmiotowa. Nie wiem, jakiego rodzaju analizy chcielibyście państwo zobaczyć, bo chyba nie możemy się w tej sprawie w ogóle porozumieć.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę o odpowiedzi na pytania pani poseł Kurowskiej. Rozumiem, że na moje pytania uzyskam odpowiedź na piśmie, bo już się nie dopominam.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę wyrozumiałość. Pani przewodniczącej postaramy się udzielić najlepszej, wyczerpującej odpowiedzi na piśmie.

Odpowiadając na pytanie pani poseł Kurowskiej, to też jest taka dyskusja, przy której można dużo takiego relatywizmu stosować. Patrzę też na dane. Magurski Park Narodowy przyciągnął 65 tys. turystów. To jest jakaś liczba ludzi, którzy przyjeżdżają tam, spędzają czas. Ostatnie zdjęcia chociażby, z rykowiska, które tam się rozpoczęło, czy w ogóle z sezonu grzybobrania, liczba ludzi, którzy tam przyjeżdżają, też tych lokalnych społeczności.

Zaintrygowała mnie pani tym pytaniem. Nie mam tych danych w głowie, ale chętnie przygotujemy, bo widziałem kiedyś takie dane pokazujące jak gminy parkowe, czyli te, gdzie wielu lubi narzekać właśnie, że są ograniczenia, sobie radzą. Oczywiście, że jakieś ograniczenia są, bo mówimy o ochronie przyrody, ale gminy parkowe jednak lepiej sobie radzą, też finansowo, względem tych gmin, które są trochę dalej, bo są pewnym magnesem, który przyciąga rozwój turystyki i przyciąga też różnego rodzaju inwestycje, które są oparte właśnie o rozwój zasobów przyrodniczych.

Powiem to pani na przykładzie. Znam dane z Białowieży, sprzed już ładnych paru lat. To jest też trend, o którym dużo się mówi, odnośnie do obserwowania ptaków, tzw. birdwatching.  W Stanach Zjednoczonych ten rynek szacowany jest na około 40 mld dolarów. W samej Białowieży to było około 2 mln dolarów, które wydali turyści, fotografowie ze świata, którzy przyjeżdżali tam fotografować przyrodę.

Magurski Park Narodowy ze swoim potencjałem jest też absolutnie w takiej czołówce. Tylko to wymaga potężnego zaangażowania, również oczywiście państwa, jako parlamentarzystów, i lokalnych społeczności. Nikt nie mówi tutaj o jakichś kolejnych ograniczeniach. Mówimy o tym, żeby ten park osadzać w tym, jak on istnieje. Ja się spotykałem z lokalnymi samorządowcami na samym początku tego roku. Rozmawialiśmy o pomysłach, rozmawialiśmy o perspektywie rozwoju, o problemach, o wyzwaniach, które są. Jestem też tam w kontakcie cały czas.

Kwestia tego zbiornika. Z tego, co wiem, groziło tam zalaniem jednej trzeciej terenu parku. Dzisiaj obecność Lasów Państwowych i też dyskusje dotyczące kwestii retencyjnej roli lasów to jest coś, co jest niezwykle ważne. Oczywiście my powinniśmy wykorzystywać ten potencjał 1/3 kraju, chociażby w obszarze naturalnej retencji, co Lasy Państwowe świetnie robią, bo projekty Centrum Koordynacji Projektów Środowiskowych, o czym wczoraj rozmawialiśmy na też na Komisji, to jest dowód na to, że to już tam idzie w miliardy w perspektywie lat – tych projektów, które zostały zrealizowane i będą realizowane. O tym trzeba rozmawiać.

Park narodowy jest też jakimś rodzajem świętości i co do tego nie powinniśmy mieć, myślę, wątpliwości – mam nadzieję, że nie mamy. A kwestia rozwoju jest absolutnie fundamentalna i to się da zrobić, da się pogodzić. Takich przykładów jest mnóstwo i w Polsce, i za granicą.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, czy mogę zabrać głos? Ja zadałam bardzo krótkie pytanie, a pan minister mi tutaj opowiada. Ja wiem, że park dobrze funkcjonuje, bo ma chyba bardzo dobrego dyrektora, i oni sobie radzą. Mnie nie chodziło o park. Mnie chodziło o społeczność lokalną. Żebyście nie poszerzali jakiejś działalności tego parku, bo co innego jest dobre funkcjonowanie parku w tym środowisku i tam jest przecież to centrum edukacji itd.  To wszystko jest OK. Tylko, czy będzie coś poszerzane, żeby znowu ograniczyło możliwości tych lokalnych ludzi, którzy tam pracują? Czy macie jakieś plany, bo pan o tym wspomniał, i ja dlatego zapytałam. Co pan tam zamierza, skoro pan o tym wspomina? A pan mi na to nie odpowiedział.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, czy mogę odpowiedzieć, bardzo krótko?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, ale krótko, bo jeszcze jest strona społeczna.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo krótko, pani poseł. Mówimy tutaj o finansach, perspektywie rozwoju itd., też wspominałem o tym. Blisko 20 tys. hektarów. Subwencja ekologiczna – konkret. Dzisiaj może pani pojechać do Krempnej na przykład, do samorządowców i powiedzieć: „Słuchajcie,  to jest ten moment. Może nie mój rząd to zrobił, ale będą pieniądze”. Będą realne pieniądze dla tych konkretnych gmin, dla tych samorządowców, z którymi pani rozmawiała, z którymi ja też rozmawiałem, w postaci subwencji ekologicznej, wsparcia do samorządu z tytułu istnienia parku. Większego konkretu, pani poseł, chyba się nie da.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Dziękuję.

To przestaję się obawiać, bo myślałam, że pan coś więcej tam planuje. Natomiast to, co oni mieli otrzymać wiele lat temu, co obiecano im i nie zostało niestety zrealizowane, to jest inna sprawa. Dlatego ludzie nie wierzą i nie będą wierzyć. Jednak nadleśnictwo, gdy tam gospodarowało lasami, to był całkiem inny wymiar dla miejscowej ludności. Ja nie mówią o samorządowcach, ja mówię o miejscowych zwykłych ludziach, którzy korzystali z tego dobra, jakim są lasy.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz udzielam głosu stronie samorządowej.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Przepraszam, pani poseł. Jestem jedynym posłem z terenu Dolnej Odry, czy mógłbym jednak zadać dwa, trzy krótkie pytania?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, jeśli pan przychodzi na sam koniec, tylko po to, żeby się przejrzeć w kamerze, to proszę wybaczyć – zamknęliśmy listę mówców, koledzy tu też się zgłaszali. Po prostu mamy limit.

Udzielam głosu stronie społecznej.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Ja jestem z rejonu zachodniopomorskiego, więc jestem również stroną społeczną. Można prosić o dopisanie?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca. Jeśli jest jeden poseł, który był na sali plenarnej – ja byłem na sali plenarnej, musiałem na chwilę opuścić posiedzenie naszej Komisji, i wróciłem szybciutko – to należałoby udzielić panu posłowi Mateckiemu głosu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, wszyscy moglibyśmy być na sali plenarnej albo na innych komisjach. Jeśli mamy epizodyczne zainteresowanie pracami Komisji, tylko w celu wygłoszenia exposé, to proszę wybaczyć, ale wtedy trzeba przypilnować i zgłosić się do głosu na samym początku.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Pani przewodnicząca, mam trzy konkretne krótkie pytania. Nie zamierzam nic wygłaszać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To proszę złożyć je na piśmie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja powiem w ten sposób. A pamięta pani przewodnicząca tę przerwę, jak ściągaliście tutaj swoich posłów z Platformy, jak był wniosek formalny ministra Kowalczyka, bo nie mieliście większości?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ten wniosek nie był tak sformułowany…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale wiadomo, po co była ta przerwa. Żeby ściągnąć posłów z Platformy, żeby nie było większości.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę na to, że wniosek sformułowany pierwotnie nie był wnioskiem uzasadnionym prawnie, i już nie będę chciała wracać do tego tematu.

Proszę bardzo, gdyby się panowie przedstawili, bo nie mam panów na liście obecności, a potem pan Marek Wójcik, przedstawiciel związku. Proszę bardzo.

Przedstawiciel Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska  i Leśnictwa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Artur Hampel:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już się przedstawiam. Artur Hampel, Krajowy Sekretariat Zasobów Naturalnych Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ  „Solidarność”. Postaram się być bardzo konkretnym. Zadam krótkie pytania, ale najpierw chciałbym się odnieść do kwestii, która tutaj padła już kilkakrotnie, i nie mogę przejść obok tego obojętnie.

Jestem mieszkańcem regionu Puszczy Białowieskiej. Wybrzmiało tutaj kilka rzeczy. Jedna rzecz wybrzmiała taka, jak obietnice ze strony szanownego pana ministra, że będzie pięknie i wspaniale, tak kolokwializując. Ja bym nie był taki entuzjastyczny. Jeżeli środowiska ekoaktywistyczne – a pan nie ukrywa, że z takimi środowiskami jest powiązany – obiecują, że będzie pięknie i wspaniale, to niekoniecznie tak musi być. Jestem tego żywym przykładem i oczywiście moi znajomi, moi współmieszkańcy tego regionu.

Chciałbym nadmienić jeszcze jedną rzecz. Ten region został bardzo silnie dotknięty pewnego rodzaju wyłączeniami czy wizją głębokiej ekologii, która w pewnym sensie ma być teraz implementowana na pozostałe obszary kraju, i wyobraźmy sobie, że tam już od kilku lat nie jest prowadzona gospodarka leśna w drzewostanach, które są zakwalifikowane jako drzewostany gospodarcze, jako lasy gospodarcze. Mało tego, pan wspomniał, panie ministrze…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo bym prosiła, żeby to było pytanie odnoszące się do tego materiału.

Przedstawiciel KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Artur Hampel:
Przepraszam, trzy minuty już minęły czy jeszcze nie? Chodzi o to, że tam jest kilka milionów metrów sześciennych drewna wartych kilka miliardów złotych, z których ludzie po prostu nie mogą skorzystać. Więc mowa, że 50 mln zł dostała gmina – to naprawdę są to drobne.

Już przechodzę do pytań. Pojawia się tutaj bardzo często Fundusz Leśny. Mowa jest o Funduszu Leśnym czy o pozyskiwaniu środków na tworzenie nowych parków, czy poszerzaniu nowych parków, czy zupełnie nowym projekcie, o czym tutaj wspomniał minister Sałek, czyli Centrum Edukacji Klimatycznej. Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy Centrum Edukacji Klimatycznej ma być obsadzone nowymi stanowiskami. Mają być nowe etaty? Z jakiego klucza te etaty miałyby być obsadzane? Kto te stanowiska miałby obsadzać? Jak to Centrum Edukacji Klimatycznej miałoby być finansowane? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie, jeśli jest taka możliwość, ale jednocześnie teraz. Czy tutaj w grę wchodzi korzystanie ze środków funduszu Lasów Państwowych?

Kolejna sprawa jest taka. Czy z Funduszu Leśnego również mają być finansowane parki narodowe? Przede wszystkim, bo to już w pewnym sensie wybrzmiało, oczekujemy konkretów, jaka jest przewidziana kwota… Przepraszam, czy pan mnie słucha? Czy pan słyszał, jakie pytanie zadałem?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dokładnie, tylko nie wiem, w jakim trybie?

Przedstawiciel KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Artur Hampel:
Myślę, że przewodnicząca Komisji panu uświadomi, w jakim trybie zadawałem to pytanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja bym bardzo prosiła, żeby zadawać pytania i nie…

Przedstawiciel KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Artur Hampel:
Zadaję właśnie pytanie. Jakie konkretnie kwoty ministerstwo chce przeznaczyć ze środków Funduszu Leśnego Lasów Państwowych czy z innych środków Lasów Państwowych na utrzymywanie parków narodowych bądź ich rozszerzanie? Kwota konkretnej wysokości albo udział procentowy – jak to ma wyglądać? Myślę, że na tym etapie te pytania będą wystarczające. Bardzo proszę o odpowiedź i odpowiedź na piśmie.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo.

Jeśli chodzi o odpowiedzi na pytanie, to jest pan na posiedzeniu Komisji. Jeśli będą odpowiedzi na piśmie, o które prosimy, oczywiście będą skierowane do Komisji, a następnie przekażemy także odpowiedzi albo będą załączone do protokołu, do stenogramu.

Przedstawiciel KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Artur Hampel:
Oczywiście, mam taką świadomość.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:
Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Akurat ja odwrotnie, bo myśmy, jako stowarzyszenie, w związku z tym, że 28 czerwca wpłynął poselski projekt ustawy o ochronie przyrody, skierowali pismo do pana marszałka Szymona Hołowni i tu chciałbym to odczytać, bo myślę, że dobrze, żeby Komisja wiedziała. To dotyczy też parków narodowych.

„Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów jako organizacja społeczna popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 555). Projekt dotyczy przyznania pracownikom służby parków narodowych używających własnych pojazdów do celów służbowych w jazdach lokalnych prawa do zwrotu kosztów związanych z używaniem tych pojazdów i jednocześnie rozwiązuje problem, który dotyczy pracowników zajmujących się zawodowo ochroną przyrody w naszym kraju. Z sygnałów docierających do naszego stowarzyszenia wynika, że w niektórych parkach narodowych problem, który będzie rozwiązany proponowaną nowelizacją ustawy, może być dość istotny, ponieważ w ramach codziennych obowiązków służbowych…”

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. To nie jest Komisja poświęcona pracom nad poselskim projektem ustawy, tylko nad informacją ministerstwa. Jeśli pan ma pytania do tej informacji, do ministra, to proszę bardzo.

Będziemy procedować ten projekt ustawy i na pewno będziecie państwo mogli uczestniczyć oraz wyrazić wtedy swoją opinię na temat tego projektu ustawy. Teraz proszę zmierzać do pytań.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:
Chcieliśmy tutaj poprzeć, jako stowarzyszenie, projekt ustawy, który reguluje funkcjonowanie parków narodowych.

Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. My nie procedujemy dzisiaj tego projektu ustawy. Zapraszam wtedy, jak będziemy nad nim pracować.

Proszę bardzo, pan poseł. Przepraszam, już pan był nazywany, nie wiem, nie posłem, ale radcą, tak? Pan Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo. Rzeczywiście – bardzo różnie, ale ja się sam nazywam „pokornym żuczkiem”. Mówię to, bo atmosfera jest gorąca, w związku z tym staram się spokojniej.

Mam bardzo konkretne pytania do pana ministra – dziękuję zresztą, że państwo podjęliście tę tematykę – i jedno wyjaśnienie. Po pierwsze pan minister mówił o Międzyodrzu, o tym nowym potencjalnym parku. Chciałbym zapytać, jak się odnosi ta praca zespołu do tej inicjatywy z Międzyodrza, którą 6 lutego 2023 r. powołały różne środowiska naukowców, przyrodników, ornitologów, specjalistów od kultury lokalnej? Czy to ta mapa, którą przygotowało wówczas to środowisko – wstępna rzecz jasna – i państwo na niej też pracujecie? Pytam o to dlatego, że powiedział pan minister, że de facto ten park nie będzie docierał do granic rzeki Odry. Otóż na mapie przygotowanej przez tych społeczników, na wysokości Szczecina i na wysokości Gartz–Widuchowa, park obejmuje obie strony rzeki. Dlatego pozwalam sobie na to pytanie. Bo jednak, jeżeli przyjąć tamtą propozycję, jeżeli państwo na niej pracujecie, to jednak rzeka będzie przecinała ten park na pewnej długości.

Z tym związane jest także pytanie, które tu już padło, ale pan minister nie odpowiedział. Czy jest szansa na to, że park powstanie w 2025 r.? To istotne, bo teraz powiem o tej rezerwie, o którą państwo pytaliście. Trochę wyjaśniam, ale trochę też pytam. To rezerwa w ustawie o dochodach z 1 października, którą państwo procedowaliście, i tam była poprawka art. 91. On mówi o tym, że te środki 40 mln zł rezerwy będą dzielone w stosunku do gmin, w których parki stanowią powyżej 20% powierzchni lub co najmniej 2 tys. hektarów i proporcjonalnie do liczby tych hektarów. Ale to jest rozwiązanie tylko na 2025 r. Ono jest bardzo precyzyjnie zapisane, ale dotyczy tylko 2025 r. W związku z tym chciałem zapytać pana ministra, czy możemy liczyć na to – tu mówię w imieniu środowisk samorządowych – że państwo będziecie popierali nas także w tym, aby to było rozwiązanie systemowe?

Kwota 40 mln zł w stosunku do tego, co parki otrzymują, jest znacząca. To na pewno. Ale także mówię o tym, że to rozwiązanie na 2025 r. premiuje rozszerzenie parków i czy również powstawanie nowych? Dlatego pytam o to w tym momencie, bo gdyby ten odrzański park narodowy powstał w 2025 r., to mógłby skorzystać też z tych środków, co dla nas jest bardzo ważne.

Jeszcze jedna sprawa. Mianowicie kwestia żeglowności Odry – cały czas jest na tapecie i wciąż się zastanawiamy, czy będzie, czy nie będzie ta Odra wykorzystywana? Pytam o to dlatego, że tu i teraz, w związku z powodzią, my powinniśmy wiedzieć, czy następne zbiorniki retencyjne odbudowywane w Karkonoszach mają być suche, czy mokre? Bo jeżeli mówimy o żegludze na Odrze, to nie może być tak, jak w Raciborzu, gdzie zbiornik jest suchy. My mamy odbudowywać za chwilę te zbiorniki retencyjne w Karkonoszach, w kotlinie górskiej. W związku z tym pytanie stawiam, bo to jest na czasie. Czy to będą zbiorniki suche, czy mokre? Czy jest to przesądzone? Bo jeżeli ma być Odra żeglowna, to wiadomo, że muszą być mokre.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To jest akurat pytanie do Ministra Infrastruktury wspólnie z Wodami Polskimi. Myślę, że to jest poza zakresem. Ministerstwo Klimatu i Środowiska oczywiście opiniuje od tej strony ekologicznej, przyrodniczej, środowiskowej, ale od strony skuteczności przeciwpowodziowej i zarządzania wodami to jednak nie ten adresat. Poproszę teraz…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, ja mam jeszcze jedną rzecz dotyczącą ściśle tego materiału. W tym materiale jest informacja o tym, że parki narodowe będą miały prawo pierwokupu nieruchomości na swoim obszarze. Zwracam uwagę na pewien konflikt jednak, bo są pewne regulacje dotyczące prawa pierwokupu, które wprost sytuują gminy jako podmiot upoważniony do pierwokupu. Tak że też prosimy o uwzględnienie tej kwestii i ewentualne rozmowy na temat tego, jak znaleźć tutaj rozsądny kompromis.

Bardzo dziękuję i przepraszam, pani przewodnicząca, za to uzupełnienie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o odpowiedzi na te pytania i podsumowanie tej informacji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, odnośnie do tej mapy – to jest mapa pierwotna, która w zasadzie dotyczyła parku krajobrazowego. To jest w ogóle też ciekawe, o tym może nie powiedziałem wystarczająco, że projekt otuliny parku narodowego zakłada zmniejszenie tej otuliny versus to, co ma park krajobrazowy. Ona nie wchodzi w żaden sposób na koryto Odry. Ona się kończy na brzegu po zachodniej stronie. Oczywiście tę mapę będziemy chcieli pokazać tylko w momencie, kiedy ona będzie już w pełni gotowa do tego, żeby ją pokazać, ale tamta, o której tutaj pan powiedział, to jest ta wcześniejsza mapa, która gdzieś tam krążyła, taka ogólna i ona jest inna.

Też mieliśmy żywą dyskusję odnośnie do tych suchych czy mokrych zbiorników. To trochę jest poza naszymi kompetencjami. Te suche to pewnie jest ten temat, który jest najbardziej w kontekście powodziowym, stricte, który najbardziej tutaj wybrzmiewa i wydaje się najbardziej logiczny, ale to myślę, że Ministerstwo Infrastruktury, Wody Polskie będą w stanie tutaj bardziej precyzyjnie się do tego odnieść.

Ja też bym chciał poprosić pana ministra Otawskiego z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, żeby pan minister Otawski odniósł się do kilku aspektów, o których pan powiedział.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, pan minister Otawski.

Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przede wszystkim, tak jak było powiedziane, jeśli chodzi o kwestie przeciwpowodziowe i odbudowy zbiorników, to nie jest to kompetencja Ministra Klimatu i Środowiska. Natomiast, patrząc od strony inwestycyjno-środowiskowej i przyrodniczej, zbiorniki suche są oczywiście zbiornikami, które środowiskowo wypadają lepiej ze względu na jednak mniejszą ingerencję w istniejące zasoby i pozwalają utrzymać istniejące zasoby w miejscu, w którym one są w tym momencie. Chociażby zbiornik Racibórz, w którym de facto, w czaszy zalewowej, znajdują się obszary Natura 2000,  które w momencie powstania zbiornika mokrego nie mogłyby dalej istnieć. W obecnej sytuacji one funkcjonują i pomimo że czasowo, w okresie powodziowym czy ochrony przed wezbraniami powodziowymi, są zalewane, to nie jest to nic, co powodowałoby trwałą zmianę w strukturze tych obszarów.

Oczywiście z drugiej strony, również z punktu widzenia rezerwy powodziowej, wygląda to zupełnie inaczej, co doskonale udowodnił zbiornik Racibórz. W sytuacjach… Większość zbiorników wielofunkcyjnych ma rezerwę powodziową na poziomie 10% zmniejszenia objętości zbiornika, które służy jako rezerwa przeciwpowodziowa. W przypadku zbiorników suchych mamy tutaj 100 % objętości zbiornika, które wypełnia funkcje przeciwpowodziowe. To są takie uwagi, które mogę poczynić z punktu widzenia organu odpowiedzialnego za proces inwestycyjny w tym obszarze środowiskowo-inwestycyjnym, ale oczywiście całość oglądu jest w rękach Wód Polskich i to one muszą sprawdzić, jak to wygląda z punktu widzenia reżimu hydrologicznego, przepływów i działalności związanej z zapewnieniem również innych funkcji rzek czy cieków płynących. To oni ostatecznie muszą, jako wnioskodawca, sformułować te postulaty. Natomiast, tak jak powiedziałem, z czysto środowiskowego punktu widzenia, to zdecydowanie zbiorniki suche bardziej sprzyjają zachowaniu zasobów środowiska.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem wyczerpaliśmy temat naszej Komisji.

Oczywiście kwestie pytań i odpowiedzi pozostają otwarte. Mamy możliwości w trybie interpelacyjnym i zapytań poselskich czy składania zapytań za pośrednictwem Komisji do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jesteśmy otwarci na taki rodzaj współpracy.

Zamykam posiedzenie Komisji.

Dziękuję bardzo.