Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Magdaleny Filiks (KO) i Darii Gosek-Popiołek (Lewica) zastępczyń przewodniczącej, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie polecenia Ministra Klimatu i Środowiska (pismo z dnia 8/01/2024 r.) do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych ws. wstrzymania/ograniczenia pozyskiwania drewna w lasach znajdujących się w zarządzie PGL LP;

– omówienie skutków gospodarczych, finansowych, przyrodniczych i społecznych polecenia MKiŚ z dnia 8/01/2024 r.;

– omówienie sytuacji prawno-formalnej ww. pisma w obecnym stanie prawnym w świetle ustawy o lasach, ustawy o ochronie przyrody i ustawy o Radzie Ministrów;

– omówienie wpływu polecenia MKiŚ z dnia 8/01/2024 r. na zatwierdzone przez ministra do spraw środowiska Plany Urządzania Lasu oraz Plany Zadań Ochronnych dla obszarów Natura 2000;

– wysłuchanie informacji dotyczącej uzasadnienia podpisania przez Ministra Klimatu i Środowiska pisma dotyczącego polecenia ws. wstrzymania/ograniczenia pozyskiwania drewna w lasach;

– dyskusja nt. terenów ukazanych w informacji z konferencji prasowej z dnia 08/01/2024 r. MKiŚ dla obszarów: Bieszczady, Puszcza Borecka, Puszcza Świętokrzyska, Puszcza Augustowska, Puszcza Knyszyńska, Puszcza Karpacka, Puszcza Romincka, Trójmiejski Park Krajobrazowy, Iwonicz-Zdrój, Wrocław;

– omówienie zapowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska „systemowej strategii ograniczenia wycinek polskiej gospodarki leśnej”.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Witold Koss dyrektor generalny Lasów Państwowych wraz ze współpracownikami, Ewa Kulikowska burmistrz Sokółki, Mirosław Karolczuk burmistrz Augustowa, Paweł Rogal zastępca burmistrza Bircza, Joanna Kowalczyk radna gminy Michałowice, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Janusz Zaleski przedstawiciel Rady Programowej Centrum Strategii Środowiskowych, Zbigniew Karaszewski przedstawiciel prezydium Komitetu Nauk Leśnych i Technologii Drewna PAN, Jacek Cichocki przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność”, Piotr Poziomski prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Wojciech Wójtowicz prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych, Jędrzej Kasprzak prezydent Stowarzyszenia Płyt Drewnopochodnych w Polsce, Maciej Droździewicz członek zarządu DAK-POL, Marek Kubiak prezes firmy Poltarex, Radosław Ślusarczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Dariusz Gatkowski doradca zarządu ds. różnorodności biologicznej Fundacji WWF Polska, Mikołaj Gumulski przedstawiciel Fundacji Greenpeace Polska, Dariusz Szczepański przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. M. Wierzbickiego w Gołuchowie, Marta Jagusztyn prezes zarządu Fundacji Lasy i Obywatele, Andrzej Dębicki właściciel firmy Transport, Handel i Produkcja Drewna, Arkadiusz Wojciechowski przedstawiciel Koalicji na rzecz Polskiego Drewna, Barbara Jarzębak sekretarz zarządu Stowarzyszenia Ruch Obrony Lasów Polskich, Wojciech Stasiełuk prezes KONAR sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Igor Łapin, Aleksandra Pniewska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie  art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Witam serdecznie wszystkich państwa, panie i panów posłów, ale przede wszystkim witam pana Mikołaja Dorożałę podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Witolda Kossa dyrektora generalnego Lasów Państwowych oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych, samorządów, branży drzewnej.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: omówienie polecenia Ministra Klimatu i Środowiska do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych w sprawie wstrzymania/ograniczenia pozyskiwania drewna w lasach znajdujących się w zarządzie PGL LP; omówienie skutków geograficznych, finansowych, przyrodniczych i społecznych tegoż polecenia; omówienie sytuacji prawno-formalnej w związku z wyżej wymienionym pismem; omówienie wpływu polecenia na zatwierdzone przez ministra plany urządzenia lasu; wysłuchanie informacji, dotyczącej uzasadnienia podpisania przez Ministra Klimatu i Środowiska pisma dotyczącego polecenia w sprawie wstrzymania/ograniczenia pozyskiwania drewna w lasach; omówienie i dyskusję w kwestii zapowiedzi Ministra Klimatu i Środowiska „systemowej strategii ograniczenia wycinek polskiej gospodarki leśnej”.

Szanowni państwo. Jest takie powiedzenie: „Nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las”. W tej mądrości ludowej tkwi wielka i bardzo ważna zasada, która funkcjonuje w Lasach Państwowych od wielu lat – trwałości produkcji leśnej. Zmiany w lasach, które następują i następowały, wymagają dialogu, ewolucji i uszanowania każdej strony.

Z drugiej strony, w ciągu ostatnich ośmiu lat, Lasy Państwowe podjęły decyzję o zamknięciu się na dialog ze społeczeństwem, a decyzje dotyczące wielkości wycinki były bardzo niepokojące dla społeczeństwa. Utrudniał to fakt, iż tego dialogu po prostu nie było. Dlatego wierzę, że dzisiejsza dyskusja również jest wstępem dotyczącym przyszłości Lasów Państwowych, modelu gospodarki leśnej, gdzie każda ze stron będzie uszanowana i głos jej zostanie wysłuchany.

Jest kolejne powiedzenie, znane oczywiście leśnikom, że „Mądry leśnik ma ciemny las i jasno w głowie”. Życzę nam wszystkim, aby rozjaśniła się ta sytuacja, która dzisiaj jest w Lasach Państwowych, i decyzje, które będą w przyszłości wprowadzane, również będą wprowadzone w zgodzie i dialogu społecznym.

Szanowni państwo, przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący Paweł Sałek. W tym momencie bardzo proszę o zabranie głosu, o uzasadnienie wniosku. Widzę, że pan przewodniczący przygotował na tę okoliczność stosowną prezentację. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Dzień dobry państwu. „Darz Bór”, jak mówi się w środowisku przyrodniczym, leśnym i tych, którzy są związani generalnie z polską przyrodą. Dziękuję pani przewodniczącej za przeczytanie wniosku grupy posłów Klubu Prawo i Sprawiedliwość, którzy wnioskowali o zwołanie tej Komisji, co było konsekwencją pisma pani minister klimatu i środowiska do dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Państwo mają te materiały już u siebie. Pani przewodnicząca te informacje przeczytała. Później będę uzasadniał, ale jeśli można, pani przewodnicząca, zwracam się z taką uprzejmą prośbą. Przygotowałem krótką prezentację, bardzo krótką. Postaram się szybko powiedzieć na temat, o co w ogóle chodzi w polskich lasach i z czym czasami, wskutek wielkich intencji i pewnego niezrozumienia, mamy w pewien sposób kwestionowanie naszego modelu leśnictwa, naszego modelu ochrony przyrody, bo tak trzeba powiedzieć, a także kwestii związanych w ogóle z funkcjonowaniem Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, które w tym roku obchodzi 100-lecie. Przy tej okazji chciałem przypomnieć, że to 100-lecie – pomijając, że nastąpiła zmiana koalicji rządowej w Polsce – odbywa się pod patronatem prezydenta Andrzeja Dudy. Pan prezydent Andrzej Duda w ubiegłym roku objął swoim honorowym patronatem 100-lecie Lasów Państwowych w Polsce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Na chwileczkę przerwę, jeśli pan pozwoli. W związku z licznymi zgłoszeniami pań i panów posłów, jak również organizacji, bardzo proszę o to, aby państwo posłowie zgłaszali się do sekretariatu Komisji, żeby nie było takiej sytuacji, że kogoś nie zauważymy. Organizacje, które zostały zgłoszone – tylko te, które mamy na liście – będą mogły zabierać głos, ale również proszę, żeby to zgłaszać do sekretariatu Komisji. Od razu zapowiadam, w związku z tak liczną obecnością, czas wypowiedzi nie będzie dłuższy niż  3 minuty. Oddaję panu głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Krótka prezentacja. Być może dla niektórych specjalistów, leśników, przyrodników czy organizacji pozarządowych będą to informacje powszechne i znane, ale wydaje mi się, że względu na to, że tak dużo państwa jest na naszej sali, na naszym spotkaniu, na tej dyskusji, chyba warto o kilku sprawach powiedzieć i wyjaśnić też kilka elementów związanych ogólnie z polskim modelem funkcjonowania leśnictwa, a także, co w konsekwencji jest związane z tym, ochroną przyrody. Dzisiaj lasy państwowe (ogólnie lasy), jeśli spojrzymy na ekosystem ekolądowy, są rdzeniem ochrony przyrody.

Szanowni państwo, przechodząc szybko do prezentacji, dzisiaj tak wiele na świecie mówimy o haśle, które nazywa się „zrównoważony rozwój”. Historycznie patrząc trzeba podkreślić, że zrównoważony rozwój i cała koncepcja związana właśnie ze „zrównoważonym rozwojem” ma swój początek w naukach leśnych. Czyli to, z punktu widzenia funkcjonowania lasu i dbania o ten las od wieków, tam ukuła się ta koncepcja „zrównoważonego rozwoju”. Trzeba też przy tej okazji wspomnieć, że to Niemiec – warto o tym powiedzieć – Hans Carl von Carlowitz zaproponował taką koncepcję użytkowania lasu, która sprowadzała się do tego, że las nigdy nie powinien zostać zlikwidowany. Koncepcja była realizowana późnej przez wszystkie szkoły leśne w Europie i swój początek miała właśnie w naukach leśnych, ale do dzisiaj zrównoważony rozwój jest hasłem, które jest proponowane w wielu obszarach, między innymi w cyfryzacji.

Hasło „zrównoważonego rozwoju” dalej się rozwijało i było przez wielu naukowców w różnych krajach zastosowane, a nawet miało swoje odniesienie później w naukach przyrodniczych. Natomiast samo hasło związane ze „równoważonym rozwojem” w latach 80-tych ubiegłego wieku, albo nawet troszkę wcześniej, przejęły ruchy ekologiczne, a także pojawiło się w ogólnej debacie publicznej i debacie politycznej. Dzisiaj możemy powiedzieć, że właśnie hasło „zrównoważonego rozwoju” nie dotyczy tylko sfery leśnictwa, ale także wielu obszarów. Dzisiaj mówimy o tym, że Polska powinna się rozwijać w sposób zrównoważony.

Chciałem teraz przestawić definicję, która dotyczy hasła „zrównoważonego rozwoju”. Odczytam to świadomie. To jest „trwały rozwój społeczno-gospodarczy, w którym następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych, z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych, w celu zagwarantowania możliwości zaspokajania podstawowych potrzeb poszczególnych społeczności lub obywateli zarówno dla współczesnego pokolenia, jak i przyszłych pokoleń”. Pragnąłbym zwrócić uwagę na to, żeby tutaj mówić o trwałości procesów przyrodniczych i korzystania z zasobów przyrodniczych przez obecne pokolenia, a także następne. To było w 1972 r. Później kolejna konferencja, bo tam mówiliśmy o konferencji sztokholmskiej.

Kolejna definicja, która się pojawiła: „zrównoważony rozwój da taki przebieg nieuchronnego i pożądanego rozwoju gospodarczego, podkreślam rozwoju gospodarczego, który nie narusza w sposób istotny i nieodwracalny środowiska życia człowieka, nie doprowadza do degradacji biosfery i godzi prawa przyrody, ekonomii i kultury”. Pewnie dzisiaj w całej dyskusji troszkę na ten temat nam się pojawi.

Odkąd, w mojej opinii, lasy w Polsce są państwowe, będąc po lekturze różnego rodzaju artykułów czy książek, można przyjąć, że w 1590 r. na Sejmie Rzeczypospolitej za panowania króla Zygmunta Augusta, właśnie dobra królewskie zostały podzielone na tzw. intraty stołowe przeznaczone na utrzymanie dworu, dobra koronne i królewszczyznę – czy to, co dzisiaj nazywamy Lasami Państwowymi. Wówczas tą królewszczyzną zarządzała Komisja Skarbowa. Od tego czasu musimy mówić w Polsce, co najmniej od tego czasu, że lasy w Polsce stanowią dobro Skarbu Państwa i są własnością skarbową.

Mała dygresja. W naukach leśnych, w naukach przyrodniczych w kwestii łowiectwa trzeba pamiętać o tym, że najstarszym czasopismem – i to zostało udowodnione – na świecie związanym właśnie ze sferą leśno-łowiecko-przyrodniczą jest „SYLWAN”, którego publikacja rozpoczęła się w 1820 r. To czasopismo jest wydawane do dzisiaj. My, jako Polacy, jako społeczeństwo, mamy się czym pochwalić, jeśli chodzi o kwestię ochrony przyrody, leśnictwa, łowiectwa i wielu elementów …

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli bym mogła, pani przewodnicząca. Najmocniej przepraszam, że przerywam. Chciałabym, żeby to był wyraz sympatii również, żeby pan przewodniczący tego źle nie odebrał, ale na sali mamy bardzo wiele stron, które zaprosiliśmy, jako Komisja, i myślę, że bardzo będzie zależało przedstawicielom tych wszystkich organizacji, zakładów usług leśnych, branży drzewnej, o parlamentarzystach nie mówiąc, mamy pana ministra, dyrektora Lasów Państwowych. Ja tylko próbuję mieć taką ogromną prośbę do pana przewodniczącego, bo to jest bardzo ciekawa historyczna wycieczka i z przyjemnością większość z nas by jej wysłuchała, ale gdyby pan był tak łaskawy i to uwzględnił. Jesteśmy w momencie przedstawiania wniosku przez wnioskodawcę. Pan jest wnioskodawcą. Naprawdę kłaniam się i bardzo proszę pięknie, żebyśmy jednak przeszli do tego, czym Komisja będzie się zajmowała. Robię to tylko – zastrzegam – mając na myśli te wszystkie osoby, które z całej Polski tutaj z daleka często przyjechały. Nie chciałabym, aby ktoś wyszedł stąd z takim poczuciem, że zabrakło czasu na to, żeby w ważnej kwestii zabrać głos, dlatego że zrobiliśmy na pewno bardzo mądrą, rzetelną i potrzebną prezentację. Jednak myślę, że może zostawmy ją na koniec, panie przewodniczący, gdyby starczyło czasu. To jest po prostu moja wielka prośba.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ale już bym omówił 3 slajdy przez ten czas, pani przewodnicząca. Natomiast, z tego co wiem, pan minister Dorożała także ma prezentację, więc przypuszczam, że będziemy musieli …

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Mam nadzieję, że w temacie Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, ale ta też jest w temacie Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie przewodniczący o kontynuowanie, ale proszę mieć na uwadze, że mamy ograniczony czas.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Jeśli państwo pozwoliliby mi mówić dalej, już byśmy byli może po prezentacji. Staram się być człowiekiem bardzo konkretnym. Przechodzę dalej.

Las zawsze był związany z Polską kulturą, historią, tradycją i gospodarką. Lasy w Polsce zawsze były użytkowane w myśl koncepcji, którą współcześnie nazywamy „zrównoważonym rozwojem”. Jak to jest, że my mamy cały czas te lasy, ponad 7 mln ha, w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego i 9,5 mln ha ogólnie lasów w Polsce, kiedy byliśmy eksporterem drewna do stoczni angielskich, niderlandzkich w XVII czy XVIII w.? Bo my ten las cały czas mamy.

To, czym dzisiaj są Lasy Państwowe, to jest świetnie zorganizowana i znakomita struktura, która realizuje właśnie hasło „zrównoważonego rozwoju”. My dzisiaj w Polsce mamy sytuację taką, że korzystamy z zasobów przyrodniczych, które są w Lasach Państwowych. Pozyskujemy drewno, które człowiekowi służy, i cały czas wzrasta nam zasób. Przez dziesięciolecia zbieraliśmy jagody, polowaliśmy i nie straciliśmy także gatunków.

Co do zasady, zrównoważony rozwój opieramy o społeczeństwo. To bardzo ważne, bo dzisiaj to społeczeństwo mam nadzieję, że zabierze głos w układzie tej decyzji pani minister środowiska. Jednocześnie to użytkowanie lasów, które w Polsce jest realizowane od blisko 100 lat już po układzie zaborów, daje nam utrzymanie w ogromny sposób bioróżnorodności.

W Polsce ta gospodarka, bo to też dzisiaj wybrzmi – ta moja prezentacja jest związana z dzisiejszym wystąpieniem – jest planowana. Jest działaniem zamierzonym, ściśle określonym, które jest realizowane w 10-letnich odstępach.

Wielofunkcyjna gospodarka leśna, która czasami jest wyśmiewana i wyszydzana, to jest działanie dla natury i zgodnie z naturą. My poprzez swoją działalność, poprzez działalność człowieka w lasach, ogólnie mówiąc w ekosystemie, potrafimy także chronić te gatunki, a także gatunki – tak wiele dzisiaj mówiąc o różnorodności – rozwijać.

 Jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Dzisiaj lasy nie tylko dostarczają pożytków drzewnych, ale także pełnią funkcje turystyczne, gospodarcze, klimatyczne etc.

Nasz model gospodarki leśnej jest wyjątkowy w skali Unii Europejskiej, ponieważ stosuje dzisiaj w sposób powszechny półnaturalne metody hodowli lasu, o czym warto wspomnieć.

Kolejna rzecz. Nie da się zarządzać lasami z poziomu Komisji Europejskiej, a są takie pomysły i państwo też w swoim programie, jako koalicja rządowa, macie wpisane, że 20% lasów zostanie wyłączonych z użytkowania. To jest po prostu sprawa, zaznaczam w mojej opinii, nierealna.

Leśnictwo, zgodnie z przepisami traktatowymi, jest tylko i wyłącznie domeną państwa członkowskiego, chociaż w ramach tzw. komitologii próbuje się to władztwo nad leśnictwem, poprzez aparat unijny, najkrócej mówiąc przejmować.

Przedostatni slajd, proszę się nie denerwować. Lasy państwowe, które dzisiaj znamy, są ustrukturyzowane w ten sposób, że 1991 r. powstała ustawa o lasach, która dzisiaj poprzez pismo pani minister, jest kwestionowana. Te zapisy w ustawie o lasach z lat 90-tych ubiegłego wieku, chcę to bardzo mocno podkreślić, wyprzedzały w swoim podejściu zrównoważonego rozwoju w gospodarce leśnej, a także w ochronie bioróżnorodności, zapisy konwencji o bioróżnorodności, ponieważ konwencja została przyjęta w 1992 r., a my te zapisy mieliśmy już w swojej ustawie. To pokazuje, że Polacy potrafią żyć z lasu, z lasem i dla lasu. Lesistość nam się zwiększyła od 1945 r.

Teraz to, co jest związane z tymi propozycjami, które dzisiaj się pojawiają. Pani minister powiedziała, że będą wyłączenia, że będzie wstrzymana wycinka dla blisko  100 tys. ha. Ta decyzja była podjęta pismem.

No, to teraz jest element uzasadnienia. Otóż, chciałem przytoczyć rezolucję Parlamentu Europejskiego, dotyczącą strategii na rzecz bioróżnorodności do 2030 r., która została przyjęta przez Parlament Europejski, gdzie są wyraźne zapisy, że „Bardziej rygorystyczne formy ochrony przyrody może umożliwić prowadzenie niektórych rodzajów działalności człowieka zgodnie z celami ochrony danego obszaru. Na obszarach objętych nawet ścisłą ochroną, powinna być dopuszczalna działalność człowieka, która jest zgodna z celami ochrony lub nawet pozytywnie przyczynia się do rozwoju różnorodności biologicznej”. To nawet Unia Europejska proponuje w swoich wypowiedziach.

Przedostatni slajd. Cały system związany z ochroną przyrody, opiera się o Lasy. Tutaj państwo mają na slajdzie informację, ile rzeczywiście w Lasach Państwowych mamy dzisiaj rezerwatów. Obszarów Natura 2000 to jest blisko 38%, stref ochrony gatunków itd.

Lasy nie są przedsiębiorstwem nastawionym na zysk. Pełnią wiele funkcji przyrodniczych i społecznych, których wartość jest …mogą się państwo śmiać. Pozwólcie mi dokończyć – tyle mówimy na temat kultury wypowiedzi.

Jeszcze jest jedna rzecz. Nikt różnego rodzaju świadczeń, które są realizowane na rzecz społeczeństwa, nie jest w stanie wycenić. Dziękuję za uwagę. Bardzo mi przykro, że państwo mi przerywali.

Teraz przechodzę konkretnie do zadawania pytań, bo może nie będę uzasadniał pewnych kwestii związanych z tym, o czym dzisiaj będziemy rozmawiać. Szanowni państwo, jest taka sytuacja, że jednym pismem pani minister środowiska zdecydowała o tym, że 100 tys. ha zostało ogólnie mówiąc wyłączonych z użytkowania. To wyłączenie z użytkowania na dobrą sprawę jest wbrew przepisom prawa, które dzisiaj funkcjonuje. Mamy ustawę o lasach, mamy ustawę o ochronie przyrody, mamy ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko, mamy jeszcze kilka innych aktów prawnych. Cała koncepcja związana z tym, co było pokazane na prezentacji, czyli związana z planami urządzania lasu, sprowadza się do tego, że dzisiaj jednym pismem nadleśniczy, który w sposób majątkowy odpowiada za majątek, który został mu powierzony, za to dobro narodowe, którym on gospodaruje, de facto jest, przepraszam za wyrażenie, w kropce, w jaki sposób należy dalej funkcjonować. Nie można w ten sposób, na podstawie pisma, decydować o tym, że gospodarka leśna i kilka ustaw zostanie zaniechanych albo można powiedzieć złamanych. Przecież ci ludzie, którzy są nadleśniczymi, mają swoją odpowiedzialność za ten majątek, który został im powierzony.

Nie można w ten sposób podchodzić – to pewnie wyjdzie w pytaniach i będzie dyskusja na ten temat, w jaki sposób dalej ma być prowadzona gospodarka leśna. Gospodarka leśna, która kształtuje nam – czy na się to podoba, czy nie i czy będą śmiechy na sali, czy nie będzie śmiechów na sali – która prowadzi także do ochrony gatunków.

W mojej opinii jest sytuacja taka, że zgodnie z art. 34 ustawy o Radzie Ministrów, te decyzje, które zostały podjęte przez panią minister, można powiedzieć, są nielegalne. Są nielegalne dlatego, że nie można prowadzić… zresztą to jest w uzasadnieniu wniosku też opisane, mogą się państwo z tym zapoznać.

Teraz dochodzimy do takiej sytuacji, że pani minister jednym pismem zmienia kilka ustaw. Zmienia cały model funkcjonowania polskiego leśnictwa. Powoduje turbulencje na rynku drzewa, powoduje problemy i konsekwencje finansowe mogą być za chwilę widoczne w Lasach Państwowych. W konsekwencji prowadzi to do tego, że Lasy Państwowe jako takie, które mają zakontraktowane i mają bieżącą działalność związaną z funkcjonowaniem, mogą być narażone na bardzo poważne turbulencje. Turbulencje, za które być może kiedyś ktoś będzie musiał wziąć odpowiedzialność, nie tylko polityczną. Czego ma dzisiaj słuchać ten biedny nadleśniczy: tego pisma, co przyszło od pani minister, czy tego, co ma zapisane w PUL, w planie urządzenia lasu, który zatwierdza minister? Tyle tytułem wprowadzenia.

Pani przewodnicząca, czy od razu będziemy zadawać pytania? Bo jeszcze jest prezentacja pana ministra.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli chce pan zadać w tej chwili pytania, to pan minister na pewno je zanotuje. Natomiast, jeżeli chce pan w trakcie dyskusji, to poczekamy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. To w tej sytuacji mam pierwsze pytania do pana ministra. Panie ministrze, czy jest panu znana instrukcja kancelaryjna, która funkcjonuje w Ministerstwie Klimatu i Środowiska?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Zanim przejdziemy do pytań, poproszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o prezentację, o wystąpienie, odniesienie się do przedmiotu dzisiejszego posiedzenia.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanownie panie i panowie posłowie, panie dyrektorze generalny, szanowni państwo, szanowni goście, nie wiem, czy będziemy mogli wyświetlić prezentację? Mam krótką prezentację, kilka slajdów. Prosiłbym o wrzucenie tych slajdów. Dziękuję bardzo.

Chciałem państwu pokazać na tych slajdach i mam nadzieję, że też w merytorycznej dyskusji również będziemy mieli okazję porozmawiać na temat tego, co jest przedmiotem tej Komisji. Natomiast na samym wstępie, w tych pierwszych minutach wystąpienia pana przewodniczącego, padło tutaj kilka rzeczy nieprawdziwych, to po pierwsze, i trochę pokazujących nasz zupełnie inny styl myślenia o tym, jak chcielibyśmy zarządzać lasami w Polsce.

Pan przewodniczący raczył się powołać na pana Hansa Carla von Carlowitza, który urodził się w 1645 r. Wolałbym, żebyśmy w dzisiejszych czasach raczej sugerowali się np. opiniami Polskiej Akademii Nauk z 2024 r., która była wydana 5 stycznia, a nie XVII-wiecznymi postaciami. Czasy się zmieniły, lasy wymagają zupełnie innego podejścia. Patrzę na państwa, na przedstawicieli zakładów usług leśnych, z którymi się spotkaliśmy w zeszłym tygodniu, patrzę na przedstawicieli branży drzewnej, polskich przedsiębiorców -takie spotkanie było dwa dni temu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – i bardzo się cieszę z państwa obecności. Bardzo się cieszę z tych naszych rozmów, które mieliśmy przez te ostatnie dwa tygodnie i wspólnej zgody co do tego, że lasy w Polsce należy chronić i należy wzmacniać ochronę lasów, co nie oznacza tego, o czym mówił tutaj pan przewodniczący.

Chciałem tylko jeszcze jedną rzecz sprostować panie przewodniczący, bo nie 100 tys. ale 94 tys. ha to nie są wyłączone lasy. To jest bardzo ważne dlatego, że 52% z tych 94 tys. ha to są lasy, które podlegają ograniczeniu. Oczywiście możemy dzisiaj o tym rozmawiać. Byłem kilka dni temu w Nadleśnictwie Bircza, rozmawialiśmy tam z panem nadleśniczym, leśniczym, byliśmy w lesie. To jest niebywałe, że ci panowie, którzy tam ciężko pracują, nie wiedzieli, że na skutek zaniechań poprzedniej Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, co oni mają tak naprawdę robić. To jest pierwsza taka sytuacja w historii, przynajmniej od tych  8 lat, kiedy nadleśniczy dostaje informacje, że ma ograniczyć wycinkę. Rozumiem, że stoimy po dwóch różnych biegunach, ale tego typu sytuacje nie powinny mieć miejsca. Tę wiedzę i te informacje przynoszę bezpośrednio z terenu.

Szanowni państwo, te wartości, którymi się kierujemy, o tym oczywiście możemy mówić dłużej. Ta duma, o której mówił też pan przewodniczący, à propos lasów, Polek i Polaków, to jest pewien przykład i istotna informacja, o której nie możemy zapomnieć dzisiaj podczas tej dyskusji. Polki i Polacy naprawdę lepiej dzisiaj zdają sobie sprawę z tego, jak powinny wyglądać lasy, a jak przez ostatnie lata nie wyglądały. Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż ta ustawa, o której mówiliśmy, z 1991 r. sprzed ponad 30 lat temu.

Jesteśmy w zupełnie innym momencie. Musimy przeciwdziałać kryzysowi klimatycznemu. Oczywiście stoimy tutaj znowu po dwóch stronach barykady, bo część państwa podważa fakt istnienia czegoś takiego jak kryzys klimatyczny, czy niestabilność klimatu. O tym moglibyśmy porozmawiać dłużej i pewnie to jest przedmiot na zupełnie inną dyskusję.

Musimy walczyć z nadużyciami w gospodarce leśnej. Pokażę to na kolejnym slajdzie. Jest to nieodzowny element również tej decyzji, którą podjęła pani minister Hennig-Kloska, i tych naszych rozmów, i całej tej sytuacji, i powodu zebrania tej Komisji dzisiaj tutaj w polskim Sejmie.

Szanowni państwo, w kwestii lasów musimy myśleć w sposób strategiczny. Oczywiście, była tutaj mowa o PUL. PUL – 10-lenia perspektywa, nieraz 20-letnia perspektywa. Leśnicy muszą planować. Rozmawiałem z wieloma nadleśniczymi przez ten czas i każdy wie, że pewna elastyczność, w kontekście tego jak podchodzimy w ogóle do planu urządzania lasu, jest niezbędna. To już nie są lata 50-te, gdzie była taka doktryna, że w zasadzie przyroda jest czymś stałym, nie musimy się martwić, będzie tak, jak było. Dzisiaj wiemy, że nie będzie tak jak było, bo w perspektywie kilku lat może dojść do takich zmian, które będą nieodwracalne, a Polska ma w tym obszarze sporo opóźnień.

Chcemy wzmocnić ochronę przyrody. Ta decyzja dotycząca, jeszcze raz podkreślę, 1,3% terenów Lasów Państwowych, jest również tego elementem, ale chciałbym dzisiaj kilka słów też powiedzieć o tym systemowym rozwiązaniu, na który mamy konkretny plan i o którym rozmawialiśmy między innymi też z przedstawicielami polskiego biznesu, organizacji przyrodniczych, lokalnych społeczności i naukowców.

To co powiedziałem przed chwilą, chcemy wspierać polski przemysł. Chcielibyśmy, żeby nieprzetworzone drewno z Polski nie wyjeżdżało do krajów poza Unią Europejską. Chcielibyśmy, żeby polscy przedsiębiorcy mieli dostęp do polskiego drewna i byli konkurencyjni na rynku europejskim.

Dlaczego lasy potrzebują wzmocnienia i ochrony? Chciałem tylko państwu zaznaczyć, że jesteśmy dzisiaj w sytuacji, w której my urzędujemy w Ministerstwie Klimatu  od 5 tygodni. Poprzednia ekipa była tam przez 8 lat. Tylko w jednym miesiącu – w grudniu, otrzymaliśmy od 116 organizacji przyrodniczych, ruchów leśnych, organizacji społecznych, konkretne zapytania i konkretne wnioski o to, żeby bardziej chronić polskie lasy. To było 116 organizacji z całej Polski. Komitet Problemowy do spraw Kryzysu  Klimatycznego przy prezydium Polskiej Akademii Nauk, o tym powiedziałem na początku, wystosował dość konkretne pismo. Mam to pismo przed sobą. Chciałem państwu tylko dosłownie fragment przeczytać o tym, co rekomenduje Polska Akademia Nauk. Otóż rekomenduje „bezzwłoczne ograniczenie i wyeliminowanie wycinki drzew, szczególnie liściastych w obszarach chronionych i bezpośrednim sąsiedztwie, na terenach górskich, w dolinach cieków i obszarach najcenniejszych przyrodniczo, ustanowienie moratorium na wycinkę drzew starych i starodrzewów leśnych do czasu rozpoznania ich zasobów w skali kraju i możliwości objęcia ich ochroną”. I ostatni punkt – „objąć ochroną i wspierać odtwarzanie mokradeł leśnych oraz wszystkich innych naturalnych form retencji wody na terenach lasów, w tym tam i stawów bobrowych”.

To jest dokładnie to, co zrobiliśmy, dokładnie odpowiada na to zapotrzebowanie i na te wnioski, które przedstawiła Polska Akademia Nauk.

Na slajdzie widzimy mapę. Mam nadzieję, że będzie to dobrze widać: 1,3% to jest aktualnie ten teren spośród tych 94 tys. ha, 52% podlega ograniczeniu, co nie oznacza, że mamy tam wyłączoną gospodarkę leśną. Chciałbym, żeby to bardzo mocno wybrzmiało dzisiaj na tej Komisji. 10 lokalizacji, które znajdują się na tej mapie, od Puszczy Rominckiej, Boreckiej, Augustowskiej, Knyszyńskiej aż po Bieszczady, ale także lasy w okolicach Trójmiasta, czy Wrocławia, które pełnią bardzo cenną funkcję społeczną, ale również lasy w Nadleśnictwie Rymanów na Podkarpaciu, które mają charakter lasów górskich, mało tego – to jest uzdrowisko. To, że tam w ogóle była prowadzona na masową skalę gospodarka leśna, to jest myślę jedno z większych nieporozumień.

Niestety, nie będzie tego dobrze widać z tyłu sali, ale chciałbym żebyście państwo zwrócili uwagę. Te ciemne kropki, które tam się znajdują, to jest to chirurgiczne wskazanie, punktowe wskazanie dokładnie przeanalizowane, w jakim miejscu, my wiemy dokładnie, jakie lasy należy chronić, które drzewa należy chronić. To nie jest tak i nie ma ani jednej takiej sytuacji, żebyśmy wyłączyli jakieś całe nadleśnictwo z gospodarki leśnej. Jeśli państwo słyszeliście tego typu plotki, to ja je dosyć wyraźnie i jasno chciałbym dzisiaj zdementować.

Na kolejnej prezentacji chciałem pokazać, jakimi zasadami się kierowaliśmy. Powiedziałem trochę w kontekście planów urządzania lasu, planów PZO. Byłem teraz na Podkarpaciu w jednym z nadleśnictw – Nadleśnictwie Bircza, w jednym z leśnictw (Leśnictwo Łodzinka). Jest tam rezerwat Reberce. I tu jest zasadnicze pytanie – 10 lat ten rezerwat Reberce nie ma planu PZO. Takich przykładów jest więcej. Oczywiście chcielibyśmy się dzisiaj przerzucać jakimiś informacjami, mam nadzieję, że to będzie merytoryczna dyskusja, ale tego typu sytuacji jest więcej. W 2021 r. blisko 10% lasów państwowych nie miało aktualnych planów urządzania lasu, a była tam prowadzona gospodarka leśna. Zresztą akurat w przypadku Puszczy Boreckiej, jedno z tych dwóch nadleśnictw, które tam są, do dzisiaj nie ma tego planu urządzania lasu.

W opracowaniu ograniczeń pracowaliśmy z ekspertami, z naukowcami, ze stroną społeczną. To jest też ważna informacja. Pracowaliśmy również z leśnikami. Oczywiście do tej decyzji jest podstawa prawna. Bardzo chętnie pan mecenas, który jest tutaj dzisiaj ze mną, będzie mógł na ten temat państwu więcej powiedzieć, jeśli oczywiście będzie takie życzenie z państwa strony. Między innymi ustawa o Radzie Ministrów, która dosyć jasno precyzuje te relacje, ale także to, że na podstawie przepisów minister klimatu i środowiska, jako organ sprawujący nadzór nad gospodarką leśną, może wydawać kierownikom jednostek niemających osobowości prawnej, tak jak przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, tego typu wytyczne i polecenia. Ta podstawa prawna oczywiście jest.

To jest slajd, o którym wspomniałem na początku. Chciałbym, żebyście państwo zobaczyli jak to wygląda. W środku wykresu, gdzie są najwyższe słupki (2017-2018 r.) i ta średnia, która jest średnioroczną na miejscu, to jest przykład tego, jak bardzo zwiększało się pozyskanie drewna w polskich lasach. Od 2015 r. widać wyraźny skok tego trendu. W 2020 r. była pandemia i pewnie dlatego ten czynnik w tym roku nie jest do końca miarodajny. Natomiast widzimy dokładnie po tej średniej, co się wydarzyło w polskich lasach. Mowa o zrównoważonym podejściu do gospodarki leśnej przy tego typu wykresie, myślę, że jest sporym nadużyciem.

Bardzo ważne badania. 15 października były wybory i Koalicja rządowa dosyć jasno mówiła w swoich programach, to jest zapisane w umowie koalicyjnej, à propos dojścia do tych 20% obszarów leśnych, które chcemy chronić, które chcemy otoczyć specjalną ochroną. Będę mógł na ten temat oczywiście więcej powiedzieć. To będzie proces, będzie inicjatywa o której powiemy, gdzie wszystkie strony będą w ten proces włączone. Rozmawialiśmy o tym z przemysłem drzewnym, zakładami usług leśnych, NGO, ze stroną społeczną – powiem o tym kilka zdań przy kolejnym slajdzie.

75% Polek i Polaków domaga się zwiększenia powierzchni lasów, na których nie prowadzi się wycinek. 78% Polek i Polaków uważa, że priorytetem Lasów Państwowych powinna być ochrona przyrody. I teraz chciałem przywołać ten moment, w którym powstało coś takiego jak ten słynny fundusz leśny – 1,5 mld zł. Fundusz leśny, który w swoim założeniu 50% miał przeznaczać na ochronę przyrody. Otóż, za poprzednich rządów z funduszu leśnego na ochronę przyrody przeznaczano 0,4%. Możemy tutaj mówić o patologii.

Podjęte inicjatywy. Otwartość na dialog ze wszystkimi stronami. Ten dialog nie był prowadzony. Ministerstwo Klimatu i Środowiska było budynkiem, które miało syndrom oblężonej twierdzy. Funkcjonujemy dzisiaj na zupełnie innych zasadach. Ci, którzy do tej pory nie mogli wejść, mogą wejść. Organizujemy takie spotkania, rozmawiamy ze wszystkimi: z organizacjami społecznymi, leśnikami, branżą drzewną.

Praca nad powołaniem Zespołu do spraw Wzmocnienia Ochrony Lasów Cennych Przyrodniczo i Ważnych Społecznie. Taki zespół jest w trakcie tworzenia przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Zespół, który będzie się składał z naukowców, z przyrodników, z leśników, z przedstawiciela Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, ale także ze strony organizacji społecznych.

Początek prac nad Konstytucją dla Puszczy Białowieskiej to jest też bardzo ważny element. Dwa tygodnie temu byliśmy wspólnie z panią minister Hennig-Kloską w Puszczy Białowieskiej. Mieliśmy tam spotkanie z samorządowcami, z leśnikami, z NGO, z naukowcami. Był to bardzo ważny i pouczający wyjazd. Chciałem państwu tylko powiedzieć, że jesteśmy dzisiaj po 8 latach rządów poprzedniej władzy w sytuacji takiej, że mamy poważne ryzyko utraty certyfikatu UNESCO, który jest symbolem Białowieży w świecie. Cała praca, którą teraz skierowaliśmy po wizycie w Białowieży, jest zorientowana na to, żebyśmy utrzymali certyfikat UNESCO dla Białowieży, bo takie ryzyko utraty UNESCO naprawdę istnieje.

Kończąc – powołanie koordynatorów. Rozmawialiśmy o tym z panem dyrektorem Witoldem Kossem, z panem dyrektorem Jerzym Fijasem z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Umówiliśmy się na ostatnim spotkaniu z przedstawicielami zakładów usług leśnych, między innymi. Na poziomie każdej regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych panowie dyrektorzy stworzą taki zespół koordynatorów, którzy będą odpowiadali za kontakt bezpośredni z przedstawicielami chociażby branży drzewnej, czy zakładów usług leśnych. Nikt nie zostanie zostawiony z tym wszystkim sam. Ten dialog będzie prowadzony od poziomu leśnictwa, przez nadleśnictwo, regionalne dyrekcje, po generalną dyrekcję. To było pierwsze takie spotkanie z przedstawicielami usług leśnych, gdzie uczestniczył pan dyrektor generalny, zastępca dyrektora generalnego, wiceminister klimatu i środowiska. Takiego spotkania nie było, poprzedni rząd nie znalazł na to czasu.

To, o czym powiedziałem dwa slajdy temu – Ogólnopolska Narada o Lasach. To jest właśnie ten proces. Chciałem państwa uspokoić i zapewnić, że Ogólnopolska Narada o Lasach to jest właśnie to przedsięwzięcie i to miejsce spotkania wszystkich interesariuszy, którzy są zainteresowani tym, jak powinny funkcjonować polskie lasy: od leśników, przez branżę drzewną, NGO, naukowców i stronę społeczną. Tam wspólnie będziemy wypracowywać schemat tworzenia tych nowych obszarów chronionych. Tam wspólnie, przez pewnie długie miesiące, będziemy pracować nad tym, co i jak zrobić w drodze dialogu społecznego, żeby te 20% polskich lasów lepiej chronić.

Jeszcze raz powiem. Nie jesteśmy w XVII w., jesteśmy w 2024 r. i mamy określone zagrożenia, którym musimy sprostać. Wzmacniamy ochronę polskich lasów. Wspieramy polski przemysł drzewny. Zwiększamy obszary chronione, współpracujemy z NGO, z leśnikami, z naukowcami. Słuchamy tych głosów. Jedną z pierwszych decyzji będzie powołanie nowej Państwowej Rady Ochrony Przyrody, która została niestety przez poprzednią władzę, nie chcę tu użyć mocnych słów, ale sprowadzona do jakieś fasadowej organizacji. Chcielibyśmy, żeby to była podmiotowa organizacja, gdzie wybitni profesorowie, naukowcy – 40 osób z wielu dziedzin – będą decydować i każdy kolejny minister będzie tam wchodził z lekko pochylonym czołem i wsłuchiwał się w to, co mają do powiedzenia ci profesorowie w kontekście tego, jak powinniśmy bronić polskich lasów.

Ochrona lasów, jako element walki ze zmianami klimatu. Bardzo istotne i bardzo ważne, bo polskie lasy mają w tej przestrzeni ogromną rolę do odegrania, tylko musimy to przygotować strategicznie i systemowo. Wszyscy, jak siedzimy na tej sali, powinniśmy być tym zainteresowani. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Chciałam zapytać, czy ma pan również informacje na temat drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, dotyczące omówienia skutków gospodarczych, finansowych tej decyzji? Tutaj mamy interesariuszy, którzy reprezentują część gospodarczą i byłoby dobrze, gdyby pan minister mógł to przedstawić celem dyskusji.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca. Jeżeli to jest w porządku obrad, to też obecność tutaj pana dyrektora i Dyrekcji Generalnej myślę, jest celowa w tym kontekście, żebyśmy porozmawiali o konkretnych rozwiązaniach również na poziomie Dyrekcji Generalnej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, czy pan przygotował informacje dotyczącą omówienia skutków finansowych tej decyzji? Czy ma pan taką informację, czy nie, na dzisiejszą Komisję zgodnie z porządkiem obrad?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Zależy, co pani przewodnicząca ma na myśli. Jesteśmy przygotowani, żeby rozmawiać o konkretnych sytuacjach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To bardzo proszę jeszcze o informację dotyczącą skutków finansowych i gospodarczych.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze, bardzo chętnie odpowiem na to pytanie. Pani przewodnicząca, zwróciliśmy się do poprzedniej dyrekcji generalnej z prośbą o przesłanie takiej opinii dotyczącej skutków finansowych przed podjęciem tej decyzji. Nasza współpraca była tutaj dość mocno utrudniona. Natomiast cała dzisiejsza dyskusja powinna sprowadzać się do tego, żebyśmy wspólnie, dlatego też obecność pana dyrektora generalnego, odnosili się do konkretnych przykładów, bo nasza wizyta na Podkarpaciu, czy spotkania z branżą usług leśnych, dotyczyła konkretnych rozwiązań, które musimy dzisiaj przedstawić w kontekście tego, co trzeba zrobić w najbliższych dniach, tygodniach, żeby uniknąć sytuacji takiej, gdzie ktoś, kto prowadzi zakład usług leśnych, będzie miał jakieś perturbacje z tego tytułu, że ograniczenia wycinek pojawiły się na terenie danego nadleśnictwa.

Oczywiście chętne dzisiaj o tym porozmawiamy, bo to też jest przedmiotem tej dyskusji. Natomiast prosiłbym tutaj pana dyrektora generalnego o przedstawienie tych naszych wspólnych ustaleń, które są istotne z tego punktu widzenia, co my musimy zrobić na teraz, na dzisiaj, w kontekście tych konkretnych przypadków, o których mówimy. W niektórych nadleśnictwach to jest jeden przedsiębiorca, w niektórych kilkoro przedsiębiorców, ale każda z tych osób będzie traktowana podmiotowo i na każdą z tych osób – rozmawialiśmy o tym z dyrekcją generalną między innymi również – jest przygotowywany konkretny plan chociażby w kontekście, o czym rozmawialiśmy też wcześniej, właśnie tego Funduszu Leśnego i tych doświadczeń, które znamy z punktu widzenia stricte finansowego. W 2017 w regionalnej dyrekcji w Toruniu, gdzie na skutek tych wiatrów, które tam powaliły wiele hektarów drzew, został uruchomiony specjalny instrument finansowy, który dzisiaj mógłby być z powodzeniem użyty też w konkretnych sytuacjach, o których rozmawiamy w danych nadleśnictwach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, żebyśmy mogli pójść dalej. Czy mieli państwo rozeznanie gospodarcze co do skutków gospodarczych, co do tej decyzji, co do skutków tej decyzji? Krótkie pytanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To proszę to przedstawić, bo takie pytania będą się pojawiały. Uprzedzam te wszystkie pytania i dlatego bardzo proszę pana, żebyśmy mieli o czym rozmawiać. Tylko o to proszę. Jest to w porządku dzisiejszego posiedzenia.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To ja postaram się jeszcze raz czytelnie odpowiedzieć. Te dokumenty, które otrzymaliśmy z poprzedniej dyrekcji generalnej, nie są dla nas instrumentem wiążącym, żebyśmy o tym teraz rozmawiali. Natomiast bardzo chętnie, stąd obecność pana dyrektora generalnego na tym spotkaniu, możemy rozmawiać o pomysłach konkretnych instrumentów finansowych łagodzących skutki, które mogą nastąpić w kontekście konkretnych decyzji, konkretnych lokalnych sytuacji, które mają miejsce.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam listę posłów i gości, którzy chcą zadać pytania. Najpierw pan przewodniczący Sałek, następnie pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek, pani Elżbieta Burkiewicz. Ustalam czas – 3 minuty.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przechodzę już konkretnie do wypowiedzi. Szanowni państwo, panie ministrze, przykro mi to mówić, ale na bazie tego pisma, które zostało skierowane ze strony wnioskodawców, pan nie odpowiedział na żadne pytanie. Nie ma omówionej sytuacji skutków gospodarczo-finansowych, przyrodniczych i społecznych. Nie ma omówionej sytuacji formalno-prawnej. Pan zrobił bardzo fajną prezentację. Nikt panu nie przerywał, mnie przerywano i jeszcze szturchano w różny sposób.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
O nie…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale to winny się tłumaczy, pani przewodnicząca, spokojnie. Nie ma odpowiedzi ze strony resortu, żeby to jasno wybrzmiało, na to co było we wniosku ze strony posłów. To jest jedno.

Pani przewodnicząca, już przechodzę do zadawania pytań, bardzo konkretnie. Panie ministrze, czy pan zna instrukcję kancelaryjną, która jest w Ministerstwie Środowiska?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Najpierw będą pytania posłów, a później odpowiedzi pana ministra.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Sytuacja jest taka. Pismo pani minister Hennig-Kloski z 8 stycznia nie jest w żaden sposób ocechowane. Nie ma żadnego nadanego numeru. Nie ma zachowanej instrukcji kancelaryjnej i numeru pisma z Ministerstwa Środowiska. To trzeba jasno powiedzieć.

Druga sprawa jest taka, że jak dostaliśmy na dzisiejszą Komisję pismo wyjaśniające do pani przewodniczącej Pasławskiej, to takie ocechowanie jest. Nie wiem, w jaki sposób pani minister Hennig-Kloska podpisuje pisma i dlaczego nie ma tam tego ocechowania …

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To ja panu przewodniczącemu chętnie odpowiem. Pani minister podpisała ręcznie to pismo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Najpierw posłowie zadają pytania …

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To nie chodzi o to, że ręcznie. Tylko chodzi o to, że teraz przysyłacie pismo, które ma numer a pani minister Kloska wysłała pismo o 100 tys. ha, o wyłączeniu, które nie ma numeru.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, proszę o kolejne pytania.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Już zadaję kolejne pytania. Będę czytał, bo nie ma czasu. Dlaczego omawiane polecenie, wbrew obowiązującym zasadom, nie zostało opatrzone sygnaturą pozwalającą na identyfikację komórki organizacyjnej ministerstwa, która ten dokument zaprojektowała? To pierwsze pytanie, powielone.

Drugie, czy prawdą jest, co krąży w obiegu nieformalnym, iż dane umieszczone w załączniku do polecenia, są autorstwa organizacji pozarządowych, tj. jednostek instytucjonalnych sektora non-profit, działających na rzecz gospodarstw domowych, a nie konkretnej komórki organizacyjnej ministerstwa?

Trzecie pytanie, dlaczego polecenie zostało zaadresowane do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, skoro to nadleśniczowie są uprawnieni i zarazem zobowiązani do samodzielnego prowadzenia gospodarki leśnej na podstawie planu urządzania lasu, ponosząc przy tym odpowiedzialność karną za stan lasu?

Kolejne pytanie, dlaczego przedmiotowym poleceniem uniemożliwiono de facto nadleśniczym prowadzenie gospodarki leśnej na podstawie planu urządzenia lasu, który przecież w określonym zakresie wyczerpuje znamiona realizacji polityki Rady Ministrów, na którą powołujecie się w tym piśmie? Mówię o ustawie o Radzie Ministrów.

Dlaczego w wyżej wymienionym poleceniu dokonano zmiany zatwierdzonych planów urządzania lasów w konkretnych nadleśnictwach bez zachowania regulacji prawnych ustawy o lasach, określających procedurę prawną, także aneksowania planów urządzania lasu?

Jeszcze dodam, pani przewodnicząca, że proszę o te wszystkie odpowiedzi na piśmie. Zresztą na część rzeczy, ani z expose, ani z innych wystąpień sejmowych nie otrzymałem z resortu odpowiedzi.

Kolejne pytanie, czy wskazania gospodarcze odbiegające radykalnie od wskazań zawartych w planach urządzania lasu zawarte w załączniku do polecenia w dziedzinie leśnictwa, zostały poddane strategicznej ocenie oddziaływania na środowisko wymaganej regulacją w tzw. ustawie ocenowej? Przecież wasze pismo zmienia plany urządzania lasu, plany zadań ochronnych, zmienia całą gospodarkę leśną. Pan minister mówi, że nie. Pewnie odpowie późnej.

Dalej, czy polecenie Lasom Państwowym wykonywania określonych zabiegów – wstrzymania tych zabiegów na 24 tys. wydzieleń leśnych – może być traktowane, jako nakierowanie zasad i kierunków funkcjonowania Lasów Państwowych na realizację polityki ustalonej przez Radę Ministrów?

Kolejne pytanie, do jakich polityk, ustalonych przez Radę Ministrów, miałyby się dostosować Lasy Państwowe w wykonywaniu polecenia pani minister? Jaka to jest polityka Rady Ministrów, skoro w podstawie prawnej na to się powołaliście?

Na tę chwilę to tyle. Seria pytań z mojej strony. Może jeszcze jedna rzecz. Z jakimi leśnikami było konsultowane to pismo i te 24 tys. wydzieleń leśnych?

Kolejna rzecz na którą prosiłbym, aby pan mi odpowiedział. Jaka jest definicja starodrzewu? Bo pan się powołuje na definicję starodrzewu.

Co do hasła związanego z Carlowitzem z XVI czy raczej XVII w., chodzi o to, że dzisiaj tyle się mówi na świecie o zrównoważonym rozwoju. Próbuję panu wytłumaczyć, że zrównoważony rozwój wziął się z nauk leśnych. Z nauk tego, co jest naszym dobrem narodowym, a wskutek podejścia bardzo ochroniarskiego, w mojej opinii, państwo będą próbowali niszczyć to, co dzisiaj, w tym roku obchodzi 100 lat. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Uważam, że ta debata zasługuje na toczenie jej w warunkach pełnej rzetelności. Skoro pan wnioskodawca przywołał przykład obszarów leśnych Natura 2000, to powiedzmy sobie szczerze, jak wyglądało to administrowanie. Stan 54% tych obszarów jest niewłaściwy, 30% pogarsza się. To jest stan wyjściowy – chodzi o tereny leśne Natura 2000. Te, które powinny być chronione.

Rozumiem troskę o pewną decyzyjność, którą przedstawiał pan wnioskodawca. Natomiast Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe zarządza powierzonym mu mieniem Skarbu Państwa (art. 4 ustawy o lasach), ale właścicielem jest Skarb Państwa, w imieniu którego działa właściwy minister. Wobec tego to pytanie odnośnie podstawy prawnej jest, szczerze mówiąc, zadane chyba po to, żeby wprowadzić jakiś rodzaj chaosu w tę dyskusję. To, nad czym powinniśmy teraz rozmawiać to jest, jakie będą dalsze działania? Jakie będą podejmowane decyzje odnośnie np. wskaźników związanych z biologiczną cennością określonych terenów leśnych. Powinniśmy rozmawiać o tym, jak powinien wyglądać proces wyłączania różnych wydzieleń leśnych, np. z uwagi na to, że są one cenne dla społeczności lokalnych. Obawiam się takiej sytuacji, w której będziemy wyłączać lasy, które są ważne dla zorganizowanych grup mieszkańców w dużych metropoliach, natomiast te mniejsze gminy nie będą miały takiej siły przebicia i po prostu do ministerstwa nie dotrą.

Cieszy mnie to, że uwagę ministerstwa zyskały lasy uzdrowiskowe, bo to, co działo się w Iwoniczu, to, co działo się wokół uzdrowisk, jest naprawdę straszne. Ale to nie tylko kwestia Iwonicza Zdroju, takie wycinki toczą się również w wydzieleniach leśnych w małopolskich uzdrowiskach.

Powinniśmy rozmawiać o tym, jak ten mechanizm wyłączeń ma funkcjonować, jakie wskaźniki mają być brane pod uwagę. Bo to, jak do tej pory wyglądała gospodarka leśna, to doskonale widzimy chociażby na przykładzie tych danych o obszarach leśnych Natura 2000.

My powinniśmy patrzeć już w przyszłość. Bo to, co powinno odróżniać decyzję tego ministerstwa, od tego, co działo się przez 8 lat, to transparentność, to jest merytoryczność, to jest oparcie się na ekspertach, ale również, proszę mi wybaczyć, ekspertach, których wybór również jest na drodze jakiegoś rodzaju transparentności. Nie możemy powtarzać błędów poprzednich ekip. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Elżbieta Burkiewicz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu. Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Jeżeli było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Tu bym wróciła do jednego ze slajdów. I tu bardzo dziękuję panu ministrowi za bardzo ciekawą prezentację. Był slajd, który pokazywał poziom wycinki, wzrostu wycinki naszych polskich lasów w latach 2015-2022. Był naprawdę przerażający.

Teraz podnosi się krzyk, że gospodarka leśna jest zagrożona. Przyłączam się bardzo mocno do tego, co powiedziała moja przedmówczyni, pani poseł Daria Gosek-Popiołek, ponieważ to jest niezwykle ważne, żebyśmy zadbali o to, co mamy. Jesteśmy krajem, który ma tych lasów dużo. Co nie znaczy, że możemy je tak traktować, jak były traktowane przez ostatnie kilka lat, kiedy ekipa rządząca uważała, że to jest łup polityczny. I tu się rodzi pytanie, dlaczego z Lasów Państwowych, np. z Krosna, były przewożone bilbordy o znacznej wartości zbliżonej do 35 mln zł, w ramach kampanii, gdzieś tam do Poznania? Nikt tego nie kontrolował i to była taka, mówiąc kolokwialnie …

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę pozwolić pani przewodniczącej dokończyć.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie. Czy to prawda, że regionalna dyrekcja z poprzedniego nadania blokowała przepływ informacji, które obszary podlegają ograniczeniu wycinek? Dotarły do mnie takie głosy. W zasadzie to nie wiem, do kogo kierować to pytanie, ale jest dość zasadne, bo wygląda na to, że był to pewnego rodzaju sabotaż. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Teresa Pamuła, następnie pan Andrzej Grzyb, następnie Adrian Witczak. Bardzo proszę.

Poseł Teresa Pamuła (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, na terenie tylko Regionalnej Podkarpackiej Dyrekcji Lasów Państwowych wyłączono 18 784 ha. Dotyczy to nadleśnictw w Baligrodzie, w Birczy, w Cisnej, w Dukli, w Komańczy, w Lutowiskach, w Rymanowie, w Stuposianach. Czy te decyzje były z kimkolwiek konsultowane?

Dowiadujemy się od pana ministra, że były konsultacje. Jestem posłem z Podkarpacia i nikt nie mówił o żadnych konsultacjach. Dowiedziałam się o tym tydzień temu, choć informacja była wcześniej na stronie Ministerstwa Ochrony Środowiska. Czy państwo sprawdziliście, jakie straty gospodarcze są dla części terenu województwa podkarpackiego? Straty przede wszystkim dla przedsiębiorców, którzy pracują bezpośrednio, czyli zakładów usług leśnych, ale powiązanych z nimi transportowców, tartaków, osób prowadzących działalność turystyczną, gastronomiczną. To wszystko jest bardzo ważne dla naszego środowiska, bo prawie – nie mam tutaj danych, ale tak mi się wydaje – 50% mieszkańców tych nadleśnictw żyje właśnie z lasów. To są pracownicy leśni. To są prowadzący różnego rodzaju biznesy.

Z informacji, które mam, wynika, że prawie 12 mln zł to jest koszt, jaki orientacyjne jest w planach umów zawartych z zakładami usług leśnych. W jaki sposób zostaną negocjowane te umowy? Czy będą negocjowane? Czy one są wypowiadane? Czy ktokolwiek myślał o tym, kto za to zapłaci? Czy my, jako społeczeństwo zapłacimy wszystko? Zwiększy się bezrobocie, zwiększy się frustracja. Nie będzie dochodów do samorządów. Będą zamykane firmy, które wzięli w leasing.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł – czas.

Poseł Teresa Pamuła (PiS) – spoza składu Komisji:
Chciałabym zapytać przede wszystkim o te straty gospodarcze jakie konkretnie poniosą mieszkańcy tych szczególnie gmin, gdzie te tereny zostały wyłączone.

Chciałam jeszcze zapytać o Puszczę Karpacką. Myślę, że nie ma czegoś takiego na Podkarpaciu. Więc chciałabym pana ministra zapytać, kiedy została powołana? Jaką ustawą? Ja o tym nic nie wiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Andrzej Grzyb – 3 minuty.

Poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W trakcie minionej kadencji byliśmy wielokrotnie tutaj świadkami dyskusji pomiędzy przedstawicielami Lasów Państwowych, ministerstwa, ale również interesariuszy, w różnych aspektach, które dotyczyły akurat korzystania z takiego dobra, jakim jest polskie drewno. Wtedy słyszeliśmy też różną pulę i oczekiwań, ale również i żalu, i pretensji, które były adresowane ze strony w szczególności tych, którzy są zarówno usługodawcami, jak również przetwórcami drewna, że w stopniu nieadekwatnym do potrzeb tego sektora są one uwzględniane przez Lasy Państwowe. Również wtedy, były podnoszone różne postulaty, które miały doprowadzić do tego, żeby ten proces miał charakter zrównoważony. Rozumiejąc potrzeby, z jednej strony gospodarki leśnej, z drugiej strony również tych zadań, które ma Państwowe Gospodarstwo Leśne, ale też potrzeb na przykład całej izby, czyli tych, którzy zajmują się przetwórstwem drewna. Wtedy apelowałem między innymi o to, żeby doszło do jakiegoś porozumienia pomiędzy tymi interesariuszami a Lasami Państwowymi, żeby doszło do zrozumienia swoich wzajemnych potrzeb, uznając, że to jest niezbędne.

Zrozumiałe jest, że jeżeli ktoś zajmuje się akurat taką działalnością i widzi jednocześnie bardzo intensywny wzrost pozyskania drewna w Polsce i brak jego na naszym rynku, to pokazuje, że drewno bezpośrednio z lasu wyjeżdża w kontenerach poza granicę Polski.

W moim przekonaniu, wtedy padały takie zobowiązania, że musimy to zmienić, że musi dojść do dialogu pomiędzy stronami, że interesariusze chcą być traktowani w sposób poważny. Stąd też mam pytanie do pana ministra. Czy ogłaszając tę decyzję, co do merytorycznego wydźwięku, nie mam tutaj wątpliwości, państwo porozumieliście się właśnie z tymi grupami interesariuszy, których to dotyczy? W chwili obecnej odnoszę takie wrażenie, że brak tej wiedzy: jaki to jest rozmiar, jakie ograniczenia ta decyzja wprowadza w poszczególnych nadleśnictwach, co to oznacza również dla pozyskania drewna na danym terenie, spowodował ten wielki niepokój ze strony…To jest wyrazem akurat tego pytania, które tutaj pan przewodniczący zgłosił. Czy była taka rozmowa przed ogłoszeniem tej decyzji? W moim przekonaniu to jest główny chyba powód, dla którego odbywamy tę debatę dzisiaj. Jeżeli jej nie było, to myślę – bo pan minister mówił, że przed dwoma dniami spotkał się zakładami usług leśnych, że spotkał się pan również przed kilkoma dniami z przedstawicielami akurat przetwórców drewna – to by wskazywało, że tego dialogu nie było, ale być może to jest moje domniemanie. Prosiłbym, żeby to w jakiś sposób tutaj wyjaśnić. Jeżeli to było jakimś deficytem w podejmowaniu tej decyzji, to w jakiś sposób trzeba to naprawić. Tutaj, ze strony pana ministra oczekiwałbym takiej refleksji, w jaki sposób to naprawić. Uważam, że to jest i tak niezbędne. Bez tego dialogu pomiędzy interesariuszami nic dobrego nie wyniknie, a my tylko będziemy, jako Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych Leśnictwa, areną i miejscem wytwarzania wzajemnych pretensji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią Ewę Leniart. Następnie będę prosiła pana ministra o odpowiedź, bo jednak jest zbyt dużo pytań, żeby wszystkie skumulować w jedną wypowiedź.

Poseł Ewa Leniart (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałabym sformułować kilka pytań do pana ministra. Chciałabym zapytać, jakie myślenie strategiczne przyświecało pani minister przy podjęciu decyzji o poleceniu wyłączenia z użytkowania, bądź całkowitego wyłączenia z prac na prawie 19 tys. ha lasów na Podkarpaciu? Czy celem strategicznym jest utworzenie Turnickiego Parku Narodowego?

Pan minister wspomniał o wsparciu dla przemysłu drzewnego. Przemysł ten w następstwie decyzji, szacuje swoje straty już na kwotę kilkunastu milionów złotych. Rozumiem, że resort ma zapewnione środki finansowe na dotację dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą? W jakiej kwocie? Jakie mechanizmy wsparcia dla osób w celu przekwalifikowania się na prowadzenie innego rodzaju działalności gospodarczej? Jakie mechanizmy przewiduje się dla osób, które stracą pracę w następstwie tych decyzji?

Bezrobocie na terenie powiatu bieszczadzkiego to jest 15,7%, na terenie powiatu sanockiego 18,5%, na terenie powiatu przemyskiego 16,6%. Należy założyć, że utrata miejsc pracy przez osoby aktualnie zatrudnione w zakładach usług leśnych, to jest zwiększenie poziomu bezrobocia. Jaki sposób aktywności i przekwalifikowań jest przewidziany dla osób tracących pracę?

Pan minister wspomniał, że jest to pierwsza faza ograniczeń wycinki lasów w Polsce. Chciałabym zapytać, jakie kolejne fazy i w jakim czasie pani minister przewiduje dla tego rodzaju swoich decyzji? Proszę o udzielenie informacji na piśmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tutaj nastąpiła zmiana z panem poseł Witczakiem. Bardzo proszę pana posła Jacka Karnowskiego.

Poseł Jacek Karnowski (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry. Ja gościnnie. Jak chodząc po Trójmiejskim Parku Krajobrazowym patrzymy, jak on jest wyżynany, to z tej decyzji bardzo się cieszę. Jestem z miasta, którego byłem prezydentem, pochodzę też z Sopotu, który sam wystąpił o to, żeby tereny leśne wokół tego lasu stały się rezerwatem, co jest niebywałe. Większość mieszkańców to poparła, dlatego że widziała w tym jedyną nadzieję na to, żeby Trójmiejski Park Krajobrazowy nie został zarżnięty.

Oczywiście zgadzam się z tym, że to wymaga dyskusji. W ogóle chcielibyśmy, żeby to memorandum było przedłużone. Pewnie musi być zgoda pomiędzy wszystkimi stronami tego konfliktu. Oczywiście, jesteśmy w trakcie uzgadniania tego dokumentu, ale niestety, jak wiemy, nie mamy prawa odwołania się. Wypada tutaj bardzo wiele rzeczy doregulować, czy w ogóle powołać jakiś okrągły stół dotyczący lasów. Natomiast wierzcie mi państwo, że my, jako samorządowcy, też chętnie byśmy do tego się włączyli ze strony Związku Miast Polskich czy innych gmin, bo naprawdę takie krótkotrwałe patrzenie na las tylko jako miejsce pozyskiwania drewna, jest bardzo szkodliwe dla społeczności lokalnych. Tak naprawdę może chwilowo niektórym przynosi korzyści, ale długofalowo jest to naprawdę bardzo szkodliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za zwięzłą wypowiedź. Jeszcze pani Katarzyna Osos, która rozumiem, że zaraz ma inną Komisję. Bardzo proszę i również proszę o zwięzłość.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dobrze, dziękuję. Po sali widać, że moratorium faktycznie wywołuje dużo emocji. Dlatego cieszę się, że dziś pewne kwestie będzie można wyjaśnić. Oczywiście, zgadzam się tutaj z panem ministrem, że lasy wymagają nowego podejścia, lasy należy chronić i wierzę, że to będzie kierunek przez nas realizowany. Ale również wychodzę z założenia, że ważne i istotne decyzje powinny być konsultowane ze stronami. Przede wszystkim z tymi, które bezpośrednio będą odczuwać skutki tych decyzji.

W piśmie przesłanym do Komisji pani minister wskazuje w jednym zdaniu, że było to konsultowane. Pan minister na prezentacji wskazał tutaj cztery osoby, które brały udział w tych konsultacjach. Mam pytanie, z kim jeszcze były konsultowane? Czy z zakładami usług leśnych, przedstawicielami branży drzewnych, regionalnymi dyrekcjami, które objęło to moratorium, organizacjami pozarządowymi? Mówimy o tym czasie przed wydaniem polecenia, bo wiemy, że dziś państwo spotykacie się z tymi organizacjami. Natomiast mnie interesuje, co się działo przed wydaniem polecenia.

Kolejne pytanie. Pan powiedział, że zwróciliście się do Generalnej Dyrekcji o analizę skutków finansowych, gospodarczych tej decyzji. Czy uzyskaliście taką analizę przed wydaniem polecenia? Tutaj albo nie usłyszałam, albo pan nie powiedział. Czy była taka analiza przed wydaniem tej decyzji?

Mam pytanie – takie szybkie – do pana dyrektora Lasów Państwowych. Proszę o przypomnienie, kiedy pan objął stanowisko? Nie wiem, czy mogę zadać kolejne pytanie?

Dyrektor generalny Lasów Państwowych Witold Koss:
Stanowisko objąłem 10 stycznia. Wtedy zostałem powołany.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
Dobrze. Moratorium było wydane 8 stycznia, czyli rozumiem, że pan bezpośrednio w ewentualnych konsultacjach nie brał udziału. Po prostu nie był pan na tym stanowisku.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Witold Koss:
Nie byłem.

Poseł Katarzyna Osos (KO):
To dziękuję. To mam tylko tyle pytań. Dziękuję

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze bardzo, proszę o odpowiedź. Posłowie zapisują się do głosu. Pan poseł się zapisał ? Jest pan zapisany do głosu, ale w tej chwili głos ma pan minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Odpowiadając na pytania, zacznę od pana posła Sałka. Tych pytań jest osiem. Pozwoli pan przewodniczący, że odpowiemy na te pytania na piśmie. Nie chciałbym dzisiaj zabierać państwa czasu.

Pani poseł pytała o Regionalną Dyrekcję Lasów Państwowych w Krośnie, o konkretne nadleśnictwa, które pani poseł wymieniła: Baligród, Cisna, Komańcza, Lutowiska, Stuposiany. I tak, w przypadku nadleśnictwa Baligród to jest 2,5% powierzchni, która została objęta ochroną. W przypadku nadleśnictwa Lutowiska 1,4%, w przypadku Komańczy to jest 0,2%. To jest dosyć istotne, bo naprawdę nie chciałbym, żebyśmy taką narrację teraz przedstawiali opinii publicznej, a trochę tak wybrzmiało też z wypowiedzi i z tego pytania pani poseł, że tam jest jakaś sytuacja, która zupełnie uniemożliwia prowadzenie gospodarki leśnej. W przypadku nadleśnictwa w Komańczy 0,2% myślę, że to też odpowiada na to pytanie.

W tym kontekście chciałem też powiedzieć, odpowiadając pani poseł, bo to jest konkretny fakt. Jeśli spojrzymy sobie na część nadleśnictw, akurat w Regionalnej Dyrekcji w Krośnie, mam tutaj pewne liczby, co też wynika trochę ze spotkania z przedsiębiorcami, samorządowcami w Ustrzykach Dolnych, gdzie rozmawialiśmy, że jedno z nadleśnictw rok do roku między 2021 a 2022 r. wykazuje pięciokrotny wzrost przychodów. Zapytałem wprost przedstawicieli zakładów usług leśnych i przedsiębiorców drzewnych, czy oni też odczuli pięciokrotny wzrost przychodów? Możecie sobie sami państwo odpowiedzieć na to pytanie. Znowu jesteśmy w punkcie, który pokazuje brak tego zrównoważenia. Rozmawialiśmy o tym z przedstawicielami zakładów usług leśnych na spotkaniu z panem dyrektorem Kossem, o braku podmiotowego traktowania zakładów usług leśnych przez ostatnie lata. Rozmawialiśmy również o różnicach finansowych, jeśli chodzi o te umowy, które są zwierane. To jest potężny temat, bardzo ważny przedmiot, który uważam i tak uważamy też w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, że powinien być przedmiotem tej Ogólnopolskiej Narady o Lasach. 27 osób straciło życie w zeszłym roku wśród pracowników zakładów usług leśnych. Status drwala kompletnie nie jest uregulowany. Co państwo zrobiliście przez te 8 lat w tym obszarze? Dzisiaj polski drwal, który chce wyjechać do Niemiec, nie może. Musi robić certyfikat niemiecki albo duński.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, mam do pana taką ogromną prośbę. Proszę odpowiadać na pytania, bo nie chciałabym, aby nasi goście, którzy przyjechali z całej Polski, po prostu nie mieli szansy na zabranie głosu. Bardzo proszę: pytania – odpowiedzi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze. Tutaj było pytanie o starodrzew. Może nie będę się specjalnie rozwijał, ale chciałem powiedzieć, że np. w przypadku jodły to jest 130 lat, w przypadku dębu – 140 lat, brzozy – 80 lat. To tak bardzo upraszczając. Pan poseł chyba o to pytał?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Sosna to jest starodrzew, tak?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Brzoza 80 letnia jest traktowana jako starodrzew.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze raz, żebyśmy dobrze zapamiętali. Brzoza 80 lat jest traktowana jako starodrzew.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W tej chwili głos ma pan minister, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Brzoza. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę panie ministrze. Proszę kontynuować.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Szanowni państwo. Pani poseł, pani wojewoda też pytała tutaj o sprawy związane właśnie z regionalną dyrekcją krośnieńską. Chciałem powiedzieć, że takie spotkanie z pani następczynią, z panią wojewodziną było. Rozmawialiśmy na ten temat podczas ostatniej wizyty o konkretnych programach dla Polski wschodniej, między innymi o programach dla Podkarpacia. Są konkretne instrumenty finansowe, które dzięki odblokowaniu KPO dzisiaj się pojawiają. Największą krzywdę, którą możecie zrobić tym ludziom, w każdym innym miejscu również – tego doświadczał Konin w latach 90-tych, Łódź, Górny Śląsk – to jest oprzeć jakiś region na jednej i tylko wyłącznie jednej dominującej gałęzi gospodarki.

Te pieniądze z KPO są. Perspektywy rozwoju chociażby turystyki też są. To jest bardzo istotne w kontekście tego, o czym rozmawiamy. Oczywiście to jest proces długofalowy i niepopularny, bo nie da się tego załatwić w perspektywie jednej kadencji tego czy innego rządu, ale w perspektywie 10 czy 20 lat to jest coś, nad czym powinniśmy zacząć pracować. Również uważamy, jako ministerstwo klimatu, że ta Ogólnopolska Narada w sprawie Lasów, powinna ten element wziąć na tapetę, bo to jest element tego, o czym powinniśmy rozmawiać.

Decyzja pani minister. Tutaj ktoś z pań posłanek lub panów posłów zadał też to pytanie. Chciałem podkreślić jeszcze raz. Rozmawialiśmy o tym na spotkaniu z branżą drzewną. Rozmawialiśmy o tym na spotkaniu z zakładami usług leśnych. Ta decyzja ma charakter tymczasowy i odpowiadała na konkretne wyzwania, przed którymi stanęliśmy po 8 latach rządów poprzedniej ekipy, w obszarze ochrony polskich lasów. Podkreślam – tymczasowy, na pół roku. Cała idea, o czym mówiłem i powtórzę to po raz pewnie trzeci albo czwarty, żebyśmy nie mieli niepewności co do tego – będzie organizowana Ogólnopolska Narada w sprawie Lasów. Wszyscy interesariusze będą uczestniczyli w tym procesie i wspólnie w dialogu społecznym będziemy wypracowywać koncepcję dojścia do tych 20%, ze wsparciem dla polskiego przemysłu drzewnego, ze wsparciem dla lepszej ochrony polskich lasów. To jest w tym wszystkim najistotniejszy argument.

Jeśli chodzi o konsultacje, było też takie pytanie. Tak, konsultowaliśmy tę decyzję z poprzednią Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych. Były dwa takie spotkania. Departament Leśnictwa i Łowiectwa w Ministerstwie Klimatu też przygotowywał merytorycznie te spotkania, przygotowywał dane do tych spotkań. Pan dyrektor Koss pojawił się, tak jak wspomniał, 10 stycznia. Tak, panie dyrektorze?

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Witold Koss:
Tak.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
10 stycznia pojawił się w regionalnej dyrekcji i niezwłocznie, w pierwszym dniu urzędowania pana dyrektora, spotkaliśmy się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Od razu rozmawialiśmy na temat tych konkretnych lokalizacji. Oczywiście pan dyrektor otrzymał od nas wszystkie lokalizacje, wszystkie dane dotyczące tych miejsc. Ta praca trwa w kontekście rozmów i to jest ważne.

Pani poseł Burkiewicz pytała też o ten aspekt. Niestety, mamy też takie sygnały, że część tych decyzji była blokowana. Wyobraźcie sobie państwo, że rozmawiam z leśniczym, mówiłem o tym na początku, który nie dostał żadnej informacji. Lasy Państwowe są bardzo hierarchiczną strukturą i ci ludzie, którzy pracują tam na miejscu, oni naprawdę muszą dostać informacje w kontekście tego: co mogą robić, czego nie mogą robić. Rozmawialiśmy o rzeczach, o których nie powinniśmy rozmawiać, bo w przypadku ograniczeń, naprawdę, to jest jasno zdefiniowane. Teraz nowa dyrekcja generalna, pan dyrektor Koss, naprawia te wszystkie błędy, które zostały popełnione przez poprzednią dyrekcję generalną i w pocie czoła panowie pracują całymi dniami, żeby te zaniedbania w obszarze komunikacyjnym zniwelować. Jest już nowy, pełniący obowiązki dyrektora regionalnego Lasów Państwowych na Podkarpaciu i pan dyrektor dostał konkretne zadania, konkretne instrukcje w postaci tego, żeby wszystkie jednostkowe przypadki każdego przedsiębiorcy, który tam jest w jakikolwiek sposób dotknięty tą sytuacją, traktować priorytetowo i rozwiązywać każdą z tych rzeczy. Część rzeczy da się rozwiązać pewnymi przesunięciami. Jeśli będą potrzebne instrumenty finansowe, o to też pytała tutaj jedna z pań posłanek, te instrumenty finansowe będą uruchomione. Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, panie ministrze – koszt. Czy może pan powiedzieć, jaki jest koszt tej decyzji? Te pytania o koszt się powtarzały. Czy może pan nam wymienić kwotę, jaki jest koszt tej decyzji?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pani przewodnicząca, to jest pytanie, na które nie uzyska pani odpowiedzi. Szanowni państwo, możemy rozmawiać o kosztach z różnych perspektyw. Mówimy o kosztach dla przedsiębiorców, mówimy o kosztach ekosystemowych i takie analizy były robione między innymi w Puszczy Boreckiej. Możemy oczywiście przygotować taką analizę, jeśli chcielibyście państwo zobaczyć to pod kątem kosztów. Rozmawialiśmy o tym z przedsiębiorcami z branży drzewnej. Rozmawialiśmy o tym z zakładami usług leśnych. Wszystkie koszty, tak jak powiedziałem, na poziomie regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, przez koordynatora, który będzie powołany tam do współpracy i do kontaktów bezpośrednio, będą i już są analizowane.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Pytania dotyczące kosztów ja zadałam i zadali poszczególni posłowie. Te koszty zawsze oblicza się przed podjęciem decyzji, stąd moje i innych posłów pytania. Podejrzewam, że to pytanie będzie się powtarzało.

W tej chwili pan poseł Adrian Witczak, potem pani Maria Kurowska i pan Fryderyk Kapinos i pan minister Siarka. Bardzo proszę – 3 minuty.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dzisiaj jako biolog i magister inżynier leśnictwa chciałbym podziękować za te działania, które już teraz państwo podejmujecie, w celu ochrony lasów przed szkodnictwem, które trwało 8 lat. Dziś państwo z Prawa i Sprawiedliwości ubierają się w ornat i chcą chronić lasy, podważając tak naprawdę najnowsze badania naukowe i oczekiwania Polaków, które zostały wyrażone w jasny w sposób.

Pan poseł wnioskodawca, w swojej prostej, na poziomie szkoły licealnej, prezentacji mówił o funkcjach lasu, o funkcjach jakie las powinien spełniać. Panie pośle, zapomniał pan o jednej dodatkowej funkcji lasu, którą Lasy spełniały przez ostatnie 8 lat – o funkcji politycznej, gdzie z Lasów stworzyliście miejsce, w którym uprawialiście politykę. Gdzie zrobiliście swój prywatny folwark i próbowaliście wpływać na każdą decyzję leśników. Dzisiaj mówicie o tym, jak ważna jest działalność leśników, a zapominacie o tym, jak mocno wpływaliście w poszczególnych nadleśnictwach na ich decyzje. To wyjaśnimy. Na to przyjdzie jeszcze czas.

Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Mówiąc o sposobach wycinki lasu proszę powiedzieć, dlaczego na tak szeroką skalę w Polsce przez ostanie 8 lat była prowadzona rębnia wielkoobszarowa kosztem rębni gniazdowych, które tak naprawdę stanowią i umożliwiają odnowienie naturalne lasu, na które powoływał się pan poseł wnioskodawca? Wystarczyło oddać tę decyzyjność polskim leśnikom.

Mówił pan o turbulencjach w Lasach. Tak, ma pan rację. Ostatnie 8 lat to były ogromne turbulencje w Lasach. Natomiast teraz będziemy, dziękuję za to panu ministrowi, opierać się na rzetelnych badaniach naukowych, na wskazaniach badaczy, ale również praktyków leśników. Rozpoczynamy rzetelną debatę o lasach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł …

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, zostałem dotknięty osobiście i chciałem się odnieść do wypowiedzi pana Witczaka.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, jak będzie czas na odpowiedzi, wówczas udzielę panu głosu. Bardzo proszę, pani poseł Maria Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowni państwo, pytanie, które chciałam zadać, jest następujące. Jakie to względy przyrodnicze, prawne i ekonomiczne skłoniły panią minister do podjęcia takiej decyzji na obecny rok? Dziesięć lokalizacji, w których jest wyłączenie i ograniczenie wycinki, dotyczy też Podkarpacia, a zwłaszcza nadleśnictw: Bircza, Stuposiany, Lutowiska, Cisna i Rymanów. Pracownicy leśni są przerażeni. W piątek rano zostali dosłownie wygnani z lasu. Zakłady usług leśnych działają głównie na terenach wiejskich, gdzie nie jest łatwo o pracę, zwłaszcza w Bieszczadach. Bezrobocie tam jest największe. W całej Polsce liczbę pracowników leśnych, oprócz leśników, szacuje się na dziesiątki tysięcy osób. Szanowni państwo, tam jest teraz rozpacz. Jest rozpacz w tych rodzinach, które utrzymywały się głównie z pracy w lesie.

Mówicie, że jest źle, a konkretnie powiedźcie – co jest źle? Bo tutaj tylko serwujecie ogólniki, slogany. Do tej pory nie dowiedzieliśmy się, co takiego złego zrobiliśmy w ciągu tych 8 lat? Przecież liczba drzew wzrasta, masa drzewna przyrasta. Więc, co było źle?

Efektem pracowników leśnych jest też sukces Polski na rynku meblarskim. Nasz kraj zajmuje drugie miejsce w światowym rankingu eksporterów mebli. Wyprzedziliśmy nawet w ostatnim czasie Niemcy, a przed nami są tylko Chiny. Czy może rozwój tej branży tak boli?

Następny problem, zakłady usług leśnych przeszły dużą metamorfozę wywołaną przez zmiany cywilizacyjne. Zakupiły sprzęty specjalistyczne, które można wykorzystać jedynie do pracy w lesie. W innym przypadku będą stać i rdzewieć. Są zakupione z kredytów, najczęściej na 5 lat. Czy zastanowiliście się, jak spłacą te kredyty, kiedy odbierzecie im pracę? Przecież w nadleśnictwach odbywały się przetargi i umowy obowiązują. Co z tym zrobicie? Obecnie ze względu na porę roku bez pracy zostają pilarze. To dramat dla całych rodzin.

Wzywam panią minister ochrony środowiska do wycofania się z tej decyzji. Proszę, aby ministrowie nie odpowiadali nam posłom tylko sloganami i ogólnikami. Mówcie do nas konkretnie o to, o co prosimy. To jest skandal, żeby minister przyszedł i nie wiedział nawet, jakie są koszty tej decyzji, którą pani minister podjęła. Jak sobie dalej wyobrażacie prowadzić Polskę, dalej nadzorować Lasy, jeżeli podchodzicie do tego w taki nieodpowiedzialny sposób? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Fryderyk Kapinos, następnie Edward Siarka.

Poseł Fryderyk Kapinos (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przede wszystkim bardzo chciałbym podziękować wszystkim leśnikom i pracownikom leśnym za ich piękną pracę. To, że lasy tak pięknie wyglądają, to wasza zasługa. Bardzo wszystkim pracownikom leśnym i leśnikom dziękuję.

Studiowałem na Akademii Rolniczej w Krakowie. Tam studiowali również z nadleśnictwa młodzi ludzie. Wiem, jak bardzo kochali las, przyrodę i środowisko. To też jest bardzo ważne.

30 września zorganizowałem konferencję na temat przyszłości podkarpackich lasów. Odbyło się to 30 września w Brzemieniu na Podkarpaciu. Chciałem przeczytać tylko część stanowisk tych interesariuszy Lasów Państwowych w województwie podkarpackim. W ostatnich tygodniach niektóre z komitetów wyborczych deklarują, że są gotowe do wypełnienia zapisów Europejskiego Zielonego Ładu i wyłączenia z użytkowania Lasów Państwowych na obszarze od 10 do 20%. Wyrażając sprzeciw takim pomysłom, uczestnicy debaty o przyszłości podkarpackich lasów pragną podkreślić, że u podstawy ich stanowiska nie stoi brak dbałości o środowisko i klimat, ale troska o dobro wspólne całego społeczeństwa, a zwłaszcza o miejsca pracy dla setek tysięcy osób zatrudnionych w sektorze leśno-drzewnym i nieograniczoną dostępność Lasów Państwowych z wszystkimi świadczeniami ekosystemowymi. Nie da się ignorować problemów, jakie niosą zmiany klimatu, jednak o sposobach radzenia sobie z nimi powinniśmy rozmawiać z mniejszą dozą emocji, a większą racjonalnych argumentów. Do tego konieczna jest jednak poprawa edukacji ekologicznej. Ryzyko, że wyłączenie z użytkowania lasów nie będzie równomiernie rozłożone a skumuluje się na południu kraju, pogórzu i w górach, jest realne, co jeszcze bardziej dotknęłoby nasz region i spowodowałoby, że dziesiątki tysięcy osób w województwie podkarpackim straciłoby pracę.

Mam kilka pytań. W jaki sposób minister zamierza finansować ochronę lasów wyłączonych z użytkowania?

Drugie pytanie. Czy będą musiały być wypowiedziane umowy na usługi związane z pielęgnacją lasów? Jaka liczba podmiotów gospodarczych współpracuje z nadleśnictwami? Jaka jest to ilość miejsc pracy?

Następne pytanie. Zmniejszając pozyskanie drewna w Lasach Państwowych, jak minister środowiska zamierza zagwarantować utrzymanie miejsc pracy w całym sektorze drzewnym i zakładach usług leśnych?

Czy wydane przez panią minister Kloskę 8 stycznia 2024 r. polecenie o wyłączeniu z pozyskania drewna, jest tematem do dyskusji? Czy po konsultacjach w ostatnich dniach przez ministra Dorożałę z pracownikami zakładów usług leśnych i z samorządowcami, trwają prace nad zmianą polityki leśnej wynikającej z tego polecenia? Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Siarka.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, nie spotkalibyśmy się dzisiaj na tej Komisji, gdyby nie bezprawne działania pani minister, a nawet mogę użyć takiego sformułowania – kompromitujące i ośmieszające w ogóle działalność ministerstwa.

Najlepszym dowodem na to jest to, że pierwsze pismo, które pani minister w tej sprawie podpisała, w ogóle nie zostało zarejestrowane w systemie ZDO, co słusznie kolega przewodniczący, pan minister Sałek podniósł. Jest to pismo rzeczywiście kuriozalne. Natomiast drugie pismo, które pani minister podpisała już 23 stycznia jest po prostu niebywałe. Otóż w tym piśmie pani minister pisze, że w nawiązaniu do pisma z 8 stycznia 2024 r., w którym poleciła panu dyrektorowi wstrzymanie czy ograniczenie pozyskiwania w lasach znajdujących się w zarządzaniu Państwowego Gospodarstwa Lasy Państwowe oczekuje, że przy wykonywaniu przedmiotowego polecenia Lasy Państwowe zagwarantują zakładom usług leśnych wykonywanie prac na poziomach wynikających z zawartymi z nimi umów na bieżący rok. Oczekuje również realizacji innych zobowiązań związanych z dostarczeniem dostępności i dostępnością drewna na rynku.

W każdym miejscu tego pisma, pani minister sobie zaprzecza. Bo jeśli chce przesunąć te prace leśne zakładów usług leśnych z jednego nadleśnictwa, które są przypisane konkretnie do miejsca umowami, gdzie mają wykonać te prace, do kolejnego, to jakie prace te zakłady mają tam wykonać? Dodatkowe cięcia? Czyli dodatkowo w kolejnych nadleśnictwach mają być złamane zasady związane z gospodarką leśną zapisane w planach urządzenia lasu? Przecież w Polsce prowadzimy gospodarkę leśną na podstawie planów urządzenia lasu. Każdy plan budowany jest przez 2 często 3, a nawet 4 lata, gdzie do każdego planu mamy również strategiczną oceną oddziaływania i wszystkie inne zapisy z tym związane. Oczywiście, pani minister ma prawo zmienić ten dokument. Ustawa też mówi, kiedy to można zrobić. Wtedy, kiedy mam do czynienia z klęską żywiołową, czy też powiedzmy sobie, mamy jakiś stan degradacji drzewostanów. Gdyby pani minister tak to zrobiła, dzisiaj byśmy o tym nie dyskutowali. Dyskutujemy dlatego, że te decyzje zostały podjęte w sposób całkowicie bezprawny i bez żadnej podstawy prawnej. Dzisiaj naprawdę leśnicy nie wiedzą, jak mają prowadzić w Polsce zrównoważoną gospodarkę leśną. Nie wiedzą, bo wprowadzacie państwo tego rodzaju chaos i używacie demagogicznych stwierdzeń, które nie mają nic wspólnego z prowadzeniem gospodarki leśnej.

Proszę państwa, plany urządzenia lasu to konstytucja w każdym nadleśnictwie. Bez tego nie da się prowadzić żadnych prac na terenie nadleśnictwa.

Pan minister mówi, że te decyzje mają charakter decyzji przejściowych, tymczasowych. Jeśli pewnych prac w nadleśnictwie leśniczy nie wykona w marcu czy kwietniu, to w sierpniu czy we wrześniu już ich nie będzie wykonywał, bo są niemożliwe. To tylko takich kilka kwestii.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego państwo mówicie o tym, że oto będziecie prowadzili jakieś szczególne działania związane z wycinką drzew. Wystarczy przeczytać rozporządzenie dotyczące dobrych praktyk leśnych. Tam wszystko jest, panie ministrze, zapisane. Uzgodnione nawet z Komisją Europejską. Ten wredny rząd PiS to uzgodnił właśnie w tamtym roku. Tak, uzgodnił. I Komisja Europejska zatwierdziła bezdyskusyjnie, między innymi, że nie wycinamy drzew w ciekach wodnych, tam gdzie są szlaki, że również ograniczamy inne działania idąc raczej w kierunku naturalnej sukcesji.

Również chcę zwrócić uwagę, że jeśli państwo mówicie o drzewach pomnikowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, czas.

Poseł Edward Siarka (PiS):
One są w lasach policzone. Jest około 490 tys. takich drzew. Cóż to jest drzewo pomnikowe? Zbiera się specjalna komisja leśników, przyrodników i decyduje czy takie drzewo może być ścięte, czy nie. Raptem rocznie w Polsce takich drzew tniemy około 200 do 300 maksymalnie i to generalnie ze względów bezpieczeństwa. Proszę nie mówić, że leśnicy wycinają jakieś drzewa pomnikowe. Co by to nie oznaczało, to jest decyzja specjalnej komisji powołanej w tych lasach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, bardzo proszę – ostatnia minuta. Bardzo proszę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Jeśli mówimy o lasach miejskich, panie ministrze, jest również zarządzenie dyrektora odnośnie do lasów miejskich. Jest to podpisane. Ono wyraźnie mówi, że w obszarach wielkomiejskich czy w bliskiej odległości od miast, nie robimy w tej chwili zrębów zupełnych. To było wyjście naprzeciw oczekiwaniom społecznym i to robimy.

Jeśli mówimy o puszczy, macie państwo gotowy plan dla puszczy. Był przygotowywany przez dwa lata. Narodowy Fundusz zapłacił za to ponad 2 mln zł. Jest oczywiście spór o strefowanie. To zmieńcie to, a nie mówcie, że będziecie robić nową konstytucję i stracicie następne dwa lata.

Dzisiaj pan rozlewa łzy, że Polska straci dobre imię, tylko dlatego, że nie przygotowała planu. Jest gotowy, można z niego skorzystać, a nie ustawiać się do niego w ten sposób, że PiS go przygotował to jest zły. Nie jest zły, jest dobry.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, zabiera pan czas kolejnym osobom.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Klaudia Jachira i poproszę pana ministra o konkretne odpowiedzi do konkretnych zapytań. Bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Na samym początku odniosę się do słów pana wnioskodawcy. Pan na samym początku dużo mówił w takim duchu, że polski las jest częścią bardzo ważnej polskiej kultury. Mam taką refleksję, że tak było, ale do 2015 r., kiedy to właśnie rządy Prawa i Sprawiedliwości, wręcz bym powiedziała, że za punkt honoru postawiły sobie masową, makabryczną wycinkę właśnie tej polskiej, jednej z najważniejszych części naszego dziedzictwa, czyli polskich lasów. Dziwię się wam, bo wy macie bardzo często pretensje do Unii, ale jeżeli troszeczkę byście kochali polskie lasy, to byście docenili to, że wciąż mamy Puszczę Białowieską i to właśnie dzięki decyzjom Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej. Powinno być wam wstyd, że to nie wy ochroniliście najcenniejszy naturalny, najstarszy las w Europie, tylko to ta zła Unia obroniła polskie dziedzictwo narodowe. Tyle, jeżeli chodzi o to, jak bardzo kochacie polskie lasy.

Naprawdę, przez ostatnie te słynne 8 lat nie było tygodnia za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy, żeby do mnie nie dzwonili i do mojego biura poselskiego nie pisali...tak, do jednego i drugiego, panie pośle, bo miałam także biuro poselskie w Białowieży, do którego wasza władza bezkarnie i bezprawnie mnie nie wpuszczała. Każdy obywatel i każda obywatelka była przerażona skalą masowej wycinki w polskich lasach. Mam takie wrażenie, że wy nie zrozumieliście, dlaczego przegraliście wybory. Jednym z powodów, dla którego przegraliście wybory, było właśnie to co zrobiliście przez 8 lat polskiej przyrodzie i właśnie polskim lasom. Dlatego tym bardziej się cieszę, że obecny rząd, rząd Koalicji 15 października, już na samym początku zawarł w umowie koalicyjnej fakt, że będziemy zmierzać w stronę oddania lasów obywatelom i obywatelkom, wyłączenia tych 20% spod gospodarki leśnej.

Panie ministrze, bardzo dziękuję za ten pierwszy krok. Rozumiem, że zgodnie z zapowiedzią, to jest tylko sam początek, to jest tylko 1% i rozumiem, że jest potrzeba i to pilna potrzeba – jako posłanka Zielonych podpisałam się pod apelem tych 116 organizacji, które domagają się rozwiązań – że w konsensusie z szerokimi konsultacjami doprowadzimy do tej obietnicy naszej, tych 20% wyłączenia, oddania lasów Polkom i Polakom. Naprawdę, panie ministrze, szanowni państwo, jesteśmy to winni polskiej przyrodzie. Jesteśmy to winni wszystkim po tych 8 latach rządów szkodników Zjednoczonej Prawicy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan minister. Panie ministrze, ma pan głos i proszę o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca …

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście na te, które się tutaj powtarzały, nie ma potrzeby odpowiadać ponownie. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Rozumiem. Oczywiście na część tych pytań też, jak wspomniałem wcześniej, będziemy państwu odpowiadać pisemnie, żeby to były precyzyjne odpowiedzi. Takie, jakich państwo oczekujecie.

Zapisałem sobie kilka rzeczy. Pan minister Siarka, pytał o to pismo z 23 stycznia, wcześniej o pismo z 8 stycznia. Mogę poprosić pana mecenasa, jeśli jest taka potrzeba, żeby nie było wątpliwości co do legalności i zasadności podjęcia tej decyzji. Oczywiście o tym też mówiłem. Jeśli jest taka potrzeba, to pan mecenas jest tutaj i chętnie zreferuje państwu dokładnie podstawę prawną, na jakiej ta decyzja została podjęta.

Chciałem też powiedzieć, odnosząc się do tego, co powiedział pan minister Siarka. No, wiem pan – w 2021 r. 10% jest bez planu urządzania lasu. W Puszczy Boreckiej mamy dwa nadleśnictwa, z czego jedno nie ma planu urządzania lasu. Rozumiem, że pan mocno podkreśla ten temat zgodności z planem urządzania lasu, tylko to nie jest tak, że to działa jak w zegarku i wszędzie są te plany urządzania lasu. Bo jeśli ich nie ma, to przypomnę, że tam nie powinna być prowadzona działalność gospodarcza w postaci zrębni całkowitych, a takie sytuacje też miały miejsce.

Odpowiadając na pytanie pani posłanki Kurowskiej…pani posłanka wyszła z sali, bardzo mi przykro. Pani posłanka mówiła o sprzęcie specjalistycznym. Byłem w terenie na spotkaniach. Rozmawiałem z jednym z przedsiębiorców, który ma taki sprzęt specjalistyczny…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę. Wypowiada się pan minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
…o potocznej nazwie harwester. Oczywiście te harwestery stały się też się pewnym symbolem, jak pan minister Szyszko wpuścił je do Białowieży po raz pierwszy w historii, ale jak państwo zapytacie leśników, specjalistów, którzy zajmują się tym tematem, to te harwestery mają też swoje ograniczenia. My mówimy o ochronie starych drzewostanów liściastych, drzew 130, 140-letnich w przypadku dębu czy innych gatunków, a te harwestery mają określoną wyporność. Jeśli mówimy o lasach gospodarczych, o tych 70, 80-letnich sosnach czy 60-letnich, to jest zupełnie inna sytuacja, proszę mi wierzyć. Z tej wizyty gospodarczej, którą mieliśmy między innymi właśnie na Podkarpaciu, byliśmy w konkretnych nadleśnictwach, wręcz w konkretnych leśnictwach, oglądaliśmy dokładnie miejsce wydzieleń. Każde z tych miejsc jest teraz gruntownie, dodatkowo analizowane. Jeśli tam się wkradł jakikolwiek błąd w takiej postaci, że jest potrzeba przesunięcia…tam jest np. gazociąg, który był budowany parę lat temu, to oczywiście to miejsce musi podlegać jakiejś pielęgnacji – to są oczywiste sprawy. My na tej Komisji w ogóle nie powinniśmy o tym dzisiaj dyskutować. To jest rzecz, która powinna być załatwiona na poziomie regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych przez nadleśnictwo, a nie Komisję sejmową. Tam są eksperci, specjaliści. Oni wiedzą, co mają robić. Tylko, jak się bojkotuje przekaz informacji, komunikacji, to później z tego tytułu robią się tego typu problemy.

Odpowiadając też na to, co powiedziała pani poseł Kurowska, to jest nieprawda. Pani poseł być może nie jest świadoma, ale w umowach, które ma część zakładów usług leśnych, zresztą większość umów jest w ten sposób skonstruowana, są zapisy, które mówią o 25-30% możliwego wyłączenia na skutek tzw. siły wyższej. To jest zabezpieczone w umowie. Jeśli się nie uda dostarczyć określonego gabarytu, określonej ilości m³, ten zapis jest w każdej umowie i nie ma sytuacji, żebyśmy przekraczali te 30% dla danego nadleśnictwa, jeśli chodzi o wstrzymanie wycinek. To było uwzględniane. To był ten element konsultacji – sprawdzając każdą umowę, którą Lasy Państwowe podpisują z danym przedsiębiorcą – żeby zachować właśnie ten aspekt 25-30%, który jest wpisany w każdej umowie. Zdarzały się takie sytuacje, że na skutek różnych klęsk albo innych zmian polityki, nie było to dostarczane. To jest przedmiot zapisów w umowie.

Tak jak powiedziałem, jeśli jest taka potrzeba, pan mecenas przedstawi ten aspekt prawny. Panie mecenasie, proszę krótko to przedstawić, żeby nie było żadnych wątpliwości, bo panowie i panie posłanki z Prawa i Sprawiedliwości po raz kolejny mówią o tej decyzji z punktu widzenia formalno-prawnego. Chciałbym naprawdę rozwiać wszelkie wątpliwości. Na te pytania, na które nie uda mi się dzisiaj odpowiedzieć, oczywiście otrzymają państwo odpowiedzi na piśmie. Panie mecenasie, bardzo proszę krótko przedstawić informację prawną.

Naczelnik wydziału w Departamencie Prawnym MKiŚ Wojciech Banaszak:
Wojciech Banaszak, Departament Prawny Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Zgodnie z ustawą o lasach, minister właściwy do spraw środowiska sprawuje nadzór, raz – nad gospodarką leśną w lasach stanowiących własność Skarbu Państwa, dwa – nad Państwowym Gospodarstwem Leśnym Lasy Państwowe. Przepisy jednoznacznie stanowią o nadzorze ministra zarówno nad gospodarką leśną, jak i nad Lasami Państwowymi. Z tymi przepisami koreluje art. 34a ustawy o Radzie Ministrów, który wprost upoważnia każdego ministra kierującego działem administracji rządowej do wydawania wiążących poleceń organom podległym czy nadzorowanym. W tym przypadku organem nadzorowanym są Lasy Państwowe, więc jest przesłanka do wydania takiego polecenia.

Warto wspomnieć o pewnym istotnym ograniczeniu w ustawie o Radzie Ministrów.  Te polecenia nie mogą dotyczyć sposobu załatwiania sprawy, która jest załatwiana w drodze decyzji administracyjnej. W przypadku gospodarki leśnej i planów urządzania lasu nie ma to miejsca.

Tutaj warto jeszcze wspomnieć o jednej istotnej rzeczy. To polecenie w żaden sposób nie uchyla ani nie zmienia planów urządzenia lasu. Po pierwsze, czynność zatwierdzenia puli ma charakter materialno-techniczny. O tym przesądziły jednoznacznie sądy administracyjne stwierdzając, że zatwierdzenie PUL nie następuje w drodze decyzji administracyjnej. W związku z tym, nie mamy tutaj powagi rzeczy osądzonej, że PUL został zatwierdzony decyzją administracyjną i polecenie w jaki sposób wpływa na akty administracyjne. Warto to podkreślić. To jest bardzo istotna kwestia.

Ponadto warto wspomnieć o tym, że PUL są sporządzane w perspektywie 10-letniej. W związku z tym czasowy charakter tego polecenia ma na celu danie czasu ministrowi, żeby zweryfikował czy gospodarka leśna, zaplanowana na podstawie tych PUL w konkretnych nadleśnictwach, jest zgodna z gospodarką leśną. Proszę zwrócić uwagę …

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie dyrektorze, jeżeli pan pozwoli. Tutaj wchodzimy w pewne meandry funkcjonowania administracji. Jeżeli pan pozwoli, bardzo bym prosiła, żeby złożyć tę odpowiedź na piśmie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Przepraszam, pani przewodnicząca. To jest dość istotne, żebyśmy rozwiali te wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Istotą dzisiejszego spotkania jest też wysłuchanie, o czym przypomina mi pani Magdalena Filiks, strony społecznej. Jeżeli będziemy tak długo zabierać głos, bo niestety nikt z państwa posłów nie dotrzymał tych 3 minut, to nie damy szansy stronie społecznej. Jeżeli pan pozwoli, panie dyrektorze, chciałabym kontynuować zadawanie pytań. Bardzo bym teraz prosiła, z przeprosinami od razu, żeby te pytania były krótsze. Czyli nie 3 minuty a 1,5 – 2 minuty. To jest wyraz szacunku do tych osób, które do nas przyjechały. Każde środowisko polityczne już zabierało głos. Mówimy o wystąpieniach poszczególnych posłów. Dlatego bardzo poproszę panią Małgorzatę Golińską, Katarzynę Sójkę, pana Henryka Kowalczyka. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Żałuję pani przewodnicząca, bo rozmawiamy o strategicznych kwestiach dotyczących funkcjonowania instytucji Lasy Państwowe.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pytanie. Bardzo proszę o pytanie.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Pani przewodnicząca. Bardzo proszę o to, żeby pani nie recenzowała tego, to mówię. Wystarczająco słucham tutaj, tu tych triumfalnych głosów wszystkich, jak to nagle z dniem 8 stycznia nastąpiło w Polsce po raz pierwszy chronienie polskiej przyrody. Jak to dopiero teraz, od czasu wyborów, kiedy Koalicja zaczęła tworzyć rząd, zaczyna się racjonalna gospodarka leśna. Tym bardziej warto wrócić do tej prezentacji pana przewodniczącego Sałka który pokazywał, że to nie teraz i nie w 2015 r. zrównoważona gospodarka leśna rozpoczęła swoje funkcjonowanie. Niestety, przez ostanie 8 lat państwa działanie polityczne ukierunkowane na to, żeby obrzydzić obywatelom Prawo i Sprawiedliwość, odbiło się na Bogu ducha winnych leśnikach. To są eksperci, to są ludzie, którzy kształcili się, aby chronić polską przyrodę, chronić polskie lasy, a zostali wciągnięci na bazie tej walki politycznej i tego sporu często też ideologicznego, i oskarżenie o masowe wycinki, o rzeź drzew i inne kwestie, którymi państwo ich obrażacie. Bo nie nas obrażacie, leśników obrażacie.

Jednocześnie pani minister Hennig-Kloska, kiedy wręczała powołanie nowemu dyrektorowi Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, mówiła o tym, że przywrócicie państwo szacunek do munduru leśnika. Dzisiaj na tej Komisji, kiedy słyszę o tym, jak bardzo oskarżacie leśników o te działania antyprzyrodnicze, to nie jest przywracanie szacunku do munduru.

Swego czasu już słyszałam, jak organizacje pozarządowe, kiedy jeszcze żył świętej pamięci prof. Szyszko i był w Puszczy Białowieskiej, mówiły: oddajcie nam 10% lasów, a damy wam spokój. Kiedy ja byłam w 2018 r. w Puszczy Białowieskiej z obecnymi tam leśnikami usłyszeliśmy: oddajcie nam 15% lasów, a damy wam spokój. Dzisiaj mówicie już o 20% powierzchni. Jeśli ktoś z leśników, jeśli ktoś z obywateli naszego kraju myśli, że na tym się zatrzymamy, myślę, że choćby ta sytuacja powinna pokazać, że jest inaczej.

Kolejna kwestia. Pan minister dzisiaj w swojej prezentacji pokazał średnią pozyskania. Na slajdach szczególnie wybijające się były lata 2017-2018. Żałuję, że nie zainteresował się pan, choćby nie dopytał …

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Pani minister, pani poseł, prosiłam o krótkie i zwięzłe wypowiedzi. Każde środowisko polityczne się wypowiedziało. Mówi pani już prawie 3 minuty. Ostatnie zdanie. Będę przerywała następne wypowiedzi, jeżeli będą trwały powyżej 2 minut.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
To ja zadam takie pytanie i proszę o odpowiedź, jeśli nie teraz, to na piśmie. W materiale z Ministerstw Klimatu otrzymaliśmy, i tu cytat: „wprowadzono dodatkowe ograniczenie po konsultacjach ze specjalistami i stroną społeczną, w opracowaniu ograniczeń brali udział lokalni eksperci, w tym leśnicy i biolodzy oraz przedstawiciele lokalnych społeczności”. Minister Dorożała w wywiadzie dla Gazety.pl powiedział: „wybraliśmy te miejsca w porozumieniu, w konsultacjach z przyrodnikami, z naukowcami, NGO, też lokalnymi społecznościami, ale również z leśnikami”.

Proszę o odpowiedź konkretnie, z kim, od momentu kiedy został pan powołany  20 grudnia na pełnienie obowiązków w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, zdążył się pan spotkać, lokalnie skonsultować ze społecznościami lokalnymi skutki tej decyzji, tego polecenia z 8 stycznia? Kiedy pan był na terenach pięciu regionalnych dyrekcji, spotkał się z samorządowcami z tamtych terenów, zakładami usług leśnych, rodzinami, które z dnia na dzień będą musiały się zastanawiać, jak sobie układać przyszłość? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Katarzyna Sójka, następnie pan Henryk Kowalczyk.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Tak na wstępie, jestem bardzo zaskoczona, że dzisiaj nie ma tu specjalnie mediów. Temat jest bardzo poważny. Jak widzimy już dzisiaj po tych rozmowach, które tutaj były, ministerstwo niespecjalnie w ogóle przeanalizowało taki ruch. Nie ma żadnych konkretów, żadnych danych. Mówi się o kilku ekspertach, ale w zasadzie nie wiadomo, co z tego wynika , no i media się dzisiaj jakoś wyjątkowo tym nie interesują.

Druga rzecz. Docierają do mnie głosy, oczywiście po tej decyzji, od leśników, pracowników, którzy pracują w Lasach Państwowych, drwali, pracowników ZUL, stąd pytanie. Będę skracać, bo jak widzę, już takim standardem jest przerywanie wypowiedzi posłom Prawa i Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że będę mogła dokończyć. Jak pan minister planuje pomóc rodzinom pracowników leśnych, którzy będą pozbawieni często jedynego dochodu? Często są to osoby, które pracują w Lasach Państwowych, mieszkają na terenach wiejskich, gdzie trudno o jakieś alternatywne zarobkowanie. Chodzi po prostu o takie ludzkie podejście i przeanalizowanie ewentualnych problemów dla tych osób – czy zostało to przeanalizowane?

Trzecia rzecz, to jestem strasznie zaskoczona, bo między innymi pani poseł Daria Gosek-Popiołek, pan minister, który zabierał głos, mówiliście państwo w takim tonie, że dopiero teraz lasy będą chronione, teraz się dużo zmieni, teraz należy lasy chronić, teraz jesteście po rozmowach z ekspertami. To ja mam pytanie. To leśnicy, którzy tutaj dzisiaj siedzą na tej sali, którzy są tutaj z nami, to nie są eksperci? Myślę, że to są najlepsi eksperci, którzy skończyli doskonałe uczelnie w naszej Polsce. Są świetnie wykształceni, a dodatkowo są to osoby, które przede wszystkim mają doświadczenie w tej pracy. Zawsze będę to podkreślać, bo uważam, że mamy w Polsce jednych z lepszych na całym świecie ekspertów, jeżeli chodzi o gospodarkę leśną.

Teraz jeszcze moje 2-3 pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie. Prosiłam panią. Jedno pytanie.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Mówimy o ekspertach. Mam pytanie do pana ministra. Czy mógłby pan nam przypomnieć, jakie ma kierunkowe wykształcenie jako główny konserwator przyrody?

Pan minister wyrażał pretensje o to, że drwal wyjeżdzający do Niemiec, jeżeli dobrze zrozumiałam, musi mieć certyfikat. Pytanie – czy to są pretensje do Niemiec, że wymagają jakiś certyfikatów, czy do Polski, że nie przygotowują drwali do pracy w Niemczech?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Henryk Kowalczyk. Również proszę o zachowanie czasu.

Poseł Henryk Kowalczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja bardzo krótko. Ponieważ padło wiele demagogicznych wypowiedzi o zniszczeniu lasów przez ostatnie 8 lat, to proszę pana ministra o bardzo konkretną odpowiedź na pytanie. Proszę porównać powierzchnię lasów w 2015 r. i 2023 r., masy drewna w 2015 r. i 2023 r. i zobaczymy wtedy, jak to zostały lasy zniszczone. To jest jedna sprawa.

Druga rzecz. Podawanie wielkości pozyskanego drewna, nie biorąc pod uwagę  2017 i 2018 r., kiedy na masową skalę była klęska huraganów w województwie kujawsko-pomorskim, województwie pomorskim, jest oczywiście demagogią. Proszę odjąć tę masę drewna z tamtych terenów i wtedy dopiero będziemy mogli porównywać cokolwiek. To jest kolejna rzecz.

Trzecia rzecz. Tutaj dyrektor departamentu prawnego próbował lawirować, że nie jest to jakieś tam nie wiadomo co, bo ma podstawy prawne. Plan urządzania lasu jest zapisany w ustawie. Jest procedura jego uchwalania, jest procedura zmiany tego planu. Proszę przystąpić do zmiany planu zgodnie z procedurą, a nie tak, że najpierw się wydaje decyzje bez konsultacji, tak mniemam, na pewno bez konsultacji z leśnikami, a teraz będzie się doszukiwać do tego podstaw prawnych. Znamy już to podejście.

Tutaj zgodzę się z panem posłem Witczakiem, chociaż wiele rzeczy, co mówił, to absolutnie jest jakąś demagogiczną wypowiedzią. Jednak jedną rzecz powiedział dobrą – żeby oddać decyzję polskim leśnikom. Apeluję, żeby oddać decyzję polskim leśnikom, a nie z góry, na podstawie organizacji pozarządowych, dawać zakazy a dopiero później będzie się jeszcze konsultować czy uzdrawiać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Jacek Ozdoba, następnie pand Dariusz Piontkowski.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Bardzo dziękuję. Na wstępie, to już trochę pani przewodnicząca mówiła, chociaż nie wiem, czy pani przewodnicząca nie zrobiła sobie krzywdy polityczne – ale to tak na marginesie.

Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale naprawdę przychodzi pan na Komisję i nie jest pan w stanie podać wyliczeń? Po ludzku – jak można podjąć decyzję, czy wydać polecenia i nie skonsultować tego? Wy naprawdę wszystko odwracacie? Dam panu taką radę. Też byłem na pana miejscu i akurat się tą matematyką nie zajmowałem, ale w życiu nie przyszło mi do głowy, żeby podejmować decyzji czy polecenia bez dodatkowej konsultacji z departamentem merytorycznym. Przepraszam bardzo, gdzie tu jest numer? Gdzie tu jest opinia? Naprawdę pan dzisiaj chce nam powiedzieć, że pan przychodzi na Komisję, przyjeżdżają ludzie z całej Polski i pan nie jest w stanie podać podstawowych wyliczeń?

Poza tym, dobrze jakby pan odpowiedział, czy jak pan się spotyka, to czy pan formułuje notatki? Spotyka się pan sam z urzędnikami, departament jest pomijany. Bo rozumiem, że pan spotyka się sam. Pytanie, na ile pan jest podatny na działania lobbystyczne? Jak na razie merytoryka pana przygotowania do tego spotkania wskazuje na to, że pan nie dorósł do funkcji wiceministra. Przyszedł pan do parlamentu i nie jest pan w stanie podać jednej prostej liczby. Zadawane są panu proste pytania. To oglądają ludzie z całego kraju. Jak wspominała pani posłanka Maria Kurowska, ludzie mają biznesy, które są związane z losami ich rodzin, a pan sobie przychodzi, opowiada jakieś dyrdymały, bzdury i nie jest pan w stanie merytorycznie odpowiadać na pytania. To jest jedna wielka kpina, którą pan sobie robi z tego resortu.

Rozumiem, że macie dzisiaj jakiś ośrodek, który zajmuje się bardziej demolowaniem ścian i zrywaniem symboli powstańczych państwa podziemnego, bo nawet pewnie pan nie wie, że coś takiego się zdarzyło ministerstwie, ale to jest fakt.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, panie ministrze…

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
To jest fakt. Jeżeli pani będzie tego broniła, pani przewodnicząca, to sądzę, że ludzie powinni to wiedzieć.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Do rzeczy.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Do rzeczy. Naprawdę proste pytanie. Czy ze spotkań, które pan realizował, spotykał się, były formułowane notatki oraz czy doszło do spotkania pana razem z organizacjami pozarządowymi, które pan wskazuje u siebie na stronie? Czy te organizacje pozarządowe, w których pan działał, są związane z zagranicznym lobby, czy też lobby na rzecz danych organizacji, które blokują dane inwestycje? Czy pan w tym zakresie stosował jakąkolwiek higienę funkcjonowania w ministerstwie?

Na koniec powiem panu taką rzecz. Wmawialiście przez kilka lat, może nie osiem, ludziom bzdury, a to, na czym pan siedzi, to jest z drewna. Niech pan nie opowiada, że działalność leśników jest działalnością złą. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. W tej chwili głos ma pan Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę, panie ministrze. Proszę o 2 minuty, bardzo o to proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Po pierwsze, mam prośbę, żeby potem mogli zabrać głos także przedsiębiorcy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Właśnie o to chodzi.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Natomiast ja mam kilka pytań. Pan minister wspomniał o sile wyższej, która jest w umowach. Jak rozumiem, jeżeli przedsiębiorcy będą domagali się odszkodowań, to będziecie wskazywali tę decyzję ministerstwa jako siłę wyższą? Chyba pierwszy raz w historii świata decyzja ministra będzie tzw. siłą wyższą.

Po drugie, czy państwo mają dzisiaj informację o tym, ile firm straci na takiej decyzji ministerstwa? Na terenie województwa podlaskiego mówi się o co najmniej kilkudziesięciu firmach, które kooperowały z Lasami Państwowymi. Ograniczono w bardzo poważnym stopniu możliwość zakupu przez nich drewna. To nie jest tak, że te firmy działają z przerwami półrocznymi albo większymi i spokojnie mogą sobie pozwolić na to, żeby nie produkować, nie zatrudniać i nie wypłacać płacy swoim pracownikom. Proszę konkretnie powiedzieć, ile firm, według pana, w województwie podlaskim straci na pańskiej decyzji? Ilu pracowników może zostać zwolnionych? Jakie konkretnie programy i jakie środki finansowe ma pan przeznaczone dla tych firm? Kiedy one będą mogły ubiegać się o te środki finansowe? Perspektywa 10 lat, o której pan mówił, oznacza, że chce pan zaorać województwo podlaskie. Jeden z pana kolegów ileś lat temu powiedział, że na wschód od Wisły to w zasadzie ludzie powinni jeździć furmankami. Pana decyzja tak naprawdę do tego również prowadzi.

Wspominaliście państwo o Puszczy Białowieskiej. Tak naprawdę, decyzja pana poprzednika na stanowisku ministra ochrony środowiska doprowadziła do początku degradacji Puszczy Białowieskiej. Nie pozwoliliście leśnikom zatrzymać tę gradacji, kiedy była ona jeszcze do opanowania. To wy doprowadziliście do tego, że dzisiaj Puszcza Białowieska to jest, tak naprawdę, wspomnienie dawnej Puszczy Białowieskiej. To jest cmentarzysko. Wy dzisiaj jeszcze chcecie mówić, że chronicie polskie lasy?

Mówił pan o tym, że leśnicy źle gospodarują. To jak to się dzieje, że powierzchnia lasów w Polsce rośnie, że polski system gospodarki leśnej jest stawiany za przykład nie tylko w Europie, ale na całym świecie? Wy chcecie zburzyć to, co wypracowało wiele pokoleń leśników. Mówi pan o konsultacjach…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ostanie zdanie. Mówi pan o konsultacji z leśnikami, a jednocześnie zwalniacie państwo leśników, którzy są niepokorni, i próbują mówić prawdę. Sam pan powiedział o tym, że nie chciał słuchać zdania poprzedniego dyrektora Lasów Państwowych, a tylko i wyłącznie chce pan słuchać tych, których pan powołał albo którzy się boją wypowiedzieć własne zdanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ciecióra, następnie pan poseł minister Telus i Izabela Bodnar.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze. Kiedy przyszedłem na tę Komisję, to miałem podejrzenia, że to, co robicie, jest nieprzygotowane, nieprzemyślane i tym działaniom brakuje podstaw prawnych. Po tej dyskusji mam już taką pewność, a jednocześnie doszła do mnie kolejna smutna refleksja, że pan, jako minister, również nie ma pojęcia czym się w tym momencie zajmuje. Jednocześnie wygłasza pan tezy, które de facto dyskwalifikują pana jako ministra polskiego rządu. Jeśli pan ma żal do Lasów Państwowych, do polskiego rządu, że nie wykształcił polskich drwali do tego, żeby mieli certyfikaty umożliwiające im pracę w Niemczech, to powinien pan podać się dzisiaj do dymisji. To jest zdanie skandaliczne. My je wyciągniemy. Będziemy je rozpowszechniać publicznie. To, co pan powiedział, jest absolutnym skandalem. Czyli co? Podejmujecie te decyzje o ograniczaniu pracy leśników w polskich lasach, po to, żeby polscy drwale i pilarze pracowali w Niemczech? Absolutny skandal. Powinien pan się wstydzić i przeprosić wszystkich tych, co są dzisiaj na tej sali. Jestem oburzony. Nie spodziewałem się w ogóle takich słów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam...

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Proszę mi nie przeszkadzać, chciałbym dokończyć swoją wypowiedź. Chciałbym dopytać o województwo łódzkie, które reprezentuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja prowadzę tę Komisję. Chciałam tylko poprosić, żeby pan zadał pytanie, bo odbiorę panu głos.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Nie wiem, kto mi się tu wtrącał, natomiast prosiłbym, aby umożliwić mi dokończenie wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Zostało panu 30 sekund na zadanie pytania.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Odejmując to, co mi pani przerywała, to jednak trochę więcej. Natomiast chciałbym dopytać, jakie organizacje brały udział w tych konsultacjach? Jaki był tryb doboru tych organizacji, które brały udział w konsultacjach w panem ministrem? Jeśli to były konsultacje, to na pewno są protokoły bądź notatki. Bardzo proszę o odpowiedź pisemną, ale również, jeśli pan mógłby słownie, to chętnie bym to usłyszał.

Druga sprawa, to województwo łódzkie, które reprezentuję. Jakie plany dotyczą województwa łódzkiego? Jakie tereny zamierzacie również ograniczać? Jakie będą tego koszty? Jaka będzie tego skala? Dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam. Ja też prosiłabym o odpowiedź na piśmie, jeżeli mogę prosić, bo nie ujęłam tego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Robert Telus. Umawialiśmy się na 1,5 do 2 minut. Tutaj były 3 minuty. Ja nie przerywałam panu, żeby przerwać, tylko prosiłam, żeby pan zadał pytanie. Jeszcze raz to powtórzę. Komisja zaprosiła przedstawicieli strony społecznej, którzy w ogóle nie doszli jeszcze do głosu, i tu właśnie chodzi o ten szacunek dla gości, żeby też mogli zabrać głos. Bardzo proszę, żebyście państwo tego czasu się trzymali, bo 1 minuta to nie są 3 minuty. Pan Robert Telus.

Poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja już sobie zdanie wyrobiłem bardzo mocno po wystąpieniach pana ministra, po co to było zrobione i dlaczego to było zrobione. Oczywiście, jest to decyzja typowo polityczna. Jeżeli nie ma nawet SZD, jeżeli nie ma konsultacji…Chyba pan wie, panie ministrze, dlaczego się podpisuje bez SZD – żeby można było spalić dokument, żeby nie został żaden ślad po nim. Żyjemy w XXI w. jest system SZD, w którym powinien być każdy dokument.

Jeżeli pan przychodzi na Komisję i nawet nie policzył pan jakie to są koszty i podejmuje pan decyzje tak daleko idące, to pokazuje, że to jest tylko i wyłącznie decyzja polityczna. My już mamy przykłady. Uchwałą zmienia się ustawę, konstytucję. Wy również tutaj próbujecie zmienić dokumenty, które już są. Plany lasów chcecie zmienić tylko i wyłącznie jakimś pismem podpisanym bez uzgodnień z departamentami. To pokazuje wasze działanie.

Mam jedną, wielką prośbę. Mówimy o lasach, mówimy o braci leśnej. Brać leśna –pomimo tego, że zmieniają się ministrowie, zmieniają się politycy – zawsze jest ze sobą i broni lasów. Są tutaj z nami i generalny dyrektor lasów państwowych i leśnicy, są też związki zawodowe bardzo silne. Chciałbym usłyszeć ich zdanie na ten temat. Dla mnie, to będzie bardzo ważne zdanie. Oczywiście tutaj też ważne zdanie będzie strony społecznej, ale dla mnie najważniejsze jest zdanie braci leśnej, która tak bardzo mocno dba o lasy przez wiele lat, a nawet dekad. Nasze lasy mają 100 lat. Dla mnie bardzo ważne jest, aby tego posłuchać. Jeszcze jedna rzecz. Już ostatnie zdanie, pani przewodnicząca. Jeżeli pani poseł próbuje kpić z takiego człowieka – bo tu była taka wypowiedź – z takiego człowieka, jak prof. Jan Szyszko, to tylko o pani źle świadczy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł Izabela Bodnar, następnie pani minister Urszula Zielińska, Włodzimierz Skalik. To ostatnie trzy wypowiedzi. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałam zauważyć, że przez ostatnie lata rządy PiS prowadziły absolutnie rabunkową, żeby nie powiedzieć grabieżczą gospodarkę środowiskową. Nie mówimy tylko o lasach. Patrzymy na rzeki, które są w 99% zanieczyszczone. 60% życia w Odrze wymarło za rządów właśnie tej władzy. Patrzymy na smog, który utrzymuje się dzięki tej brudnej energetyce, z której nie chcemy wyjść, nie chcemy rozwijać zielonej energii. 50-60 tys. ludzi rocznie umiera.

Co robimy w lasach? Prowadzona jest masowa wycinka drzew. Przez ten czas stajemy się trzecim największym na świecie dostawcą drewna do Chin. Wycinamy wszystkie nasze cenne puszcze, które tutaj minister wymienił: Podkarpacką, Świętokrzyską, Knyszyńską, Borecką. Wycinamy cenne 100-letnie drzewa. Mamy masowy skok, wzrost jeżeli chodzi o przeznaczanie naszych drzew na biomasę.

Jeżeli popatrzymy na przychody, które generują się przez ostatnie lata, to w 2000 r. przychody z gospodarki leśnej wynosiły 8 mld zł, w kolejnym roku 10 mld zł, a w roku 2022 r. już 13,5 mld zł. Ktoś na tym zarabia. Tymczasem Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego alarmuje, że w Polsce mamy najdroższe drewno w Europie i polski przemysł drzewny jest niekonkurencyjny. Bo gdzie to drewno, szanowni państwo, wywozicie? Wywozicie je za granicę, wywozicie je do Chin. Rozumiem dzisiaj frustrację pewną z takiego bolesnego, gwałtownego ruchu, który musi być jednak początkiem strategii przyhamowania tego wycinania polskiego dziedzictwa narodowego, jakim są polskie lasy. Tak, jak pan minister powiedział, powstanie tutaj strategia. Będą prowadzone konsultacje, dialog z państwem. To będzie robione w sposób sukcesywny. Niemniej jednak musimy wszyscy przyznać i oswoić się z tą myślą, że musimy przyhamować tak radykalne wycinanie polskich przestrzeni drzewnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani minister Urszula Zielińska, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Nie mogę nie odnieść się do słów ministra Siarki, który wspomniał o tym, że tak świetnie uzgadniał z Komisją Europejską.

Panie ministrze, tak pan uzgadniał z Komisją Europejską, że dzisiaj mamy rekordową liczbę spraw naruszeniowych z Komisją Europejską i Unią Europejską, jako spadek po panu, po panu ministrze Kowalczyku, po panu ministrze Ozdobie. Dziś dzień po dniu, tydzień po tygodniu wysyłamy kolejne odpowiedzi do Komisji Europejskiej, między innymi w sprawie gospodarki leśnej, bo grożą nam kary finansowe za to, co państwo robiliście w polskich lasach. Konkrety? Za nieprawidłową gospodarkę leśną, która nie przestrzega dyrektywy siedliskowej – to jest konkret. Certyfikat UNESCO dla Puszczy Białowieskiej jest na ostrzu noża po państwa zarządzaniu. Do końca tego miesiąca mamy termin odpisania UNESCO i pokazania, jak zadbamy lepiej o Puszczę Białowieską niż panowie i uratujemy ją przed utraceniem statusu dziedzictwa przyrodniczego. To jest komentarz do pana ministra, który mówi, że tak świetnie uzgadniał z Komisją Europejską.

Teraz chcę powiedzieć o jednym aspekcie, który tutaj nie został poruszony. Podkarpacie jako przykład. Mamy początek lata a rolnicy już alarmują o stratach wywołanych przez suszę. Chcą ogłoszenia klęski suszy i zmian w programach małej retencji. Rząd stracił przez suszę w 2018 i 2019 r. odpowiednio – 3,5 mld zł i 3 mld zł. Tak wyliczał pan Adam Dziedzic prezes PSL na Podkarpaciu. Podkarpacie jest miejscem, które jest dotknięte suszą bardziej niż jakikolwiek region w Polsce. Co roku kolejne i kolejne miejscowości są pozbawione wody całkowicie, bo woda po prostu wysycha w wodociągach. Las, w tym lasy wodochronne na Podkarpaciu, to jest rezerwuar wody dla Podkarpacia. To jest podstawa życia ludzi na Podkarpaciu. A jak wyglądała gospodarka leśna na Podkarpaciu jeszcze do niedawna?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister, ogromna prośba. Jeżeli będzie pani odpowiadała na pytania wspólnie z panem ministrem Dorożałą, to nie będzie problemu. Ale teraz pani zadaje pytanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pani przewodnicząca. Państwo pytali o konkrety. Takie są konkrety. Las na Podkarpaciu wodochronny pokryty jest gęstą siecią głębokich żlebów zrywkowych jednorazowych, niezabezpieczonych przez spływaniem, które z każdym deszczem zamieniają się w strumienie błota. Cieki wodne, tak ważne dla wody na Podkarpaciu dla mieszkańców, dla życia, poprzecinane ciężkim sprzętem, zamieniają się w błoto. Tego nie można było kontynuować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo chcę, żebyście państwo takie aspekty też wzięli pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie mogę wymagać trzymania dyscypliny, jeżeli pani minister…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Już skończyłam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę, teraz pan Włodzimierz Skalik, następnie poseł Anna Kwiecień.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, tak, lasy to nasza duma, to nasz skarb, ale chciałbym wyrazić przekonanie, że to zasługa leśników a nie polityków. Mam wrażenie, że w tej dyskusji dominują zasługi, bądź ich brak, właśnie polityków, a to nie oni odpowiadają za ten dobrostan leśny. To po pierwsze.

Sam sobie bardzo cenię las. Zdecydowałem się wraz z rodziną mieszkać na terenie leśnym i mam kontakt z lasem na co dzień.

Panie ministrze. Pan tak lawiruje. Niech pan odpowie tak – tak, nie – nie. Czy była dokonana analiza skutków finansowych tejże decyzji dla podmiotów zaangażowanych w gospodarkę leśną na obszarach objętych wyłączeniem? Proszę powiedzieć tak lub nie. Proszę nie lawirować. Proszę o potwierdzenie, bo tak można było z pańskiej wypowiedzi wywnioskować, że ta decyzja może być przez polskie sądy traktowana jako siła wyższa w przypadku, gdy poszkodowani przedsiębiorcy będą ubiegać się o odszkodowanie związane z utratą zysków w wyniku tej decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawdopodobna dyscyplina, naprawdę. Pani poseł Anna Kwiecień, proszę.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, słuchałam tutaj kilku bardzo płomiennych wystąpień dotyczących tego, jakie to nieszczęście przez ostatnie 8 lat ostatnich nastąpiło w Lasach Państwowych, jak dochodziło do niszczenia tych lasów. To ja tylko przypomnę, że w 2014 r. – szczególnie jednej pani poseł chcę przypomnieć – powstał w Polsce największy tartak. W 2014 r., przypomnę, były rządy Platformy Obywatelskiej i PSL, i był to największy tartak firmy IKEA. To właśnie wtedy z polskich lasów ta firma była zasilana drzewem. Zresztą do dnia dzisiejszego jest zasilana. Jak to wtedy media podawały, Polska jest najważniejszym producentem mebli sprzedawanych w sklepach IKEA na całym świecie. A wracając…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani poseł, bardzo proszę zadać pytanie.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Wracając do chwili obecnej, to chciałabym zadać takie pytanie. Skąd planowane jest pozyskanie środków na wypłatę odszkodowań dla zakładów usług leśnych w przypadku pozwów za uniemożliwienie realizacji umów?

Panie ministrze, proszę tutaj nie wmawiać przedstawicielom tych zakładów, że mają się przed sądami powoływać na siłę wyższą i że tą siłą wyższą jest pan akurat, drogi panie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękujemy bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Jak pana słuchałam, to pan jest faktycznym kataklizmem dla polskich lasów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani poseł, mówi pani już w czasie swojego kolegi z partii.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę mi nie przerywać, mówię zaledwie 2 minuty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie mówi pani 2 minuty, ale dłużej. Teraz mówi już pani w czasie swojego kolegi.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę mi nie przerywać. Proszę o odpowiedź na piśmie na to pytanie. A państwa zachęcam do składania pozwów. I jeszcze ostatnie pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie ma już pani ostatniego pytania. Pani odbiera czas stronie społecznej. Proszę, teraz pan poseł Woś.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeszcze ostatnie pytanie do braci leśnej. Co państwo sądzicie, co tutaj mówią o was dzisiejsze władze?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani poseł. Pani mówi w czasie przeznaczonym dla strony społecznej.

Poseł Anna Kwiecień (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani nie krzyczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani krzyczy, nie przestrzega pani żadnych zasad. Chciałabym, żebyście państwo nauczyli się, że teraz na Komisjach strona społeczna jest ważnym czynnikiem: i organizacje, i branża drzewna. Państwa z PiS proszę, żebyście spojrzeli na zegarek. Pani przewodnicząca poprosiła grzecznie, a wy wyłączaliście opozycji mikrofony. Jest do was serdeczna prośba, żeby uszanować…

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca. Myślę, że strona społeczna jest zainteresowana naszym zdaniem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, bardzo jest zainteresowana wystąpieniami politycznymi.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Na pewno jest zainteresowana pani słowotokiem o niczym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mnie nie przekrzykiwać. Nawet na Komisji nie umie się pani normalnie zachować. Bardzo proszę, poseł Woś – 1,5 minuty.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, umawialiśmy się na 3 minuty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Pani przewodnicząca podjęła decyzję, że skraca wypowiedzi.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani wypowiedź przed chwilą, upominająca wszystkich po kolei, trwała pewnie 2 minuty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wszystkich, tylko pana koleżankę. Leci panu czas, już 30 sekund pan zmarnował.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca. Zechce pani nie przerywać, mam wolny mandat, i pozwoli mi pani wykorzystać ten czas tak, jak uznam za stosowne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę zadać pytanie.

Poseł Michał Woś (PiS):
Szanowni państwo, my mówmy tutaj o bardzo ważnym czynniku, o tym, że gospodarka leśna jest także istotnym komponentem polityki państwa. Przede wszystkim pod względem ochrony przyrody, ale też pod względem gospodarki. Trzeba tu o tym głośno mówić. Lasy Państwowe, wbrew tej całej narracji, są największą instytucją ochrony przyrody w Polsce. Powierzchnia lasów w Polsce wzrasta czy maleje? Wzrasta. Zasoby drewna w polskich lasach zwiększyły się czy zmalały? Zwiększyły się i to o 341 mln m³. Udział drzew gatunków liściastych w powierzchni wszystkich lasów – też tyle o tym mówicie – zmalał czy zwiększył się? Zwiększył z 29% do 31%, a w Lasach Państwowych z 27% do 29,9%, czyli na blisko 30%. Średni wiek drzew – z 57 do 60 lat. Udział drzewostanów tzw. starych – czyli ponad 100 lat, jak to wielokrotnie mówicie, z 11% do 14%. Nawet zasoby martwego drewna, o czym bez przerwy mówią NGO-sy, wzrosły. Już nie mówię o tym, że przyrost co roku jest tak organizowany, że z przyrostu 9 m³ pozyskuje się  ok. 5 m³. Mówienie o jakieś katastrofie, rżnięciu, wycince jest po prostu nieprawdziwym, zakłamywaniem rzeczywistości. To jest coś, co trzeba mocno podkreślić.

W 2015 r. kto rządził? Platforma i PSL. Ile wówczas pozyskano? 40 mln m³, czyli mniej więcej tyle, ile w ostatnich latach, a tu jeszcze przecież i pani minister Golińska, i pan minister Kowalczyk zwrócili uwagę na pozyskania związane z kataklizmem.

W związku z tym pytania. Pan minister już się przyznał, że bez żadnych analiz wydali polecenie moratorium bez konsultacji. Jakie są koszty tych decyzji? Ale też, niezwykle istotne, kto ponosi odpowiedzialność? Wszyscy wiemy o tym, że Lasy Państwowe są tak ukształtowane, że odpowiedzialność finansową, gospodarczą ponoszą bezpośrednio poszczególne nadleśnictwa, które mają takie a nie inne umowy z przedsiębiorstwami. Czy nadleśniczy ma ponosić odpowiedzialność prawną powołując się na siłę wyższą wskazaną przez pana ministra, jako decyzję ministra? To są działania skandaliczne. Jeżeli nawet takie decyzje są podejmowane, to z pewnością powinny one być podejmowane w szerokim konsensusie, po dyskusji, w rozmowie z zakładami usług leśnych z pewnymi działaniami, a nie tak, żeby zwijać państwo polskie i polską gospodarkę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Został jeszcze pan poseł Stanisław Gorczyca…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze ja jestem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
… i przejdziemy do gości.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Proszę państwa, trzeba jeszcze powiedzieć o jednym wątku. Trzeba też jasno podkreślić, że ograniczenia cięć wynikają z głośno artykułowanych w ostatnich latach potrzeb społecznych, ze względu na rekreacyjne i wypoczynkowe funkcje lasów w pobliżu aglomeracji miejskich czy miejscowości wypoczynkowych i uzdrowiskowych. W tym przypadku ograniczenia cięć rębnych wynikają wprost z zarządzenia nr 58 Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych z 2022 r. Państwo znacie ten dokument, który daje nadleśniczemu szerokie możliwości odstąpienia od zrębów zupełnych i znaczącego ograniczenia cięć w lasach o dominującej funkcji społecznej, czyli istotnych dla lokalnych społeczności.

W wytycznych do zagospodarowania lasów o wiodącej funkcji społecznej wyraźnie zapisano, że takie lasy powinny być traktowane specjalnie, a cięcia rębne powinny być zdecydowanie mniej intensywne i rozłożone w czasie. Dlatego też postulowane w piśmie ministra ograniczenie cięć o 20% jak najbardziej mieści się w założeniach zapisanych w zarządzeniu nr 58 Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych. Ten dokument państwo na pewno znacie, przynajmniej państwo, którzy pracują w Lasach Państwowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz prosiłabym gości o zabranie głosu i od razu mam taką prośbę. Mam nazwiska z sekretariatu, a nie mam organizacji które państwo reprezentujecie. Będę czytała nazwiska i prosiłabym, żeby osoba, która będzie zabierała głos, powiedziała jaką organizację reprezentuje. Pan Mirosław Karolczuk, proszę.

Burmistrz Augustowa Mirosław Karolczuk:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Mirosław Karolczuk, burmistrz miasta Augustowa, jeszcze nie organizacji ale samorządu. Cieszę się z tej decyzji pani minister. Cieszę się dlatego, że mówimy o ograniczeniu wycinek. Dla Augustowa są to konkrety. Państwu nic to nie powie, ale ochrona naszych wiekowych sosen na półwyspie Lisi Ogon nad jeziorem Białym, czy też ograniczenia cięć tychże sosen w lasach na Borkach nad jeziorem Necko, to dla nas bardzo ważna rzecz. Równe istotne jest ograniczenie cięć w przestrzeniach miasta uzdrowiska. Augustów jest miastem uzdrowiskowym, jednym z czterdziestu kilku. Jest miastem, w którym na 81 km² – 35% obszaru administracyjnego to lasy, 26% to jeziora. Tam dochodzi do wycinek. Jako burmistrz miasta, razem z radnymi, organizacjami pozarządowymi, od lat zabiegamy o ograniczenie wycinek w naszej Puszczy Augustowskiej. Nie akceptujemy jednej rzeczy – wielohektarowych zrębów – one są nazywane zupełnymi – w mieście. Te sosny to nasz krajobraz, to nasze dziedzictwo, które musimy chronić. Rozumiemy gospodarkę leśną, natomiast obszar Augustowa, obszar jezior augustowskich to nie miejsce na zręby.

Dziękuję za szansę obrony naszych sosen. Apeluję o taki system, w którym głos lokalnej społeczności, samorządu będzie musiał być i wysłuchany, i uwzględniony przez nadleśnictwa.

My szanujemy pracę leśników, naprawdę. Natomiast nie może być tak, że zastępca nadleśniczego atakuje radnych broniących lasów i drwi porównując nasze 160-200-letnie sosny do planacji marchewek. Tak być nie może. Dlatego, jako burmistrz Augustowa, apeluję o trwałe narzędzie wpływania wspólnot lokalnych, samorządów na gospodarkę leśną, na to co robią nadleśniczowie. Nasze lasy to nasze leśnictwo, to krajobraz, walory uzdrowiskowe. To nasze miasto a nie korporacyjny magazyn drewna.

Było tutaj wiele mowy o zrównoważonym rozwoju lasu. Ale tam były wskazywane czynniki tego zrównoważonego rozwoju, a te czynniki społeczne, chcę powiedzieć to jasno, ciągle nie są moim zdaniem, i nie tylko moim zdaniem, uwzględniane, a powinny być jak najbardziej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Przecież państwo wnioskowali o wycinkę wokół Augustowa. Coś się panu pomyliło? Mogę pokazać takie pismo. Jak to jest, panie burmistrzu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo bym prosiła, żeby jednak w ten sposób nie robić, bardzo proszę panie pośle. Następnym gościem na liście… pan poseł mógł się zapisać do głosu i zabierać głos. Na tych Komisjach posłowie PiS mogą zabierać głos.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Myślę, że przyda się to pismo w kampanii. Chętnie je wezmę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę o zabranie głosu… Nie wiem, nie nauczyliśmy się mieć wzajemnie szacunku do siebie, więc proszę o szacunek dla gości, którzy od 2 czy 2,5 godziny czekają na zabranie głosu. Bardzo jednak proszę, żeby głos zabrał bez przeszkód pan Radosław Ślusarczyk.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
Dzień dobry. Szanowni państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za oddanie głosu. Reprezentuję Stowarzyszenie Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. W ramach 116 organizacji wysłaliśmy apel do ministra o pilne działanie w kwestii wprowadzenia moratorium na wycinkę starodrzewów, czyli tych najcenniejszych drzewostanów, do czasu, kiedy będziemy w cywilizowany, mądry, zrównoważony, dobry sposób ze wszystkimi stronami mogli rozmawiać na temat jak chronić i jak zarządzać strategicznymi zasobami Skarbu Państwa, jakimi są lasy.

Mam legitymację strony społecznej, jestem NGO-sem. Chcę państwu powiedzieć, że przez te dwie godziny słucham przerzucania się jakiś dziwnych rzeczy i odchodzimy od meritum sprawy. Chciałbym naprawdę o tym rozmawiać i usłyszeć nie demagogicznie ile osób nagle straci prace na Podkarpaciu… może pani mi nie przerywać? Bo tak naprawdę, jeżeli mówmy o pracy zakładów usług leśnych, my spotykaliśmy się, jako organizacja, z tymi ludźmi, którzy bardzo ciężko pracują w lasach, i dokładnie wiemy jak bardzo w ostatnim czasie ta branża była pokrzywdzona i protestowała, i jak nikt przez wiele lat się nie pochylił nad ich problemami. Mówicie państwo teraz, że jest problem i zasłaniacie się problemami ludzi, których traktujecie przedmiotowo. Bo do tej pory nie usłyszałem ani jednego głosu i mam nadzieję, że właśnie ktoś z branży drzewnej po prostu powie, jakie ma problemy? To po pierwsze.

Po drugie, pan minister, za co chciałbym podziękować, wprowadził 1,2%, czyli niecałe 2% najcenniejszych drzewostanów, co nie podlega wątpliwości, pod czasową ochronę. W 10-letnim planie urządzania lasów, i dobrze leśnicy o tym wiedzą, będzie wiele więcej możliwości przestoi, czyli tak naprawdę niewycinania pewnych elementów, niż w tym półrocznym wprowadzonym zakazie cięć. Te pół roku my rozumiemy jako coś, co pozwoli usiąść do wspólnego stołu i nie przerzucać się demagogią, tylko podjęć pracę nad poważnym rozwiązaniem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeszcze tylko chwilkę, przepraszam cię Radku, że przerywam, ale muszę kontrolować czas. Jeszcze moment i będziesz kończył.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
Jasne, pani przewodnicząca. Chciałem tylko jedną rzecz sprostować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja wstrzymałam czas. Może poczekamy, aż panie posłanki przestaną krzyczeć. Wiem, jak to przeszkadza. Tak, że chwila spokoju i włączę dalej stoper.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
Naprawdę szanowni państwo, my siedzimy tutaj kilka godzin i słyszymy przerzucanie się argumentacją. Zawsze było tak, że na Komisjach dostawaliśmy 2- 3 minuty, więc postaram się bardzo szybko i do celu.

Jeżeli chodzi o wyłączanie, to jesteśmy na początku drogi. Mamy przed sobą cel 20% i on nie może być celem osiąganym chaotycznie, w sposób niezrównoważony i bez współpracy wszystkich stron. My życzylibyśmy sobie, żeby ten cel został osiągnięty we współpracy i w dialogu. To po pierwsze.

Wiemy i rozmawiamy z różnymi branżami, że jesteśmy w stanie, jako Polacy, bez polityki i bez przerzucania się winą, osiągnąć ten cel i pogodzić branżę, zakłady usług leśnych, ochronę przyrody i spełnić wymogi.

Muszę się odnieść tutaj do naszych oczekiwań…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Minuta.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
…gdzie mamy jeden cel. Powiem, że Polska była słynna kilkukrotnie na arenie międzynarodowej. Jeżeli chodzi o lasy, to w ostatnim czasie, jak minister podjął bardzo odważną decyzję i wyłączył 10 obszarów, to pisały o tym gazety europejskie, które patrzą na państwo polskie z zainteresowaniem. Był też drugi taki moment, już niechlubny, jak wycinaliśmy Puszczę Białowieską, za co przegraliśmy…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Jak włożyliśmy głowę do gawry niedźwiedzia, to byliśmy słynni.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
…przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Panie Edwardzie, odpowiadając na pana pytanie. Robiliśmy monitoring – 47 nadleśnictw pracowało bez planów urządzania lasu. Jedno nadleśnictwo w ponad rok wycięło 100 mln m³ w obszarze Natura 2000 w lasach suchedniowskich, za pana czasów. Proszę o trzymanie się faktów.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Tu akurat myli pan pojęcia, ale nie wyjaśnimy tego dzisiaj.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy możemy kończyć?

Prezes zarządu Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław  Ślusarczyk:
Chciałbym powiedzieć ostatnie zdanie. Szanowni państwo, bez emocji, bez przerzucania się winą, jesteśmy gotowi by osiągnąć cel i naprawdę – patrząc na to, jak z wieloma branżami rozmawialiśmy – bez polityki jest zdecydowanie lepiej. Apeluję o merytorykę i chciałbym jeszcze raz podziękować za odważną decyzję ministra.

Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Kiedy ministerstwo wprowadzi wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości odnośnie zaskarżania planów urządzania lasu i ochrony gatunkowej w życie w polskim porządku prawnym? To jest pytanie do pana ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Tak, szanowni państwo. Właśnie tak będzie, że strona społeczna będzie miała troszkę więcej czasu niż posłowie i posłanki. Uważam, że to jest sprawiedliwe i mądre. Bardzo proszę, pan Mikołaj Gumulski.

Przedstawiciel Fundacji Greenpeace Polska Mikołaj Gumulski:
Dzień dobry. Mikołaj Gumulski, Fundacja Greenpeace Polska. Szanowni państwo, szanowna pani przewodnicząca, poprzednia władza skrajnie upartyjniła Lasy Państwowe. Dewastowała nasze najcenniejsze lasy i wykorzystywała je do uwłaszczania się na naszym wspólnym dobru. Nowy rząd zobowiązał się, aby tę sytuację naprawić. Polskie lasy potrzebują pilnych i realnych działań. Jednak władze muszą jednocześnie zapewnić sprawiedliwość społeczną tej zmiany i zabezpieczyć przyszłość lokalnych społeczności. Powinniśmy zadbać w szczególności o tak cenne ekosystemy, jak Puszcza Karpacka czy Puszcza Białowieska, ale także wiele innych przez lata dewastowanych miejsc, o które przez ostatnie lata walczyło kilkaset organizacji społecznych i inicjatyw przyrodniczych. Te najcenniejsze dla przyrody i ludzi lasy potrzebują pilnej proprzyrodniczej i prawnie dobrze ugruntowanej zmiany, która będzie je trwale chronić.

W związku z tym mam dwa pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie. Państwo zobowiązali się do wyłączenia z wycinek 20% polskich lasów. Rozumiemy, że te częściowe półroczne moratorium, w tych lokalizacjach o których dzisiaj rozmawiamy, to jest tylko początek. W Karpatach obok miejsc, które już teraz są czasowo wyłączone, są obszary równie cenne, w których te wycinki nadal trwają. Tych przykładów jest dużo więcej. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. W jakim terminie ministerstwo planuje zrealizować ten postulat i obietnicę ochrony 20% polskich lasów, które będą trwale chronione przed masowymi wycinkami?

Zarówno polska przyroda, jak i społeczeństwo potrzebują przejrzystej strategii dojścia do pełnej i trwałej ochrony najcenniejszych polskich lasów.

Drugie pytanie. W trakcie kampanii obiecali państwo, że będą przestrzegać prawa europejskiego oraz zapewnią społeczny nadzór nad lasami. W związku z tym, chcieliśmy się również zapytać, kiedy możemy się spodziewać spełnienia wyroku z TSUE z marca zeszłego roku, w którym Trybunał jasno stwierdził, że społeczeństwo polskie ma otrzymać prawo do zaskarżania planów urządzenia lasów do polskich sądów? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu pana Jarosława Kowalczyka i przedstawienie się, jaką organizację reprezentuje. Nie ma pana Kowalczyka? W takim razie proszę pani Sylwia Szczutkowska.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Sylwia Szczutkowska, Stowarzyszenie Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowni państwo. Proszę o ciszę, kiedy głos zabiera strona społeczna.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Tak, ja tutaj nie jestem dla polityki i dla pań, które zaprotestowały. Jestem tutaj dla polskiego społeczeństwa, które domaga się ochrony lasów. Chciałabym wypowiedzieć się właśnie w tym imieniu.

Myślę, że dla strony społecznej, dla polskich obywateli i obywatelek, ta decyzja, która wyłączyła z użytkowania najcenniejsze lasy w Polsce, jest decyzją bardzo potrzebną, bardzo docenianą. Ona naprawdę ma potencjał do znalezienia się kiedyś w podręcznikach historii. Mamy taki moment, w którym strona społeczna została wreszcie usłyszana. My mówiliśmy od wielu lat, że mamy bardzo cenną przyrodę, która jest dewastowana. To nie są nasze subiektywne odczucia. O tym mówią dane, które przekazuje strona polska do Komisji Europejskiej. Mamy pogarszający się stan obszarów leśnych Natura 2000. Wiemy, że polskie lasy przestały pochłaniać dwutlenek węgla, czyli nie spełniają już swojej roli.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowni państwo, proszę nie przeszkadzać

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Mówię o poziomie. Jest znaczny spadek tego poziomu pochłaniania. Wiemy, że nie pełnią już dobrze swojej roli mitygacji zmian klimatu. Państwo oczywiście mogą zaprzeczać, ale to są naukowe fakty. Wiemy, że prowadzona jest gospodarka leśna z naruszeniem dyrektywy siedliskowej i ptasiej. Państwo polskie ma za to wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To są fakty, to są obiektywne fakty.

Ten proces, który teraz przechodzimy, który obserwujemy, jest bardzo potrzebny, po to, żeby dojść do normalności. Do tej pory gospodarka leśna funkcjonowała z priorytetem pozyskiwania drewna i wszyscy widzieliśmy, czym to się kończyło w terenie.

Mam jeszcze dwa słowa komentarza do podstawy prawnej. Państwo próbują podważać tę decyzję, ale zapominają, że Lasy Państwowe jedynie zarządzają powierzonym im mieniem – mieniem Skarbu Państwa, czyli de facto każdego Polaka. Natomiast Lasy Państwowe podlegają nadzorowi ministra środowiska. Minister środowiska ma nie tylko podstawę prawną w ustawie o lasach, ale także obowiązek konstytucyjny, żeby chronić środowisko przyrodnicze. Konstytucja mówi, że ochrona środowiska jest obowiązkiem państwa polskiego.

My przez szereg lat widzimy to, co się dzieje. Polityka ostatnich 8 lat doprowadziła do fatalnej sytuacji w polskich lasach. Będziemy musieli zrealizować wyrok Trybunału Sprawiedliwości w sprawie gospodarki leśnej. Będziemy musieli poradzić sobie z naprawieniem szkód w Puszczy Białowieskiej. Przypomnę, że wycięliśmy, tzn. nie my, tylko leśnicy wycięli 200 tys. m³ drzew, z czego połowę w chronionych dotychczas ponad 100-letnich drzewostanach.

Państwo mówią o poleceniu służbowym, więc pragnę zauważyć, że ta decyzja, na podstawie której ta wycinka została przeprowadzona w drzewostanach ponad 100-letnich, również zawiera polecenie ministra środowiska. Bardzo wiele problemów będziemy musieli rozwiązać. Czas jest na to, żeby wspólnie usiąść do stołu i o tym porozmawiać. Natomiast pierwsze kroki, odważne kroki, zabezpieczyły na razie małą część – bo myślę, że te oczekiwania społeczne są znacznie większe – przed wycinkami, ale mamy jeszcze bardzo wiele terenów leśnych, które wymagają takiej ochrony. Dlatego chcę wyrazić głos docenienia tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o nowe otarcie nowego rządu dla polityki leśnej. Liczymy, że jest to dopiero jaskółka zmian, które się będą pojawiać. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za głos. Pani Grażyna Zagrobelna, bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Grażyna Zagrobelna:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Grażyna Zagrobelna. Jestem wiceprzewodniczącą Krajowego Sekretariatu Zasobów Naturalnych, Ochrony Środowiska i Leśnictwa NSZZ „Solidarność”. Nasza opinia odnośnie decyzji pani minister jest jednoznaczna. Rozprowadziliśmy ją, więc na pewno nie będę jej czytać, zwłaszcza, że jest mało czasu. Jakie przepisy o lasach można było złamać, takie złamano wprowadzając to zarządzenie.

Proszę państwa, po to jest ustawa o lasach, że ustaliliśmy hierarchię, sposób działania firmy Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Nadleśniczy prowadzi gospodarkę leśną tylko i wyłącznie na podstawie planu urządzania lasu. To już zostało przedyskutowane.

Troszkę mnie tu poraziło. Jestem leśnikiem z 40-letnim stażem, już od prawie  3 lat na emeryturze. Jestem tą niedobrą dyrektorką z podkarpackich lasów, która przez  9 lat kierowała tymi lasami. Jestem córką leśnika, żoną leśnika i matką leśnika. Jestem dumna z tego, co robiłam całe życie.

Pan minister użył tutaj porażającego mnie sformułowania „stoimy po dwóch stronach barykady”. Szkoda, że akurat nie ma pana ministra. Panie ministrze, kiedy pan się zdecydował być wiceministrem i pracować dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pan nie może stać po którejś strony barykady. Ani leśnicy nie mają prawa do pana rzucać kamieniami, ani pan. Natomiast usłyszałam tutaj rzeczy, które troszeczkę mnie porażają. Pan minister te powierzchnie zgłosił do wyłączenia na postawie opinii PAN. Pytam się, którego komitetu? PAN to jest szerokie zagadnienie, ale mamy też Komitet Leśnictwa. Czy ktoś się pytał tego Komitetu?

Następna sprawa – fundusz leśny. Proszę państwa, fundusz leśny, unikalny środek samopomocy w Lasach Państwowych, nigdy nie był tworzony w celu pokrywania, finansowania działań z zakresu ochrony przyrody. Początkowo nawet urzędy skarbowe nas z tego rozliczały. Ochronę przyrody miał finansować rząd. Ten niesławny dla niektórych, a dla mnie wzór, profesor Szyszko w sali kolumnowej wprowadził zapis wyraźny i jednoznaczny, że z funduszu leśnego możemy finansować zadania z zakresu ochrony przyrody.

Wzrost pozyskania w latach 2018-2019. Wszyscy wiemy, że 130 mln zł zostało położone jednej nocy. Nie wyciągajmy nieprawdy.

Drewno wywożone do Chin. Oświadczam i oświadczy to chwilowo nieobecny dyrektor generalny, że Lasy Państwowe nie sprzedają ani kubika do Chin. Przestańmy powtarzać bzdury. Jeżeli któryś odbiorca sprzedaje drewno do Chin, to on jest nieuczciwy, ale to jest wolny kraj. Ten, kto nabył drewno, może z nim robić co chce.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę zmierzać do końca, ponieważ przekroczyła pani już czas jaki mieli przedstawiciele innych organizacji społecznych pozarządowych.

Zastępca przewodniczącego KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Grażyna Zagrobelna:
Słuchajcie państwo, zarzutów do Krosna było dużo i muszę się do nich odnieść. Mówicie o wodzie na Podkarpaciu. Życzę sobie, żeby każdy gospodarz tak, jak te 30% Podkarpacia, w ostatnich 12 latach, retencjonowały 3 mln m³ kubików. Z tego co wiem, akurat Krosno zrobiło najwięcej prac w tym celu.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo prosimy o zmierzanie do końca, naprawdę.

Zastępca przewodniczącego KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Grażyna Zagrobelna:
Mam jedną prośbę do państwa ministrów. Nie używajcie kochani takich pojęć: wyrąb, wycinka. Nie ma tego w lasach. Kodeks karny przewiduje, że wyrąb jest przestępstwem. I to jest szkodnictwo. Proszę o zmianę sformułowań: nie wyrębuje się, nie robi zrębuje…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Czy możemy kwestie językowe zostawić na dyskusję już w kuluarach? Bardzo byśmy panią prosili.

Zastępca przewodniczącego KSZNOŚiL NSZZ „Solidarność” Grażyna Zagrobelna:
To jest ważne, bo przecież cały czas słyszymy, że ktoś „wyrębuje”. Bardzo dziękuję. Przepraszam, może moja wypowiedź była nieco za długa. Może troszkę za bardzo się uniosłam, ale usłyszałam wiele przykrych słów na temat dyrekcji regionalnej, którą miałam zaszczyt przez 9 lat kierować. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Dariusza Szczepańskiego.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. M. Wierzbickiego w Gołuchowie Dariusz Szczepański:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni zebrani, Dariusz Szczepański. Jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych. Jest to organizacja, jedna z dwóch organizacji, które reprezentują firmy zakładów usług leśnych pracujące na rzecz Lasów Państwowych. Taki krótki rys historyczny.

Na początku lat 90-tych zeszłego wieku nastąpiła restrukturyzacja zatrudnienia w Lasach Państwowych. Przed tą restrukturyzacją w Lasach pracowało około 150 tys. osób. Po restrukturyzacji po paru latach generalnie została kadra, która oscyluje między 25-30 tys. pracowników Lasów Państwowych. Pozostałe osoby, które pracują w lasach, to jest 26 tys. osób, które są objęte obowiązkiem statystycznym, czyli firmy typu 9 osób plus. Do tego około 43  to 50 tys. osób pracuje w zakładach usług leśnych i wykonują usługi na rzecz Lasów, które są potraktowane w ramach prawa zamówień publicznych.

Jeżeli chodzi o historię wprowadzenia tych 10 obszarów ochronnych, wyłączenia z pozyskania drewna na terenach, bo ja to tak będę nazywał, Lasów, to muszę powiedzieć, że ze strony ministerstwa nie było żadnych konsultacji. Takie głosy są z naszego środowiska. To jest kolejny objaw arogancji władzy i szkoda, że po tych 8 latach, które tak piętnujecie, że była arogancja władzy, wprowadzacie takie zwyczaje.

Drugie bardzo nieprzyjemne sformułowanie, które trafia do mnie, i proszono, żebym to przekazał, że znowu spotykamy się z ekoterroryzmem w ten sposób.

Co to jest las? Las jest to dobro narodowe. Z lasu żyje w Polsce około 470 tys. ludzi w branży leśnej. My sobie zdajemy sprawę, że trzeba… przepraszam, branży drzewnej-leśnej. My sobie zdajemy sprawę z ochrony lasów, zdajemy sobie sprawę z konieczności wprowadzenia ochrony, ale trzeba to zrobić mądrze. Wprowadzanie całych kompleksów lasów gospodarczych, bo takie są drzewostany, bez uwzględnienia potrzeb, bez rozmowy z ludźmi, z zaskoczenia, nie jest dobre. 9 stycznia rano, zakłady usług leśnych zostały wygonione z lasu. Zabroniono im wykonywania pracy i utrzymywania siebie i rodzin. Jest to załamanie dla całego rynku w wielu miejscach i wielu miejscowościach. Jesteśmy kontraktowani na podstawie umów i ustawy o zamówieniach publicznych. Nie zawsze uda się przesunąć prace w ramach posiadanych podpisanych umów i pakietów. Wiele firm stanęło przed koniecznością postawienia i firm, i swoich ludzi, pracowników w postój, ponieważ nie mają co robić. Teraz jest czas pozyskania drewna. Nie ma hodowli, bo jest zima, nie ma innych czynności, gdzie można przesunąć ludzi. Mamy specjalistyczny sprzęt. Te firmy muszą płacić drogie leasingi i kredyty. Z czego mają to płacić?

Brakowało jednej rzeczy, panie ministrze. Prosiłbym bardzo, żebyście podali jak najszybciej, jakie następne powierzchnie leśne chcecie wyłączyć z pozyskania drewna? Dobrze, żeby to było konsultowane społecznie, żebyście wzięli pod uwagę kalendarz, że rok gospodarczy zaczyna się 10 stycznia a przetargi w Lasach są w październiku. Należy do października podać, że te nadleśnictwa i te powierzchnie będą wyłączone z pozyskania drewna. Żebyśmy mogli się do tego przygotować, ponieważ Lasy, jak mówię, kontraktują te usługi na zasadach ustawy o zamówieniach publicznych. Wtedy też zakłady będą mogły przesunąć środki, będą mogły podjąć decyzję. Trzeba podejść do sprawy długofalowo. Spłata maszyny to jest ok 5 lat. Dzisiaj maszyna to jest koszt około 1 mln zł. Z racji tego, że jest bardzo duży odpływ ludzi (ludzie ze wsi nie chcą pracować w lesie) musieliśmy kupić maszyny, urządzenia do pozyskania drewna.

Jeszcze jedna rzecz. Jedna dla wszystkich wiedza, bo nie wszyscy mają wiedzę leśną. Panie dyrektorze generalny, bardzo proszę uruchomić u siebie służby, które będą uświadamiały społeczeństwo, co to jest leśnictwo i na czym to polega. Pozyskanie drewna, szanowny komitecie, to jest proces hodowli lasu. Jest to jeden z czynników hodowli lasu. drewno jest elementem, wynikiem hodowli lasu. Każdy zabieg jest ciągłością i trwa w pewnym etapie życia lasu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, ale tylko tak delikatnie zwrócę uwagę na czas.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Przedsiębiorców Leśnych im. M. Wierzbickiego w Gołuchowie Dariusz Szczepański:
Jeszcze jedna rzecz. Żebyśmy pamiętali o jednej rzeczy – tu koledzy podpowiadają, ale myślę, że jeszcze będą mogli się wypowiedzieć – że drzewo to jest organizm żywy. Nie wszyscy o tym pamiętają. Drzewa mają swój wiek i do pewnego dorastają i po pewnym czasie niestety odchodzą, jak wszystkie organizmy żywe. Tak samo, następuje rozkład drzewostanu przeszłorębnych i następują inne zjawiska. Oczywiście jest to ważne, żeby pewna struktura wieku była zachowana i żeby to miało ręce i nogi.

Jeszcze do wszystkich, którzy tutaj są, chciałbym powiedzieć jedną rzecz na koniec, że to, że możemy chronić w Polsce te lasy i że te lasy są takie jakie są, to jest zasługa leśników. Tych w mundurach i tych bez mundurów. Bo leśnikiem się jest, a pracownikiem administracji Lasów Państwowych się bywa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Mam do państwa taką prośbę. Naprawdę, mam takie podejście, że mimo to, że pani przewodnicząca powiedziała o maksymalnie 2-3 minutach, państwo mówicie nawet po 5-6 minut. Uważam, że po to tutaj przyjechaliście i przez szacunek, żeby każdy mógł głos zabrać i go wyczerpać. Jednak bardzo proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli chcecie państwo usłyszeć odpowiedzi od pana ministra i dać wszystkim się wypowiedzieć, to bardzo proszę o taką lekką dyscyplinę. Teraz pan Paweł Rogal.

Zastępca burmistrza miasta i gminy Bircza Paweł Rogal:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Paweł Rogal i jestem zastępcą burmistrza miasta i gminy Bircza. Przyjechałem tutaj do państwa, gdyż w dniu dzisiejszym miasto nasze, to tak na wstępie i bardzo szybciutko, właśnie odbierało klucze do miasta. Od 1 stycznia jesteśmy miastem. Bardzo się z tego cieszymy. Natomiast już 8 stycznia została podjęta decyzja o wyłączeniu lub ograniczeniu na pół roku wycinki drzew na terenie dziesięciu lokalizacji w Polsce. Moratorium obejmuje między innymi obszar ponad 12 tys. ha lasów zarządzanych przez nadleśnictwo Bircza, położonych w większości w granicach administracyjnych miasta i gminy Bircza.

Jednym z podstawowych zadań organów państwa, jest szeroko pojęta ochrona środowiska, której realizacja winna przebiegać z uwzględnieniem zasad zrównoważonego rozwoju. Doskonałym przykładem realizacji wskazanego obowiązku, wynikającego  z art. 5 ustawy zasadniczej, są tereny Pogórza Przemyskiego i Bieszczad, gdzie przez kilkadziesiąt lat państwo polskie doprowadziło do sytuacji, w której lasy i gospodarka leśna uzyskała standardy przewyższające średnią europejską. Cały ten proces odbywał się przy zrównoważonej gospodarce leśnej, a co najistotniejsze, przy uwzględnieniu potrzeb gospodarczych i zawodowych mieszkańców tych terenów.

Wprowadzenie z początkiem stycznia bieżącego roku ograniczenia podjętego bez jakichkolwiek konsultacji z samorządami doprowadzi nie tylko do daleko idącej ingerencji w przyrodzie, ale przede wszystkim w środowisku społecznym. Dla większości ludzi zamieszkujących teren miasta i gminy Bircza, praca w lasach bezpośrednio lub pośrednio stanowi podstawowe źródło ich utrzymania.

W tym miejscu szerzej należy wspomnieć o finansach. Pozyskanie drewna oraz pozostałe usługi z zakresu gospodarki leśnej nadleśnictwa Bircza, odbywają się na podstawie zawartych umów z zakładami usług leśnych, których na 2024 r. zawarto aż 40, a ich szacowana wartość przekracza 19 mln zł. Decyzja ministra klimatu i środowiska spowodowała, iż umowy zawarte na 2024 r. nie mogą być realizowane. Wprowadzone ograniczenia wywołały szereg problemów dla bieszczadzkich gmin, nadleśnictw, ale nie one wymagają tutaj szczególnego podkreślenia. Podkreślenia wymagają przede wszystkim problemy z punktu widzenia mnóstwa rodzin, które zostały bez środków do życia. Dziś zostali bez środków do życia pracownicy i właściciele zakładów usług leśnych. Za chwilę pracę stracą drzewiarze, firmy transportowe, sklepikarze i inne gałęzie. Brak środków do życia spowoduje masowe wyludnienie, a to nieodwracalny kryzys ekonomiczno-społeczny.

Proszę w imieniu swoim oraz w imieniu wszystkich poszkodowanych panią minister o wycofanie się z podjętej decyzji.

Mam jeszcze pytanie do pana ministra Mikołaja Dorożały. Kilka dni temu w Ustrzykach Dolnych mówił pan o rekompensatach. Czy miał pan na myśli rekompensaty, jeżeli chodzi o umowy zawarte pomiędzy zakładami usług leśnych a nadleśnictwami? Umowy z samego nadleśnictwa Bircza to prawie 20 mln zł. Czy może miał pan na myśli rekompensaty dla wszystkich na terenie wyłączonym z pozyskania drewna, którzy potracili już pracę lub za chwilę utracą? Jeśli tak, to na jaki okres i na jakiej podstawie? Na podstawie jakich dokumentów lub aktów normatywnych? Dziękuję państwu serdecznie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią Martę Jagusztyn.

Prezes zarządu Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dzień dobry. Reprezentuję Fundację Lasy i Obywatele. Jesteśmy organizacją, która skupia oddolne ruchy obywatelskie, które w ostatnich latach zaczęły walczyć o lasy w Polsce.

Takich grup działających w Polsce stale jest obecnie 150. Jest również 300 inicjatyw i myślę, że ci ludzie, którzy oddolnie zauważyli, że coś bardzo złego dzieje się z lasami, które są lasami państwowymi, że te lasy są gospodarowane w sposób, który im się wydaje niezgodny z wymogami współczesnego świata, zmian klimatycznych, oni…Czy możecie mi państwo nie przeszkadzać?

Te osoby na pewno są bardzo zadowolone z tego, że ministerstwo podejmuje kroki i że nareszcie są w ministerstwie osoby, z którymi można zacząć rozmawiać na temat zmian polityki leśnej. Te grupy są wśród 116 sygnatariuszy pisma, które było wymieniane. One również podpisały list otwarty do ministerstwa (70 organizacji), wysłały kilkadziesiąt listów do ministerstwa od razu, jak nowe ministerstwo zaczęło działać, opisując ich lokalne sprawy i prosząc między innymi o wdrożenie wyroku TSUE, ale też o inne kroki, które nas doprowadzą do reformy polityki leśnej.

Wśród tych osób jest również bardzo wiele samorządowców, którzy zaczynają doceniać rolę ekosystemowe lasów. W odróżnieniu od takich tradycyjnych organizacji ochroniarsko-przyrodniczych, które tradycyjnie przychodziły tutaj do Sejmu, jest to grupa nowa, oddolna, obywatelska, która docenia naturę, lasy, z punktu widzenia wartości samej w sobie, ale również wartość usług ekosystemowych.

Patrząc na to, co się działo z pierwszą falą wydzieleń, zaczęliśmy się w tej grupie zastanawiać, na ile ta szeroka wartość usług ekosystemowych, np. wodochronność, będzie uwzględniona w dalszych państwa pracach. Bo na przykład w komunikacie komitetu PAN w sprawach klimatycznych jest wymieniona Polska centralna, jako miejsce, które jest dotknięte suszą. Tam nie ma bardzo bioróżnorodnych lasów, a jednak ta funkcja jest istotna. Oprócz tego mówimy też o funkcjach rekreacyjnych, mówimy o tym, ile Skarb Państwa zaoszczędzi na wydatkach na zdrowie psychiczne ludzi. To są wszystko niezwykle ważne funkcje, które trzeba mądrze ważyć, i to jest naprawdę wielkie zadanie.

Widząc, że w tej pierwszej fali wycinek jednak wartość przyrodnicza była wiodącą, mamy jedno pytanie dotyczące tego, czy możemy liczyć na włączenie tego szerokiego rozumienia wartości lasów do prac komitetu eksperckiego, o którym pan wspomniał – komitetu dotyczącego „wzmocnienia ochrony lasów cennych przyrodniczo i ważnych społecznie” – zresztą to „ważne społecznie” są wymienione już w nazwie. Chodzi nam zarówno o przedstawicieli organizacji, jak i o naukowców. Ponieważ mamy naukowców, którzy badają usługi ekosystemowe i to w Polsce jest już zmapowane, jeśli chodzi o lasy. Są to niezwykle ważne informacje, które myślę, że mogłyby być bardzo istotne.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to taką wartością, która te oddolne ruchy leśne obywatelskie bardzo sobie cenią, jest dialog, jawność, konsultacje, deliberacja, budowanie jakości demokracji w naszym kraju. Dlatego mamy pytanie dotyczące postulatu społecznej kontroli nad lasami, które pojawiły się w umowie koalicyjnej. Częścią realizacji na pewno będzie realizacja wyroku TSUE, ale to nie jest pełna realizacja postulatu społecznej kontroli lasów. Pytanie do ministerstwa jest takie, w jaki sposób będzie procedowało, aby zrealizować również ten postulat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz mam pytanie, przepraszam, jeśli przegapiłam – czy mówił pan Wojciech Wójtowicz?

Prezes Polskiego Związku Pracodawców Leśnych Wojciech Wójtowicz:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To bardzo proszę, bo pana opuściłam.

Prezes PZPL Wojciech Wójtowicz:
Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Szanowni państwo, fajnie, cieszę się, że trochę się to rusza, bo troszeczkę poszliśmy w politykę, a nie w to, o co naprawdę tutaj chodzi. Kolega wspomniał, jak wyglądają zakłady usług. Ja jestem przedstawicielem Polskiego Związku Pracodawców Leśnych. Jest takie powiedzenie: moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się twoja. Może należałoby ustalić te granice z przyrodnikami, ekologami, gdzie my pracujemy? Tutaj jest sytuacja tego typu.

Pan minister mówił o odszkodowaniach. Tylko jak one mają wyglądać? My zawieramy umowę na rok. Jeżeli przez rok teraz nie dostaniemy pracy, to nie jesteśmy w stanie się utrzymać. Prawdopodobnie w następnym roku już nie będzie w stanie wystartować wiele firm, bo one zbankrutują Serdecznie dziękujemy państwu za zwolnienie 100 tys. osób. Rozumiem, że skoro wyłączymy 20%, to 6 tys. ludzi w Lasach, w ZUL około 10 tys. i około 60 tys. pójdzie sobie w branży drzewnej. My to rozumiemy. Dlatego ekologia – ekologią, ochrona środowiska – ochroną środowiska, tylko to należy zrozumieć. My nie usłyszeliśmy nigdzie definicji, jak to zostało wyłączone.

Miałbym pytanie do pana ministra. Czy był zbadany wpływ oddziaływania na środowisko tych decyzji? Czy było to uzgodnione z Lasami Państwowymi, te wyłączenia? Jeżeli nie, to uważamy, że należałoby wstrzymać decyzję do czasu uzgodnienia tych rzeczy ze stroną społeczną.

Tutaj państwo fajnie mówią, że będą wędrowali po tych lasach, po tych wszystkich ostępach, puszczach, parkach krajobrazowych, tylko mam takie pytanie – a gdzie bezpieczeństwo? Czy, jeżeli będzie ten starodrzew, czy będą drzewa powywracane, połamane przez wiatrołomy, to my mamy je tam usuwać, czy nie?

Szanowni państwo, kładziecie się krzyżem na Trzebieżach, po czym za miesiąc ten sam człowiek składa wniosek o wycięcie drzewa, bo mu się kładzie na domek letniskowy. Ustalmy tę granicę i nie pchajmy się tutaj w jakąś wielką politykę.

Uważam, że ja też jestem Polakiem i też mi zależy na ochronie środowiska. Tylko może większą szkodą dla środowiska jest wprowadzanie olejów niebiodegradowalnych do gleby przy pozyskaniu. Może tym należałoby się zająć? Ja, jako człowiek i obywatel mam prawo do własnego „dewajtisa”. Mnie nie jest potrzebny park 300 czy 400 km ode mnie, gdzie będę jechał samochodem spalinowym, żeby sobie go obejrzeć. Wolałbym te drzewa zobaczyć u siebie, gdzie będę mógł dojechać rowerem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Ewa Kulikowska.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Dzień dobry wszystkim. Ewa Kulikowska, burmistrz Sokółki. Miasto ma 26 tys. mieszkańców. To jest gmina miejsko-wiejska. Jesteśmy praktycznie 15 km od granicy z Kuźnicą  Białostocką. To taki wstęp.

Natomiast chciałam zacząć troszeczkę z innej strony. Pierwsze. Jak obserwuję, to zostaliśmy praktycznie w większości na tej sali posiedzeń, jako czynnik społeczny, natomiast posłowie, którzy mieli zadać pytania, wyszli. Może na przyszłość odwrócić rolę, że najpierw czynnik społeczny niech się wypowie. My przyjeżdżamy kilkaset kilometrów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, osobiście złożyłam taki postulat do pani przewodniczącej Pasławskiej.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Bardzo dziękuję. Bo my przyjeżdżamy kilkaset kilometrów, siedzimy i słuchamy tej przepychanki politycznej, a tak naprawdę to my żyjemy w tych miejscowościach i my wiemy, co potrzebne jest dla przedsiębiorcy, ekologa, mieszkańca i dla władz samorządowych.

Druga sprawa, co mnie bardzo poruszyło i nie tylko mnie, bo i obok tutaj siedzące osoby. Mam prośbę do państwa parlamentarzystów, do wszystkich. Usłyszałam dzisiaj podczas jednej z wypowiedzi osoby, która pochodzi z organizacji pozarządowej, biologa czy ekologa – wypowiadał się ten pan o wiele wcześniej, nie przypomnę sobie jego nazwiska – a za moimi plecami – domniemam, że była to posłanka Zjednoczonej Prawicy – pani, której już w tej chwili nie ma, komentowała. Proszę państwa, to jest karygodne, żeby wypowiadać się w ten sposób, że „zamkniemy wam gęby, pozamykamy was wszystkich i będziecie wszyscy siedzieć”. Zwróciłam uwagę tej pani, że to jest wstyd. Tak się nie powinno zachowywać. Jesteście naszymi przedstawicielami. Tak nawet w wiejskiej gminie u mnie, gdzie mam większość Prawa i Sprawiedliwości przeciwko sobie, bo ja nie mam legitymacji tej partii, to nawet moi radni tak do mnie się nie zwracają. To jest wielki wstyd, żebyście nawzajem do siebie kalumnie takie wylewali.

Teraz chciałabym przejść do meritum. Bardzo proszę, żebyście uszanowali nas i wysłuchali co wszyscy mamy do powiedzenia. Drodzy państwo, cieszę się – mam nadzieję, że mnie nikt za to za kilkanaście lat nie zamknie, bo ja już zarzuty polityczne w tej kadencji co mija, miałam – bardzo cieszę się, że pani minister Paulina Hennig-Kloska podjęła taką decyzję. Umotywuję to dlaczego. Ponieważ my, jako samorządy, a pochodzę z takiej a nie innej gminy, wiemy dokładnie, jak powiedziałam na początku, czego potrzebuje mieszkaniec, ilu mamy przedsiębiorców z branży drzewnej, czego oni potrzebują, ile osób jest zatrudnionych. Rzeczywiście, jest to wielki problem. Natomiast od tego jesteśmy my tutaj, żeby powiedzieć swoje zdanie. Od tego jest ministerstwo, od tego jesteście wy panie i panowie posłowie, żeby podjąć racjonalną merytoryczną rozmowę. Żebyśmy wypracowali jakiś punkt wyjścia do tego, aby usiąść normalnie kiedyś do stołu i sobie porozmawiać, czy ustalić jakieś zasady współpracy, jeżeli chodzi o podejmowanie jakichkolwiek ważnych decyzji. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy my, jako samorządy, byli pomijani przez dyrekcję Lasów Państwowych…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, że znowu to zrobię, ale zgłaszam, że jesteśmy po czasie.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Nie wyobrażam sobie, żebyśmy my jako samorządy, byli wykluczani z wszelkiego rodzaju konsultacji i to takich realnych, nie typu przesłania pisma, że gdzieś coś tam wisi na ogłoszeniach, ale żebyśmy my, jako samorządowcy, byli brani pod uwagę.

Mam pytanie i prośbę do pana ministra Michała Dorożały. Czy w tym Zespole do spraw Wzmocnienia Ochrony Lasów Cennych Przyrodniczo i Ważnych Społecznie będą brać udział samorządowcy? Jeżeli nie, to jako samorządowcy zgłaszamy swój akces i bardzo prosimy o jego uwzględnienie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę, jesteśmy półtorej minuty po czasie, a jest jeszcze wielu mówców. Przepraszam panią, ja nie trzymam żadnej dyscypliny, ale musimy…

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Chciałabym dokończyć pani przewodnicząca. I żeby również brani pod uwagę byli przedsiębiorcy z tej branży, ponieważ rzeczywiście jest to problem, który może z czasem narastać. Niemniej jednak, decyzja pani minister była jak najbardziej słuszna, ponieważ w poszczególnych miastach takich jak nasze czy na przykład w mieście Augustów, jest prowadzona turystyka, również turystyka…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam panią najmocniej.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Już kończę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, już teraz jest koniec. Dlatego, że proszę mi wierzyć ja i tak zwiększyłam czas jaki podała pani przewodnicząca o 250%. Proszę zrozumieć, do którejś godziny musimy tę Komisję skończyć i to jest już kwestia tego, czy inne osoby też zabiorą głos, czy będę musiała powiedzieć, bądź pani przewodnicząca, że już głosu nie dostaną. Tylko o to chodzi. Zrobiliśmy z 2 minut – 6, 7 minut. Nie damy rady w ten sposób przeprowadzić Komisji. Proszę mi wierzyć, naprawdę to jest tego powodem.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Rozumiem pani przewodnicząca, ale ja nie mówiłam 7 minut.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mnie już tutaj po 6 minutach pikało na zegarku, a włączyłam jak pani już jakiś czas mówiła. Pilnowałam posłów, aby jak najwięcej czasu zostało dla państwa. Proszę mi wierzyć, ale nie może jedna osoba mówić 7 minut przy takiej ilości państwa na sali.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Ostanie zdanie. Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę.

Burmistrz Sokółki Ewa Kulikowska:
Bardzo dziękuję. Mam prośbę panie ministrze, żeby włączyć nas do tego zespołu, jak również wszystkich tutaj zainteresowanych, bo rzeczywiście, żeby ten problem był rozwiązany zarówno jeżeli chodzi o ekologów, przedsiębiorców i samorząd. Uważam, że da się to zrobić, bo państwo podejmujecie takie kroki, za co jestem bardzo serdecznie wdzięczna. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Janusz Zaleski. Bardzo proszę 3 minuty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Wieloletni konserwator przyrody. Witamy serdecznie. Powinnam na początku przywitać pana ministra. Bardzo proszę panie ministrze.

Przedstawiciel Rady Programowej Centrum Strategii Środowiskowych Janusz Zaleski:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem tutaj jako przedstawiciel Rady Programowej Centrum Strategii Środowiskowych. Pracujemy nad tym, żeby wydawać rekomendacje do rozmaitych aktów, polityk publicznych, recenzować niektóre decyzje. W materiale, który tutaj mam, mamy właśnie odniesienie do ostatniej decyzji ministra klimatu i środowiska. Chciałbym powiedzieć, że to czy mamy tworzyć nowe obszary chronione, rezerwaty, parki narodowe jest – jak pokazał pan minister – niejako poza dyskusją, bo chce tego 3/4 czy więcej nawet społeczeństwa. W związku z tym, czy uważa się leśnictwo za formę ochrony, czy uważa się leśnictwo za sposób, jak tu niektórzy mówią, rabunkowej gospodarki, te obszary minister powinien i musi tworzyć. Dobrze, że pierwsza decyzja była właśnie tego typu. Natomiast cieniem na niej kładzie się sposób jej przygotowania. Przecież moglibyśmy tutaj nie skakać sobie do oczu, gdyby ta decyzja była wynegocjowana, skonsultowana ze wszystkimi interesariuszami. Mówię wyraźnie – ze wszystkimi, a więc: leśnikami, NGO, przemysłem drzewnym, samorządami lokalnymi, zakładami usług leśnych. Gdyby tak było, zapewne dopracowalibyśmy się jakiegoś bardziej uzasadnionego projektu, który pokazywałby również, a może przede wszystkim, koszty nie tylko gospodarcze, ale i społeczne tego typu decyzji.

Stąd moje pierwsze pytanie do pana ministra. Czy minister klimatu i środowiska przewiduje przeprowadzenie szeroko zakrojonych konsultacji dotyczących powołanych obszarów i czy przewiduje możliwość ich korekty?

Dygresja mała, jeśli chodzi o instrumenty prawne, których minister użył, a których jego poprzednicy przez wiele lat nie używali, aczkolwiek one funkcjonowały w prawie. Nie mam wątpliwości, że można taki instrument zastosować. Moje wątpliwości płyną stąd, że minister, jak każdy człowiek, lubi się przyzwyczajać do czegoś, co łatwo przychodzi, i mógłby zacząć wydawać takie decyzje coraz częściej, jeżeli nie masowo. Stałby się wówczas on a nie nadleśniczy, czy dyrektor generalny, odpowiedzialny za gospodarkę leśną. To jest, myślę, duże niebezpieczeństwo. Poza tym minister przejąłby funkcje kierowania, a nie nadzoru, a do nadzoru właśnie upoważnia go ustawa. Stąd apel raczej niż pytanie. Panie ministrze, sugerowałbym bardzo ostrożne korzystnie z tego instrumentu.

Trzecia rzecz. Być może również nie musielibyśmy tutaj kłócić się o sposób ochrony przyrody, gdyby funkcjonowały polityki określające sposób ochrony przyrody, prowadzenia leśnictwa, gospodarki leśnej. Potrzebna jest nowa polityka ekologiczna państwa, potrzebna jest nowa polityka leśna i potrzebny jest Narodowy Program Leśny, który ma każdy kraj w Europie oprócz Polski, a którego tworzenie zaczęliśmy 12-13 lat temu.

Drugie moje pytanie jest takie. Czy pan minister widzi potrzebę oraz wręcz konieczność pracy nad tymi strategicznymi dokumentami, które pozwolą nam osadzić leśnictwo w realiach XXI wieku? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Przedstawiciel RP CSŚ Janusz Zaleski:
Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam. Jeszcze o jednej bardzo ważnej rzeczy zapomniałem. Bardzo mnie boli, tu pewnie nie jestem obiektywny, sposób w jaki wielu mówców zwraca się do leśników. Leśnicy nie są niczemu winni. Oni prowadzą gospodarkę leśną tak, jak powinni. Jeżeli zmienią się jej zasady, będą ją prowadzili według innych zasad. Naprawdę, napawa mnie bólem, jako wieloletniego leśnika, i jestem tutaj tego samego zdania, co pani minister Golińska, że nie wolno i nie powinno się winić za to leśników i używać nieuzasadnionych i nieusprawiedliwionych słów dotyczących gospodarki leśnej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Poproszę o zabranie głosu pana Zbigniewa Karaszewskiego. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Prezydium Komitetu Nauk Leśniczych i Technologii Drewna Państwowej Akademii Nauk Zbigniew Karaszewski:
 Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, reprezentuję dzisiaj Komitet Nauk Leśnych i Technologii Drewna Polskiej Akademii Nauk. Nauki leśne w Polsce tak, jak i na świecie, mają ponad 200 lat. Korzystamy z doświadczeń naszych poprzedników i staramy się wspierać procesy ochrony zagospodarowania i zarządzania ekosystemami leśnymi. W obecnych czasach dostrzegamy bardzo dynamiczne zmiany, które dotykają lasów europejskich. Te zmiany są związane między innymi z długotrwałymi suszami, ze spadkiem poziomu wód gruntowych, z wiatrami huraganowymi, ze zmianą przestrzenną i czasową opadów, z brakiem opadów śnieżnych. Reakcją z naszych drzewostanów i ekosystemów leśnych są poszczególne zmiany zasięgu występowania gatunków w Europie, są też problemy z gradacjami owadów. Pojawiają się owady, które do tej pory nie były groźne dla naszych drzewostanów – w Polsce jest to np. kornik ostrozębny.

Te zagadnienia obserwujemy, wspieramy, robimy badania długoterminowe i zasilamy brać leśną w rekomendacje. Te rekomendacje są często zapisywane w postaci takich, jak instrukcje i zasady. Należy zapobiec takiej tendencji, którą ostatnio obserwujemy w Polsce, braku autorytetów. Chcielibyśmy, by pracownicy naukowi, którzy w Polsce wypracowali swoje osiągnięcia naukowe, którzy korzystają z osiągnięć również światowej nauki, żebyśmy byli słyszani przez państwa.

Niestety obawiamy się, że przyszłość naszych drzewostanów jest troszeczkę w ciemnym świetle. Możemy spodziewać się coraz większych problemów z utrzymaniem drzewostanów. Proponowane niekiedy rozwiązania przez stronę konserwatorską podejścia do traktowania zasobów leśnych rodzi pewne zastrzeżenia Komitetu Nauk Leśnych i Technologii Drewna Polskiej Akademii Nauk, że ochrona ścisła nie jest tym rozwiązaniem. Chcielibyśmy uczestniczyć we wszystkich rozmowach związanych z tym zagadnieniem, ale obawiamy się, że drzewostany starzejące się mogą niestety rozpadać się o wiele szybciej niż to zakładano. Prosimy wziąć pod uwagę ten głos i również przyjąć nasze uczestnictwo w okrągłym stole, o którym pan minister tyle wspomina.

Chciałbym jeszcze wspomnieć, że Polska jest zasobna w las, jest zasobna w bardzo dobry odnawialny surowiec. Nie zaprzepaśćmy tej naszej możliwości rozwoju naszego kraju o materiał, który jest bioodnawialny w bardzo krótkiej kolei. Ten okres 80, 100, 140 lat w historii świata i w alternatywie do innych materiałów to jest bardzo mały odcinek czasu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. W tej chwili poproszę pana Jędrzeja Kasprzaka o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Prezydent Stowarzyszenia Producentów Płyt Drewnopochodnych w Polsce Jędrzej Kasprzak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Jędrzej Kasprzak, Stowarzyszenie Producentów Płyt Drewnopodobnych w Polsce. Polska jest liderem, jeżeli chodzi o produkcję wielu wyrobów z drewna, w tym mebli, co było powiedziane, IKEA. Myślę, że nie powinniśmy się tym brzydzić, bo polski przemysł drzewny przynosi niebagatelne pieniądze do budżetu (to jest kwota około 150-200 mld zł rocznie) i daje też pracę wielu ludziom.

Siedząc tu i słuchając różnych głosów trzeba powiedzieć, że niestety jest wiele demagogii. I to z jednej, jak i z drugiej strony. Podzielam to, co przed chwilą kolega Zbyszek powiedział i przedtem jeszcze pan minister Zaleski. Na pewno istnieje konieczność zwiększenia obszarów chronionych. My jesteśmy o tym przekonani. Powinno to być robione – to już też wiele razy zostało powiedziane – z zachowaniem interesu wszystkich stron, oczywiście rozważnie, ale jest taka potrzeba. Na pewno pozyskanie drewna w wielu miejscach było bezsensowne. W wielu miejscach można było sobie to darować, bo to nawet jest nieekonomiczne, a często te miejsca są najbardziej atrakcyjne przyrodniczo. Tu mamy świadomość i po prostu rozsądek to jest podstawa. Do tej pory i teraz – nawet bez wyłączeń – wiele jest fragmentów drzewostanów, które są przez nadleśnictwa, przez ludzi świadomych, nieeksploatowane przez 10-lecia, bo są dla nich cenne, są ładne, stanowią wartość większą niż to drewno, które tam się znajduje.

To, co było powiedziane, zmiany klimatyczne następują bardzo szybko. Większość z nas nie jest świadoma tego, ale w związku z tymi zmianami klimatycznymi, potrzeba przebudowy drzewostanów i ich użytkowania. Tu, też to było powiedziane, nie mówmy o wycinkach, mówmy o użytkowaniu. Użytkowanie drzewostanów powoduje następstwo pokoleń. Kolejne generacje drzew mogą być lepiej przystosowane do warunków niż to, co teraz rośnie. Na przykład sosna do wieku 40 lat jest w stanie zaadoptować się do zmieniającego się poziomu wody gruntowej. Trzeba może myśleć o skróceniu kolei rębu. To też może spowodować kompensację tych strat, powiedzmy w cudzysłowie „drewna”, na obszarach wyłączonych przez intensyfikacje, zmianę modelu w ogóle gospodarki leśnej na innych terenach. Są badania, między innymi prof. Sochy z Krakowa. Trzeba korzystać z nauki leśnej. Ta nauka jest dobrze rozwinięta, ale trzeba oczywiście zmienić koncepcję w ogóle leśnictwa w Polsce. Tu też apel o to, żebyśmy my, jako przemysł, byli brani pod uwagę.

Tak jak powiedziałem, las w Polsce jest użytkowany prawidłowo. To, co państwo tu mówicie, że są jakieś zręby ponadnormatywne, to też jest następstwo tego, co miało miejsce po wojnie. W okresy użytkowania wchodzą teraz nasadzenia porolne, które były najbardziej intensywne po 1945 r. Ten las trzeba pielęgnować, trzeba użytkować i dlatego też jest wiele tych zrębów, które też kłują w oczy. Ale to jest też kwestia uświadamiania i przekazywania informacji odpowiednich społeczeństwu.

Drewno to super materiał. Każdy z nas lubi drewno i kocha ten materiał. Promujmy drewno i przez drewno promujmy właściwe leśnictwo, wiedzę o tym, że to jest odnawialny surowiec. Na pewno jest dużo do zrobienia, zarówno w ochronie przyrody, jak i w ogóle zmianie podejścia do leśnictwa. Tylko to wszystko musi być rozsądnie robione, bez emocji, w oparciu o wiedzę naukową. Dziękuję.

Przepraszam, jeszcze pytanie o naradę o lasach. Jak to ma wyglądać? Kiedy to się odbędzie? Oczywiście, jako przemysł, jesteśmy zainteresowani udziałem w tych działaniach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę o głos panią Joannę Kowalczyk. Następnie pan Jacek Cichocki przygotowuje się do głosu.

Radna gminy Michałowice Joanna Kowalczyk:
Joanna Kowalczyk. Jestem radną gminy Michałowice. To jest gmina podwarszawska. Rolą radnego jest kontakt z mieszkańcami i przekazywanie władzy postulatów mieszkańców, dlatego przyszłam tutaj dzisiaj, żeby powiedzieć państwu, czego od władzy oczekują mieszkańcy lasów podwarszawskich i w ogóle mieszkańcy lasów wokół dużych aglomeracji. Mieszkańcy chcą natychmiastowego zaprzestania trzebieży i rębni prowadzonych w tych lasach w celu pozyskania drewna. W drugiej kolejności chcą, żeby zmienił się system gospodarki w lasach podmiejskich i żeby on opierał się na funkcji społecznej, przyrodniczej, klimatycznej i wodochronnej.

Opowiem państwu teraz jak wyglądają lasy podwarszawskie. Lasy są podziurawione jak sito rębniami gniazdowymi. Każdy może to zobaczyć na mapie Google. W lesie są pieńki po kolejnych nawracających intensywnych trzebieżach. Ścieżki są poryte ciężkim sprzętem. Ludzie, którzy składają petycje do nadleśnictwa piszą wprost, że las nie daje im już ukojenia, że jak idą do lasu podmiejskiego czują ból, złość i bezradność.

Chciałabym panu ministrowi powiedzieć, że wokół lasów społecznych zgromadził się olbrzymi kapitał ludzki. W obecnych czasach jest bardzo trudno o zaangażowanie społeczne. Ludzie nie angażują się, nie chodzą na konsultacje, nie biorą udziału w wyborach. Natomiast w przypadku lasu, po raz pierwszy, jako radna, widziałam ludzi, już starszych, którzy po raz pierwszy podejmowali jakiekolwiek działania społeczne, żeby zaprzestano wyrębu lasu przy ich domach. Chciałabym panu powiedzieć, że ci ludzie przez ostanie trzy lata zbierali pod petycjami tysiące podpisów, chodząc po podwarszawskich domach, jeździli do nadleśnictwa błagać o uratowanie kawałka lasu. Oni liczą na to, że ten czas, kiedy to musieli robić, skończył się, że dla pana ministra sprawa ochrony lasów podwarszawskich, lasów w ogóle przy dużych aglomeracjach, jest oczywistością.

Te lasy nie dają tyle drewna do przemysłu, a dla ludzi są po prostu bezcenne. Bezcenne dlatego, że w przypadku dużych aglomeracji nie ma nowych terenów zielonych, nie ma parków, deweloperzy intensyfikują zabudowę i po prostu wszyscy widzą jako jedyny teren leśny lasy podwarszawskie. My widzimy, ile osób przychodzi do lasów podwarszawskich.

Powiem panu jeszcze jedną rzecz. Ludzie nie rozumieją tego, że w momencie, kiedy zmieniła się władza ktoś przyjdzie i wytnie im las pod domem. Nie zrozumieją tego, że zakład usług leśnych ma jakiś kontrakt. Oczekują po prostu tego, że przestaną z lękiem przychodzić do lasu i patrzeć czy ich las stoi.

Ostanie zdanie powiem o swoim lesie. To jest 30 ha kawałek wycięty dwoma drogami przy dwóch szkółkach jeździeckich. Przyjeżdżają ludzie z Warszawy jeżdżą konno. Chodzą tam moi mieszkańcy i stoi tam sosna – 100-letnia sosna, która ma oznakowanie szlaku turystycznego. Ona jest teraz zaznaczona niebieską kropką do wycinki. Oczekuję tego, że dla lasów przy dużych aglomeracjach znajdzie się natychmiastowe rozwiązanie w postaci moratorium, bo ludzie już bardzo dużo wytrzymali, ale więcej nie wytrzymają. Jeżeli nie znajdziemy rozwiązania na tej sali, to ludzie będą po prostu fizycznie walczyć, bo nie będą tak bardzo czekali na zmianę tej władzy, żeby móc odpocząć i móc mieć spokój. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Poproszę pana Jacka Cichockiego. Do głosu przygotowuje się pan Ryszard Kapuściński.

Przewodniczący Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa NSZZ „Solidarność” Jacek Cichocki:
Dzień dobry państwu, kłaniam się. Jacek Cichocki, leśna „Solidarność”. Proszę państwa. Brakuje nam dialogu, dialogu realnego. To, że dzisiaj jesteśmy tutaj wynika właśnie z tego, że zabrakło tych spotkań, tych rozmów i wysłuchania szerokiego grona, które tutaj przyjechało. Wydaje mi się, że jeszcze brakuje jednej grupy, mianowicie właścicieli lasów prywatnych. Co z nimi? Tam nie mamy przyrody? Tam nie mamy wody? Tam nie mamy ptaków, nie mamy zwierząt? Trochę to też jest nie w porządku w stosunku do Lasów Państwowych i do leśników, których nota bene traktuje się jak zło. Tak, jak tutaj też było powiedziane, że mundur to jest właściwie coś niedobrego w naszym środowisku, w naszym otoczeniu i jest źle odbierany. Liczę na to, że nowe kierownictwo ministerstwa, że pan dyrektor generalny wypracuje taką politykę informacyjną, która diametralnie to też poprawi.

Nie pracujemy na „rympał”, nie pracujemy doraźnie. To jest gospodarka planowa. Realizujemy plany urządzania lasu 10-letnie, które właśnie przechodzą pewien wstęp formalny, są uzgadniane i realizowane. Wszystko jest policzone, zmierzone. Jeśli weźmiemy statystykę – Główny Urząd Statystyczny – to mamy tam wielkości, które tutaj też były przytaczane, i tak naprawdę, jeżeli chodzi o drewno, przyrodę, to nie jest tak źle a może nawet lepiej. Wydaje mi się, że tutaj chyba też to wychodzi z naszych opracowań i świata nauki. Weźmy chociażby bogactwo przyrodnicze. Nie jest tak źle, bo wydaje mi się, że Polska jest chyba liderem albo jest w ścisłej czołówce Unii Europejskiej.

Na dniach miałem posiedzenie Rady Krajowej Sekcji Pracowników Leśnictwa. Przyjechali leśnicy, moje koleżanki i koledzy związkowcy właśnie z tych regionów, w których te wyłączenia i te ograniczenia się dzieją. Są duże niepokoje, jest wiele niedopowiedzeń. Właściwie tylko czytamy z mediów, z tego co jest nam serwowane na Twitterze, na Facebooku, w oświadczeniach. Brakuje rozmów z leśnikami tam pracującymi.

Panie ministrze, panie dyrektorze. Jest potrzeba rozmów i myślę też tych grup, które tutaj są reprezentowane przez państwa, właśnie tam lokalnie. Prawdopodobnie nie byłoby dzisiejszego nieprozumienia, takich emocji gdyby o tym wcześniej pomyślano. Myślę, że nie jest też odpowiednia kolejność działań. Najpierw serwujemy wyłączenia, a później próbujemy dyskutować i prowadzić rozmowy, często bardzo trudne. Widzimy, co się dzieje w Ustrzykach Dolnych na Podkarpaciu. Za chwilę na Dolnym Śląsku będzie się działo, bo ci ludzie, pracownicy, moje koleżanki i koledzy mówią, co się dzieje lokalnie w tych małych społecznościach. Nie jest tak kolorowo.

Nie chciałbym wyjść z leśnikami na ulicę, bo to jest chyba ostateczność. Chcemy dialogu, chcemy rozmów, chcemy mądrych pomysłów, decyzji. Na to szanowni państwo liczymy.

Przeanalizujmy sobie jeden temat. Czy Polska na tle Unii Europejskiej tak diametralnie pozyskuje drewno? Jak na tle Niemiec wyglądamy? Jak na tle Skandynawii? Czy tak jest u nas źle, czy ta gospodarka może nawet dla nich byłaby w jakimś tam sensie też wzorem?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca wypowiedzi.

Przewodniczący KSPL NSZZ „Solidarność” Jacek Cichocki:
Mam pytanie do pana ministra, pana dyrektora. Zapowiadane są pewne zmiany, może i nawet strukturalne. W jakim kierunku zmierzamy? Czy do takiego systemu typowo ochroniarskiego? Co z naszym zatrudnieniem? Co ze stabilnością Lasów Państwowych? To nie jest tak, że ochrona przynosi dochód. To trzeba przemyśleć, policzyć i mądre decyzje podjąć.

Nie podejmujemy tego tematu, ale też chcę zapytać co z łowiectwem, z gospodarką łowiecką, która jest nieodłącznym elementem naszej gospodarki? Jednak zwierzyna też wpływa na lasy, na bogactwo. Co ciekawe. mamy wilka, rysia, które się odbudowały. Czyimi rękoma, czyimi staraniami? Chyba leśników. Czy my jesteśmy rzeźnikami, szkodnikami? Tak tutaj pan powiedział. Czyli nasze działania de facto powinny być rozpatrywane w kategoriach nielegalnego działania i powinniśmy być przestępcami. Jeśli tak, to proszę składać te wnioski do prokuratury i proszę rozliczyć wszystkich leśników. Chyba tak nie jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo panu dziękuję. Bardzo proszę, pan Ryszard Kapuściński. Przygotowuje się pan Piotr Poziomski.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski  im. prof. Jana Szyszko Ryszard Kapuściński:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zapowiedź organizacji okrągłego stołu i debaty na temat lasów przyjmuję tutaj z zadowoleniem, ale chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę, że przed takim spotkaniem powinniśmy spełnić dwa warunki. Pierwszy, ministerstwo powinno przedstawić i opracować jakiś projekt polityki leśnej państwa, bo ostatnia jest z 1997 r. i już nie przystaje do współczesności.

Druga kwestia, uczestnicy powinni jednak dysponować podstawową wiedzą na temat lasów. Mnie wyjątkowo bulwersują głosy niektórych posłów, między innymi pani poseł Jachiry, która mówi „makabryczna wycinka lasów”. Mam skojarzenie inne, że makabryczna niewiedza, jeśli w ogóle wiedza może być makabryczna.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby nie oceniać posłów. Pan podgrzewa emocje. Bardzo proszę o dyskusję merytoryczną.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski  im. prof. Jana Szyszko Ryszard Kapuściński:
Tak, bo tutaj jest dużo emocji, właśnie przez takie stwierdzenia. Źródłem pełnej informacji na ten temat jest rocznik statystyczny GUS. Tam są dokładnie podane wielkości wyrębu, zasobów. Miarą zrównoważonej gospodarki jest to, jaki procent pozyskujemy z zasobów, jakie w danym roku mamy. Ten wskaźnik utrzymuje się już od dziesięcioleci na poziomie 1,6%. Nie ma mowy tu o jakiejś rabunkowej gospodarce. Trzeba się takich sformułowań wyrzec, bo one właśnie podnoszą emocje i społeczne potem uprzedzenia do leśników. Jak wiemy, Lasy Państwowe są zarządcą majątku Skarbu Państwa i realizują politykę państwa, a nie swoją własną politykę.

Jeśli chodzi o stan lasów, wśród wielu nawet przyrodników i organizacji pozarządowych słyszę, i mogę je nawet zacytować, opinie, że przyroda w Polsce jest wyjątkowo cenna, bogata, ale z drugiej strony w kontrze do tego, że dewastujemy. To jak to się dzieje: mamy wspaniałą przyrodę, a jednocześnie dewastujemy? Coś tutaj nie gra.

Jest tutaj jeden bardzo istotny element. Państwo mówiliście, że nie ma konsultacji. Konsultacje są przy różnych okazjach, zwłaszcza przy sporządzaniu planów ochrony są konsultacje, ale przedstawiciele organizacji pozarządowych chcieliby traktować każdy las jak park narodowy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę, żeby pan zmierzał do końca.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski  im. prof. Jana Szyszko Ryszard Kapuściński:
Tak, zmierzam do końca. Chodzi o to, że dzisiaj jest ustawa o lasach, o ochronie przyrody i są możliwości tworzenia ochrony.

Teraz, jeżeli chodzi o politykę, przedstawiciele organizacji pozarządowych twierdzą, że oni nie włączają się w politykę. Oni są włączeni w politykę. TSUE wyeksponowało organizacje pozarządowe do…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby pan zmierzał do końca swojej wypowiedzi.

Przedstawiciel Stowarzyszenia na rzecz Zrównoważonego Rozwoju Polski  im. prof. Jana Szyszko Ryszard Kapuściński:
Proszę państwa, 80% lasów w Polsce to są lasy państwowe i między innymi ten nacisk ze strony Unii Europejskiej jest taki, żeby ograniczać nasze kompetencje. Nie jesteśmy gospodarzem we własnym kraju, bo coraz bardziej te rzeczy są ograniczone.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Poproszę pana Piotra Poziomskiego.

Prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego Piotr Poziomski:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Piotr Poziomski. Mam przyjemność reprezentować Polską Izbę Gospodarczą Przemysłu Drzewnego. Szanując nas wszystkich czas, mam krótkie, mam nadzieję proste pytania do pana ministra Dorożały. Jeśli jest to możliwe panie ministrze, bardzo bym prosił, żebyśmy uzyskali odpowiedź werbalną tu i teraz. Nie jesteśmy posłami i nie dostaniemy państwa odpowiedzi na piśmie w trybie późniejszym, w trybie zapytań poselskich. Jeżeli będzie pan tak uprzejmy, to będę za to bardzo wdzięczny. Myślę, że pozostałe osoby, które przyjechały tutaj ze wszystkich stron Polski, również.

Pierwsze, wiemy dobrze o tym, że przygotowujecie państwo drugi etap moratorium dotyczący kolejnych ograniczeń. Chcielibyśmy dowiedzieć się tu i teraz, czy i kiedy, i co najważniejsze, czy on będzie poprzedzonym tym, co dzisiaj usłyszeliśmy, czyli szeroko rozumianym dialogiem społecznym, którego chyba niestety zabrakło przy ogłoszeniu pierwszego?

Drugie pytanie. Pan w wywiadzie i też będąc w Ustrzykach Dolnych informował o różnych formach wsparcia finansowego osób, firm, podmiotów gospodarczych poszkodowanych. Chciałbym pana prosić, żeby pan tu i teraz poinformował przedstawicieli zakładów usług leśnych, jak również przedstawicieli przemysłu drzewnego, które to firmy. Nie oceniajmy dzisiaj skali: czy to są 3 czy 30 firm, czy w skali 1 mln czy 10 mln, tylko jeżeli są takie, jeżeli mają podstawy, żeby czuć się poszkodowane, to w jakim trybie, gdzie i kiedy mogą się zgłaszać o wsparcie?

Przypominam państwu, że poza wszystkimi wartościami emocjonalnymi, które tutaj dzisiaj poruszamy, to są firmy częstokroć bardzo małe, w większości przypadków bez alternatywy i mają do zapłacenia świadczenia wobec Skarbu Państwa, o zgrozo. Będą musiały zapłacić ZUS państwu, które nomen omen ograniczyło im swobodę wykonywania działalności gospodarczej bez uprzedzenia, niestety muszę to powiedzieć.

Na koniec, panie ministrze, ja panu szczerze współczuję i jednocześnie też życzyłbym sobie i wszystkim nam tu zgromadzonym, by udało się panu sprostać temu ogromnemu wyzwaniu, wyzwaniu jakim jest być ponad wszystko i ponad wszystkimi interesariuszami, którzy stają dzisiaj w obliczu polskich lasów. Życzyłbym panu i sobie, i nam tu wszystkim, by udało się panu spełnić tę rolę, którą chyba wszyscy w panu pokładamy, jak również w pani minister Hennig-Klosce, byście państwo potrafili wysłuchać wszystkich i byście państwo potrafili podejmować decyzje w oparciu o wszystkie strony. Tego szczerze sobie i państwu życzę.

Chciałbym tylko nadmienić i podbić swego rodzaju wypowiedź kolegi pana Jędrzeja Kasprzaka – moim zdaniem bardzo wymownej i fenomenalnej, bardzo merytorycznej. Polski przemysł drzewny jest w pełnej gotowości do tego, żeby uprawiać i prowadzić z państwem ten dialog. My nie jesteśmy przeciwko temu, co państwo chcecie osiągać. My chcemy tylko partycypować i chcemy być równoprawnym interesariuszem w tym dialogu, żebyśmy nie byli niczym zaskakiwani, by nasze potrzeby, nasze prawa też były zaspokojone. Mamy do tego też pełne prawo, jak każdy inny obywatel tejże właśnie Rzeczypospolitej. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. I ostania wypowiedź w części pytań podmiotów społecznych i gospodarczych, pan Andrzej Dębicki – 30 sekund.

Właściciel firmy Transport, Handel i Produkcja Drewna Andrzej Dębicki:
Dzień dobry. Dziękuję, pani przewodnicząca. Jestem tutaj z kolegami przedsiębiorcami z województwa podlaskiego. W naszym województwie ograniczone zostały cięcia w czterech puszczach. Chciałem powiedzieć, że my jako przedsiębiorcy nie mamy skąd pozyskać drewna, ponieważ u nas jest bezpośrednio granica białoruska. Stamtąd już od wielu lat drzewa się nie wozi. Chciałem też powiedzieć, że moi koledzy z granicy zachodniej i z południowej, nie wiem czy państwo wiecie, wożą ogromne ilości drewna z Niemiec. Tam jest bardzo szybka reakcja i jeżeli tego drewna jest tam za dużo oni bardzo szybko sprzedają je gdziekolwiek, nie patrzą czy to jest Polak, czy Chińczyk, czy ktokolwiek inny – wiem to od moich kolegów, bo wożą i ładują te kontenery – i robią to naprawdę w dobrych cenach. Jeżeli mają dobry zbyt na drewno, to robią cenę wyższą i wtedy koledzy tego drewna kupują znacznie mniej, ale mają do tego bezpośredni dostęp Niemcy, którzy od kilku lat wożą drzewo iglaste. Teraz akurat wożą sosnę mokrą.

Z mediów dowiedziałem się, że na początku stycznia były jakieś w Białowieży. Byłem tym ogromnie zaskoczony, bo dowiedziałem się o tym z Facebooka. Przynajmniej tyle mogłem się dowiedzieć, że w Białowieży cokolwiek się działo.

Mamy umowy podpisane z Lasami Państwowymi na 2024 r. Są to umowy podpisane w grudniu zeszłego roku. Nikt nas nie uprzedził, że będzie taka historia. Kiedy przyjedzie pan minister do województwa podlaskiego? Z tego co wiem, bo mam bezpośredni kontakt z leśniczymi, w każdej z tych puszczy, a szczególnie w Puszczy Knyszyńskiej, leśnicy nie wiedzą co mają robić. Zakłady usług leśnych też nie wiedzą co je czeka. Bardzo serdecznie zapraszamy do województwa podlaskiego pana wiceministra, panią minister na konsultacje. Bardzo prosimy o odpowiedź, kiedy będziemy się mogli spotkać się z wami u nas, w naszym województwie. Pozdrawiam wszystkich.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo. Lista pytań została zamknięta i lista posłów została zamknięta. Jeszcze ostatnia konkluzja państwa przewodniczących. Najpierw pani przewodnicząca Magdalena Filiks.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca. Jeśli mogę poprosić, bo nie dopowiedziałem w trakcie pytań, że jeżeli pan minister nie odpowie, to poproszę o odpowiedź na piśmie. Tylko tyle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Filiks, następnie pan przewodniczący Sałek i pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zacznę od tego, że ja się w 100% zgadzam i identyfikuję z programem Platformy Obywatelskiej, ale w ogóle koalicji rządzącej. Dlatego też, co do istoty tej decyzji, zgadzam się z decyzją ministerstwa. Natomiast chciałabym powiedzieć, panie ministrze, kilka rzeczy.

Ja ostatnie lata, prawie trzy, współtworząc program koalicji, który dzisiaj w tym zakresie realizuje ministerstwo środowiska, bardzo szeroko współpracowałam z organizacjami pozarządowymi. Chcę również podkreślić, że przez bardzo długi czas byłam głosem branży drzewnej w polskim Sejmie. Wielu przedsiębiorców mnie na pewno pamięta. Mamy tutaj byłego prezesa Izby. Robiłam to dlatego, że z tą branżą przez bardzo długi czas nikt nie rozmawiał. Bardzo mnie dzisiaj wzruszyły głosy posłów byłej partii rządzącej, że ujmują się za branżą drzewną i zakładami usług leśnych. Tylko, że ja znam tę historię na pamięć, bo ja z tymi ludźmi przez dwa lata się spotykałam. Spotykałam się również z zakładami usług leśnych, jeszcze długo przed kampanią, cierpliwie ucząc się i słuchając tego, co mówią o swoich problemach, o swoich postulatach, bo nikt naprawdę wtedy ich nie słuchał. Dlatego właśnie powiem dwie rzeczy. Pierwsza jest taka, że te prawie trzy lata doświadczenia przy budowaniu programu nauczyły mnie … przepraszam, zapomniałam powiedzieć. Otóż, ten nasz program – mówię o Koalicji Obywatelskiej – był budowany w taki sposób, że ja wielokrotnie konsultowałam się z leśnikami. To może się państwu wydawać dzisiaj nieprawdopodobne, ale tak było. Nawet projekty ustaw, które mieliśmy przygotowane, wysłałam leśnikom do konsultacji, dlatego że szanuję ich pracę i wiem, że mają ogromne doświadczenie i ja z tego doświadczenia czerpałam. Te prawie trzy lata pokazały mi rzecz niesamowitą, co dzisiaj tu nam wszystkim może wydawać się nieprawdopodobne. Otóż dobry dialog, wzajemny szacunek pozwolił mi tych ludzi wielokrotnie spotkać na wielu spotkaniach. Byłam organizatorką spotkań, na których byli przedstawiciele branży drzewnej, zakładów usług leśnych, leśnicy, ale również przyrodnicy – nawet obecni na tej sali, którzy również pomagali pisać program Koalicji. To jest tylko dowód na to, że to jest możliwe do wykonania i że to jest możliwe do zrobienia.

Czuję się niezręcznie, panie ministrze, ale ja to dzisiaj muszę zrobić. Ja obiecywałam zakładom usług leśnych i przedstawicielom branży drzewnej i leśnikom, że nasze rządy zaczną się od dialogu i okrągłego stołu. Polityka to jest też odpowiedzialność. Ja przez osiem lat na żadnej Komisji nie słyszałam, jak rządzący przyznają się do mniejszych czy większych błędów.

Współpracując z państwem, dzisiaj w swoim własnym imieniu, chciałabym powiedzieć, że państwa przepraszam. Przepraszam zakłady usług leśnych i przepraszam branżę drzewną, że nie doszło do tego, że nasze decyzje, z którymi ja się identyfikuję, zostały poprzedzone dialogiem i rozmową z państwem. Nie możemy dzisiaj oszukiwać, że były konsultacje i rozmowy, ponieważ panie ministrze, ich nie było. Uważam, że ta odpowiedzialność i odwaga polega na tym, żeby się cofnąć o krok i ten błąd naprawić. To nie jest duży błąd. My mamy do zrealizowania ważny projekt i zobowiązaliśmy się przed naszymi wyborcami do tego, żeby te postulaty zrealizować.

Jeszcze raz powiem. Ja identyfikuję się z tą decyzją. Te 20% – ktoś o tym mówił – to nie jest praca na 1 rok. My będziemy do tego dochodzić. To był cel, który sobie postawiliśmy. Bardzo ambitny, zupełnie tożsamy i zgodny z oczekiwaniem społecznym. Ale przyszedł czas – powiedział to pan premier Donald Tusk, mianując pana dyrektora generalnego, pokładając w nim również nadzieje i stawiając przed nim bardzo poważne zadanie i odpowiedzialne – przeprowadzenia nas wszystkich przez te zmiany, które są nieuniknione i przeprowadzenia tej reformy.

Nie mówię, że wszyscy będą zawsze zadowoleni, ale wzięliśmy na siebie olbrzymią odpowiedzialność. Ja musiałam dzisiaj, panie ministrze, przeprosić, bo to są ludzie z którym dwa lata pracowałam, którzy mi zaufali, którym ja nie byłam w stanie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak się stało? Nie jest dobrą praktyką, żeby dyrektor Lasów Państwowych z mediów dowiadywał się co będzie dotyczyło jego pracy jutro, pojutrze i za tydzień. Nie jest to dobrą praktyką. Natomiast dobrą praktyką w polityce jest wziąć na siebie odpowiedzialność, powiedzieć, gdzie idziemy i że po drodze popełniliśmy błędy. Pan tu dzisiaj wiele razy usłyszał: dialog, dialog, dialog, ale usłyszał pan coś jeszcze bardzo ważnego: strach, lęk, strach, lęk. Ci ludzie, te miejsca pracy, są równie cenni i nie można doprowadzić do sytuacji – ja osobiście zrobię wszystko, żeby na to nie pozwolić – żebyśmy dzisiaj weszli w retorykę: ktoś jest z Lasami albo przeciwko Lasom. Tak nie jest. Ja mam szacunek do munduru leśnika, a państwu w PiS chciałam powiedzieć: to nie to, co robili leśnicy, zniszczyło wizerunek munduru, tylko to, że zostali wykorzystani politycznie do tego, co się w Lasach Państwowych przez ostatni czas działo: do braku transparentności, do wyprowadzania…

Głos z sali:
Czas!

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja sobie sama daję czas, proszę się do tego przyzwyczaić, pani przeszkadza. To wy zniszczyliście mundur leśnika. To wy napluliście na ten mundur. Wykorzystaliście tych ludzi nie do tego, żeby oni mogli spokojnie pracować, tylko do tego, żeby…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Pani przewodnicząca, pani dobrze mówi i niech pani mówi, ale proszę nie uprawiać propagandy. Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już kończę. Osiem lat mnie cenzurowaliście.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Proszę bardzo, żeby pani mówiła to, co chciała pani powiedzieć, bo dobrze pani mówiła, ale nie mówi pani, ile chce czasu sobie przydzieli, bo myśmy się do wytycznych pani przewodniczącej stosowali.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie będzie mi mówił, co mam mówić. Dokończę swoją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W tej chwili mówi pani przewodnicząca Filiks.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Jeśli państwo chcecie awantury…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja panu nie przerywałam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam naprawdę donośny głos. Mówiliście państwo na tej Komisji…

Poseł Edward Siarka (PiS):
O czym mówiliśmy?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…wielokrotnie dzisiaj rzeczy, z którym ja się bardzo głęboko nie zgadzałam, nieprawdziwe i krzywdzące. Nie komentowałam tego, co państwo robiliście, więc nauczcie się…nie, wy się teraz nauczycie, że po pierwsze, strona społeczna…

Poseł Edward Siarka (PiS):
Nic się nie nauczymy. Pani się będzie uczyć i to szybko pani się uczy – to zresztą widać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, po pierwsze, strona społeczna będzie od dzisiaj podmiotem w każdej dyskusji i będzie szacunek dla strony społecznej. Czy się będziemy zgadzali, czy nie będziemy się zgadzali, nauczymy się ze sobą rozmawiać. To jest pierwsza zmiana, która musi tutaj nastąpić…Ja z panią nie rozmawiam, proszę wytrzymać napięcie.

Po drugie, proszę nie mówić, że nie mamy szacunku do pracy leśnika, bo mamy. Ja mam. Do pracy uczciwego leśnika mam, do przebierańców w mundurach nie mam.

Kończąc, jeszcze raz chciałam, panie ministrze, serdeczne pana poprosić. Ja pana wspieram w każdym działaniu. Pan realizuje program, z którym ja się w 100% utożsamiam i identyfikuję. Za każdym razem, kiedy zostanę poproszona o pomoc, służę panu pomocą w każdej sytuacji. Jednak bardzo proszę, żebyśmy się cofnęli o krok i rozpoczęli realizację programu koalicji rządzącej od prawdziwych konsultacji i włączenia wszystkich stron do tego dialogu. To jest moja wielka prośba.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję za to, że tutaj jesteście, za cierpliwość i naprawdę proszę, żebyśmy uwierzyli wszyscy, że ten dialog jest możliwy i że razem wypracujemy rozwiązania, z których będziemy dumni, chociaż może nie wszystko będzie idealne. Dziękuję bardzo.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Chciałem tylko, pani przewodnicząca, powiedzieć, że gdybyśmy rzeczywiście od tego zaczęli i od tego zacząłem również swoją wypowiedź…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, panie ministrze…

Poseł Edward Siarka (PiS):
…że gdyby to było skonsultowane, to nie byłoby dzisiejszej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nic nie konsultował od lat.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Jeśli byłoby to skonsultowane, to dzisiaj byśmy nie dyskutowali. O tym mówimy.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan pluł na mundur leśnika.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani nie krzyczy, pani przewodnicząca. Spokojnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zrobiliście z nich złodziei.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, zanim oddam głos jeszcze wiceprzewodniczącym i przekażę przewodniczenie, to tylko kwestia gwoli informacji, że w poprzedniej kadencji co kwartał spotykaliśmy się na Komisji oceniając sytuację i działania Lasów Państwowych – również względem branży drzewnej – przede wszystkim w kontekście FSC. Jakie to były Komisje, każdy może sobie odsłuchać, jakie informacje mogliśmy wówczas otrzymać i jak ten dialog wyglądał. Każdy ma prawo, bo są archiwalne zapisy i może je odsłuchać.

Natomiast mając na uwadze powagę tej sprawy i wyzwania, które mamy, i decyzje, które zostały podjęte, i będą podejmowane, chcę państwa poinformować, że będziemy kontynuować dobry zwyczaj spotykania się co kwartał w sprawie Lasów. Ta kwestia, o której dzisiaj rozmawiamy, w przyszłym miesiącu (w lutym) również będzie rozpatrywana. Panie ministrze, proszę się przygotować. Będziemy rozmawiać na temat działań, które udało się wypracować w ciągu tych kilku tygodni i jak udało się naprawić tę sytuację. Bardzo wtedy poproszę również o przygotowanie się pod kątem jakie są skutki, jak można zniwelować skutki gospodarcze względem tej decyzji. Mam bowiem przekonanie, że mimo różnych wrażliwości jesteśmy w stanie się porozumieć i tak ostatecznie mamy bardzo podobny pogląd, jeśli chodzi o gospodarkę drzewną i model tej gospodarki, który jest w Polsce prowadzony od wielu lat, tzn. wzorowy model gospodarki leśnej.

W tej chwili będę musiała opuścić Komisję. Bardzo państwu dziękuję. Przewodniczenie oddam pani Magdalenie Filiks. Zabiera głos pan przewodniczący…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Czy ja będę miał jeszcze szansę odnieść się przynajmniej do części pytań?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście. To już pani Magdalena Filiks będzie panu udzielała głosu. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Sałek, następnie pani Daria Gosek-Popiołek, następnie pani przewodnicząca Elżbieta Burkiewicz i pan minister. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Chciałem poruszyć takie kwestie. Pierwsza sprawa, panie ministrze. Prośba o to, że jak będzie narada o lasach, tak to dzisiaj wybrzmiało, aby przedstawiciele Komisji Ochrony Środowiska mieli prawo w niej uczestniczyć, aby mogli być podczas tego spotkania. Pytanie – w jakiej to będzie formule, ale dzisiaj nie będziemy o to dopytywać.

Dobrze, że jest pani wiceprzewodnicząca, bo sytuacja jest taka, że niektórzy posłowie, jak np. poseł Golińska, mówiła półtorej minuty, a…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani Golińska mówiła 5 minut i krzyczała na mnie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani chyba mówiła 7 minut, więc trudno, żeby na Komisji sejmowej, która była zwołana z inicjatywy grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poszczególni posłowie nie mogli się wypowiedzieć. Takie racjonowanie czasu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, pana nie było.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Gdzie nie było?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panią Golińską po 5 minutach i 30 sekundach grzecznie poprosiłam, żeby zmierzała do końca. Naprawdę, państwo musicie się przyzwyczaić do nowych warunków.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, to jest jak u Kargula i Pawlaka, więc idę dalej. Powiedziałem o tym, żeby pan minister zaprosił nas na naradę o lasach.

Druga sprawa. Wiele jest tu mówione o organizacjach pozarządowych. Mam pytanie do pana ministra. Ile z lokalnych społeczności, z ludzi, którzy utrzymali te zasoby przyrodnicze w swoim sąsiedztwie, ile tych lokalnych organizacji pozarządowych, podkreślam lokalnych, konsultowało pozytywnie te zmiany, które były zawarte w piśmie pani minister Kloski? Bo jeżeli ktoś reprezentuje organizację międzynarodową, międzyregionalną, albo organizację, która ma siedzibę w Warszawie, to ma się nijak do tych, co mieszkają w Białowieży, Augustowie czy w Bieszczadach. To jest przecież dorobek tamtych ludzi, że te lasy są zachowane.

Teraz zapytam dalej. Skoro mamy tak cenną powszechnie występującą przyrodę, tak bioróżnorodną, to w takim razie kto o to dbał? Dbali o to leśnicy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Samo rosło.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Samo, proszę pani, to nie rośnie. Skoro mamy tak przebogatą bioróżnorodność na terenie całego kraju, szczególnie w Lasach Państwowych, to ja się pytam, skoro 100 lat mamy tę zrównoważoną gospodarkę leśną, to chyba ta gospodarka leśna doprowadziła do tego, że tę bioróżnorodność mamy tak zachowaną. Dzisiaj można w każdym miejscu w Polsce zrobić co najmniej park krajobrazowy.

Co do parków krajobrazowych. Tutaj pan prezydent Jacek Karnowski mówił o tym, że serce go bolało w momencie, kiedy wycinano mu park krajobrazowy w okolicach Trójmiasta. Przecież parki krajobrazowe podlegają pod urząd marszałkowski. Kto od wielu dekad rządzi w urzędzie marszałkowskim na Pomorzu?

Bardzo ciekawa sprawa. I to jest następne pytanie – co to znaczy koszt ekosystemowy? Bo pan minister tak się wyraził. Bardzo bym prosił, żeby odpowiedzieć, co to jest ten „koszt ekosystemowy”. A co do nomenklatury i nazewnictwa, to rzeczywiście nie używamy takich sformułowań jak „wycinki” albo „wyrąb”. To jest zupełnie inna nomenklatura, która tu dzisiaj wybrzmiała wśród wystąpień panów profesorów, która mówi o zupełnie innym nazewnictwie. Natomiast słowo „wycinka” jest bardzo popularne i nośne w przestrzeni medialnej, szczególnie w mediach społecznościowych.

Idąc dalej, chciałem powiedzieć… znowu pani Madzia mi przerywa, a ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie przerywam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To mnie wybija z rytmu, po raz kolejny dzisiaj.

Co do św. pamięci pana profesora Szyszko. To jest człowiek, który poświęcił życie dla polskiej przyrody, wbrew temu co się opowiada i wbrew temu, jak do dzisiaj się, za przeproszeniem, o nim negatywne mówi. On umierając, będąc sam w domu, miał wówczas jechać do Białowieży, po to, żeby dyskutować i rozmawiać o tym sporze, którzy powstał o tym, co dalej ma być z tą puszczą? Puszczą, gdzie mamy park narodowy i obok trzy nadleśnictwa gospodarcze, gdzie mamy wiele różnego rodzaju zapisów prawnych, które powodują, że dzisiaj leśnicy tam do końca nie mogą się poruszać. Tam jest kilkanaście przepisów prawa międzynarodowego, krajowego itd.

Co do kwestii związanej z tym, co mówił kolega Adrian Witczak jako leśnik – nie ma go, niestety – to trzeba powiedzieć, że dzisiaj w zasadach hodowli lasu występują takie metody, które są zbliżone do prowadzenia gospodarki leśnej w sposób półnaturalny, o czym ja też mówiłem na prezentacji. Zasady hodowli lasu mówią o tym, że tzw. obsiew naturalny też służy do odnowienia lasu. Te wszystkie zabiegi gospodarcze, które są prowadzone w Lasach Państwowych, one w jakiś sposób – czy nam się to podoba, czy nie, ale tak jest –zwiększają nam bioróżnorodność i utrzymują ten las w odpowiedniej kondycji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
9 minut panie wiceprzewodniczący. Już nić sympatii nawiązaliśmy miedzy sobą, ale chciałabym coś powiedzieć. Pan zabierał głos jako poseł wnioskodawca, potem był pan zapisany do głosu i 5 minut zadawał pytania, a potem zapytał pan, czy jak padło pana nazwisko, to pan jeszcze będzie mógł coś powiedzieć i dopytać pana ministra. Właściwie nie zadał pan panu ministrowi pytania, tylko troszkę odpowiada pan za pana ministra na pytania, które zadawali posłowie, wymieniając ich z nazwiska. To były pytania do pana ministra.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, ostatnie. Pani przewodnicząca, to jest tak, że jestem w mniejszości w prezydium, bo są same panie a ja jeden.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A mówi pan najdłużej ze wszystkich członków prezydium. Widzi pan, jak ma pan z nami dobrze?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To w ramach równouprawnienia.

Chciałem zapytać pana ministra o taką sprawę. Które departamenty merytoryczne w Ministerstwie Środowiska podpisały to pismo z 8 stycznia?

Jeszcze korzystając z okazji, że na naszym spotkaniu mamy dzisiaj panią minister Zielińska, to chciałem jeszcze zapytać o kwestię – momencik, muszę ją sobie odnaleźć, bo to jest bardzo ważne w kontekście tej całej dyskusji – związaną z redukcją i zapowiedzią 90% gazów cieplarnianych. Jak to będzie wyglądało w powiązaniu z rozporządzeniem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To ja teraz będę interweniowała. Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Nasza Komisja dzisiaj ma porządek obrad i temat, i jest pan minister, który czwartą godzinę czeka, żeby odpowiedzieć na pytania. Pan jest w zupełnie innym pytaniu, temacie i to jest pytanie w ogóle do innego ministra. Pan doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Bardzo dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę pozwolić dokończyć wypowiedź panu przewodniczącemu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja proponowałem – 5 pytań i odpowiada pan minister.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie kwestionuję ważności…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Państwo blokowaliście wszystkie pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, czy my jesteśmy na tej samej Komisji? Od 4 lat nie brałam udziału w takiej Komisji, w której każdy poseł i każda posłanka każdej partii, każdy kto został zapisany do głosu i wszyscy z gości mówili po 5-7 minut. Reprezentacja posłów i posłanek Prawa i Sprawiedliwości mówiła właściwie więcej niż nasi goście. Proszę chociaż nie zarzucać nieprawdy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja nie mówię nieprawdy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Oczywiście, że powiedział pan nieprawdę.

Poseł Katarzyna Sójka (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, w poprzedniej kadencji Komisję prowadziła ta sama osoba. Pani poseł Pasławska prowadziła tę Komisję w poprzedniej kadencji Sejmu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Skończyliśmy serię pytań od posłów i posłanek oraz od zaproszonych na Komisję gości. Serdecznie państwu wszystkim dziękuję. Chciałabym oddać głos panu ministrowi Dorożale.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się krótko. Chciałbym się odnieść do części pytań, które padły. Oczywiście pewnie nie będziemy dziś w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania. Nie chciałbym też, abyście państwo byli tutaj kolejne kilka godzin mając kawał drogi do domu. Oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania listownie.

Natomiast ja sobie tutaj zapisałem kilka pytań, które pojawiły się przez te ostatnie dwie godziny. Część z tych pytań w jakiś sposób się powtarza. Wybaczcie państwo, jeśli ja też się powtórzę. Postaram się na niektóre pytania bardzo krótko odpowiedzieć, na niektóre natomiast potrzebuję chwilę wyjaśnienia.

Pan minister Kowalczyk raczył powiedzieć o ilości lasów w Polsce, lesistości, procencie, który się zwiększa po II wojnie światowej. Ten wątek tutaj też się pojawiał kilkukrotnie. Oczywiście nikt tego nie kwestionuje, natomiast istotą sprawy jest zupełnie co innego. Mówimy o jakości tych lasów, a nie o ilości. Chodziło mi o tę jakość, a nie o samą lesistość, bo to jesteśmy sobie w stanie sprawdzić, wiemy, jak to wygląda. Dzisiaj wyzwaniem jest kwestia jakości tych lasów.

Tu było kilka takich wycieczek personalnych, na które wybaczcie państwo, ale nie chciałbym też państwu gościom i stronie społecznej zabierać czasu, aby odpowiadać na takie personalne wycieczki.

Jeden z posłów po drugiej strony sali wspomniał o województwie łódzkim, o suszy. To padało już dzisiaj na spotkaniu o centralnej Polsce. To też trochę odpowiadając na pytania pana przewodniczącego pytanie a propos tych funkcji ekosystemowych, otóż właśnie w tym kontekście lasy, to państwo doskonale wiecie, tak samo wiedzą to eksperci, leśnicy, że lasy mogą odgrywać istotną rolę w kontekście chociażby walki z suszą. To jest jeden z tych aspektów ekosystemowych, które należy wyceniać poza funkcją gospodarczą. O tym się w Polsce cały czas mało mówi, ale na szczęście coraz więcej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest zapisane w ustawie, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan poseł Telus mówił tutaj o kwestii decyzji. Naprawdę, prosiłem pana mecenasa o uzasadnienie prawne. Oczywiście możemy to jeszcze przedstawić na piśmie. Uzasadnienie prawne jest. Państwo akurat macie doskonałe doświadczenie w przepychaniu różnych poselskich inicjatyw w nocnych głosowaniach.

Pani poseł poruszyła tutaj wątek regionalnej dyrekcji na Podlasiu, w ogóle województwa podlaskiego. Ten aspekt był również poruszany przez jednego z panów przedsiębiorców, wątek IKEA, certyfikatu FSC. Szkoda, że to też nie wybrzmiało dzisiaj na tej Komisji, w jaki sposób państwo pozbawiliście certyfikacji FSC. Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych zrobiła to jedną decyzją, z nikim nie konsultując. Dzisiaj zarzucane jest nam, że my nie konsultujemy z odpowiednią liczbą osób, natomiast kwestia FSC, chociażby na Podlasiu, nie była z nikim konsultowana. To była jedna decyzja, ktoś sobie podpisał i dziękuję bardzo. A to jest poważny problem, bo akurat właśnie ta regionalna dyrekcja na Podlasiu, tu są przedsiębiorcy z Podlasia, miała też niezwykle istotne znaczenie w kontekście stabilności biznesu i dobrego zarządzania tym biznesem. O tym nikt z państwa dzisiaj nie powiedział, a to miało realne skutki. Będę prosił pana dyrektora Witolda Kossa o odniesienie się do tej kwestii, ale to za chwilę.

Rozmawialiśmy o tej „sile wyższej”. Ja celowo o tym wspomniałem. Państwo oczywiście wykorzystaliście to z premedytacją, żeby budować tutaj jakąś narrację mówiąca o tym, że skoro siła wyższa 25-30%, to nikt nie dostanie odszkodowania. Nie, ja celowo o tym powiedziałem, że są takie zapisy w umowach, które same Lasy Państwowe tworzą, i tam jest 25-30%, które jest tą siłą wyższą i w zasadzie, jakby spojrzeć na kwestię prawną, to nie powinno budzić żadnych reperkusji, bo to jest zapisane w umowach, że do 30% tego drewna, które jest zaplanowane, może nie dojechać. To jest zapisane w umowach, ale to nie oznacza, że dzisiaj, rozmawiając z przedsiębiorcami, będziemy brać ten punkt jako punkt, który powie: przepraszam, ale nie dostaniecie państwo żadnego wsparcia czy odszkodowania. Wręcz przeciwnie. Mówiłem o tym dzisiaj kilkukrotnie. Mówiłem o tym na spotkaniach z zakładami usług leśnych, z przedsiębiorstwami drzewnymi. Pani minister też o tym wspominała. Rozmawialiśmy o tym na Podlasiu, Podkarpaciu. To jest jasne i czytelne. To wsparcie będzie i prosiłbym, żebyście państwo nie stosowali takiego celowego wprowadzania w błąd.

Było tutaj pytanie ze strony NGO à propos wyroku TSUE. Tak, to jest procedowane. Trzeci kwartał 2024 r. to powinien być ten moment, kiedy wyrok TSUE, w kontekście podmiotowości lokalnych społeczności przy planach urządzania lasów, powinien zostać wdrożony.

W jakim tempie to 20%? Takie było pytanie. Dzisiaj mówiłem też i dla strony społecznej, i dla strony państwa przedsiębiorców – Ogólnopolska Narada Leśna. Proszę państwa, żeby było jasne, naprawdę ten projekt dojścia do 20% nikt nie zamierzał i nikomu przez myśl nie przeszło, żeby ten projekt organizować bez konsultacji społecznych wszystkich interesariuszy. Ja to kilka razy dzisiaj – pięć razy – podkreśliłem i podkreślę po raz szósty. Na Ogólnopolską Naradę Leśną będą zaproszeni: przedsiębiorcy, NGO, samorządowcy – tu padało wiele pytań odnośnie samorządowców – strona społeczna, naukowcy, leśnicy, wszystkie te podmioty, które są częścią tej układanki i mają istotne znaczenie w kontekście wypracowania tej nowej filozofii, nowej polityki leśnej. To będzie proces. To się nie wydarzy na jednym spotkaniu. Ktoś tu mówił o okrągłym stole. Oczywiście, jaką formę przyjmiemy, to nad tym już intensywnie pracujemy. To będzie musiało być jakieś określone spotkanie, podgrupy, podzespoły, odpowiedni podział. To będzie trwało ileś miesięcy. Nikt nie ma co do tego wątpliwości. Chciałbym państwa naprawdę uspokoić, bo w tym wszystkim ja z wielką pokorą i wielkim szacunkiem podchodzę zwłaszcza do tej strony przedsiębiorców. Sam pracowałem w dużych firmach. Prowadziłem własną działalność gospodarczą. Wiem, czym jest strategiczne planowanie. Wiem, jak to jest istotne. Możecie być państwo pewni, że z tej perspektywy bierzemy to bardzo mocno pod uwagę i cała koncepcja tej Ogólnopolskiej Narady Leśnej jest między innymi właśnie oparta na tym czynniku. Nikt nie mówi tutaj o jakiś chaotycznych działaniach, jakimś przeprowadzaniu tego w sposób szybszy, niż to powinno się wydarzyć. Ta Ogólnopolska Narada Leśna powinna nas, po pierwsze, doprowadzić do wypracowania tych 20%. Po drugie, doprowadzić nas do prawdopodobnie też zmiany ustawy o lasach, która jest niezbędna w dłuższej perspektywie. Ale tego nie da się zrobić w parę miesięcy. To będzie dłuższy okres.

Było też pytanie ze strony społecznej à propos włączania organizacji społecznych właśnie w pracę zespołów, w kontekście też tej Ogólnopolskie Narady Leśnej. Jak najbardziej podkreślam, że to jest element tej filozofii, element tej inkluzywności i włączania.

Jawność konsultacji, dialog. To jest element tego. Możemy się spierać co do pewnych drobnych aspektów, ale proszę mi wierzyć, o tym też już mówiłem, że kwestia dialogu, tej inkluzywności, włączania jest fundamentalną kwestią w polityce Ministerstwa Klimatu i Środowiska w kontekście rozmowy o lasach.

Mamy tutaj jeszcze kwestię wpływu na środowisko. Nie ukrywam, że z tej perspektywy akurat wpływ na środowisko, gdzie chcemy chronić najcenniejsze drzewostany, jest dosyć jasny. Tak, to było konsultowane z poprzednią Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych. To nie jest prawda, ktoś o tym powiedział – bodajże pani przewodnicząca Filiks – że pan dyrektor Lasów Państwowych dowiedział się o tym z mediów. Ze zdumieniem, przyznam szczerze, przyjmuję takie informacje ze strony pani przewodniczącej. Pan dyrektor dowiedział się od nas na bezpośrednim spotkaniu w pierwszym dniu swojego urzędowania.

Mam jeszcze kilka odpowiedzi à propos strony społecznej. Pani burmistrz wspomniała o włączaniu tej strony społecznej, samorządowej. Jak najbardziej. To był też element chociażby tego spotkania w Białowieży, gdzie była strona samorządowa. Tutaj jeden z panów przedsiębiorców wspomniał o tym, że nie wiedział o tym spotkaniu. Ta decyzja nie dotyczy Puszczy Białowieskiej. Poza tym tam gospodarka leśna jako taka nie jest prowadzona. My tam dopłacamy 30 mln zł rocznie do trzech nadleśnictw. Ale to jest wątek na inną dyskusję.

Chciałbym poprosić pana dyrektora – zanim przejdę do kilku pytań panów przedsiębiorców, między innymi pana Poziomskiego – aby, z punktu widzenia obecnej Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych à propos naszych prac wspólnych, odniósł się i myślę, że też państwa uspokoił trochę w kontekście tego, jak wyglądają prace. Wiem, że nowa dyrekcja intensywnie pracuje nad tymi rozwiązaniami, żeby poprawić przepływ komunikacyjny. Jesteśmy z panem dyrektorem w ciągłym kontakcie. Mieliśmy takie spotkanie wczoraj. Wielokrotnie na ten temat rozmawiamy, chociażby w kontekście tej naszej wizyty w regionalnej dyrekcji w Krośnie.

Panie dyrektorze. Gdyby zechciał pan przedstawić też swoją perspektywę i plany, które dyrekcja ma dzisiaj właśnie w kontekście rozwiązań komunikacyjnych i roli koordynatorów lokalnych oraz kwestii ewentualnych odszkodowań, jeśli będą potrzebne, bo to jest bardzo ważna kompetencja Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, która ma pewną przestrzeń niezależności w tym obszarze. My, jako ministerstwo, nie chcielibyśmy ingerować bezpośrednio w ten proces. Myślę, że pan dyrektor będzie w stanie również do branży drzewnej przekazać kilka istotnych komunikatów, żeby też państwa uspokoić. Padło dzisiaj na tej sali niestety dużo nieprawdziwych informacji, które mogą wprowadzać w błąd. Panie dyrektorze, jeśli mogę prosić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam. Chciałam tylko zapytać czy dobrze zrozumiałyśmy, bo zastanawiamy się z panią przewodniczącą, czy pan poprosił pana dyrektora, żeby odniósł się do kwestii odszkodowań?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poprosiłem pana dyrektora, żeby odniósł się do tego wątku, o którym rozmawialiśmy wcześniej, czyli polityki na poziomie dyrekcji generalnej, zmian, które są niezbędne, które już zostały przeprowadzone i będą przeprowadzone w najbliższych dniach, tygodniach pod kątem zarządzenia tym procesem. Bo wiemy, że tu mamy problem w takiej postaci, że poprzednie władze – takie sygnały docierają do nas też z regionów – w jakiś sposób utrudniały również komunikacyjnie przekazywanie informacji do poziomu leśniczego, co ten leśniczy może robić a czego nie może robić.

Powiem państwu dlaczego, zanim oddam głos panu dyrektorowi, à propos województwa podlaskiego. Mamy Puszczę Knyszyńską i nadleśnictwo Supraśl. Tutaj pan wspomniał o czterech obszarach wyłączonych w województwie podlaskim. To nie są cztery obszary, tylko to są dwa obszary. Szanowni państwo, państwo przedsiębiorcy, to jest bardzo istotna informacja dla państwa. Jeśli chodzi o nadleśnictwo Supraśl mamy 325 ha, które podlegają temu wyłączeniu i 8494 ha, które podlegają ograniczeniu, co nie oznacza, że na tych 8 tys. ha nie może być prowadzona gospodarka leśna. Państwo przedsiębiorcy powinniście uzyskać te informacje od konkretnego nadleśniczego ze strony Lasów Państwowych. Jeśli tego nie uzyskaliście, to pan dyrektor, nowa dyrekcja generalna już nad tym pracuje, żeby te komunikaty były przesyłane w sposób efektywny, żeby leśniczy, nadleśniczy, który tam pracuje, wiedział czym zarządza. Na ten moment, po moich spotkaniach z wieloma osobami w terenie, ten proces jest znacznie utrudniony. Mówimy  o 8 tys. ha, które nie są wyłączone. One są ograniczone. To nie oznacza wyłączenia gospodarki leśnej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze, to co to pismo oznacza? Jak to pismo należy intepretować?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ograniczenie to nie jest wyłączenie. Państwo zostaliście wprowadzeni w błąd.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze. To w takim razie jak nadleśniczy dostał to pismo, to ma sobie wybrać, że w Dąbrowie Świetlistej będzie robił zabiegi i pójdzie tam z krowami, żeby je wypasać, bo tak się tworzy...

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie ma pan pojęcia, o czym pan mówi, panie przewodniczący. Prosiłbym, aby teraz głos zabrał pan dyrektor generalny.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czyli będzie sobie wybierał, że będzie robił trzebież w drzewostanie sosnowym. To on sobie sam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli po Komisji wystarczy czasu, to myślę, że będzie pan mógł sobie z ministrem chwilę porozmawiać. Chciałam zapytać, kto w imieniu Lasów Państwowych chce zabrać głos? Pan dyrektor? Proszę.

Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Witold Koss:
Dzień dobry państwu. Witold Koss. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, nowe kierownictwo Lasów Państwowych rozpoczęło pracę nad decyzją ministra klimatu z 8 stycznia – 10 stycznia. Niezwłocznie zarządziliśmy analizę skutków gospodarczych, finansowych i społecznych. W tym celu został powołany specjalny zespół dla całej naszej organizacji. Analiza trwa, wypracowujemy propozycje rozwiązań i plan dalszych działań.

Mogę jedynie jeszcze państwa poinformować, że ta decyzja Ministra Klimatu i Środowiska dotyczy 30 nadleśnictw w pięciu RDLP. To jest RDLP, czyli Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych, Białystok, Gdańsk, Krosno, Radom i Wrocław. W przypadku  14 nadleśnictw jest konieczność korekty planów urządzenia lasu, czyli wymagany będzie aneks. To są oczywiście wstępne, zgrubne dane przez te kilka dni. W tym momencie ta decyzja dotyka pięciu nadleśnictw w opracowaniu planów urządzania lasu. W zależności od rozstrzygnięć, na bieżąco będziemy uwzględniać te wytyczne w tworzonych nowych planach urządzania lasu.

Jeżeli chodzi o ilość drewna na tych obszarach, bo być może też to państwa zaciekawi, to oczywiście to są dane orientacyjne, ale wiarygodne. Na tych obszarach objętych ograniczeniami jest około 600 tys. m³ drewna. Z tej masy drewna około 400 tys. m³ obejmują obszary całkowicie wykluczone z gospodarki. Jeśli chodzi o pozostałe 200 tys. m³, możemy w jakiś sposób rozwiązać ten temat. Oczywiście to się będzie wiązało ze zmniejszonymi wpływami z zakładów usług leśnych, licząc średnio stawkę w granicach 78 zł, czyli to będzie w obrotach ZUL. Gdybyśmy przejęli stricte te dane, to jest zmniejszenie przychodu, czyli przerobu zakładów usług leśnych, o około 32 mln zł i oczywiście mniejsza podaż surowca na rynku drzewnym o około 400 tys. m³. To są dane orientacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie ministrze, tu już musi być pana akceptacja, bo to jest przedsiębiorca z tego terenu, o którym pan przed chwilą mówił. Ponieważ skończyliśmy dyskusję, to nie podejmę samodzielnie takiej decyzji. Czy można te trzy zdania od tego przedsiębiorcy?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To proszę bardzo.

Właściciel firmy Transport, Handel i Produkcja Drewna Andrzej Dębicki:
Tak, panie ministrze, ma pan rację – przepraszam. Ten nasz region, gdzie są wyłączone cztery puszcze, to nie całość w województwie podlaskim, ale to nie zmienia faktu, że jest to Białostocka Dyrekcja Lasów Państwowych.

Następną rzeczą jest to, że bezpośrednio brałem, chyba nawet w tym tygodniu, drewno w Supraślu i dobrze wiem, że leśnicy – mówimy konkretnie o nadleśnictwie Supraśl – również nie wiedzą co mają robić i gdzie tak naprawdę ciąć, więc zablokowali ogromną część nadleśnictwa Supraśl. To jest oczywiście Puszcza Knyszyńska. Tylko tyle, dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo panu dziękuję. Właśnie to jest dokładnie to, co próbowałem powiedzieć, że oni nie wiedzą. Dlatego pan dyrektor Koss wspomniał i to też było w poleceniu pani minister, które zostało wydane dwa dni temu, gdzie pani minister zwraca się do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych o szybkie przeprocesowanie właśnie tych wszystkich komunikacyjnych kwestii do poziomu nadleśnictwa i leśnictwa, bo został pan wprowadzony w błąd, podobnie jak nadleśniczy, którzy tam pracują. Oni również nie dostali odpowiednich informacji. I tu jest problem komunikacyjny.

Chciałbym państwa naprawdę uspokoić, bo wiem, że już pan dyrektor nad tym intensywnie pracuje, łącznie ze swoimi współpracownikami. I tak jak wspomniał, ta kwestia na przestrzeni najbliższych dni będzie rozwiązywana. Oni muszą wiedzieć tam lokalnie, gdzie i jak mogą funkcjonować. Ograniczenie nie oznacza wyłączenia gospodarki drzewnej. Chciałbym, żeby to było jasne.

Kończąc, było jeszcze kilka pytań. Pan Piotr Poziomski pytał o drugi etap. Jak doskonale pan wie – kilka dni temu na spotkaniu z panią minister był pan również obecny, rozmawialiśmy kilkukrotnie w tej sprawie – kwestia drugiego etapu pod kątem analizy dotyczącej właśnie tych obszarów cennych społecznie, też przy dużych aglomeracjach, jest prowadzona. To nie oznacza, że została podjęta jakaś konkretna decyzja. Natomiast ministerstwo faktycznie nad tym pracuje i chciałbym zapewnić, że ta praca dzisiaj w tym zespole, w którym między innymi jest zastępca dyrektora generalnego, pan dyrektor Fijas, wreszcie może być przeprowadzona w sposób taki, jaki chcielibyśmy żeby była, czyli pełnej współpracy, gdzie możemy faktycznie liczyć na wsparcie Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. Od momentu powołania pana dyrektora Kossa, ta współpraca jest. Ona była niezbędna i oczywiście będzie.

Jeśli chodzi o formy wsparcia finansowego, to, jak powiedziałem, jest dużo niedomówień, ale myślę, że tutaj pan dyrektor będzie w stanie przedstawić konkretne informacje pod kątem właśnie tego, co Lasy Państwowe w danej regionalnej dyrekcji planują w tym kontekście. Myślę, że to jest najistotniejsza informacja, bo państwo pracujecie bezpośrednio w nadleśnictwach, gdzie odbieracie drewno. Tam te szczegóły muszą być dopracowane na poziomie regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych. Wiem, że to się dzieje chociażby już od dzisiaj na Podkarpaciu, gdzie przez ostanie dwa tygodnie czekano na jakieś instrukcje z Warszawy, a tak nie powinno to wyglądać.

Szanowni państwo, na koniec chciałem powiedzieć i jeszcze raz podkreślić. Inicjatywa Ogólnopolskiej Narady o Lasach to jest właśnie ten element szerokiej strategii konsultacji ze wszystkimi stronami, z włączaniem wszystkich stron. Chcielibyśmy i być może uda się już w marcu przeprowadzić taką pierwszą odsłonę tej narady. Oczywiście Komisja Środowiska, a właściwie jej przedstawiciele, tu zwrócimy się do pani przewodniczącej, będą mogli wziąć udział w tej naradzie. Pracujemy teraz nad formatem i efektywnością takiego spotkania. Wolałbym, żeby ono jednak było bardziej efektywne niż posiedzenia niektórych komisji sejmowych. Bardzo nam na tym zależy. Branża drzewna, przedsiębiorcy, wszyscy państwo oczywiście jesteście tam jak najbardziej zaproszeni. Czujcie się państwo zaproszeni. To od państwa będzie też zależało, jak wspólnie tę strategię wypracujemy. Tak samo samorządowcy, strona społeczna, organizacje pozarządowe, naukowcy. Tutaj pan z Polskiej Akademii Nauk mówił o tym głosie naukowców, który nie był słuchany przez wiele ostatnich lat. Chcielibyśmy to gruntownie zmienić.

Na koniec mam nadzieję, że udało mi się przynajmniej na część pytań państwa dzisiaj odpowiedzieć. Na tę część, na którą się nie udało, oczywiście będą odpowiedzi pisemne. Chciałem państwu wysłać taki jasny sygnał, że to, co będziemy robić, będziemy robić w oparciu o dialog. To jest przemyślane, chirurgicznie zaplanowane.

Dużo państwo usłyszeliście dzisiaj nieprawdziwych informacji. Część z państwa, już wiem po rozmowie z przedsiębiorcami, była wprowadzana celowo w błąd. Pracujemy nad tym intensywnie wspólnie z Generalną Dyrekcją Lasów Państwowych, żeby ten temat szybko załatwić, bo nie powinno to w ten sposób wyglądać, a te ostatnie dwa tygodnie były kluczowe w kontekście przygotowania odpowiednich rozwiązań systemowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie ministrze. Ponieważ wymienił pan moje nazwisko mówiąc, że to jest nieprawda, to jednak nie mam innego wyjścia, jak odnieść się. Oczywiście, że to jest prawda, bo decyzja pani minister została wysłana do poprzedniego dyrektora zdaje się w poniedziałek – o ile 8 to był poniedziałek – a obecny tutaj dyrektor Lasów Państwowych został powołany dwa dni później. Więc w tym sensie mówiłam, że ta decyzja wyprzedziła powołanie nowego dyrektora o dwa dni i że dowiedział się o tym z mediów i konferencji. Ja nie mówię, że pan nie zadzwonił, tylko że pan dyrektor dowiedział się o tym z doniesień medialnych obejmując tak naprawdę za chwilę tę zaszczytną funkcję. Jest to absolutnie zgodne z prawdą.

Nie, nie ma pytania, ponieważ pan z prezydium mniej więcej 600% czasu tego, co inni członkowie, mówił, a ani razu nie zabrały głosu panie. Pan mówiąc 11 minut tak mnie wytrącił, że chciałam już szybko oddać głos panu ministrowi. Dlatego najmocniej panie przepraszam, bo obie panie zostały pominięte. Bardzo proszę ze swoją konkluzją.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za oddanie głosu. Szanowni państwo, padło takie oskarżenie w stronę pana ministra, że podzielił tutaj na barykady, że stanęliśmy po dwóch stronach barykady. Ale po tych 4 godzinach i 27 minutach obrad chyba wszyscy się zgodzimy, że mamy coś takiego, jak barykadę. Po jednej stronie są ludzie, którzy chcą jak najmniej wycinać, po drugiej stronie barykady są ludzie, którzy powiedzmy, że żyją z wycinki drewna, ale myślę, że też bardzo często są to ludzie, którzy rozumieją problem. Na przykład pan Jędrzej Kasprzak, gdy tutaj zabrał głos.

Myślę, że możemy pójść w taką stronę, że nie będzie barykady, tylko że dojdziemy do porozumienia. Bardzo dziękuję paniom, które zabrały głos jako samorządowcy i naprawdę chylę głowę przed zdaniem pań, że będziemy mogli się dogadać. Że dojdziemy do takiego stanu, kiedy rzeczywiście wszyscy będą wiedzieć, że lasy są bardzo ważne. Że są ważne dla polskiej gospodarki, ale są też ważne dla wszystkich Polaków. Dla nas Polaków są ważne, bo musimy mieć bezpieczeństwo naszego zdrowia, bezpieczeństwo ekologiczne i wszystkich państwa musimy zrozumieć. Mam wielką nadzieję, że kolejne takie spotkania doprowadzą do tego, że będziemy mówić jednym głosem i zrozumiemy się wszyscy wzajemnie.

Tu kończąc, chcę tylko powiedzieć, że mi przykro i chciałabym przeprosić panie z NGO, które tutaj zostały źle potraktowane. Przykro mi, że niektórzy posłowie potrafią się w tak brzydki sposób zachowywać, przerywając wypowiedzi ludzi, którzy mają prawo do tego, żeby powiedzieć, jakie jest ich zdanie na temat, który jest dla nas wszystkich jest istotny. Dziękuję panu z Greenpeace, że potraficie – mimo młodego wieku – wytrzymać tu z nami ponad cztery godziny i potraficie poświęcać swój czas, swoje najfajniejsze lata nie na to, żeby gdzieś tam się bawić, tylko żeby myśleć o naszej przyszłości. Bardzo dziękuję i chylę czoła. Dziękuję bardzo za głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze, ja bym nie oceniała efektywności pracy Komisji po jednym posiedzeniu, w którym brało się udział. Myślę, że to jest taki dobry zwyczaj na przyszłość. Liczę na dużą otwartość. Komisje bywają trudne, zwłaszcza dla osoby, która wchodzi dopiero w tę rzeczywistość, ale po to jesteśmy państwem demokratycznym, żeby w nich pracować.

Po drugie, bardzo proszę, bo chyba nie dostaliśmy precyzyjnej odpowiedzi, więc dobrze będzie uzyskać na piśmie informację o charakterze tej narady o lasach. Czemu ona ma służyć? Jakie elementy mają być podczas tych spotkań wypracowane? Jak będzie wyglądała rekrutacja? Oczywiście chciałabym, żeby ona była otwarta dla wszystkich, ale jest to raczej mrzonka. Jest to niemożliwe, żeby zachować jakąkolwiek efektywność pracy. Potrzebujemy jasnych wytycznych, także po to, że jeżeli organizacje mają się w jakiś sposób zblokować, to żeby miały również czas wypracować pewne rozwiązania.

W swojej prezentacji mówił pan też o konstytucji dla puszczy. Też chciałabym wiedzieć, czym ma być ta konstytucja dla puszczy. Czy to ma być ustawa? Czy to ma być ponowne podejście do planu zarządzania Puszczą Białowieską, jako obiektem UNESCO? Czy ona ma doprowadzić do realizacji tego hasła bardzo mi bliskiego, czyli „cała puszcza parkiem narodowym”? Warto, rozpoczynając pewne procesy, komunikować je, panie ministrze, w bardzo precyzyjny sposób, chociażby po to, żeby uczestnicy nie poczuli się zawiedzeni, kiedy zobaczą finalny projekt. To jest ta odpowiedzialność, która jest oczywiście bardzo trudna. Mam nadzieję, że wszystkim nam wspólnie, być może, i mam nadzieję, że przy udziale tej Komisji, uda się właśnie tak te procesy zaplanować. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę prosić o głos?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. Ciężko mi panu odmawiać, bardzo pana lubię, ale już naprawdę nie.

Chciałabym bardzo serdecznie wszystkim państwu podziękować. Panu ministrowi dziękuję bardzo, bardzo dziękuję panu dyrektorowi Lasów. Państwu dziękuję za cierpliwość. Panie ministrze, tutaj podszedł jeden z uczestników Komisji z takim ostatnim pytaniem. Również nie dałam mu już głosu, bo wiem, że mogłoby to otworzyć worek, a nie chcę tak rozstrzygać. Była prośba, żeby przekazać panu pytanie ostatnie. Czy po tej Komisji mógłby pan tym wszystkim zebranym tutaj osobom i środowiskom powiedzieć, czy pana namysł czy decyzja po tej Komisji jest taka, że przed ogłoszeniem kolejnych kroków odbędą się konsultacje? To znaczy, że te środowiska nie zostaną zaskoczone w taki sposób, jak teraz, tylko będzie to poprzedzone konsultacjami. Bo tu przyłączam się do koleżanki z prezydium, że powiedział pan o nieproduktywnej Komisji. Też wolelibyśmy dzisiaj nie być tu tyle godzin, ale myślę, że dzisiejsza Komisja jest efektem właśnie braku dialogu. Chciałabym przekazać pytanie z sali, czy kolejna decyzja, kolejny krok, który absolutnie popieramy wszyscy koalicjanci i będziemy tutaj z panem na pewno, będą poprzedzone konsultacjami? To było ostanie pytanie.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dobrze. To ja chętnie odpowiem, bo odpowiadałem na to pytanie już kilkukrotnie. Tak, to jest element tego „okrągłego stołu”, czyli tej inicjatywy narady o lasach. Będzie to konsultowane – mówiłem o tym trzy minuty temu i powiem to jeszcze raz – ze wszystkimi środowiskami, które są zainteresowane tym, jak powinny wyglądać polskie lasy, jak powinna się zmienić filozofia o lasach. Będziemy to konsultować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie był stąd, że może ktoś nie słyszał trzy minuty temu, że pan mówił. Tak się czasem zdarza na takiej Komisji.

Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za czas i cierpliwość. Myślę, że ta Komisja posunie nas naprawdę do przodu w tym temacie, tak żeby nie było tylu niezadowolonych głosów. Oczywiście dziękuje panu, jako posłowi wnioskodawcy, i możemy się kiedyś umówić z tą prezentacją. Chętnie obejrzę. Zamykam posiedzenie Komisji.