Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Łośko (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji programów priorytetowych: „Czyste powietrze”, „Mój prąd” oraz „Moja elektrownia wiatrowa”.
W posiedzeniu udział wzięli: Miłosz Motyka podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Dorota Zawadzka-Stępniak prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Robert Gajda i Paweł Augustyn zastępcy prezesa zarządu NFOŚiGW wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, Andrzej Guła współzałożyciel Polskiego Alarmu Smogowego, Piotr Siergiej rzecznik PAS, Wojciech Perek członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece”, Jan Zapora starszy Cechu Zdunów Polskich, Tomasz Gójski zastępca wójta gminy Dębe Wielkie oraz Krzysztof Woźniak specjalista w zakresie klimatu, energii i zarządzania jakością powietrza Fundacji Wspierania Więzi Lokalnych „Linking Foundation”.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz i Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Witam państwa posłów. Witam pana Miłosza Motykę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Dorotę Zawadzką-Stępniak, prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam współpracowników, przedstawicieli strony społecznej oraz wszystkich gości biorących udział w posiedzeniu Komisji.
Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji programu priorytetowego „Czyste powietrze”, rozpatrzenie informacji na temat stanu realizacji programu priorytetowego „Mój prąd” oraz programu „Moja elektrownia wiatrowa”. Punkty pierwszy, drugi i trzeci referuje minister klimatu i środowiska.
W pierwszej kolejności poproszę pana Miłosza Motykę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska o przedstawienie informacji w punkcie pierwszym, drugim i trzecim, bo myślę, że będziemy rozpatrywali łącznie. Również łącznie będzie przebiegała dyskusja, zadawanie pytań będzie także w tych trzech punktach.
Bardzo proszę pani ministrze.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka:
Oczywiście, bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Wraz ze mną są przedstawiciele zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, więc pewnie gdyby była potrzeba – też po mojej wypowiedzi i w dyskusji, na którą jesteśmy otwarci – aby coś dopowiedzieć, to jesteśmy oczywiście do dyspozycji pań i panów posłów, jak i strony społecznej.
Jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”, jest to pierwszy ogólnopolski program mający na celu zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych przez wymianę źródeł ciepła i poprawę efektywności energetycznej. Od początku realizacji programu wpłynęło ponad 1 mln wniosków na kwotę blisko 38 mld zł. Od września 2018 r. jest to program realizowany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej przy udziale gmin, które to porozumienie w ramach realizacji programu z tymi jednostkami podpisały.
Program funkcjonuje od sześciu lat. Był już kilkukrotnie zmieniany, a zmiany wprowadzone do programu w latach w 2022–2023 spowodowały w praktyce wiele luk, o których za moment powiemy, powodujących ryzyko nadużyć zarówno przez beneficjentów, jak i przez nierzetelnych wykonawców, jak i przez importerów urządzeń. W związku z czym program musiał zostać gruntownie zreformowany. W tym na początku 2019 r. na kilka tygodni doszło do wstrzymania tego programu, a 28 listopada tego roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jako operator, podjął decyzję o wprowadzeniu przerwy technicznej w przyjmowaniu nowych wniosków po to, by przeprowadzić gruntowną reformę tego programu, a jednocześnie też przeprowadzić nabór wniosków w ramach nowej części programu skierowanej stricte do mieszkańców terenów dotkniętych powodzią, która ruszyła od 12 grudnia, o której też powiemy.
Chcemy wyeliminować ryzyko, które otrzymujemy w związku ze zidentyfikowanymi już nadużyciami przy realizacji tego programu, i wprowadzić usprawnienia, w tym informatyczne, by poprawić jego efektywność, przyspieszyć realizację wniosków oraz dostosować program do wymogów kolejnego źródła finansowania programu już nowego, który będzie od przyszłego roku realizowany. Program powróci 31 marca przyszłego roku zgodnie z deklaracjami, z jasnymi zasadami i nowym źródłem finansowania w nowej odsłonie.
Jakie zmiany są proponowane? To uszczelnienie sztucznego zawyżania kosztów w ramach przedsięwzięć realizowanych w ramach programu, ograniczenie kwoty prefinansowania w celu ochrony beneficjentów przed nieuczciwymi wykonawcami, przekazywanie prefinansowania na konto beneficjenta, a już nie wykonawcy, nowa uproszczona procedura wnioskowania o dotację, wprowadzenie obowiązku składania wniosków z prefinansowaniem i na najwyższym poziomie dofinansowania przez operatorów, rozszerzenie kryteriów kwalifikacji do najwyższego poziomu dofinansowania, tutaj warunkiem dofinansowania oprócz kryterium dochodowego będzie niski standard energetyczny budynku, uruchomienie krajowej listy rekomendowanych wykonawców do programu oraz aktualizacja progów dochodowych we wszystkich poziomach dofinansowania.
Jeżeli chodzi o program „Mój prąd” realizowany od 2019 r. przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, również kilkukrotnie modyfikowany, w tym we wrześniu, dokładnie 2 września tego roku, uruchomiony został VI nabór. Ten nabór został już uruchomiony w nowej odsłonie, w której wprowadziliśmy obligo dofinansowania nie tylko do instalacji fotowoltaicznej, ale też do magazynu energii lub ciepła. Szacowaliśmy wstępnie 400 mln zł jako budżet tego programu. Jednak tutaj mieliśmy do czynienia z gigantycznym zainteresowaniem w ramach tego programu. W związku z tym budżet tej części został podniesiony i wynosi ponad 1,2 mld zł.
W zakresie planów w 2025 r. w dalszym ciągu będą oceniane i procedowane złożone wnioski. Dotychczas w poprzednim naborze, w tym również, który jest prowadzony, realizowana będzie i rozliczona refundacja wypłaconych dotacji ze środków pochodzących z Unii Europejskiej. W przypadku niewykorzystania budżetu przewidzianego dla kolejnej części programu „Mój prąd”, w ramach której realizowany jest VI nabór wniosków, nabór ten zostanie przedłużony.
Jeżeli chodzi o program „Moja elektrownia wiatrowa” to program też ruszył 17 czerwca tego roku. W pewnym stopniu był to program pilotażowy. Po raz pierwszy został przygotowany i uruchomiony z przeznaczeniem na dofinansowanie zakupu i montażu przydomowych siłowni wiatrowych albo siłowni wiatrowych wraz z magazynami energii elektrycznej dla budynków mieszkalnych. Program jest finansowany ze środków Funduszu Modernizacyjnego, koszty kwalifikowane od czerwca 2023 do czerwca 2025. W ramach pierwszego naboru złożono wnioski na kwotę ponad 5 mln zł. Już blisko 3 mln zł zostało wypłacone. Jeżeli chodzi o ten nabór, został zaplanowany do 16 czerwca 2025 r. lub do wyczerpania alokacji środków w wysokości 50 mln zł.
Jeśli chodzi o plany w roku przyszłym, w dalszym ciągu będą oceniane, procedowane złożone wnioski w ramach obowiązującego naboru i w zależności od zainteresowania tym programem, tym pilotażem, i ilości złożonych wniosków, będzie przeprowadzana ewentualna ewaluacja tego programu. Osobiście też muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o zainteresowanie tymi programami, to zainteresowanie programem „Mój prąd”, szczególnie jego edycją 6.0, obligiem magazynu energii… I do instalacji fotowoltaicznej jest znacznie wyższe niż program „Moja elektrownia wiatrowa”. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Otwieram zatem dyskusję, chyba że pani prezes jeszcze chciałaby zabrać głos. Myślę, że to też jest ten moment, żeby pani prezes zabrała głos i uzupełniła informację. Dziękuję.
Prezes zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Dorota Zawadzka-Stępniak:
Szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie. Powiem tylko uzupełniająco. Jesteśmy obecnie na bardzo ważnym etapie związanym z reformą programu „Czyste powietrze”. 9 grudnia ogłosiliśmy konsultacje publiczne tego programu. Te konsultacje trwają do 27 grudnia. Bardzo zależy nam na zebraniu głosów z szeroko pojętego rynku. Równolegle organizujemy spotkania z gminami, samorządami. Takie spotkanie odbyło się 9 grudnia. Równocześnie w tym tygodniu mamy spotkania konsultacyjne z szeroko pojętą branżą: spotkanie jutro, w piątek spotkanie z organizacjami pozarządowymi.
Natomiast chciałabym bardzo mocno podkreślić, że już w październiku odbyły się prekonsultacje. Odbyły się cztery spotkania, w których brało udział ponad 200 osób, 200 przedstawicieli różnych instytucji i organizacji po to, żeby wsłuchiwać się już w potrzeby szeroko pojętego rynku, zanim ogłosimy tę reformę, i takie spotkania dedykowane reformie się odbyły z dużym zainteresowaniem poszczególnych grup interesariuszy.
Jak powiedział pan minister, 31 marca to start nowego programu po reformie. W międzyczasie do połowy lutego Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej składa wniosek do Europejskiego Banku Inwestycyjnego na transzę IX tego funduszu, na kwotę 10 mld zł, właśnie na program „Czyste powietrze”.
Równolegle uruchomiliśmy program dla powodzian – program „Czyste powietrze dla powodzian” dla czterech województw. Te wnioski mogą być już składane w uproszczonej procedurze. Są one oceniane przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej.
W międzyczasie pracy nad dużą reformą i w ramach również konsultacji, prowadzimy dialog na temat koncepcji operatorów. Chcielibyśmy, w pierwszej fazie, żeby to były gminy i żeby ta koncepcja była możliwa do wdrożenia razem z programem po reformie. Tak, żeby zapewnić – szczególnie grupie III, czyli grupie najbardziej potrzebującej, gdzie jest najwyższy poziom dofinansowania – osobom w ubóstwie energetycznym pełne wsparcie w aplikowaniu o środki z „Czystego powietrza”, ale również w realizacji pełnej inwestycji.
My często mówimy o operatorach „aniołowie stróżowie” inwestycji od A do Z. Jak powiedziałam, ta koncepcja jest również wypracowywana. Chcielibyśmy, żeby ten etap I, czyli zaproszenie, wybór i zgłoszenie się też gmin do tego programu operatorów, nastąpił przed uruchomieniem programu „Czyste powietrze” po reformie.
Jesteśmy oczywiście otwarci na wszelkie pytania z państwa strony.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
To jest ten moment, gdy otwieram dyskusję. Do dyskusji zapisali się w pierwszej kolejności posłowie. Najpierw pan poseł Paweł Sałek, widzę też kolejne zgłoszenia – zaraz zapiszemy.
Na kolejnym etapie będzie oczywiście zadawała pytania strona społeczna. To też jest moment, żeby się zapisywać. Już pierwsze zgłoszenia są. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, bardzo proszę podejść do stołu prezydialnego i taką chęć zgłosić.
Zanim oddam głos panu posłowi Sałkowi, chciałabym zadać pytania panu ministrowi. Przyjmijmy może taką regułę, że trzy pytania i odpowiedź ministra.
Moje pytanie jest takie. Pan minister wspomniał w swojej wypowiedzi, że będzie nowe źródło finansowania, jakby pan minister mógłby wyjaśnić, co miał na myśli i jakby to wyglądało?
Proszę bardzo o zabranie głosu…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Tak też będzie, że ja i pani prezes będziemy odpowiadali. Przed momentem właśnie pani prezes o tych źródłach finansowania mówiła, ale…
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Dobrze, ta ja może jeszcze powtórzę. W połowie lutego 2025 r. składamy wniosek w ramach IX transzy Funduszu Modernizacyjnego. Przypomnę, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest operatorem Funduszu Modernizacyjnego na Polskę. Są to środki pochodzące z przychodów ze sprzedaży na rynku europejskim uprawnień do emisji gazów cieplarnianych, i te środki są w dyspozycji Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Dlatego też składamy w IX transzy wniosek o uruchomienie środków 10 mld zł z tego funduszu na program „Czyste powietrze”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie pośle, proszę. Pan zgłaszał się jako pierwszy. Bardzo proszę.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, darzbór!
Szanowni państwo, dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie głosu. Dziękuję też Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, resortowi za tę syntetyczną informację.
Mamy tutaj dosyć ciekawe rzeczy, ale zanim przejdziemy do omawiania programu „Czyste powietrze”, „Mój prąd” itd., chciałbym powiedzieć taką rzecz już tradycyjną (po raz 24 mówię o tym), że posłowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie otrzymali ze strony resortu środowiska i klimatu, konkretnie od pana Mikołaja Dorożały, analiz społeczno-przyrodniczo-gospodarczych, które były podstawą wprowadzenia nielegalnego polecenia pani minister Kloski 8 stycznia tego roku, przedłużonego poleceniem z 30 września tego roku, dla wyłączenia ze zrównoważonej gospodarki leśnej blisko 100 tys. hektarów. I odnotowuję to, pani przewodnicząca, po raz 24. Nie ma problemu, żeby te analizy społeczno-gospodarcze były przekazane, ponieważ w styczniu tego roku pan minister Dorożała, główny konserwator przyrody, mówił tym, że takie analizy były przeprowadzone i były podstawą wydania polecenia, więc my, jako posłowie koalicji i opozycji, prosimy o nie i nie możemy się doprosić, żeby analizy zostały przekazane, przez już blisko rok.
Przechodząc do naszego dzisiejszego spotkania i tematu, który będzie omawiany, chciałbym zauważyć, że w tym materiale, który jest dosyć ciekawie przygotowany ze strony ministerstwa, pojawia się jeden poważny błąd. Dlatego że państwo w punkcie pierwszym piszą o tym, że „celem programu priorytetowego »Czyste powietrze« jest poprawa jakości powietrza oraz zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych poprzez wymianę źródeł ciepła i poprawę efektywności energetycznej budynków mieszkalnych jednorodzinnych”. Chciałbym zauważyć, że program „Czyste powietrze” u zarania i aż do dziś jest dedykowany temu, aby zmniejszać emisje pyłów cząstek stałych, a także poprawiać efektywność energetyczną. Jak gdyby w drugiej kolejności musimy zauważyć, że on ma służyć zmniejszeniu emisji gazów cieplarnianych, czego potwierdzeniem jest strona internetowa wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska.
Zacytowałem pismo, a teraz zacytuję z WFOŚ w Olsztynie, jak to wygląda, bo znalazłem szybko w Google, i tutaj brzmi tak: „Program priorytetowy »Czyste powietrze« to kompleksowy program, którego celem jest zmniejszenie lub uniknięcie emisji pyłów i innych zanieczyszczeń wprowadzanych do atmosfery przez domy jednorodzinne. Program skupia się na wymianie starych pieców, kotłów” itd. Ja tylko w uwadze chciałbym zaznaczyć, że program „Czyste powietrze” w pierwszej kolejności nie służy temu, aby zmniejszać emisje gazów cieplarnianych, ale walczyć ze zjawiskiem smogu, czyli poprawiać jakość powietrza w Polsce.
Idąc dalej, mam kilka pytań. Pierwsza sprawa jest taka – pani prezes już dotknęła tego tematu – że Europejski Bank Inwestycyjny zaoferował pieniądze Polsce za to, żeby je wykorzystać w ramach powiązania z funduszem modernizacyjnym, jak rozumiem. To jest pierwsze pytanie.
Druga rzecz. Kiedyś w „Czystym powietrzu”, jeśli mnie pamięć nie myli, był Bank Światowy. Jakby pani prezes, pan prezes albo pan minister mogli wyjaśnić tę sprawę, bo, jeśli dobrze pamiętam, to Bank Światowy, dając pieniądze na „Czyste powietrze”, wymusił w pewien sposób na Polsce – chyba że był to inny pomysł i przyszedł z jednego źródła – żeby stworzyć centralną bazę emisyjności budynków. Pytanie. Jeśli teraz będą pieniądze wykorzystywane z Funduszu Modernizacyjnego, które są przynależne Polsce, i Fundusz Modernizacyjny to są pieniądze, które są dla Polski, a jeśli ja dobrze pamiętam, Europejski Bank Inwestycyjny w pewien sposób może tylko dawać pewne sugestie co do sposobów wydatkowania tych pieniędzy, to troszkę nie rozumiem wypowiedzi pani prezes mówiącej o tym, że to są pieniądze Banku Światowego. Moim zdaniem to są pieniądze polskie, które są w ramach Funduszu Modernizacyjnego, który był przyjęty za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości w 2017–2018 r.
Kolejne pytanie, bo to budzi dosyć duże emocje, to jest sprawa listy rekomendowanych wykonawców do programu „Czyste powietrze”. Otóż w tej sali chyba, w tym budynku, w tamtym tygodniu odbyła się dosyć emocjonująca dyskusja, jeśli chodzi o sprawę „Czystego powietrza”. Z ubolewaniem należy stwierdzić, że wtedy nie było przedstawicieli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a dotyczyło to między innymi sprawy tego, że ten program został zamknięty z dnia na dzień. Nawet na poprzednim posiedzeniu Sejmu odbyła się w ramach informacji bieżącej, czy pytań bieżących, dosyć intensywna dyskusja na sali plenarnej. To jest kolejna sprawa.
Pytanie do pana ministra i do pani prezes, chyba bardziej, albo do pana wiceprezesa. Dzisiaj poseł Zandberg z partii Razem z mównicy sejmowej oficjalnie powiedział o tym, i taka informacja pojawiła się chyba też w mediach społecznościowych, że państwo nie chcieli dopuścić wczoraj czy przedwczoraj… Nawet jest tu pan Adrian… To ja już dokończę może wątek w takim razie, bo nie wiedziałem, że kolega poseł partii Razem będzie. Tutaj jest zadziwiająca sytuacja, bo okazuje się, że posłowie, mało tego posłowie współtworzący koalicję rządową, nie mogą uzyskać…
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Pomyłka, panie przewodniczący. Nie współtworzę koalicji rządowej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę, panie pośle Sałek, zadać pytania, natomiast pan poseł Adrian Zandberg będzie zadawał pytania w późniejszym czasie i na pewno nam wyjaśni wszystkie sprawy.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To ja już nie będę adwokatem posła Zandberga, natomiast rzeczą zaskakującą, delikatnie mówiąc, jest to, że jest jakaś opinia prawna w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej mówiąca o tym, że poseł nie może dokonać kontroli w jednostce państwowej i nie ma dostępu do dokumentów. Jeszcze mu się macha opinią prawną, bo taka moda jest dziś na opinię w Polsce, którą dzisiaj, rozumiem, poseł Zandberg też przekazał marszałkowi Hołowni. Na co on powiedział, że osobiście też będzie zajmował się sprawą.
To na tę chwilę tyle z moich pytań i komentarzy. Jeszcze zastrzegę sobie prawo zabraniać głosu później. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo dziękuję.
W takim razie kolejny do głosu zapisał się pan poseł Ireneusz Zyska. Bardzo proszę.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Powtórzę pewne argumenty z ostatniego posiedzenia Komisji, które trzeba przypominać. W poprzedniej kadencji ówczesna opozycja, a dzisiaj rządzący, zarzucali nam, że nie dajemy rady, nie potrafimy wymienić u polskich obywateli kopciuchów, że to będzie trwało jakieś 100 tys. lat, zanim w programie „Czyste powietrze” skutecznie doprowadzimy do wyeliminowania wszystkich kopciów, żeby poprawić jakość powietrza.
Otóż, proszę państwa, codziennie śledzę komunikaty obecnie związane z jakością powietrza. Oczywiście mamy sezon grzewczy, zatem to powietrze nie jest takie idealne jak w okresie letnim, ale z satysfakcją muszę zauważyć, co państwo mogą łatwo stwierdzić, że codzienne komunikaty wskazują, że w Polsce jest dobra jakość powietrzna. W zdecydowanej większości polskiego obszaru, polskich miast, te ikonki świecą się na zielono i jest to zasługa rządu Prawa i Sprawiedliwości, polityki, którą realizowaliśmy skutecznie przynajmniej w ubiegłej kadencji, ale także wcześniej, od 2018 r., kiedy został wprowadzony program „Czyste powietrze”. Ale nie tylko – ponieważ program „Czyste powietrze”, jak państwo wiedzą, jest adresowany do budynków jednorodzinnych – bo wprowadziliśmy także: program „Ciepłe mieszkanie” adresowany do budynków wielorodzinnych, realizowany za pośrednictwem jednostek samorządu terytorialnego, program „Moje ciepło”, czyli dofinansowanie do zakupu i montażu pomp ciepła dla budynków nowobudowanych, program „Stop smog”, też realizowany przez jednostki samorządu terytorialnego, i wreszcie program „Mój prąd”, dzięki któremu mamy dzisiaj 1,5 mln prosumentów, podczas gdy w 2015 r., w grudniu, było ich zaledwie 4 tys., a więc ilość śladowa. To tytułem przypomnienia.
Oczywiście przy tak wielkiej skali działań, które były podejmowane, mogły zdarzać się różnego rodzaju, nazwijmy to, niedopatrzenia, czy może nie tyle niedopatrzenia, ile sprawy, które należało później, wyciągając wnioski z realizacji programów, poprawiać. I tak się działo. Ogłaszaliśmy kolejne aktualizacje programu „Czyste powietrze”, szczególnie w bardzo trudnym okresie pandemii koronawirusa czy też wybuchu wojny na Ukrainie i kryzysu energetycznego wywołanego tą wojną, nagłego skokowego wzrostu cen gazu i innych nośników energii, cen węgla.
Przypomnę, że był taki moment w kwietniu, maju, czerwcu 2022 r., gdy cena węgla poszybowała do 5 tys. zł za tonę. My potrafiliśmy tak ukształtować ten program, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców, jednostek samorządu terytorialnego. Większość gmin w Polsce podpisała z narodowym i wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej umowy w zakresie utworzenia punktów konsultacyjnych w gminach. Zatem te działania szły bardzo szeroko. Nie były też podejmowane ex cathedra przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, przez narodowy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, tylko we współpracy z partnerami społecznymi, między innymi z Polskim Alarmem Smogowym i z innymi organizacjami społecznych, które w tym zakresie współpracowały z administracją rządową…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle. Ja bardzo dziękuję za przypomnienie tej sytuacji, tego, jak ona wyglądała, ale myślę, że wszyscy zebrani na sali mamy tę wiedzę, jak było.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Proszę o przejście do zadawania pytań.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Na początku posiedzenia Komisji pani przewodnicząca nie zakreśliła czasu wypowiedzi. Zatem, jeśli zamierza pani to uczynić, to proszę poinformować Wysoką Komisję, w tym mnie. Jestem posłem, mam mandat swoich wyborców i mam prawo i obowiązek zabierać głos oraz wyartykułować to w takim zakresie, jaki mam… Tutaj możliwość przedstawić sprawę.
Chcę jeszcze przypomnieć jedną rzecz. Dzisiejsze posiedzenie Komisji w zakresie sprawozdania Ministra Klimatu i Środowiska – bo powinien być minister, ale jest pan wiceminister – odbywa się na mój wniosek. To ja złożyłem wniosek do projektu planu pracy tej Komisji, aby odbyło się to posiedzenie w zakresie sprawozdania z wykonania programu „Czyste powietrze”, „Mój prąd” i „Moja elektrownia wiatrowa”.
Przechodząc do sprawozdania. Panie ministrze, rozumiem, że nie potraficie sobie poradzić w tej chwili z zarządzaniem tym programem, nie macie środków na realizację tego programu, ale sposób, w jaki ogłosiliście światu, opinii publicznej, 28 listopada o godzinie 14.15 podczas konferencji prasowej, że program zostaje zamknięty, jest absolutnym skandalem. Ja sobie nawet nie chcę wyobrazić, co by się stało, gdyby rząd Prawa i Sprawiedliwości w ten sposób zamknął nabór wniosków w programie „Czyste powietrze”…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Ale tak właśnie kiedyś zrobiliście, panie pośle.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Nie, tak nie zrobiliśmy.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Zrobiliście.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Nigdy tak nie zrobiliśmy, panie ministrze. Jest to sytuacja bez precedensu. Jest to lekceważenie polskich obywateli i też działanie na szkodę środowiska, dlatego że wielu z mieszkańców, którzy wydatkowali swoje środki w programie „Czyste powietrze”, było w czasie składania wniosku w otwartej aplikacji. Nagle ta aplikacja zgasła i dowiedzieli się z mediów, że program zostanie zamknięty nie wiadomo do kiedy. Teraz pan ogłasza, że do końca marca tego roku. Zresztą ta informacja wzbudziła także niepokój i protesty waszego koalicjanta. Słyszałem wypowiedzi pana Szymona Hołowni, który nawoływał do tego, aby natychmiast przywrócić, wznowić nabór wniosków w tym programie.
Myślę, że nie ma sensu czekać aż do marca, tylko jak najszybciej trzeba program wznowić, wznowić nabór wniosków. My podpisaliśmy ponad 820 tys. umów i wydatkowaliśmy ponad 13,5 mld zł, przy czym zakontraktowane jest ponad 26 mld zł.
Panie ministrze, co do „Czystego powietrza” – żeby rzeczywiście umożliwić innym również zadawanie pytań, ale też skupić się na konkretnych sprawach, które państwo przedstawili w nowej odsłonie tych programów – mówił pan, że chcecie wyeliminować patologie związane z tym, aby na polskim rynku znajdowały się wyłącznie urządzenia sprawdzone, wysokiej jakości. Chciałbym zapytać, dlaczego wycofaliście przepis, który wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości w czerwcu ubiegłego roku w zakresie badania urządzeń przez akredytowane laboratoria badawcze. Dlaczego z kolei certyfikacja tych urządzeń ma się odbywać tylko do końca tego roku, a od 1 stycznia 2025 r. certyfikacja urządzeń znika?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
To jest nieprawda.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Przepraszam. Pan będzie odpowiadał na moje pytania, a teraz ja zabieram głos. Proszę wybaczyć, ale taka jest logika tej dyskusji i porządek obrad.
Panie ministrze, zapytam przewrotnie: czy jeszcze nie udało się „wyczyścić” wszystkich magazynów z tych urządzeń sprowadzanych z Chin w ciągu tego roku? Dlaczego nie chcecie zawęzić wyłącznie do urządzeń produkowanych na terenie Unii Europejskiej? Mamy znakomitych producentów w Polsce. Największa polska firma dziś złożyła wniosek o postępowanie układowe do sądu, ponieważ grozi jej upadłość. Polecam panu ministrowi troskę także o polskich producentów pomp ciepła.
Co do programu „Mój prąd” chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzacie już obligo w zakresie dofinansowania przy zakupie paneli fotowoltaicznych – również zakup i montaż magazynów ciepła bądź magazynu energii – to polecam przykład Republiki Federalnej Niemiec, gdzie wydatkowano, jak to oceniły niezależne organizacje branżowe właśnie w Niemczech, i zmarnowano ponad 10 mld euro w ten sposób, że kupowano magazyny energii, które ładowały się od rana, a w szczycie, kiedy jest pik produkcji energii w słoneczne dni, one były już naładowane. Chciałbym zwrócić uwagę, że powinniście państwo rozszerzyć ten katalog obligatoryjnie instalowanych urządzeń także o system zarządzania produkcją energii, wykorzystaniem tej energii magazynu, ładowaniem magazynu, rozładowaniem magazynu. To ma ogromne znaczenie. To pozwoli wykorzystać środki finansowe i zoptymalizować także funkcjonowanie tych urządzeń.
Kolejna sprawa. Program, na którym pan skupił się w najmniejszym stopniu, program „Moja elektrownia wiatrowa”. To nie był żaden program pilotażowy. W tym programie założyliście 400 mln zł budżetu, a wydatkowaliście 4 mln zł, zatem 1%. Panie ministrze, 1% i 4 mln zł, przy czym te 4 mln zł to w całości środki zmarnowane. Zmarnowane dlatego, że państwo kompletnie nie skupiliście się na kwestiach technicznych funkcjonowania, działania takich urządzeń, jak elektrownie wiatrowe o pionowej osi obrotu. Są to w 100% albo niemalże w 100% urządzenia importowane z Chin, które w swojej specyfikacji technicznej zakładają, że produkują 5 kW energii w sytuacji, kiedy prędkość wiatru dochodzi do 12 m/s. Panie ministrze, takich sytuacji w roku jest zaledwie kilka godzin. Zatem te elektrownie pracują tylko w określonych i rzadkich porach roku oraz dodatkowo w sytuacji, kiedy są podmuchy wiatru, kiedy jest porywisty wiatr, one mają urządzenia, które blokują ich prace, ponieważ by się zepsuły, gdyby pracowały przy tych porywach.
Dysponuję opinią specjalistycznych podmiotów, które zajmują się tą branżą, i muszę panu powiedzieć, że podejrzewam, że to jest po prostu lobbing jakiegoś importera, który załatwił z wami sytuację taką, że ten program powstał. Są to w całości środki zmarnowane i radziłbym całkowicie zmodyfikować ten program, a najlepiej go zawiesić, bo w tej chwili ten program jest niepotrzebny. Bardziej potrzebny jest program „Czyste powietrze”. Elektrownie wiatrowe o pionowej osi obrotu, które w tej chwili funkcjonują na polskim rynku, są nieefektywne. One nie produkują energii, a jest to wydatkowanie środków wyłącznie dla firm, które importują to z Chin.
Panie ministrze, tyle było wielkich słów powiedzianych, że my się nie ustrzegliśmy, pomimo tego, że wprowadziliśmy cały system…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, bardzo proszę. Pan zadaje pytanie czy prowadzi równolegle dyskusję?
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Wprowadziliśmy system związany z tym, żeby nie wpuszczać na polski rynek urządzeń niskiej jakości, ale państwo twierdzili, że nam się to nie udało. Być może się nie udało. Państwo w tej chwili w 100%, będą chcieli to uszczelnić poprzez to, że środki będą wypłacane wyłącznie beneficjentom.
Moja rada jest taka, aby w większym stopniu współpracować z jednostkami samorządu terytorialnego, a nie dedykować na przykład audyty w zakresie „Czystego powietrza”… Przez firmy, które będą uzyskiwać za wypełnienie jednego wniosku, według waszej propozycji, 1,7 tys. zł. Dajcie te pieniądze gminom. Niech robią to audytorzy energetyczni, którzy będą zatrudnieni w gminach, blisko ludzi, profesjonalni, przygotowani.
Dalej tworzy się obszary po to, żeby ktoś na tym zarabiał i wyciągał pieniądze publiczne z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Podobnie w tych wszystkich trzech programach – ma to ogromne znaczenie.
Proszę, żeby pan minister odniósł się do moich pytań i wątpliwości. Jeśli nie wyczerpie pan tematu, to proszę także o informacje na piśmie. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
W tej turze pytań jeszcze pan poseł Adrian Zandberg i przejdziemy do udzielenia odpowiedzi przez pana ministra. Tak, pani poseł, jest pani zapisana, ale w kolejnej turze, po odpowiedzi pana ministra.
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Dwie sprawy. Jedna, którą już poruszył pan przewodniczący. Wydaje mi się, że ta kuriozalna opinia, zgodnie z którą posłowie nie mogliby prowadzić kontroli w miejscach, gdzie są przetrzymywane informacje w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, powinna po prostu ulec zmianie. Mam nadzieję, że po interwencji marszałka Sejmu ulegnie zmianie, bo naprawdę nie powinno być tak, że instytucje publiczne działające w oparciu o publiczne fundusze uważają, że mają prawo do tego, żeby ograniczać zakres ustawowej kontroli.
Nie wątpię, że nie jest to kwestia złej woli, tylko raczej niedopatrzenia po stronie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli chodzi o trzymanie się kurczowo tej opinii prawnej. Mam głęboką nadzieję, że ta opinia prawna zmieni się w inną opinię prawną tak, żeby można było w normalny sposób podchodzić do kontroli poselskiej. Patrzę tu głęboko w oczy panu ministrowi. Miłoszu, wierzę, że tak się wydarzy. To jest jedna sprawa.
Druga rzecz. Jeżeli chodzi o program „Czyste powietrze”, nieco bardziej syntetycznie niż pan poseł chciałbym powiedzieć o swoich pytaniach i wątpliwościach co do rzeczy, które krążą w tym momencie, co do tej wersji 2.0.
Pierwsza sprawa, to jest kwestia potencjalnego wykluczenia osób, które znajdują się w realnym zagrożeniu ubóstwem energetycznym, a jednocześnie nie załapią się na te kryteria. To są sprawy, o które proszą NGO w przestrzeni publicznej – to, że ktoś przy dochodach 3,5 tys. zł wydaje 6 czy 7 tys. zł na ogrzewanie. Mamy w tle gaz, mamy w tle to, co będzie się działo z cenami gazu w drugiej połowie tego roku, bo wszyscy wiemy, jaka jest perspektywa, jeżeli chodzi o taryfy. Chodzi o to, że jest realne zagrożenie, że ludzie, którzy powinni moim zdaniem znaleźć się w grupie tych rodzin, które wspieramy w tej sytuacji, mogą zostać wykluczeni z możliwości udziału w programie.
Druga sprawa to kwestia taka, że mówicie o tym, że zmniejszenie tego prefinansowania to jest rozwiązanie na patologie, które się pojawiły. OK, tylko problem polega na tym, że przecież te patologie, to były przede wszystkim, jak rozumiem, patologie związane z tymi firmami, które na bezczelnego rozdmuchiwały i zawyżały koszty. Z ich punktu widzenia, zdjęcie prefinansowania z 50% na 20%, mówiąc szczerze, nic nie zmieni. Wydaje mi się, że tutaj troszeczkę jest strzał obok celu.
Natomiast trzecia rzecz, o którą chciałbym zapytać, to są informacje, które się pojawiają, że teraz zamiast audytu, w tej nowej wersji, ma być świadectwo efektywności. Moim zdaniem to jest trochę „z deszczu pod rynnę”, bo ja mogę panu ministrowi za chwileczkę zaprezentować stronę internetową, która się bodajże nazywa świadectwomat i na której te świadectwa efektywności można sobie po prostu wyklikać. Więc jeżeli to miałoby być metodą na to, żeby ograniczyć tę patologię, to myślę, że tutaj to zawsze byłby znowu strzałem obok celu.
Prosiłbym o odpowiedź w tych sprawach, ze szczególnym uwzględnieniem tej pierwszej, bo mam poczucie, że kwestia tego, żeby realnie adresować ubóstwo energetyczne, to jest niebagatelny cel tego, że wydajemy publiczne pieniądze, i spore pieniądze, z takim przeznaczeniem, i chyba byłoby mocno nie na miejscu, żeby się okazało, że nowa wersja programu nie dość, że o wiele miesięcy jest odłożona w czasie, to jeszcze będzie zrobiona tak, że po prostu wykruszy tych, którzy realnie pomoc powinni dostać. Prosiłbym tu o odpowiedzi. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo dziękuję za zwięzłe zadawanie pytań.
Proszę o odpowiedź pana ministra.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca.
Oczywiście na wszystkie pytania i wątpliwości odpowiemy z panią prezes i panem prezesem, również à propos tej sugestii o świadectwach energetycznych.
Natomiast jeżeli chodzi o kontrole, panie pośle, nie ma z nimi żadnego problemu. Nie wiem, skąd ta nieścisłość. Wierzę, że udało się już ją wyjaśnić. Adrianie, to nie jest wyłącznie kwestia wiary, choć wiem, że masz ją silną, ale i pewności. Miej pewność, że wszystkie te kontrole będą i mogą być prowadzone w sposób niezakłócony, przede wszystkim z punktu widzenia tego, że jest to także informacja, która jest potrzebna obywatelom. Tak że nie tutaj żadnego zagrożenia jakąkolwiek obstrukcją. Zresztą też ci, którzy na kontrole idą do innych resortów i do resortu klimatu i środowiska się udają, mogą być tego pewni.
Jeżeli chodzi o sugestię pana posła Sałka… Sugestię, bo dotyczy tego zdania o poprawie jakości powietrza oraz zmniejszenia emisji gazów cieplarnianych. Otóż 14 mln ton dwutlenku węgla i jego obniżenie o tyle dzięki programowi „Czyste powietrze” to nie ja, tylko rząd PiS wpisał w ramach założeń tego programu. Tak więc po prostu jest to teza, wniosek, sugestia, która została wpisana w istotę tego programu i jego założenia już lata temu, w momencie jego stworzenia przez rząd, którego był pan częścią.
Natomiast jeśli chodzi o pana posła Zyskę, jest mi smutno, panie pośle, bo są tu też przedstawiciele strony przedsiębiorców, z którymi ja się spotykałem po objęciu steru w resorcie klimatu i środowiska, którzy mówili o sugestiach, patologiach, o tym, jak faworyzowane są urządzenia importowane fatalnej jakości i że składali informacje do resortu klimatu i środowiska, i nic się z nimi nie działo. Te zarzuty do nas à propos chociażby listy ZUM, która została uszczelniona, wprowadzona przez ten zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w kwietniu tego roku, a nie 2023 r., od 2015 czy 2016 roku… O tych sugestiach i kształcie tej listy pewnie będziemy zaraz dyskutować i o tym pewnie pani prezes powie. Natomiast to my podjęliśmy kroki w stronę uszczelnienia tej listy, a nie poprzedni rząd.
Jest mi smutno, bo albo się pan mija z prawdą, albo pan nie ma w tym zakresie wiedzy, bo gdzie w takim razie są te wnioski do prokuratury? To my je formułowaliśmy. To obecny zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej składa wnioski do prokuratury też na temat nieuczciwych wykonawców, oszustw, z którymi mieliśmy – wierzę, że mieliśmy – do czynienia. Ci ludzie zresztą przychodzili do resortu klimatu i środowiska, ponieważ nie uzyskali odpowiedzi od poprzedniego kierownictwa. A wtedy też były informacje o tym, że mamy do czynienia z wyłudzeniami, mamy do czynienia z nieuczciwymi wykonawcami, z firmami, które powstały na chwilę z niskim kapitanem zakładowym tylko po to, żeby przygotować gotowy wniosek do podpisu, i pieniędzy nikt nigdy nie widział ze strony rzeczywistych beneficjentów, którzy później przychodzili do gminy z pytaniem, co z ich środkami, bo praca nie została wykonana.
Mogę powiedzieć, że to prawda, nie wszystko nam pewnie wychodzi, bo też wiele zmian wymaga czasu. Ale najpierw by wypadało uderzyć się trochę we własne piersi i powiedzieć, że te patologie są. Te patologie są usuwane i dlatego też jest konieczna ta przerwa, o której pan mówi, do 31 marca 2025 r.
Odpowiadając na te sugestie o patologiach, powiem, że zostały złożone wnioski do prokuratury. Są konkretne zarzuty w tej sprawie. Podjęliśmy współpracę z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, podjęliśmy współpracę z Krajową Administracją Skarbową chociażby w kontekście tych importowanych urządzeń. My zrobiliśmy to od grudnia 2023 r. Nie było tego wcześniej.
Jeśli chodzi o program „Mój prąd”, był widoczny jego wpływ na rozwój instalacji fotowoltaicznych w Polsce, ale przede wszystkim – i tu, myślę, co do zasady możemy się zgodzić – to system net-metering wprowadził generalnie to, że Polacy instalowali fotowoltaikę, a nie sam w sobie program „Mój prąd”. Chociażby po zmianach w systemie na net-billing przy dalej obowiązującym programie „Mój prąd” takiego wzrostu prosumentów już nie było. To wskazuje na to, że to system prosumencki poprzez net-metering był główną determinantą rozwoju fotowoltaiki w Polsce.
Powołał się też pan na jakieś analizy ze strony niemieckiej. Chętnie do nich zajrzę. To jest jedno, te niemieckie analizy, na które pan się powołuje. Drugie to jest inteligentne zarządzanie systemem. I tutaj, to prawda, system ładowania, a później rozładowania magazynów będzie to wymuszał, i w tym zakresie współpracujemy i z OSD, i z PSE, i tak będzie, by bardziej efektywnie z tego systemu korzystać, by też one nie były rozładowywane w systemie w czasie, gdy sieć tej energii po prostu nie potrzebuje.
Jeśli chodzi o „Moją elektrownię wiatrową” i lobbing – nie wiem, jakie firmy. Musiałby pan poseł sprecyzować, bo ja o żadnym nacisku nie słyszałem, ale może pan poseł słyszał. Naprawdę to jest program – tutaj pani prezes doprecyzuje – który ma 50 mln zł w założeniu. Pewnie też taka jest specyfika tego programu.
To program „Mój prąd” jest programem bardziej powszechnym. To program „Mój prąd” jest programem, który jest lepiej oceniany, i pewnie dlatego też nasi obywatele chętniej do niego sięgają niż do programu „Moja elektrownia wiatrowa”. Ja nie wykluczam, że jeżeli ten program będzie trwał dłużej, pojawią się większe kampanie edukacyjne wokół niego. To też nie było tak, że ktoś go wrzucił. To były sugestie przedsiębiorców. To były sugestie, które w ramach różnych debat, rozmów… Pewnie pan poseł, pełniąc też kiedyś ważną funkcję w resorcie klimatu i środowiska, o nich słyszał. Są przedsiębiorcy, którzy chcieli, aby można było skorzystać z takich małych elektrowni wiatrowych na własny użytek. Temu służą również zmiany w prawie. To pod kątem ich wniosków, ich sugestii wprowadziliśmy ten program.
Natomiast tak też było… O historii z 2023 r., o braku środków, pewnie zaraz przedstawiciele zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej powiedzą, o tym nagłym wstrzymaniu, ale w 2019 r. dokładnie tak się stało.
Tu poproszę panią prezes.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Bardzo dziękuję.
Panie ministrze, trochę też uzupełniająco w nawiązaniu do pytań pana posła Sałka, muszę sprostować w kontekście Funduszu Modernizacyjnego.
Jeśli chodzi o Fundusz Modernizacyjny, decyzja na podstawie składanych fiszek o wsparciu konkretnych rodzajów działań w ramach tego funduszu jest podejmowana przez Europejski Bank Inwestycyjny. To nie jest tak, że dzieje się to zupełnie bez udziału EBI. Też w nawiązaniu do głosów, które tutaj się pojawiły, to nie jest przekazywanie pożyczki Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy też państwu polskiemu, tylko są to środki, które przekazywane są dokładnie ze sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Polska jest jednym z największych beneficjentów. Otrzymuje 43% tego funduszu do 2030 r.
Proszę państwa, pierwsze nabory wniosków rozpoczęły się w 2021 r. Jak powiedziałam wcześniej, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest operatorem tego funduszu na poziomie polskim i w ramach tego funduszu obecnie mamy 22 programy priorytetowe finansowane z tego źródła. Dlatego, jak powiedziałam wcześniej, złożenie fiszki w IX naborze będzie złożeniem fiszki dotyczącym „Czystego powietrza” i na finansowanie tego programu z tego funduszu.
Jeśli chodzi o Bank Światowy – bo w międzyczasie pojawił się Bank Światowy – tak, Polska podpisała umowę z Bankiem Światowym, z czego my, jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jesteśmy beneficjentem pomocy technicznej.
Chciałabym bardzo mocno to powiedzieć – Bank Światowy nie finansuje programu „Czyste powietrze” w postaci inwestycji w tym programie. Natomiast my, jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dostajemy wsparcie techniczne w przygotowywaniu reform w tym programie.
Również w kontekście tematów IT oraz w nawiązaniu do tego, co pan poseł powiedział – z naszych informacji wynika, że Centralna Baza „Czystego Powietrza” była gotowa w 2022 r. Do chwili obecnej nie została uruchomiona. Jesteśmy gotowi, aby na początku roku…Bo pewien czas potrzebny był na zasilanie danych. Natomiast chciałabym powiedzieć, że gotowa była w 2022 r., więc pytanie, dlaczego…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pytanie jest następujące: kto przyniósł ten pomysł, kto wymyślił ten CEEB, tzn. Centralną Ewidencję Emisyjności Budynków?
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Nie, chwileczkę. Czy my mówimy o Centralnej Bazie „Czystego Powietrza”, czy o Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
CEEB?
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
To nie jest…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest jedno.
Jak już weszliśmy w dialog, to jeszcze jedno pytanie. Czy EBI daje parametry, w jaki sposób wydać te pieniądze, na co itd.? Rozumiem, że oni mają jakieś swoje wymagania – tak jak Bank Światowy.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Ja może tylko jedno zdanie. Fundusz Modernizacyjny ma konkretne cele – modernizację szeroko pojętego sektora energetyki i gospodarki w Polsce w kierunku niskoemisyjnym. Każdy rodzaj działań, każdy program, który finansowany jest z tego funduszu, musi generować tzw. efekt klimatyczny, czyli ograniczenie emisji gazów cieplarnianych. To nie jest tak, że z tego funduszu można finansować cokolwiek, co nam się podoba. Musi to być związane z celem klimatycznym.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, pani prezes, czyli mamy sytuację taką, że zarządcą pieniędzy albo tym, kto trzyma pieniądze w EBI, jest EBI i EBI ma swój regulamin wskazujący, że mamy wydawać te pieniądze na cele klimatyczne.
Jeszcze jedna rzecz. Podam taki przykład. W EBI kiedyś był regulamin, który mówił o tym, w jaki sposób wydawać pieniądze. Wie pani, co tam było kiedyś wpisane? Na przykład było wpisane 450 kg/MWh CO2. I jak ktoś nie spełniał regulaminu EBI dotyczącego emisyjności inwestycji, która ma być zrealizowana, nie dostawał dofinansowania. Ja o coś takiego pytam.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Panie pośle, my mówimy nie o etapie projektów, tylko etapie programów. Za każdym razem fiszki na konkretne programy wsparcia składane do Funduszu Modernizacyjnego są negocjowane. Są również prowadzone rozmowy z EBI i na tej podstawie podejmowana jest decyzja. Natomiast są to środki, które są do dyspozycji Polski na, jak powiedziałam, modernizację w kierunku niskoemisyjnym polskiej gospodarki. Nie łączmy standardowego działania EBI, które polega również na udzielaniu różnego rodzaju wsparcia państwom członkowskim, z konkretnym Funduszem Modernizacyjnym. Od 2021 r., jak powiedziałem, operatorem tego funduszu jest minister klimatu i środowiska.
Natomiast wracając do pytania o CEEB, czyli Centralną Ewidencję Emisyjności Budynków, to jest to uregulowanie ustawowe z 2021 r. To jest bardziej pytanie, panie ministrze, kto był…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Momencik, prowadzimy dialog. Ja nie chcę też tutaj kolegom przeszkadzać, ale państwo nie rozumieją, o co ja pytam, albo jest późno i ja źle zadaję pytania. Mówię o tym, czy EBI – pierwsza rzecz – wprowadzi na przykład taki regulamin, jaki był kiedyś, to znaczy, że tylko inwestycje 450 kg/MWh i innych pieniędzy nie dofinansujemy. To jest pierwsza sprawa.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Nie.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Druga sprawa. Moje pytanie było takie: kto wymyślił tę Centralną Ewidencję Emisyjności Budynków?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Poprzedni rząd, panie pośle.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
W 2021 r.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
To nie jest tak, że poprzedni rząd, właśnie nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Niestety tak.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Moje 450 kg w EBI, o którym mówię, jest związane z tym, że ten, co dawał pieniądze… Bank Światowy – pani mówi, że jest tylko w pomocy technicznej – był i mówił, że coś takiego ma powstać, taka Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków…
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
To jeszcze raz, żebyśmy nie mylili dwóch rzeczy. Jedna rzecz to jest Centralna Baza „Czystego Powietrza”. Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków powstała już, natomiast ona jest poza zakresem kompetencji. To jest Ministerstwo Rozwoju i Technologii.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To na inny temat. Tak jest.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale zgłosiło go Ministerstwo Infrastruktury i procedowaliśmy go w ubiegłym roku…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To dwie rzeczy.
Bardzo proszę, pani prezes.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Jeszcze odnosząc się do pytań i uwag pana ministra Zyski. Jeśli chodzi o kwestię listy ZUM, to my wprowadziliśmy w tym roku obowiązkowe używanie listy ZUM do finansowania inwestycji z programu „Czyste powietrze”…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, jeszcze jedno pytanie. W którym roku powstała lista ZUM?
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Jako nierekomendowana, jako zalecana…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale w którym roku powstała?
Glos z sali:
Pierwsza wersja w 2019 r.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rozumiem, dziękuję.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Natomiast to w tym roku, proszę państwa, wprowadziliśmy wyłączną kwalifikowalność pomp ciepła wpisanych na listę ZUM wraz z określeniem wymogów, że aby wpisać rodzaj technologii na listę ZUM, konieczne są badania z akredytowanych laboratoriów z terenu Unii Europejskiej lub EFTA. Natomiast w okresie przejściowym, od czerwca, możliwość kwalifikacji na podstawie europejskich znaków jakości. Natomiast to w tym roku ta lista stała się obowiązkowa do sfinansowania inwestycji z programu „Czyste powietrze”.
Jeśli chodzi o…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze będzie lista wykonawców…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Naprawdę, bardzo proszę o spokój.
Bardzo proszę pani prezes.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Zaraz oddam głos w kontekście tych ostatnich punktów pana posła Zandberga. Natomiast jeśli chodzi o prefinansowanie, bo też był głos, czy prefinansowanie z 50% na 20% rozwiąże problem? My wskazujemy, że są też firmy, które brały te 50% i na przykład znikały, zupełnie przestawały istnieć na rynku. Dlatego to nie jest jedyne rozwiązanie, które proponujemy. Bardzo mocno zależy nam na tym, żeby operatorzy byli wprowadzeni jako pewne rozwiązanie pomagające szczególnie grupie najbardziej ubogich. Natomiast zwracam uwagę pani przewodnicząca – bo też słyszę, co pani mówi – że w pierwszej kolejności operatorami będą gminy. Jednakże nie możemy zapewnić, że 100% gmin wejdzie w program operatorów programu „Czyste powietrze”.
Ostania rzecz, zanim oddam głos panu prezesowi Gajdzie. Jeśli chodzi o elektrownie wiatru – większość projektów to nie pionowa, a pozioma oś obrotu. To jest jedna ważna rzecz.
Druga rzecz. My z pełną świadomością podjęliśmy decyzję o tym, że nie uruchamiamy programu na pełen budżet, czyli na 400 mln zł, tylko na pilotaż, 50 mln zł, i również po zakończeniu w czerwcu 2025 r. naboru na ten program robimy ewaluacje pod kątem efektów, ale również pod kątem ewentualnej kontynuacji albo zmiany tego programu.
Panie prezesie, jeszcze te trzy punkty pana posła Zandberga.
Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Witam serdecznie, Robert Gajda.
Panie pośle, mieliśmy wczoraj możliwość spotkania, więc nie można powiedzieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest zamknięty dla państwa posłów. Ja specjalnie przełożyłem inne spotkanie właśnie tylko dlatego, żeby z państwem się spotkać, może to pan na pewno potwierdzić. Jak najbardziej powiedzieliśmy, że jesteśmy otwarci. Będziemy opowiadać na wszystkie pytania. Oczywiście nie mogliśmy od razu przekazać dokumentów, bo większość dokumentów tej chwili jest w prokuraturze. Bo, jak mówiliśmy, złożyliśmy doniesienie do prokuratury. Poprosiłem też pana i pana koleżankę, żebyście złożyli odpowiednie pisma z zapytaniami, które dokumenty chcecie. Te, które oczywiście będziemy mogli przekazać, to przekażemy. Co do pozostałych, które są w prokuraturze, też państwo dostaniecie tę informację. Na pewno otwartość z naszej strony będzie. Zapraszam w każdej chwili, byle nie w Wigilię ani nie w święta, bo akurat mam w tym dniu wolne…
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Takie rzeczy, takie rozkosze są zastrzeżone wyłącznie dla Ryszarda Petru.
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Teraz, jeżeli chodzi o te trzy pytania, o których pan wspominał. Jeżeli chodzi o zmiany w programie, przede wszystkim o osoby ubogie. Jak ktoś się wczyta, bo faktycznie różne opinie krążą na temat tego, że wyrzucamy osoby ubogie. Z tego, co wiemy, w tej chwili ubóstwo energetyczne to jest poziom ok. 10% naszego społeczeństwa. W naszym programie, który był nieuszczelniony, ok. 40% wniosków wchodzących w tym programie było składanych właśnie jako ci najbardziej ubodzy, czyli to znaczy, że były wykorzystywane nadmiernie możliwości III grupy. Dlatego też zdecydowaliśmy się na uszczelnienie tego.
Jeżeli chodzi o te parametry, o których się wspomina, dla osób ubogich podnieśliśmy próg dochodowy. Zdajemy sobie sprawę, że była inflacja. Te progi dochodowe muszą być większe i to zrobiliśmy. Dajemy szanse większej grupie niż przedtem.
Jeżeli chodzi o zarzut, który się pojawiał, że jeżeli ktoś ma poniżej 150 kW, to niestety nie może dostać pełnego dofinansowania. Ludzie ubodzy energetycznie nie mają 150 kW. Tam są one na poziomie 300, 350, 400 kW, więc to do nich jest skierowana ta III grupa. Jeżeli ktoś ma zabezpieczenie na poziomie 150 kW, to oznacza, że jego dom już jest termomodernizowany, więc w tym wypadku nie mówimy o dofinansowaniu do termomodernizacji, tylko w tym roku wchodzi w II grupę i korzysta z 70% na dofinansowanie źródła ciepła. O tę stronę chodziło.
Jeżeli chodzi o sprawę prefinansowania – jak wspominała pani prezes, było mnóstwo problemów, dlatego zdecydowaliśmy się na konto celowe beneficjenta, co chciałbym zaznaczyć. To nie będzie na konto osobiste danego beneficjenta, który będzie decydował, kiedy zapłacić, tylko będzie konto celowe w banku, jakie mamy przy kredycie hipotecznym. Czyli w tym wypadku po wykonaniu pewnej części inwestycji on będzie mógł składać na kolejną transzę. To są też już sugestie z obecnych konsultacji. Tu chciałbym zaznaczyć, że faktycznie będziemy się przychylać do tego pomysłu, żeby to zrobić w trzech transzach. Czyli, żeby była I transza 20%, 30% będzie jako II transza, ale po rozliczeniu I, i to zrobi bank, a III transza 50% będzie, tak jak do tej pory, na koniec inwestycji.
Wracamy do zabezpieczenia tych najmniejszych przedsiębiorców, o których się mówiło, że oni mogą nie mieć swoich środków. Oczywiście, jeśli zrobisz pierwsze 20% z checklisty, wykażesz to i bank stwierdzi, że należy ci się kolejne 30%, to będziesz miał wypłacone, i to będzie bez zbędnej zwłoki. W tej chwili wiemy, że trwa to cztery–sześć miesięcy. A dlaczego trwa? W 2023 r. – warto o tym przypomnieć – rząd Prawa i Sprawiedliwości nie zapewnił finansowania i co zrobił? Kazał zbierać wnioski, ale ich nie rozpatrywać. W workach było 200 tys. wniosków na kwotę 2,6 mld zł, które były nierozpatrywane, i to jest ta „górka”, która nam się cały czas roluje. Dlaczego się roluje? W tamtym roku było 3 tys. wniosków tygodniowo. Jak my przyjęliśmy, to było już ok. 6 tys. W okresie przejściowym, kiedy informowaliśmy, że będzie obowiązkowa lista ZUM, ta liczba wzrosła do 10 tys. I to jest odpowiedź na to pytanie, dlaczego tak nagle zatrzymaliśmy nabór. Gdybyśmy powiedzieli, że dajemy okres przejściowy, że można jeszcze w ten sposób nadużywać programu, to byłoby po 20 tys. wniosków i tego niestety nie wytrzymalibyśmy.
Jeżeli chodzi o trzecią sprawę, czyli świadectwa energetyczne. Dokładnie ten sam „wał” niestety, bo inaczej tego nie można nazwać, był robiony z audytami energetycznymi. Też można było kupić za 200 zł w internecie. Dlatego my wprowadziliśmy… Ale proszę mi nie przeszkadzać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Będzie miał pan czas na zadanie pytań.
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
W tym wypadku zdecydowaliśmy o tym, że audyty czy świadectwa energetyczne będą musiały być dokonywane na miejscu, a będzie to kontrolował operator. Czyli jeżeli operator będzie przy takiej osobie, która wystawia świadectwo energetyczne, to będzie to zrobione na miejscu. I prawidłowo tak powinno to być zrobione. Będzie zrobiona lista zadań do przeprowadzenia tego działania, żeby cała inwestycja była zabezpieczona.
Musimy sobie zdać sprawę z jednej rzeczy. Dla mnie nie są najważniejsze w tej chwili statystyki. Dla mnie najważniejsze w tej chwili jest dbanie o dobro beneficjenta. Mówi się nam, że 6 tys. umów to jest przecież promil. Proszę państwa, to jest 6 tys. tragedii ludzkich. Mówimy o nadużyciach „na wnuczka”, 20–30 tys. Tu w ramach prawa robiło się 136 tys. zł, bo jeśli dany beneficjent podpisał dokumentację, z której wynikało, że została zrobiona pełna inwestycja, to musiał oddać 136 tys. zł plus odsetki. Uważam, że każda osoba, która została oszukana, powinna dochodzić swoich praw, jeżeli chodzi o wykonawcę, i my chcemy to zrobić.
Też chcę zaznaczyć, że żaden z wykonawców, który oszukał któregokolwiek z beneficjentów, nie będzie spał spokojnie, bo służby nad tym pracują, my nad tym pracujemy, prokuratura nad tym pracuje, i każdą z tych osób rozliczymy. Nie wiem, czy mogę coś jeszcze uzupełnić.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Czy można uzupełniająco?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Za chwilę, panie pośle.
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Jasne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ad vocem pan poseł Zyska. Krótko, bardzo proszę. Jasno wskazuję dla pana posła Zyski – krótkie uzupełnienie wypowiedzi, potem pan poseł Adrian Zandberg i w dalszej kolejności pani poseł Oliwiecka.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, króciutko.
Panie ministrze, nie odniósł się pan do zablokowania samego programu „Czyste powietrze”, które – jeszcze raz podkreślę – odbyło się bezprecedensowo w sposób skandaliczny. Po drugie w programie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, chyba pan nie słuchał, bo było wyjaśnienie w tej sprawie.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Tak. Druga sprawa to kwestia wprowadzenia systemu net-billing. Chciałbym poinformować pana ministra, jeśli pan minister nie wie, że była to realizacja dyrektywy rynkowej…
Oczywiście, ale, panie ministrze, pan zarzucał, że po wprowadzeniu systemu net-billing przyhamował rozwój prosumentów. To ja chcę pana poinformować, że po pierwsze rynek się nasycił. Po drugie była to realizacja prawa Unii Europejskiej. Po trzecie problemy sieciowe, o których zapewne pan wie, też skłaniały nas do tego, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Zresztą ono było sprawiedliwe społecznie, ponieważ prosumenci, którzy dostawali dotacje z pieniędzy publicznych, mogli w systemie net-metering kupować energię elektryczną taniej niż ci, którzy prosumentami nie byli. W związku z tym trzeba było te regulacje wprowadzić na zasadzie spójności z rozwiązaniami prawa europejskiego, a zresztą to jest rozwiązanie sprawiedliwe społecznie.
Ostatnia sprawa dotycząca programu „Moja elektrownia wiatrowa”. Proszę się zainteresować, ile kosztuje takie urządzenie w Chinach. Ja państwu powiem. Kosztuje 3 tys. dolarów, a w Polsce jest sprzedawane za 150 tys. zł. Każdy chciałby chyba taki biznesik robić. Poza tym, najważniejsza rzecz, te elektrownie nie produkują prądu. Są całkowicie nieefektywne w tym stanie technicznym, który państwo zaproponowali w programie „Moja elektrownia wiatrowa”. One są instalowane na wysokości 3 metrów ponad dachem bądź też maksymalnie na terenie gruntu do 30 metrów. Na tym poziomie wiatr nie osiąga prędkości 12 m/s. A jeśli tak, to w wyjątkowych tylko okresach w ciągu roku, kilka razy w ciągu roku. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
To ja muszę ad vocem. Na podstawie złożonych wniosków, bo tego mamy oczywiście podgląd, znowu nie ma pan racji, panie pośle. Trzy razy więcej turbin, które są finansowane, pochodzi z terenu Unii Europejskiej niż z krajów poza Unią Europejską. Mówię to na podstawie złożonych wniosków, to są twarde dane. Po prostu nie ma pan racji.
Natomiast cieszę się, że pan powiedział, że jest to realizacja dyrektywy unijnej, bo do tej pory słyszeliśmy, że te dyrektywy nie są obowiązkowe, ale ze strony innego z resortów. Cieszę się, bo też uważam, że net-billing jest tym systemem, który jest sprawiedliwy, bardziej efektywny, zachęca do efektywności energetycznej. Dobrze, że to wreszcie z waszej strony padło. Dziękuję.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie ministrze, niech pan nie kłamie, niech pan mnie nie obraża…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Pan poseł Zandberg.
Bardzo proszę, już wyczerpał pan…
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie ministrze, ja protestuję…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle!
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Jest dużo więcej z terenu Unii Europejskiej…
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie ministrze, co pan insynuuje?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, bardzo proszę. Nie udzielam panu głosu.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Że wreszcie przyznajemy, że prawo europejskie ma obowiązywać w Polsce? Zawsze uznawaliśmy prawo europejskie i ono było implementowane do porządku prawnego. Proszę mnie przeprosić ze te insynuacje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Pan poseł Zandberg, bardzo proszę.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Ja się nie nazywam Janusz Kowalski.
Poseł Adrian Zandberg (Razem) – spoza składu Komisji:
Cieszę się, że się wszyscy zgadzamy, że jesteśmy w Unii Europejskiej. Teraz chciałbym wrócić do punktu startowego.
Panie prezesie, jedna sprawa. Mówiąc szczerze, nie przekonuje mnie to w odniesieniu do ubóstwa energetycznego. Trzeba naprawdę spojrzeć na realny profil tych gospodarstw, które są zagrożone wielowektorowym ubóstwem, i myślę, że warto tu wsłuchać się w głosy strony społecznej, które pokazują, że są takie kawałki kraju, w których tak skonstruowany system może po prostu „walnąć” w ludzi, którzy powinni być odbiorcami tej pomocy. To jest jedna sprawa.
Druga sprawa. Prosiłbym, żeby pan zechciał w swojej uprzejmości tę kwestię dołączyć do listy moich pytań. Pan wspomniał o tym, jeżeli chodzi o, jak pan to ujął, „wały” robione na audytach przy pomocy rozwiązania: wyklikaj sobie audyt. Otóż prosiłbym, żebyście państwo zechcieli sprawdzić w annałach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, od kiedy byliście państwo świadomi tego, że mechanizm tego typu „wałów”, jak pan to ujął – przepraszam, ale będę używał tego cytatu – ma miejsce. Zależy mi na tej chronologii.
Dla wytłumaczenia, to, co mnie interesuje w tej sprawie, to jaka była sekwencja wydarzeń od momentu, kiedy organizacje społeczne zasygnalizowały funduszowi, że problem jest, jeżeli chodzi zwłaszcza o III grupę i o mechanizm z 2022 r., do momentu, w którym coś się zaczęło realnie dziać. Mam wrażenie, że to wymaga wyjaśnienia jednoznacznie, żebyśmy wiedzieli po prostu, czy działania były podjęte na czas, jeżeli chodzi o chronienie grosza publicznego. To mnie w tej sprawie interesuje. Oczekuję, że tę pełną korespondencję między państwem a stroną społeczną otrzymam. To jedna sprawa.
Druga sprawa, jeśli chodzi o kwestie świadectw. Co strona rządowa generalnie zrobi z tym faktem, że mamy świadomość potencjalnych kolejnych rozlicznych – jak to pan prezes był uprzejmy powiedzieć – „wałów”, które są robione pod tytułem: za 200 zł wyklikaj sobie z formularza? Bo po prostu te strony stoją. Inna sprawa jest taka, że to całe wprowadzenie świadectw to była rzecz dosyć patologiczna, jeżeli spojrzymy na to, jaki rynek wokół tego obrósł.
Rozumiem, że to nie jest pytanie do pana prezesa, tylko w większym stopniu do ministerstwa. Miesiące mijają, w tym przypadku już lata mijają, a ta patologia ciągle w polskim internecie istnieje i cały czas jest tak, że można sobie to świadectwo wyklikać. To naprawdę nie jest OK. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Oczywiście Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej udzieli odpowiedzi, tak jak wcześniej informował, na pewno na piśmie, jeśli chodzi o te szczegółowe pytania.
Natomiast teraz do głosu zgłosiła się pani poseł…
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Sugestie o tych stronach, pani przewodnicząca, zostaną oczywiście przekazane do Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Absolutnie, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie ministrze, teraz głos zabierze pani poseł Barbara Oliwiecka, następnie pan poseł Mulawa i pani poseł Golińska. To będą trzy osoby i potem odpowiedzi udzieli pan minister.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu.
Mam trzy pytania. Po pierwsze pytanie konkretne, czy teraz realizacja programu „Czyste powietrze” na terenach powodziowych dotyczy tylko obiektów, domów, które ucierpiały na skutek powodzi, czy generalnie jest to zakres po prostu tych województw?
Drugie pytanie dotyczy samorządów. Jakie zmiany będą dla samorządów? Wiem, że w wielu samorządach były punkty informacyjne. Teraz mówi się operatorach, którzy powinni być bardziej proaktywni. Pytanie, kto będzie operatorem. Czy samorządy, które miały punkt, będą musiały zrezygnować z takiego punktu? Czy będą mogły przejść na to, żeby być operatorem? Co będzie dla nich bardziej opłacalne? Mówię to też w kontekście takim, że te liczne nieprawidłowości podważyły zaufanie do wielu firm, do wielu podmiotów – te nieprawidłowości, o których dzisiaj rozmawiamy – a samorządy są takim wiarygodnym partnerem. Pytanie, jak zmieni się ich rola. Jakie są oczekiwania funduszu, jeżeli chodzi o samorządy? Czy w dalszym stopniu będą finansowane te punkty informacyjne albo właśnie role operatorów? Mówię tutaj o samorządach, nie o operatorach prywatnych.
Mam jeszcze jedno pytanie. Tutaj wiceprezes NFOŚiGW mówił o nieprawidłowościach, faktycznie o tych tragediach ludzkich, ale mam wrażenie, że mówimy cały czas o firmach, które składały zawyżone wnioski, kosztorysy i rozumiem, że w ogóle nie realizowały tych inwestycji albo źle. Natomiast jest też jeszcze grupa osób – mam takie przypadki w biurze, interwencje – która ma wszystko zrobione dobrze, to znaczy poprawnie założoną instalację, wszystko się zgadza, tylko te osoby podjęły bardzo złą decyzję na skutek braku informacji, złego doradztwa, braku audytu energetycznego. Co więcej, skorzystały z dotacji na pompę ciepła, a – zachęcone – z własnych pieniędzy zainwestowały w fotowoltaikę. Zbiegło się to od razu ze zmianą w prawie w trybie poselskim, jak dobrze sobie przypominam, nie rządowym. W 2021 r. wprowadzono ustawę, która przecież zmieniała rozliczenie prosumentów. Efekt jest taki, że sąsiedzi, którzy wprowadzili prąd do systemu z fotowoltaiki do końca grudnia, mają świetnie niskie rachunki i będą mieć takie przez 15 lat, a sąsiad obok, który wprowadził później i nie jest w stanie opłacić swoich rachunków, ma zimno w domu, a technicznie wszystko jest zainstalowane dobrze.
Ja nie wiem, jaka jest skala tego problemu. Czy państwo identyfikujecie taką grupę? W jaki sposób te osoby mogą uzyskać pomoc? Bo dla nich… Chociaż to nie były nasze decyzje i to nie działo za czasów tego rządu, ale jest ciągłość władzy i te osoby mają uzasadnione pretensje, i potrzebują pomocy państwa. Na co mogą liczyć w takiej sytuacji? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan poseł Mulawa.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Zacznę od czegoś innego niż miałem zacząć. Jestem trochę zdziwiony, że szanowni państwo jesteście zdziwieni tym, o czym organizacje społeczne mówiły dokładnie od roku, o czym ja starałem się przekonać szanowną panią prezes, szanownego pana prezesa Gajdę również podczas naszego spotkania w siedzibie funduszu. Mówiłem już wtedy, że doprowadzicie do płaczu dziesiątek tysięcy polskich konsumentów i po iluś miesiącach, po 6 miesiącach, czyli po pół roku, wy dokonujecie przewrotu. Dokonujecie go po 6 miesiącach, czyli po wydatkowaniu pewnie kilku miliardów złotych. Po tym, jak wiele osób w Polsce, nawet ciężko mi powiedzieć ile, ale dziesiątki tysięcy, zostało oszukanych przez nieuczciwe firmy, ale powiem przede wszystkim, że zostało oszukanych przez sprawujących władzę funduszu oraz ministerstwo, dlatego że władze w funduszu i ministerstwie nie chciały słuchać organizacji społecznych, które informowały o wszystkich nieprawidłowościach rok temu. To nie jest teza, to jest fakt.
Kolejno chcę się zwrócić do pana ministra. Panie ministrze, gratuluję – pan wierzy w to, co mówi. Pan z wielką troską wypowiadał się o branży, o którą pan chciał zadbać, że pan uszczelnia listę ZUM. Pozwolę sobie zwrócić do pana w formie pytań. Czy pan wie, że w grudniu tamtego roku nastąpił konsensus branży rozumianej jako jedna organizacja społeczna, reprezentowana tutaj przez Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE, również PORT PC – Polska Organizacja Rozwoju Technologii Pomp Ciepła – i również fundusz, zdecydowali się na to, że od końca I kwartału czy II kwartału 2024 r. zostaną wprowadzone zmiany na liście ZUM i te zmiany będą polegały na tym, że na tę listę będą wpisane wyłącznie urządzenia sprawne, które nie będą doprowadzały do takiej fatalnej sytuacji, do takich interwencjach, jakie miała pani poseł. Czyli będą dopuszczane wyłącznie urządzenia zbadane w akredytowanych laboratoriach na terenie Unii Europejskiej.
Przypominam, że był konsensus wszystkich stron – żadna strona nie była niezadowolona podpisując dokument, wszyscy byli zadowoleni – po czym państwo z funduszu dokonali nagłej zmiany burzącej uzgodnienia ze wszystkimi interesariuszami, nawet z tymi, którzy dawali milczącą zgodę. Czyli w kwietniu wprowadzono zmiany, a w maju, o ile pamiętam, w czerwcu wszystko zostało wywrócone.
Szanowni państwo, to jest dramat, co wy zrobiliście. Wy nie tylko doprowadziliście do dramatu ludzi, konsumentów, ale doprowadziliście do tego, że moje podatki, pani poseł podatki zostały zmarnowane. Z jednej strony oczywiście oskarżam nieuczciwe firmy, bo mam obowiązek jako przedstawiciel społeczeństwa, ale również będę oskarżał wszystkich tych, którzy doprowadzili do tego, czyli decydentów. Mam taki obowiązek.
W związku z tym moje pytanie. Panie ministrze – na początku do pana ministra – jesteśmy wszyscy świadomi marnotrawstwa. Pieniądze zostały wyrzucone w błoto już teraz, a będą wyrzucane w błoto wraz z kolejnym rachunkiem płaconym, albo właśnie niepłaconym, bo ludzi na to nie stać, przez konsumentów. Panie ministrze, kto poniesie za to konsekwencje polityczne? To jest pierwsze pytanie do pana.
Pani prezes, do pani pytanie. Proszę powiedzieć – bo pani powiedziała już o nowych zasadach – jak ja, jako osoba, która się tym interesuje, mam się przywiązywać do pani słów, wiedząc, że pani złamała swoje słowo po trzech miesiącach w stosunku do listy ZUM, jakie urządzenia miały być dofinansowane z naszych podatków. Jak mogę się do pani stwierdzeń przywiązywać? Czy to się za chwilę zmieni? Oczywiście to jest pytanie, na które pani nie będzie chciała odpowiedzieć, ale mimo wszystko zadaję je, szanowna pani prezes.
Teraz skupię się na funduszu. Szanowni państwo, czy już miały miejsce jakieś aresztowania służb pracowników kierowniczych w funduszu? To jest pierwsze pytanie.
Drugie, czy chciałaby pani jednak udzielić odpowiedzi, której mi pani nie udzieliła, będąc w funduszu, kiedy pytałem, na jakiej podstawie dokonywała pani zmiany decyzji wypracowanej w konsensusie z branżą, czyli decyzji, która niosła za sobą wprowadzenie na listę ZUM urządzeń, które nie były sprawdzane nigdzie w Europie. Na jakiej podstawie pani podjęła decyzję, która burzyła konsensus w branży, doprowadza do płaczu ludzi już teraz i za chwilę, jak będą pojawiały się pierwsze rachunki zimowe, wywoła płacz kolejnych rodzin? Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Golińska w tej chwili zabiera głos.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, czy ja mogę dwa zdania? Pan poseł się na mnie powołał, a ja chcę wyjaśnić, doprecyzować swoją wypowiedź.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie, teraz pani poseł Golińska. Może pani zabrać głos za chwilę, po pani poseł Golińskiej. Bardzo proszę, pani poseł Golińska.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dziękuję.
W sumie w sposób niezamierzony, ale ja będę kontynuowała to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Mulawa. Z założenia lista ZUM, która zaczęła się jako zmiana jeszcze w 2023 r. przy udziale Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale również na wniosek Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, miała doprowadzić do sytuacji, że z jednej strony konsumenci będą pewni, że produkty, które będą kupować, spełniają nie tyle normy gdzieś tam zapisane, ale spełniają normy jakości w konkretnych warunkach klimatycznych na naszym kontynencie. Urządzenia, które przychodziły z Chin, też miały swoje tabliczki znamionowe i one tam różne rzeczy pozytywne mogły mieć zapisane. Natomiast kiedy przychodziło do użycia w naszych warunkach klimatycznych, okazywało się, że to zupełnie nie spełnia swojej roli.
Założeniem nowelizowanej listy ZUM było to, aby znajdujące się tam informacje dotyczyły przebadanych urządzeń, ale przebadanych na arenie Unii Europejskiej w akredytowanych jednostkach. Tymczasem dzisiaj słyszymy, i to w materiale też jest napisane, że pojawiło się coś takiego, jak europejskie znaki jakości. Mam pytanie, co to są te europejskie znaki jakości? Czy to oznacza właśnie akredytowane jednostki?
Druga kwestia, którą wtedy jeszcze uzgadnialiśmy z IGU OZE, to były flagi, które miały się pojawiać przy tych dopuszczonych do użytku na liście ZUM urządzeniach, żeby potencjalny klient mógł podjąć decyzję, chociażby w oparciu o swoje poczucie patriotyzmu gospodarczego, jeśli widziałby na przykład polską flagę przy urządzeniach. Wtedy część urzędników wskazywała, że to jest niedopuszczalne, że tak nie wolno, że to będzie jakieś nieuzasadnione preferowanie niektórych producentów, ale, jak pamiętam moje rozmowy z ówczesnym pełnomocnikiem do spraw „Czystego powietrza”, panem prezesem Mirowskim, to doszliśmy do wspólnego wniosku, że to nie powinno niczemu wadzić.
W związku z tym moje pytanie jest następujące: co to są europejskie znaczki jakości? Czy to są jakieś prywatne znaczki, prywatne certyfikaty, a nie akredytowane jednostki? Dlaczego uznaliście państwo, że akurat te prywatne znaczki są ważniejsze niż akredytowane badania przeprowadzone w Unii Europejskiej? Czy jest szansa na to, aby pojawiały się polskie flagi przy urządzeniach polskich producentów na liście ZUM?
Ostatnia sprawa, udział Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Również ówcześnie z szefem UOKiK na ten temat rozmawiałam. UOKiK miał się mocno włączyć w te tematy. Jaka jest dzisiaj sytuacja?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu przez panią poseł Lenartowicz.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Myślę, że dla uporządkowania tej dyskusji w związku z tym, że tematem jest realizacja programu „Czyste powietrze”, warto by przypomnieć ten program. Skąd on się wziął? Jakie miał cele? Jaka była jego droga?
Przede wszystkim trzeba przypomnieć 2017 r., kiedy do umysłów i świadomości naszych obywateli via dziennikarzy dotarł smog. Jak smog dotarł do Warszawy i do dziennikarzy, to zaczęliśmy identyfikować go też jako obywatele. Zwłaszcza że wskaźniki wtedy były bardzo niepokojące i pojawiły się pierwsze badania szkodliwości, szczególnie pyłu zawieszonego w powietrzu. Mówię to dlatego, że wtedy, w 2017 r., przygotowałam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej projekt ustawy o właśnie takiej roboczej nazwie – o czystym powietrzu. Ten projekt ustawy, jego założenia, osobiście wręczyłam tuż po exposé ówczesnego nowego premiera, Mateusza Morawieckiego. I w zasadzie z tego pomysłu, o którym zaraz powiem, pan premier ściągnął tylko nazwę i pojawił się program „Czyste powietrze”.
Program „Czyste powietrze” nie miał nigdy podstawy prawnej. To był program, który oprócz tego, że nie miał podstawy prawnej, nie miał źródeł finansowania. To był zestaw slajdów, który został przedłożony Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który miał ten program przyjąć jako program priorytetowy. Program priorytetowy to jest wewnętrzna regulacja NFOŚiGW, przyjmowana przez radę nadzorczą, do zarządzania przez zarząd funduszu. Ten program mógł być realizowany li tylko ze środków krajowych, którymi dysponował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z opłat za środowisko. Te środki rok do roku były planowane w tzw. planie finansowym.
Mówię o tym szczegółowo, bo trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to, co mamy dzisiaj, jest efektem narodzin tego programu. Ten program, jak ogłosił go premier Mateusz Morawiecki, miał 105 mld zł na niecałe 10 lat. Z tego, pan poseł Zyska tu się bardzo chwalił, już 13,5 mld zł zostało wydanych. Tylko że gdybyśmy przymierzyli te 13,5 mld zł do oczekiwanych wskaźników… A te wskaźniki to nie są sztuki wymienionych kotłów, to są wskaźniki produktu, które, owszem, mogą być, ale przecież nam chodziło o to, żeby mieć czyste powietrze, a nie żeby ileś sztuk wymienić na coś innego.
Z poprawą jakości powietrza, która byłaby skorelowana bezpośrednio z tymi wydatkami, możemy sobie polemizować, ale od początku ten program był obarczony zasadniczą wadą, której nie miał mój projekt ustawy – że był narzędziem centralnego sterowania i tak naprawdę podbijania pozycji rządu, bo koniecznie musiał być jednoosobowym narodowym funduszem. Nie był zdecentralizowany na wojewódzkie fundusze. Nie było możliwości realizowania projektów parasolowych, gdzie wnioskodawcą byłyby gminy, które pełniłyby rolę tych operatorów – podobne programy były wdrażane dotychczas przez wojewódzkie fundusze, na przykład przez fundusz, którym ja kierowałam w dużym zakresie, z dużymi efektami. Zresztą fundusz był promowany za ciężkie pieniądze – to było już zgłaszane – w okresie przedwyborczym, gdzie zapraszano posłów jedynie słusznej opcji, żeby proponowali ten program jako rozdawanie tak naprawdę pieniędzy. To muszę powiedzieć.
Gdyby ten program został oceniony w ramach pomocy technicznej – bo to się już tu pojawiało – Banku Światowego, ta ocena uskutecznienia tego programu sprowadzała się dokładnie do tego wszystkiego, co było w tym projekcie ustawy: że gmina jest niejako operatorem, jest tym pośrednim beneficjentem, niewielkie są koszty kontroli, bo tam praktycznie urzędnicy znają tych beneficjentów, byłyby dużo prostszy, łatwiejszy i gmina, samorząd ponosiłyby odpowiedzialność za to. Wystarczy sięgnąć z powrotem do tej ustawy. Tam to było dosyć szeroko i prawnie oprzyrządowane.
Praktycznie wszystkie te propozycje zalecił Bank Światowy. Oczywiście te propozycje nie zostały wdrożone. One zostały pokrętnie wdrożone, bo udano, że ta decentralizacja polega na tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wyasygnuje niewielkie pieniądze na punkty informacyjne z jedną panią w okienku, która, patrząc na to, ile się jej płaci, nie może być doradcą energetycznym, choćby z tego względu.
Ten program się rozwijał, ale miał wady od początku, bo był program politycznym, a nie programem społecznym i środowiskowym. On tak naprawdę z tych wad wrodzonych nabywał coraz to większe wady rozwojowe, gdyby tak porównywać. Co poprawka, to było gorzej.
Na koniec rządu PiS i tych poprawek najlepszym sposobem na zdobycie pieniędzy z programu „Czyste powietrze” było mieć status bezrobotnego młodzieńca o niskich dochodach, który jest posiadaczem trzech i więcej domów, nieruchomości, ma bezrobotnego kumpla, który właśnie założył sobie firmę montażową i wykona mu to zlecenie, i nie ma z niego z czego ściągać, bo on po prostu też nie ma pieniędzy, nawet żeby z niego wyegzekwować te wnioski prokuratorskie. Do tego, panie pośle Zyska, was rząd doprowadził ten program…
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani kłamie. Jakie było rozdawnictwo pieniędzy? Proszę się liczyć ze słowami.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Liczę się ze słowami, odpowiadam za swoje słowa. Wszystko jest do sprawdzenia. Chcę powiedzieć, że ja kontrolę w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeprowadzałam i za poprzedniej władzy, i za obecnej.
I tu do pana Zandberga. Nie ma go, ale może sobie odtworzy. Otóż chcę powiedzieć, że za poprzedniej kadencji pani marszałek Witek wydała opinię prawną, na podstawie której posłowie nie mają prawa do kontroli poselskiej w niewymienionych enumeratywnie organach administracji, między innymi Lasach Państwowych. Za tym przykładem pewnie ktoś poszedł.
Jeszcze jedna kwestia. EBI jest tylko, tak jak Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, dysponentem środków, które to środki pochodzą z systemu handlu emisjami, ale tylko z niewielkiej jego części. Najpierw z 2% w skali europejskiej, teraz zwiększonej do 4%. Reszta tych pieniędzy – i to trzeba ciągle powtarzać – trafia do naszego budżetu. Z tych 4% w skali europejskiej z tego Funduszu Modernizacyjnego Polska dostaje, owszem, 43%.
Program na wykorzystanie tych pieniędzy był przygotowany w Polsce – to do pana posła Sałka – bo myśmy go uchwalali razem z ustawą w poprzedniej kadencji. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest tylko dysponentem, a EBI jest tak naprawdę operatorem tych środków, które są nam przyznane. Z tym że trzeba powiedzieć, że w przeciwieństwie do programu „Czyste powietrze”, który ma efekt klimatyczny tylko o tyle, o ile on jest skorelowany ze smogowym, to Fundusz Modernizacyjny jest nastawiony tylko na cele klimatyczne. To, o czym wspominał poseł Sałek wcześniej, czyli to, czym się rządzi EBI, jeśli chodzi o kryteria finansowania tego, co normalnie bank robi, to jest to taksonomia europejska i pan wspomniał o tej taksonomii, która nie przewiduje finansowania ze środków w dyspozycji tych banków, tych projektów, które nie są na liście taksonomii przyjętej przez Unię Europejską.
Jeszcze raz podkreślę, do posła Zyski, w tym programie…
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
A dlaczego do mnie, przepraszam?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bo pan o tym mówił, więc się do tego odnoszę. Rząd PiS nie przewidział żadnych dodatkowych pieniędzy. To nie jest tak, że nie ma pieniędzy. Ich nigdy nie było, zawsze robiliście łapankę. Dopiero od 2024 r. pieniądze europejskie z programu „FEnIKS”, z oszczędności, zostały przesunięte na ten cel.
Nie, jeszcze z programu „FEnIKS”, a w KPO są zaprojektowane środki na ten cel i to niedaleko mniej niż są generalnie potrzeby. Tak to wygląda.
W zasadzie mam pytanie i jeden postulat…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Właśnie, pani poseł, prosiłabym o przejście do pytań.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja chętnie przekażę projekt rozwiązania tych wszystkich kwestii, które się znajdują w zdecentralizowanym, pod kontrolą społeczną, samorządowym sposobie dystrybucji środków, za które samorząd weźmie odpowiedzialność w imieniu obywateli.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Tutaj raczej nie padły pytania, tylko oferty i propozycja.
Nie ma już ad vocem, panie pośle Zyska.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani przewodnicząca, pani poseł Lenartowicz cały czas przywoływała moje nazwisko…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To powinien pan być zadowolony.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo jestem zadowolony, natomiast…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do dyskusji ze stroną społeczną, bo jeśli chodzi o posłów wyczerpaliśmy już listę.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani przewodnicząca, jedno zdanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Jedno zdanie, bardzo proszę.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani poseł, ja z niedowierzaniem słucham tego, co pani mówi, że pani jest jakoś wyalienowana w tej koalicji, że pani nie może przekazać swoich projektów rządowi, który mógłby je zrealizować. Natomiast ja ze spokojem będę oczekiwał, jak państwo jako koalicja rządowa dzisiaj zakontraktują tyle umów, ile myśmy zrobili, i wtedy będzie można to ocenić. Pani poseł, z pozycji kanapy łatwo krytykować, ale poczekamy na wasze efekty działania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Pani poseł Barbara Oliwiecka. Bardzo proszę, krótko ad vocem czy pani rezygnuje?
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Ja tylko chciałabym sprostować, ale akurat pan poseł wyszedł, a odwołał się do mojej wypowiedzi. Może sprecyzuję, o co mi chodzi. Mówiłam o interwencjach, które dotyczyły instalacji w 2022 r., gdzie już teraz widać, że to jest absolutnie nieefektywne. Ludzie skorzystali z programu, wydatkowali dodatkowo nawet swoje prywatne pieniądze, bo mieli złe doradztwo, nie mieli audytów i teraz nie mogą nawet drugi raz skorzystać z programu, żeby docieplić te domy. Ja mówiłam o takich przypadkach. A są certyfikowane urządzenia, instalacje są dobrze zrobione i nie ma o co pociągnąć wykonawców. Tylko że te instalacje są nieefektywne, ludzie mają nadal zimno w domu. O takich przypadkach mówiłam, bo widzę, że powrócił poseł. Lata 2021–2022. Takie mam po prostu interwencje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy teraz do dyskusji i zadawania pytań przez stronę społeczną. Do dyskusji zgłosiło się sześć osób. Listę mówców zamykam.
Jako pierwszy zgłosił się do zadawania pytań pan Wojciech Perek, Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kominki i Piece”. Bardzo proszę.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie będzie odpowiedzi ze strony funduszu?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Będą odpowiedzi.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Będą dopiero po stronie społecznej?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Tak.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
A dlaczego?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bo tak zarządziłam. Będzie strona społeczna i za chwilę będzie odpowiadał minister.
Bardzo proszę pana Wojciecha Perka.
Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece” Wojciech Perek:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.
Mieliśmy tu przyjemność czy nieprzyjemność wysłuchać o patologiach w związku z poprzednią wersją programu. Ja jestem obecny w związku z projektem aktualizacji programu „Czyste powietrze”, gdzie też na pierwszy rzut oka szykują się nam patologie. Chodzi konkretnie o propozycje z rozdziału 9.1 Ogólne warunki przyznania i wypłaty do finansowania. Mamy tam pkt 15 ppkt 2 i 3.
Zacznę od pkt 3. Chodzi o warunek, gdzie beneficjent programu w jego przyszłej wersji nie będzie mógł zainstalować, nie będzie mógł użytkować w budynku, w lokalu mieszkalnym miejscowego ogrzewacza pomieszczeń na paliwo stałe, czyli tzw. kominka.
Pkt 2. wcześniejszy – zakaz instalowania dla beneficjenta i użytkowania źródła ciepła innego niż wskazane jako koszt kwalifikowany. Czyli to na to samo mniej więcej wychodzi, tylko ujęte innymi słowami.
Kolejny punkt to propozycja w tym programie, która sprowadza się również do tego samego, że dopuszcza się pozostawienie w budynku, lokalu mieszkalnym pieców kaflowych lub kominków, jednak muszą być one trwale odłączone od przewodu kominowego. Są to trzy tożsame zakazy, które uniemożliwiają beneficjentom programu „Czyste powietrze” używanie i posiadanie w ogóle kominków, miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń. Nasze propozycje są takie, żeby te wszystkie trzy punkty usunąć z projektu.
Kolejna propozycja jest taka, żeby dopisać do tabeli „Koszty kwalifikowane” miejscowe ogrzewacze pomieszczeń na drewno lub pellet. Postaram się to wszystko króciutko uzasadnić.
Miejscowe ogrzewacze pomieszczeń na drewno są to urządzenia OZE. Drewno jest to odnawialne źródła energii. Nie muszę tego przypominać, naukowcy tak twierdzą, a ja za nimi. Te miejscowe ogrzewacze pomieszczeń – kominki – jako jedyne zapewniają ciepłe bezpieczeństwo energetyczne w sytuacjach awaryjnych. Mówiliśmy tu o różnych takich sytuacjach, które się zdarzają, na przykład awaria instalacji, przerwa w dostawie prądu, klęska żywiołowa, co w dobie katastrofy klimatycznej będzie się zdarzać coraz częściej. Chyba nikt nie zaprzeczy, że jesteśmy w dobie katastrofy klimatycznej i czekają nas klęski żywiołowe jedna za drugą.
Mam pytanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kto wymyślił konkretnie te trzy zapisy? Kto jest autorem tych zapisów personalnie i czy jest w stanie to jakoś racjonalnie uzasadnić?
Drugie pytanie. Co będą mieli zrobić ci beneficjenci – jeśli ten program wejdzie rzeczywiście w takim kształcie – którzy skorzystają właśnie z tego funduszu i dopadnie ich któreś z tych nieszczęść wymienionych wcześniej albo beneficjenci, których dopadną rachunki za ogrzewanie prądem lub gazem? Okres karencji przy skorzystaniu z programu to jest pięć lat. Może w pierwszym roku będzie fajnie, ale może w kolejnych latach się okaże, że przy niemożliwości korzystania z kominka te rachunki wzrosną, bez kontroli zresztą. Bo jaką kontrolę nad rachunkami ma taki zwykły użytkownik, szary obywatel, szaraczek, który skorzysta z takiego programu? Jak, nie mając kominka, ci ludzie ogrzeją się zimą albo jak unikną ubóstwa energetycznego, nie mając takiego alternatywnego, bezpiecznego zapasowego źródła ciepła?
Jeśli chodzi o „Czyste powietrze”, to zgodnie z obowiązującymi wskaźnikami emisji i zgodnie z danymi z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków wymiana każdego starego kominka na nowy ekoprojektowy to redukcja emisji zanieczyszczeń o 98%. Mam nadzieję, że wszyscy usłyszeli wyraźnie – 98%. W związku z tym zapewniamy czyste powietrze, wymieniając na nowe urządzenia ekoprojektowe. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Zadaje pytania pan Krzysztof Woźniak, Fundacja Wspierania Więzi Lokalnych.
Specjalista w zakresie klimatu, energii i zarządzania jakością powietrza Fundacji Wspierania Więzi Lokalnych „Linking Fundation” Krzysztof Woźniak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym w tym samym temacie kilka słów powiedzieć i dopytać, dlatego że nasza organizacja społeczna jest poruszona tym, że ktoś wymyślił, żeby w programie „Czyste powietrze” wprowadzić taki zapis o konieczności, nie tylko niemożliwości użytkowania miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń, ale również konieczności ich usunięcia, czyli nawet nie można będzie posiadać.
Ja się zajmuję jakością powietrza oraz klimatem i energią z racji swego wykształcenia u nas w fundacji. Reprezentuje też Grupę Zdrowego Oddychania. My od lat zajmujemy się walką o czyste powietrze.
Teraz chciałbym zauważyć – to jest szczególnie ważne dla ministerstwa, które bardzo mocno trzyma się dyrektyw unijnych – że dyrektywa o ekoprojekcie z 2009 r. w pkt 10 preambuły mówi, że urządzenia, które mają być dopuszczone do obrotu – te, które spełniają wymogi ekoprojektu – nie mogą zniszczyć środowiska i zdrowia ludzi. Tak mówi ta dyrektywa. Rozporządzenie do tej dyrektywy z 2015 r. określa, że urządzenia – mówię o miejscowych ogrzewaczach pomieszczeń w tym momencie – które emitują mniej niż 40 mg/m3 pyłów, spełniają normy ekoprojektu. Czyli te urządzenia nie niszczą środowiska i te urządzenia nie niszczą zdrowia ludzi, nie mają żadnego wpływu według Unii Europejskiej, według fachowców, którzy zostali do tego zatrudnieni.
Teraz tak. My w celach programu „Czyste powietrze” mamy poprawę jakości powietrza i ktoś chce wyeliminować te urządzenia, zakazać nawet ich posiadania, w celu poprawy jakości powietrza, kiedy te urządzenia nie niszczą powietrza, czyli nie uzyskując nic. A co jest w zamian za to? W zamian za to jest ogromne ograniczenie bezpieczeństwa energetycznego. Wczoraj trzy województwa nie miały prądu. Ludzie, którzy mieliby pompy ciepła przykładowo z tego programu, nie będą mogli nawet posiadać tego urządzenia, więc sobie nie poradzą z tym zimnem, za nic. Za nic, oni mają to bezpieczeństwo ograniczone. Mało tego, te miejscowe ogrzewacze pomieszczeń są zasilane biomasą, czyli drewnem, które jest najtańszą energią, jaką można mieć do ogrzewania. Ci ludzie nie będą mogli również użyć tej najtańszej energii. To jest zwiększanie ubóstwa energetycznego.
Moje pytanie jest takie: dlaczego my za nic chcemy wprowadzić nową patologię? W istocie jest to wprowadzenie nowej patologii.
Jeszcze druga rzecz. Drugi cel programu „Czyste powietrze”, jaki tu słyszymy i on był bardzo mocno broniony, to jest walka również o to, żeby coraz mniej emitować gazów cieplarnianych, czyli walka o klimat. Jeżeli my zakażemy nie tylko używania, ale również posiadania urządzeń, które są na odnawialną biomasę, a biomasa jest odnawialna, jej emisja w sensie gazów cieplarnianych jest liczona jako „zero”. Więc jeżeli my to wyeliminujemy, to tę samą energię trzeba będzie uzyskać z prądu, który emituje więcej dwutlenku węgla, lub może z jakichś innych źródeł, które emitują więcej dwutlenku węgla niż to odnawialne drewno. Drewno jest odnawialne w przepisach polskich, unijnych i również jego właściwości fizyczne mówią o tym, że ono jest odnawialne, ponieważ jest to energia słoneczna, która jest od razu zmagazynowana. Trzeba o tym pamiętać. Moje pytanie: dlaczego państwo chcą w istocie niszczyć klimat tymi zapisami? Bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Jako ostatni w tej turze pytań jest zapisany pan Jan Zapora, starszy Cechu Zdunów Polskich. Następnie pan minister będzie udzielał odpowiedzi i zostanie nam jedna tura pytań.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu.
Witam państwa serdecznie. Chciałbym tutaj zwrócić jeszcze uwagę na jedną istotną sprawę. W ostatnim czasie bardzo dużo w mediach oglądam i widzę sytuacji, gdzie nasz obecny polski rząd informuje nas o budowaniu schronów i innych rzeczy ze względu na sytuację, którą mamy, czyli zagrożenie wojenne. Nawet u mnie ostatnio syn miał w szkole przeprowadzoną akcję ewakuacji ze szkoły w razie ataków wojennych. Z drugiej strony w tym samym czasie to właśnie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przedstawia projekt, który dodatkowo miałby zagrozić w takich sytuacjach bezpieczeństwu energetycznemu polskich obywateli, polskich rodzin.
Czy rzeczywiście dobre są kroki, posunięcia, żeby ograniczać urządzenia, jakimi są miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, które są wybudowane zgodnie z uchwałą antysmogową, której przestrzegamy zgodnie z Unią Europejską? Co my mielibyśmy w tej chwili powiedzieć, a głównie państwo, osobom, które miałyby skorzystać z tego programu „Czyste powietrze”, a założyli zgodnie z uchwałą antysmogową w tym roku lub w ubiegłym nowe urządzenie? Zainwestowali, dlatego że przyczynili się do tego, żeby zadbać o tę ochronę środowiska, i oni te urządzenia wymienili na nowe. Dostosowali się do państwa próśb, które państwo, między innymi w uchwałach antysmogowych, procedowali.
Dzisiaj jest procedowany taki program dofinansowania, który miałby te urządzenia nowe wykluczyć. Nie wiem, dlaczego i na jakiej podstawie? Dlaczego państwo posuwają się do tego, żeby ograniczać do jednego źródła grzewczego, które jest uzależnione od energii elektrycznej? Dlaczego nie chcemy biomasy, która jest odnawialnym źródłem energii? Dlaczego nie chcemy polskiego paliwa i polskiego bezpieczeństwa energetycznego?
Mam nadzieję, że to wszystko to jest jakiś błąd techniczny w tym projekcie. Bo myślę, że on zadziała zupełnie odwrotnie, ze względu na to, że jeżeli obywatel usłyszy, że będzie musiał zlikwidować kominek, który dopiero co zrobił, żeby założyć pompę ciepła lub inne źródło grzewcze – ja nie mówię, że to jest złe, nie mówię, że wszystkie nowoczesne urządzenia są złe – ale wiemy, że dzisiaj istotą jest to, że te urządzenia bardzo dobrze współpracują w tzw. hybrydzie, czyli połączeniu dwóch, trzech urządzeń, nie uzależnieniu od jednego. Ze względu na to, że jedno urządzenie czasami jest niewystarczające, na co mamy wiele przykładów, między innymi głośne nagranie z panem Hołownią, jak starszy pan musiał pokryć koszty, co jest chyba kluczowe. Tak że widać błędy tego programu.
My popieramy oczywiście inne źródła grzewcze, tylko nie rozumiemy, po co likwidować urządzenia dopuszczone przez Unię Europejską. Urządzenia, powtórzę, które są zgodne z lokalną uchwałą antysmogową. Dzisiaj mielibyśmy na rzecz dofinansowania – gdyby ktoś się zdecydował dodatkowo zadbać jeszcze lepiej o ochronę środowiska, jeszcze lepiej o nasz klimat – nakazać mu zdemontować to urządzenie, które poniekąd nakazaliśmy zamontować? Jest to niezrozumiałe.
Dlatego bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jeszcze raz podkreślę, że mam nadzieję, że to jest jakiś błąd techniczny w projekcie i on zostanie zniesiony, o co bym bardzo prosił. Dziękuję ślicznie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, pan minister. Proszę udzielić odpowiedzi.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Bardzo dziękuję.
Udzielę jej na tyle, na ile są kierowane do mnie, bo tutaj pani prezes mówi, że szereg z tych pytań, szczególnie jeśli chodzi o to ostatnie, odnosiło się bezpośrednio do propozycji Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To są propozycje z państwa strony zgłoszone w ramach konsultacji, bo one trwają. Jutro, z tego, co wiem, jest kolejne spotkanie z branżą, w którym, wierzę, będą państwo uczestniczyli.
Uchwały antysmogowe to akurat samorząd, więc nie wiem, czemu do nas czy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej było to kierowane?
Nie wiem, kto nie chce biomasy. Tutaj, jak zrobiliśmy krótkie konsultacje, nikt o zakazie biomasy nie mówi. Pani prezes za chwilę wyjaśni, żeby to było bardziej precyzyjne. Właśnie po to trwają konsultacje. Rozumiem tę retorykę i też czasami ją stosuję, ale nie jest to uszczelnianie po to, żeby niszczyć klimat, tylko po to, żeby ten klimat poprawiać. I dobrze, bo chyba wszyscy widzimy, jak jakość powietrza się w Polsce poprawia. Poprawia się od lat. O tym mówił pan poseł Zyska, który mówił też o kontraktacji środków. Akurat tak się pewnie złożyło, że po tym uszczelnieniu listy ZUM najwięcej środków zakontraktowano w tym roku. W 2024 r. zakontraktowano najwięcej w historii środków w ramach programu „Czyste powietrze”.
Znowu, panie pośle, mam nadzieję, że jak będę konkludował swoją wypowiedź, to się pan nie urazi, jak odnośnie do poprzednich wypowiedzi w sprawie prawa europejskiego. Cieszę się, że ono też zobligowało do tego, żeby wprowadzić system net-billing. Szkoda tylko, że rozporządzenie AFIR z taką troską nie było wdrażane w ramach prawa europejskiego, jak chociażby system net-billing…
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Było.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Na poziomie ilu? Niech mi pan przypomni: 9%?
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Panie ministrze, po co pan wprowadza te elementy niezwiązane z „Czystym powietrzem”?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie udzieliłam panu głosu. Bardzo proszę o spokój.
Panie ministrze, proszę kontynuować.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Ja odnoszę to do tego, że dobrze, że prawo europejskie było wdrażane. Również system net-billing, o którym pan poseł mówił, dlatego się do tego odnoszę. Szkoda, że niekonsekwentnie.
Natomiast tutaj pani poseł Golińska… I na to też pewnie zaraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odpowie odnośnie do tych konkretnych flag. Krok był wykonany w dobrą stronę, choć nieobligatoryjna lista ZUM niestety doprowadziła do tego, albo nie uszczelniła do końca programu, że te patologie były obecne również po jej systematycznym wprowadzeniu, nieobligatoryjnym niestety. Pewnie liczba patologii spadała – 40%, tutaj pan prezes Gajda mówił – w ramach uszczelnienia listy ZUM wprowadzonej w tym roku. Natomiast Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów uzyskiwał dalej ze strony konsumentów informacje o tym, że wciąż były instalowane niecertyfikowane pompy niewłaściwie działające i też o tym informował. I to jest – odnoszę się tu do wypowiedzi pani poseł Oliwieckiej – jeden z powodów rachunków grozy. Również liczba kontroli i ich procent będzie musiał być większy, bo wtedy nie był wystarczający. Audyt energetyczny, czy też ocena energetyczna, jej brak, złej jakości pompa ciepła, to są jedne z powodów tych wysokich rachunków grozy, o które też pani pytała.
Co możemy zrobić? Poprawiliśmy rozliczenia w zakresie systemu net-billing. W ramach tej ustawy, szacujemy, od 300 do 500 zł więcej, zależnie od wielkości instalacji, będzie mógł prosument zarobić. Dostanie więcej do kieszeni dzięki naszym zmianom, ale też te konkretne zmiany w ramach programu „Czyste powietrze” temu właśnie będą służyć, żeby do tych patologii, jak instalowanie takich urządzeń, nie dochodziło. Zresztą dochodziło do różnych. Też pewnie pan prezes o tym powie, jak chociażby to, że wykonano audyt energetyczny albo zrobiono zdjęcie i tyle z oceny. Nikt nie był na miejscu na przykład, nikt tego dokładnie nie sprawdził. Wciąż były instalacje fatalnej jakości albo po prostu za małe instalacje fotowoltaiczne były instalowane w takim domu, co prowadziło do bardzo wysokich rachunków. Pani prezes, proszę.
Prezes zarządu NFOŚiGW Dorota Zawadzka-Stępniak:
Opowiadając od początku, jeśli chodzi o punkt pani poseł Oliwieckiej, jeśli chodzi o tę część powodziową. My zdefiniowaliśmy to w ten sposób, że to nie dotyczy wszystkich czterech województw całościowo, tylko wskazujemy, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 16 września w sprawie wykazu gmin, w których są stosowane szczególne rozwiązania związane z usuwaniem skutków powodzi z września 2024 r., i ta pomoc jest dedykowana dokładnie tym gminom. Natomiast kluczowe jest dla nas to, że nie każda z tych gmin może się zgłosić do nas w programie „Czyste powietrze”, tylko te zniszczenia muszą wynikać z dokumentacji szacowania strat sporządzonej przez właściwą gminę. Takie dokumenty są przygotowywane w gminach i te wnioski muszą wynikać z tych dokumentów. Tyle, odpowiadając na ten punkt.
Jeśli chodzi o kwestie, bo też takie się pojawiły, tego, czym są europejskie znaki jakości. Proszę państwa to nie są jakieś znaki jakości, które ktoś sobie dzisiaj czy wczoraj wymyślił. Trzy certyfikaty, które na okres przejściowy do końca tego roku – przejściowy, chciałam bardzo mocno podkreślić – dopuściliśmy ze względu na to, żeby nie spowalniać programu „Czyste powietrze”, a wpisy na listę ZUM przed wakacjami nie były tak szybkie, jak byśmy tego oczekiwali. Te trzy certyfikaty nadawane są w Europie pompom ciepła, są potwierdzeniem wysokiej jakości tych urządzeń. Zostały one opracowane, na przykład Keymark, zgodnie z zaleceniem Rady Europejskiej w celu poprawy ochrony konsumentów i stanowi własność europejskich organizacji normalizacyjnych, czyli CEN i CENELEC, jest wydawany przez uprawnione jednostki certyfikujące. Przykładowo przy certyfikacji pomp ciepła stosuje się właśnie odpowiedni system Keymark. Zgodnie z danymi i analizami, które przed podjęciem decyzji podjęliśmy, na moment podjęcia tej decyzji ok. 75% znajdujących się na tamten czas pomp ciepła listy ZUM posiadało również jeden z tych trzech znaków jakości. To nie było tak – jak tutaj zostało przedstawione przez pana posła, którego już nie ma z nami – że to nagle była jakaś skandaliczna decyzja, tylko uznaliśmy, że potrzebna jest również dla zapewnienia ciągłości i wsparcia w tym programie kontynuacja wpisu na listę ZUM i dopuściliśmy taką możliwość nie tylko na podstawie badań z akredytowanych laboratoriów, ale na podstawie również tych posiadanych znaków jakości. Przy czym ważne jest to, że wszystkie wpisy na listę na podstawie znaków jakości w tym roku, od 1 stycznia, jeśli dostawca nie dostarczy odpowiednich badań z akredytowanych laboratoriów, nie będą istniały dalej na liście ZUM.
Proszę państwa, jeśli chodzi o ten trzeci element, w kontekście zapisów w projekcie programu pkt 15.1, 2 i 3 do tej pory, my przede wszystkim dopuszczamy do dofinansowania w projekcie programu „Czyste powietrze” kotły na biomasę. Tutaj w dyskusji biomasa pojawiła się tak, jakbyśmy ją wykreślali. Natomiast ważne jest to, że po pierwsze my kominków oczywiście nigdy nie finansowaliśmy. W wersji poprzedniej programu możliwe było zachowanie czy zatrzymanie kominka z ekoprojektem. Natomiast uznaliśmy – biorąc pod uwagę, że nie jest tak, że kominek jest jedynym źródłem ciepła w domostwach czy też gospodarstwach domowych – że dla celów związanych z ochroną powietrza ważne by było, żeby przy wymianie standardowego źródła ciepła na źródło proekologiczne to źródło, jakim jest kominek, jako niebędący źródłem głównym, zostało zlikwidowane.
Natomiast proszę państwa, to jest projekt do konsultacji. Zachęcam państwa do udziału…
Ale kto konkretnie napisał? Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Prowadzimy obecnie konsultacje i zachęcam…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mnie się wydaje, że to jest bardzo ważne. To bardzo ważne, kto to napisał, bo ci państwo już tam siedzą, a chcę zauważyć, że ogień i kominek albo ogień to jest pierwotna potrzeba człowieka. Dzisiaj w świetle tego, co się dzieje, za chwilę będą zakazane kominki, jak jest w województwie mazowieckim, gdzie kominki są zakazane. Jaki jest problem? Problem jest taki, że w ramach tego programu, który dzisiaj jest konsultowany, dojdzie do tego, że jeżeli ktoś chce wziąć pieniądze z „Czystego powietrza”, to musi usunąć kominek ze swojego domu. Do tego to się sprowadza.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do zadawania kolejnych pytań.
Pan Andrzej Guła, Polski Alarm Smogowy…
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale nie dokończyliśmy jeszcze odpowiedzi dla pani Barbary Oliwieckiej odnośnie do operatorów. Ja może odpowiem bardzo szybko.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze, bardzo proszę.
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Jeżeli chodzi o operatorów, jak najbardziej w pierwszej kolejności będziemy chcieli, żeby to były gminy ze względu na to, że mają największe doświadczenie, bo w tej chwili są punkty konsultacyjne. Tylko że zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili mamy 87% gmin, które przystąpiły do tego programu, czyli to jest ok. 2100 gmin. Raczej nie wszystkie zdecydują się na bycie operatorem. Nie myślę, iż ze względu na to, że nie mają kompetencji, tylko ponieważ się obawiają, jak to będzie w rzeczywistości wyglądało. Spodziewamy się, że z miesiąca na miesiąc będzie ich coraz więcej, ale musimy zabezpieczyć program. Dlatego też zdecydowaliśmy się na operatorów hybrydowych, ale oczywiście gminy jak najbardziej w pierwszej kolejności. Będziemy też organizować w styczniu spotkanie z gminami i z obecnymi operatorami, jakimi są też gminy w dwóch województwach, bo mieliśmy program pilotażowy. Chcemy pokazać, jak to w rzeczywistości wygląda, żeby uspokoić tę stronę, że my im pomożemy, bo też będą szkolenia.
Mówi się o tym, że są małe pieniądze. W tej chwili 1,7 tys. zł na prowadzenie programu jako operator to są naprawdę dosyć duże pieniądze, bo na tę chwilę konsultanci dostają 150 zł. W tym wypadku to będzie decyzja od całego projektu, czyli od złożenia wniosku, poprzez realizację i zakończenie tego projektu.
Oczywiście punkty konsultacje będą zachowane. Tak samo też były pytania gmin, czy w obecnej chwili, kiedy my zawiesiliśmy ten program na cztery miesiące, czy my przestajemy działać jako punkty konsultacyjne. Nie, bo oprócz przyjmowania wniosków punkty konsultacyjne również zajmowały się innymi sprawami i te pozostałe zadania mają, więc tutaj się nic nie zmienia. Nadal będziemy płacić tę kwotę, która była do tej pory.
Zachęcam oczywiście wszystkie gminy, żeby przystąpiły do programu „Czyste powietrze w formie operatora od 31 marca. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Tak jak mówiłam, bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Andrzeja Gułę, Polski Alarm Smogowy.
Współzałożyciel Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła:
Dobry wieczór państwu.
Chciałbym się odnieść do trzech kwestii. Pierwsza rzecz to wstrzymanie programu, które nastąpiło w sposób niezapowiedziany 28 listopada o godzinie 14.15. Obserwowaliśmy tę konferencję prasową i muszę powiedzieć, że to przejdzie do historii, bo to, co stworzyliście jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to jest wyjątkowy chaos. To jest pozostawienie bardzo wielu ludzi w bardzo trudnej sytuacji. Ludzi, którzy nie mogli dokończyć swoich wniosków aplikacyjnych. Ale przede wszystkim to, co zrobiliście, to zniszczyliście zaufanie społeczne do instytucji państwa. Chciałbym, żebyście to bardzo wyraźnie dzisiaj usłyszeli.
Drodzy państwo, my dopiero po konferencji prasowej w kolejnych dniach dowiedzieliśmy się, poznaliśmy odpowiedź na podstawowe pytania, na które nie byliście w stanie jako zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odpowiedzieć podczas konferencji prasowej, to znaczy, kiedy dokładnie wznowicie program, na jakich zasadach będą mogli przystąpić beneficjenci, którzy zostali pozostawieni na lodzie – tego nie wiedzieliśmy.
To, co słyszymy od bardzo wielu urzędników, urzędników w gminach zaangażowanych w pomoc mieszkańcom, zachęcanie mieszkańców do wymiany starych urządzeń grzewczych, termomodernizacji domów, to, że oni czują się w tej sytuacji bardzo ciężko. Budowali latami zaufanie ludzi, których zachęcali do wymiany źródeł ciepła, do docieplania swoich domów, a teraz to zaufanie będzie im niezmiernie ciężko odbudować. Moje pytanie jest takie: czy naprawdę wy to chcieliście osiągnąć? Jeżeli tak, to wam się to udało.
Druga kwestia, z trzech kwestii. Pojawiła się dyskusja na temat nieprawidłowości i nadużyć w programie „Czyste powietrze”. My was, jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o nadużyciach, nieprawidłowościach informowaliśmy od samego początku. W marcu tego roku mówiliśmy wam o działalności firm naganiaczy. Mówiliśmy wam i pisaliśmy wam o montowaniu pomp ciepła, urządzeń grzewczych w domach, które się zupełnie do tego nie nadają, czyli w tzw. wampirach energetycznych. Mówiliśmy wam o zawyżaniu kosztów inwestycyjnych. Mówiliśmy wam również, że lista ZUM, która jest ważna i my ją wspieramy – nie wchodzimy w te kwestie techniczne – tych problemów nie rozwiąże. Mało tego, my w tych alarmach nie byliśmy sami. Z tego, co widzę, tutaj są również przedstawiciele stowarzyszeń branżowych. IGU OZE, PORT PC, walczące ze sobą na co dzień stowarzyszenia, w tym zakresie były jednogłośne, bo wszyscy widzieli, że na rynku się dzieje bardzo źle. Wy przez te 10 miesięcy nie reagowaliście.
Drodzy państwo, powiem, co się stało po tych 10 miesiącach. Po 10 miesiącach w grupie, która była najbardziej narażona na te patologie, nabraliście wniosków na kwotę ok. 6 mld zł. Gdybyście, jak my chcieliśmy, podjęli działania wtedy, na początku tego roku, to dzisiaj moglibyśmy zaoszczędzić lekką ręką co najmniej 1 mld zł, pieniędzy publicznych, i moglibyśmy uniknąć wielu tych tragedii, o których dzisiaj tutaj mówicie.
Ostatnia kwestia. Dzisiaj pojawiła się kwestia tej nowej odsłony programu „Czyste powietrze”. Muszę powiedzieć, że jestem w szoku. To, co tutaj usłyszałem od państwa jako zarządu, świadczy o tym, że wy nie znacie zapisów, które sami zaprojektowaliście – zresztą dzisiaj odnosiłem się do tego w domenie publicznej.
Wy w nowej odsłonie programu, podkreślę to bardzo wyraźnie, wyłączacie i wykluczacie wiele gospodarstw domowych, które płacą krocie za ogrzewanie. Podam wam konkretny przykład. Gospodarstwo domowe, które płaci obecnie 8–9 tys. zł rocznie za ogrzewanie, nie będzie mogło skorzystać z dotacji do termomodernizacji, a tym samym obniżenia rachunków za ogrzewanie, bo nie mieści się w tym limicie 120 kWh/m2/rok, bo ma na przykład 115 kWh/m2/rok, a 115 to jest właśnie taki koszt za ogrzewanie. Czy wy wiecie, co robicie? Nie sądzę. Mało tego. Ubogie gospodarstwo domowe, które ma dochód rzędu 4 tys. zł na całą rodzinę miesięcznie i zużycie energii, które nie mieści się w limicie, bo wy uważacie, że to jest świetnie docieplony dom. To wam przeczytam: dom 130 m2 – nieduży dom – zużycie energii 140 kWh/m2/rok – czyli nie mieści się już w nowym „Czystym powietrzu” – i gospodarstwo domowe o dochodzie 4 tys. zł miesięcznie. Pan prezes śmie mówić, że to jest gospodarstwo domowe niezagrożone ubóstwem energetycznym? To jest nieporozumienie. Tak, 150 kWh/m2/rok.
Dzisiaj prostujecie mity na swojej stronie internetowej, że to jest nieprawda, bo takie gospodarstwo będzie mogło dostać pomoc. To proszę was, najpierw przeczytajcie swój własny regulamin.
Druga kwestia dotycząca nowej odsłony „Czystego powietrza”. Obniżenie prefinansowania z 50% na 20%. Wytłumaczcie ludziom, którzy mają tak niskie dochody, skąd oni wezmą 80%, czyli nieraz 80–100 tys. zł, z własnej kasy, żeby to prefinansowanie znaleźć. Rozumiem, że chcecie to przekazać dużym operatorom i potężnym firmom, potężnym wykonawcom. Tylko pamiętajcie, że oni tego za darmo nie zrobią. Oni to zrobią kosztem bardzo wysokiej marży zysku, która odbije się też na jakości montowanych urządzeń grzewczych i na jakości wykonawstwa.
Teraz, drodzy państwo, ostatnia kwestia na sam koniec, bo pojawiła się kwestia świadectw charakterystyki energetycznej. Wy mówicie, że zastępujecie audyty energetyczne świadectwami charakterystyki energetycznej, bo w audytach pojawiły się automaty, które robią audyty. Drodzy państwo, połowa świadectw charakterystyki energetycznej w Polsce jest wydana przez 60 osób, 60 właścicieli świadectwomatów. Rekordzista – 60 tys. świadectw w ciągu 3 lat, 18 mln zł przychodów. Wy chcecie zastąpić jedną patologię drugą patologią. Nie odchodźcie od audytów energetycznych, tylko wzmacniajcie audyty energetyczne. Jeżeli celem pana prezesa Gajdy, który przed chwilą powiedział, że będzie wymóg świadectwa „po”, który będzie wymagał wizyty w terenie… To jeżeli tak rzeczywiście będzie, to świadectwo nie będzie kosztowało 300 złotych tylko 1300 zł. O tym w ogóle nie pomyśleliście.
Jednocześnie obniżyliście dotację do pomocy na poradę energetyczną, na audyt energetyczny z 1200 zł do 400 zł. Nikt wam porady energetycznej i audytu za taką cenę nie wykona. Wy chyba po prostu nie myślicie o tym, co robicie, albo jesteście głęboko nieświadomi tego, co robicie. Natomiast ci, którzy stracą na tych waszych działaniach wbrew waszym szumnym zapowiedziom, że chcecie walczyć z ubóstwem energetycznym, to będą właśnie te najuboższe gospodarstwa domowe. Na chwilę obecną sprostujcie na swojej stronie swoje mity i przeczytajcie swój regulamin. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze do głosu ad vocem zgłosiła się pani poseł Barbara Oliwiecka. Czy pani podtrzymuje i chce zabrać głos? Następnie pan Jan Zapora, starszy Cechu Zdunów Polskich. Pani poseł?
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Nie, ja już odpowiedziałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze, to w takim razie pan starszy Cechu Zdunów Polskich. Bardzo proszę.
Starszy CZP Jan Zapora:
Dziękuję ślicznie za możliwość zebrania ponownie głosu…
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Tylko króciutko, bardzo proszę.
Starszy CZP Jan Zapora:
Przysłuchując się wypowiedziom państwa, a głównie pani, nie rozumiem jednej rzeczy. Pani stwierdziła, że biomasa została dopuszczona. Czy pani zna parametry tych urządzeń, tych kotłów na biomasę i miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń, i czy pani jest świadoma tego, że te kotły na biomasę mają podobne parametry do urządzeń spełniających ekoprojekt, jeżeli chodzi o emisję? Czy pani jest świadoma tego, że te kotły na biomasę będą chodziły stale, bo będzie to jedyne źródło grzewcze, a te kominki, które państwo chcą wyłączyć, miałyby wspierać polskiego obywatela jako bezpieczeństwo energetyczne i zapewnić alternatywne źródło grzewcze? Państwo tę alternatywę chcą wyłączyć, ale codzienne używanie tej biomasy w innym kotle mogłyby się odbywać i ochrona środowiska już nie przeszkadza? Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu przez pana Tomasza Gójskiego, zastępcę wójta gminy Dębe Wielkie.
Zastępca wójta gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Na początek bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu.
Dlaczego? Dlatego, że jestem najbliżej naszych mieszkańców. Co więcej, ten program jest dla nas, dla gminy, tak istotny i to właśnie ja, jako zastępca wójta gminy Dębie Wielkiej, prowadzę gminny punkt konsultacyjny i informacyjny programu „Czyste powietrze”, i tak naprawdę odpowiadam za czyste powietrze w gminie.
Teraz chciałbym się wypowiedzieć, jeśli chodzi o nagłe zamknięcie tego programu. Trzeba byłoby zważyć gorsze zło, bo jeśli byłaby ustalona jakaś data zamknięcia, to byłaby to tragedia dla wielu ludzi. To, że wniosek był wyłączony w trakcie, jest mniejszym problemem niż to, że ci naganiacze mieliby niesamowitą możliwość naciągania ludzi. Przeze mnie, proszę mi wierzyć, przeszły setki wniosków i ja to z czystym sumieniem mogę powiedzieć. Przeze mnie osobiście przeszły setki wniosków i to, że ten program był wyłączony tak nagle, spowodowało, że mniej ludzi zostało naciągniętych. Dlaczego o tym teraz mówię? Dlatego, że jeszcze w grudniu chodziły po domach naszych mieszkańców firmy, które mówiły, że one jeszcze zdążą wystawić faktury sprzed 28 listopada, tylko my będziemy musieli to wszystko realizować. Więc ja przestrzegałem w świetle moich rozmów z narodowym funduszem i wojewódzkim funduszem naszych mieszkańców przed takimi firmami.
Polemizowałbym, jeśli chodzi o kompetencje – że nie mamy. Jeżeli mówimy o punkcie konsultacyjno-informacyjnym, to ja sobie świetnie poradzę, ale jeśli mówimy o gminie, która ma się zająć funkcją operatora, to już nie. Muszę mieć szkolenie. Liczę na informację, panie prezesie, konkretnie kiedy. Jeszcze jedna informacja. To nie mogą być szkolenia on-line. Bo one niewiele dają tak naprawdę.
Jeśli można, rozmawialiśmy tutaj o takiej trochę patologii, gdy jeden właściciel ma na przykład kilka budynków. Ja bym na to spojrzał bardziej obiektywnie. Dlaczego? Mówię, że mam bezpośrednio kontakt z mieszańcami. Bardzo często mieszkańcy – starsze pokolenie – przepisują domy swoim dzieciom. Bywa tak, że syn ma swój dom, w którym mieszkał, i jest też właścicielem domu rodziców, w którym oni mają możliwość dożywotniego zamieszania. Nie możemy wykluczyć takiej ewentualności. W tym przypadku trzeba byłoby zrobić ogląd tego, co się dzieje tak naprawdę. Tutaj kluczowe jest to, żebyśmy nie wyłączali jednocześnie tego… Że jeden budynek i to wszystko, bo w tym przypadku nie możemy tak się zachować względem takich typowych oddziaływań, takich relacji międzyrodzinnych. Mam wielu takich mieszkańców, którzy przejęli dom, bo rodzice chcieli uporządkować te kwestie, i rodzice mieszkają w tym domu, oni mają swój dom, więc trzeba to sprawdzić. Nie możemy ich wykluczyć. To jest taka dodatkowa kwestia.
Jeśli chodzi o wzory umów. Kluczowe jest to, żeby wzory umów były nie tylko dla podwyższonego i najwyższego poziomu, ale tak naprawdę dla wszystkich poziomów. Miałem niedawno mieszkankę, która miała podstawowy poziom dotacji, i przyszła do mnie, właściwie jej wnuczka przyszła i powiedziała, że babcia podpisała umowę, ale ona nie wie, czy to jest dobrze. Poprosiłem tę babcię, żeby przyszła do mnie, aby przeanalizować umowę. Słuchajcie państwo, umowa opiewała na pompę ciepła w nieocieplonym budynku. Pompa ciepła ośmiokilowatowa, typu garażowego, za 80 tys. zł. Przy czym zapisy były takie, że jeśli beneficjent nie zrealizuje tej inwestycji, to nie dość, że zapłaci 80 tys. zł, to jeszcze 20 tys. zł kary. Tak więc, musiałem siąść i przeczytać tę umowę. A w umowie było zapisane, że umowa ulega samorozwiązaniu, jeżeli beneficjent nie otrzyma dotacji. No, kto nie otrzymuje dotacji z programu „Czyste powietrze”? To już są naprawdę takie drastyczne sytuacje. Wpadłem na pomysł, a było kilku współwłaścicieli, żeby każdy z tych współwłaścicieli napisał, że nie wyraża zgody na realizację tej inwestycji i tak naprawdę uratowałem pani 100 tys. zł. Dlatego tutaj kluczowe jest to, żeby te umowy były dla wszystkich, a nie tylko dla tych wybranych.
Dalej – 18 miesięcy na realizację inwestycji. To może być wystarczające, ale w momencie kiedy procedowanie będzie o wiele krótsze. Dlaczego? Bo w momencie, kiedy mamy beneficjentów, którzy składają wniosek na wymianę źródła ciepła, modernizację instalacji centralnego, termomodernizację budynku, oni to robią w taki sposób, że na przykład wymieniają źródło ciepła i rozliczają dotację na źródło ciepło. Wtedy, jak dostają zwrot, mogą robić następną część inwestycji. 18 miesięcy w takim cyklu jak tutaj, to nie ma możliwości, żeby oni się wyrobili. Zatem wydłużenie tego terminu jednak mimo wszystko dla tych podstawowych chociażby. Bolesne jest to, że ta procedura trwała tak długo – chodzi o procedowanie wniosków. Bo u mnie wykonawcy doliczali sobie ze względu na to, że rozliczenie dotacji było nawet dziewięciomiesięczne, ok. 10–20% na ulokowanie tych pieniędzy tak naprawdę na ok. rok. Tutaj trzeba nad tym popracować, żeby dopracować ten model realizacji całości zadania, łącznie z rozliczeniem, żeby go wpasować w ten cykl czasowy.
Ostatnie moje pytanie dotyczące miejscowych ogrzewaczy powietrza. Przepraszam, ale „wrzucę kamień do ogródka”. Rozumiem, że klimatyzacja też będzie z tego wyłączona? Bo klimatyzacja jest miejscowym ogrzewaczem powietrza. Rozumiem, że ona też będzie wyłączona z tego, bo ma takie możliwości.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Rozumiem, że to było ostanie pytanie?
Zastępca wójta gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo dziękuję.
Za chwilę poproszę o udzieleniu odpowiedzi…
Zastępca wójta gminy Dębe Wielkie Tomasz Gójski:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
…ale jeszcze mamy kilka osób, które zgłosiły się do zadania pytania. Bardzo proszę, żeby te pytania były jednak skonsolidowane i żeby trzymać się czasowych ram, ponieważ dyskusja już dosyć długo trwa.
Proszę o zabranie głosu – pan Adam Nocoń, Izba Gospodarcza Urządzeń OZE.
Prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Adam Nocoń:
Witam serdecznie.
Już jest późna pora, dlatego postaram się mówić w skrócie. Na pewno jakieś emocje będą. Reprezentuję wyłącznie polskie podmioty gospodarcze. Naszym celem jest to, bez względu na to jaka opcja rządzi, żeby było równe traktowanie na polskim rynku.
Tutaj zanim zadam pytania, bo mam ich kilka, chciałbym może powiedzieć, od kiedy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej ma informacje o nadużyciach w programie „Czyste powietrze”. Cieszę się, że też pani była minister Golińska jest tutaj z nami, bo mieliśmy przyjemności przedstawiać je już w 2023 r., o czym była oficjalna informacja na stronach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.
Tak więc w 2023 r. część z tych informacji na piśmie została złożona do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W 2024 r. również na spotkaniach, które nawet mieliśmy przyjemność odbyć najpierw z obecnym tutaj ministrem Miłoszem Motyką, jak i później panem wiceprezesem Gajdą, była też zgłoszona część zauważonych, bo one potem się rozwijały, błędów, potknięć w regulaminach i nadużyć programu „Czyste powietrze”. Tak naprawdę to już prawie dwa lata wiemy o nadużyciach. Dwa lata o tym informował Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na swoich własnych stronach internetowych.
To, co się teraz dzieje, co było wspomniane, że jedna z firm, największa firma w Polsce produkująca pompy ciepła, właśnie dnia 16 grudnia złożyła wniosek o restrukturyzację sanacyjną, która z założenia ma służyć ratowaniu spółki i utrzymaniu miejsc prac. To naprawdę wyłącznie przez zapisy w programie „Czyste powietrze”, które dopuściły do tego, że tzw. domokrążcy wykorzystywali niewiedzę i brak informacji rzetelnej beneficjentów. Przez to, że ten program został tak rozszczelniony. Jeszcze raz przypomnę, że nam zależy na równym traktowaniu wszystkich tych, co chcą sprzedawać na naszym krajowym rynku.
Teraz pytania. Dlaczego w propozycjach konsultacyjnych programu „Czyste powietrze” nie uwzględniono zapisu mówiącego o dotacjach wyłącznie dla urządzeń i materiałów wyprodukowanych na terenie Unii Europejskiej? Ten punkt był bardzo zachwalany na spotkaniu branżowym przez ministra Bolestę. Jeżeli chcemy ratować nasz przemysł, a tutaj w programie „Czyste powietrze” jest: „jakość urządzeń, które otrzymają i będą dotowane z państwowych pieniędzy” – beneficjenci… Jeżeli chcemy im dać jak najlepsze urządzenia, a dobrze wiemy, że część z tych urządzeń niestety nie spełnia wymaganych, deklarowanych parametrów, to dlaczego takiego zapisu nie ma? Po pierwsze uratujemy europejski rynek. Mówmy globalnie, to są „europejskie pieniądze”, więc uratujemy europejski rynek. Tego zapisu nie ma, a propozycje do konsultacji są jedynie sugestią, w którym kierunku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej chce iść.
Również cieszę się, że padły te słowa, że znaki jakości czy certyfikaty – nazewnictwo jest dla mnie równoważne, choć naukowcy pewnie powiedzą, że nie, i osoby z laboratoriów – 31 grudnia 2024 r. znikną. Bardzo się cieszę. Tutaj mogę podziękować, że właśnie obecny pan minister Miłosz Motyka powiedział na jednym ze spotkań z ministrem Bolestą, że one znikną i ręczy za to głową. Cieszę się, że dotrzymał słowa. Bo również z panem ministrem te spotkania już były od lutego i też mówiliśmy o tych wszystkich patologiach w programie „Czyste powietrze”. Wiem, że 1 stycznia zostaną tylko w takim razie pompy ciepła, które będą posiadały akredytowane badania z laboratoriów, które znajdują się na terenie Unii Europejskiej lub krajów EFTA.
Kolejne moje pytanie. W pkt 9.3.2 pkt 1 zapisano, że dotacja jest udzielana tylko na jedno źródło ciepła. To też napiszemy w konsultacjach – przepraszam, że tak to wtrącę – że warto byłoby się zastanowić, czy nie kilka. Rozmawialiśmy o hybrydach i o tym też się mówi dosyć głośno.
Przejdę do kolejnego pytania. Czy w celu opracowania jak najlepszych rozwiązań w programie „Czyste powietrze” kluczowe jest uwzględnienie wiedzy praktycznej, którą można zdobyć przez kontakt z krajowymi producentami? Tutaj akurat jest pytanie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, bo widać, że posłom, panu ministrowi Motyce zależy na krajowym przemyśle, który rozwija gospodarkę. Z różnych opcji były odwiedziny u polskich producentów. Pan minister również osobiście odwiedził kilku producentów. Natomiast Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pomimo kilkukrotnego zaproszenia do polskich producentów, do laboratorium, które znajduje się obok – a nawet Ministerstwo Klimatu i Środowiska dało patronat temu laboratorium, w Warszawie, Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego – nie przyjechało zobaczyć różnic, o których Izba Gospodarcza Urządzeń OZE „grzmi” od dwu lat. Wystarczy przyjechać, zobaczyć symulację, jak to wygląda, jeżeli będzie źle dopasowana pompa ciepła czy źle dobrany kocioł pelletowy, jak ekologiczne są to urządzenia grzewcze. Wspomniane tu były miejscowe ogrzewacze pomieszczeń – w ogóle nie rozumiem, dlaczego one mają być zlikwidowane, bo to daje nam bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju. Tutaj niestety tego nie potrafię zrozumieć, ale to opiszemy też w konsultacjach.
Dzisiaj dostaliśmy na szczęście raport, nad którym prace prowadzone przez grupę naukowców i jednostki uczelni trwały ponad pół roku – dzisiaj przekażę ten raport panu ministrowi, a jutro mamy spotkanie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i również przekażę – pokazujący jakość tych wszystkich urządzeń. Warto czasami skorzystać…
Oczywiście, tak, panie prezesie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że państwo będziecie w kontakcie, jeśli chodzi konsultacje, więc te wszystkie propozycje na pewno…
Prezes IGU OZE Adam Nocoń:
Przepraszam, jeszcze ostatnie, krótkie pytanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To bardzo proszę, króciutko.
Prezes IGU OZE Adam Nocoń:
Kiedy rozpoczną się kontrole ze strony UOKiK kilkukrotnie zapowiedziane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej dotyczące pomp ciepła, sprawdzające ich deklarowane parametry?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Proszę o zabranie głosu już ostatnich trzech mówców i potem, już na sam koniec, zabierze głos pan minister i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, odpowiadając zbiorczo na wszystkie pytania. To będzie już koniec naszej dyskusji.
Bardzo proszę o zabranie głosu, pan poseł Paweł Sałek.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, dziękuję.
To tak bardzo konkretnie. Chciałbym zapytać o takie rzeczy. Pytanie do NFOŚiGW, żeby skrócić. Rozumiem, że w takim razie w tym nowym programie, który jest dzisiaj profilowany, będzie taka sytuacja, że będzie konto bankowe wydzielone, tak jak do spłaty kredytu, na „Czyste powietrze”, na to konto będzie wpływać dotacja 20%, później 50% itd. Ale ja nie rozumiem jednej rzeczy. Pierwszy etap ma być weryfikowany przez bank? Bank będzie przeglądał faktury? Pan prezes powiedział…
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie, nie…
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, to jest pytanie. Idziemy dalej. To jest ciekawe, bo ja patrzę z perspektywy kilku lat albo kilkunastu, że niestety biomasa w Polsce w różny sposób ze względu na przepisy, które gdzieś tam bardzo daleko są tworzone, ma bez przerwy problemy w dofinasowaniu. To jest bardzo nieładne.
Teraz pytanie takie, i jako poseł pytam, i jako posłowie chyba pytamy: czy możemy liczyć na to, że sektor państwa, którzy tam są jako strona społeczna i przedstawiają konkretne rzeczy związane z ekoprojektem, ze sprawą kominków itd., nie będzie dyskryminowany w nowych zapisach programu priorytetowego „Czyste powietrze”? Bo takie mam odczucie. Czy możemy taką deklarację uzyskać? Pomijając to, że konsultacje się dzieją, i zobaczymy, kiedy się skończą i z jakim efektem, ale nie można tych państwa pomijać. Tak samo jak nie można pomijać kotłów biomasowych. Z nimi też kiedyś był potężny problem – że nawet jak spełniały warunki jako projekt, to coś tam emitują.
Ostania rzecz, jaką chcę powiedzieć. Państwo będą tworzyć obowiązkową listę wykonawców – z tego, co zrozumiałem – i obowiązkową listę ZUM, która będzie rekomendowana. Czyli taką dobrowolną, co było od 2019 r. Czyli jaki jest problem? Że tamta z 2019 r. lista ZUM była zła, a teraz ta rekomendowana będzie lepsza?
Ale nie, bo będą urządzenia, będą wykonawcy i będą jakieś laboratoria to certyfikować. Pamiętam sytuację z opowieści sprzed kilku lat, że niektórzy w Polsce kwestionowali laboratoria, które certyfikowały między innymi urządzenia grzewcze projektowane w ramach ekoprojektu i wydawały pozytywne opinie. Jak były pozytywne opinie z tych certyfikowanych laboratoriów dla tych urządzeń, które powstawały, to niektórzy w Polsce podnosili, że te laboratoria źle pracują i źle parametryzują te urządzenia. Ostrzegam państwa, bo takie głosy za chwilę się pojawią. Nie chcę mówić w sposób oficjalny na ten moment. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł Cieszyński jest może na sali? Nie, zapisywał się do głosu, ale go już nie ma.
W takim razie już ostatni mówca, pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Ja właściwie nie mam pytań. Mam kilka uwag, postulatów i próśb. Po pierwsze chwalą się państwo, że ta nowa edycja programu „Czyste powietrze” będzie lepsza. Chciałabym poprosić, żeby rzeczywiście była lepsza, tzn. żebyście państwo na nowo przemyśleli tę kwestię limitów i grup gospodarstw domowych, które będą mogły liczyć na najwyższy poziom dofinansowania. To jest bardzo ważne. Musimy stawiać na termomodernizację. Jakiekolwiek zmniejszanie pomocy dla tych gospodarstw domowych, dla tych domów w czasie niewątpliwie kryzysu energetycznego, z którym mamy teraz do czynienia, jest po prostu strategicznym błędem. Mam nadzieję, że w wyniku tych konsultacji społecznych wsłuchają się państwo w głosy strony społecznej, która pokazuje, że ta pomoc, najwyższa pomoc, jeżeli chodzi o poziom dofinansowania, jest niezbędna.
Po drugie próba zrzucenia odpowiedzialności na stronę społeczną i organizacje pozarządowe, że one nie powiadomiły prokuratury o podejrzeniach dotyczących błędów czy przestępstw związanych z tymi dofinansowaniami, jest po prostu skandaliczna. Oni zwrócili się, jak rozumiem, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wskazali potencjalne problemy i teraz w wywiadzie, panie prezesie Gajda, mówienie im, że to oni byli zobowiązani złożyć zawiadomienie do prokuratury jest bardzo złym początkiem, może nie początkiem, ale bardzo złym elementem czy momentem pana współpracy z organizacjami pozarządowymi.
Tak naprawdę to są te organizacje, te ruchy, które doprowadziły do tego, że mamy takie programy, jak „Czyste powietrze”. Bardzo proszę o to, żeby wypowiadał się pan w sposób odpowiedzialny i brał odpowiedzialność za to, że takie, a nie inne decyzje zostały podjęte, albo że nie zostały podjęte, bo na przykład państwo uznali, że lepiej przeczekać kilka miesięcy i dopiero dokonać korekt w całym projekcie, a nie zgłaszać tego do prokuratury. Proszę wziąć odpowiedzialność za ten brak działania, a nie mówić, że to była odpowiedzialność organizacji pozarządowych. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę, pan minister.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Bardzo dziękuję pani przewodnicząca.
Odniosę się najpierw do wypowiedzi pani poseł Darii Gosek-Popiołek. To w istocie jest odpowiedzialność przede wszystkim instytucji państwa: Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. O takich nieprawidłowościach informowaliśmy. Nie chodzi o to, że ktoś się poczuł urażony, tylko faktycznie pewnie takie nieprecyzyjne – pan prezes będzie do tego się odnosił – sugestie były. Przepraszamy. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, bo pan poseł wcześniej i my mówimy o tym, jak jakość powietrza się poprawiła, ale faktycznie nie dochodzimy chyba do tego początku, czyli do tego, że najwięcej w zakresie takim informacyjnym, opiniotwórczym na początku zrobiły organizacje, które też są na tej sali. Co do tego nie mamy wątpliwości i nie musimy wam słodzić. Po prostu tak było. Jest to też zobligowanie nas do konsultacji, bo są konsultacje w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzone, ale my, jako resort klimatu i środowiska, też wasze wnioski rozpatrujemy.
Dobrze, że ta debata miała miejsce. Wnioski od czasu do czasu były sprzeczne. Również, jak rozmawialiśmy z niejedną organizacją, to te wnioski lub sugestie w ramach naprawy programu się wykluczały, ale jest tu kilka punktów wspólnych. Jeżeli państwo też potrzebują wsparcia dalej idącego z naszej strony, kierownictwa – i nie muszę mówić tylko za siebie, ale myślę, że również za ministra Krzysztofa Bolestę, ponieważ wspólnie na tym spotkaniu byliśmy – to takie wsparcie państwo uzyskacie. Dobrze, że jest ta Komisja, ale też jesteśmy do waszej dyspozycji, wiecie o tym, poza tą Komisją i w ramach tych konsultacji się włączymy. Wiele z tych wniosków i uwag, które państwo zgłaszacie, łączy się i mogą być wpisane do programu. Dziękuję.
Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Chciałbym przede wszystkim odnieść się do dwóch kwestii. Jedna odnośnie do słów pana Andrzeja Guły. Panie Andrzeju, bo myślę, że mogę sobie w ten sposób pozwolić, na takie stwierdzenie, znamy się od prawie dziewięciu miesięcy, od samego początku rozpocząłem dialog z Polskim Alarmem Smogowym, bo zdawałem sobie sprawę, że jest jednym z najważniejszych NGO. Do tego spotkania zapraszaliśmy również inne NGO. Brało w tym udział również ministerstwo. Stworzyliśmy grupę przyjaciół „Czystego powietrza”. Pan od samego początku wiedział, w którym kierunku idzie ta reforma, co chcemy zrobić. Pan oczywiście zwracał uwagę, tak samo jak IGU OZE, na to, że są nieprawidłowości, ale dotyczące pomp ciepła. Co zrobiliśmy? W kwietniu zabezpieczyliśmy, wprowadzając w tym wypadku obowiązkową listę ZUM, czyli wzięliśmy pana sugestię pod uwagę.
Przejrzałem dzisiaj dokładnie korespondencję z panem i u nas w sekretariacie nie było innych postulatów, o których by pan mówił. Co ciekawe, wiele razy pan wspierał nas, chwalił nas pan za nasze decyzje. Sam mi pan powiedział, że szkoda, że pan nie przyszedł wcześniej, bo na pewno poprawilibyśmy to o wiele lepiej. Pan zaproponował nam, bo wiedział pan o tym, że będzie program zatrzymany, poinformowaliśmy pana o tym tydzień wcześniej, i pan ewidentnie przekazał nam informacje, że mamy zatrzymać wyłącznie III grupę, dla tych najbiedniejszych. Odpowiedziałem, że to jest niemożliwe. Więc proszę nam nie wmawiać, że nie był pan zorientowany. Dziewięć miesięcy uczestniczył pan z nami w dialogu.
Uważam, że w tym wypadku ja mogę się czuć oszukany, bo skoro pan sam do mnie mówił, że jak najbardziej trzeba zrobić porządek… Są nagrania z naszej konsultacji, w których pan również brał udział. Proszę sobie przesłuchać swoje wypowiedzi i pan usłyszy, co pan wtedy mówił. Sytuacja o prefinansowaniu, sam pan powiedział, że to jest największa patologia i trzeba to zlikwidować. Teraz pan mówi, że powinno być prefinansowanie, bo zabieramy tym najuboższym.
Ja przedstawiłem panu Zandbergowi, że chcemy iść w kierunku 20% finansowania w I grupie, później 30% i kolejnej 50%. To jest odpowiedź odnośnie do konta celowego dla beneficjentów. Czyli będą banki rozliczały, ale po pierwszym wypłaceniu pieniędzy i po zrealizowaniu pierwszej części. Proszę nam nie mówić i nie wmawiać, że my nie mieliśmy dialogu z NGO, bo my to robiliśmy. Są na to dowody, mamy zapisy z naszych ksiąg, z których wynika, że pan był bardzo częstym gościem u nas. Razem działaliśmy. Przyjechałem do pana na konferencje w Rybniku, gdzie również tłumaczyłem, jakie są patologie, co musimy w tym roku zrobić. Te ataki na mnie bezpośrednio, indywidualne, były bezczelnością. Dlatego ja się też bezpośrednio do pana odniosłem. Gdyby pan mnie wtedy nie zaatakował, ja nie odniósłbym się w tym wypadku personalnie do pana.
Mówię, mnie boli jedna rzecz – od dziewięciu miesięcy był pan z nami w dialogu. Wiedział pan, w którym kierunku idą reformy. Wiedział pan, co chcemy zrobić. Pan nam cały czas mówił, że te patologie, to jest drobnostka. To jest tylko 6 tys. ludzi. Nie można w ten sposób traktować również i funduszu. Ja na coś takiego się nie zgadzam.
Oczywiście uważam, że najważniejszą sprawą jest program „Czyste powietrze” i współpraca. Ja potrafię się odciąć. Jeżeli pan został obrażony, to przepraszam, ale mówię, jestem w tym wypadku gotowy do tego, żeby nadal współpracować z NGO, i to robię. Rozmawiam z wieloma NGO i każdy mówi: „Nie rozumiem personalnego ataku”. Nie powinno być takich sytuacji. Powinniśmy rozmawiać merytorycznie i pan ten dialog z nami prowadził do tygodnia przed wstrzymaniem. Później pan niestety się wycofał i stwierdził, że pan woli iść po drugiej stronie. Raz nosił pan czapkę taką, raz inną. Raz pan nas obrażał, a raz pan nas chwalił. Proszę się zastanowić, w którym kierunku w rzeczywistości pan idzie. Dziękuję.
Współzałożyciel PAS Andrzej Guła:
Ja tylko 10 sekund, jeżeli można?
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Rozumiem, że strona rządowa już wyczerpała odpowiedzi? W takim razie otrzymacie państwo odpowiedź na piśmie.
Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję.
Współzałożyciel PAS Andrzej Guła:
Ja tylko chciałbym powiedzieć, że pan prezes myli dialog z monologiem, bo to są różne rzeczy, i gdybyście zaczęli działać wtedy, to nie stracilibyśmy co najmniej 1 mld zł publicznych pieniędzy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.
Posiedzenie Komisji już zostało zamknięte. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Bardzo dziękuję.