Komisje: do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji do Spraw Energii,  Klimatu i Aktywów Państwowych, zrealizowały następujący porządek dzienny:

–  wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego miksu energetycznego Polski w roku 2040 i później oraz jak to wpisuje się  w bezpieczeństwo energetyczne kraju;

–  wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego  wydobycia węgla brunatnego i kamiennego w Polsce w roku 2040 i później  oraz jak będzie wyglądać transformacja regionów górniczych w związku z ograniczeniem/zaprzestaniem wydobycia węgla;

–  wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego struktury produkcji rolniczej przez sektor rolniczy w Polsce i jak ta produkcja wpisuje się w unijne cele polityki klimatycznej UE na lata 2040 oraz 2050 dotyczące emisji gazów cieplarnianych;

–  wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego  osiąganych w 2030 roku redukcji emisji gazów cieplarnianych;

–  sprawozdanie i debata nad propozycją aktualizacji Krajowego Plan na rzecz Energii i Klimatu, który był przedstawiony do konsultacji  społecznych i wynikach tych konsultacji.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Rafał Bojanowski zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Magdalena Nowicka zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Rafał Wojciechowski główny specjalista w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa Ministerstwa Przemysłu, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Magdalena Misiurek dyrektor Departamentu Energetyki i Przemysłu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Ireneusz Oleksik przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik, Dariusz Stępczyński wiceprezes zarządu ds. transformacji PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA, Maciej Drozd dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Michał Hetmański prezes zarządu Fundacji Instrat, Joanna Remiszewska-Michalak ekspertka UN Global Compact Network Poland, Adam Sarnaszek  prezes Polskiej Rady Pelletu wraz ze współpracownikami, Antoni Slomiany i Marcin Szponder członkowie Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich oraz Aneta Wilińska dyrektor generalny BHZ Polskie Drewno sp. z o.o.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Paulina Przybysz i Bogdan Wojtów – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Szanowni państwo, ponieważ posiedzenie może trwać długo, to tylko przypominam, że jutro o godz. 9.00 mamy zaplanowane głosowania na sali plenarnej. W związku z tym poproszę państwa, aby wypowiedzi mówców, mimo wszystko, nie były zbyt długie.  W trybie, w którym będą obradowały dzisiaj Komisje, poszczególne wystąpienia nie są ograniczone czasowych, więc naprawdę może się nam zejść do późnych godzin wieczornych.

Proszę państwa, ponieważ nie będziemy mieć więcej posiedzeń Komisji przed świętami, korzystając z dużej frekwencji już w tym momencie składam państwu najserdeczniejsze życzenia Wesołych Świąt. Wszystkim, którzy będą obchodzić święta Bożego Narodzenia, życzę wielu łask bożych, a tym, którzy są niewierzący, życzę zdrowia i miłości. Wszystkiego najlepszego, szanowni państwo.

Powracamy do obrad Komisji. Stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej, a więc na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Szanowni państwo, dzisiaj mamy zaszczyt gościć wiele zaproszonych osób, mam naprawdę długą listę gości. Rozpocznę od przywitania pani minister Urszuli Zielińskiej, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam także pana Stefana Krajewskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – nie widzę pana ministra, chociaż mam go na liście gości. Witam pana Dariusza Stępczyńskiego, wiceprezesa zarządu ds. transformacji w PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA. Są z nami także: pan Maciej Drozd, dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców; pan Marcin Szponder, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami; pan Wojciech Racięcki, dyrektor Departamentu Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Paweł Różycki, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Wiesław Jamiołkowski, zastępca dyrektora Departamentu Ciepłownictwa w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Kamil Jabłoński, ekspert w Biurze Ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Rafał Bojanowski, zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych; pana Rafał Szymański, naczelnik w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych MAP;  pani Magdalena Misiurek, dyrektor departamentu energetyki przemysłu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pan Dawid Karasek pełniący obowiązki zastępcy dyrektora Departamentu Energetyki i Przemysłu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pan Rafał Wojciechowski, główny specjalista w Departamencie Górnictwa i Hutnictwa w Ministerstwie Przemysłu; pani Magdalena Nowicka, zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi; pani Agnieszka Kołakowska, p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli; pan Michał Hetmański, prezes zarządu Fundacji Instrat; pan Kamil Wyszkowski, dyrektor wykonawczy UN Global Compact Network Poland; pani Joanna Remiszewska-Michalak, ekspertka z tej samej instytucji; pan Adam Sarnaszek, prezes Polskiej Rady Pelletu; pan Piotr Walczak, ekspert zewnętrzny Polskiej Rady Pelletu; pan Janusz Turski, dyrektor generalny Stowarzyszenie Papierników Polskich; pan Stefan  Traczyk, prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów; pan Antoni Słomiany, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami oraz pani Aneta Wilińska, dyrektor generalna BHZ Polskie Drewno sp. z o.o.

Tyle osób miałem na liście gości, witam państwa serdecznie. Jeśli kogoś pominąłem, to bardzo przepraszam, ale jak widać, temat dzisiejszego posiedzenia wzbudza wielkie zainteresowanie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jak już wspomniałem, posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji do Spraw Energii oraz Komisji Ochrony Środowiska. Porządek posiedzenia przewiduje omówienia aktualnego stanowiska rządu w sprawie krajowych i europejskich celów redukcyjnych gazów cieplarnianych i polityki klimatycznej oraz sprawiedliwej transformacji, w szczególności: 1) wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego miksu energetycznego Polski w roku 2040 i później oraz jak to wpisuje się w bezpieczeństwo energetyczne kraju; 2) wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego wydobycia węgla brunatnego i kamiennego w Polsce w roku 2040 i później oraz jak będzie wyglądać transformacja regionów górniczych w związku z ograniczeniem i planowanym zaprzestaniem wydobycia węgla; 3) wysłucha stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego struktury produkcji rolniczej przez sektor rolniczy w Polsce i jak to produkcja wpisuje się w unijne cele polityki klimatycznej na lata 2040–2050 dotyczące emisji gazów cieplarnianych; 4) wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego osiąganej w 2030 roku redukcji emisji gazów cieplarnianych; 5) sprawozdanie i debata nad propozycją aktualizacji Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, który był przedstawiony do konsultacji społecznych i wynikających z tego wniosków.

Szanowni państwo, na początku powiedziałem, że możemy obradować aż do jutrzejszych głosowań, ale jeżeli nie zdążymy, to możemy zrobić przerwę i po głosowaniach kontynuować obrady. Oczywiście jest to powiedziane żartem, ale patrząc na zakres dzisiejszego porządku obrad, faktycznie może nam się tutaj trochę zejść. Dlatego bez zwłoki przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Bardzo proszę wnioskodawców o przedstawienie wniosku i uzasadnienie tegoż. W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Sałek, proszę uprzejmie. Uzasadnienie też pewnie trochę potrwa, ale raczej nie do rana. Proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Szanowni państwo, witam wszystkich, darzbór. Postaram się w miarę syntetycznie przedstawić to zagadnienie, chociaż temat jest bardzo trudny i poważny, ponieważ jeśli spojrzymy na całą legislację unijną i naszą krajową, to się okaże, że Krajowy Plany na rzecz Energii i Klimatu jest w praktyce polityką energetyczną państwa i nawet takie zapowiedzi padały na posiedzeniu naszej Komisji, z których wynikało, że jeżeli będzie robiona polityka energetyczna państwa do roku 2040, co zapowiadała obecna koalicja rządowa, to będzie ona robiona dopiero w momencie, kiedy będzie zrealizowany, uzgodniony m.in. z Komisją Europejską, Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu, a zatem to jest bardzo ważny dokument, który ukształtuje na lata nasze życie energetyczne, jeśli tak można powiedzieć, i ciepłownicze, i rolnicze, i odpadowe.

Przy tej okazji trzeba wspomnieć, że podstawą do realizacji tego dokumentu, który rząd ma przygotować, jest rozporządzenie unijne z 2018 r. w ramach zarządzania unią energetyczną w dziedzinie klimatu. Chcę zauważyć, że wówczas to rozporządzenie było przygotowywane przez Dyrekcję Generalną Energii w ramach Komisji Europejskiej.

Szanowni państwo, przechodzę do uzasadnienia wniosku. Zacznę od podziękowań dla pana przewodniczącego Suskiego i pani przewodniczącej Pasławskiej za zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Komisji Ochrony Środowiska, na którym będziemy mogli zadawać pytania i dyskutować na bardzo ważne tematy.

Proszę państwa, grupa posłów, która złożyła wniosek o zwołanie tego posiedzenia, zaproponowała pewną agendę spotkania, którą postaram się w tym momencie omówić w świetle materiałów, które zostały przedstawione przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.  Trochę szkoda, że to posiedzenie nie odbywa się także wspólnie z Komisją Rolnictwa, bo dzisiaj o tematach rolnych też będzie mowa, ale niestety tak wyszło, że dzisiaj nie ma z nami członków Komisji Rolnictwa, ale to chyba jeszcze nic straconego.

Szanowni państwo, w pkt 1, zgodnie z wolą wnioskodawców, zostanie przedstawione stanowisko resortu klimatu i środowiska dotyczące miksu energetycznego Polski w 2040 r. i jak to ma wyglądać w kontekście polityki związanej z bezpieczeństwem energetycznym kraju. W dokumencie przygotowanym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska znajduje się informacja, że do 2030 r., czyli praktycznie już za 5 lat, będziemy mieli udział odnawialnych źródeł energii w końcowym zużyciu energii brutto na poziomie 32,6%. To jest chyba wielkość troszeczkę przesadzona, ale tak wynika z resortowego dokumentu. Problem polega na tym, że rzekomo unijny cel jest nałożony na całą Unię Europejską, jeśli chodzi o udział OZE, ale jednocześnie w takim dokumencie jak Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu cele procentowe są przypisywane do poszczególnych krajów członkowskich. Opowiadanie w takiej sytuacji o tym, że cały cel unijny jest do osiągnięcia, w praktyce sprowadza się do tego, że każdy z krajów członkowskich, mam nadzieję, że nam to wyjdzie podczas dyskusji, ma wpisany swój cel związany z odnawialnymi źródłami energii.  Problem jest jednak tego rodzaju, że nigdy nie wiemy, kiedy dokładnie będzie wiało ani kiedy będzie świecić słońce, czyli nie wiemy, jak faktycznie będzie wyglądać produkcja energii elektrycznej. Dlatego też wydaje się, że propozycje w tym zakresie, zawarte w dostarczonym dokumencie, są jednak zbyt optymistyczne.

Chcę w tym momencie zauważyć, że bardzo często na portalu X albo w innych mediach społecznościowych pojawia się informacja, ile w danym dniu mamy tyle energii produkowanej z odnawialnych źródeł energii, natomiast znacznie rzadziej pojawia się informacja, która została zamieszczona na przykład w listopadzie tego roku, że 90% zużytej w Polsce energii zostało wyprodukowane z surowców kopalnych. Warto o tym pamiętać, szanowni państwo.

Kolejna sprawa to prognozy na 2040 r., które przewidują udział OZE na poziomie 58%.  Uważam, że to też jest zbyt optymistyczne podejście, ale na razie to zostawmy i idźmy dalej. Chcę zauważyć, że to, co zawarło ministerstwo w przygotowanym dokumencie, jest de facto przyznaniem się, że cały czas będą wykorzystywane elektrownie węglowe, a także, ogólnie mówiąc, te które korzystają z węglowodorów, a więc na gaz ziemny.

Jakby tego było mało, pojawia się informacja, że będą w Polsce uruchomione dodatkowe inwestycje gazowe. Dlatego chcielibyśmy usłyszeć, jakie dodatkowe jednostki gazowe, ogólnie mówiąc, mają wejść do produkcji? Patrząc na tabelę nr 1 w materiale resortu środowiska chcę zauważyć, że ta tabelka dotyczy tylko energii elektrycznej i źródeł wytwarzania, natomiast w tabelka elektryczna, która jest dla scenariusza WAM, jest zaczerpnięta z Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu i w żaden sposób nie uwzględnia ani ciepła, ani chłodu, a przecież KPEiK powinien również odnosić się i odnosi się do dokumentów związanych z ciepłem, ale także z chłodem. Dzisiaj okoliczności wyglądają tak, że dokument, nad którym aktualnie dyskutujemy, został wybrany jako dodatkowe działania. Chcę wyjaśnić, że obecnie scenariusz, który był zaproponowany jako scenariusz z już istniejącymi politykami, czyli powiedzielibyśmy zwykły, jako WEM, został następnie zaproponowany jako aktualizacja i dodatkowe działania, czyli jako scenariusz WAM.

Jednocześnie ten scenariusz w świetle pojawiających się informacji ma jeszcze bardziej ulec wpływom rosnących ambicji. Tak bym to ujął i w związku z tym mam pytanie do resortu środowiska. Czy rzeczywiście w tym momencie są prowadzone prace albo czy resort środowiska planuje prace związane z aktualizacją tego ambitnego scenariusza WAM? Nazwalibyśmy go wtedy WAM bis albo WAM plus. To jest bardzo istotne, tym bardziej, że już obecny scenariusz WAM będzie nam sprawiał bardzo dużo kłopotów. Tak uważam.

Jeśli chodzi o pkt 2, który był zaproponowany we wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji, to w materiale resortowym jest raczej mało informacji i powiedziałbym, przepraszam za wyrażenie, że to jest trochę lanie wody. My prosiliśmy bowiem o stanowisko resortu w sprawie wydobycia węgla brunatnego i kamiennego w Polsce w roku 2040, a państwo w odpowiedzi mówicie o tym, że są programowane kierunki kształcenia i doskonalenia zawodowego związanego z wygaszaniem wydobycia. Mieliśmy już kiedyś w Polsce wygaszanie wydobycia i chyba wszyscy pamiętamy szkolenia na wózek widłowy dla górników oraz takie szkolenia dla górników, na których mieli się uczyć zawodu fryzjera dla psów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To samo dotyczyło stoczniowców.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Także. Dlatego warto w tym momencie powiedzieć, że odpowiedź na pkt 2 nie spełnia oczekiwania wnioskodawców i w związku z tym bardzo proszę resort o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób będzie kontynuowane wydobycie węgla brunatnego i kamiennego w Polsce do roku 2040? Piszecie państwo wprawdzie, że ostatnia kopalnia węgla kamiennego zostanie zamknięta w roku 2049, ale poprosimy o więcej informacji na ten temat.

Pkt 3 dotyczy sektora rolnictwa. Chcę zauważyć, że dostaliśmy ogólne informacje dotyczące tego, ile mamy w Polsce gospodarstw rolnych, dane GUS, które mówią o tym, jaka jest powierzchnia i areał poszczególnych gospodarstw, natomiast nie ma informacji mówiących o tym, w jaki sposób państwo w ramach Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu zamierzacie uzyskać, bo takie jest założenie, zmniejszenie emisji w sektorze rolnictwa. Jeśli dzisiaj spojrzymy na inwentaryzację i tzw. emisję, jeżeli chodzi o bydło, o pogłowie albo tzw. świniokury, to dość łatwo jest zauważyć, że dzisiaj w ramach non-ETS trzeba będzie zrealizować minus 17% celu w stosunku do tego, co państwo przedstawiacie w Krajowym Planie na rzecz Energii i Klimatu. I to jest bardzo poważny problem, ponieważ jeśli dziś mówimy o tym celu, to chciałbym wyjaśnić następującą rzecz – jeśli spojrzymy na polską emisję w roku 2005 w ramach sektora non-ETS i później w roku 2020, to się okaże, że mieliśmy zwiększenie w ramach decyzji Komisji Europejskiej na plus 14% i rzeczywiście te 14% było, my te 14% zrealizowaliśmy. Tutaj trzeba powiedzieć, zgodnie z prawdą, że te plus 14% zwiększenia w sektorze non-ETS to była zasługa pana ministra Korolca. W świetle KPEiK na rok 2030 mamy zmniejszyć emisję w zasadzie o 30%, bo nie będziemy jej redukować od poziomu z roku 2020, gdzie mieliśmy plus 14%, tylko będziemy redukować od roku 2005, a więc od minus 17%.  W praktyce w liczbach bezwzględnych ma to być bardzo drastyczna emisja o minus 17% od emisji z roku 2005. Jestem ciekawy, w jaki sposób to ma zostać zrealizowane?

Jeśli spojrzymy na to, jak wygląda propozycja zmniejszenia emisji w sektorze rolnym, to mamy zadziwiającą sytuację, dlatego że państwo szacujecie, że o ok. 3 mln CO₂ rocznie zostanie zmniejszona emisja w sektorze rolnictwa. Jednak nieco dalej, w tym samym punkcie, mówicie państwo, że w zasadzie pieniądze ze Wspólnej Polityki Rolnej zostaną przeznaczone na zmniejszenie emisji o 3 mln ton. To w takim razie, ile to będzie kosztować, szanowni państwo? Cała roczna emisja w Polsce to 380 mln ton, ale wszystkie pieniądze ze Wspólnej Polityki Rolnej pójdą tylko na emisję, która ma finalnie osiągnąć 3 mln ton. Z punktu widzenia naszych celów redukcyjnych dla całego okresu, którego dotyczy KPEiK, 3 mln ton emisji nie mają żadnego realnego znaczenia. Moim zdaniem szukanie redukcji emisji w sektorze rolnictwa, jeżeli założenie rządu nie jest inne, sprowadza się wyłącznie do tego, żeby likwidować pogłowie zwierząt gospodarskich, które mamy aktualnie w sektorze rolnym. Wspomniane 3 mln to CO₂ jasno pokazują, sami państwo o tym mówicie w przysłanym dokumencie, że to jest niewielka ilość, która będzie kosztowała naprawdę ogromne pieniądze. Dlatego chcę prosić o informację. Jeżeli 3 mln ton emisji mamy zlikwidować ze środków przeznaczonych na Wspólną Politykę Rolną, to ile będzie nas kosztować redukcja jednej tony CO₂ w rolnictwie?

Przejdźmy dalej, szanowni państwo. Pkt 4 – stanowisko resortu klimatu i środowiska dotyczące osiągalnych celów na rok 2030 w redukcji gazów cieplarnianych. Tutaj mamy informację, że zgodnie z KPEiK te redukcje mają wynosić 50,4% w roku 2030. Czyli już za 5 lat, w roku 2030, państwo planujecie osiągnięcie redukcji emisji na poziomie 50%, co jest powiązane z emisją unijną na poziomie 55%, a więc my już za 5 lat musimy zmniejszyć emisję o połowę. Tak przynajmniej wynika z przedłożonego dokumentu. Szanowni państwo, pytam się, jak to zrobić, żeby polska emisja została zmniejszona o 50,4%? Przypominam, że cel unijny to 55% i ma być osiągnięty już za 5 lat.

Przejdźmy teraz do sektora non-ETS, gdzie mamy zaplanowaną redukcję minus 17% w stosunku do roku 2005. Tamte 50,4% jest w stosunku do roku 1990, ale już nie chcę tego wątku rozwijać i tłumaczyć, na czym to polega. Państwo mówicie o tym, że nasz wkład w sektory objęte rozporządzeniem o wspólnym wysiłku redukcyjnym będzie wynosił 18,2%, czyli to jest realizacja naszego celu, który państwo założyliście, czyli 17,7%. Ale teraz znowu pojawia się pytanie, w jaki sposób w całej gospodarce osiągnąć tę redukcję 173 mln ton,  bo to mniej więcej tyle wyjdzie w roku 2020, te wspomniane 50% emisji? Mówię w tym momencie o emisjach.

Przechodzę teraz do sektora LULUCF, czyli do pochłaniania gazów cieplarnianych. W 2030 r. nasz cel jest na poziomie 38 mln ton. Bardzo konkretne pytanie – pytałem o to kilka razy, ale nie otrzymałem odpowiedzi – ile gruntów leśnych zostanie wyłączonych z produkcji ze względu na realizację tego celu w LULUCF? Dzisiaj w polskich Lasach Państwowych mamy nielegalne moratorium, nadleśnictwa puszczańskie, lasy społeczne, LULUCF – tutaj poproszę o informację, jakie będzie wyłączenie oraz jeszcze kilka innych elementów? Nie chcę tego wątku teraz rozwijać, ale stawiam konkretne pytanie: ile, ze względu na realizację celu unijnego w ramach LULUCF, zostanie u nas wyłączonych lasów z użytkowania?

Szanowni państwo, przechodząc w zasadzie do końca tego dokumentu i do podsumowania, żeby nadmiernie nie przeciągać, chociaż oczywiście można byłoby jeszcze długo mówić, chcę zwrócić uwagę, że państwo w przedstawionym dokumencie mówicie o tym, że były prowadzone konsultacje publiczne, które zakończyły się w listopadzie tego roku. Swoje stanowisko zgłosiło 150 podmiotów. W związku z tym mam pytanie, w jaki sposób te uwagi zostaną uwzględnione i czy będzie aktualizowany – powtórzę to jeszcze raz – czy będzie aktualizowany Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu dla scenariusza WAM bis czy też WAM plus, czyli jeszcze bardziej ambitnie, ponieważ takie głosy się pojawiają?

Z mojej strony na tę chwilę to wszystko. Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie. Będę jeszcze zadawał później pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Proszę panią minister o odniesienie się do stanowiska wnioskodawców, a później przejdziemy do dalszej części naszej debaty.  Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Panie posłanki, panowie posłowie, Wysokie Komisje, pozwolę sobie pokazać graficznie niektóre dane po aktualizacji Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, bo może to będzie bardziej przyjazna forma przedstawienia najważniejszych informacji, które są wynikiem przeprowadzonych przez nas prac, ale wcześniej powiem państwu, na jakim etapie aktualizacji jesteśmy.

Przypominam, pierwszą wersję Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatów do 2030 r. Polska złożyła do Komisji Europejskiej w grudniu 2019 r. Rozporządzenie europejskie wymaga, aby ten plan był aktualizowany co 5 lat w okresie jego realizacji i właśnie teraz jesteśmy w trakcie sporządzania pierwszej aktualizacji. W listopadzie zakończyliśmy oficjalne konsultacje, a oprócz tego równolegle prowadzimy rozmowy w podgrupach społecznych, m.in. z organizacjami pozarządowymi zrzeszającymi przedsiębiorców, związkami zawodowymi górników, pozarządowymi organizacjami ekologicznymi itd. Naszym celem, naszą ambicją jest prowadzenie tego dialogu niemal na bieżąco w trakcie aktualizacji oraz po zamknięciu aktualizacji, kiedy rozpoczniemy przygotowania do kolejnej korekty KPEiK. Chcemy, żeby ten plan był prawdziwą strategią, a ponieważ Krajowy Plan na rzecz Energii i Rozwoju jest planem międzysektorowym, to w pewnym momencie chcielibyśmy osiągnąć taki efekt, żeby KPEiK stał się niemal planem gospodarczego rozwoju kraju.

Szanowni państwo, pozwolę sobie teraz pokazać, jakie priorytety uwzględnia KPEiK, na jakich osiach rozwoju jest on zbudowany. Po pierwsze – przyspieszenie rozwoju odnawialnych źródeł energii, co jest rzeczą oczywistą. Po drugie – magazynowanie energii i modernizacja sieci przesyłowych, tak żeby nie były one wąskim gardłem w procesie transformacji. Po trzecie – obniżenie kosztów wytwarzania energii, czyli to, co dzisiaj odmieniamy przez wszystkie przypadki w każdym sektorze, na funkcjonowanie którego mają wpływ wysokie ceny energii. Ceny energii wpływają praktycznie na każdą sferę życia w Polsce. Po czwarte – transformacja ciepłownictwa i transportu. To są chyba najtrudniejsze albo jedno z najtrudniejszych zagadnień, ponieważ sektor ciepłowniczy jest dziś bardzo uzależniony od węgla, bardziej niż elektroenergetyka, transport, w związku z dekarbonizacją, jest trudny do przekształcenia, a w ostatnich latach emisje pochodzące z transportu wręcz rosły, a nie malały. Po piąte – redukcja ubóstwa energetycznego. To jest bardzo ważny element, szanowni państwo, ponieważ przyspieszenie rozwoju OZE oznacza z jednej strony wzrost udziału w miksie energetycznym tych źródeł energii, które mają niższe koszty wytwarzania, zwłaszcza koszty operacyjne, a z drugiej strony następuje obniżenie opłat ETS. Finalnie więc te procesy muszą prowadzić do redukcji ubóstwa energetycznego, a przypominam, że ubóstwo energetyczne w Polsce jest średnio na poziomie dwukrotnie wyższym niż wynosi średnia europejska. I wreszcie po szóste – zwiększenie inwestycji w rozwój technologii. Wszystko, o czym powiedziałam wcześniej, wymaga większych nakładów na badania i rozwój. Z oczywistych względów, bo tylko dzięki innowacjom, polskim i europejskim, będziemy w stanie faktycznie zabezpieczyć się przed konkurencją z innych regionów świata, a obecnie w tych obszarach gospodarczych toczy się gigantyczny wyścig technologiczno-inwestycyjny.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o elementy składowe Krajowego Planu na rzecz Energii Klimatu, to główne działania są opisane przez dwa scenariusze. Pierwszy scenariusz ma charakter bazowy, powiedzmy business as usual, i opiera się na aktualnie istniejących rozwiązaniach legislacyjnych, programach wsparcia i inwestycji, nie zawiera w sobie niczego nowego, dodatkowego. Drugi scenariusz jest bardziej ambitny, de facto sprawdzający, co moglibyśmy rzeczywiście zrobić, gdybyśmy w danym czasie przeznaczyli więcej środków na inwestycje, zainstalowali więcej instalacji itd. – jakie efekty przyniosłoby to w wymiarze gospodarczo- społecznym.

Te dwa scenariusze są integralną częścią KPEIK-u i chodzi o to, żeby wyznaczyć odpowiednią trajektorię. Wiadomo, że planując rozwój najważniejszych sektorów gospodarczych, mając jeden zbiór danych, bardzo łatwo jest nie doszacować lub przeszacować pewne wielkości. Widzimy to dzisiaj bardzo dobrze po pierwszej wersji Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu z 2019 r. Ona mocno nie doszacowała odnawialnych źródeł energii. Wiemy, że osiągnięte poziomy już dzisiaj są znacznie wyższe niż, według przewidywań pierwszego KPEiK, miały być do końca 2025 r. Takie niedoszacowanie skutkuje tym, że na przykład sieci przesyłowe są niedostosowane, niedostosowana jest infrastruktura i w ten sposób kreujemy wąskie gardła. W związku z tym rozwój jest nierównomierny, niepełny i nieoptymalny. Dlatego musimy patrzyć na te dwa scenariusze łącznie, żeby pokazywać pewne minimum oraz pewne maksimum i później świadomie, w toku konsultacji społecznych i po dyskusji w ramach rządu, obrać realistyczną ścieżkę działania.

Dokument tworzy również 6 załączników. Większość z nich jest wymagana rozporządzeniem, ale niektóre, takie jak źródła finansowania, stworzyliśmy z własnej woli, dodatkowo, żeby pokazać jakimi źródłami finansowania dzisiaj dysponujemy i żeby pokazać, na ile te działania są możliwe do zrealizowania i że one właśnie są realistyczne, mogą zostać sfinansowane i wsparte ze środków publicznych.

Główny dokument, oprócz opisu działań strategicznych, zawiera także opis 149 działań i poddziałań w każdym z sektorów, do tego są dołączone wspomniane załączniki w liczbie 6, w tym scenariusz tej ambitnej transformacji WAM, czyli With Additional Measures, oraz scenariusz WEM, With Existing Measures, czyli transformacji prowadzonej na bazie dzisiejszych uwarunkowań. Anglojęzyczna nomenklatura jest wzięta z unijnego rozporządzenia, na którym bazujemy. W załączniku możecie państwo także sprawdzić przyjęte założenia analityczne, czyli metodykę. Kolejny załącznik, jasnoszary, zawiera opis środków poprawy efektywności energetycznej w sieci elektroenergetycznej, natomiast finansowanie transformacji klimatyczno-energetycznej, w tym dokładny opis potrzeb inwestycyjnych, przedstawia załącznik w kolorze groszkowym, zielonym. Mamy także w materiałach odniesienie do zaleceń Komisji Europejskiej z bardzo wczesnego projektu, z 29 lutego, to był ten pierwszy szkic.

Przypomnę państwu również, że rozporządzenie Komisji Europejskiej określa bardzo konkretne terminy wykonania, co wymagało dostarczenia przez Polskę szkicu aktualizacji pierwszej wersji Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu do 30 czerwca 2023 r. To się nie wydarzyło, Polska nie dostarczyła tego szkicu. Prace nad aktualizacją rozpoczęliśmy niestety z dużym opóźnieniem, de facto pod koniec grudnia zeszłego roku, ale już 29 lutego, a więc bardzo szybko, dostarczyliśmy Komisji pierwszy scenariusz, z tym że tylko ten pierwszy, czyli scenariusz bazowy WEM. Teraz finalizujemy łącznie prace nad obydwoma scenariuszami, uwzględniając uwagi, które otrzymaliśmy w toku konsultacji społecznych.

Teraz bardzo krótko opowiem o przyjętych założeniach prognostycznych, przedstawię na czym one bazuję. Z jednej strony bierzemy pod uwagę założenia makroekonomiczne, czyli prognozy PKB, zmiany demograficzne, zapotrzebowanie na energię elektryczną, otoczenie regulacyjne, ale także obecną strukturę wytwarzania mocy, prognozy odnośnie do tego wytwarzania oraz diagnozowane przez PSE potencjalne braki mocy. Ten ostatni czynniki bierzemy pod uwagę w prognozowaniu, ponieważ on jest bardzo ważny właśnie ze względu na sygnalizowane przez PSE potencjalnie grożące nam braki mocy. M.in. celem naszego dokumentu jest zdiagnozowanie tego problemu i zapewnienie wystarczającej ilości mocy, czyli bezpieczeństwa energetycznego państwa. To jest kluczowa rzecz w tym dokumencie. Oczywiście uwzględniamy również ceny paliw, koszty nowych technologii, dokładną strukturę mocy w bardzo szczegółowym rozbiciu…

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Czy można pani minister zadać pytanie? Nie chciałbym, żebyśmy zostali zagadani, bo takiego wystąpienia możemy słuchać jeszcze nawet 2 godziny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Spokojnie, proszę państwa.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Jestem wyjątkowo spokojny.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Było dużo pytań i dlatego jest długa odpowiedź. Później będą oczywiście pytania, panie pośle. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bierzemy także pod uwagę nowe technologie, ale absolutnie stawiamy na technologie istniejące i już skomercjalizowane, czyli takie, których ceny znamy. Nie wprowadzamy zatem, zwłaszcza w scenariuszu bazowym, żadnych technologii, które nie są dziś komercyjnie dostępne, których nie możemy precyzyjnie wycenić.

Na ekranie widzicie państwo teraz diagnozę mocy zainstalowanych energii elektrycznej w scenariuszu bazowym i w tym bardziej ambitnym w taktowaniu pięcioletnim.  Ten słupek po lewej stronie to jest rok 2023 i on dokładnie ilustruje dzisiejsze moce zainstalowane w systemie elektroenergetycznym. Następnie pokazane są prognozy w cyklach pięcioletnich, czyli rok 2025 – scenariusz WEM i scenariusz WAM, później mamy rok 2030, który jest rokiem granicznym ze względu na cele klimatyczne oraz niejako okres ważności naszego KPEiK-u i na nim się skupiamy, i później dalej idziemy do 2040 r. – na wykresie widzicie państwo prognozowane wartości.

Jeżeli chodzi o moc zainstalowaną, jej całkowitą wartość, to w scenariuszu bardziej ambitnym możecie państwo zobaczyć dosyć znaczącą zmianę w 2030 r., aczkolwiek dla wielu jeszcze niesatysfakcjonującą. Dlaczego tak jest? Od 2030 r. dzieli nas praktycznie 5 lat,  a główne ograniczenie wzrostu wielkości mocy zainstalowanych wynika głównie z kwestii inwestycyjnych, czasowych, permitting’owych. De facto to jest największy ogranicznik. Dostaliśmy sporo uwag w ramach konsultacji, że tempo transformacji może być niezadowalające, ale chcę jasno powiedzieć, że ono wynika z ograniczenia czasowego. Jak mówiłam, to jest tylko 5 lat, a instalacja nowej farmy fotowoltaicznej czy farmy wiatrowej to w Polsce dzisiaj okres bliżej 7 lat. Po prostu w tym momencie czas nas bardzo ogranicza.

Na wykresach dotyczących 2035 r. i 2040 r. widzicie już państwo większe przyrosty mocy. Ogólnie do roku 2030 prognozujemy przyrost mocy zainstalowanej o prawie 1/3, ale to nie jest cel, niczego tutaj nie narzucamy. Modelowanie jest przygotowywane przez Instytut Ochrony Środowiska i Agencję Rynku Energii w systemie cross-sektorowym, który dba o to, żeby założenia wprowadzane do każdego z podsektorów były realistyczne i spinały się, że tak powiem – proszę mi wybaczyć kolokwializm – z pozostałymi sektorami. Czyli jeżeli nie mamy wystarczającej mocy zainstalowanej, to nie możemy tym samym obsłużyć zbyt dużej liczby samochodów elektrycznych lub innej infrastruktury. Przyjęty model do tego po prostu nie dopuszcza. To jest model zrównoważony, tzw. model równowagi ogólnej modelujący cross-sektorowo. W tym modelu cele nie są wprowadzane odgórnie, tylko on bazuje na przyjętych założeniach i pokazuje nam, co jesteśmy w stanie osiągnąć w danym okresie przy danych inwestycjach, przy danych cenach technologii, opierając się na technologiach najbardziej atrakcyjnych cenowo. W taki sposób działa zastosowane przez nas modelowanie.

Jeżeli chodzi o strukturę produkcji energii elektrycznej, to na slajdzie także państwo nie zobaczycie jakichś gigantycznych zmian do roku 2030, natomiast one zaczynają się już wyraźnie pokazywać w roku 2040. Wtedy pojawia się znaczący spadek mocy węglowych przy jednoczesnym znaczącym wzroście mocy energii odnawialnej, ale pozyskiwanej z wielu źródeł, bo to jest nie tylko energia wiatrowa i słoneczna, ale też biogaz, biomasa, biometan. Wtedy mamy także energetykę jądrową i są magazyny energii. Wszystko razem tworzy miks energetyczny.

Także jeżeli chodzi o strukturę produkcji ciepła…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo przepraszam, pani minister, ale już do pierwszego slajdu, który pani pokazała, zgłosiły się z pytaniami 3 osoby. Nie chciałbym, żebyśmy o tych pytaniach zapomnieli. Dlatego proponuję, żeby teraz padły te pytania, i na przyszłość – jeśli pojawią się przynajmniej zgłoszenia 3 osób, będziemy przerywać prezentację i odpowiadać na zadawane pytania. Inaczej pewne wątki nam uciekną.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dobrze, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pierwszy zgłosił się pan Janusz Kowalski, później pan Maciej Małecki i pan Stanisław Lamczyk. Zanim jednak oddam głos panom posłom, chciałbym zapytać panią minister o metodologię, którą zastosowaliście przy swoich projekcjach. Pokazaliście państwo, że tyle i tyle mocy zainstalowanej będzie nam wystarczać, pokrywać zapotrzebowania, tyle tylko, że niestety w moim przekonaniu jest to założenie ideologiczne, a nie praktyczne. Metodologia, jeżeli dobrze zrozumiałem, przyjmuje model, w którym bierzemy pod uwagę całościową moc zainstalowaną, chociaż moc zainstalowana w OZE to nie jest moc, która trafia do sieci w momentach, kiedy jest największe zapotrzebowanie. Ale nawet jeśli to się zsumuje na papierze, to w praktyce mamy różne konkretne zapotrzebowania i różne możliwości konkretnych OZE, i to się po prostu nie składa w całość. Na papierze można oczywiście wykazać, że to jest model, który nam będzie zaspakajał potrzeby, ale w praktyce trzeba chyba byłoby uwzględnić zmienne warunki pogodowe, zmienne ilości zapotrzebowania dobowego i dopiero wtedy próbować wyciągać wnioski, jakie pani tutaj zbiorczo nam przedstawiła.

Przypomnę, że Komisja odbyła wyjazdowe posiedzenie w siedzibie Polskich Sieci Elektroenergetycznych i tam pokazano nam, jak w czasie doby, w zależności od pogody, zmienia się ilość energii ze źródeł OZE. Zobaczyliśmy także, jakie jest zapotrzebowanie na energię w określonych godzinach, ile energii brakuje i w jaki sposób jest ona wtedy zabezpieczana przez źródła konwencjonalne. Z tego wynika, że jeżeli będziemy likwidować konwencjonalne źródła, to nawet przy dynamicznym rozwoju OZE te krzywe w którymś momencie się przecinają i niestety będziemy mieli wyłączenia prądu.

To była moja uwaga do prezentacji pani minister, a teraz – bardzo proszę – pan minister Janusz Kowalski jako pierwszy, później pan Maciej Małecki i pan Stanisław Lamczyk. Po tych odpowiedziach pani minister wrócimy do prezentacji kolejnych slajdów.  Bardzo proszę.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowni państwo, szanowna pani minister, ja mam tylko jedno proste pytanie – z czego w Polsce będziemy produkować energię elektryczną od 2026 r.? Wspomniała pani o bardzo ważnym ostrzeżeniu Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Już od 2026 r. będzie nam brakować 4 GW mocy w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Jaka jest odpowiedź rządu Donalda Tuska i Ministerstwa Klimatu i Środowiska czy Ministerstwa Aktywów Państwowych? Myślę, że najlepiej to skomentował szef Wolnego Związku Zawodowego „Sierpień’80” pan Bogusław Ziętek usłyszawszy, jak ma wyglądać nowa strategia, chociażby Grupy TAURON, czyli całkowite odejście od węgla, postawienie na dystrybucję, import i OZE. Idziecie państwo na ścianę, dokładnie w przeciwnym kierunku. Zamiast inwestować w moce węglowe, zamiast utrzymywać zdolność polskiego państwa do produkcji energii elektrycznej z własnych zasobów, stawiacie na import energii elektrycznej, stawiacie na pogłębienie kryzysu. Rafako, które powinno spełniać kluczową rolę w transformacji obecnych mocy węglowych, pod waszymi rządami upada i efekt po roku waszych rządów jest taki, że mamy najdroższą energię elektryczną w Unii Europejskiej, a za rok będzie jeszcze gorzej, bo od 1 stycznia czeka nas prawie 30% podwyżki cen energii elektrycznej.

O czym pani mówi, pani minister? Za chwilę w Polsce nie będzie z czego produkować energii elektrycznej. Polska już dzisiaj w kluczowych momentach zapotrzebowania na energię elektryczną jest importerem energii. Zarabiają na tym Ukraińcy, zarabiają Niemcy, a pani mówi o modelowaniu i pokazuje jakieś różne ogólniki i tabelki. Wystarczy pojechać do Polskich Sieci Elektroenergetycznych i posłuchać specjalistów, zamiast słuchać aktywistów, którzy są teraz w MKiŚ. Nie będziemy mieli z czego produkować energii elektrycznej. Posłuchajcie związkowców z Bełchatowa, z Turowa, ze Śląska. Trzeba stawiać nam węgiel. Zużycie węgla na całym świecie rośnie i tylko wy walczycie z węglem i chcecie przestawiać polską gospodarkę na gaz ziemny, którego w Polsce nie ma, po to, żeby Unii Europejska, kiedy zakończy się wojna między Ukrainą i Rosją, na co mam głęboką nadzieję, znowu mogła rozpocząć wspólne zakupy gazu, które popiera Donald Tusk. Chodzi oczywiście o zakupy rosyjskiego gazu i sprzedaż tego gazu do Polski pod płaszczykiem, że jest to gaz unijny. Dzisiaj Niemcy są jednym z największych importerów gazu ziemnego z Rosji, Francja jednym z największych importerów gazu ziemnego – chcecie nas po prostu uzależnić od rosyjskiego gazu, odchodząc od polskiego węgla. O czym pani mówi, pani minister?

Proszę powiedzieć, z czego od 2026 r. będziemy produkować energię elektryczną, skoro PSE twierdzi, że zabraknie 4 GW mocy? Z czego chce pani produkować energię elektryczną? Z wiatraków? Zgłaszać jakąś kolejną ustawę dla lobby wiatrakowego? Wiatraków mamy już za dużo. Problem niemieckiej energetyki jest najlepszym dowodem na to, że inwestowanie w niestabilne źródła energii, przeinwestowanie cały czas ten problem nakręca. Państwo, inwestując, stworzyliście już problem związany z wiatrakami, a teraz stworzycie kolejny, ponieważ przeinwestujecie w tzw. magazyny energii. Wystarczy zainwestować w stabilne źródła i nie będą potrzebne żadne magazyny energii. Wystarczy zainwestować w normalną energetykę, która dostarcza Polakom najtańszą energię elektryczną przez 365 dni w roku, 7 dni w tygodniu, bez względu na to, czy wieje wiatr, czy nie wieje.

Szanowna pani, trzeba w końcu zacząć walczyć w Unii Europejskiej o niskie ceny energii i ciepła. Przez cały rok kompletnie nic nie zrobiliście z unijnym systemem handlu emisjami. Chcemy to jako Prawo i Sprawiedliwość popierać, ale wy blokujecie tę walkę, a przecież największy podatek nałożony na polską energetykę i na polskie ciepłownictwo to jest właśnie podatek unijny. Kilkadziesiąt procent w cenie energii elektrycznej to jest podatek z Unii Europejskiej, EU ETS. Wy z tym nic kompletnie nie robicie, a pani mi pokazuje jakieś tabelki.

Polacy płacą coraz więcej za energię. Proszę odpowiedzieć na to pytanie: z czego od 2026 r., jeżeli PSE mają rację… Chyba, że – jak w przypadku szefa GUS – zaraz zwolnicie cały zarząd PSE za to, że mówi Polakom prawdę, że dosłownie za chwilę nie będzie z czego produkować energii elektrycznej. Z czego pani chce produkować energię elektryczną? Z wiatraków, z fotowoltaiki?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, teraz pan Maciej Małecki.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Szanowni państwo, gdyby z długiego wystąpienia pani minister, gdyby wycisnąć konkrety, to niestety nie zostałoby nic. Pani minister używała sformułowań typu „model”, „modelujący”, mówiła o tym, że rozwój gospodarczy jest związany z nowymi technologiami – tak jest, odkąd świat powstał. To są rzeczy oczywiste, banalne, po prostu słowotok, który niczego nie wniósł do tej dyskusji, którą rozpoczął merytorycznie pan przewodniczący Paweł Sałek.

Pan przewodniczący postawił bardzo konkretne pytania, poruszył bardzo konkretne zagadnienia, ale zamiast konkretnych odpowiedzi popartych liczbami, informacjami o inwestycjach, przewidywanej skali wzrostu, ale z równoczesnym wyjaśnieniem roli poszczególnych czynników, słyszymy same ogólniki.

Panie przewodniczący, mam prośbę, żebyśmy wrócili do slajdu pokazującego słupki, tego pierwszego, i żeby pani minister omówiła nam każdy rok, każdy słupek, żeby powiedziała, jakie są części składowe miksu energetycznego, z wyłączeniem czego wiąże się zmiana w przejściu z roku na rok, jakie nakłady są wymagane, jakie inwestycje będą realizowane, jakie nakłady zostaną poniesione? Bardzo proszę, żeby nasza dyskusja przebiegała w taki sposób, o ile oczywiście pani minister jest choć trochę przygotowana do tego posiedzenia, zamiast opowiadania nic nieznaczących banałów o rozwoju, o wąskich gardłach, o nowych technologiach, o modelach itd. Bez dołożenia do tego konkretu w postaci danych liczbowych, podania wielkości wydatków, które muszą być w tych obszarach poniesione, ta dyskusja do niczego nie prowadzi.

Panie przewodniczący, proszę, żebyśmy wrócili do tamtego slajdu i żeby posiedzenie Komisji przebiegało w sposób merytoryczny. Oczekujemy liczb, dat, twardych danych, informacji o inwestycjach i ryzykach. Proszę nie opowiadać, że macie scenariusz bardziej ambitny i mniej ambitny, tylko proszę pokazać konkretne ryzyka, które znajdują się w tych scenariuszach i wyjaśnić, jak te ryzyka będziecie ograniczać, ile to będzie kosztowało, jak musi się zmienić otoczenie legislacyjne, przepisy itd.? Na takie pytania chcemy dzisiaj usłyszeć odpowiedzi.

I druga sprawa – panie przewodniczący, skoro to posiedzenie Komisji wzbudza duże emocje, o czym pan wspominał na początku, skoro temat jest bardzo ważny, to uważam, że jeśli nie usłyszymy dzisiaj odpowiedzi na wszystkie pytania, przejść przez wszystkie ważne szczegóły, należy zarządzić przerwę w obradach. Ta przerwa może zostać ogłoszona nawet po kilku godzinach. Ważne jest natomiast to, żeby na wznowionym posiedzeniu pojawili się przedstawiciele Polskich Sieci Elektroenergetycznych, bo dopiero wtedy będziemy mieli możliwość zweryfikowania ryzyk, które przywoływał pan poseł Janusz Kowalski. Tyle z mojej strony w tym wystąpieniu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Pan Stanisław Lamczyk, bardzo proszę.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Pani minister, szanowni państwo, ja – w przeciwieństwie do kolegów – chciałbym podziękować pani minister za bardzo szczegółową analizę, za przedstawienie mocnych argumentów, które nam podała. To jest inna filozofia spojrzenia na transformację energetyczną. Tutaj mamy rozproszoną energetykę, podejście holistyczne, na każdym kroku widać innowacje. Myślę, że tego Polacy oczekują, chcą wiedzieć, w co inwestować. Wcześniej stawiali na OZE, ale im to znacznie utrudniono. Model przedstawiony przez panią minister jest modelem stosowanym przez wiele krajów i to chciałem podkreślić.

Chciałem także powiedzieć, że warto zajrzeć do raportów NIK, które dotyczą biogazowni. Dowiadujemy się z nich, że zmarnowano czas, ostatnich 8 lat. Miało zostać wybudowanych 2 tys. biogazowni, ale tego nie ma. Z raportu NIK wynika także, jeśli chodzi o sieci energetyczne, że operatorów energetycznych drenowano z gotówki na potrzeby na przykład Ostrołęki i Polskiej Grupy Górniczej, a przecież subsydiowanie skrośne jest zabronione. Mieliśmy 8 lat zaniedbań i o tym trzeba mówić.

W Polskich Sieciach Elektroenergetycznych też będzie konieczna zmiana, ponieważ one są zaprojektowane pod monopole energetyczne i nie rozwiązują żadnych problemów oddolnych. To trzeba wszystko wziąć właśnie pod uwagę. Poczytajcie sobie państwo chociażby raporty NIK, tam to wszystko znajdziecie. Stanowisko pani minister jest po prostu inną filozofią, innym spojrzeniem na transformację. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Przypomnę tylko, że w ciągu 8 lat naszych rządów powstało ponad milion instalacji fotowoltaicznych i one otrzymały od rządu wsparcie finansowe – od rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A skąd rząd wziął środki?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rząd wziął z podatków.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A czy wasz rząd wspiera samorządy ze środków Platformy Obywatelskiej? To wsparcie jest zresztą słabe. Szanowni państwo, za tę sferę odpowiada rząd, rząd organizuje środki i logistykę, dlatego nie opowiadajmy takich rzeczy.

Natomiast jeżeli chodzi o rozwój sieci, to PSE w ciągu jednego roku zainwestowały kilkanaście miliardów złotych w rozwój sieci. To oczywiście jest za mało, ale pamiętajmy, że mieliśmy zapóźnienie jeszcze z okresu PRL-u, sieci są przestarzałe. Szanowni państwo, wymagacie, żeby rząd Prawa i Sprawiedliwości rozwiązał w 8 lat wszystkie istniejące problemy, ale niestety tak się nie da. Ciągłość funkcjonowania państwa polega m.in. na tym, że takie problemy rozwiązuje się przez wiele lat i przy współpracy różnych ekip.

Po tej rundzie pytań głos ma teraz pani minister, a później pytania będą zadawać kolejni posłowie. Notuję państwa zgłoszenia. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając panom posłom Kowalskiemu i Małeckiemu na pytanie, z czego będzie energia w roku 2026, chcę powiedzieć, że bardzo dobrze, iż to akurat panowie zadajecie to pytanie, ponieważ to wy byliście w rządzie, kiedy odbywały się aukcje na rok 2026. One zostały przeprowadzone pod waszym nadzorem. Jeden z panów był wtedy, zdaje się, w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a drugi z panów był wtedy… Przypomnijcie mi panowie, gdzie byliście w 2021 r.? Pan Małecki był wiceministrem w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a pan Kowalski? Pan, panie pośle, był wtedy chyba w resorcie rolnictwa, tak?

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W każdym razie bardzo pan się interesował energetyką odnawialną i wielokrotnie zabierał w tej sprawie głos.

Chcę panom przypomnieć, że w 2021 r., kiedy zajmowaliście ministerialne stanowiska, odbyły się aukcje na 2026 r. i te aukcje nie zapewniły mocy na rok 2026. Dlaczego? Ponieważ nie przygotowaliście panowie wtedy ustawy o rynku mocy na 2026 r. i dlatego dzisiaj stoimy przed pytaniem, kuriozalnie zadanym przez was, a może właśnie dlatego zadanym przez was, że wtedy nie przygotowaliście ustawy na czas i nie przygotowaliście na czas rynku mocy. Dzisiaj pytacie, z czego będzie energia? To ja wam odpowiem, z czego będzie. Po pierwsze, przygotowaliśmy ustawę. Musieliśmy nadrobić czas, który panowie straciliście, i ta ustawa została właśnie przyjęta na posiedzeniu rządu. Po drugie, ustawa została notyfikowana Komisji Europejskiej. Dzięki temu, że nadrobiliśmy za was 5 lat zaniechań w zakresie ustawy mocowej, przedłużenia rynku mocy, bloki węglowe będą nam dostarczać energię w 2026 r. Myślę, że panom wyczerpująco odpowiedziałam na to pytanie.

Kto zadecydował… Bodajże pan Małecki mówił o gazie… Czy pan Kowalski mówił o gazie? W każdym razie gaz wam się nie podobał. W związku z tym mam do panów pytanie: kto zadecydował w Polityce energetycznej Polski 2040, kiedy gaz ziemny był importowany wtedy z Rosji, że Polska będzie hubem gazowym w Europie? Kto o tym zadecydował? Przypomnę, że Polityka energetyczna Polski 2040 powstała w latach 2018–2019 w Ministerstwie Energii pod rządami pana ministra Tchórzewskiego, którego nota bene cenię za inne działania, natomiast to akurat nie było najbardziej mądre posunięcie. Zgadzam się z tym, że ono spowodowało, iż zostały zrealizowane inwestycje gazowe, ale jeżeli nie zastąpimy gazu ziemnego jak najszybciej biometanem, co na szczęście jest możliwe, jednak będzie wymagało czasu, to te aktywa staną się tzw. aktywami osieroconymi, bo przecież nie będziemy zasilać gazem importowanym z Rosji zbudowanych przez was instalacji.

Zdaje się, że w realizację tamtych procesów był zaangażowany również pan Naimski, czyli chyba nauczyciel wielu z panów, jeśli chodzi o energetykę. On również był ojcem tego hubu gazowego – GAZ-SYSTEM, infrastruktura krytyczna, to państwo wtedy za to odpowiadaliście. Czyli tak, te aktywa gazowe już zostały rozbudowane na mocy Polityki energetycznej Polski 2040 z 2018 r. ministra Tchórzewskiego oraz wszystkich panów, tak jak tu siedzicie, bo skład Komisji niewiele się zmienił od tamtej pory. Dzisiaj, drodzy panie i panowie, my musimy sobie z tą sytuacją radzić.

Państwo również mówiliście o wysokich cenach energii. Tak, mamy gigantyczny problem, mamy bardzo wysokie ceny energii w Polsce, ale z czego to wynika? Wynika to z tego, że polska energetyka jest uzależniona od węgla i od bardzo dużej emisyjności CO₂, za którą płacimy, dlatego że państwo nie przygotowaliście rynku i nas jako konsumentów, odbiorców na to, o czym wiedzieliście od co najmniej od 2008 r., że będzie się działo na rynku energetycznym, czyli że ceny paliw kopalnych będą tylko rosły, będzie rósł ich import do Polski, dokładnie tak się działo za waszych rządów, oraz że ceny ETS-u będą rosły. Mieliście takie prognozy i doskonale o tym wiedzieliście. Braki i zaniechania w tym zakresie wypomniał wam prezes Najwyższej Izby Kontroli Marian Banaś w kolejnych raportach NIK-u, pisał m.in., że minister odpowiadający w tamtych czasach za rynek energii, i szerzej rząd, zaniechał przygotowania rynku na to, o czym wiedział przynajmniej od 2008 r., czyli na rosnące koszty ETS-u, rosnące koszty importu paliw kopalnych w ramach krajów europejskich i do Europy. Zostawiliście nas w takiej sytuacji i my z taką sytuacją sobie radzimy.

Radzimy sobie z nią m.in. w taki sposób, że przygotowujemy brakujące dokumenty strategiczne. Jeden z nich, podstawowy, opracowaliśmy w tym roku i on znajduje się teraz przed państwem. W tej chwili finalizujemy prace nad tym dokumentem.

Szanowni państwo, byłam członkinią tej Komisji w ostatniej kadencji Sejmu i doskonale pamiętam, jak na posiedzenia Komisji przychodzili przedstawiciele sektora energetycznego, wszystkich podsektorów, branży wysoko energochłonnej, właściciele pieców hutniczych, producenci stali, cementu itd. i zadawali wam pytania. Ci ludzie mówili wtedy tak: za chwilę zbankrutujemy, bo nie mamy wystarczającego dostępu do taniej energii. Przypominam, że energia najtańsza to energia odnawialna, ta z wiatraków na lądzie, których rozwój całkowicie zablokowaliście. Wy oczywiście puszczaliście te uwagi mimo uszu i robiliście dalej to, co robiliście. Pytaliśmy wtedy pana ministra Małeckiego, na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii, gdzie jest aktualizacja Polityki energetycznej Polski 2040, bo jej ciągle nie było, a ostatnia wersja była już bardzo nieaktualna, ponieważ zgodnie z nią Polska wciąż jeszcze miała być hubem gazowym. Wtedy już trwała wojna w Ukrainie i nie chcieliśmy importować gazu. Zresztą Rosja nam go odcięła. Zadawaliśmy wtedy pytanie, gdzie jest aktualizacja strategicznych dokumentów i pan nam odpowiadał, że będzie za chwilę. Wszyscy panowie przychodziliście wówczas i mówiliście to samo – będzie za chwilę. Aktualizacja jednak nigdy nie powstała, dlatego my teraz nadrabiamy zapóźnienia i to co prezentuję dzisiaj, to jest właśnie ten dokument. Będę bardzo wdzięczna, jeżeli pozwolicie mi państwo pokazać, co w nim proponujemy.

Po pierwsze, proponujemy, żeby działała ustawa mocowa przedłużająca rynek mocy, a więc przedłużająca wsparcie dla bloków węglowych, czego państwo nie zrobiliście. To nas zabezpieczy do końca 2028 r., a w międzyczasie popracujemy ostro nad kolejnym rozwiązaniem, które zabezpieczy nasze potrzeby, jeśli chodzi o wystarczalność mocy, w okresie po roku 2029. Już nad tym intensywnie pracujemy. Po drugie, musimy rozwijać i przyspieszać rozwój kolejnych technologii i dlatego jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska odpowiadające za energetykę przynieśliśmy do Sejmu i przeprocedowaliśmy rekordową liczbę różnych rozwiązań legislacyjnych, które mają na celu przyspieszenie rozwoju energetyki rozproszonej, zabezpieczenie cenowe, rozwój prosumenta, zabezpieczenie rynku mocy. Za chwilę do państwa trafi, była już na Radzie Ministrów, ustawa, którą, mam nadzieję, odblokujemy finalnie i ostatecznie wiatraki na lądzie, które produkują dzisiaj najtańszą energię. Oprócz tego oczywiście biogaz i biometan, czyli kluczowe paliwa, które pomogą uniknąć kosztów osieroconych, w które państwo nas wmanewrowaliście hubem gazowym. Odnawialny biometan będzie mógł zasilić to, co dzisiaj jest opalane gazem ziemnym, będzie mógł funkcjonować w tej infrastrukturze i im szybciej rozwiniemy biometan, tym szybciej uniezależnimy się od importu, chociażby gazu do Polski. Przypomnę znów, że import gazu, ropy i węgla do Polski dzisiaj, według danych za 2023 r., wynosił aż 140 mld zł. W czasie państwa rządów, w pierwszym roku pełnoskalowej wojny w Ukrainie, to było aż 250 mld zł – szokujące. Jesteśmy bardzo podatni na zmiany cen surowców energetycznych i tak będzie, dopóki się nie uniezależnimy od importu.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja muszę się do tego odnieść, żeby ta sprawa nie umknęła, bo pani ministerstwo bardzo mija się z prawdą.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Za chwilę, panie pośle.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister chyba nawet nie rozumie, co mówi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo dobrze rozumiem, co mówię. Bardzo dobrze znam pana działania jako ministra i pańskie zaniechania.

Głos z sali:
Przepraszam, ale my też chcielibyśmy zabrać głos.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kiedy pani minister zakończy swoją odpowiedź, będziemy mieli kolejną rundę pytań. Ja też mam pewne pytania do pani minister, ale proszę najpierw zakończyć odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Chciałabym państwu pokazać jeszcze zbiorczą prognozę wzrostu mocy zainstalowanych. Wzrost jest prognozowany o 1/3 do 96 GW mocy zainstalowanych. Na podstawie przeprowadzonych analiz uważamy, że to jest wprawdzie trudne, ale realistyczne. To jest ten bardziej ambitny scenariusz WEM – wzrost mocy zainstalowanych do 96 GW.

Teraz na sekundę wrócę do tego slajdu, na którym poprzednio skończyłam. Widzicie państwo na ekranie, jak wygląda dynamika tej mocy. Szczegółowe dane macie państwo przedstawione w projekcie. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że docelowo zmienne pogodowo źródła, takie jak wiatrowa energetyka morska i lądowa oraz fotowoltaika, będą stabilizowane przez biomasę, biogaz, biometan, który zasili infrastrukturę gazową pozostałą po koncepcji Polski jako hubu gazowego. To jest także energetyka jądrowa, która dopełni miks energetyczny przed 2040 r., to jest również magazynowanie energii i magazynowanie ciepła, które stanowi niezwykle ważne sprzężenie, sector coupling, pomiędzy sektorem ciepłownictwa a elektroenergetyką, ponieważ sektor ciepłownictwa, o ile wyposażymy go w magazyny ciepła, będzie w stanie również stabilizować cały sektor energetycznym oraz wesprzeć elektroenergetykę. Do tego dochodzi oczywiście wodór. Pierwsza polska ustawa wodorowa została przyjęta na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Ona ma stworzyć ramy rozwojowe wodoru w Polsce i bardzo się cieszę, że udało się ją wreszcie przyjąć, ponieważ państwo, kiedy rządziliście, bardzo długo nie mogliście jej sfinalizować. Pan minister też nad nią pracował i wie, ile ta praca zajmowała czasu. Nam wreszcie udało się skończyć i ustawa jest już przyjęta. Myślę, że teraz możemy naprawdę zacząć rozwijać w Polsce wodór. Warunki legislacyjne zostały jasno określone. Wodór stanowi także bardzo ważny element magazynowania energii i stabilizowania systemu, a przede wszystkim jest czynnikiem dekarbonizacji wysoko energochłonnego przemysłu.

Na kolejnym slajdzie pokazujemy państwu tylko pewną część zamierzeń inwestycyjnych, które zamierzają przedsięwziąć do 2030 r. spółki z udziałem Skarbu Państwa, żeby wskazać kierunek, w którym te spółki zmierzają, tzn. żeby pokazać, jakie inwestycje już są wpisane w Krajowy Plan na rzecz Energii i Klimatu, na jakich inwestycjach on się opiera, jakie są moce w offshore, fotowoltaice, magazynach energii, w onshore,  które zostały uwzględnione w KPEiK.

Strukturę produkcji energetycznej i ciepłownictwo już pokazywałam, a teraz chcę powiedzieć o bardzo ważnym elemencie, którym jest węgiel kamienny. W scenariuszu bazowym pilnujemy, żeby on został w pełni zintegrowany z wnioskiem notyfikacyjnym dotyczącym górnictwa węgla kamiennego, mimo że KPEiK nie pokazuje konkretnych wolumenów wydobycia. Ten dokument koncentruje się na produkcji energii, natomiast chcemy, żeby produkcja energii z węgla była całkowicie zintegrowana z wydobyciem węgla, które jest zapisane we wniosku notyfikacyjnym. Udział gazu ziemnego z kolei przejściowo będzie rósł, ze względów, o których już wspominałam, natomiast docelowo będzie spadał i będzie stopniowo zastępowany biometanem produkowanym w kraju. Dzięki temu będziemy się uniezależniać od importu gazu.

Potencjał biogazu i biometanu prognozujemy do 2040 r. na poziomie ok. 6 mld m³. Weryfikujemy jeszcze wielkość tego potencjału w poprawkach wprowadzanych po konsultacjach, ale bez wątpienia jest to jeden z ważnych elementów stabilizujących system. Emisje ETS będą tylko rosły, to wiemy i wiedzieliśmy od zawsze, od początku wprowadzenia systemu ETS, i powinniśmy byli się na to przygotować. Nie przygotowaliśmy się, więc dzisiaj płacimy. Im więcej emisji wyeliminujemy z Krajowego Systemu Energetycznego, tym mniej zapłacimy za te emisje. 50% redukcji emisji do roku 2030, które pokazujemy w naszym planie jako ambitne, ale możliwe, oznacza 50% mniej z tytułu opłat za pozwolenia na emisję w polskich przedsiębiorstwach. Apeluję do was, żebyście w taki sposób państwo na to patrzyli. Można powiedzieć, że to jest arytmetyka na podstawowym poziomie. Wiedzieliśmy od lat, że to tak będzie funkcjonowało, ale polski system nie został odpowiednio przygotowany i dlatego dzisiaj ponosimy konsekwencje. Stąd biorą się m.in. wysokie ceny energii.

Jak ta prognoza wpisuje się dzisiaj w parametry i w cele klimatyczne? Niestety nie realizujemy celów. Podeszliśmy do problemu oddolnie, tzn. robimy to, co jest możliwe do zrobienia do 2030 r. i dlatego efekty są takie, że nie uda nam się zrealizować wszystkich celów. Na przykład nie zrealizujemy celu w postaci redukcji emisji o 55%, to jest cel europejski, ale jeżeli podejdziemy do tego zadania od strony realizacji planu ambitnego, który przecież możemy zrealizować, to znajdziemy się gdzieś na poziomie ok. 50% redukcji emisji. W tym mniej ambitnym scenariuszu to będzie jednak znacznie mniej, bo zaledwie ok. 35% redukcji emisji do 2030 r. Tak naprawdę to od naszej decyzji zależy, na ile ambitnie podejdziemy do realizacji tego zagadnienia. W materiale tylko pokazujemy, prognozujemy, co jest możliwe, jakie ewentualnie minimum i maksimum jest dla nas dostępne w ciągu następnych 5 lat.

Szanowni państwo, chciałabym jeszcze pokazać inwestycje…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wszystko dobrze, pani minister, tylko kolejne osoby zgłaszają się do zadawania pytań. Proponuję więc, abyśmy do omówienia następnego slajdu przeszli dopiero po udzieleniu odpowiedzi na te pytania.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, ja panią bardzo szanuje i lubię, ale…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Z wzajemnością, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli chodzi o fakty, to myślę, że nie powinniśmy podawać. Skoro pani minister mówi o tym, że my mieliśmy jakoby jakieś chore założenia dotyczące zbudowania hubu gazowego w Polsce, to chcę przypomnieć, że uzależnienie Polski od gazu nie było winą Prawa i Sprawiedliwości, wręcz przeciwnie – świętej pamięci prezydent prof. Lech Kaczyński powiedział o konieczności budowy gazoportu w Świnoujściu i połączenia Polski rurą Baltic Pipe ze złożami w Norwegii. Również za naszych rządów kupiliśmy udziały w tych złożach i doprowadziliśmy do budowy tej instalacji. Pamiętam, jak w 2007 r. na 8 lat władzę przejęła Platforma z koalicjantami, to budowa gazoportu Świnoujściu została zatrzymana bodaj na 2 lata, później została wznowiona. Dzięki temu, że ten gazoport został w ogóle wybudowany i że została wybudowana rura łącząca nas ze złożami norweskimi, to kiedy wybuchła w Ukrainie, pełnoskalowa wojna, mogliśmy dostarczać potrzebne ilości gazu do polskiej gospodarki i gospodarstw domowych. Rozumiem, że pani wtedy, zdaje się, w Niemczech pracowała i może nie wiedzieć, co się działo w Polsce, ale żeby pani minister nie wiedziała…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, proszę nie wprowadzać między nami takiego dialogu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziwi mnie, że pani nie wiedziała, że Prawo i Sprawiedliwość robiło wszystko, aby nas uniezależnić od rosyjskiego gazu. Jak wybuchła wojna, to się okazało, że było to zbawienne. I to jest pierwsza rzecz.

Co do postawienia na gaz, to nawet Unia Europejska w którymś momencie postawiła na gaz jako paliwo przejściowe, ale kiedy wysadzono Nord Stream, to się okazało, że gaz też już jest zły i trzeba przejść na inne źródła energii. Jeśli mówimy o przejściu Polski na inne źródła energii, to my niestety z PRL-u wyszliśmy okaleczeni, bo sowiecka Rosja nie pozwoliła w Polsce postawić elektrowni jądrowych. Na szczęście mieliśmy i wciąż mamy duże zasoby węgla kamiennego i brunatnego i dlatego nasza gospodarka, nasza energetyka i ciepłownictwo były w gruncie rzeczy oparte na krajowych zasobach kopalnych, co było w pełni uzasadnione. Nie musieliśmy sprowadzać energii elektrycznej z zagranicy, skoro mogliśmy ją produkować w Polsce.

Później pojawiła się ideologia, która walczy z węglem jako z czymś złym, co jest brudną energią, co jest najgorsze. To ma być taki diabeł polskiej gospodarki, polskiej energetyki ciepłownictwa. Tylko że Polska ma węgiel, a inne kraje zachodnie tego węgla nie mają, a nawet jak miały, to w XIX w. już wyczerpały te źródła, ale wtedy się rozwijały bardzo dynamicznie i wtedy nikt nie mówił o ochronie środowiska i klimatu, o czystym powietrzu. My byliśmy opóźnieni w tym rozwoju, ponieważ znajdowaliśmy się pod zaborami, ale na Boga, twierdzenie teraz, że to wszystko wina 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości… Przypominam jeszcze raz – ok. milion instalacji fotowoltaicznych powstało za naszych rządów, był program „Mój prąd”, z którego współfinansowano stawiane instalacje. Kiedy przejmowaliśmy władzę, mieliśmy w kraju ok. 60 tys. instalacji fotowoltaicznych, a jak odchodziliśmy po 8 latach, tych instalacji było ponad milion. Mówienie w tej sytuacji, że zablokowaliśmy rozbudowę energetyki odnawialnej, jest nieprawdą.

Jeśli chodzi o cele, jakie mieliśmy osiągnięte w bilansie energetycznym, jeżeli chodzi o energię z odnawialnych źródeł, to do 2023 r. przekroczyliśmy o kilka procent cele przyjęte dla Polski przez Unię Europejską. Nie było tutaj żadnego opóźnienia, wręcz przeciwnie – my te cele wyprzedziliśmy. Może one były mało ambitne, ale Polacy inwestowali, a rząd wspierał tę inwestycję.

Inną rzeczą jest kwestia wiatraków na lądzie. Miały miejsce liczne protesty obywateli, którzy po prostu nie chcieli pod swoimi domami tych wiatraków. Dlatego rozszerzyliśmy strefę ochronną do 700 m, co spowodowało rzeczywiście dużo mniejsze zainteresowanie tego typu inwestycjami, ale jeżeli spojrzymy na wydajność wiatraków na lądzie, w odróżnieniu od wiatraków na morzu, to realna ich wydajność jest między 13 a 16%, a więc to nie jest rozwiązanie dla gospodarki. Mogę się w tym miejscu powołać się na pana prof. Władysława Mielcarskiego, wybitnego fachowca w dziedzinie energetyki, który zwraca uwagę, że to nie jest wystarczające rozwiązanie dla Polski, ponieważ u nas na lądzie wiatry wieją tylko czasami i bynajmniej wcale nie wtedy, kiedy jest nam potrzebna energia.

Mówi pani o ambitnym programie magazynów energii. Byliśmy ostatnio z wizytacją w PGE Termika i tam rzeczywiście są magazyny ciepła, ale ilość wydanych pieniędzy na te magazyny jest ogromna. To jest dość wydajny sposób magazynowania ciepła, ale jeśli mielibyśmy w taki sposób zaspokoić zapotrzebowania kraju na ciepło, to nie wiem, czy na takie magazyny wystarczyłoby nawet 100 mld zł. Nie mamy takich środków, więc mówienie o ambitnej polityce, że chcemy i coś planujemy, to bardzo dobrze, pani minister – chciejmy i planujmy, ale stąpajmy po ziemi. Sytuacja może być bowiem taka, że ambitny plan, który pani minister przedstawia i ja nawet trzymałbym kciuki za jego realizację, tylko że według mnie brakuje tutaj wyliczeń, które pokazałyby realistycznie zainwestowany kapitał w stosunku do zainstalowanej mocy, do wydajności z tej zainstalowanej mocy. Statystycznie to się może zgadzać w ujęciu rocznym, tylko jak popatrzymy na ujęcie dobowe czy ujęcie miesięczne w miesiącach letnich i zimowych, to się nam nie spina.

Trzymam też mocno kciuki za rozwój nauki, żeby można było magazynować energię czy ciepło, ale nie na 2, 3 dni czy kilka dni, tak jak w tej chwili, w PGE Termika mówią, że można na tydzień, jednak mi chodzi o magazynowanie, ale latem na zimę, a na razie nie ma technologii, która by na to pozwalała. Do tego dochodzą jeszcze straty na przechowywaniu, więc takie działanie jest po prostu nieopłacalne. Dlatego nie rezygnujmy tak lekko z węgla na rzecz nowoczesnych technologii, które niestety wciąż jeszcze są niedoskonałe. To jest pierwsza konstatacja.

Druga kwestia to opłaty CO₂. Kiedy wchodziliśmy do tego systemu, wynosiły one 3-4 euro  za tonę, czasami 6 euro, ale nie 120 euro. Prognozując koszty energii wytwarzanej z węgla, trudno było przewidzieć, że będzie taka sytuacja. Dzisiaj obciążenia są takie wielkie, że mamy najdroższą energię w Europie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Właśnie mówiłam, z czego to wynika, panie przewodniczący. Usiłowałam to wytłumaczyć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy to jest nasza wina?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie mówię tylko o rządach PiS-u, ale także rządzach Platformy i rządach SLD.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Moja krótka odpowiedź brzmi – tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, ja mówię o tym, w jakiej sytuacji jest nasz kraj. Dlatego zwołaliśmy to posiedzenie Komisji. Nie po to, żeby wytykać pani minister, że mija rok waszych rządów i nie rozwiązaliście tych problemów, bo tego się nie uda zrobić w ciągu roku. Ale nie chcieliśmy także, żeby pani minister przyszła i nam udowadniała, że to jest nasza wina, bo to do niczego nie prowadzi, naprawdę. Chodzi o to, że chcieliśmy usłyszeć od pani minister, jaki jest plan, nawet na krótką metę, odejścia w ogóle od energii węglowej, jaki jest plan załatania tej dziury, wsparcia – póki co – jeszcze energetyki węglowej, bo nie ma innej alternatywy. Nawet jak pani minister mówi, że zaczynamy z technologią wodorową, to zanim ją rozwiniemy, upłynie jeszcze ileś lat. Natomiast kiedy wyłączymy piece węglowe, jak to proponuje się zrobić w Rybniku czy Kozienicach, to zanim wybudujemy te nowoczesne technologiczne instalacje, to będziemy mieli problem, bo jedno wyłączymy, a drugiego jeszcze nie będzie.

Uważam, że trzeba walczyć z Unią, żeby nawet zawiesić opłaty CO₂. Teraz wy trzymacie ster rządów i my was będziemy w tym wspierać, nawet jeśli będzie potrzeba w tej sprawie uchwały Sejmu, która rozwiązałaby ręce rządowi, bo mógłby wtedy powiedzieć: polski Sejm nie zgadza się na tego rodzaju rozwiązania. Jak będzie trzeba, to my za tym zagłosujemy, tylko nam na to pozwólcie. To leży w polskim interesie, ale musimy działać w ramach konsensusu i po to się tutaj spotkaliśmy, żeby się wspierać, a nie przepychać. Nie o to chodzi, żebyście nam zarzucali, że jak nie będzie prądu, to będzie nasza wina. Zresztą, ponieważ teraz wy rządzicie, to jak nie będzie prądu, to będzie wasza wina.  Ale naprawdę nie o to chodzi.

Proszę się na mnie nie gniewać, ale ja od pani minister oczekuję pewnej wizji rozwoju, nie teoretycznie na papierze, tylko bardzo konkretnie: ile pieniędzy i na co zostanie przeznaczonych i ile z tego będzie megawatogodzin. Chcę, żeby na przykład na podstawie wykresu pokazała pani, jak ma się kształtować krzywa zmniejszania ilości źródeł węglowych do krzywej zwiększania źródeł odnawialnych, ale nie sumarycznie w ciągu roku, bo to się naprawdę nie pokrywa, tylko realnie, do mocy, która nie jest zainstalowana, tylko odebrana. Właśnie to jest ważne, bo to jest problem, który stoi przed nami.

Jeżeli już mówimy o konkretach, to my wybudowaliśmy za ponad 100 mln zł gazociąg do Kozienic. Tam miały stanąć 3 bloki gazowe, które miały zastąpić wyłączane bloki węglowe pochodzące jeszcze z lat 50-tych ubiegłego wieku, obecnie skrajnie niewydajne, bo ich wydajność to zaledwie ok. 20%. Bloki gazowe mają wydajność na poziomie kilkudziesięciu procent. Teraz jednak słyszymy, że nawet na jeden z tych nowych bloków nie udał się przetarg. Stąd jest prośba, żeby się zająć tym, nie wzajemnymi przepychankami, że ktoś czegoś nie zrobił. Pewnych rzeczy nie zrobiliśmy z różnych względów, pewnie niektórych rzeczy się nie dało, ale jak się coś dało i się rozpoczęło, to prosiłbym panią minister, żeby się zainteresowała dokończeniem tych działań, zamiast mówić, że tu się nie da, tu się może da, tutaj może zrobimy kiedyś, a tu wy czegoś nie zrobiliście itd. Naprawdę nie o to nam chodzi. My nie jesteśmy opozycją totalną, która przychodzi po to, żeby wszystko negować, tylko jesteśmy opozycją odpowiedzialną, która przychodzi tutaj z troską i nie po to, żeby atakować panią minister. Ja nawet powiedziałem, że panią minister lubię osobiście. Możemy się przecież lubić, to nawet dobrze, ale musimy wymagać od siebie rzetelności, także w udzielanych odpowiedziach, zamiast prób zagadania tematu, a pani minister trochę nas tutaj zagaduje.

To tyle i to jest moja prośba do pani minister, żeby przedstawiła nam realne kroki, a nie jakieś mityczne. Na razie słyszymy o mitach, a nie o faktach.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Małecki i pani poseł się zgłaszała oraz ktoś z końca sali. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani minister, uśmiecham się do pani, chociaż przed chwilą postawiła pani zarzut, że rząd Prawa i Sprawiedliwości szykował w Polsce hub gazowy do handlu gazem z Rosją. Wobec czegoś takiego można się tylko złapać za głowę. Przypominam pani, że kiedy obejmowaliśmy władzę ponad 80% gazu w miksie energetycznym było importowane z Rosji.

A teraz kilka słów o inwestycjach Prawa i Sprawiedliwości. Ukończony terminal gazowy w Świnoujściu, którego budowę zainicjował świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński, miał być pierwotnie gotowy w 2011 r., a potem w 2012. Na posiedzeniu tej Komisji, która wówczas nazywała się Komisją Skarbu Państwa, słyszeliśmy chyba 13 lat temu słowa ministra, że dla terminu czerwiec 2012 r. nie ma zmiłuj – terminal będzie czynny. Ostatecznie jednak otwarty został dopiero w 2016 r. Dzisiaj, po inwestycjach, które tam wprowadziliśmy, moc terminala to 6,3 mld m³ gazu. Dzięki inwestycji w nowe nabrzeże za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, myślę, chociaż to państwo powinniście wiedzieć lepiej, że już za miesiąc będzie można korzystać w pełni z drugiego nabrzeża i uzyska się w Świnoujściu 8,5 mld m³.

Dalej – gazociąg Baltic Pipe, który poprzedni rząd Platformy i PSL-u wyrzucił do kosza. W tym przypadku trzeba było zacząć od odbudowy relacji z Norwegami. Skutek jest taki, że gazociąg został dokończony, zbudowany i zdążyliśmy z nim dokładnie w momencie, kiedy zaczął się kryzys energetyczny w stosunkach z Rosją.

Dalej – interkonektor na granicy z Litwą – 0,9 mld m³, którym możemy sprowadzać gaz docierający do jednostki regazyfikującej pływającej w terminalu w Kłajpedzie.

Następnie złoża krajowe. Przypominam – 3,7 mld m³. Dzięki inwestycjom za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości w złoża gazu na przykład na Szelfie Norweskim chyba ponad 30%, a może nawet ponad 40% gazu w tej rurze z Norwegii pochodzi z polskich koncesji. To tak na marginesie, pani minister, ale naprawdę warto pewne rzeczy doczytać i sprawdzić, żeby nie mówić bez sensu o rosyjskim gazie. Pani zupełnie pomyliła kadencje Sejmu.

Następna rzecz – pani zarzuca nam, że nie było gotowej ustawy o rynku mocy do 2028 r. i teraz pani musi się z tym zmagać. Pani minister, czy pani nie wie o tym, że zarządzenie Komisji Europejskiej dopuszczające elektrownie węglowe do rynku mocy do 2028 r. pojawiło się dopiero w czerwcu 2023 r.? Dlaczego pani manipuluje faktami? Tę kwestię negocjowała pani minister Anna Moskwa. Wynegocjowała ją i państwo dostaliście to podane na tacy. Należało tylko ten proces dokończyć. Naprawdę to jest nieuczciwe z pani strony albo po prostu pani o tym nie wie.

Pani minister, darzę panią ogromną sympatią, ale pani chyba całkowicie myli zadania realizowane przez poszczególne ministerstwa. Błędnie przypisuje pani zadania Ministerstwu Aktywów Państwowych, a tymczasem one leżą w gestii pani resortu, bowiem to właśnie w Ministerstwie Klimatu, wcześniej kierowanym oczywiście przez inne osoby, znajduje się Polityka energetyczna Polski do 2024 r. Naprawdę… Czy pani uważa, że powinniśmy dzisiaj pytać ministra aktywów państwowych, jak daleko jest zaawansowany w pracach nad polityką energetyczną? Chyba nie. Dlatego przepraszam, pani minister, ale w pani wypowiedzi nie było treści, tylko był chaos. Dlatego apeluję do pani o zgłębienie merytorycznych argumentów, zorientowanie się, jak to wszystko rzeczywistości wygląda. Niech pani dokładnie zapozna się z tym, które działy są przypisane poszczególnym ministerstwom, wtedy zorientuje się pani, że obszary, o których rozmawiamy, znajdują się w gestii resortu, którego pracami m.in. pani kieruje, że to nie są kompetencje innego ministra. Można się oczywiście spierać z ministrem aktywów państwowych w innych kwestiach, ale akurat za politykę energetyczną nie będę go atakował ani nie będę odpytywał ministra aktywów państwowych z postępów prac, które leżą w gestii pani ministerstwa, a pani to zasugerowała.

Szanowni państwo, tak jak wspomniał pan przewodniczący, ja też o tym mówiłem, chodzi nam przede wszystkim o konkrety, o liczby. Wizja, którą pani przedstawia, znajduje się na takim poziomie konkretu jak moja wypowiedź, że po Nowym Roku zamierzam schudnąć 5 kg w ciągu 3 miesięcy. Prezentowane dane są mniej więcej na takim samym poziomie szczegółowości. Chociaż akurat w moim przypadku takie postanowienie może mieć pozytywne skutki dla klimatu, ponieważ w mniejszym stopniu przyczynię się do wzrostu emisji, ponieważ będę potrzebował mniej żywności.

Ale mówiąc już całkiem serio, pani minister, mam po prostu prośbę, żeby trzymała się faktów i prawdy, żeby pani nie manipulowała. Proszę także, żeby oddać należny szacunek pani minister Annie Moskwie za to, że wynegocjowała te warunki. Wcześniej warunki rynku mocy do 2025 r. negocjował minister Tchórzewski.

I jeszcze jedno. Nie ma tu z nami pana ministra Piotra Naimskiego, który ma ogromny zasługi dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, dla naszej niezależności energetycznej. Ja współpracowałem z panem ministrem Naimskim. Nie mam zaszczytu niestety zaliczać się do grona jego uczniów, bo poznałem go dopiero w polskim Sejmie w 2011 r., ale chcę powiedzieć, pani minister, że może zamiast szydzić, iż ktoś może być uczniem Piotra Naimskiego, warto się uczyć od takich ludzi jak Piotr Naimski. Nie należy kpić z osób, które od dziesiątek lat kładły fundament pod bezpieczeństwo energetyczne Polski, bo to jest po prostu niestosowne i nie licuje z powagą sprawowanego urzędu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Widziałem kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo dziękuję za tę prezentację, za merytoryczne odpowiedzi i za kulturę wypowiadania się, kiedy słyszymy różne kłamstwa i próby deprecjonowania. Odbywa się to z pozorną sympatią, z uśmiechem, niby jest takie przyjazne…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W skrócie: „Ja panią lubię, ale pani nie wie, o czym pani mówi”.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dokładnie tak – pani minister, pani jest taka młoda itd. To są okropne osobiste wycieczki. Moim zdaniem, takie zachowanie urąga powadze Komisji i powadze Sejmu. Dlatego uważam, że dzisiaj nie ma ani atmosfery, ani klimatu do poważnej rozmowy o tak strategicznej kwestii jak polska energetyka. Niestety posiedzenie Komisji jest wykorzystywane do celów typowo politycznych, a to jest temat, który powinien być analizowany i rozpatrywany absolutnie ponad wszelkimi podziałami. Pani może przedstawiać rzetelne informacje i merytorycznie wszystko omawiać, ale prezentowane slajdy i tak spotkają się z taką reakcją ze strony posłów opozycji, że oni oczekują na realne kroki. Realne, czyli jakie? Powrót do energetyki węglowej? Kieruję to pytanie do pana przewodniczącego Suskiego.

Szanowni państwo, realne kroki prezentuje pani minister. W tym kierunku trzeba iść. Naprawdę nie wiem, jakich jeszcze konkretów państwo potrzebujecie? Moim zdaniem z waszej strony nie ma chęci do merytorycznej dyskusji. Gdybym chciała podejść do tematu równie politycznie, to przypomniałabym Ostrołękę, niewykorzystane na potrzeby transformacji energetycznej opłaty z ETS opisane w raportach NIK i nie tylko, brak dokumentów strategicznych, o których mówiła pani minister. Tak, szanowni państwo, to wszystko są wasze błędy.

Powiem jeszcze jedno. Państwo się na to powołujecie i to jest oczywiście prawda, że dokonał się rozwój fotowoltaiki. Było to możliwe dzięki prorozwojowym programom z zakresu energetyki odnawialnej, ale trzeba także powiedzieć, że niestety nie inwestowaliście odpowiednio w sieci energetyczne i teraz to jest duży problem. Wiele spraw musimy obecnie nadrobić, nadgonić.

Bardzo przepraszam, ale mam równolegle posiedzenie innej komisji i muszę państwa opuścić, jednak wyjdę stąd z przyjemnością i z ulgą, bo niestety na tym posiedzeniu nie widzę przestrzeni do merytorycznej rozmowy. Myślę, że tutaj są po prostu realizowane inne cele polityczne posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo dziękuję pani poseł za te słowa.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Również dziękuję, ale to właśnie wypowiedź pani poseł była polityczna, a nie merytoryczna. Każdy ma oczywiście prawo wypowiadać się, jak chce, dlatego ja powiem tak: pani poseł, ja naprawdę szczerze lubię panią minister i proszę mi nie zarzucać, że kiedy mówię, iż kogoś lubię, to jestem nieszczery. Szczerze lubię panią minister, ale to, że kogoś lubię, nie oznacza, iż jeśli ta osoba mija się z prawdą, delikatnie mówiąc, to będę jej przytakiwał. No na Boga… Jeżeli spojrzymy na historię budowy Baltic Pipe czy Świnoujścia, to tam jest napisane, kto inicjował i kto budował. Pani minister mówi, że to my budowaliśmy hub służący do handlu rosyjskim gazem w Polsce, a naprawdę było dokładnie przeciwnie, tzn. te inwestycje były realizowane po to, żeby nas uniezależnić od gazu rosyjskiego. Inną sprawą jest, że dzięki temu możemy naszym sojusznikom dostarczać gaz, ponieważ wcześniej sytuacja wyglądała tak, że albo brali gaz rosyjski, albo nie mieli w ogóle gazu, ponieważ nie posiadają dostępu do morza, chociażby Czesi, Słowacy czy Austriacy. Dzięki istnieniu gazoportu w Świnoujściu mogliśmy ich wesprzeć dostawami gazu, ale to chyba dobrze, że posiadamy taką infrastrukturę gazową, dzięki której możemy pomóc innym. To jest coś dobrego, nic złego.

Szanowni państwo, naprawdę apeluję tylko o to, żebyście nie mówili, że my budując infrastrukturę, którą chcemy uniezależnić od rosyjskich dostaw gazu, budowaliśmy hub, żeby rosyjskim gazem handlować. Wobec takich stwierdzeń ręce opadają i nie można tego pominąć milczeniem.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, trzeba nauczyć się słuchać. Pani minister mówiła o tym i taka była strategia oraz założenie – chodziło o budowę hubu gazowego w Polsce. Polska miała być hubem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko pani minister powiedziała, że to miał być rosyjski gaz, a w rzeczywistości chodziło o gaz nierosyjski, nie chodziło o gaz rosyjski.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Ale wtedy większość gazu była ściągana z Rosji. Taki był kontekst tej wypowiedzi. Ta dyskusja wyraźnie pokazuje, że naprawdę na tym posiedzeniu Komisji nie ma przestrzeni, która pozwoliłaby na wzajemne wysłuchanie się. Panie przewodniczący, tutaj naprawdę nie chodzi o jakąś sympatię, tylko…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko o fakty.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Tylko o deprecjonowanie każdej informacji, która jest prezentowana przez panią minister.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł, na pewno nie jest rzetelną informacją, że my budowaliśmy hub, żeby handlować rosyjskim gazem. Było dokładnie odwrotnie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ja nic takiego nie powiedziałam, panie przewodniczący. To pan tak mówi.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
No właśnie. Takie słowa tutaj nie padały.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pan mi wkłada w usta słowa, których nie wypowiedziałam.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się prawdą, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, proszę państwa…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, ja zacytuję dokument źródłowy, jeśli pan pozwoli.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jaki dokument, pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dokument z 2021 r. – Polityka energetyczna Polski 2040. Ten dokument mówi, że projektem strategicznym PEP w części B tego celu szczegółowego jest Regionalne Centrum Przesyłu i Handlu Gazem, w nawiasie tzw. hub gazowy.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
I tylko tyle powiedziała pani minister.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No i co?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Który jest jednocześnie projektem strategicznym…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale czy to dotyczy rosyjskiego gazu? No przecież nie dotyczy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To pan dodaje to stwierdzenie i wkłada mi je w usta, manipulując moją wypowiedzią.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy odtworzyć nagranie, pani minister.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Odtworzymy, jak będzie trzeba.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Bardzo przepraszam, czy możemy wrócić do kwestii merytorycznych?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Cały czas dyskutujemy merytorycznie, tylko teraz próbujemy ustalić, że mówimy o faktach zamiast opowiadać historie, które nie są prawdą. To tyle.

Jako kolejny mówca zgłaszał się pan poseł Wesoły, później pan poseł Lorek, a po nim poseł wnioskodawca i pan poseł Zyska. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że mam prośbę do pani minister, ponieważ na początku naszego spotkania, we wprowadzeniu, zadałem kilka konkretnych pytań, natomiast pani minister już dwa razy zabierała głos i nie odpowiedziała jak dotąd na żadne moje pytanie. Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani minister, jak pani widzi, część posłów już wyszła z sali. Szanowni państwo, prawda jest taka, że zwołaliśmy posiedzenie Komisji, żeby przeanalizować projekt, który jest przygotowany w Ministerstwie Klimatu, ale nie dlatego, że mam jakieś cele polityczne, tylko dlatego, że wszystkie osoby, które pracują w Komisji do Spraw Energii, interesują się przyszłością i bezpieczeństwem energetycznym Polaków. Wsłuchujemy się uważnie w głosy wyborców, których reprezentujemy, w głosy środowisk społecznych, specjalistów oraz ekspertów i wiemy, że z tego projektu, mówili o tym pan przewodniczący Suski i pan poseł Małecki, nie wynika wcale poprawa energetycznego bezpieczeństwa kraju. Ten projekt został przygotowany pod oczekiwania Unii Europejskiej i my się jakoś bardzo dziwnie zafiksowaliśmy na czymś, co jest po prostu nierealne.

Podam pani minister przykład, dlaczego to jest nierealne. Dziś na godzinę 13.00 z zainstalowanych 22 GW mocy OZE, o której pani tu wspomina i której rozwój pani prognozuje – warto posłuchać tego co mówię, pani minister – z tych 22 GW zainstalowanej mocy OZE,  może pani stwierdzić, że to za mało, ale faktycznie tyle jest, dziś o godz. 13.00, czyli niemal w samo południe, Polska pozyskała zaledwie 10 GW. Proszę sobie teraz odpowiedzieć na pytanie, co byłoby, gdybyśmy mieli zainstalowanych 100 GW? Polska nadal pozyskałaby dziś tylko 10 GW. Jeżeli nie wykorzystujemy zainstalowanych 22 GW, to nic by nam nie dało to, że mielibyśmy tych gigawatów zainstalowany więcej.

Jeżeli pani spojrzy na niemiecką gospodarkę, która ma rozbudowane OZE, to zauważy pani, że Niemcy cały czas są przygotowani w mocach konwencjonalnych do dostarczenia do systemu 75 GW z elektrowni konwencjonalnych. Oni ciągle mają te mocy, mimo tego, że mają zbudowane wiatraki, mimo tego, że mają fotowoltaikę, to ciągle są przygotowani do wygenerowania potrzebnej mocy z elektrowni konwencjonalnych, ponieważ jeśli nie będzie wiało ani nie będzie świeciło, to wygenerują energię ze źródeł konwencjonalnych i zapewnią sobie bezpieczeństwo energetyczne. Oczywiście w przypadku elektrowni węglowych nie jest to takie proste i nie da się tego zrobić z minuty na minutę. Stąd się zresztą biorą te ich czasowe kłopoty, o których kilka razy słyszeliśmy.

Pani minister, choć Niemcy są o wiele bardziej zaawansowani, jeśli chodzi o rozwój OZE, to cena niemieckiej energii jest dzisiaj na poziomie naszych cen, mimo że według pani teorii ceny w Niemczech, które posiadają tak dużo mocy z OZE, powinny być tańsze. Nie wiem, o ile, pani minister? 50%, 60%? Tak jednak nie jest. Wie pani dlaczego?  Ponieważ oni nadal mają węgiel brunatny i nadal muszą sobie uzupełniać energetykę. Te elektrownie wciąż pracują: góra-dół, góra-dół, a to kosztuje. My też nie płacimy tylko za energię z wiatraka. Płacimy za miks energetyczny.

Pani minister, w naszej części Europy budujemy miks energetyczny. Jeśli nasze źródła konwencjonalne będą pracowały, a będą, to cena energii, mimo jej częściowego pochodzenia z wiatru i tak będzie uśredniona, czyli ostatecznie uzyskamy takie ceny, jakie dziś obowiązują w Europie. Stanie się tak, ponieważ ani fotowoltaika, ani wiatr nie zapewniają stałych dostaw energii.

Powiedziała pani o biogazowniach. Może rzeczywiście tych biogazowni mamy za mało. Nie wnikam teraz w to, kto jest winny, że biogazowni jest za mało, bo dzisiaj nie po to się zebraliśmy, aby na ten temat dyskutować – Platforma rządziła 8 lat i my rządziliśmy 8 lat. Pani kilka razy powtórzyła w swojej wypowiedzi, podkreśliła, jak bardzo istotna jest rola biogazowni w waszym planie. Będę kibicował rozbudowie biogazowni, bo uważam, że to akurat jest dobre źródło w miksie energetycznym. Zwracam jednak uwagę, że dzisiaj zaspokaja to zaledwie 0,5% naszego zapotrzebowania. Za ile lat będziemy z tego naprawdę czerpać energię?

Szanowni państwo, my też chcemy budować miks energetyczny, ale chcemy to robić, wsłuchując się w głosy specjalistów, fachowców, ludzi, którzy zjedli na tym zęby, energetyków. Oni wszyscy mówią jednym głosem – dojdziemy do punktu, w którym jedynym naszym ratunkiem będzie import energii, nie będziemy mieli własnej. Z tych słupków, z tej prezentacji, którą pani przedstawia, również to wynika, że będzie trzeba kupić energię elektryczną. W tej sytuacji stoimy na stanowisku, że należy problem przeanalizować. Mówił o tym pan przewodniczący i ja też po to tutaj przyszedłem, żeby się spotkać i zastanowić, czy rzeczywiście my nie powinniśmy… To była bardzo dobra decyzja o przedłużeniu rynku mocy, ale przypomnę, pani minister, że to część waszych polityków jest przeciwna rynkowi mocy, że to z waszej strony słychać, że rynku mocy już dawno nie powinno być, bo ktoś sobie ubzdurał, że tym sposobem jeszcze szybciej wycofałby węgiel z rynku. Ale chyba nikt przy tej okazji nie pomyślał o bezpieczeństwie energetycznym.

Cieszę się, że rynek mocy jest przedłużony rynek mocy, ale oczywiście nie dlatego, że on w ogóle będzie i że to jest obrona węgla, choć jestem wielkim obrońcą węgla. Rynek mocy nie ma jednak na celu obrony węgla, tylko obronę bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Bez rynku po prostu nigdzie dalej byśmy już nie zajechali. Musielibyśmy za chwilę kupować całą energię za granicą. Po prostu tak by było i to nie jest kwestia węgla. Dziś musimy to sobie jasno powiedzieć. Jedna i druga pani poseł tak źle mówią o tym węglu – przestańmy mówić źle o węglu, bo węgiel nam dzisiaj zapewnia bezpieczeństwo energetyczne. Dzięki węglowi tutaj siedzimy, mamy światło, mamy ciepło w domach. Taka jest prawda. Możemy zaklinać rzeczywistość, ile chcemy, ale zacznijmy naprawdę analizować fakty, bo one mówią coś innego.

Szanowni państwo, to nie jest spór polityczny. Całkowicie bzdurne są zarzuty, że ta Komisja działa pod polityczne dyktando. Na posiedzeniach naszej Komisji zawsze toczyły się dyskusje. Krótko jestem członkiem Komisji, ale przychodziłem na jej posiedzenia w poprzedniej kadencji jako przedstawiciel rządu. Zawsze tu były dyskusje i przynajmniej starano się, żeby to były dyskusje merytoryczne, bo to jest poważna Komisja. Komisja do Spraw Energii będzie bez wątpienia wpływała na bezpieczeństwo energetyczne. To, o czym tutaj rozmawiamy, to jest również element bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju.

Szanowni państwo, zasiadam w tej Komisji nie tylko w swoim imieniu, ale również w imieniu wielu osób, które z trwogą wypowiadają się na temat przedstawionego planu. Dlatego kończąc moją wypowiedź, chciałbym przejść do zadania merytorycznego pytania. Pani minister, są te dwa scenariusze, o których pani powiedziała. W jednym scenariuszu energetyka węglowa jest potraktowana troszeczkę łagodniej, a drugi scenariusz mówi o tym, że energetyka węglowa zostanie dopasowana do umowy społecznej, ewentualnie do zawartości wniosku notyfikacyjnego. Proszę mi powiedzieć, ponieważ te scenariusze dość drastycznie się różnią, w którym kierunku będzie ostatecznie zmierzało Ministerstwo Klimatu?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W tym pierwszym.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Który scenariusz jest dla państwa wiodący? Który scenariusz będziecie promować?  To, że scenariusze są dwa, pokazywane na slajdach i zawarte w projekcie planu, że one mają trochę uspokajać nastroje społeczne, to jest jedna rzecz, ale chciałbym znać stanowisko Ministerstwa Klimatu wypracowane na podstawie ekspertyz, które otrzymujecie państwo z zewnątrz. Chciałbym usłyszeć od pani minister, który będzie dla Ministerstwa Klimatu scenariuszem wiodącym na drodze dojścia do ostatecznego kształtu przygotowywanego dokumentu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, teraz pan poseł Grzegorz Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, pani minister, szanowne Komisje, chcę państwu opowiedzieć, jak wygląda w praktyce uzyskiwanie celów klimatycznych. Jest telefon z Warszawy, dzwoni polityk, że trzeba ograniczyć emisję CO₂, bo musimy uzyskać cel OZE i w PGG, dokładnie w Bełchatowie, jak państwo wiecie, to jest 1/4 mocy państwa polskiego, wyłącza się bloki energetyczne. My nigdy nie wyłączaliśmy bloków, ponieważ parę względów przemawia za tym, żeby bloków nie wyłączać, tylko żeby chodziły na niskich mocach.  Pierwszy wzgląd to ich właściwości energetyczne. Po prostu te bloki się zużywają i to jest kosztochłonne ze względu na wytwarzanie prądu. Drugi powód – żeby blok wrócił do pracy na obrotach, trzeba zużyć o wiele więcej węgla i wtedy mamy automatycznie większe emisje niż jeżeli utrzymywalibyśmy ten blok na niskim poziomie, na minimalnym poziomie wytwarzania energii.

Szanowni państwo, to co opisałem dosłownie dzieje się w taki sposób, technicznie poprzez telefon – dzisiaj musimy mieć więcej OZE w miksie niż jest faktycznie konwencjonalnie wytwarzanego prądu. Bardzo przepraszam, ale to jest absurd i głupota. Tak dzisiaj państwo zarządzacie największą elektrownią w Polsce. Nowy dyrektor boi się własnego cienia, słucha prezesa, który słucha drugiego prezesa, a tamten słucha polityka. Proszę państwa, to nie jest żaden miks energetyczny, to nie jest wizja rozwoju energetycznego. Na dodatek nie podpisaliście żadnych umów ze spółkami-córkami, żeby ograniczyć koszty i wykazać w słupkach, ile miliardów się zaoszczędziło. Zresztą to są tylko pozorne oszczędności, które wykazuje się w raportach do centrali. W Ministerstwie Aktywów Państwowych każdy boi się podjąć jakąkolwiek decyzję, ponieważ sposób myślenia jest taki, że skoro my nasłaliśmy PiS-owi prokuratorów, to później oni naślą ich nam, więc lepiej nie podejmować żadnych decyzji. Za chwilę tę całą energetykę trafi szlag. Co wy robicie? Opamiętajcie się.

Tak to wygląda w realu na dole. Na każdej części trzeba oszczędzać, nie można ich wymieniać, bo politycy w Warszawie chcą uzyskać miks energetyczny, dlatego OZE musi inaczej wyglądać. Tylko jak powiedział mój przedmówca, Polska leży tu, gdzie leży. Nie jesteśmy Cyprem, Grecją ani Hiszpanią i nie wieje u nas jak w Danii, więc trzeba żyć w realu. Dzięki temu, że mieliśmy węgiel, rozwijała się każda dziedzina naszego państwa. Energia przekłada się bowiem nie tylko na gospodarkę, ale poprzez prąd także na sport, na jakość życia, na jakość edukacji, na absolutnie wszystkie dziedziny życia w państwie. Powinniśmy być z tego dumni. Rozumiem, że kiedyś zasoby węgla się skończą, ale co wtedy zrobić, to dzisiaj pokazał pan poseł Zyska, który ściągnął ambasadora Japonii i pokazał nasz nowoczesny reaktor. Ministerstwo Aktywów wraz z Ministerstwem Gospodarki w takie projekty powinny inwestować środki, bo to jest nasza przyszłość i myśl technologiczna. Państwo natomiast niszczycie polskie górnictwo, niszczycie polską energetykę i nie myślicie o przyszłości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ireneusz Zyska. Jeszcze ciągle głos mają posłowie, później udzielę głosu naszym gościom.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy kiedykolwiek będę miała jeszcze szansę zaprezentować do końca stanowisko resortu, które dzisiaj przygotowałam dla państwa?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, oczywiście. Teraz jeszcze pan poseł Zyska, a następnie udzielę głosu pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Kiedy już wszyscy państwo nakręcicie sobie filmiki i wyjdziecie z sali, a zostanę tylko ja z panem przewodniczącym i będziemy sobie gadać do obrazu, tak?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Będziemy albo nie będziemy, pani minister. Jak powiedziałem na początku, o godzinie 9.00 mamy dopiero głosowania, więc naprawdę spokojnie, mamy czas do rana.

Pan poseł Zyska, bardzo proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, pani minister, po pierwsze, bezpieczeństwo energetyczne rozumiane jako stabilne dostawy energii do odbiorców końcowych, zarówno indywidualnych, czyli do polskich domów, do polskich rodzin, ale także do jednostek samorządu terytorialnego, instytucji publicznych i wreszcie do przemysłu. Nie może być takiej sytuacji, że kiedykolwiek wystąpią przerwy w dostawie energii.

Szanowni państwo, powiem pewną rzecz, za którą nie zawsze byłem pozytywnie odbierany w moim środowisku politycznym. Jak pani minister, jak państwo wiecie, dostałem zadanie od pana premiera Mateusza Morawieckiego, który w 2019 r. powołał mnie na funkcję pełnomocnika rządu ds. odnawialnych źródeł energii. Warunki zewnętrzne były wtedy trudne, ponieważ za chwilę, na początku 2020 r. wybuchła pandemia koronawirusa, później wojna na Ukrainie. Mieliśmy szalejące ceny gazu, węgla, globalny totalny kryzys energetyczny. W tych trudnych warunkach udało nam się, po pierwsze, o czym mówił pan minister Maciej Małecki, doprowadzić do uniezależnienia Polski od dostaw surowców energetycznych z Rosji. W październiku 2022 r. został oddany do użytku gazociąg Baltic Pipe, nie będę tego rozwijał, ale fakt uruchomienia gazociągu jakimś cudem zbiegł się z decyzją Rosji o wstrzymaniu dostaw gazu do Polski. De facto to nie my zrezygnowaliśmy, chociaż nie chcieliśmy odbierać gazu od Rosji, bo to było narzędzie imperialnej polityki agresora wymierzone w państwa demokratyczne, głównie europejskie. Te dwa fakty, jak powiedziałem, zbiegły się w czasie i dzięki temu gazociągowi, dzięki zbudowanej infrastrukturze mogliśmy dosłownie w ciągu miesiąca przestawić się na inny kierunek dostaw gazu ziemnego.

Jak pani minister doskonale wie, to jest także w strategii, którą pani przedstawiała, do roku 2032, a może nawet poza horyzont roku 2032, w Polsce będzie rosło zużycie gazu ziemnego, bo nasza gospodarka tego potrzebuje. W czasie naszych rządów, chcę to wyraźnie podkreślić, rozwijaliśmy sektor OZE wbrew temu, co nam zarzucaliście i o co nas oskarżaliście. Fakty są jednoznaczne i proszę, aby się na nich opierać, a nie na jakichś populistycznych brief’ach, które wygłaszacie na konferencjach prasowych.  Szanowni państwo, w 2015 r. moc zainstalowana OZE wynosiła 7 GW, a kiedy oddawaliśmy ster rządów w grudniu 2023 r., to było już ponad 28 GW, blisko 29 GW. Pani minister, proszę zapamiętać, że rząd Prawa i Sprawiedliwości, który miał wpływ na rozwój tego sektora, pomnożył razy cztery moc zainstalowaną odnawialnych źródeł energii w Polsce. Instalacji fotowoltaicznych było nie 60 tys., jak powiedział pan przewodniczący, chociaż pewnie wydawało się, że ich mogło tyle być. W rzeczywistości było ich tylko 4 tys., a więc ilość śladowa. Natomiast kiedy my oddawaliśmy władzę, tych instalacji było 1,4 mln –  proszę to zapamiętać.

Oczywiście były też popełniane błędy. Osobiście uważam, chociaż tutaj jest różnica zdań między nami, posłami Prawa i Sprawiedliwości, że całkowite zablokowanie rozwoju wiatru na lądzie poprzez ustawę 10H było wylaniem dziecka z kąpielą. Mogliśmy to zrobić trochę inaczej, mniej rygorystycznie, bo rzeczywiście wiatru na lądzie gospodarka potrzebowała więcej z uwagi na inną charakterystykę pracy, inną sprawność tych urządzeń w korelacji do fotowoltaiki.

Niemniej jednak chcę zwrócić uwagę, pani minister, że czas płynie, czasy się zmieniają i to co można było zrobić 5 lat temu, 2 lata temu, nie będzie już możliwe do zrobienia za rok, za 2 lata albo za 5 lat. Proszę zwrócić uwagę w swoich planach strategicznych, które w tej chwili przygotowujecie, że zmieniają się megatrendy światowe. Największe światowe fundusze inwestycyjne, których budżety są o wiele większe niż budżety poszczególnych państw, w tym europejskich, a nawet niż budżet całej Unii Europejskiej, na przykład fundusz Black Rock, zmieniają swoją politykę i odchodzą od raportowania ESG. Dzieje się tak z wielu względów, nie będę tego tematu rozwijał, ale polecam kierownictwu ministerstwa zagłębienie się w tę tematykę. To są najnowsze formacje, impulsy, które wypływają od największych globalnych graczy w zakresie inwestycji, także w odnawialne źródła energii. Obecnie ważniejsze jest stabilne źródło energii niż źródło tzw. zielonej energii, które niektórzy przyjęli za podstawowe w swoich krajowych politykach energetycznych w wyniku, myślę, że można tak powiedzieć, zideologizowania polityki energetycznej.

Zachęcam państwa, abyście odeszli od ideologizowania energetyki. Tego nie wolno robić, bo zaszkodzicie bezpieczeństwu energetycznemu, a ono jest najważniejsze. Moim zdaniem istnieją dwa źródła, które są przez państwa niedoszacowane czy niezauważone w państwa strategii, którą pani minister przedstawiła nam w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Jedno z tych źródeł jest bliższe praktycznego wykorzystania i ma realną szansę na rozwój. To jest biometan. On ma ogromny potencjał. My to już też ogłaszaliśmy w kolejnych raportach. Okazuje się, że możemy produkować rocznie ok. 8 mld m³ biometanu z przetwórstwa odpadów rolniczych, przemysłu rolno-spożywczego czy z sektora komunalnego. Oczywiście to jest poziom docelowy i trudno osiągalny, występują istotne ograniczenia. Takim ograniczeniem, z którym się spotkałem, i pani minister na pewno też musi mieć tego świadomość, są protesty społeczne z uwagi na zapachowe, odorowe oddziaływanie biogazowni, biometanowni. Istnieją tzw. instalacje bezodorowe, ale powiedziałbym, że one do końca bezodorowe nie są, a świadomość społeczna w tym zakresie jest taka, że nawet jeżeli inwestor przyjeżdża z taką technologią i chce konsultować lokalizację swojej inwestycji, to od razu spotyka się z masowymi protestami. Myślę, że ten element jest przez państwa niedoceniony i może istotnie blokować rozwój tego sektora. Jeżeli udałoby się w perspektywie roku 2030 osiągnąć poziom produkcji biometanu w wysokości ok. 1-1,5 mld m³ rocznie, to byłby wielki sukces. On jest realnie możliwy do osiągnięcia.

Druga kwestia to obszar energetyki jądrowej. Wspomniał chyba o tym pan poseł Grzegorz Lorek. Proszę państwa, duże bloki jądrowe to jest sprawa strategiczna. Energia jądrowa trudno współpracuje z odnawialnymi źródłami, dlatego że jądrówka jest nieelastyczna. Ona produkuje energię w pasku i dlatego trzeba będzie odwrócić paradygmat, czyli że nie OZE ma pierwszeństwo, tylko stabilność dostaw ma pierwszeństwo, bo bezpieczeństwo energetyczne jest na pierwszym miejscu. Jeszcze raz podkreślam. Uważam, że powinniście państwo przyspieszyć realizację dużej energetyki jądrowej, ale również zainteresować się tzw. energetyką jądrową rozproszoną w oparciu o bloki wysokotemperaturowe IV generacji.

Jak informowaliśmy dzisiaj na połączonym posiedzeniu Parlamentarnego zespołu ds. energii i wodoru oraz Parlamentarnego zespołu ds. energetyki jądrowej, na które przyjął zaproszenie i wyświadczył nam wielki zaszczyt ambasador Japonii, Narodowe Centrum Badań Jądrowych w Świerku we współpracy ze stroną japońską opracowało projekt reaktora IV generacji, wysokotemperaturowego, który ma tę przewagę nad innymi reaktorami jądrowymi, że awaria takiego reaktora nigdy nie zakończy się katastrofą ekologiczną, chociażby taką, jak w Fukushimie czy Czarnobylu na Ukrainie, ponieważ rdzeń reaktora wysokotemperaturowego IV generacji nie może ulec stopieniu. To jest niemożliwe. On po prostu ostygnie i sam się wyłączy. Te reaktory zajmują powierzchnię ok. 2–2,5 ha i strefa ograniczenia oddziaływania środowiskowego zamyka się na ogrodzeniu, na ścianie tego reaktora. On nie oddziałuje dalej na środowisko, na siedziby ludzkie, więc może powstawać nawet w centrach miast lub przy dużych zakładach przemysłowych. Może także służyć ciepłownictwu systemowemu. Wielkie elektrociepłownie jak Siekierki –  największa elektrociepłownia w Europie, Megatem w Lublinie czy elektrociepłownia Zagłębie Dąbrowskie na Śląsku też mogą w przyszłości być wyposażone w takie bloki, ale nie tylko, ponieważ te bloki produkują ciepło systemowe i ciepło technologiczne o temperaturze od 750ºC do nawet 1600ºC, co jest nieosiągalne dla reaktorów wielkoskalowych takich jak AP1000 i większych, bo one produkują ciepło maksymalnie do 300ºC.

Reaktory wysokotemperaturowe doskonale nadają się do wykorzystania i w tej kwestii, pani minister, zgadzają się ze mną zarówno minister przemysłu, jak i obecny pełnomocnik ds. krytycznej infrastruktury energetycznej, pan minister Wojciech Wrochna. Takie reaktory mogą także służyć przemysłowi chemicznemu. Gdyby Grupa Azoty, która podupada, była wyposażona w taki reaktor, mogłaby produkować bezemisyjny wodór, którego zużywa najwięcej w Polsce. Polska jest w ogóle trzecim w Europie i piątym na świecie producentem i konsumentem wodoru, ale dzisiaj jest to wodór wysokoemisyjny z reformingu parowego gazu ziemnego.

Państwo jednak nie uwzględniacie tego w swojej strategii i muszę zauważyć, że to bardzo źle. Na samych odnawialnych źródłach energii, chociaż ja mam serce do OZE, daleko nie zajedziemy. To jest niewystarczające. Dlatego jeszcze raz podkreślę – priorytetem, i to trzeba postawić na pierwszym miejscu w polskiej strategii energetycznej, również w Krajowym Planie na rzecz Energii i Klimatu, musi być bezpieczeństwo dostaw energii, stabilność tych dostaw.

Jeśli zaś chodzi jeszcze o węgiel, bo ten temat obrasta pewnymi mitami, to stoję na stanowisku, że musimy wykorzystywać nasze zasoby energetyczne, dopóki będzie to możliwe, nawet bardziej węgiel brunatny niż węgiel kamienny. Tak robią chociażby Niemcy. Proszę zwrócić uwagę, że oni mają więcej w swoim miksie energetycznym OZE i cały bilans inaczej im wychodzi, więc bronią się w taksonomii europejskiej, wskazując, że ten kierunek jest właściwy, natomiast wcale nie zamierzają eliminować węgla brunatnego, ponieważ on daje im stabilność i daje im bilansowanie systemu energetycznego, kiedy mamy tak zwaną dunkelflaute, czyli kiedy nie ma wiatru na morzu i lądzie oraz kiedy nie ma słońca. Mówił o tym pan minister Marek Wesoły.

Proszę państwa, naprawdę z wielkim uznaniem dla źródeł OZE, które dają gospodarce konkurencyjność, które mają dzisiaj najniższe ceny na giełdzie w kontraktach base, co jest niewątpliwie atrakcyjne dla inwestorów, muszę jednak powiedzieć, że…

Panie dyrektorze, z całym szacunkiem, ale niech pan nie kręci głową, bo to mnie obraża. To ja jestem posłem, ludzie na mnie głosowali i mnie wybrali. Jeśli pan nie szanuje posłów, to proszę opuścić to posiedzenie. Ja mam prawo i obowiązek zabierać głos. Niech pan mnie nie irytuje. Pan może mnie nie szanować, pan może mnie lekceważyć, ale proszę tego nie okazywać publicznie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Spokojnie panowie. Proponuję z szacunkiem nawzajem.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Tak jest, nawzajem z szacunkiem. Chciałbym dokończyć moją wypowiedź, szanujmy się i rozmawiajmy ze sobą, bo tu chodzi o Polskę i o bezpieczeństwo energetyczne.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale naprawdę…

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Teraz ja mówię, pani minister, i proszę posłuchać, co mam do powiedzenia. Zaraz skończę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prosiłem o wzajemny szacunek. Pan minister Zyska zaraz skończy i będziemy kontynuować dyskusję.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Zaraz kończę, ale bardzo nie lubię, jak ktoś mnie lekceważy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152, a więc nie ma czasowego limitowania wypowiedzi. Spokojnie, mamy czas i tak jak mówiłem, będziemy obradować do wyczerpania tematu. Proszę, żeby pan kontynuował, panie pośle, tylko jeśli można – tonujcie państwo napięcie.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Staram się, panie przewodniczący, ale to jest naprawdę trudne. Wszyscy twierdzą, że mają rację i w ten sposób nie ma z kim rozmawiać.

Szanowni państwo, chodzi o to, żebyście nie doprowadzili Polski na skraj przepaści i żeby nie było tak, iż jedyną możliwością będzie upadek w tę przepaść, a tak się stanie, kiedy nie będziemy mieli skąd wziąć energii. Niemcy nam jej nie sprzedadzą, bo u nich następuje elektryfikacja gospodarki, nowe sektory będą wchodzić w większe zużycie energii elektrycznej i wtedy powiedzą nam, że nawet za cenę trzykrotnie większą nie sprzedadzą nam energii. Dlatego na pierwszym miejscu w polskiej strategii energetycznej, czy jak ona się będzie nazywać, mniejsza o to, powinna być zapisana stabilność i bezpieczeństwo dostaw. Należy bezwzględnie odejść od ideologizowania energetyki. Energetyka to sprawy techniczne, to prawa natury, a nie ideologia. Jeszcze raz powtórzę – kiedy mamy tzw. dunkelflaute, to polski węgiel zapewnia nam w tej chwili dostawy energii.

A skoro już jestem przy węglu, to jeszcze ostatnia, bardzo ważna kwestia – opłacalność wydobycia węgla w Polsce. Ta opłacalność jest niestety minusowa, wydobycie węgla w Polsce jest nierentowne i nie można też wykreować takiej sytuacji, że będziemy na węglu się opierać przez następnych 20–30 lat. To jest niemożliwe. Dlaczego? Ponieważ wydobycie węgla w Polsce jest 10-krotnie mniej efektywne niż na przykład w Stanach Zjednoczonych i 50-krotnie mniej efektywne niż w takich państwach jak Australia, Mozambik czy Indonezja, gdzie pracują odkrywkowe kopalnie węgla kamiennego, czyli wydobywa się go przy pomocy wielkiego kombajnu, który, jak u nas w Bełchatowie w przypadku węgla brunatnego, przekazuje urobek na taśmociąg, następnie jest on ładowany prosto do pociągu, który wywozi ten węgiel do portów. Świat się skurczył i również w zakresie cen węgla mamy globalizację. Ceny węgla w portach ARA powodują, że wydobycie węgla w Polsce trzeba dotować. W ubiegłym roku, w tym mijającym, dołożyliśmy 7 mld zł z budżetu do wydobycia węgla, w przyszłym roku wasz rząd założył 9 mld zł dotacji do wydobycia węgla w naszym kraju. Nie ma innej drogi i dobrze, że tak się dzieje, ale w kolejnych latach, bo mówimy o strategii o horyzoncie 10–20 lat,  będziemy odchodzić od tego modelu i musimy czymś zastąpić węgiel w procesie produkcji energii. Na początku będą to w większej mierze odnawialne źródła energii, ale musimy je stabilizować, ponieważ one są niestabilne, są pogodowo zależne. A zatem, jeżeli państwo chcecie skokowo doprowadzić do tego, że będziecie przyspieszać kurs, który został przyjęty m.in. w porozumieniu społecznym z sektorem wydobycia węgla kamiennego w Polsce, to może się okazać, że to będzie niemożliwe, podobnie jak cele, które zakładacie, czyli szybsza rezygnacja z produkcji energii z węgla brunatnego i z węgla kamiennego. Po prostu nie zdążymy wybudować innych źródeł, chociaż życzyłbym wam, żebyście szybciej zrealizowali bloki gazowe w Kozienicach – z 2 GW z opcją H2 Ready, żebyście szybciej realizowali projekt dużej elektrowni jądrowej na Pomorzu, ale też, żebyście zwrócili uwagę na to, że dzisiaj Polska dysponuje dojrzałą technologią gotową do skomercjalizowania wysokotemperaturowych reaktorów jądrowych IV generacji.

Obecnie jesteśmy w elicie, w gronie czterech państw – Stany Zjednoczone, Japonia, Chiny i my, które dysponują technologią reaktorów IV generacji. Jeżeli państwo pominiecie ten obszar w przygotowywanej strategii, to niestety nie uda się osiągnąć dobrych rezultatów, bo przyjdzie moment taki jak dziś, kiedy nie ma wiatru i kiedy nie ma słońca, i co pani minister powie wtedy w szpitalu, gdzie będzie prowadzona operacja i trzeba będzie wyłączyć energię elektryczną, a nie będzie tam jakiegoś rezerwowego zasilania? Co pani powie odbiorcom indywidualnym? Co pani powie strategicznym zakładom przemysłowym, które napędzają polską gospodarkę? Wtedy po prostu nie będzie tej energii i nie będzie jej gdzie kupić.

I jeszcze ostatnia kwestia, polska biomasa, która ma potencjał w systemie rozproszonym, szczególnie w systemie rozproszonym, w ogrzewaniu indywidualnym. Proszę państwa, nie eliminujcie biomasy. Dzisiaj Polska jest największym producentem pelletu w Europie. Za chwilę, wskutek waszego rozporządzenia, które chcecie wprowadzić, eliminującego zrębki, odpady z tartaków w produkcji pelletu i przeznaczającego je tylko na płyty wiórowe dla przemysłu meblarskiego, możemy stać się największym importerem pelletu w Europie. A zatem jeszcze raz – więcej rozsądku, mniej ideologii. Dziękuję bardzo. I szanujmy się.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Szanujmy się. Teraz pani minister, bardzo proszę o odpowiedź. Powiem tylko, że ostatnio byłem na otwarciu nowego szpitala i tam był zarówno magazyn energii, jak i również agregaty, które miały stanowić podstawę zabezpieczenia energii w sytuacjach awaryjnych. Oczywiście najlepiej z tego nie korzystać, ale w razie czego każdy szpital ma obowiązek posiadać tego rodzaju instalację.

Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, o głos w tym momencie poprosił pan dyr. Wojciech Racięcki, natomiast ja bardzo proszę pana przewodniczącego… Skoro panowie nawołujecie: szanujmy się, to ja nie mogę pozwolić, żeby pan poseł, którego darzę szacunkiem i wiem, że czasami można się zdenerwować… Bardzo proszę pana posła, żeby nie krzyczał na urzędników państwowych z powodu interpretacji ruchu głową w jedną lub drugą stronę, bo nie wiadomo, czemu ten ruch służył. Może to było tylko potrząsanie głową, a może jakiś element rozmowy z siedzącą obok panią naczelnik. Panie przewodniczący, proszę nie dopuszczać do takich sytuacji, jeżeli państwo szczerze mówicie o wzajemnym szanowaniu się i o rozmowie w duchu dialogu. Jeśli te deklaracje są szczere, to naprawdę po obu stronach powinniśmy zadbać o określone standardy.

A teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym, żeby zabrał głos pan dyr. Wojciech Racięcki.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę pana dyr. Racięckiego o zabranie głosu.

Dyrektor Departamentu Strategii i Analiz Ministerstwa Klimatu i Środowiska  Wojciech Racięcki:
Szanowni państwo, chcę powiedzieć, że bardzo szanuję pana posła i naprawdę nie miałem zamiaru czegokolwiek demonstrować swoją mową ciała. To był jakiś zupełny przypadek.

Proszę państwa, korzystając z tego, że jestem przy głosie, chciałbym zaproponować, abyśmy w naszej dyskusji powrócili do pryncypiów, żebyśmy dobrze zrozumieli, po co my to wszystko robimy, ten cały KPEiK, jaki jest nasz główny cel i nad czym w tej chwili pracujemy w ministerstwie. W zasadzie mamy dwa cele fundamentalne. Chodzi nam o to, żeby rzeczywiście miks energetyczny, nad którym pracujemy, dał jak najtańszy prąd w Polsce przy uwzględnieniu wszystkich uwarunkowań i wszystkich źródeł energii, którymi dysponujemy, przy jednoczesnym utrzymaniu w stu procentach stabilnego systemu energetycznego, który dostarcza energię w każdym momencie. To jest nasz najważniejszy cel i wszystkie predykcje, które państwo tutaj widzicie, są robione po to, żeby ten cel osiągnąć. To jest cel nr 1.

Mówię o tym, ponieważ w dyskusji mamy problem z fundamentalnymi rzeczami. Popatrzcie państwo, co się dzieje teraz na rynku chińskim, jakie tam są w tej chwili prowadzone inwestycje, w co oni inwestują – 64 GW z wiatru postawione w tym roku. To jest więcej niż Niemcy postawiły w całej swojej historii. Chcę przez to powiedzieć, że oczywiście mamy teraz jakiś okres przejściowy, zastanawiamy się, jak wykonać to w Polsce, żeby nie zabrakło nam mocy, żeby nie zabrakło nam energii. Oczywiście to jest jakieś wyzwanie, trzeba wszystko dobrze policzyć i być może coś przytrzymać dłużej albo krócej, te kwestie są otwarte, ale chodzi o to, żeby absolutnie nie zdarzyła się sytuacja braku.

Natomiast drugim celem całego KPEIK jest to, żebyśmy na całej transformacji jak najwięcej wygrali w takim sensie, żeby przy okazji transformacji uzyskać jak najwięcej wytwarzania energii lokalnie, czyli bezpiecznie energetycznie. W Polsce można produkować prąd wyłącznie z tego, co jest na polskim terytorium, wyłącznie, w stu procentach, i to można zrobić. Teraz zastanawiamy się nad tym, jak zrobić, żeby właśnie tak było, bo wtedy jesteśmy bezpieczni energetycznie. Zresztą Chińczycy dlatego stawiają wiatraki – z dwóch powodów: żeby mieć jak najtaniej i żeby mieć to u siebie. To są ich dwa fundamentalne cele. My nie chcemy niczego więcej, tylko staramy się skopiować ten model działania.

Przy okazji transformacji i tej całej wielkiej budowy nowej sieci powstanie masa polskich przedsięwzięć, firm, technologii i innowacji. To będzie koło zamachowe polskiej gospodarki i to jest drugi fundamentalny cel transformacji, której dokonujemy.  Oczywiście ona jest bardzo trudna, co widać choćby po tej dyskusji. Rzeczywiście jest bardzo duży chaos informacyjny, my to obserwujemy – atom, biomasa, biometan, rola wodoru, to wszystko się miesza. Atom? Bardzo dobrze, tylko musi kosztować poniżej 30 mld zł za gigawat. Jeżeli tak będzie, to wygrywa z OZE, jeżeli nie, to OZE jest po prostu tańsze. Cena 48 mld zł za gigawat to jest prawie dwa razy tyle, co ustabilizowana sieć bazująca na odnawialnych źródłach energii, czyli gaz, wiatraki lądowe, morskie, fotowoltaika, magazyny ciepła, magazyny chłodu, biometan itd. Naprawdę wszystko trzeba szczegółowo analizować, dyskusja jest bardzo trudna, ponieważ to są modelowe rzeczy. Szanowni państwo, przecież ten miks wynika po prostu z szukania najtańszego miksu energetycznego, przecież to jest wymodelowane, prawda? Chodzi o znalezienie najtańszej ścieżki dojścia. Wszystko ma swoje miejsce, tylko zależy jaki i kiedy i czy dana technologia rzeczywiście jest dostępna dzisiaj. Spotyka się dużo opowieści o różnych rozwiązaniach, tylko potem okazuje się, że wiele rzeczy nie jest tak do końca, jak myśleliśmy.

Mamy oczywiście olbrzymi problem z ciepłownictwem systemowym, które też trzeba transformować. Jeżeli chodzi o biomasę, to ostatnio liczyliśmy jej potencjał, ale niestety legalnej biomasy w Polsce nie ma wystarczającej ilości. Jak się wszystko dobrze policzy, uwzględni wszystkie potrzeby, to się okazuje, że gigantyczna ilość biomasy, jeśli zdecydujemy się na takie rozwiązanie, będzie musiała być importowana. A zatem to nie jest chyba dobry kierunek, żeby Europa prowadziła swoją transformację na bazie tego, że Polska będzie statkami sprowadzać ten surowiec do siebie, chociaż on rzeczywiście spełnia zakładane cele. Tylko czy to jest poprawne? Czy tego chcemy? Co na tym polska gospodarka może zyskać, poza tym, że osiągniemy zakładane cele i że będzie to łatwe? Bo to jest łatwe, ale w tym ambitniejszym scenariuszu chcemy kreślić ambitne cele, żeby gospodarka na tym wygrała oraz – i przede wszystkim nad tym pracujemy codziennie – zastanawiamy się, jak zrobić, żeby prąd był możliwie najtańszy dla naszego przemysłu, w tym dla przemysłu energochłonnego, w którym pracuje 30% ludzi w Polsce. Ten przemysł ma obecnie gigantyczne problemy.

Kiedy rozmawiamy z poszczególnymi branżami: cementową, hutniczą, stalową, to naprawdę nie wiemy, co zrobić, żeby ich natychmiast ratować. Ratunek tych branż sam w sobie jest olbrzymim celem, a do tego dochodzi jeszcze troska o rozwój nowych sektorów gospodarki, ponieważ globalizacja na świecie powoli się kończy i widać, że model rozwojowy Polski jako podwykonawcy dla różnych innych łańcuchów dostaw, będzie coraz trudniejszy do realizacji. W tej chwili staramy się, aby transformacja stała się kołem zamachowym innowacji, nowych rozwiązań i marży w Polsce.

Jeszcze raz bardzo przepraszam, panie pośle. Naprawdę nie miałem zamiaru pana urazić. Szanuję pana posła, wiele pracowaliśmy razem, nie chciałem niczego demonstrować. Po prostu nagle się odwróciłem i może stąd wzięło się to złe wrażenie. Bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. W głosie pana dyrektora wybrzmiała trochę nuta rozsądku. Rzeczywiście sprowadzenie biomasy z zagranicy, szczególnie z biedniejszych krajów takich jak Brazylia, może być tańsze od zakupu naszej biomasy, tylko prawda jest taka, że wcale nie o to chodzi.

Czy są jeszcze jakieś pytania od posłów? Nie ma. W takim razie udzielam głosu zaproszonym gościom. Mam już 3 zgłoszenia. Po wypowiedziach panów głos zabierze pani minister, a później następni goście, jeżeli wyrażą takie życzenie. Proszę o przedstawianie się do protokołu, żebyśmy wiedzieli, kto zabiera głos. Bardzo proszę.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Dobry wieczór państwu, Ireneusz Oleksik, Elektrownia Rybnik, jestem przedstawicielem strony społecznej, pracowników elektrowni. Przysłuchuję się tej dyskusji o Excelu, o słupkach, ale mi się wydaje, że dotychczas nikt nie wspomniał o człowieku, czyli o pracownikach sektora energetycznego, który jest przecież znaczący, bo w sumie zatrudnia kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Jeżeli transformacja będzie tak rewolucyjna, to co się stanie z tymi ludźmi?

W moim zakładzie pracuje 500 osób, w firmach zależnych współpracujących z elektrownią ok. 1200. Nasz właściciel, czyli PGE – Polska Grupa Energetyczna Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna z Bełchatowa – zgłosił nas do wyłączenia w 2025 r., czyli de facto za 12 miesięcy. Przez 12 miesięcy można, praktycznie rzecz biorąc, zorganizować zwolnienia pracowników i stąd moje pytanie: gdzie w tym wszystkim jest człowiek? Jak to ostatecznie zostanie rozwiązane? Tutaj w większości chodzi o bloki, tzw. 200-tki, których w kraju jest w sumie 38. Z przedstawionego planu wynikało, że do 2030 r. wszystkie bloki tego rodzaju zostaną wyłączone. Oczywiście w większości ta są przestarzałe bloki, aczkolwiek przez ostatnie lata zostaliśmy zmodernizowani i dostosowani do wymogów środowiskowych. W związku z tym możemy spokojnie produkować energię z węgla dalej.

Moje pytanie jest następujące: gdzie jest w tym wszystkim człowiek? To jest pytanie zarówno do Ministerstwa Klimatu, jak i do Ministerstwa Aktywów Państwowych. A co jeszcze jest w tym wszystkim najważniejsze? Jako strona społeczna w Elektrowni Rybnik mamy umowę społeczną, która została zawarta z poprzednim rządem i w jednym z punktów tej umowy jest wyraźnie mowa, że Elektrownia Rybnik będzie pracowała do 2030 r., a w 2029 r. przystąpimy do rozmów odnośnie do jej dalszej eksploatacji. Decyzje podejmowane obecnie przez naszego właściciela, tzn. PGE GiEK z Bełchatowa, łamią to porozumienie, jak również łamią umowę społeczną, która jest złożona w Brukseli i ma być notyfikowana. Aktualnie czekamy na notyfikację. Pytanie jest następujące: jak strona rządowa do tego się odnosi? Czy zamierza złamać to porozumienie? Mam nadzieję, że nie.

Przy okazji chcę poinformować, że 9 stycznia przyjedziemy do Warszawy protestować w obronie naszych miejsc pracy. Oczywiście OZE jest bardzo dobre, czyste powietrze jest bardzo ważne, ale widzę, że całkowicie zapomina się o człowieku, który jest chyba najważniejszy. Dziękuję. Proszę o odpowiedź na moje pytania, bo w gruncie rzeczy po to tutaj przyjechałem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Będziemy prosić o odpowiedź panią minister, ale zwracam uwagę, że tu nie chodzi tylko o człowieka. Można by zapytać w ogóle, gdzie tu jest logika? Przecież do przyszłego roku nie jesteście w stanie ani zapewnić ciepła dla Rybnika, ani zastąpić elektrowni węglowej jakimiś innymi źródłami. Zgoda, prowadzimy transformację, ale wszystko musi być robione sukcesywnie. Nie da się czegoś gwałtownie odciąć, nie wprowadzając w zamian jakiejś alternatywy, a dzisiaj tak to właśnie wygląda.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Chcę jeszcze podkreślić, że PGE GiEK jako jedyna spółka energetyczna zgłosiła część swoich jednostek do wyłączenia. Cztery inne grupy energetyczne tego jeszcze w ogóle nie uczyniły.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No właśnie. Może spółka niepotrzebnie wyrwała się do przodu? Może chce zostać liderem?

Proszę kolejnego mówcę o zabrania głosu.

Dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Maciej Drozd:
Maciej Drozd, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, ZPP. Dziękuję bardzo za możliwość uczestnictwa w posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że w swojej wypowiedzi pogodzę trochę stronę rządową i stronę opozycji parlamentarnej, ponieważ chciałbym trochę ze środka spojrzeć na to, z czym się tutaj mierzymy.

Szanowni państwo, analizując wykresy prezentowane przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, nie widzę na nich tego, co byłoby pożądane przez sektor OZE, głównie przez wiatraki, ale również przez fotowoltaikę. Jak wiadomo, zmagamy się z wyłączeniami. Przede wszystkim mówi się o wyłączeniach fotowoltaiki, bo one są bardziej gwałtowne. Zbliżamy się już prawie do miesiąca wyłączeń, jeśli chodzi o wymiar w ciągu roku, i w efekcie procesy inwestycyjne mogą zostać zatrzymane bądź spowolnione ze względu na fakt, że istotnie zmienia się stopa zwrotu, skoro w wymiarze rocznym obserwujemy wyłączenia w trakcie 1/12 okresu.

Szanowni państwo, prawdą jest, że rynek fotowoltaiki stopniowo wysycha. On się rzeczywiście szybko rozwinął w dwóch poprzednich kadencjach Sejmu. Dwa lata temu słyszałem ładne określenie, które może już być nieaktualne, że Polacy – mam na myśli prosumentów – mają na dachach dwa Bełchatowy. Taka była wtedy wielkość zainstalowanych mocy. Obecnie wyłączenia fotowoltaiki są jak najbardziej realne. Niska cena, po której prosument odprowadza z powrotem do sieci wyprodukowaną energię elektryczną, jest rzeczywiście hamulcem dla rozwoju tego sektora.

Na pokazanych slajdach nie dostrzegłem takich magazynów jak elektrownie szczytowo-pompowe, a byłoby coś, co zapewniałoby stabilność rynkowi. Po pierwsze dlatego, że moglibyśmy magazynować nadmiar energii, a po drugie, stabilizowałby się również rynek inwestycyjny – mam tutaj na myśli zarówno morskie farmy wiatrowe, jak i lądowe farmy wiatrowych oraz fotowoltaikę. W 2022 r. MKiŚ, jeszcze pod poprzednim kierownictwem, opublikowało dokument kierunkowy na temat elektrowni szczytowo-pompowych, a w 2023 r., o ile dobrze pamiętam, weszła w życie specustawa dla elektrowni szczytowo-pompowych. Żeby skrócić ten wątek, od razu zadaję pytanie pani minister. Czy macie państwo zamiar skorzystać z tej ustawy i ruszyć trzy projekty, które są w pipeline’ie?

Krótka rekapitulacja dla wszystkich. Pierwszy projekt to Młoty, czyli projekt PGE w Kotlinie Kłodzkiej – obecnie to jest temat bardzo wrażliwy społecznie, ponieważ mówimy o terenach, które zostały niedawno zalane, były zalewane w przyszłości i z tego względu dialog społeczny będzie prawdopodobnie bardzo utrudniony, ponieważ jeszcze przed powodzią wrześniową lokalna społeczność bardzo sceptycznie patrzyła na Elektrownię Szczytowo-Pompową Młoty, wręcz zarzucano temu projektowi, że on zwiększy zagrożenie powodziowe. Oceniając rzecz na chłodno, wiemy, że ten projekt zmniejsza zagrożenie powodziowe, ponieważ będziemy mieli 2 regulowane zbiorniki i zagrożenie powodziowe zostanie istotnie zmniejszone.

Drugi projekt to Tolkmicko, które jest z kolei w Grupie ORLEN. Ten projekt jest mniej zaawansowany – Młoty były już nawet uzgadniane z NFOŚiGW, tylko NFOŚ i PGE solidarnie wstrzymały się z dalszą realizacją – ale Tolkmicko jest o tyle ważne, że ten projekt byłby zlokalizowany w bliskości morskich farm wiatrowych, jak również elektrowni jądrowej, która pracowałaby w podstawie w sposób ciągły. Jeśli wystąpiłaby nadwyżka z jednego lub drugiego źródła, to Tolkmicko byłoby również magazynem dla tej energii. Tam istnieje jeszcze Żarnowiec, który miał mieć opcję rozbudowy, ale oficjalnie w dokumentach rządowych tego magazynu tam nie było.

No i mamy jeszcze elektrownię szczytowo-pompową Rożnów II.

Można powiedzieć, że łącznie w pipeline’ie na pewnym etapie projektu lub uzgodnień mamy 2,5 GW w tych elektrowniach. Pytanie brzmi: co z tym zrobimy? Moim zdaniem zarówno OZE, jak i pozostała energetyka, powitałaby z radością rozpoczęcie realnych prac nad elektrowniami szczytowo-pompowymi.

Szanowni państwo, niestety to nie jest koniec mojej wypowiedzi, ponieważ dość długo rozmawiali posłowie i posłanki, a my chcielibyśmy jednak zaznaczyć zdanie strony społecznej. Kilka słów a propos sprowadzanej biomasy. Nie będę tutaj oceniał, czy lepsza jest biomasa droższa i krajowa, czy tańsza biomasa importowana, natomiast chciałbym poruszyć pewien wątek pokrewny. Chodzi mi o spalanie odpadów. Wiem, że w posiedzeniu biorą udział także przedstawiciele Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. Proszę państwa, dzisiaj spalanie odpadów jest procesem nadal źle kojarzonym i to jest sytuacja trochę podobna do sytuacji biogazowni. Spalarnie tak samo jak biogazownie potrzebują ułatwień na etapie przygotowania procesu inwestycyjnego. W naszym ZPP mamy bardzo silną firmę, która ma świetny projekt w Poznaniu – spalarnia odpadów dysponująca najlepszymi technologiami, które są obecnie dostępne. Spalarnia jest bezodorowa, pojemnik na odpady jest podciśnieniowy i w razie otwarcia odór nie wydostaje się na zewnątrz, a samo spalanie, w temperaturze ok. 1000ºC, skutecznie unieszkodliwia wiele substancji na przykład smolistych i odfiltrowuje się do 98% substancji szkodliwych. Wiem, że ta firma inwestowałaby więcej, natomiast pozwolenia środowiskowe są jej wielką zmorą, jak również przepisy ustawy o dostępie do informacji o środowisku, na podstawie których jakieś podstawione osoby albo organizacje klimatyczne i środowiskowe, które zostały dopiero wczoraj powołane, blokują skutecznie te procesy inwestycyjne. Przypomnę, że ta firma zapewnia z odpadów ciepło 80 tys. odbiorców w Poznaniu. Kiedy mówimy o biomasie i dopalaniu paliw kopalnych biomasą nie powinniśmy zapominać również o odpadach. Na pewno tej tematyce moglibyśmy poświęcić osobne posiedzenie Komisji, a przynajmniej Zespołu ds. ciepłownictwa, bo taki zespół też funkcjonuje w Sejmie.

Nadmienię jeszcze, że spalanie odpadów już w latach 30-tych tego wieku będzie dotknięte prawdopodobnie ETS-em, więc musimy zrobić wszystko, żeby nie obejmować ETS-em biomasy, ponieważ w dużej mierze jest to CO₂ biogeniczne, a skoro jest biogeniczne, to naszym zdaniem nie powinno być objęte mechanizmem ETS. Poza tym jest to również pozbywanie się frakcji, która absolutnie nie podlega recyklingowi. Ostatnio głośnym echem odbiła się kwestia, która wyszła przy procedowaniu nad ustawą o systemie kaucyjnym. Wiele dyskusji odbyło się w Sejmie na ten temat, toczyły się również dyskusje w prasie. Chodzi o to, że opakowania, które trafiają do odpadów, w sumie to jest niewielki procent odpadów, tyle że najwięcej ich wpada do odpadów zmieszanych, a to są odpady, które nie nadają się do recyklingu. Dlatego apelujemy o to, żeby po prostu ułatwić spalanie tych odpadów zarówno dla dobra gospodarki odpadami, jak i ciepłownictwa oraz wysoko sprawnej kogeneracji.

Szanowni państwo, myślę, że na tym zakończę, ponieważ chciałbym dać szansę innym organizacjom reprezentującym stronę społeczną.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, następny mówca.

Prezes zarządu Fundacji Instrat Michał Hetmański:
Michał Hetmański, Fundacja Instrat. Będę mówił krótko. Myślę, że w dyskusji pojawił się bardzo ciekawy wątek tego, co Polskie Sieci Elektroenergetyczne, trochę w porozumieniu, ale trochę odrębnie od Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu, wiedzą na temat mocy dyspozycyjnych. Sądzę, że jest to, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, zgniły kompromis pomiędzy dwoma spolaryzowanymi stronami konfliktu. Wydaje mi się, że w 2024 r. to już nie jest żadna nowość, że musimy równolegle budować dwa systemy energetyczne. Jeden system będzie na moce dyspozycyjne, bo musimy elektrownie węglowe zastąpić innymi dyspozycyjnymi, w tym gazowymi, a obok zbudujemy system elektroenergetyczny oparty przede wszystkim na odnawialnych źródłach energii, co, jak pokazują prognozy w KPEiK, nawet w umiarkowanie ambitnych scenariuszach klimatycznych sprowadza się do dominacji OZE w polskim systemie elektroenergetycznym już w pierwszej połowie lat 30-tych.

Proszę przypomnieć, pani minister, mówimy o celu OZE ok. 56% udziału w elektroenergetyce w 2030 r., tak? To jest też mniej więcej podobna wartość, która się pojawia w planie rozwoju sieci przysłowej Polskich Sieci Elektroenergetycznych.

Przejdę teraz szybko do konsekwencji, jakie się z tym wiążą. Uważam, że poprzedni rząd podjął bardzo słuszną i odpowiedzialną decyzję w zakresie sukcesywnej budowy mocy dyspozycyjnych gazowych, niestety w modelu przede wszystkim dużych, base load’owych elektrowni CCGT, a teraz powinniśmy zmienić ten model i budować raczej źródła podszczytowe, rezerwowe OCGT. Niemniej jednak, niezależnie od przyjętego modelu, Polskie Sieci Elektroenergetyczne szacują w planie rozwoju sieci przesyłowej z początku tego roku, że za mniej niż 10 lat, do 2034 r. będziemy mieć ok. 10 GW elektrowni gazowych i to tylko z obecnych projektów. Nie mówię w ogóle o tych nowych, które powinny się wydarzyć na aukcjach rynku mocy.

Te elektrownie gazowe, i to już jest ostatni punkt mojej wypowiedzi, nawet przy niskich cenach węgla wyprą węgiel z polskiego miksu. Powiedzmy wprost, że to oznacza zapaść dla elektrowni węglowych, na co spółki energetyczne są przygotowane, oraz sukcesywne zamykanie kopalń. Dlatego teraz powinniśmy się skupić na tej produktywnej części, czyli jak kontynuować dalej wsparcie na rynku mocy dla innych typów elektrowni gazowych i zabezpieczyć wsparcie dla regionów węglowych. Zajmowaliśmy się tym w Wielkopolsce Wschodniej, w Koninie, również we współpracy ze związkami zawodowymi. To jest strasznie trudny społeczny proces, niemodelowany i nie technologiczny. Mam nadzieję, że teraz wszystkie zainteresowane strony zajmą się tym bardzo produktywnie. Także przedstawiciele dwóch regionów węglowych Dolnego Śląska, który zdaje się reprezentuje pan poseł Ireneusz Zyska. Moim zdaniem właśnie tym się powinniśmy obecnie zająć, zajmować jakimiś ideologicznymi rozważaniami na temat tego, czy powinno być mniej, czy więcej, takich czy innych technologii. Nie ulega wątpliwości, że w wyniku procesów inwestycyjnych rozpoczętych przez poprzedni rząd, które – mam nadzieję – będą kontynuowane również przez obecny rząd, nie będzie już pracy w polskim górnictwie w takiej skali jak do tej pory. Mówimy tutaj prawdopodobnie o realizacji planu zamykania kopalń, 1-2 kopalń węgla kamiennego rocznie do 2030 r. w wyniku skokowego spadku zapotrzebowania na węgiel, który przewidział nie tyle jakiś klimatyczny plan KPEiK, w który nie wszyscy państwo musicie wierzyć, ile konserwatywny scenariusz Polskich Sieci Elektroenergetycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Czy oprócz pani, której zgłoszenie widzę, będą jeszcze jakieś inne zgłoszenia? Będą. W takim razie najpierw poprosimy panią minister o odpowiedź i ewentualnie kontynuowanie pokazu slajdów, a później udzielę jeszcze głosu naszym gościom. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie kontynuować prezentację danych, które zaczęłam państwu pokazywać jakiś czas temu, oraz postaram się powiedzieć, ile będzie kosztował miks energetyczny po 2030 r. Przypominam, że on jest na razie tylko proponowany, wciąż jeszcze nie został przyjęty przez Radę Ministrów, czyli może podlegać korektom po konsultacjach społecznych. Postaram się także przedstawić, jakich inwestycji wymaga zbudowanie projektowanego miksu, bo o to też państwo pytaliście – skąd wezmą się fundusze na te inwestycje, a także jakie wskaźniki gospodarcze ten system generuje.

Jeżeli chodzi o produkcję ciepła, to powiem bardzo krótko, że dziś ciepłownictwo jest najbardziej uzależnione od węgla, bardziej niż elektroenergetyka. Przewidujemy przyjęcie kierunku na elektryfikację ciepłownictwa, także na zasilenie go energią z OZE oraz planujemy magazynowanie ciepła, w tym w tzw. sezonowych magazynach. W ten sposób chcemy ciepłownictwo uniezależnić od węgla. Częściowo tutaj się pojawia także biomasa. Prowadzimy dużo dyskusji i spłynęło bardzo dużo wniosków i uwag odnośnie do ilości biomasy. Będziemy te kwestie weryfikować, natomiast podstawowym kierunkiem rozwoju dla ciepłownictwa jest jego elektryfikacja i tzw. uozewienie. Istotna jest także efektywność energetyczna budynków skorelowana ze strategią renowacji, która jest przygotowywana i aktualizowana w Ministerstwie Rozwoju i Technologii.

Teraz pozwolę sobie przejść do kwestii nakładów inwestycyjnych. Mówiliśmy już o redukcji emisji gazów cieplarnianych, ale państwo pytaliście o nakłady inwestycyjne. Na ten moment prognozujemy, przy tym miksie, który wydaje się ambitnie realistyczny do roku 2030, że inwestycje sektora prywatnego i publicznego wymagane do osiągnięcia takiego kierunku, zamkną się w kwocie do ok. 792 mld zł – podkreślam, to jest ambitniejszy scenariusz do roku 2030, natomiast w scenariuszu zbliżonym do business as usual to będzie ok. 674 mld zł. W obu przypadkach są to duże kwoty, nikt tego nie kwestionuje.

Chcę jednak zwrócić państwa uwagę, że już dzisiaj fundusze europejskie przeznaczone na transformację w bieżącej perspektywie finansowej, tj. do 2027 r., zamykają się w sumie w kwocie ok. 539 mld zł. Podkreślić należy, że teraz mówię tylko o funduszach europejskich i w ogóle nie uwzględniam funduszy krajowych. Jeśli kwotę zgromadzoną w funduszach na transformację zestawi się z potrzebami inwestycyjnymi i dobrze zaprojektuje mechanizmy wsparcia, wówczas środki na inwestycje będą pochodziły przede wszystkim z sektora prywatnego niepublicznego. Przedstawione przeze mnie dane pokazują wyraźnie, że fundusze inwestycyjne mamy w obecnej perspektywie zapewnione i jesteśmy w stanie przy ich pomocy sfinansować kierunek transformacji i miks energetyczny, który planujemy osiągnąć.

Oczywiście trwają prace nad nową perspektywą finansową, rozpoczęły się na ten temat dyskusje w łonie Unii Europejskiej, natomiast w tej chwili najważniejsza jest ta kwota – 792 mld zł, na tyle są wycenione potrzeby inwestycyjne do 2030 r., łącznie z inwestycjami sektora prywatnego, versus 539 mld zł w funduszach europejskich z przeznaczeniem na transformację systemu, którymi dzisiaj Polska dysponuje w perspektywie do 2027 r. To nam daje jasny obraz i mam nadzieję, że jest to również informacja uspokajająca, ponieważ dokładnie wiemy, jakimi funduszami dzisiaj dysponujemy, jeśli chodzi o transformację.

Padło pytanie o szybką, sprawną i efektywną absorpcję tych funduszy we właściwe technologie, żeby to były technologie umożliwiające produkcję energii ze źródeł krajowych, a nie z importowanych nośników. To chciałam państwu jeszcze pokazać oraz inwestycje, które spowodują obniżenie emisji o połowę, więc tym samym obniżenie o połowę wydatków z tytułu pozwoleń na emisję oraz umożliwią przejście na tańsze źródła energii, takie jak energia wiatrowa. To oczywiście generuje także wzrost PKB. Prognozowany wzrost na podstawie zaproponowanego miksu do 2030 r., czyli w latach 2026–2030, powinien wynieść ponad 4% w stosunku rok do roku. Proszę zauważyć, że ten wzrost jest przewidywany na znacznie wyższym poziomie niż aktualnie prognozowany wzrost średniej unijnej, która powinna wynieść 1,7%. Przypominam, że w 2024 r. wzrost PKB prawdopodobnie wyniesie ok. 3%. Mam nadzieję, że widzicie państwo, z jakim przyspieszeniem gospodarczym wiąże się poziom inwestycji w nowe technologie, który będzie możliwy przy wykorzystaniu środków z funduszy, którymi dysponujemy, po zrealizowaniu przez nas wybranego kierunku rozwojowego.

Została także poruszona bardzo ważna kwestia ubóstwa energetycznego. Ubóstwo energetyczne prognozowane dzisiaj jest na niższym poziomie niż… Wybaczcie państwo te dane wstępne za rok 2019, będziemy je oczywiście uzupełniać w finalnym raporcie w ujęciu rok do roku. Dzisiaj poziom ubóstwa energetycznego w naszym kraju jest ok. 2 razy wyższy niż średnia unijna. To oznacza ok. 1,5 mln gospodarstw domowych, które nie są w stanie zapewnić sobie komfortu cieplnego w ciągu całego roku. W aktualnej wersji KPEiK prognozujemy, że od 2020 r. ponad 700 tys. gospodarstw domowych, dzięki przynajmniej częściowemu uniezależnieniu się od drogich nośników energii z importu, jesteśmy w stanie wyciągnąć ze sfery ubóstwa energetycznego. Inaczej mówiąc, taka liczba gospodarstw domowych w całym kraju będzie sobie w stanie zapewnić komfort cieplny w całym roku dzięki obniżeniu cen i kosztów produkcji energii.

Chcę państwu pokazać jeszcze jedną daną, która jest bardzo obiecująca. Przepraszam, że skaczę po kolejnych slajdach. Chodzi mi teraz o wpływ miksu energetycznego, który przed chwilą pokazywałam, na koszty wytwarzania energii. Prognozujemy, że miks na 2030 r., który przed chwilą pokazywałam, w produkcji i mocach zainstalowanych, mimo wzrostu kosztów inwestycyjnych, bo mówiliśmy o wzroście mocy zainstalowanych o ok. 1/3, czyli wydatki na CAPEX, wydatki inwestycyjne będą znaczne, ale jednak mimo wszystko, dzięki wykorzystaniu tańszych nośników energii, takich, które generują niższe koszty wytwarzania, jesteśmy w stanie finalnie obniżyć koszty wytworzenia energii o ok. 13%, czyli dwucyfrowo, do roku 2030 i o ok. 33% do roku 2040. To jest oczywiście bardzo dobra wiadomość płynąca z przedstawionego dokumentu.

Nanosimy jeszcze finalne poprawki i finalne uwagi zebrane w ramach konsultacji publicznych. Niektóre dane mogą się jeszcze zmienić na początku przyszłego roku. Mam natomiast nadzieję, że jeżeli chodzi o koszty wytwarzania energii, to one pozostaną na obecnym, bardzo obiecującym poziomie.

Szanowni państwo, danych, którymi dysponujemy, jest naturalnie znacznie więcej. W sumie raport i analiza liczą sobie 600 stron, z czego gros, główny dokument to ok. 200 stron  wszelkiego rodzaju tabel, założeń i bardzo szczegółowych danych. Zachęcam państwa do zajrzenia do tego dokumentu. Dzisiaj pokazaliśmy tylko wybrane, najważniejsze informacje. W raporcie znajdziecie państwo także bardzo pozytywne informacje na temat poprawy jakości powietrza w wyniku redukcji poziomu zanieczyszczenia, chociażby pyłem zawieszonym PM 2,5 aż o 66% do roku 2030. To są niezwykle pozytywne dane i summa summarum mam nadzieję, że one pomogą zbudować większą pewność społeczną wokół procesu transformacji, także w jego wymiarze w kontekście rynku pracy.

Jeden z panów pytał konkretnie o Elektrownię Rybnik, o to, gdzie w tych wszystkich przemianach jest człowiek. Szanowni państwo, dzisiaj sektor OZE zatrudnia w Polsce 212 tys. osób, natomiast sektor węgla kamiennego, tylko samo wydobycie, to ok. 75 tys. pracowników. Są naukowcy, którzy twierdzą, że to wcale nie nadpodaż, tylko brak odpowiednio wykwalifikowanych pracowników będzie najwęższym gardłem naszej transformacji. Inni z kolei twierdzą, że takim wąskim gardłem okaże się brak odpowiedniej wiedzy i właśnie to sprawi, że proces nie zostanie przeprowadzony sprawnie i szybko. Na pewno istotne znaczenie ma fakt, że środki na wsparcie górnictwa węgla kamiennego, na wsparcie energetyki opartej na węglu kamiennym, na węglu brunatnym, te wszystkie środki, które pokazywałam przed chwilą – 539 mld zł w obecnej perspektywie finansowej… Znaczna część tych środków musi zostać skierowana do regionów, które będą dotknięte największymi zmianami. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości.

Teraz zamierzamy pracować nad uszczegółowieniem planów transformacji i z pewnością ostatecznie będą one bardziej precyzyjne niż wersja przedstawiona dzisiaj, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację w regionach węglowych i tych, które zaopatrują nas w energię i gdzie bloki węglowe będą zastępowane innymi blokami, do obsługi których, na przykład, potrzebnych jest mniej osób. Wiemy, że przy zastępowaniu bloków węglowych blokami gazowymi spada zatrudnienie na bloku gazowym. Po prosu nie musi ono być takie wysokie, jak w przypadku bloku węglowego.

Oprócz tego, szanowni państwo, musimy także stworzyć plan inwestycyjny i jasno go zakomunikować społeczeństwu. Zdecydowanie bowiem nie rozmawiamy tylko o blokach gazowych, ale mamy na uwadze także rozwój biogazu, biometanu, rozwój magazynów energii, magazynów ciepła, całych systemów magazynowania. To również są inwestycje, których realizacja wymaga ludzi pod i w związku z nimi pojawią się nowe możliwości zatrudnienia.

Jeżeli chodzi o umowę społeczną, to ciągłość państwa polega na tym, że państwo dotrzymuje umów niezależnie od zmieniających się rządów. Na tym m.in. polega demokratyczne państwo. Oczywiście pozostaje kwestia notyfikacji. Czekamy na notyfikację, wniosek notyfikacyjny znajduje się w Komisji Europejskiej, natomiast podejście całego rządu do tego zagadnienia jest bardzo jednoznaczne – co zostało ludziom obiecane, musi zostać zrealizowane. Dołożymy wszelkich starań, żeby warunki umowy zostały dotrzymane i żeby nikt w tym procesie nie był poszkodowany, bo nie ma ani takiej woli, ani takiej potrzeby. To byłoby szkodliwe z każdego punktu widzenia i dlatego chcę państwa uspokoić i zapewnić…

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Wiem, że są bardzo duże braki, jeżeli chodzi o transparentność i samo przygotowanie regionalnych planów transformacji. Powstały wprawdzie terytorialne plany sprawiedliwej transformacji, ale tylko dla niektórych regionów, natomiast wiele regionów takich planów nie ma. Musimy dopilnować, żeby takie plany powstały i już zaczęliśmy współpracę z samorządami w tym zakresie, aby je wesprzeć, żeby każdy region, w którym pojawiają się obawy, czy to będzie Rybnik, czy Kozienice, był w stanie przedstawić lokalnym mieszkańcom taki plan i żeby ludzie nie obawiali się tego procesu.

Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o odpowiedzi na dotychczasowe pytania, ale oczywiście jesteśmy nadal do państwa dyspozycji. Głos chciałby jeszcze zabrać pan dyr. Wojciech  Racięcki. Czy mogę prosić o udzielenie głosu panu dyrektorowi?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze. Później oddam głos innym gościom. Na pewno jeszcze nie zamykamy dyskusji.

Dyrektor departamentu MKiŚ Wojciech Racięcki:
Padły dwa pytania o magazyny szczytowo-pompowe i w związku z tym chcę powiedzieć, że te, które są planowane, są ujęte w KPEiK, ale należy widzieć właściwe proporcje. Tam jest, jeżeli się nie mylę, chyba 10 GWh, nie więcej, a Polska potrzebuje magazynowania na poziomie 200 GWh. Należy więc pamiętać, że to jest zaledwie jakiś ułamek naszych potrzeb.

Magazyny chemiczne w tej chwili tanieją, to jest koszt ok. 50 $ za kilowatogodzinę, taki jest teraz dominujący trend, ale w tę stronę raczej nie powinniśmy iść. Podobnie jest, jeśli chodzi o potencjał systemów spalających odpady. Tutaj też nie ma odpowiedniego potencjału energetycznego. Polska potrzebuje na poziomie ok. 50–60 GW docelowym miksie energetycznym, a jaki potencjał może być z tego sektora? Myślę, że najwyżej zaledwie kilka procent, nie mówiąc już o tym, że tam będzie jeszcze ETS, bo to jest przecież spalanie paliw kopalnych, to są odpady, to jest RDF, czyli po prostu jest emisja CO₂, która nie przebiega w obiegu zamkniętym. Dlatego, moim zdaniem, ruch w tę stronę nie ma przyszłości.

Jeśli natomiast chodzi o gazówki, to wydaje się, że bloki OCGT są rzeczywiście przyszłością, zgadzam się w tej kwestii z panem z Instratu, Technologia OCGT jest przede wszystkim dużo tańsza, a efektywność bloku, który pracuje parę godzin, nie ma aż tak fundamentalnego znaczenia. Wydaje się, że to jest dobry pomysł, żeby iść w tę stronę.

To tyle tytułem komentarzy do zadawanych pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Udzielam panu głosu, dwa słowa ad vocem, a później kolejny mówca. Bardzo proszę.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Mam tylko dwa słowa do pani minister. Chciałbym, żeby pani powtórzyła, iż nasza umowa społeczna jest w mocy. Chodzi mi o to, że w umowie znajduje się zapis, że Elektrownia Rybnik pracuje do 2030 r. – to raz. A dwa – jak to się ma do decyzji naszego właściciela PGG Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna z Bełchatowa, który zgłosił zamiar na zamknięcia Rybnika z końcem 2025 r.? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Od razu będzie odpowiedź? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Przekażę w tej sprawie głos panu z Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Naczelnik w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Rafał Szymański:
Dziękuję bardzo. Odpowiadając na to pytanie, chcę zauważyć, że na początku grudnia tego roku zostało podpisane w kontekście Rybnika… zapadły ustalenia pomiędzy prezesem Marcem a pomocnikiem rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej o wydłużeniu pracy bloków węglowych do 2027 r. Myślę, że pan reprezentujący Elektrownię Rybnik ma tego świadomość. Dlatego bardzo proszę o nierozpowszechnianie informacji, że wyłączenie nastąpi w 2025 r., bo to jest…

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
Zdaje pan sobie na pewno sprawę, że w Elektrowni Rybnik powstaje nowa elektrownia gazowa. Zgadza się?

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
Mając powyższe na uwadze, chciałem też przypomnieć i zauważyć, że bloki gazowe, które będą powstawały, są z zapotrzebowaniem na moc, ale one nie będą działały w stu procentach. Te bloki gazowe będą działały tylko w niewielkiej części. Na pewno pan ma także świadomość, że bloki w Rybniku są blokami JWCD, co oznacza, że ani od prezesa Marca, ani od prezesa PGE GiEK tak naprawdę nie zależy ich produkcja. Ona zależy tylko od operatora. One działają na poziomie poniżej 25%, co sprawia, że są stale nierentowne, a produkcja z tych bloków nie pokrywa wszelkich poniesionych kosztów.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Tylko że my pracujemy cały czas. Jesteśmy przywoływani przez operatora i praktycznie rzecz biorąc, pracuje u nas wszystko, co tylko możliwe.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
A może pan przypomnieć, jak to wygląda za rok 2023? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Nie chcę tutaj podawać dokładnych danych…

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
Na pewno ma pan dane za trzy miesiące, a za rok 2023?

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Ale ja zadałem proste pytanie – czy umowa jest w mocy? Czy do 2030 r. mamy zapewnioną produkcję? Z mojego punktu widzenia to jest kluczowe pytanie.

Głos z sali:
To jest w ogóle rozmydlanie tematu.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
Przede wszystkim należy powiedzieć, że bloki miały zostać wyłączone już w roku 2023, tak?  Teraz jest mowa o roku 2025, a następny wyznaczony rok to już 2027.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Tylko że ja cały czas nie rozumiem odpowiedzi. Zadałem proste pytanie.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć z tego względu, że spółki z udziałem Skarbu Państwa, jak również inne spółki, działają na podstawie Kodeksu spółek handlowych, muszą patrzyć na osiągany wynik, żeby Rybnik nie utrzymywał na przykład innych oddziałów z innych grup kapitałowych. Nie wiem, czy jest obecny ktoś z PGE i czy mógłby się odnieść do kwestii Rybnika?

Głos z sali:
Był, ale wyszedł.

Naczelnik w departamencie MAP Rafał Szymański:
No właśnie, tak mi się wydawało. Czy jest ktoś z PGE GiEK?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Poza stwierdzeniem o niskiej rentowności pozostaje jeszcze kwestia dostarczenia ciepła dla części miasta oraz utrzymania miejsc pracy. Rachunek przedstawiony w taki sposób może rzeczywiście wyglądać niekorzystnie, tylko że nie ma alternatywy. Gdyby tam była inwestycja, która zastąpi te bloki i płynnie zacznie stosować nowoczesną technologię, to wtedy bym wszystko rozumiał, ale jeżeli robi się gwałtowne cięcie bez wcześniejszego przygotowania alternatywy, to ludzie się buntują i to też jest zrozumiałe.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Panie przewodniczący, jeśli przedsiębiorstwo jest nierentowne, to właściciel wprowadza jakiś program naprawczy, próbuje je ratować i to jest oczywiste. Trudno jednak zrozumieć, że najlepszym rozwiązaniem jest zamknięcie przedsiębiorstwa. Dla nas to jest rozwiązanie nie do przyjęcia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zwłaszcza że nie ma tutaj zachowanego bezpieczeństwa energetycznego, a to ono powinno być priorytetem, o czym wcześniej zresztą mówiliśmy.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Zdecydowanie tak, bo elektrownia gazowa budowana u nas będzie największą w Polsce, na tę chwilę, ale zastąpi tylko połowę już wyłączonej elektrowni. Druga część, 900 MW,  jak wspomniałem wcześniej, nadal jest bardzo często przywoływana i pracujemy ponad 3 tys. godzin w roku. W żadnym razie to nie jest etap schyłkowy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zgadza się i teraz powinna zostać udzielona odpowiedź, ale to, co usłyszeliśmy jest takie… Firma wyliczyła, że to się nie opłaci i dlatego ludzie nie będą mieli zapewnionego bezpieczeństwa energetycznego. Pewnie ta dyskusja będzie jeszcze kontynuowana, ponieważ w planie pracy na przyszły rok przyjęliśmy kwestię ciepłownictwa.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący, ale może pani minister przekaże nam stanowisko rządu w tej sprawie? Być może jakieś stanowisko jest?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Być może. Czy pani minister coś powie na ten temat?

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Tak naprawdę to jest pytanie do pani minister, a nie do pana, który zajmuje się zupełnie innymi sprawami.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy pani minister zechce nas w jakiś sposób poinformować? Bardzo proszę.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Tu chodzi tylko o to, czy umowa jest dalej w mocy, czy nie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tytułem komentarza powiem tylko tyle, że w 2020 r. Elektrownia Rybnik została przeznaczona do zamknięcia w roku 2023. Dzisiaj jej funkcjonowanie zostało przedłużone do roku 2027. Wydaje mi się, że chyba wracamy do początku naszej rozmowy, kiedy musiałam państwu przypomnieć, że musieliśmy stworzyć rynek mocy i go wydłużyć, ponieważ państwo tego nie zrobiliście w 2021 r., kiedy był na to czas. To jest jedyny komentarz, którego dzisiaj mogę udzielić. Resztę robimy dokładnie tak samo, czyli nadrabiamy zaległości.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Rządu to nie interesuje, jak widzimy.

Przewodniczący NSZZ „Solidarność” Elektrowni Rybnik Ireneusz Oleksik:
Ja jestem daleko od polityki i nie chciałbym w ogóle na te tereny się zapuszczać. Zależy mi natomiast na ludziach i na pracy. Nie interesuje mnie, co kto zrobił ani kto i jak zawinił, czy ktoś coś przewidział, czy nie. Poprzedni zarząd zgłosił nas do wyłączenia, tak wynika ze słów pani minister, ale również poprzedni zarząd zgłosił pracę naszej elektrowni do 2035 r. Z tym że to są sprzeczne informacje i raczej trudno się z nimi zgodzić.

Uważam, że umowa społeczna jest w mocy, a jeśli jest, pani minister przed chwilą powiedziała, że tak, to w niej jest zapisana Elektrownia Rybnik, więc odpowiedź na pytanie powinna być chyba zero-jedynkowa, a tymczasem mamy jakieś rozważania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. O zabranie głosu poprosił nasz kolejny gość, bardzo proszę.

Ekspertka UN Global Compact Network Joanna Remiszewska-Michalak:
Joanna Remiszewska, United Nations Global Network Poland. Trudno jest zabierać głos po takich poważnych dyskusjach na temat miksu energetycznego, ale nie zapominajmy też, że najtańszą energią, o czym nikt tutaj nie powiedział, jest ta, której nie używamy, prawda? Najtańszą energia jest energia, którą oszczędzamy w wyniku zwiększenia efektywności energetycznej, zarówno systemu elektroenergetycznego, ponieważ nie należy zapominać o efektywności jednostek wytwórczych, ale także procesów produkcyjnych czy procesów ciepłowniczych.

Miałam przyjemność komentować KPEiK i wiem, że mamy tam bardzo dużą część budynkową, nad którą pani minister się prześlizgnęła troszeczkę, pokazując jeden slajd, ale to był slajd istotny. Nie zapominajmy, że budynki konsumują 40% energii, są potężnym emitentem gazów cieplarnianych, a ponadto od tego, jak zdrowe są nasze budynki, zależy nasze zdrowie. Od razu mówię – tak, czyste powietrze jest ważne, bo od jakości powietrza zależy, jak długo będziemy żyć i jak będziemy żyć w ogóle. Dlatego mam pytanie i postulat – bierzmy pod uwagę efektywność energetyczną w planowaniu naszych miksów energetycznych oraz wzmacniajmy odpowiednimi regulacjami audyty energetyczne, ponieważ naprawdę możemy znaleźć energię i jej oszczędności.

Moje pytanie jest w zasadzie takie: jak będzie wyglądał sektor budynkowy? Jak on zostanie ostatecznie potraktowany w KPEiK? Przeczytaliśmy bowiem, że nawet w ambitnym scenariuszu brana jest pod uwagę płytka modernizacja, natomiast wszystkie dotychczasowe dane pokazują, że w tym sektorze jest bardzo duży obszar do potencjalnych oszczędności. Efektywność energetyczna i oszczędzanie energii są jednym z elementów bezpieczeństwa energetycznego. Nie zapominajmy o tym. Możemy sobie zbudować milion nowych źródeł wytwórczych, ale jeżeli rzeczywiście zracjonalizujemy swój popyt i zapotrzebowanie na energię, to się okaże, że faktycznie potrzebujemy ich o wiele mniej. Patrzmy więc na problem także pod takim kątem, żeby nie przewymiarować przyszłego systemu elektroenergetycznego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy to wymaga odpowiedzi? Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest bardzo ważny element, dziękuję za zwrócenie na niego uwagi. Efektywność energetyczna, a właściwie poprawa efektywności energetycznej to jest jeden z głównych wymiarów Krajowego Planu na rzecz Energii i Klimatu. Obydwa nasze scenariusze prognozują poprawę efektywności energetycznej, czyli redukcję zużycia energii pierwotnej. Według prognozy PRIMES z 2022 r., w tym mniej ambitnym scenariuszu, tzw. business as usual, prognozujemy ok. 10%, natomiast w drugim scenariuszu, tzw. aktywnej transformacji, zakładamy poprawę efektywności energetycznej o ok. 14%. Jak to wygląda w budynkach, opowie nam i skomentuje ten scenariusz pan dyr. Wojciech Racięcki.

Dyrektor departamentu MKiŚ Wojciech Racięcki:
To, co widzicie państwo na ekranie, to jest końcowa energia używana w budynkach. Widać, jak ona spada w miastach perspektywie lat średnio do poziomu 100 kW/m² w okresie  roku. Przyznam się, że nie jestem zadowolony z tego rysunku. W tej chwili przygotowujemy aktualizację, ale ważne jest zaznaczenie miejsca, w którym jesteśmy obecni.  To, co państwo widzicie, to jest wynik modelowania zakończonego 6 grudnia, natomiast przygotowujemy kolejną wersję modelowania i chcemy tym się zająć w taki sposób, aby efektywność rzeczywiście była większa.

Z doświadczenia wiem, że budynek może mieć nawet 15 kW/m² na rok, a modernizację można zrobić do 40 kW/m² na rok energii końcowej i to nie jest jakiś specjalny wyczyn. To jest niezwykle ważny aspekt i oczywiście jakość tego procesu ma znaczenie. Z KPEiK powinny nam wyjść działania, które zapewnią, że cały proces, pieniądze wydawane na gigantyczną modernizację dadzą efekt nie tyle 30–40% oszczędności energii w budynkach, tylko może to będzie 60% albo nawet więcej. To jest możliwe i to nie jest coś nadzwyczajnego. Wystarczy dokręcić kilka rzeczy.

To wszystko niesie gigantyczne konsekwencje, bo wówczas można w taki budynek włożyć zupełnie inne urządzenia, nie mówiąc jeszcze nawet o tym, że tam ma być czyste powietrze. Dzisiaj robimy na przykład modernizację w szkołach i po modernizacji dzieci mają po 4000 ppm CO₂. Taki proces modernizacyjny jest nie do przyjęcia. Jakość takiego procesu ma olbrzymie znaczenie. Nie chodzi bowiem tylko o ilość energii, ale także o utrzymanie innych parametrów, takich jak mniejsza efektywność energetyczna czy jakość powietrza, w szczególności poziomu CO₂, pyłów zawieszonych i innych związków, na covidzie wreszcie kończąc. System powinien to wszystko eliminować, tam musi być wentylacja z odzyskiem ciepła itd. Muszę się przyznać, że to jest również nasze marzenie, żeby akurat tego elementu dopilnować.

Ekspertka UN Global Compact Network Joanna Remiszewska-Michalak:
Panie przewodniczący, jeśli mogę, to jeszcze ja zabiorę państwu kilka sekund.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Ekspertka UN Global Compact Network Joanna Remiszewska-Michalak:
Oczywiście wiemy, że w tej chwili trwają konsultacje programu „Czyste powietrze”, chyba nawet wczoraj odbyło się bardzo burzliwe posiedzenie na ten temat, natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że dotacjami nie załatwimy transformacji, szczególnie w sektorach i dla grupy wrażliwych społecznie. Dlatego, żeby osiągnąć nasze cele, a nawet je przekroczyć, postulujemy aktywizację środków prywatnych. Jako UN GCNP sugerujemy, żeby zredefiniować takie mechanizmy jak ulga termomodernizacyjna. Chodzi o zachęcenie do działania ludzi, którzy nie łapią się bezpośrednio w progi dofinansowania w ramach programu wsparcia. Należy zredefiniować i uściślić mechanizmy związane z ulgami podatkowymi. To jest coś, co rzeczywiście działa.

Widzimy, odwołam się tu na przykład do innych ulg prorozwojowych, takich jak ulgi badawczo-rozwojowe, jakim to jest impulsem dla przedsiębiorców. Tutaj być może taka ulga termomodernizacyjna też byłaby impulsem dla obywateli, żeby zadbać o efektywność energetyczną, a de facto o bezpieczeństwo energetyczne kraju. Efektem może być również chociażby wypłaszczenie pików zapotrzebowania na energię. Zalet jest naprawdę mnóstwo, a wszystkie one generalnie płyną z efektywności energetycznej, a w szczególności z jej zwiększania w sektorze budynkowym.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Mogę tylko powiedzieć, że całkowicie się z tym zgadzam i że nie powinno to polegać jedynie na płytkiej termomodernizacji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, czy są w ogóle jakieś plany wsparcia nowoczesnego budownictwa, które już z założenia, począwszy od fazy projektowej, uwzględniałoby te wszystkie elementy oszczędnościowe, tzn. pompy ciepła, fotowoltaikę itd.? W niektórych krajach są już fabryki tego typu domów. Czy u nas jest realizowany podobny program albo chociaż planowany?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Aktualnie wszystkie programy „wsparciowe”, czy to Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, czy inne idą dokładnie w tym kierunku. Jeśli chodzi o działania legislacyjne, to większość z nich, szczególnie dotyczących budynków, znajduje się w gestii Ministerstwa Rozwoju i Technologii i tam trwają prace. W Ministerstwie Klimatu i Środowiska trwają z kolei prace nad wdrożeniem nowelizacji dyrektywy o efektywności energetycznej. Mamy zamiar z tym się uporać na czas, czyli do października przyszłego roku.

Z przeprowadzonych w związku z tym analiz widzimy wyraźnie, że jeżeli chodzi o ponoszone nakłady, to będziemy wprowadzać pewne cele dla budynków publicznych. Środki, które przeznaczymy na poprawę efektywności energetycznej, zwrócą się w wymiarze netto, a nawet bardziej, także przy realizacji w sumie bardzo łagodnych celów, jakie ta dyrektywa za sobą niesie. Skutek finansowo jest wiec pozytywny, ponieważ nakłady inwestowane w docieplenie czy właściwą wentylację po prostu się zwracają poprzez poczynione w oszczędności w koszcie zużywanej energii. Tak więc wyglądają nasze konkretne działania – aktualizacja i wdrożenie dyrektywy efektywności energetycznej oraz działania związane z wdrażaniem programów wsparcia we wszystkich instytucjach, które tym się zajmują.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Kolejny mówca, bardzo proszę. Zgłaszał się jeszcze także pan poseł Zyska.  Nie zabierała również dotąd głosu pani poseł Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
I nie mam zamiaru.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślałem, że pani poseł tak wytrwale czeka, żeby jednak zabrać głos.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Nie, tylko się przysłuchuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie żałujemy.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Następnym razem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, głos ma kolejny mówca.

Dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Maciej Drozd:
Dziękuję, panie przewodniczący. Ponownie Maciej Drozd, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Chcę jeszcze zadać dwa pytania o kalendarz, o agendę. Kiedy Ministerstwo Klimatu odniesie się do uwag strony społecznej zgłoszonych do KPEiK? Wiemy, że ich się zebrało dużo, mówi się nawet o 3 tys. uwag. My sami jako ZPP zgłosiliśmy ich 114, czyli prawie co dwudziesta uwaga jest zgłoszona przez nas. Chętnie byśmy powitali zestawienie tych uwag, tak samo jak zrobiono niedawno z ustawą wiatrakową. Dostaliśmy zestawienie uwag i odniesienie się do nich projektodawcy ustawy. Chcielibyśmy coś podobnego zobaczyć przy okazji KPEiK. Czekamy więc na to zestawienie uwag i na odniesienie się do nich projektodawcy KPEiK, czyli Ministerstwa Klimatu i Środowiska.

Chcę zadać jeszcze jedno pytanie – czy rzeczywiście można już mówić o śmierci programu rewitalizacji bloków 200 plus? Trzy albo cztery pilotażowe modernizacje zostały przeprowadzone na tych blokach, w sumie jest ich ok. 40, i naszym zdaniem mogłyby one odgrywać rolę ważnego elementu stabilizacji systemu elektroenergetycznego, tym bardziej że, jak wszyscy wiemy, stabilizacja systemu to jest ciągle zagadnienie niezaadresowane. Dziękuję państwu bardzo za wysłuchanie.

Na zakończenie podkreślę, że ZPP było dziś obecne jako jedyna reprezentatywna organizacja pracodawców. Bardzo zachęcamy posłów i przedstawicieli rządu do konsultowania z nami zarówno sejmowych, jak i rządowych projektów aktów prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo krótko, panie przewodniczący. Pani minister, była tutaj mowa o magazynach energii, więc przypomniałem sobie, że na posiedzeniu podkomisji ds. transformacji energetycznej i OZE zadawałem pytanie dotyczące listu intencyjnego o współpracy, który został podpisany w ubiegłym roku w maju w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, z sześcioma najlepszymi polskimi uczelniami i podmiotami gospodarczymi. Chodzi o utworzenie konsorcjum na rzecz rozwoju ogniw litowo-jonowych. Czy coś w tej sprawie się dalej dzieje? Na posiedzeniu podkomisji poprosiłem o odpowiedź na piśmie, ale do tej pory tej odpowiedzi nie otrzymałem.

Dlatego jeszcze raz uprzejmie proszę o odpowiedź na piśmie, co się dzieje w tej sprawie. Będziemy importować magazyny litowo-jonowe czy będziemy produkować własne magazyny sodowo-jonowe? To jest polska technologia, która została opatentowana przy udziale najlepszych polskich naukowców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy jeszcze ktoś chciałby zadać jakieś pytanie? Jeżeli nie ma chętnych, to zamykam turę pytań. Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi. Zdaje się, że zostało już nas tylko dwoje ostatnich Mohikanów. Bardzo proszę, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odpowiadając na pytanie pana Macieja Drozda – do końca lutego będziemy chcieli odnieść się do wszystkich uwag, które otrzymaliśmy. Dziękujemy państwu za udział w konsultacjach.  Rozumiem, że jako ZPP też przesłaliście nam swoje uwagi.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zyski, to pamiętam dokładnie tamtą sytuację i pamiętam, że poprosiłam o przygotowanie odpowiedzi. Jeśli pan poseł jej nie otrzymał, to najmocniej przepraszam, widocznie jest jeszcze przygotowywana. Sprawdzę to i dopilnuję, żeby pan poseł otrzymał odpowiedź. Na pewno zlecałam jej przygotowanie i to jeszcze w trakcie obrad tamtej podkomisji, na której pan poseł zadał swoje pytanie. Podejrzewam, że lada moment dostanie pan odpowiedź.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dyr. Racięcki chciałby jeszcze skomentować kwestię bloków 200 plus oraz ideę konsorcjum na rzecz rozwoju baterii litowo-jonowych, o których pan poseł wspominał. To już będzie bardzo krótko.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę.

Dyrektor departamentu MKiŚ Wojciech Racięcki:
Akurat miałem przyjemność nadzorować ten program, pracując jeszcze w NCBiR. Wspomniany program został doprowadzony do końca, aczkolwiek dzisiaj jest już za późno, to po pierwsze, a po drugie, pojawiło się wiele różnych kontrowersji z punktu widzenia efektów, które ten program przyniósł. Chodziło m.in. o to, czy bloki węglowe 200 mogą taką technologię podnieść w sensie zapewnienia stabilności i bezpieczeństwa dostaw energii. To było jednak duże obciążenie dla tych bloków i coś mogłoby się źle skończyć. Dlatego branża niejako sama z siebie nie przyjęła tego rozwiązania. To jedna rzecz.

Druga rzecz – kwestia baterii litowo-jonowych. Szanowni państwo, istnieje dużo różnych technologii i warto się w Polsce nad tym zastanowić, tylko trzeba wziąć pod uwagę, jakie nakłady finansowe są potrzebne. Akurat ten projekt jest dosyć drogi, bo tam są wymagane wielomilionowe nakłady, idące w setki milionów, a efekt może być… Jeśli weźmiemy pod uwagę cykle, jakie się uzyskuje z tej technologii, to pojawia się pytanie, czy one są w ogóle konkurencyjne. To rodzi wątpliwości. Pozwoliłem sobie na komentarz, ponieważ znam tę technologię. Analizowaliśmy ją, kiedy pracowałem w NCBiR.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za wytrwałość, zamykam posiedzenie.