Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz poseł Elżbiety Burkiewicz (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– propozycję tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2025 rok;

– informację na temat działań zmierzających do zapobiegania zatruciom rzeki Odry zakwitem złotej algi;

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze.

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami, Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, Mateusz Balcerowicz zastępca prezesa ds. ochrony przed powodzią i suszą w Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie wraz ze współpracownikami, Małgorzata Marciniewicz-Mykieta zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, Janusz Madej wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu wraz ze współpracownikami, Paweł Trzaskowski wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Aleksandra Pniewska  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie i panów posłów. Witam panią Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami. Witam pana Przemysława Koperskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami. Witam pana Mateusza Balcerowicza, zastępcę dyrektora do spraw ochrony przed powodzią i suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Witam pana Pawła Trzaskowskiego, wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Janusza Madeja wicedyrektora NIK w Opolu wraz ze współpracownikami.

Porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje trzy punkty. Pierwszy to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli oraz dwa kolejne – tu będę prosiła, aby była zgoda, żebyśmy mogli rozpatrywać je łącznie – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze oraz rozpatrzenie informacji na temat działań zmierzających do zapobiegania zatruciom Odry zakwitem złotej algi.

Szanowni państwo. Wysłaliśmy do pań i panów posłów prośbę o przysłanie propozycji tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli na 2025 r. Mamy dwie propozycje. Pierwsza – „Monitoring wód w ramach państwowego monitoringu środowiska w latach 2019–2023. Organizacja i finansowanie ze szczególnym uwzględnieniem Odry”. Drugi – „Wdrożenie i zarządzanie Funduszem Modernizacyjnym Unii Europejskiej”. To dotyczyłoby Ministerstwa Klimatu. Te propozycje zostały złożone przez panią Lenartowicz.

Czy są jakieś inne propozycje? Bardzo proszę, pani poseł Bodnar.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam cztery propozycje i wysyłam je teraz na maila.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę o odczytanie tych propozycji.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze.

Pierwsza propozycja kontroli – „Inwestycje w dorzeczu Odry na kwotę 4,53 mld zł”. Kontrola prac zaplanowanych jeszcze w 2023 r. przez poprzedni rząd oraz Ministerstwo Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, w kontekście realizacji inwestycji dotyczącej ok. 2 tys. km sieci kanalizacyjnej oraz zmodernizowania ponad 230 km tejże sieci.

Drugi temat: „Wyjaśnienie sytuacji Zielonego Klina w kontekście przekazania terenu gminie Wrocław przez KOWR”. Ze względu na istotny interes społeczny tego projektu ważne jest, aby ustalić, jakie kompetencje są potrzebne gminie Wrocław, aby rozpocząć pracę, oraz czy Lasy Państwowe oraz KOWR muszą sprawować nadzór nad obszarem Zielonego Klina Wrocławia.

Trzecia propozycja – „Kontrola zasadności wycinki 1,3 ha zieleni, która znajduje się przy ujściu Bystrzycy do Odry w Praczach Odrzańskich przez Lasy Państwowe”.

Czwarta propozycja – „Identyfikacja i likwidacja dzikich wysypisk odpadów w województwie dolnośląskim i opolskim oraz zapobieganie pożarom miejsc gromadzenia odpadów w województwie dolnośląskim i opolskim, ze szczególnym uwzględnieniem odpadów składowanych w Kędzierzynie-Koźlu”. Takie krótkie uzasadnienie. Województwo dolnośląskie jest w czołówce nielegalnych składowisk odpadów w Polsce. Jesienią 2023 r. mieliśmy w Kędzierzynie-Koźlu ogromną tragedię, gdzie spłonęło 400 sztuk 1000-litrowych pojemników z chemikaliami. Było to zlokalizowane przy samej rzece. W związku z zagrożeniem wybuchu kolejnych pożarów składowisk szkodliwych substancji należy przeprowadzić audyt takich miejsc i wskazać odpowiedzialnych za zutylizowanie niebezpiecznych odpadów.

Ostatnia propozycja kontroli, to „Kontrola Lasów Państwowych – kwestia wycinki drzew, eksportu polskiego drewna do Chin w latach 2022–2023”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry. Darzbór, szanowni państwo. Porządkując dyskusję, chciałbym, abyśmy w sposób bardziej precyzyjny się wyrażali, ponieważ nie ma takiego pojęcia jak wycinki. To tak tytułem dygresji. W nomenklaturze leśno-przyrodniczej nie ma czegoś takiego jak wycinki.

Druga sprawa. Nomenklatura wprowadzona pismem Ministerstwa Środowiska  z 8 stycznia 2024 r. Ona zaczyna funkcjonować w przestrzeni medialnej, czyli jest.

Chciałem, pani przewodnicząca, zwrócić uwagę na taką sprawę, że przy okazji kontroli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w zakresie Funduszu Modernizacyjnego UE, który to temat został zaproponowany przez panią poseł Lenartowicz, ja bym jeszcze prosił, aby uwzględnić sytuację, która odbyła się kilkanaście dni temu, czyli odwołanie. Rozumiem, że może zdarzyć się odwołanie prawie całego zarządu NFOŚiGW. Jest to decyzja minister klimatu. Natomiast doszło do sytuacji takiej, że NFOŚiGW przez to, że to odbyło się w mojej opinii w sposób nierozsądny, nie miał władz przez 2–3 tygodnie ze względu na to, że wyłonienie w konkursie przedstawicieli i zarządu NFOŚiGW odbywa się na postawie prawa ochrony środowiska, gdzie ta procedura w sposób szczegółowy jest opisana. Ta procedura nie została zachowana. Członkowie zarządu w większości zostali odwołani – został chyba jeden członek zarządu. Warto się temu przyjrzeć, jakie szkody z tytułu tego nieroztropnego działania poniósł NFOŚiGW, bo skoro był jeden członek zarządu, to znaczy, że nie było reprezentacji w żaden sposób. Wydaje mi się, że warto by to ująć i prośba do Najwyższej Izby Kontroli, żeby ten element z ostatniego miesiąca można było skontrolować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy dostaliśmy maila z propozycjami? Czy mogłaby pani to napisać, żebyśmy mogli to właściwie odczytać? Taką mam prośbę do pani poseł. Do tej pory praktyką Komisji było kierowanie zapytań czy próśb o kontrolę problemów systemowych, nie konkretnych, nie gminnych. Jeżeli pani poseł by się zgodziła, to poddałabym pod głosowanie pani propozycję za wyjątkiem pkt 3 i 4. One były bardzo szczegółowe. Myślę, że to jest dobry temat dla interwencji poselskiej.

Chcę zaznaczyć, że nasze propozycje nie znaczą, że te tematy będą podjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli, ponieważ będzie decyzja jeszcze prezydium Sejmu w tej sprawie. My po prostu przedstawiamy tematykę, zakresy działań, propozycji, ale problemów systemowych.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze. Zgadzam się oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czyli bierzemy pod uwagę dwa punkty, bez trzeciego i czwartego. To były dosyć lokalne…

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo bym prosiła pana posła przewodniczącego Sałka, żeby też sprecyzował na piśmie propozycje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Kiedy?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Teraz, bo będziemy głosować.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Paweł Trzaskowski:
Dzień dobry. Paweł Trzaskowski, wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli.

Chciałem tylko zwrócić uwagę szanownej Komisji na fakt, w związku z tematem zgłoszonym przez panią poseł Lenartowicz dotyczącym monitoringu wód w ramach Państwowego Monitoringu Środowiska w latach 2019–2023, organizacja i finansowanie ze szczególnym uwzględnieniem Odry, że aktualnie Najwyższa Izba Kontroli Departament Środowiska…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo pana prosimy – bliżej mikrofon, bo zupełnie pana nie słyszymy.

Wicedyrektor Departamentu Środowiska NIK Paweł Trzaskowski:
Oczywiście. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że aktualnie Najwyższa Izba Kontroli finalizuje kontrolę realizacji działań na rzecz osiągnięcia dobrego stanu wód w Polsce. Kontrolą objęty był m.in. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, który realizuje monitoring środowiska w ramach państwowego monitoringu środowiska, monitoring wód. Okres proponowanej kontroli również mieści się w okresie tej kontroli, która jest teraz finalizowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam dodać tylko, że ten temat, który ja zgłaszałam, obejmuje także działania, które po katastrofie ekologicznej w Odrze zostały zadeklarowane przez panią minister Moskwę i deklarowały takie finansowanie monitoringu rzek, który byłby online i dostępny dla wszystkich interesariuszy. Z wyników mojej kontroli, także w NFOŚiGW, wynika, że wyasygnowano w specjalnym trybie – on też budzi moje wątpliwości, ale to byłoby przedmiotem kontroli – 250 mln zł ze środków NFOŚiGW na przygotowanie monitoringu, który z zakresu umowy podpisanej jakby nie dotyczy w ogóle monitoringu. Stąd ten mój wniosek, żeby NIK zbadał zasadność i procedury, bo szczególnie interesujące jest to, że o tym zleceniu na 250 mln zł nic wtedy nie wiedział Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, któremu ten monitoring podlega. Równolegle ministerstwo współpracowało w tej sprawie z Instytutem Ochrony Środowiska i czyniło takie działania o charakterze pilotażowym. Tymczasem w NFOŚiGW zostały te pieniądze wyasygnowane dla wskazanego podmiotu bez konkursu. Podmiot był wskazany i wynikał z porozumienia ministra środowiska i ministra rolnictwa w tym zakresie.

W związku z tym, że materia jest zarówno o charakterze merytorycznym, jak i proceduralnym, bo okazało się, że środki z tego wniosku, który został zaakceptowany i umowa podpisana z NFOŚiGW, miały głównie być przeznaczone, nie wiem, czy już są, na stworzenie nowego podmiotu i generalnie na wyposażenie tego podmiotu i na płace, a nie na ściśle monitoring, co było sygnalizowane… Być może to jest wszystko dobrze i poprawnie, ale warto by skonfrontować tak duże wydatki w takim trybie – w trybie teoretycznie konkursowym, gdzie wskazuje się jeden podmiot w porozumieniu między ministrem środowiska i ministrem rolnictwa. Co ciekawe, został wskazany podmiot, który ma być państwowym instytutem badawczym. Z tym podmiotem oczywiście została zawarta umowa, tyle tylko, że on w momencie już procedowania tego wniosku w Narodowym funduszu stał się państwowym instytutem badawczym – a nie wcześniej – rozporządzeniem ministra, który był stroną tego porozumienia. To budzi zasadnicze wątpliwości. Stąd uważam, że z punktu widzenia systemowego – dlatego że dużo mówiliśmy o tym, wszystkie strony zainteresowane, że prawdziwy monitoring, który wyłapuje zmiany na żywo, jest niezbędny i państwo powinno wyasygnować środki, i te środki zostały wyasygnowane duże środki – taka kontrola, właśnie pod tym kątem, byłaby bardzo pożyteczna, a ona nie nakłada się na tę kontrolę, o której pan inspektor mówił.

Jeszcze chciałam dopowiedzieć w sprawie tego Funduszu Modernizacyjnego. On wprawdzie jest zarządzany przez NFOŚiGW, ale tutaj ważne są kwestie odpowiedzialności. Pamiętam, jak przyjmowaliśmy tę ustawę. Przede wszystkim to są miliony, żeby nie powiedzieć miliardy złotych. Myślę, że czas jest istotny, żeby to zbadać, żeby wyjaśnić w czym rzecz. Ta zmiana ustawy przewidywała tworzenie np. rady złożonej z przedstawicieli różnych resortów, która była wymogiem Unii Europejskiej do powstania tego funduszu desygnowania środków. Z tego, co jest mi wiadomo, taka rada nie powstała. Środki zostały wyasygnowane i ogromny tryb wydatkowania tych środków, które się Polsce należą, wart byłby skontrolowania. Zwłaszcza że jest mi wiadomo, że policja unijna, która bada ewentualne nieprawidłowości w wydatkowaniu unijnych środków pieniężnych, o skróconej nazwie OLAF, interesuje się i bada ten temat. Tym bardziej powinny nasze agendy kontrolne tę kwestię zbadać. Tyle uzasadnienia. Sprawa ma charakter systemowy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałem poprzeć wniosek pani poseł w zakresie kontroli NIK dotyczącej sprzedaży polskiego drewna do Chin, w związku z wypowiedzią nowego dyrektora generalnego pana Kossa, który publicznie powiedział o tym, że Lasy Państwowe nie sprzedały ani jednej belki do Chin. To samo mówili inni poprzedni dyrektorzy generalni i pracownicy Lasów Państwowych. W związku z tym temat tej kontroli powinien objąć m.in. działania państwa polskiego, ale też instytucji na forum europejskim i działania Unii Europejskiej w zakresie wolnego rynku i polityki celnej, która w taki, a nie inny sposób Polsce narzuca różne rozwiązania. Wydaje mi się, że jest to temat bardzo ciekawy. Jeżeli NIK zechce go podjąć, to wiele spraw w tym zakresie będzie wyjaśnionych opinii publicznej, wbrew tym daleko idącym narracjom.

Chciałbym też zgłosić osobny wniosek w zakresie niedawnych decyzji niepopartych analizami prawnymi pani minister klimatu i środowiska, w zakresie polecenia i skutków tych decyzji w zakresie polecenia wstrzymania pozyskania w tych kilkunastu punktach w Polsce – co, jak słyszeliśmy, skutkuje. Nie było analiz, a teraz, po drobnych analizach jest to 400 tys. m³ mniejszego pozyskania i gigantyczne problemy społeczne bez konsultacji z zakładami usług leśnych, bez konsultacji z przedsiębiorcami, bez konsultacji z samorządami. W związku z tym, taka ocena NIK wydaje się przydatna dla działania państwa polskiego w tym zakresie i podejmowania decyzji przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, wydawania poleceń wręcz przez Ministerstwo Klimatu, które mają tak daleko idące konsekwencje. Jak już słyszeliśmy na tej Komisji, te decyzje podejmowane były bez jakichkolwiek analiz. W związku z tym taki wniosek, pani przewodnicząca, pozwalam sobie też złożyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że chodzi o wniosek przygotowany przez pana posła Sałka. Czy pan składa inny wniosek?

Poseł Michał Woś (PiS):
To jest osobny wniosek, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, bardzo proszę na piśmie.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy mają je państwo gotowe? Bo chciałabym poddać je pod głosowanie. Pan poseł Sałek? Pan poseł Woś? Posłowie zapowiadają, że będą opuszczać Komisję i boję się, że nie będzie kworum. W związku z tym bardzo bym prosiła, żebyśmy w tej chwili poddali te wnioski pod głosowanie.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeśli można, mam jedną uwagę. Nie mam przed sobą projektu propozycji kontroli pani poseł, dotyczącej gospodarki wodno-ściekowej i gospodarki wodnej. Mam drobną uwagę, wynikającą z naszych doświadczeń wcześniejszych. Obecnie stricte gospodarka wodna i wodno-ściekowa nie jest przedmiotem działań naszej Komisji, więc może się zastanowić, czy nie złożyć takiego wniosku, jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową, do Komisji samorządu, a jeśli chodzi o gospodarkę wodną do Komisji gospodarki morskiej. Proszę to rozważyć tylko.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Wydaje mi się bardzo zasadna jeszcze jedna propozycja kontroli. Jakie działania minister infrastruktury podjął w zakresie przeciwdziałania skutkom ponowienia się, powtórki katastrofy ekologicznej na Odrze z 2022 r.? To, co było zrealizowane w 2022 r., a to, co było zrealizowane w zeszłym roku. Napisałam interpelację do pana ministra, gdzie zadałam bardzo konkretne pytania o działania podjęte. Okazało się praktycznie, że to był kompletny brak tych działań.

Teraz chciałabym zapytać, jakiego okresu dotyczyć będzie ta kontrola. Jeżeli roku 2023, to w porządku. Bo w tym roku mieliśmy już zagrożenia kolejną katastrofą we wrześniu i nie chcielibyśmy, żeby co roku powtarzała się taka sytuacja, że stoimy przed obliczem kolejnej katastrofy ekologicznej. Pamiętajmy, że już 60% życia w Odrze wyginęło i wyłowiliśmy 1650 ton śniętych ryb. Ten temat jest cały czas bieżący. Ten temat nie jest zamknięty.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pani poseł, pani przewodnicząca, oczywiście powinniśmy rozmawiać o Odrze, będziemy to robić za moment, natomiast przedstawiony nam raport obejmuje również działania z roku 2023. Porozmawiamy o roku 2022, roku 2023, ale i tak nikt nie zrealizuje dwa razy tego samego tematu kontroli.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy otrzymaliśmy już propozycje na piśmie? Rozumiem, że to jest miejsce, gdzie się buduje tematy w tej chwili, tak?

Komentarz? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że chyba państwo posłowie są świadomi tego, że kwestia przeciwdziałania katastrofie ekologicznej na Odrze jest kwestią, można powiedzieć, trzyresortową – zarówno Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Infrastruktury, jak i Ministerstwa Klimatu i Środowiska, paradoksalnie w najmniejszym udziale. Zatem, jeżeli o tym rozmawiamy, mówmy też o tym, jakie rząd planuje działania na podstawie tych raportów i pozostałych kwestii, które są z analizami, którym były poddawane. Natomiast większość rzeczy, które tutaj są podnoszone, z całym szacunkiem, są informacjami medialnymi, które już dawno były dementowane. Mam nadzieję, że za chwilę się nie pojawi kwestia rtęci i tego pieska, który zaginął, która już była tyle razy wyjaśniana. Dementuję, że jakoby się rozpuściły rękawiczki, a piesek trafił do szpitala, bo to weryfikowaliśmy.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Panie ministrze, to naprawdę nie jest temat do żartów. 60% życia w Odrze wyginęło, a pan sobie żartuje o jakimś piesku.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Nie wyginęło. Proszę zapoznać się z raportem. To była kwestia medialna zarówno pod względem biologicznym, jak i kwestią zarybiania. To jest tutaj bardziej pytanie do Ministerstwa Infrastruktury, które może pani potwierdzić, jak to wyglądało. Rozumiem, że przedstawiono największą katastrofę i że to jest wyjałowienie zbiorników, ale sądzę, że w okresie dwóch lat po tym, jak się wydarzyła ta katastrofa, sytuacja już jest całkowicie zmieniona.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Tylko że we wrześniu mieliśmy praktycznie powtórkę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Szanowni państwo, w związku z tym, że jest tutaj dużo wątpliwości co do niektórych punktów, bo widzę, że rozpoczynamy dyskusję, proponuję, abyśmy głosowali każdy z punktów oddzielnie. Najpierw głosujemy dwa punkty pani poseł Lenartowicz.

Pierwszy dotyczy monitoringu wód w ramach państwowego monitoringu środowiska w latach 2019–2023 – organizacja i finansowanie ze szczególnym uwzględnieniem Odry. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 26 posłów. Za – 15, przeciw – 10, 1 osoba się wstrzymała się od głosu. Pierwszy punkt został zaakceptowany.

Poddaję pod głosowanie kolejny punkt „Wdrożenie i zarządzanie Funduszem Modernizacyjnym Unii Europejskiej”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 24 posłów. Za – 16, przeciwko – 3, wstrzymało się – 5. Drugi punkt został zaakceptowany.

Teraz propozycje pani Bodnar. Rozumiem te wątpliwości co do kompetencji i właściwości Komisji środowiska. To wynika z chaosu, który został wprowadzony w ostatnich latach i rzeczywiście pomieszanie kompetencji między ministerstwami i komisjami. Natomiast ze względu na to, że dotyczy to jednak kwestii środowiskowych, proponowałabym, abyśmy się pochylili nad tymi tematami i prezydium będzie decydowało, czy chce, aby te propozycje były przekazane NIK. Dlatego poddam je pod głosowanie.

Propozycja brzmi następująco: „Inwestycje w dorzeczu Odry na kwotę 4,53 mld zł. Kontrola prac zaplanowanych w 2023 r. przez Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w kontekście realizacji inwestycji dotyczących sieci kanalizacyjnych oraz zmodernizowania ponad 230 km sieci”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 28 posłów. Za – 15, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 13. Trzeci punkt został zaakceptowany.

Kolejna propozycja – tak jak umawialiśmy się, pomijamy pkt 2 i 3 – dotyczy identyfikacji i likwidacji dzikich wysypisk odpadów w województwie dolnośląskim i opolskim oraz zapobieganie pożarom miejsc gromadzenia odpadów w województwie dolnośląskim i opolskim. Tu, jeśli pani pozwoli, pominęłabym ten „szczególny przypadek”, dlatego że podchodzimy do tego systemowo, dobrze?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Poddaję to pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 28 posłów. Za – 28, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Czwarty punkt został zaakceptowany.

Ostatni punkt dotyczący kontroli Lasów Państwowych – kwestia wycinki drzew, eksportu polskiego drewna do Chin w latach 2022–2023.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ja bym tu rozszerzył o kwestię polityki Unii Europejskiej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest bardzo cenna uwaga. Tutaj trzeba spojrzeć na traktat: co jest zapisane w traktacie, jeśli mówimy o unii celnej, o handlu zewnętrznym i czy Polska… bo są takie zapowiedzi ze strony obecnej rządzącej koalicji, że nie będzie eksportu drewna z polskich lasów do Chin. Podkreślę jeszcze, co powiedział pan minister Woś, że Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe nie eksportują żadnego drewna do Chin i tych, co eksportują, trzeba szukać gdzieś indziej. Natomiast to jest bardzo ważne pytanie rozszerzające, jak w kwestii przepisów europejskich ten handel drewnem na zewnątrz poza Unię Europejską się odbywa i co mówi na ten temat traktat.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Chciałabym tutaj odpowiedzieć panu ministrowi. To, co jest tutaj niepokojące dla nas wszystkich, to nie sam fakt eksportu naszego drewna, tylko chodzi o gwałtowny i skokowy wzrost przez ostanie lata, który doprowadza do sytuacji, że Polska jest trzecim największym na świecie dostawcą drewna do Chin. To się wydarza przez ostatnie trzy lata. Również przez ostatnie trzy lata skokowo wzrastają dochody. W 2020 r. to było 8 mld zł dla gospodarki leśnej, w kolejnym 2021 r. to już jest 10 mld zł, a w 2022 r. to już 13,5 mld zł. To jest o 35% wzrost przychodów ze sprzedaży i temu się po prostu trzeba zwyczajnie przyjrzeć. Dlaczego są takie gwałtowne wzrosty? Rok do roku wzrost o 35%. Jest to sytuacja co najmniej niepokojąca, stąd ten wniosek, a nie co do samej zasady handlu z Chinami.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Czy można, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Za chwilę. Najpierw panie przewodniczące.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Może ja spróbuję jakoś pogodzić te zwaśnione strony, ponieważ ja też rozumiem, dlaczego posłowie Prawa i Sprawiedliwości bardzo chcą kontroli NIK w Lasach Państwowych – żeby dowieść, że to nie Lasy Państwowe są tym podmiotem, który sprzedaje drewno do Chin.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Brawo.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Rzeczywiście warto być może sprawdzić kwestie związane z rynkiem i z funkcjonowaniem…

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Klub nam się powiększył.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowni panowie i panie, naprawdę nie potrzebuję cheerleaderek, które będą mi przerywać. Może po prostu pani przewodnicząca zaproponuje jakąś frazę, która pogodzi zwaśnione strony, i przejdziemy do faktycznej dyskusji o Odrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Chciałabym poznać ideę pani poseł. Co ma być skontrolowane? Kto ma być kontrolowany? Lasy Państwowe mają być kontrolowane, w kontekście jakim? Czy odbiorcy mają być kontrolowani?

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Powinni zbadać proces. NIK może już sam doprecyzuje, żeby zbadać to, że przez ostatnie trzy lata stajemy się nagle potęgą, trzecim dostawcą drewna do Chin jako Polska. Lasy są wycinane na masową skalę, wycinane są puszcze, wycinane są 100-letnie drzewa. Mało tego, mamy polski rynek przemysłu drzewnego kompletnie rozregulowany, najdroższe drewno w Europie, podczas kiedy na tak ogromną skalę w przeciągu ostatnich 3 lat zaczęliśmy eksportować do Chin. Temu procesowi należy się przyjrzeć także w kontekście 30% wzrostu dochodów rok do roku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Teraz pani przewodnicząca. Taki mamy zwyczaj, że najpierw prezydium Komisji, a potem panie i panowie posłowie.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Określiłabym, że powinien być kontrolowany sposób obrotu drewnem, czyli podmioty, które kupowały od Lasów Państwowych, bo Lasy Państwowe umywają ręce: oni nie sprzedawali do Chin, ktoś, kto od nich kupował, sprzedawał to dalej. Musimy kontrolować obieg drewna.

Nie słyszałam, panie pośle?

Poseł Edward Siarka (PiS):
Obieg masła też możemy kontrolować. Zgadzamy się z tym.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Obieg masła to jest zupełnie co innego, panie pośle. Rozmawiamy tutaj o obrocie drewnem i o tym, jak bardzo wiele drewna opuszczało nasz kraj.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Towar jak towar.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Niestety widać to, chodząc, jeżdżąc, patrząc na to, co się dzieje. Widzę tylko panów, którzy dyskutują niepotrzebnie. Narzekał pan na to, że za dużo mówimy, a w tej chwili cały czas pan przeszkadza. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę, pani poseł Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałabym naprawdę merytorycznie. Sprawa jest poważna jako zjawisko problemowe. My dzisiaj zastanawiamy się nad tematami propozycji tematów kontroli dla NIK. Musimy się odnosić do kompetencji NIK jako Najwyższej Izby Kontroli, która ma uprawnienia do kontrolowania podmiotów publicznych, mówiąc w skrócie, bądź korzystających ze środków publicznych. W tym zakresie ten temat wykracza znacząco poza kompetencje stricte kontrolne NIK. Z jednej strony audyt w Lasach Państwowych, o ile jest mi wiadomo, jest przeprowadzany i te kwestie, które dotyczą kompetencji Lasów Państwowych na pewno pod tym kątem będą badane. Lasy Państwowe są odpowiedzialne za pozyskanie drewna i za jego sprzedaż. To może kontrolować w tym zakresie NIK, ale sprzedaż, a nie eksport. Tak samo jak NIK z kolei, będąc instytucją państwową, nie może badać obrotu w większości prywatnych podmiotach gospodarczych. Prywatne podmioty gospodarcze nie operują środkami publicznymi i ten materiał drewniany w momencie sprzedaży nie jest środkiem publicznym.

Chcę powiedzieć, że temat jest ważny tylko nie w tym kontekście. Następny temat mówiący o eksporcie z Polski, m.in. do Chin, nie ma takich danych. One są danymi tylko wywiedzionymi, bo mamy najwyżej dane wywozu z polskich portów, polskich przejść granicznych, ale to jest wywóz z obszaru Unii Europejskiej, a nie konkretnie znaczony z konkretnego podmiotu. Temat ważny, ale w taki sposób sformułowany nadaje się systemowego nadzoru państwa nad tym obrotem stosownie do prerogatyw, które mają poszczególne agendy państwa. Moim zdaniem to nie bardzo się kwalifikuje jako przedmiot kontroli NIK.

Tyle dla uporządkowania, bo te uwagi panów z takim rechotem i zabawnym nastrojem są nie na miejscu. Panowie śmiejąc się, mówili dokładnie to, co ja teraz usiłowałam powiedzieć normalnie. To trzeba po prostu spokojnie w odniesieniu do konkretnych zadań. Nie wszyscy muszą się znać na wszystkim i zachowanie zwłaszcza panów było bardzo niestosowne.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan minister Siarka, bardzo proszę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Generalnie chcę powiedzieć tak, że nie chciałem się włączać w dyskusję, jak stwierdziłem, że pani odczytała wniosek, bo właściwie pani go odczytała, czego miałaby dotyczyć kontrola NIK. Tak na dobrą sprawę wikłamy NIK w kwestie, które są zupełnie oczywiste i wystarczy tylko je właściwie analizować. Z tego względu dziękuję z całym szacunkiem pani przewodniczącej Lenartowicz. A kontynuując jej wypowiedź – jeśli mówimy o kwestiach eksportowych, to wystarczy zapytać ministra gospodarki, który wam odpowie, jaka jest struktura tego handlu. Okaże się wtedy, że to, o czym mówimy, to 70% tego drewna nie wyjeżdża, ale właśnie przyjeżdża do Polski. Na tym cały problem polega. Ten krzyk, który się odbywa, jakieś zdjęcia, które ludzie sobie robią, filmiki, że jadą transporty kolejowe, to okazuje się, że to drzewo do Polski przyjeżdża. Zapytajcie ministra. Prosta interpelacja do ministra – wtedy Gróbarczyka, dzisiaj jego następcy – i de facto otrzymacie państwo odpowiedź.

Nie róbmy problemu z tego, że zwiększają obroty również nasze porty. Kiedyś one minimalną ilość drewna również przerzucały, ale w większości, jak się temu przyjrzeć, to się okazuje, że jest to drewno czeskie czy słowackie. Jest szereg wyspecjalizowanych firm, które po prostu przewozi go do portów polskich. Istotna w tym wszystkim jest informacja taka, że Lasy Państwowe nie eksportują drewna za granicę. Pani Lenartowicz wyjaśniała to również. Ja pod tym mogę się podpisać.

To, że propagandowo w pewnym momencie ten temat był wykorzystywany, to nawet jest do zrozumienia. Natomiast nie ma powodu, żeby to kontynuować na tej Komisji. Jeśli państwo chcecie zadać ten temat dla kontrolingu, to proszę bardzo. To nawet jest dobre, żeby rzeczywiście NIK od tej strony to zbadał, ale – podkreślam jeszcze raz – wystarczy zwrócić się do ministra, który wam poda dane, ile drewna wyjechało, a ile do Polski wjechało i jakie to są obroty. Tutaj częściowo bazujemy na danych GUS. Często te, które się pojawiają, to są dane wręcz chińskie, które zupełnie o czym innym mówią. Odnoszą się nie do metrów sześciennych, odnoszą się do ton. To są zupełnie inne wartości, ale skoro państwo chcecie to wyjaśniać, to bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Piotr Strach.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Cieszę się, że w końcu doczekałem się głosu. Chciałem zakończyć dyskusję i przejść do głosowania. Jest wnioskodawca, który zgłosił wniosek. W tym momencie dyskusja nad tym jest moim zdaniem bez sensu, bo wnioskodawca nie chce go zmienić. Chce, żeby był przegłosowany. Proszę o to, żeby zagłosować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan Michał Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dziękuję. Postaram się krótko. Mianowicie chciałbym się nie zgodzić z panią poseł Lenartowicz co do ustawowego zakresu podmiotowego możliwych kontroli prowadzonych przez NIK i jednocześnie trochę odpowiedzieć na rechot pani Jachiry chociażby, bo otwieram stronę NIK i wskazane wyniki kontroli. Chociażby pierwsza – „Wpływ dyrektywy Parlamentu Europejskiego na gospodarkę leśną prowadzoną w Puszczy Białowieskiej”, „Realizacja działań w zakresie bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym”. W związku z tym NIK ma kompetencje do tego, żeby dokonywać pewnych ocen przekrojowych w sprawach ważnych dla funkcjonowania państwa polskiego.

W związku z tym mam pewną propozycję. Jeżeli pani poseł wnioskodawca nie chce zmodyfikować wniosku, mogę złożyć osobny wniosek, który brzmiałby tak, że chciałbym zgłosić wpływ prawa europejskiego na bezpieczeństwo surowcowe w sektorze drzewnym. Tutaj się zawiera temat eksportu do Chin i tego rynku, bo pierwotnie pani mówiła o Lasach Państwowych, później pani poseł się poprawiła i jednak wszyscy państwo się zreflektowali, że to nie Lasy Państwowe eksportują jakiekolwiek drewno. Skoro tak, to chcemy przebadać rynek surowcowy surowca na rynku drzewnym i te kierunki eksportu, co jak rozumiem, NIK będzie w stanie doprecyzować.

Jeśli pani poseł nie godzi się na tę propozycję, co oczywiście uszanuję, to jestem gotowy złożyć wniosek dodatkowy, jeśli pani przewodnicząca się zgodzi, który byłby już na tyle precyzyjny, żeby tę dyskusję –w duchu wniosku pana posła także – zamknąć i przejść do tematu Odry. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Ciecióra.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Mam taką propozycję, przysłuchując się tej dzisiejszej dyskusji. Oczywiście złożą państwo propozycje, będziemy głosować nad tymi wnioskami i NIK albo tę sprawę podejmie, albo nie. Tak czy siak oficjalny raport będzie za rok czy półtora roku albo kiedy będzie taka potrzeba. Natomiast biorąc pod uwagę, że część posłów nie ma świadomości, jak wygląda obrót drzewem w Polsce, czy ono wyjeżdża, czy przyjeżdża do Polski, w jakim to jest trybie, w jakim systemie to wszystko jest zorganizowane, to mam wniosek formalny do pani przewodniczącej – jeśli pani przewodnicząca mnie słyszy – żeby może te spekulacje, de facto kłamstwa na tej Komisji, bo to tak wygląda, że są kolportowane, przerwać. Zorganizujmy po prostu komisję rozszerzoną czy kilka komisji, czy konferencję nawet na ten temat z udziałem Ministerstwa Rozwoju i innych komisji, resortów. Wyjaśnijmy sami sobie nawet, jak to wygląda, jak ten system funkcjonuje, czy jesteśmy z niego dumni, zadowoleni, jakie są realne przyczyny wycinki lasu i później handlu tym drewnem. Zróbmy to porządnie od początku do końca.

Słuchając dzisiejszej dyskusji, widzę, że część posłów w ogóle nie ma pojęcia, o czym mówi, składa wnioski, które są merytorycznie niczym nieuzasadnione, i później politycznie trzeba tego bronić. Zróbmy poważną dyskusję otwarcia. Już kampania wyborcza się skończyła, tworzycie rząd. Już nie trzeba tak ludziom mydlić oczu. Można normalnie na ten temat porozmawiać i zróbmy to. Niech ta Komisja będzie do tego takim forum. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że wniosek jest podtrzymany. Powiem szczerze, że bardzo chętnie chciałabym poprosić NIK, żeby przeprowadził kontrolę. Na przykład z kontroli przeprowadzonej w ubiegłym roku, dotyczącej funduszu leśnego nic nie wynikało, ponieważ Lasy Państwowe nie chciały udzielać informacji. Mamy wiele punktów i mamy wiele pytań dotyczących polityki mieszkaniowej w Lasach Państwowych. Nie ma żadnej wątpliwości, że Lasy Państwowe powinny być zaudytowane i skontrolowane po tych ośmiu latach. Taką mamy opinię i na pewno będziemy to robić również jako Komisja.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
I to z ujęciem mieszkania nowego dyrektora Lasów Państwowych, oczywiście dyrektora Kossa.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam, pani minister. Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo, żeby tak odpowiedzieć na zapotrzebowanie i przedmiot dyskusji, która już jest prowadzona od dłuższego czasu, mogę tylko szanowną Komisję poinformować, że w Lasach Państwowych jest zaplanowana na ten rok bardzo duża kontrola NIK w zakresie gospodarki finansowej, majątkowej, obrotu nieruchomościami. Zapewne jest to jedna z jednostek naszego resortu, która zostanie bardzo gruntownie zaudytowana i skontrolowana w tym roku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poddaje tę propozycję…

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, czy pozwoli pani, abym ten wniosek…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, tematy nie. Ja już zamknęłam listę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Zamknęła pani listę, OK.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Państwo mieliście czas 10 minut temu.

Poddaję pod głosowanie: „Kontrola Lasów Państwowych – kwestia wycinki drzew, eksportu polskiego drewna do Chin w latach 2022–2023”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 25 posłów. Za – 25, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Jeszcze mamy dwie propozycje. Pierwsza propozycja pana posła Wosia: „Kontrola Najwyższej Izby Kontroli w zakresie polecenia ministra środowiska wydanego z naruszeniem prawa 8 stycznia, związanego z poleceniem wstrzymania pozyskania drewna w 30 nadleśnictwach w Polsce  bez uprzednich analiz i wyliczeń oraz bez konsultacji z przedsiębiorcami oraz samorządami, co skutkuje katastrofą społeczną, gospodarczą w tych województwach Polski”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 26 posłów. Za – 13, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał. Propozycja nie uzyskała większości.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Kogo się państwo boją?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Poddaję kolejną propozycję pod głosowanie. Jest to propozycja pana Pawła Sałka. Wniosek o kontrolę NIK w sprawie odwołania członków zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, co spowodowało zawieszenie działalności NFOŚiGW, gdyż nie było wówczas reprezentacji funduszu. Przedmiot kontroli: jakie konsekwencje ta nierozsądna decyzja przyniosła; efekty funkcjonowania bieżącej jednostki. Rozumiem, że to możemy jakoś gramatycznie troszeczkę skorygować?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Poddaję tę propozycję, z możliwością przyszłej korekty, pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję.

Propozycje zostaną przekazane do Prezydium Sejmu. Następnie Prezydium Sejmu będzie przekazywało propozycje do NIK… Przepraszam, najpierw będzie to przekazane do Komisji ds. Kontroli Państwowej, a następnie do Prezydium Sejmu oczywiście.

W tej chwili przechodzimy do punktu – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli działania podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na rzece Odrze oraz kolejnego punktu – rozpatrzenie informacji na temat działań zmierzających do zapobiegania zatruciom rzeki Odry zakwitem złotej algi.

Teraz mamy raport NIK, ale wiem, że pani minister się spieszy. W związku z tym, jeżeli byłaby zgoda, to oddalibyśmy głos pani minister jako pierwszej, a następnie NIK. Oczywiście raport jest w państwa skrzynkach, można było go również w tej chwili odebrać.

Pani minister, bardzo proszę o zabranie głosu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie, szanowni goście, bardzo dziękuję za tę uprzejmą, skierowaną w moją stronę dogodność. Faktycznie będą mogła zostać z państwem na Komisji jeszcze jakiś czas z uwagi na obowiązki zaplanowane w ministerstwie. Natomiast do dyspozycji Komisji pozostaną eksperci i dyrektorzy reprezentujący tutaj nasz resort.

Przechodząc do tematu, który jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Myślę, że wszyscy tutaj na sali dobrze wiemy, że gospodarka wodna tylko w pewnym zakresie pozostaje w gestii naszego ministerstwa i posiadamy ograniczone narzędzia do kreowania rzeczywistości w tym zakresie, ale istotnie posiadamy wysoki poziom odpowiedzialności za problemy w stosunkach wodnych na terenie kraju. Mogę powiedzieć, że będzie to na pewno i jest to priorytet. Poprawa sytuacji hydrologicznej, poprawa stanu rzek, jezior na terenie Rzeczypospolitej jest priorytetem nowego kierownictwa resortu. Odbyliśmy szereg wewnętrznych spotkań w tym zakresie, o których zaraz będę miała okazję państwu opowiedzieć.

Wśród tych zadań niewątpliwie dwa wybijają się na priorytety spośród priorytetów. Po pierwsze, stan rzeki Odry i poprawa sytuacji tej niezwykle ważnej i kluczowej polskiej rzeki, jak i oczywiście wdrożenie strategii mokradeł, która na wiele lat w resorcie została napisana i schowana niestety, bardzo dobra strategia, do szuflady. Ona wymaga aktualizacji, ale też pilnego rozpoczęcia prac. Jest to strategia, która nie tylko może poprawić stan wód i stan naszych rzek, jezior, terenów podmokłych, ale także doprowadzić do ograniczenia – szacujemy o 10% – emisyjności naszego kraju w tzw. dziale non-ETS ze szczególnym uwrażliwieniem na ogromne oszczędności w wysokości 10 mld zł w tym obszarze rocznie.

To pokazuje tylko wstępnie skalę zaniedbań, zaniechań i chyba celowych działań, które doprowadziły do tego, że tak ważne strategie nie tylko nie były w dobrym tempie realizowane z dbałością o interes Rzeczypospolitej, ale, co więcej, schowane głęboko do szuflady; strategie, na które de facto resort wydał pieniądze na ich opracowanie. Oczywiście w tej strategii renaturyzacja rzek, w tym Odry, jest jednym z zadań kluczowych do podjęcia.

Jeżeli chodzi o samą rzekę Odrę, 30 stycznia w naszym ministerstwie odbyło się pierwsze pod nowym kierownictwem spotkanie robocze wewnętrznego zespołu. Na moją osobistą prośbę zarówno eksperci, przedstawiciele poszczególnych departamentów naszego ministerstwa, jak i jednostek współpracujących i podległych, spotkali się na wspólnym posiedzeniu w związku ze zbliżającym się kolejnym okresem zwiększonego parowania z mniejszego poziomu wód, obniżenia lustra wody, w którym monitoring na rzekach powinien być wzmożony, aby omówić i dobrze przygotować się do tego okresu. W trakcie tego spotkania wewnątrz ministerstwa bardzo szczegółowo… w trakcie trwającej kilka godzin dyskusji omówiliśmy wszystko to, co w zakresie zarządzania niestety ręcznego… bo żaden system dotyczący rzeki Odry, który rozwiązywałby problemy tej rzeki… ale także strategicznego działania, w zasadzie nie został wdrożony. Natomiast omówiliśmy sobie ten stan rzeki pod kątem kontroli, przygotowania do nowego sezonu. Zespół wydał 10 rekomendacji dla dalszego działania z nakierowaniem na wzmożenie monitoringu, w związku z tym właśnie zbliżającym się okresem większego zagrożenia rozwoju złotej algi, jak i przejściem też do rozwiązania strategicznego problemu.

Niestety z przykrością muszę stwierdzić, że o ile w ministerstwie nasze służby wyspecjalizowały się w analizie zagrożeń wynikających z obecności złotej algi i tego wszystkiego, co działo się na rzece Odrze, o tyle strategicznych działań żadnych w zasadzie przygotowanych do wdrożenia w ministerstwie nie zastaliśmy, mimo że tragedia na Odrze, o której dzisiaj mamy mówić, miała miejsce już dwa lata temu. Wydaje się, że to jest jednak czas, w którym zespół działający zarówno wewnątrz resortu, jak i międzyresortowy, bo taki też działał przez te dwa lata, nie wypracował żadnych konkretnych rekomendacji i zadań. Już nie mówię o tym, by te zadania były realizowane. W zasadzie zaczynamy, można powiedzieć, od nowa prace. Mamy, tak jak powiedziałam, sposób walki ze skutkami. Niestety nikt nie podjął walki z przyczynami, które ten stan rzeki Odry powodują.

W zakresie tych 10 rekomendacji, które za chwilę bardziej szczegółowo omówi pan Louis Courseau, ekspert w Departamencie Analiz i Strategii naszego ministerstwa, który jest szefem zespołu wewnętrznego pracującego od dwóch lat w związku z tragedią na Odrze, mogę powiedzieć tak kierunkowo, jakie mamy dzisiaj problemy. Tak jak powiedziałam, mamy dość dobrze określony monitoring tego, co dzieje się na rzece. Niestety ten monitoring jest prowadzony ręcznie. Problem ubiegłego roku rozwiązywano w ten sposób, że ręcznie kierowano, we współpracy z Wodami Polskimi, zrzutami wody ze zbiorników, które miały rozrzedzać wodę w rzece Odrze, podnosić poziom lustra wody w rzece, a tym samym przyspieszać nurt, a z drugiej strony – wstrzymywaniem zrzutu solanki w okresach szczególnego zagrożenia.

Wydaje się, że po dwóch latach tego typu działania nie powinny być prowadzone ręcznie przez pracowników resortu, tylko powinniśmy mieć wdrożony już jakiś konkretny system zarządzania tym problemem. Niestety takiego w resorcie nie zastaliśmy. Nie zastaliśmy też środków zabezpieczonych w nowym budżecie. Przypomnę, że pracujemy na budżecie przygotowanym przez poprzedni rząd i poprzednie ministerstwo. W ciągu tygodnia, który mieliśmy, żeby przygotować poprawkę do budżetu – przypomnę, że nowy rząd koalicji 15 października działał wokół budżetu pod ogromną presją czasu – tego problemu nie zidentyfikowaliśmy. Będziemy próbowali go jakoś rozwiązać, gdyż poszczególne jednostki naszego resortu nie zostały wyposażone w odpowiednie środki finansowe na rozwój infrastruktury badawczej, na monitoring systematyczny, a zwłaszcza na badania toksyny Prymnesium parvum, która jest tym szczególnym zagrożeniem, a jest wydzielana przez złote algi. O tym zaraz też bardziej szczegółowo powie pan Louis Courseau. Niemniej będziemy starali się w ramach resortu i we współpracy z Ministerstwem Finansów wygospodarować dodatkowe pieniądze, bo ścisłe monitorowanie wydzielania tej toksyny jest kluczowe z punktu widzenia monitoringu w okresie szczególnego zagrożenia.

Zidentyfikowaliśmy też, że nie wdrożono działań, które były zidentyfikowane przez pracowników resortu, w zakresie odcięcia tych miejsc szczególnego zagrożenia. To również jest niestety przedmiotem ręcznego kreowania. Mówię tu o miejscach, w których mamy kumulację występowania złotej algi w zasadzie, można powiedzieć, przez całe 12 miesięcy. Już nie mówię o sytuacji takiej, że ten problem próbowano by jakoś rozwiązać.

Oczywiście wyznaczyliśmy też kierunki dalszych prac. Postanowiliśmy wznowić działania zespołu zarządzania kryzysowego, który działa przy Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Zespół ten został formalnie powołany. Będzie uruchomiony na nasz wniosek. Zresztą rozmawialiśmy już o tym wczoraj w trakcie spotkania rządu. Poinformowałam pozostałych członków tego zespołu, że będziemy zwracać się z prośbą o wskazanie osób odpowiedzialnych do prac w tym zespole, żeby wznowić jego działalność, ponieważ jego działalność w miesiącach jeszcze przedwyborczych została praktycznie zawieszona.

Oczywiście, jak powiedziałam, tych rekomendacji jest więcej. One wymagają koordynacji pracy z Wodami Polskimi we współpracy z Ministerstwem Aktywów Państwowych i innych jednostek. Te prace będziemy koordynować w głównym temacie, by nie doprowadzić do katastrofy w tym roku, a systemowo znaleźć rozwiązania, które pozwolą nie tylko to ręczne sterowanie problemem rzeki Odry zamienić na systemowe rozwiązania, ale także, a może przede wszystkim, znaleźć rozwiązanie przyczyn powstawania, bo w tym zakresie raporty prac zespołów, które działały w poprzedniej kadencji parlamentu, są bardzo skąpe, wręcz znikome. Nie przeprowadzano żadnych konkretnych analiz, konkretnych rozwiązań techniczno-formalnoprawnych, nad którymi moglibyśmy kontynuować pracę. Praktycznie w tym zakresie te badania i prace będziemy wznawiać.

Tyle z mojej strony zupełnie tytułem wstępu. Moją obecność dzisiaj na Komisji proszę potraktować jako nowe otwarcie do problemu odrzańskiego i wskazanie, tak jak powiedziałam, że dla całego kierownictwa resortu jest to temat priorytetowy – mimo że w zasadzie u nas nie ma departamentu stricte wodnego, bo on znajduje się w Ministerstwie Infrastruktury.

Podjęłam również taką decyzję, żeby wzmocnić obszar wodny dodatkowymi etatami i o to również będę wnioskować, by nasze ministerstwo miało nie tylko odpowiedzialność za problemy, które w tym obszarze powstają, ale także zasoby kadrowe do rozwiązywania tych problemów nie tylko w podległych jednostkach, ale także w samym ministerstwie, w którym będzie nadzorować ten obszar – to wczoraj również zostało uwzględnione w schemacie organizacyjnym naszego ministerstwa – wiceminister Urszula Zielińska, skupiając te kompetencje w swoim obszarze.

Teraz poproszę pana eksperta o bardziej szczegółowe omówienie tych 10 rekomendacji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Kto się będzie wypowiadał?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pan Louis Courseau, ekspert Departamentu Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, prowadzę obrady w tej chwili po pani Urszuli Pasławskiej. Mam tu w notatce pana Przemysław Koperskiego.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
To jest kolejne ministerstwo, Ministerstwo Infrastruktury. Oczywiście, jeżeli mamy skończyć, to skończymy, ale myślę, że warto nad tymi rekomendacjami bardziej szczegółowo się pochylić. Oczywiście my jesteśmy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. W takim razie proszę o zabranie głosu eksperta.

Ekspert w Departamencie Strategii i Analiz Ministerstwa Klimatu i Środowiska Louis Courseau:
Dziękuję bardzo. Działania obejmują trzy kierunki. Pierwszy kierunek są to działania organizacyjne. To są te działania, które polegają na usprawnieniu struktury zarządzania. Drugi kierunek to działania kryzysowe. Tu mamy na myśli działania interwencyjne, czyli kiedy złote algi już zakwitły. Trzeci kierunek działań to są działania systemowe. Tak jak pani minister mówiła, brakowało ich w poprzedniej kadencji. Działania systemowe to działania w celu usunięcia lub ograniczenia przyczyny wznawiania zakwitów, czyli wysokiego zasolenia.

Teraz proponuję omówić po kolei kierunki działań. Po pierwsze, działania organizacyjne, czyli działania w zakresie usprawnienia struktury zarządzania. Główne działania, to zwiększenie roli międzyresortowego zespołu. To ten zespół, któremu przewodniczy MKiŚ, ale zawiera członków z różnych resortów jak Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. W tym zespole są również reprezentowani dyrektorzy administracji czy instytucji, np. GDOŚ, WIOŚ, Wody Polskie czy IMGW. Chcemy też rozszerzać działania tego zespołu, tak aby skupiły się na działaniach interwencyjnych, ale również na działaniach systemowych.

Drugim elementem usprawnienia struktury zarządzania jest wznowienie pracy zespołu ekspertów. Dzięki temu chcemy zapewnić stałą współpracę ze środowiskiem naukowym i też mieć takie narzędzia do wspierania MKiŚ w podejmowaniu decyzji w zakresie inwestycji, w zakresie renaturyzacji.

Kolejny punkt w zakresie usprawnienia struktury zarządzania to powołanie zespołu zarządzania kryzysowego MKiŚ. Tak jak pani minister mówiła, to zespół prewencyjny, który zostanie powołany już niebawem w celu wydania rekomendacji przed rozpoczęciem sezonu wegetacyjnego, gdy zwiększa się ryzyko powstania toksycznego zakwitu.

Przechodzimy do kolejnego punktu, czyli działań kryzysowych. W ramach tego kierunku działań przede wszystkim skupimy się na kontynuacji działań w zakresie monitorowania poziomu zagrożenia, czyli w ramach monitoringu interwencyjnego, który jest przeprowadzany przez GIOŚ. Obecnie mamy 13 punktów monitorowania, gdzie są przeprowadzane badania. Liczba tych punktów jest dostosowywana do poziomu zagrożenia. W ciągu roku liczba tych punktów i lokalizacja tych punktów może ulec zmianie. Kontynuowane będą też działania w zakresie automatycznego monitoringu, czyli w trybie ciągłym, który też pozwoli na bieżąco ocenić zagrożenia.

W ramach działań kryzysowych trzeba również wymienić działania kontrolne, które są wykonywane przez GIOŚ. Tutaj warto podkreślić, że wytyczne do planowania działalności GIOŚ właśnie uwzględniają jako priorytet ochronę wód przez zanieczyszczeniami. Ponadto w celu udoskonalenia procedur i sposobów reagowania na kryzys dokonywany jest przegląd procedur i wytycznych dotyczących złotej algi. Na przykład obecnie trwa przegląd procedury monitoringu interwencyjnego, m.in. w zakresie ustalenia nowych progów, które informują nas czy powstaną, czy nie zakwity. Drugi dokument to instrukcja w zakresie występowania Prymnesium parvum dla służb. W ramach tego przeglądu należy przedstawić bardziej czytelną formę opracowania, tak aby powstał katalog działań interwencyjnych w celu zapewnienia ciągłego udoskonalania mechanizmu reagowania służb na zagrożenia.

Kolejny punkt w ramach działań kryzysowych to identyfikacja akwenów podatnych na rozwój złotej algi, aby być gotowym nie tylko na Odrze, lecz także na pozostałych akwenach. Należy uwzględnić wnioski, analizy opracowań i tych wytycznych, o których mówiłem wcześniej.

Ostatni kierunek działań to są działania systemowe, czyli usunięcie lub ograniczenie przyczyn powstawania toksycznych zakwitów. Tutaj zainicjowany będzie plan, który ma na celu przywracanie bezpieczeństwa środowiskowego na rzece Odrze. Plan ten powinien zawierać działania zmierzające do obniżenia zasolenia wód rzeki Odry przez odsalanie, zwiększenie możliwości retencyjnych, ale też przeprowadzenia analizy możliwości zastosowania działań techniczno-organizacyjnych, czyli żeby pompować, drenować w kopalniach inaczej niż robiono to do tej pory. Ważne są również działania polegające na analizie możliwości odprowadzenia wód kopalnianych do mniej wrażliwych akwenów. To są działania w zakresie wysokiego poziomu zasolenia.

Ten plan również powinien zawierać działania w zakresie ograniczenia zawartości biogenów w wodach śródlądowych, jak i również działania na rzecz poprawienia hydromorfologii, czyli szukać synergii z naturyzacją wód czy mokradeł. Ponadto plan powinien wskazać kierunki działań naukowych, czyli w jakim kierunku powinniśmy skupić działania.

Ze względu na kompleksowy charakter zagadnienia przewidujemy, że plan zostanie opracowany w ramach międzyresortowego zespołu do spraw Odry, o którym była mowa wcześniej. Ważną sprawą jest to, że dzięki sporządzeniu tego raportu chcemy zapewnić aktywny udział wszystkim zainteresowanym stronom. Plan nie powinien skupiać się wyłącznie na rzece Odrze, ale też uwzględnić pozostałe akweny podatne na rozwój złotej algi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu wiceministrowi Przemysławowi Koperskiemu. Po panu ministrze głos będzie mógł zabrać pan Paweł Trzaskowski z Departamentu Środowiska NIK.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Dzień dobry. Przemysław Koperski, Ministerstwo Infrastruktury.

Pani przewodnicząca, mam taką propozycję, żebyśmy wrócili do tej pierwotnej wersji, jaką zaproponowała pani przewodnicząca Pasławska, żeby najpierw wypowiedzieli się państwo z Najwyższej Izby Kontroli, bo wtedy to moje wystąpienie będzie pełniejsze. Będzie się odnosiło do tego raportu. Jeżeli mogę tak zasugerować, to bardzo bym prosił o uwzględnienie tego.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Jeżeli państwo tak uważacie, to bardzo proszę. Teraz proszę o głos pana Janusza Madeja.

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu Janusz Madej:
Dzień dobry. Janusz Madej, wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu, czyli tej delegatury, która koordynowała tę kontrolę.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mamy dzisiaj zaszczyt przedstawić wyniki przeprowadzonej przez NIK kontroli działań podmiotów publicznych w związku z kryzysem ekologicznym na Odrze, który miał miejsce w 2022 r. Ta kontrola została przeprowadzona z inicjatywy NIK. Wnioski jednak o taką kontrolę formułowane były zarówno przez organ Senatu, czyli Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu, jak i przez posłów na Sejm poprzedniej kadencji.

Nasza kontrola koncentrowała się na przygotowaniu w dwóch obszarach: przygotowaniu struktur państwa oraz okolicznościach, które doprowadziły do wystąpienia sytuacji kryzysowej, a także reagowaniu na tę sytuację. Kontrolą objęliśmy łącznie 20 jednostek, w tym rządowe Centrum Zarządzania Kryzysowego, Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, Ministerstwo Infrastruktury, Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Inspekcję Ochrony Środowiska, GIOŚ i WIOŚ, Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie na dwóch szczeblach, czyli krajowego zarządu oraz zarządów regionalnych, oraz urzędy wojewódzkie. Kontrolę prowadziliśmy na terenie pięciu województw zlokalizowanych wzdłuż Odry oraz w jednostkach centralnych. W trakcie kontroli zorganizowaliśmy cztery panele ekspertów, jak też uzyskaliśmy ekspertyzę, którą omówię w dalszej części tej prezentacji.

NIK oceniła negatywnie aktywność kluczowych organów odpowiedzialnych za gospodarowanie wodami. Nieprawidłowo zadziałały również organy administracji publicznej odpowiedzialne za zarządzanie kryzysowe i bezpieczeństwo obywateli. Dzisiaj oswoiliśmy się już z informacją, że bezpośrednią przyczyną masowej śmierci ryb w 2022 r. była toksyna wytwarzana przez tzw. złote algi. Naturalnym środowiskiem życia tych glonów są wody słone i słonawe, a nie rzeki słodkowodne. W wyniku działalności człowieka Odra od wielu lat jest jednak zanieczyszczana, w tym solami pochodzącymi z wód dołowych, odprowadzanych przez zakłady górnicze, co wytworzyło dogodne warunki do zasiedlania rzeki przez te organizmy.

Katastrofa ekologiczna na Odrze ujawniła, że organy publiczne nie były przygotowane do przeciwdziałania zagrożeniom powodowanym zanieczyszczeniom rzeki i jej dopływów. Na ten stan wpłynęły dotychczasowe zaniechania i błędy w realizacji obowiązków, ale także niedostatki rozwiązań prawnych, tak powszechnie obowiązujących, jak i uregulowań wewnętrznych.

Teraz będziemy przechodzili do poszczególnych jednostek. Minister infrastruktury odpowiedzialny za gospodarowanie wodami, w tym ich ochrony, nie dysponował kluczowymi informacjami umożliwiającymi prawidłową realizację tych zadań. Nie posiadał bowiem kompletnych danych o postępie wdrażania działań przewidzianych w „Planie gospodarowania wodami na obszarze dorzecza Odry”, który jest jednym z podstawowych dokumentów planistycznych w odniesieniu do ochrony wód. Działo się tak, ponieważ minister nie dysponował ponad połową wymaganych sprawozdań okresowych podmiotów ujętych w tym planie, a sprawozdania, które wpływały do ministerstwa, nie były merytorycznie analizowane – ocenie podlegała tylko ich strona formalna. Pomimo braku podstawowych informacji o postępie wdrażania działań przewidzianych w tym dokumencie, minister przyjął obowiązującą od 2023 r. aktualizację takiego planu na kolejny 6-letni okres.

Tu trzeba podkreślić, że dokument ten przygotowany został przez Wody Polskie na postawie niekompletnych danych będących w posiadaniu tej jednostki. Pomimo upływu ponad 5 lat od utworzenia Wód Polskich jednostka ta nie miała pełnych danych o korzystających z wód, jak też o ilości i składzie odprowadzanych do niej ścieków. Dotyczyło to zarówno podmiotów działających na postawie uzyskanych pozwoleń, jak i takich, które działały nielegalnie. Jednocześnie część istotnych danych, dotyczących pozwoleń i zanieczyszczeń odprowadzanych do wód, gromadzona była w formie papierowej lub skanów dokumentów, co z oczywistych względów utrudniało ich systemową analizę. Nieskuteczne były też podejmowane przez Wody Polskie działania na rzecz oceny wpływu odprowadzanych ścieków na środowisko. Dokonywane w związku z katastrofą na Odrze przeglądy pozwoleń wodnoprawnych obejmowały jedynie prawidłowość realizacji warunków ustalonych w tych decyzjach, a pomijały ocenę oddziaływania zanieczyszczeń na ekosystem i na innych korzystających z wód. Działania te nie zostały w dodatku zakończone, podobnie jak w przypadku weryfikacji formalnoprawnych legalnych i nielegalnych urządzeń wodnych.

Na sytuację na Odrze wpływ miały także niedostatki regulacyjne, które odnoszą się do trzech podstawowych kwestii:

– braku bezwzględnego wymogu ustalania łącznego wpływu ścieków objętych udzielonym lub planowanym do udzielenia pozwoleniom na środowisko wodne;

– braku wytycznych oceny przesłanek, umożliwiających odprowadzenie do wód ścieków o ponad normatywnych zawartościach soli; mam na myśli te rozwiązania, które są przewidziane w § 12 rozporządzenia z 12 lipca w sprawie substancji szczególnie szkodliwych oraz warunków, które należy spełniać w wprowadzaniu wód do ziemi i ścieków – długa nazwa, ale bardzo jest to istotne z punktu widzenia ochrony wód;

– braku mechanizmów wiążących możliwość odprowadzania ścieków ze zmieniającą się ilością i jakością wody w rzece; przy czym należy zauważyć, że pierwsze próby takich rozwiązań przewidziane są w ustawie rewitalizacji Odry.

Poprawie systemu stanu wód nie służyły również rozwiązania prawne. Obowiązujące przepisy przewidują, że do oceny jakości wód przyjmuje się przewodność elektrolityczną jako jedyny wskaźnik charakteryzujący zasolenie. Zrezygnowano z sześciu wcześniej obowiązujących wskaźników czy parametrów fizyko-chemicznych, takich jak substancje rozpuszczane, siarczany, chlorki, magnez, wapń i twardość ogólna, których przekroczenie miały poprzednio wpływ na ocenę jakości. Ponadto w listopadzie 2022 r., to jest już po masowych śnięciach ryb, minister infrastruktury przyjął aktualizację „Planu gospodarowania wodami na obszarze dorzecza Odry”, w której istotnie złagodzony został cel środowisko-wodny odnoszący się do zasolenia wody w Odrze aż do ujścia Warty, który wyznaczony został już tylko jednym wskaźnikiem, tj. przewodnością elektrolityczną.

Stwierdziliśmy również ograniczenia dla skuteczności gospodarowania wodami. Do czasu katastrofy na Odrze nie prowadzono ciągłego monitoringu, nawet podstawowych parametrów jakościowych wody. Cały monitoring wód nastawiony był na cykliczne oceny, a nie na alarmowanie. Automatyczne całodobowe pomiary wprowadzono pilotażowo dopiero w marcu 2023 r. i tylko w kilku punktach.

Kolejnym ograniczeniem był brak współpracy i przepływu informacji o ponadnormatywnych zanieczyszczeniach pomiędzy Inspekcją Ochrony Środowiska a Wodami Polskimi, a także w ramach samej inspekcji. Dopiero w trakcie kontroli NIK wprowadzono mechanizm przekazywania takich informacji.

Kolejnym ograniczeniem była niewielka skala prowadzonych przez Wody Polskie kontroli podmiotów korzystających z wód. Przy dotychczasowym tempie na objęcie kontrolą tylko tych podmiotów, o których ta jednostka wie, a to nie są wszystkie te podmioty, potrzeba ponad 250 lat.

Na koniec zasolenie Odry. NIK o tym problemie pisała już wiele lat, np. w informacji pokontrolnej sprzed 25 lat dotyczącej opłat i kar nakładanych na zasolenie wód powierzchniowych. Również prace naukowe wskazywały na istotność i konsekwencje tego problemu. Pomimo tego, nie zostały dotychczas podjęte skuteczne działania na rzecz ograniczenia takiej presji na środowisko wodne.

W trakcie kontroli NIK zleciła wykonanie ekspertyzy efektu skumulowanego wynikającego m.in. z limitów zanieczyszczeń ustalonych pozwoleniami na odprowadzanie zanieczyszczeń do Odry i jej dopływów przy uwzględnieniu warunków hydrologicznych w lecie 2022 r. Wyniki analizy wskazują, że leganie odprowadzane ścieki mogą powodować wielokrotne przekroczenia granicznych poziomów zasolenia. Tym samym nikt nie musi na dziko zrzucać ścieków do rzeki, aby zasolenie przewyższało parametry charakteryzujące wodę morską. W skrajnym przypadku legalne zrzuty mogły doprowadzić do 3-krotnie wyższego stężenia soli niż występujące w Bałtyku. To dotyczy dopływu Odry – Bielawki. Wyliczenia odnoszą się do wodowskazu Tworóg Mały.

Na wykresie, który jest na slajdzie i na następnym, zobrazowano, jak Odra i jej dopływy były zasolone w lecie 2022 r., oraz zaznaczono obowiązujący, aktualny cel środowiskowy, który co do zasady powinien wyznaczać progi oddziaływania szkodliwego na środowisko. Przypomnę tylko, że ten cel został ostatnio istotnie złagodzony.

Mając na uwagę powyższe wartości, eksperci sformułowali ocenę, zgodnie z którą decyzje o udzielaniu zintegrowanych pozwoleń wodnoprawnych były podejmowane w sposób oderwany od celów środowiskowych. Należy tu jednak zaznaczyć, że w lecie 2022 r. podmioty objęte analizą odprowadzały zanieczyszczenia odpowiadające 1/3 dopuszczalnych limitów, co mimo wszystko nadal powodowało, że wyliczona przewodność była wyższa od obowiązującego celu środowiskowego. Te dane, te wyliczenia zamieściliśmy na stronie 76 informacji o wynikach kontroli.

Teraz kilka slajdów dotyczących zarządzania kryzysowego i reakcji na zagrożenie. W wyniku kontroli NIK stwierdziła, że organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli pozostawały bierne w pierwszej fazie kryzysu, co powodowało, że nie zostały uruchomione struktury zarządzania kryzysowego i nie wdrożono skoordynowanych działań.

Pierwsze alarmujące informacje o masowych śnięciach ryb pojawiły się w połowie lipca 2022 r., kolejne pod koniec lipca. Mimo że informacje takie trafiały do wojewodów: opolskiego i dolnośląskiego, jak również do ministra infrastruktury a później do ministra klimatu i środowiska, nie nadano im właściwej rangi i wbrew obowiązkom wynikającym z przepisów o zarządzaniu kryzysowym, nie zostały przekazane do RCB, czyli krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego. Dopiero telefon od osoby fizycznej do RCB oraz doniesienia medialne uruchomiły działania na rzecz koordynacji reakcji podmiotów publicznych na zagrożenie.

Brak niezwłocznych działań na rzecz usunięcia martwych ryb i powstrzymania ich przemieszczania w dół rzeki powodował wtórne jej zanieczyszczenie i w konsekwencji śmierć organizmów wodnych. Według najnowszych danych naukowych z Uniwersytetu Szczecińskiego, upublicznionych w listopadzie 2023 r., zginęło 88% małży, 85% ślimaków wodnych i 3,3 mln ryb. Według naukowców Uniwersytetu Śląskiego straty w ichtiofaunie na całym odcinku Odry dotkniętym katastrofą oszacowano na 1650 ton, co stanowi 60% biomasy ryb. W pierwszym okresie katastrofy nie ustalono przyczyny zatrucia i konsekwencji zdrowotnych dla człowieka wskutek kontaktu ze skażoną wodą i znajdującymi się w nim materiałem biologicznym. Pomimo tego nie ostrzeżono ludzi i nie ograniczono dostępu do Odry. Dopuszczono też do oczyszczania rzeki z martwych ryb przez osoby nieprzygotowane, np. członków Polskiego Związku Wędkarskiego czy wolontariuszy.

Brak prawidłowego obiegu informacji spowodował, że z co najmniej kilkunastodniowym opóźnieniem RCB skierowało ostrzeżenia do ludności o zagrożeniu. Również wojewodowie z opóźnieniem wprowadzali pierwsze zakazy korzystania z Odry. Działania te zostały podjęte dopiero od 12 sierpnia 2022 r. Jednocześnie, pomimo zatrucia wody w Odrze, nie były podawane do publicznej wiadomości wyniki badań jej jakości. Stwierdziliśmy też nieprawidłową realizację zobowiązań wynikających z Międzynarodowego Planu Ostrzegawczo-Alarmowego dla Odry, który został wprowadzony w oparciu o zawartą w 1996 r. umowę w sprawie międzynarodowej ochrony Odry przed zanieczyszczeniem. Ostrzeżenia do Niemiec przewidziane w tym planie, zostały wysłane już po otrzymaniu wcześniejszych alarmujących sygnałów z Frankfurtu nad Odrą.

Ustalenia naszej kontroli wskazują, że również kluczowe organy systemu zarządzania kryzysowego nie realizowały prawidłowo zadań. Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, odpowiedzialny za inicjowanie i koordynowanie działań, nie przygotował propozycji użycia sił i środków niezbędnych do opanowania sytuacji, w tym rekomendacji w celu ograniczenia zasolenia. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa podjęło działania dopiero po zgłoszeniu osoby fizycznej, jak mówiłem, 9 sierpnia i było marginalizowane przez wojewodów i ministrów, a także z uwagi na powołanie zespołu międzyresortowego nie realizowało funkcji krajowego Centrum Zarządzania Kryzysowego, tj. nie programowało i nie koordynowało niezbędnych do podjęcia działań.

Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że do zapewnienia prawidłowej koordynacji i właściwych działań organów państwa w reakcji na sytuację kryzysową przepisy ustanowiły struktury i reguły działania, które powinny zostać uruchomione. Tymczasem Krajowy Plan Zarządzania Kryzysowego nie identyfikował zagrożenia skażeniem wody w rzekach, a Rządowy Zespół Zarządzania Kryzysowego, który powinien proponować konieczne działania i wskazywać zasoby niezbędne do uruchomienia, ograniczył się do sformułowania dwóch rekomendacji: złożenia Niemcom propozycji pomocy w odławianiu ryb oraz drugiej już kierunkowej – powierzenia zadań koordynacyjnych zespołowi złożonemu przez ministrów, wojewodów i przedstawicieli Inspekcji Ochrony Środowiska, działającemu pod przewodnictwem sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tu należy zaznaczyć, że dopiero działanie tego zespołu spowodowało uaktywnienie wojewodów i służb państwowych.

Podmioty odpowiedzialne za gospodarkę wodami, tj. minister infrastruktury oraz podległe mu Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, nie zareagowały niezwłocznie i adekwatnie na sytuacje. Mimo że informacja o katastrofie trafiła do Ministerstwa Infrastruktury już 1 sierpnia, to nie została przekazana do RCB. Również nie przekazano jej w ramach wewnętrznych struktur zarządzania kryzysowego. Nie wzmocniono też nadzoru nad Wodami Polskimi. Minister nie zwoływał również posiedzeń zespołu zarządzania kryzysowego. W Wodach Polskich pierwsze posiedzenie takiego zespołu odbyło się dopiero w drugiej połowie sierpnia, a podejmowana wcześniej aktywność w tej jednostce nie była dokumentowana. W późniejszym okresie pracownicy Wód Polskich pełnili rolę wspomagającą, np. w usuwaniu martwych ryb.

W naszej ocenie państwo nie było właściwie przygotowane do reagowania w sytuacji wystąpienia zagrożeń związanych z jakością wód i eskalacji. W szczególności, jak już powiedziałem, w Krajowym Planie Zarządzania Kryzysowego, jak również w planach zarządzania szczebla centralnego zagrożeń takich nie identyfikowano. Nie aktualizowano również planów zarządzania kryzysowego. Brak było także wspomagającego zarządzania kryzysowego systemu analityczno-raportowego gromadzącego informacje o zagrożeniach i rozwoju, dostępnych i angażowanych zasobach, rezultatach podejmowanych działań, a także podpowiadającego możliwe scenariusze rozwoju zdarzeń.

Również organy odpowiedzialne za ochronę środowiska nie realizowały w pełni prawidłowo swoich działań. Minister klimatu i środowiska nie udostępniła w BIP wyników badań jakości wód prowadzonych przez GIOŚ, m.in. w ramach państwowego monitoringu środowiska. Podobnie, do połowy sierpnia wyników takich badań nie udostępniał GIOŚ. Jednocześnie minister klimatu i środowiska włączyła się w działania koordynacyjne, a aktywność ta wynikała z ustnego polecenia premiera. W ramach jego realizacji pani minister kierowała posiedzeniami zespołu międzyresortowego pomimo, iż zadanie to powierzone zostało inne osobie – sekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tutaj nie kwestionując zasadności włączenia pani minister w reakcji na zagrożenie, NIK zwróciła uwagę, że kluczowe decyzje w państwie powinny być dokumentowane, co ogranicza ryzyko błędnych interpretacji i umożliwia ocenę prawidłowości ich wykonania.

Dopiero od 12 sierpnia zostały podjęte skoordynowane działania na rzecz przejęcia kontroli nad sytuacją kryzysową, a w usuwanie martwych ryb włączono Państwową Straż Pożarną i wojsko. Zapewniony został również bieżący obieg informacji o podejmowanych i planowanych działaniach, a także ich rezultatach. Istotne znaczenie miało powołanie przez minister klimatu i środowiska 18 sierpnia zespołu do spraw wyjaśnienia sytuacji powstałej na rzece Odrze, w skład którego weszli eksperci i naukowcy. Zespół ten 30 września jako bezpośrednią przyczynę śnięcia ryb wskazał toksyny uwalniane przez złote algi, czemu sprzyjały: wzrost zasolenia, upały i nasłonecznienie. Sformułował także wiele rekomendacji. Ponadto Inspekcja Ochrony Środowiska rozszerzyła zakres prowadzonych badań jakości wody. Po ustaleniu bezpośredniej przyczyny zatrucia ryb wprowadziła też procedury badań złotej algi i reagowania na występujące zagrożenia.

W 2023 r. podejmowane były również próby zastosowania środków chemicznych dla ograniczenia rozwoju złotych alg, jednak nie przyniosły one oczekiwanych rezultatów. Trzeba jednak wyraźnie zaznaczyć, że dotychczasowe działania wszystkich zaangażowanych podmiotów nie wyeliminowały najistotniejszego problemu Odry, tj. jej nadmiernego zasolenia.

Na kanwie naszych ustaleń, Najwyższa Izba Kontroli w informacji o wynikach kontroli sformułowała następujące wnioski o charakterze systemowym. Wnioski skierowane do premiera:

– o wykonanie przeglądu i dokonanie oceny rozwiązań wynikających z powszechnie obowiązujących przepisów dotyczących gospodarowania wodami, w tym pod kątem zapewnienia skutecznej ochrony wód oraz ich monitorowania, w szczególności w zakresie podziału kompetencji;

– zaangażowanie Rządowego Centrum Analiz we współpracy z ośrodkami naukowymi w działania mające na celu wypracowanie propozycji rozwiązań problemu nadmiernego zasolenia wód powierzchniowych powodowanych działalnością górniczą;

– niezwłoczne utworzenie ogólnopolskiego informatycznego systemu wspomagającego zarządzanie w sytuacjach kryzysowych.

Do ministra infrastruktury sformułowaliśmy łącznie siedem wniosków, które są w rozdziale IV naszej informacji. Wnioski zmierzały do: zapewnienia dokonywania przez organy wydające pozwolenia wodnoprawne lub pozwolenia zintegrowane oceny skumulowanego wpływu zrzutu ścieków, ograniczenia możliwości wzrostu zasolenia wód wynikających z omówionych wcześniej niekorzystnych zmian przepisów, zapewnienia przepływów informacji dotyczących wyników badań i pomiarów wody oraz zrzutów ścieków, jak również działań podejmowanych w ramach realizacji planu gospodarowania wodami. Dziękuję bardzo. Pozostajemy do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu ministrowi Przemysławowi Koperskiemu.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Z tego miejsca chciałem powiedzieć, że bardzo się cieszę, że mam przyjemność i zaszczyt brać udział w Komisji ochrony środowiska, w której pracowałem przez minione 4 lata i na której walczyliśmy o prawo do rzetelnej informacji o tym, co dzieje się i w Wodach Polskich, i co dzieje się na rzece Odrze, a takiej informacji byliśmy często pozbawiani. Zależało nam na tym, żeby otrzymać taką prawdziwą fotografię dnia wczorajszego.

Z tego miejsca chciałem bardzo serdecznie podziękować NIK za podjęcie tego tematu i za bardzo rzetelną pracę, którą wykonali dla nas, dla Ministerstwa Infrastruktury. Dla nowego kierownictwa jest to bardzo ważny element, który daje podstawę do dalszych działań. Z tego miejsca chciałem państwu za to bardzo podziękować, także wszystkim kontrolerom, którzy brali udział w tej pracy.

Szanowni państwo, tych zarzutów, które były kierowane do Ministerstwa Infrastruktury, było siedem. Nie będę ich powtarzał, ale pozwolę sobie kilka jeszcze raz podkreślić. Brak było podjętych prac nad opracowaniem i wdrożeniem systemu procedur umożliwiających czasowe ograniczenie uprawnień zakładów do wykonywania usług wodnych innych niż zaopatrzenie ludności w wodę przeznaczoną do spożycia przez ludzi – pełna zgoda. Nie zapewniono mechanizmu umożliwiającego Wodom Polskim systematyczne monitorowanie ilości ścieków wprowadzanych do wód powierzchniowych przez podmioty posiadające pozwolenie zintegrowane – pełna zgoda. Nie uwzględniono zagrożeń związanych z jakością wód, rzek w planie zarządzania kryzysowego – pełna zgoda. Brak był pełnego monitorowania realizacji działań zawartych w planach gospodarowania wodami – też pełna zgoda.

My oczywiście w tym krótkim czasie staramy się podejmować działania, które w przyszłości mogą te negatywne elementy w jakiś sposób neutralizować. Z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, Ministerstwem Przemysłu, Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi zacisnęliśmy tę międzyresortową współpracę, żeby wypracować rozwiązania ustawowe, na które tutaj również raport NIK wskazuje we wnioskach de lege ferenda. Chcielibyśmy w końcu postawić, czy też już postawiliśmy na nogi zespół monitorowania zagrożeń, który zapewnia kierownictwu ministerstwa oraz kierownikom komórek organizacyjnych bieżące informacje na temat sytuacji w rzekach. Wcześniej to była po prostu fikcja, to była wydmuszka. Za tym nie wychodziły żadne realne działania. Kolejna rzecz to prawidłowe, pełne monitorowanie realizacji działań zawartych w planach gospodarowania wodami. To są te rzeczy, które podejmujemy już w tej chwili.

Chcę państwu również zacytować fragment, bo on jest dla mnie po prostu oburzający. To jest wystąpienie po kontroli NIK pana ministra Gróbarczyka. On po państwa raporcie sformułował jakby odpór tym wszystkim tezom, które państwo stawialiście, ale najciekawsza jest końcówka, konkluzja. Pan minister Gróbarczyk twierdził, że „reakcja administracji rządowej oraz jednostek podległych w postaci niezwłocznego podjęcia działań zarówno kontrolnych, jak i ograniczających skutki zakwitu złotej algi, przy jednoczesnych działaniach legislacyjnych, systemowo dopasowujących funkcjonowanie gospodarki wodnej do nowych okoliczności, była adekwatna i celowa”. Tak uważał pan minister Gróbarczyk w odpowiedzi na to wystąpienie pokontrolne. I dalej: „Porównując stan rzeczy z roku 2022 do obecnego” – pan minister Gróbarczyk podpisał to 28 listopada 2023 r., czyli w czasie funkcjonowania rządu dwutygodniowego – „zaobserwowano wyraźną poprawę oraz unormowanie sytuacji na rzece Odrze i jej dopływach, co jest niewątpliwie sukcesem współpracy wielu organów z obszaru gospodarki wodnej i ochrony środowiska”. To jest stek absolutnych kłamstw. Warto to podkreślić.

Wody Odry znajdują się ciągle w stanie znacznych podwyższonych wartości parametrów biologicznych i fizyko-chemicznych, niż powinno to wynikać z naturalnych uwarunkowań dla rzeki. Nie należy wnioskować, a tak można byłoby odczytywać te słowa ministra Gróbarczyka, że katastrofa minęła, ponieważ jej przyczyny i skutki ciągle są w Odrze – chcę, żeby to na Komisji wybrzmiało – i są widoczne. Świadczą o tym przede wszystkim wysokie wartości wskazujące na zasolenie oraz na mętność wody w rzece na całym jej odcinku.

Z danych GIOŚ wynika również, że poziom zasolenia Odry oraz wartość innych parametrów fizyko-chemicznych jest przekroczona. Nie są one w ogóle charakterystyczne dla wód śródlądowych. Wskaźniki biologiczne wskazują również na zły stan ekologiczny. Ogólny stan Odry, który określić należy jako zły, wynika z masowych ścieków oczyszczonych i nieoczyszczonych zrzucanych bezpośrednio do wód rzeki. Bez znaczenia są tutaj pozwolenia wodnoprawne na zrzut ścieków. Brakuje również skutecznego samooczyszczania rzeki.

Należy przede wszystkim skupić się, jeżeli chodzi o cele, na eliminacji zanieczyszczeń, które są głównym powodem katastrofy, jaka wydarzyła się latem 2022 r. Konieczna jest zatem weryfikacja i to robimy, i będziemy robić, bo ten czas był w tej chwili bardzo krótki, ale jesteśmy w trakcie tych działań tutaj opisanych. Czyli weryfikacja pozwoleń wodnoprawnych względem ilości zrzucanych ścieków w odniesieniu do aktualnego przepływu wody w Odrze, modernizacja oczyszczalni ścieków, odsalanie ścieków, szczególnie pochodzących z obszarów pokopalnianych. Rozważamy również działania mające na celu poprawę możliwości samooczyszczenia rzeki i retencji wody w przyrzeczu.

Mamy również zalecenia z Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, które bardzo jasno wskazują, że należy dokonać zmniejszenia zanieczyszczenia solą górnego odcinka Odry, zmniejszenia ilości substancji biogennych w rzece, jak azot czy fosfor, i poprawę stanu mniejszych rzek zasilających główny bieg Odry. To, co instytut sygnalizuje, traktujemy bardzo poważnie. Proponujemy również zmianę ustawy o rewitalizacji rzeki Odry i będziemy to w jak najkrótszym czasie prezentować.

Ruszamy również z inwentaryzacją i krytycznym przeglądem planów i programów, w tym działań inwestycyjnych i nieinwestycyjnych, ze szczególnym uwzględnieniem działań wynikających z planów gospodarowania wodami na obszarach przyrzeczy, planów zarządzania ryzykiem powodziowym, planów przeciwdziałania skutkom suszy, planów utrzymania wód – część tych rzeczy już się toczy, część lada moment się rozpocznie – jak również „Krajowego programu renaturyzacji wód powierzchniowych” i „Krajowego programu żeglugowego do roku 2030”.

Z tego miejsca chciałem jeszcze raz serdecznie podziękować państwu za podjęcie tak szybko tego tematu na Komisji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z reprezentacji ministerialnej lub gości ma jakieś wystąpienie w planie? Jeśli tak, to proszę teraz. Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. Proszę panie posłanki i panów posłów o zabieranie głosu.

Pan przewodniczący, Paweł Sałek. Oddaję panu głos w tej chwili.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Czy mnie słychać? Chyba słychać. Ja tylko tak tytułem wstępu. Mam taki komentarz do tych spraw, które były powiedziane. Szkoda, że nie ma pani minister Hennig-Kloski, bo chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, w której pani minister Hennig-Kloska myliła się w znaczny sposób. Otóż dzisiaj sektor non-ETS nie obejmuje tych kwestii, które są zawarte w sprawach związanych z mokradłami czy terenami wodnymi. Te rzeczy w układzie inwentaryzacji gazów cieplarnianych są zawarte w trzecim filarze w tzw. LULUCF, czyli kwestiach związanych z zarządzaniem gruntami rolnymi i leśnymi, a nie w tzw. non-ETS i tu jest jeden błąd poważny ze strony pani minister.

Druga sprawa, która dotyczy zwiększenia powierzchni mokradeł, i to państwo mają też wpisane w swoim programie koalicyjnym, który został zawarty na jesieni ubiegłego roku, to w głównej mierze sprowadza się do realizacji tzw. rozporządzenia Unii Europejskiej (Parlamentu i Rady) Nature Restoration Law. Tam są zawarte te zapisy, którymi państwo się podpierają. Mówię tutaj o kwestii politycznej związanej z funkcjonującą obecnie koalicją większości parlamentarnej. To jest dokument unijny, który jest realizowany przez zapisy umowy koalicyjnej.

Mam teraz pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Prosiłbym w takim układzie o odpowiedź na piśmie. Czy mokradło albo torfowisko będzie emitorem gazów cieplarnianych, czy będzie pochłaniaczem gazów cieplarnianych? Jeśli jest taka możliwość, to poproszę o odpowiedź na to pytanie.

Ostatnia rzecz. W świetle tego, co mówił tutaj przedstawiciel NIK, jeśli chodzi o ciągły monitoring związany z wodami, to przecież mamy zapisy związane, które są podstawą monitoringu ochrony środowiska, czyli państwowy monitoring środowiska, gdzie sposób przeprowadzania badań jest zawarty. Więc jeśli mamy doprowadzić do tego, że na monitoringu wód mielibyśmy mieć monitoring ciągły prowadzony, to trzeba to zmienić w państwowym monitoringu środowiska. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani poseł Anicie Kucharskiej-Dziedzic.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mam pytanie do przedstawiciela NIK. Czy państwo skierowaliście zawiadomienia do prokuratury przeciwko konkretnym urzędnikom po tym państwa raporcie w sprawie katastrofy? Ja to zrobiłam wcześniej w imieniu zespołu ds. renaturyzacji Odry przeciwko kierownictwu Wód Polskich i niektórym urzędnikom rządowym i wiem, że to śledztwo w prokuraturze ciągle się toczy. Zostało połączone w jedno ze śledztwem w sprawie katastrofy na Odrze i byłam w tej sprawie przesłuchiwana. Czy państwo też złożyli jakieś wnioski do prokuratury? Czy coś wiecie, czy po tych waszych ewentualnych wnioskach jakieś śledztwa się toczą? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Kolejną mówczynią będzie pani poseł Klaudia Jachira.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałam wyrazić podziękowania za te stanowiska i przedstawicielstwu Ministerstwa Klimatu i Środowiska i Ministerstwa Infrastruktury. To jest naprawdę wielka odmiana, po czterech latach pracy w tej Komisji po raz pierwszy usłyszałam ze strony ministerstwa w tym temacie – temacie katastrofy na Odrze i w temacie tego, co nas spotykało przez poprzednie złe cztery lata – taką troskę o środowisko, o to, że naprawdę wiemy, że jest dużo do zrobienia. Wiemy, że naprawdę te wyzwania są bardzo duże, bo były lata zaniechań, ale naprawdę ja słyszę – co jest dla mnie, jako posłanki Zielonych szczególnie ważne – że państwo rozumieją wyzwania związane z katastrofą klimatyczną i ze zmianami klimatycznymi. Bardzo dziękuję za tę troskę o rekultywację mokradeł i za to, że państwo bardzo mocno promują w social mediach właśnie tę ideę odtwarzania mokradeł. To jest naprawdę wielka przyjemność słuchać tego stanowiska, ale oczywiście trzymam też za słowo. Pomimo świadomości, jak są to trudne zadania, wymagające naprawdę determinacji w sprzątaniu po poprzedniej ekipie rządzącej, trzymam za słowo, że to nie będą tylko słowa, tylko wspólnym siłami będziemy te państwa wnioski – bo też wyciągniemy wnioski z tego raportu NIK – wprowadzać w życie.

Naprawdę przyroda tego potrzebuje. Apeluję o to, aby rzeczywiście te zapewnienia okazały się krok po kroku, miesiąc po miesiącu prawdą. Życzmy sobie tego wszystkiego wszyscy, szczególnie polskiej przyrodzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję również.

Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mam pytania zarówno do Ministerstwa Infrastruktury, jak i Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Ono będzie wykraczać pewnie w jakiejś perspektywie czasu i działań poza tę sytuację, która miała miejsce na Odrze. Oczywiście widzieliśmy tam skumulowany wpływ różnego rodzaju zanieczyszczeń, zasolenie wody, niskie stany rzeki, wysoką temperaturę i widzimy też pewną bezradność instytucji, zarówno jeżeli chodzi o reagowanie na kryzysową sytuację, jak i w ogóle jej zapobieganie.

Moje pytanie jest pytaniem o Wisłę. Pojawiają się już pierwsze głosy ze strony ekspertów, które mówią o tym, że ta sytuacja na Odrze może również się powtórzyć na Wiśle, gdzie mamy także na niektórych odcinkach kłopot z zasoloną wodą zrzucaną chociażby z kopalni. Moje pytanie jest o to, jak będą wyglądały kolejne kroki obu ministerstw, jeżeli chodzi o monitoring i działania związane z Wisłą. Czy odbędą się w końcu przeglądy zarówno pozwoleń wodnoprawnych, jak i pozwoleń zintegrowanych? Czy będą takie kontrole, czy będą podejmowane działania? Jak będzie konstruowany monitoring? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu posłowi Jackowi Ozdobie.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Bardzo dziękuję. Ten raport jest bardzo istotny z punktu widzenia i wskazania, w jakim kierunku należy pójść. Tylko ja bym państwa entuzjazm tak naprawdę trochę ostudził. Realia są takie, że mimo dużych chęci i patrząc na to, co się działo rok temu, dwa lata temu, jak wyglądały narracje… nawet pani minister Hennig-Kloska w pewnym momencie zwróciła uwagę, że nie wszystko, o czym jest mowa, jest w danym resorcie. Mówi to jako minister klimatu i środowiska. Szkoda, że tego akurat nie widziała, kiedy zasiadała w tym miejscu, w którym w tej chwili ja jestem. Widać na doświadczeniu się człowiek uczy.

Co do błędów. Raport tak naprawdę pokazuje jedno, że są sytuacje w życiu, których nie da się w pewnym stopniu przewidzieć. Tak się składa, że wszystkie mądre głowy, które zostały zebrane z inicjatywy pani minister Moskwy, również zagraniczni eksperci, w tym profesorowie ze Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, wskazują, że problem jest nierozwiązywalny na gruncie możliwości wyeliminowania złotej algi. Co więcej, są kolejne gatunki, które mogą się pojawiać i tym razem mogą one zagrozić człowiekowi z uwagi na pewną specyfikację. Profesorowie, którzy dostali pytania, twierdzą, że jednym możliwym sposobem jest całkowite wyeliminowanie wody, odcięcie zbiorników od żeglugi, wyeliminowanie wód balastowych, gatunków ptaków, które mogą przenosić tę odmianę, czyli w tym wypadku Prymnesium parvum.

Co więcej, założę się, że żadna z osób, która się tu znajduje, nie weźmie odpowiedzialności za to, co państwo za chwilę zrobią. Zawiadomienie pani Kucharskiej jest bardzo ciekawe. Dziękuję, że pani o tym poinformowała, bo muszę złożyć na panią zawiadomienie jako bezpodstawne zawiadomienie do prokuratury. Jak można zawiadomić…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Prokuratura przyjęła i uznała za podstawne.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Dobrze, ale pani teraz nawet nie wie, w jakim zakresie jest prowadzone śledztwo. Przyjęła, to nie znaczy, że wszczęła na podstawie pani zawiadomienia. Najwyższa Izba Kontroli również doskonale to wie. Tak się składa, że państwo nic nie zrobią i lepiej, jakbyście się odwrócili do swoich samorządowców, bo poziom zasolenia, poziom ścieków to jest wynik zaniedbań, które wprowadziły samorządy w większości Platformy Obywatelskiej. Jeżeli ktokolwiek dzisiaj mówi o tym, że jest zły stan wód, to jest to zaniedbanie co najmniej 20-, 30-letnie, które się pojawiło w Polsce. Niestety nigdy nie zostało to załatwione. Możecie się państwo śmiać, ale brak wiedzy czy niewiedza nie jest powodem do tego, żeby dyskutować na temat, jakie są przyczyny choćby zasolenia. Akurat wiedza merytoryczna pani Filiks, chociażby na temat, kto wydawał pozwolenia prawne, jest tak samo szeroka jak…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Najmocniej pana przepraszam, ale ja w tej Komisji się w ogóle nie wypowiadałam, nie odzywałam się do pana.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Pani przerywa w sposób uwłaczający poziomowi…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie wypowiadałam się również na temat, o którym pan mówi. Nie pozwolę panu na to chamstwo i obrażanie personalne na tej Komisji.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
To nie jest lustro, żeby tak mówić.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będzie pan tutaj nikogo obrażał. Może pan się wypowiadać, dostał pan głos. Przepraszam bardzo, odbieram panu głos.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Dokończę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie dokończy pan, bo pan nie wypowiada się merytorycznie. Nie odnosi się pan do raportu NIK. Obraża pan członków i członkinie Komisji. Obraził mnie pan również i nie na tym polega dyskusja.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę o ciszę wszystkich, również panią Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czas tego chamstwa się skończył. Proszę się do tego przyzwyczaić i słuchać grzecznie o ośmiu latach waszych rządów.

Poseł Michał Woś (PiS):
Proszę przywołać do porządku panią poseł, bo pani poseł nie prowadzi obrad, a odbiera komuś głos

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przywołuję właśnie do porządku. Odbieram głos wszystkim, którzy w tej chwili brali udział w tej dyskusji. Bardzo proszę o ciszę.

Pan Jacek Ozdoba może dokończyć i bardzo proszę o nieobrażanie innych członków Komisji.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Ja nie obrażam, tylko jeśli ktoś mówi o raporcie Prymnesium parvum przez osiem lat, to nie wiem, skąd ma wiedzę, co się działo wcześniej.

Natomiast bardzo chciałbym podziękować wszystkim urzędnikom NIK, wszystkim pracownikom wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, szczególnie w Centralnym Laboratorium Badawczym, ludziom, którzy pracują… są znakomitymi ekspertami od 5, 10, 15, 20 lat. Potrafią naprawdę być kimś, kto jest absolutnym autorytetem w zakresie problemów, które się na nowo pojawiają z uwagi na pewne zmiany klimatu czy właściwie też występujące nowe gatunki, które ewoluują w Chiny czy przykład skandynawski, norweski…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, proszę kończyć swoją wypowiedź. Dość długo to trwa.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Ja bym państwa entuzjazm, a właściwie taką agresję, która była realizowana, już nie rozpędzał, ponieważ za chwilę się okaże, że to państwo nic nie zrobią i w najbliższym okresie letnim będzie sytuacja stresogenna.

Mam pytanie bardzo proste. W jaki sposób państwo w tej chwili ograniczą drastycznie zrzut nieczystości do Odry, w tym zasolenia? Jesteście u władzy, więc pokażcie, co jesteście w stanie zrobić, bo krytyka i atak na urzędników była po prostu gigantyczna.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, proszę kończyć. Dziękuję.

Oddaję głos panu posłowi Piotrowi Strachowi.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, jestem wstrząśnięty tym, co tutaj słyszałem, jeśli chodzi o raport NIK. Wydaje mi się, że opinia publiczna nie jest do końca świadoma tego, jak wyglądało przygotowanie państwa. Bo to, że straciliśmy, o ile pamiętam, 66% ryb i 88% małż w drugiej co do wielkości rzece w Polsce, co więcej, jak słyszę od pana ministra infrastruktury, że tak naprawdę wcale ta rzeka się jeszcze nie oczyściła i w zasadzie jest to tykająca bomba zegarowa, i kiedy znowu przyjdzie ocieplenie i poziom wód opadnie, to stężenie soli może znowu spowodować wykwit tych alg, to stoimy w sytuacji kolejnej katastrofy. Co więcej, zaczynamy, jeśli chodzi o poziom przygotowania instytucji państwowych, naprawdę od zera.

Nie rozumiem tego samozadowolenia pana ministra Ozdoby, bo to, co widzieliśmy na tej prezentacji NIK, jest po prostu podobne, jeśli chodzi o skalę katastrofy, do tej katastrofy na Odrze, jeśli chodzi o instytucje państwowe. W zasadzie każdy wymieniony tutaj organ państwowy, który miał nas zabezpieczyć przed takimi wydarzeniami, zawiódł. To nie jest przypadek, tylko to jest systemowy problem. My stoimy w zasadzie w takiej sytuacji, że musimy całkowicie odbudować instytucje, jeśli chodzi o ochronę polskich rzek i bezpieczeństwo na tych rzekach.

Wydaje mi się, że tutaj należą się podziękowania za odwagę dla urzędników NIK, że była tą instytucją, która mimo tak naprawdę braku narzędzi – bo jak słyszymy, tak naprawdę tego monitoringu nie było – oni naprawdę stawali na głowie, żeby pozyskać jakieś informacje. Szukali ekspertów i informacji ze źródeł, które nie były w zasadzie nawet w dyspozycji tych ministerstw. Były jakieś szczątkowe raporty, w ogóle brak było monitoringu bieżącego.

Tak wielka rzeka, tyle instytucji, tyle pieniędzy, ministerstwo, które było za to odpowiedzialne i coś takiego się wydarzyło. Jestem po prostu wstrząśnięty. Mam nadzieję, że odpowiednie organy nie tylko kontroli, ale nawet ścigania, tą sprawą się zajmą, że nie będzie już blokady i powiedzmy ta bezczelność pana ministra, który tutaj raczy pouczać Komisję, że „nie da się”…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę o ciszę, panie pośle.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
Panie ministrze, powinien pan się wstydzić…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Wypowiada się pan poseł Strach. Proszę nie dopowiadać.

Poseł Piotr Strach (Polska2050-TD):
…a nie opowiadać bajek, że się nie da. Jestem po prostu wstrząśnięty tym, że się nie da. Jakoś na całym świecie się da, a u pana się nie da. Na szczęście pana już nie ma u władzy, nie będzie i teraz przyjdzie nowy rząd, który krok po kroku – bo musimy to budować od zera, stopniowo będziemy tę sprawę załatwiać – na pewno sobie z tą sprawą poradzi. Tylko niestety wy zostawiliście bombę zegarową, która może nam nawet tego lata znowu wybuchnąć. Bądźmy tego świadomi. To zostało dzisiaj powiedziane, potwierdzone opiniami ekspertów, że zostawiliście takie dziadostwo, jeśli chodzi zarówno o sprawy instytucjonalne, jak i techniczne na tej rzece, że naprawdę za chwilę może nam to wybuchnąć jeszcze raz w twarz, na może nawet jeszcze większą skalę.

Z jednej strony dziękuję państwu kontrolerom z NIK, że tak dobrze przygotowali tę prezentację i tę kontrolę. Z drugiej liczę, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Ministerstwo Infrastruktury przygotuje te wszystkie rekomendacje, które były tutaj przedstawione i że będziemy mogli krok po kroku stopniowo, bo tego się w tym momencie nie da rewolucyjnie zrobić, ale będziemy w stanie tę rzekę ratować i przywrócić do stanu względnie podobnego, jaki był. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Kolejnym mówcą jest pani poseł Izabela Bodnar. Bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Szanownie panie przewodniczące, Wysoka Komisjo, przyłączam się również do tych podziękowań i głębokie ukłony naprawdę, za tę solidną pracę po stronie NIK wykonaną bardzo rzetelnie wbrew klimatowi, który wokół tej Odry ze strony poprzedniej władzy widzieliśmy wszyscy. Generalnie władza uważała, że problemu nie ma, że problem nie leży po stronie człowieka, tylko po stronie przyrody. To ogromne zasolenie rzeki w pewnych miejscach i w pewnych okresach, które miało podobne zasolenie jak woda z ogórków kiszonych np. w Kanale Gliwickim, również „wzięło się znikąd”. Nie, proszę państwa – raport NIK wyraźnie pokazał, gdzie leży problem. Problem leży w zasolonych ściekach i te ścieki człowiek po prostu musi ograniczyć, czy to poprzez narzucenie wielkim kopalniom i zakładom przemysłowym konieczności, obowiązku budowania odsalarni, oczyszczalni, czy też poprzez poprawienie parametrów, zmiany parametrów, które państwo kilka lat temu zliberalizowaliście, jeśli chodzi o poziomy zasolenia możliwe do zrzutów do wód, dlatego że wyeliminowaliście na pewnych etapach parametry chlorków, siarczanów i całej reszty rzeczy, które pokazywały to rzeczywiste zasolenie. Nie monitorujecie w żaden sposób stanu tej wody. Dokładnie wiem, że to nie jest duża inwestycja w porównaniu z kosztami, które ponosimy, które wyciekają z naszego państwa, chociażby 16 mld zł na COVID, co inna kontrola NIK wykazała.

Zbudowanie sytemu monitorowania online, który działa 24 godziny na dobę, który mierzy zrzut przed zakładem, po zakładzie, który jest ze sobą kompatybilny, to są rzeczy, które da się zrobić, panie ministrze Ozdoba. Ten system monitorowania to nie jest nawet droga rzecz. Dlaczego półtora roku po katastrofie nadal nie mamy żadnego sposobu monitorowania tego? To nie są horrendalne koszty.

Kolejna rzecz, która wychodzi z raportu i która jest przytłaczająca. Tu się zgadzam ze słowami pana posła Stracha. Mianowicie kompletny chaos kompetencyjny w instytucjach państwa, który pokazał, że w przypadku kryzysu, wybuchu katastrofy, brak poukładanych we właściwy sposób kompetencji, nakładające się kompetencje, zrzucanie winy odpowiedzialności jednych instytucji na drugie, powodował kompletny chaos organizacyjny, narażając setki, jak nie tysiące ludzi, Polaków, zwierząt na ogromne problemy zdrowotne.

Jestem z Wrocławia. Bardzo mocno interesowałam się Odrą. Moja fundacja kręciła film krajoznawczy o Wrocławskim Węźle Wodnym dokładnie wtedy, w lipcu 2022 r. Wtedy pływałam po Odrze. Widziałam leżące, napuchnięte bobry na brzegach, ryby. Zastanawiałam się, skąd to się bierze. Te sygnały już dochodziły do państwa, ale państwo nie dało żadnego znaku ludziom, którzy wtedy korzystali z Odry. U nas działały szkółki wodne dla dzieci, gdzie dzieciaczki pływały sobie takimi małymi żaglóweczkami wtedy, kiedy ta Odra była już strasznie zatruta i toksyczna. Państwo wówczas zawiodło na całej linii.

Chaos kompetencyjny… bo Wody Polskie mają dwie kompetencje, które się wykluczają. Te kompetencje polegają na tym, że z jednej strony Wody Polskie mają funkcję planistyczno-organizacyjną, a z drugiej strony – funkcję kontrolną. To jest tak, jakby lis pilnował kurnika. Sami siebie kontrolują. I mamy takie efekty, jakie mamy. To jest czubek góry lodowej.

Trzeba zupełnie zmienić organizacje, odpowiedzialności, kompetencje, zarządzanie Wodami Polskimi. Nasze wszystkie rzeki powinny wrócić do Ministerstwa Klimatu i Środowiska po to, żeby były traktowane jak drogocenne arterie, jak nasze bezcenne zasoby naturalne, a nie kanały żeglugowe, kanały ściekowe. Minister infrastruktury realizuje swoje priorytety, którym jest co? Rozwój śródlądowej żeglugi wielkogabarytowej. I jego tylko to interesuje. Jego nie interesuje to, że wszystkie rzeki w Polsce są w 99% zanieczyszczone. Nie realizujemy od kilku lat dyrektywy unijnej, która każe nam ten stan poprawiać.

Zatem, szanowni panowie ministrowie, to nie jest tak, że się z tym nic nie da zrobić, tylko trzeba w końcu uwierzyć, że to jest w rękach człowieka i wy doskonale o tym wiecie. Dziwię się, dlaczego w tak cyniczny sposób twierdzicie i zrzucacie na przyrodę to, że są przeogromne niekontrolowalne zrzuty zasolonych ścieków, a pozwolenia wodnoprawne niemonitorowane są przecież latami. Zrobiliście ten monitoring, ale stwierdziliście, że tam nie ma uchybień. Czyli jeżeli wszystkie pozwolenia wodnoprawne są wydane we właściwy sposób, a przychodzi lato, wysoka temperatura i zmienia się proporcja stanu wody do zanieczyszczenia, nagle mamy katastrofę. Byliśmy w tym roku już o krok od kolejnej. Za rok być może będziemy znowu, bo nam się klimat ociepla i wiemy, że te upały są w lecie ogromne.

Zatem wielka nadzieja w nowym rządzie, nowej władzy, w porozumieniu między dwoma ministerstwami – infrastruktury i środowiska – i w kolejnych obszarach kompetencyjnych, aby w końcu ten temat uporządkować i aby zacząć realizować chociażby zalecenia wodnej dyrektywy unijnej. To jest w ogóle początek. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan minister chciał zabrać głos, pan minister Koperski.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Chcę uspokoić panią poseł, że pan minister Dariusz Klimczak jest głęboko zainteresowany ochroną środowiska i ochroną rzeki Odry. Chcę powiedzieć, że bliska współpraca z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest również tego doskonałym przykładem, bo przecież w zatrutej rzece nie ma szans na rozwój ryb, a to jest bardzo ważny sektor naszej gospodarki związany z rolnictwem. Proszę być absolutnie spokojnym co do intencji i podejścia Ministra Infrastruktury do tematu wód. Będziemy się tym zajmować z należytą starannością. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Kolejnym mówcą jest pani poseł Małgorzata Golińska. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Ciekawy raport, ale z głosów tutaj państwa posłów wynika raczej, że tkwicie państwo w takim myśleniu, że tylko woli politycznej zabrakło, a wszystko inne było do zrobienia i do okiełznania żywiołu, z jakim mieliśmy do czynienia. Tylko przypomnę, że w roku 2022… będę mówiła wyłącznie z perspektywy ministra klimatu i środowiska, nie wchodząc w poszczególne inne resorty. Natomiast kwestie środowiskowe, o których państwo tutaj mówicie, wymagają niezwykłej pokory wobec przeciwnika, z którym mamy do czynienia. To nie jest tak, że ktoś podpisze jeden dokument w ministerstwie jednym czy drugim i ten problem zostanie rozwiązany. Przełoży się to, nie wiem, na jakieś środki, które zostaną przeznaczone, i właściwie problem zniknie.

Z tego raportu, ale z wypowiedzi również eksperta z NIK wynika, że ten problem zasolenia wód – zresztą my też o tym już mówiliśmy, mówił o tym Główny Inspektorat Ochrony Środowiska – nie pojawił się w ostatnich latach, ale to są dziesięciolecia zaniedbań. To są dziesięciolecia działań, które są prowadzone, były prowadzone w związku z rozwojem gospodarczym naszego kraju, rozwojem przemysłowym, również z zapewnianiem bezpieczeństwa obywatelom, w tym mówię o bezpieczeństwie energetycznym, bo przecież w dużej mierze to zasolenie było związane z funkcjonowaniem kopalń.

Również mówimy o zanieczyszczeniu biogenami. Tutaj z kolei jest udział człowieka i bardzo duża odpowiedzialność lokalnych samorządów. O tym również mówiliśmy w 2022 r., 2023 r. Także te inwestycje, które dzisiaj państwo chcecie badać pod kątem zasadności, mają służyć temu, aby wszystkie samorządy przy Odrze, były odpowiednio zaopatrzone w kwestie gospodarki wodno-ściekowej, a nie żeby dochodziło do takich sytuacji, że zwłaszcza przy sytuacjach burzowych okazja się nadarza do tego, żeby nieoczyszczone ścieki zrzucać do rzeki. Takie sytuacje miały miejsce i myślę, że cały czas jeszcze mają miejsce. Tak więc cały raport jest wielkim oskarżeniem dla administracji publicznej, również samorządowej.

W słowach pana eksperta z NIK pojawił się również taki zarzut do GIOŚ, że ten monitoring nie był automatyczny, że on nie funkcjonował. Chciałabym zapytać NIK, ale też widzę, że są przedstawiciele GIOŚ, czy przepisy prawa polskiego lub unijnego nakazywały wdrożenie monitoringu automatycznego, tzn. czy niewdrożenie tego monitoringu łamało jakiekolwiek prawo unijne lub polskie.

Druga kwestia. Mówicie dzisiaj państwo, szczególnie państwo posłowie, że zastajecie państwo w rozkładzie i dopiero wy będziecie teraz naprawiać różne rzeczy. Tymczasem dostaliśmy materiał z Ministerstwa Klimatu i Środowiska i pomimo tych słów, które powiedziała pani minister, to zwróćcie uwagę państwo, jakie są zapisy w tym materiale. Po pierwsze, „wznowienie pracy zespołu ekspertów”, czyli nasz rząd zostawia doskonale przygotowanych ludzi, ekspertów, którzy cały zeszły rok i pół poprzedniego spędzili na tym, aby poznać przeciwnika. Co tydzień, a często kilka razy w tygodniu ten zespół się spotykał, analizował bieżące dane i uczył się przeciwnika. Nie tylko zespół w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, choć mówiłam, że tylko o tym będę rozmawiała, ale co tydzień też raportowaliśmy to na szczeblu zarządzania kryzysowego pozostałym ministerstwom, wpływając również na ich działania i na ich decyzje np. Ministerstwa Aktywów Państwowych w zakresie kopalń, regulowania m.in. właśnie zrzutów z tych kopalni, Ministerstwa Infrastruktury w kontekście gospodarowania wodą i również czasem wstrzymywania, a czasem alimentowania wody.

W kolejnym punkcie państwo piszecie, że zaangażowanie społeczeństwa jest konieczne i współpraca z samorządami. Życzę państwu, żeby ta współpraca była jak najlepsza, ale znów mówicie państwo, że pierwszym krokiem jest „zapewnienie dostępu do informacji poprzez kontynuowanie działań o charakterze komunikacyjno-edukacyjnym”, czyli coś, co znowu państwu pozostawiamy do wykorzystania.

Dalej państwo piszecie o działaniach kryzysowych – znowu „monitoring interwencyjny”. To GIOŚ za czasów Prawa i Sprawiedliwości opracował i wdrożył procedurę monitorowania interwencyjnego Prymnesium parvum. To GIOŚ wprowadził monitoring badawczy, który jest i będzie kontynuowany w kolejnym czasie. Będzie również kontynuowanie monitoringu automatycznego, bo wbrew temu, co mówiła pani poseł, że to jest takie proste, żeby go zrobić, to ja bym poprosiła, żeby przedstawiciel GIOŚ powiedział, dlaczego to nie jest takie oczywiste, że wystarczy wyłożyć 100–200 albo 300 mln zł i ten monitoring rusza na rzece i jest automatyczny. Ile parametrów jesteśmy w stanie badać przy takim monitoringu? Jakie są warunki, żeby on był sprawny? Jakie działania trzeba podejmować, żeby dostawać tę informację na bieżąco? Wiem, a to również wynika z tego materiału, że już dzisiaj kilka bojek jest wyłączonych, bo warunki nie pozwalają na to, żeby on dzisiaj funkcjonował. Mamy taki czas roku, jaki mamy.

Również pilotażowy monitoring, który jest przewidywany do uruchomienia, rozwiązania w ramach projektu, stały monitoring zagrożeń śródlądowych, mający być realizowany przez Instytut Rybactwa Śródlądowego – to są działania, które się rozpoczęły jeszcze w 2022 r. z dofinansowaniem z NFOŚiGW, ale zobaczcie państwo, jak wiele czasu zajmuje, by eksperci, naukowcy doszli do sytuacji, że on będzie mógł nie tylko pilotażowo, ale w ogóle zacząć funkcjonować.

Wskazujecie również, że Inspekcja Ochrony Środowiska zintensyfikowała działania kontrolne. Tak, zintensyfikowała te działania w kontekście sytuacji na Odrze, ale też nie było to łatwe, aby zebrać te wszystkie pozwolenia, bo przypomnę, że to nie tylko były wydawane przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, ale również przez jednostki samorządu terytorialnego czy Wody Polskie. Mówiliśmy o tym, że niejednokrotnie te pozwolenia w ogóle się ze sobą nie widziały. To był największy problem funkcjonowania całego tego systemu, że z jednej strony mówimy o tym, że chcemy ograniczać zanieczyszczenia, ale z drugiej strony każdy we własnym zakresie i każdy we własnej odpowiedzialności chciałby jak najwięcej pozwolić na działania, nie widząc tego, że warunki być może już są zupełnie inne niż te zerowe, do których każdy chciałby równać.

W tym materiale także państwo piszecie, że GIOŚ opracowując coroczne wytyczne do planowania działalności organów, właśnie na 2023 r. i 2024 r., zaplanował pogłębione działania pracy Inspekcji Ochrony Środowiska. Tak, zostawiamy wam gotowy plan działania. Mało tego – identyfikacja akwenów podatnych na rozwój złotej algi… Obecnie MKiŚ jest w trakcie finalizacji procesu identyfikacji, a państwo do nas mieliście zarzut, że wciąż nie wyłączyliśmy pewnych akwenów. To nie jest tak, że złota alga funkcjonuje od kilkudziesięciu lat i byliśmy w stanie jakby zrealizować już wiadomości, wdrożyć, gdzie ona występuje i w jakim stopniu skupienia, jak często jest agresywna. Cały miniony rok został właśnie spędzony na tym, żeby poznać tego przeciwnika i zaproponować właściwe działania. To, co zostawiamy Ministerstwu Klimatu i Środowiska, to są właściwe recepty, które dzisiaj pozwalają na to, żeby na bazie tych działań interwencyjnych zbudować cały system, z którego będą mogły korzystać nie tylko inspekcje podległe ministrowi klimatu i środowiska, ale mam nadzieję, że również inne resorty, które w jakikolwiek sposób są czy powinny być zaangażowane w te kwestie.

Tylko przypomnę, że moment, kiedy my przejmowaliśmy władzę w 2015 r., WIOŚ i GIOŚ, można powiedzieć, że leżały na łopatkach. Otrzymaliśmy informacje, że to inspekcje, które nie tylko nie funkcjonowały, ale miały nawet zakaz kontrolowania niektórych zakładów, bo takie były wytyczne polityczne. Dopiero od 2018 r. zaczęliśmy kompleksową reformę całego systemu, całej Inspekcji Ochrony Środowiska. Tak, to zajmuje czas. Tak, nie zdążyliśmy przed wybuchem katastrofy związanej ze złotą algą, bo nikt się nie spodziewał, że pojawi nam się dodatkowe ograniczenie i że jeszcze kumulacja czynników nastąpi w tym czasie taka, że doprowadzi do katastrofy.

Życzę państwu, również jako leśnik i przyrodnik, żebyście odnieśli sukces w walce z tym przeciwnikiem, ale proszę też państwa o więcej pokory, bo bardzo łatwo jest pouczać w momencie, kiedy nawet nie wiecie jeszcze, z czym macie do czynienia. Życzę państwu, żebyście bazowali na wiedzy ekspertów, na wiedzy, którą zdobyli za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości. Proszę też państwa, żebyście nie manipulowali społeczeństwem, wmawiając, że ochrona przyrody zaczyna się dopiero teraz, gdy wy otrzymaliście władzę, bo ta ochrona przyrody, którą proponujecie – zabrać człowieka – nie jest właściwym działaniem, również w dobie zmian klimatów. Lasy – zabrać człowieka, wody – zakazać zrzutów.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Pani poseł, może już do brzegu.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Często mówicie państwo również, że teraz zaczyna się dopiero troska o mokradła. Tutaj szczególnie pani poseł Jachira. Przypomnę, że Polska jest w konwencji ramsarskiej od 1978 r. Mamy 19 obszarów w naszym kraju objętych tą konwencją. Mamy Biebrzański Park Narodowy, który chroni tereny podmokłe. Lasy Państwowe, tak przez państwa atakowane, od kilkudziesięciu lat prowadzą działania mające właśnie na celu zachowanie czy poprawę jakości siedlisk na swoim terenie. Jednocześnie od 2022 r. funkcjonuje 10-letni plan, który jest realizowany przy zaangażowaniu naukowców, który ma przywracać dobry stan siedlisk mokradłowych terenów podmokłych. W związku z tym owszem poprawiajcie, róbcie lepiej, róbcie więcej, ale nie mówcie, że to się zaczyna dopiero w 2024 r. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za zabranie głosu.

Braw nie będę biła. Każdy głos jest potrzebny, ale po takiej prezentacji, jaką otrzymaliśmy od NIK, to myślę, że pytanie ciśnie się na usta: skoro było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle w tej chwili. Mamy rzekę w takim stanie, w jakim mamy.

Teraz zabiera głos pan poseł Michał Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ad vocem pani poseł chciała się odnieść, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, ale bardzo krótko proszę, bo już czas nam się kończy.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Akurat mam w sobie dużo pokory i przyjmuję również tę uwagę pani przewodniczącej. Starałam się przez te kilkanaście minut wskazać, z czym mieliśmy do czynienia. My w sierpniu 2022 r. nie wiedzieliśmy kompletnie, z czym mamy do czynienia. Uruchomiony został GIOŚ natychmiast, kiedy dostał informację. Owszem, być może zdarzenie lokalne wtedy powinno urosnąć do rangi ogólnopolskiej natychmiast, ale – jak powiedziałam – nikt nie wiedział, z jakim przeciwnikiem mamy do czynienia. Wszyscy myśleli, że to jest zwykła przyducha, czyli sytuacja, która zdarzała się niejednokrotne wcześniej na wielu innych zbiornikach wodnych. Natomiast od momentu, kiedy wdrożyliśmy działania GIOŚ i przenieśliśmy to na szczebel wyższy zarządzania kryzysowego, to wszystko ruszyło.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Owszem, być może nie zawsze zostały notatki z działań i to też jest zarzut NIK, że pani minister Anna Moskwa nie zostawiała śladu tych działań, ale myślę, że efekty również pokazują, że one były skutecznie podejmowane i przygotowywały nas wszystkich na kolejne lata. Bo niestety alga z nami została i przy kolejnym niekorzystnym sprzężeniu się różnych niekorzystnych zjawisk może ten problem powrócić. Bazujcie na doświadczeniu poprzedników.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Michał Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w przeciwieństwie do pani przewodniczącej biłem brawo pani minister Golińskiej, bo to była bardzo merytoryczna, miażdżąca wręcz wypowiedź, która punkt po punkcie obnażała hipokryzję i obnażała to, że w sprawach przyrody mamy do czynienia raczej z emocjami politycznymi, a nie z faktami. Pani minister Golińska wykazała szereg faktów i chciałem do części tych faktów się odnieść. Mianowicie z tych dokumentów, które otrzymaliśmy, niekoniecznie to dzisiaj wybrzmiało, ale w dokumentach można to wyczytać, jest miażdżąca krytyka samorządów, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej – tam, gdzie rządziliście i rządzicie, można powiedzieć, od zarania dziejów, od powstania samorządów w takiej strukturze, w jakiej je mamy. Zacznijmy od faktów, podstawowych faktów tego, co było na samym początku. Mianowicie regionalne zarządy dróg, RZGW, które podlegały pod urzędy marszałkowskie, a w urzędach marszałkowskich wiemy, kto rządzi…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
My oglądaliśmy tę samą prezentację czy jakąś inną?

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, pozwoli pani…

…kto to organizował, co wynikało także w tych raportach, o czym pani minister Golińska państwu powiedziała, a czego wy nie chcieliście słuchać chyba albo nie chcieliście usłyszeć. Mianowicie te wzajemne decyzje o odstąpieniu różnych przedsiębiorstw, różnych podmiotów, które wzajemnie się nie widziały, bo nie były wzajemnie koordynowane – to właśnie zmieniliśmy. Właśnie po to powstały Wody Polskie, ta instytucja tak wściekle przez was atakowana. Dziękuję tej instytucji, dziękuję wszystkim, którzy byli w nią zaangażowani, bo ona w końcu koordynuje to, co powinno być koordynowane na szczeblu centralnym. Rzeki nie płyną wzdłuż jednego województwa. Obejmują teren całego kraju i skutki, które są wywoływane chociażby na Śląsku, później mogą być odczuwane na Dolnym Śląsku czy województwie lubuskim, czy zachodnio-pomorskim. W związku z tym właśnie powołanie instytucji typu Wody Polskie usprawnia koordynację. Te działania porządkujące, właściwie od 2019 r., bo wtedy w takich większych ramach te Wody Polskie ruszyły, przez kolejne lata pokazywały, że te działania mają sens. Z jednej strony budowa dodatkowych zbiorników, z drugiej strony kontrola stanu, z trzeciej strony zachowanie tych działań chociażby związanych z pozwoleniami wodnoprawnymi i odstępstwami, które pozwolenia wodnoprawne obejmują. Także samorząd nie tylko na tym szczeblu wojewódzkim, czyli dawne zarządy wód nadzorowane przez urzędy marszałkowskie, ale też niżej, czyli tam, gdzie samorządy budują chociażby oczyszczalnie ścieków.

Warto się odnieść i wrócić do niezwykle ważnej sprawy. Reprezentuję ziemię raciborską, gdzie w ustawie o rewitalizacji Odry są wprost wskazane gminy powiatu raciborskiego, a dalej gminy Opolszczyzny i kolejnych województw, w które powinien rząd inwestować i wówczas te środki były przewidywane w rozmowach między resortami na budowę tych oczyszczalni, na to, żeby ta kontrola była właściwa, ale żeby samorządy mogły te oczyszczalnie ścieków wybudować. Teraz proszę o odpowiedź ministerstwo. Kiedy sfinansujecie budowę oczyszczalni ścieków dla gmin wzdłuż chociażby Odry albo dla innych gmin, które wciąż czekają na uporządkowanie gospodarki kanalizacyjnej?

W końcu trzeci zarzut, także związany z samorządami. To już pani minister Golińska powiedziała, ale warto podkreślić – chociażby Wrocław, kiedy przy zwykłej deszczówce już przestaje kontrolować swoją gospodarkę wodno-ściekową i dokonuje zrzutów do Odry, tej zanieczyszczonej rzeki.

Z jednej strony mamy działania związane ze skrajnymi emocjami, czyli upolitycznianie tematu, z drugiej strony mamy merytorykę. W ramach merytoryki ja także państwu kibicuję, żeby te dobre rzeczy, które zostały przygotowane i wdrożone w czasach rządów Zjednoczonej Prawicy, kontynuować, i żebyście państwo jak najszybciej wdrożyli i znaleźli finansowanie, zrealizowali to, co zostało dobrze przygotowane. Żeby nie było tak, jak teraz już słyszeliśmy nawet w czasie tej Komisji, że zaraz będzie kolejna katastrofa, jeszcze większa katastrofa itd. Jeśli nie wdrożycie szybko tego wszystkiego, co przygotowaliśmy, daliśmy wam wręcz na tacy, to rzeczywiście może dojść do kolejnej katastrofy. Tego trzeba natychmiast uniknąć, chroniąc przyrodę, chroniąc środowisko, ale nie zapominając o tym, że to człowiek jest w centrum przyrody i że trzeba mądrze prowadzić wszelkie działania środowiskowe, ale nie tak, żeby niszczyć polską gospodarkę albo żeby chociażby blokować transport rzeczny, co będzie nie w interesie Rzeczypospolitej, ale w interesie naszego zachodniego sąsiada. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Oddaję głos panu ministrowi, bo chyba chciał się wypowiedzieć w tej chwili.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Jeżeli wszystkie pytania już zostały zadane…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
To nie, jeszcze mam tu listę głosów. Nie, panie Jacku. Nie, panie pośle.

Teraz przewodnicząca pani Daria Gosek-Popiołek chce zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Też muszę się odnieść, bo tak naprawdę w sprawie gospodarki wodnej i ochrony rzek mamy do czynienia z dekadami zaniedbań. Ostatnie osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości również nie posunęło nas za bardzo w tej kwestii do przodu.

Panie ministrze, proszę mi nie przerywać. Możemy porozmawiać po Komisji w kuluarach, a teraz chciałabym się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie Jacku, proszę nie przerywać.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze, może eksministrze, jeśli mam być bardziej precyzyjna. Jeżeli chodzi o kwestie związane z ochroną rzek, to nie jest tak do końca, jak pani minister Golińska powiedziała, że było to zjawisko wam nieznane. Oczywiście ten konkretny przykład algi był nowością, ale jeżeli chodzi o pewne warunki brzegowe, to one były już wam doskonale znane, czyli niskie stany rzek, kumulujące się zanieczyszczenia, wysokie temperatury. Co roku Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej przyjmowała i słuchała o tym, jak Polska nie wypełnia ramowej dyrektywy wodnej. Słuchaliśmy o tym, że ponad 90% rzek ma stan zły i bardzo zły oraz że w perspektywie najbliższych lat nie będzie możliwe osiągnięcie tych celów, które przed nami stawia ramowa dyrektywa wodna. Jednocześnie rozwiązaniem, które wy za wszelką cenę promowaliście, i to tak trzeba nazwać, to np. były plany związane z żeglugą śródlądową, z kaskadyzacją rzek, z budową olbrzymich inwestycji, które w żaden sposób nie są w stanie doprowadzić nas do osiągnięcia lepszego stanu wód, dlatego że stoją w sprzeczności z tym, co mówią eksperci, co mówi nauka, jak w ogóle powinna wyglądać nowoczesna, czyli odpowiadająca na wyzwania, jakie przed nami stawia kryzys klimatyczny, gospodarka wodna.

Rozumiem, że wizja ministra Gróbarczyka wielkich kanałów żeglownych i tych barek jest oszałamiająca, ale też osadzona w latach 60., 70. poprzedniego wieku. Nie jest absolutnie nowoczesna i tak naprawdę jest nierealna.

Cieszy mnie to, że obecne ministerstwa wykazują chęć zmiany priorytetów i myślę, że będziemy ich z tego rozliczać; nie tylko my, ale też organizacje pozarządowe. Wy już swoje pokazaliście i zrobiliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos pani poseł Bodnar. Tylko proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo nam się czas kończy.

Poseł Izabela Bodnar (Polska2050-TD):
Dobrze, bardzo krótko. Chciałam się tylko odnieść do wypowiedzi pana ministra Wosia i pani minister. Pani minister mówiła o ogromnej trosce, z jaką odnosi się generalnie do ochrony środowiska Prawo i Sprawiedliwość. Pan Woś mówił o faktach. Chciałabym przytoczyć bardzo szybko kilka tych faktów.

Fakt – 99% rzek w Polsce jest w złym stanie, 1650 ton martwych ryb z Odry zostało wyłowione, 60% życia w Odrze zostało unicestwione. Brak wykrycia i pokazania przyczyn, rzetelnego raportu ze strony rządu przyczyn katastrofy. To dopiero pokazały organizacje pozarządowe, NGO, ekolodzy np. w księdze rzek, teraz NIK.

Rząd nie pokazał nam kompletnie nic. Dalsze betonowanie rzek, które jest w ustawie o wdzięcznej nazwie – ustawa rewitalizacyjna Odry. Na tym polega wasza rewitalizacja, że zakładacie jej dalsze betonowanie. To samo pokazują wszystkie dokumenty, jak wejść w ich treść, takie jak przeciwdziałanie suszy, powodziom i cały szereg innych, gdzie mamy kilka tysięcy projektów infrastrukturalnych w rzekach, a chyba tylko kilkanaście, które mówią o renaturyzacji rzek. Cała reszta mówi wyłącznie o budowie kolejnych jazów, śluz i dalszym betonowaniu. Brak monitoringu, brak ograniczenia od czasu katastrofy zrzutów zasolonych. To są właśnie te fakty, które niestety z takim smutkiem teraz oglądamy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu posłowi Henrykowi Szopińskiemu.

Poseł Henryk Szopiński (KO):
Dziękuję bardzo. Z zaciekawieniem przysłuchuję się całej dyskusji. Jestem posłem pierwszej kadencji. Pomijam atmosferę, którą panowie z Prawa i Sprawiedliwości tworzą, obrażając nas i stwarzając takie poczucie, że wiedzą wszystko najlepiej.

Myślę, że tutaj jest błąd w pewnej filozofii i podejściu do ochrony przyrody. Możemy przerzucać się szczegółami. Raport NIK wyraźnie pokazał, że tych błędów było mnóstwo, co już wielokrotnie też padało: betonowanie rzek, Wody Polskie przyporządkowane do Ministerstwa Infrastruktury. To są podstawowe rzeczy, które pokazują kierunek waszego myślenia, ale to, co jest chyba najważniejsze, że kiedy mieliście pewien pomysł, zamysł, to po prostu bez względu na to, czy to służyło przyrodzie, czy nie, realizowaliście go z ogromną konsekwencją. Przykładem jest przekop Mierzei Wiślanej. To pokazuje, że przyroda, ochrona przyrody nie była waszym priorytetem, nie była w zasięgu waszych najważniejszych zadań. Nawet gdybyście dzisiaj się zarzekali, że robiliście wszystko w ochronie przyrody, to jest to bardzo mało wiarygodne.

Jeżeli chodzi o sytuację Odry, raport NIK obnażył wszystkie błędy, wszystkie niedociągnięcia od samego początku do końca. Jeżeli chodzi o niemożność, bo złote algi, bo przyroda sama pokazała, że nic nie możemy zrobić, to rzeczywiście są to zaniedbania wieloletnie, nie tylko tych ośmiu ostatnich lat. Ale przecież wy przechodziliście do władzy z taką ideą, że teraz będzie dobrze i teraz wszystko zmienimy. To niestety w ciągu tych ostatnich ośmiu lat nie sprawdziło się i teraz trzeba po prostu rozpocząć od nowa. Trzeba zmienić filozofię myślenia, że przyroda, człowiek są najważniejsi, a nie jakieś wielkoformatowe inwestycje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu z ministerstwa, który się zgłaszał przed momentem. Przepraszam, ale nie znam nazwiska.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Wielce żałuję, że pan minister Woś wyszedł. Nie zamierzałem zabierać głosu podczas dzisiejszego posiedzenia. Żałuję również, że pani minister Golińskiej nie ma z nami, ale mam nadzieję, że państwo obecni na sali, z panem ministrem Ozdobą na czele, zechcą przekazać panu ministrowi Wosiowi to, co teraz powiem.

Obarczanie jednostek samorządu terytorialnego odpowiedzialnością za stan Odry – będę starał się używać języka parlamentarnego – jest co najmniej nieporozumieniem i nadużyciem. Tak w ogóle jestem zdumiony, że osoba, która zna realia jednostek samorządu terytorialnego, wypowiada tego typu zdanie. Nie znajduję w raporcie NIK tego typu zarzutów. W związku z tym uznałem za niezbędną wypowiedź, która bronić będzie jednostek samorządu terytorialnego, także w kontekście tego, o czym mówił pan minister Woś.

Zarzucanie nam, że nie budujemy oczyszczalni ścieków, to jest też nieporozumienie. Przypomnę, że w ostatnich latach przy okazji każdej KPOŚK, która się pojawiała – ostatnia chyba była ósma wersja… przepraszam, szósta wersja – za każdym razem podkreślaliśmy, że nie będziemy opiniować pozytywnie tych dokumentów z tego tytułu, że nie gwarantują środków finansowych na realizację zaplanowanych działań. Nie gwarantują możliwości zrealizowania bardzo ambitnych zadań przede wszystkim z powodów finansowych.

Nie chcę być uszczypliwy, ale muszę to powiedzieć. Jestem wielce ciekaw, jak w przypadku Raciborza i okolic udało się znaleźć środki na oczyszczalnię ścieków, ale to tak zupełnie na marginesie.

Ostatnia rzecz dotycząca Wód Polskich. W przeciwieństwie do pana ministra Wosia – dobrze, że pan minister już z nami jest – absolutnie oceniamy działalność Wód Polskich dokładnie odwrotnie. Nie jestem w środowisku samorządowym w tej opinii odosobniony, a wręcz odwrotnie. Środowisko samorządowe podkreśla, że Wody Polskie działają na szkodę gospodarki wodnej w Polsce, przede wszystkim w zakresie ustalania taryf na wodę, powodując, że infrastruktura, którą posiadają samorządy i nie tylko, dostarczania mieszkańcom wody dekapitalizuje się. Nie modernizujemy tej infrastruktury z tego powodu, że stosowana była ostatnio zasada – rząd cacy, samorządy be. W związku z tym nie wolno podnosić taryf na wodę, mimo że one są daleko odrębne od faktycznych kosztów, które ponosimy. Daleko są odrębne od opłat, które wnoszą mieszkańcy. Mamy do tego dopłacać. Rozchodzą się nożyce między faktycznymi kosztami dostarczania wody a wysokością taryfy, którą możemy stosować. To działanie na szkodę, a nie w interesie mieszkańców. Działanie na szkodę gospodarki wodą, a nie odwrotnie – chociażby z tego powodu dotyczącego, tak jak powiedziałem, kwestii możliwości odbudowy infrastruktury. Nas nie było stać. Nasze spółki nie było stać na utrzymanie bieżące. Awaryjność w następnych latach będzie o wiele większa niż do tej pory z tego właśnie powodu, ponieważ nie pozostała nam ani jedna złotówka na to, żeby można było modernizować, a już o rozbudowie infrastruktury nie mówię.

W związku z tym, żeby nie przedłużać, chciałem uprzejmie prosić pana ministra – i dobrze, że pan minister z nami jest – żeby pan zechciał odstąpić od błędnej tezy obciążania samorządów terytorialnych za stan Odry, bo mówimy o Odrze, ale również innych rzek. Użyłem argumentów merytorycznych.

Na koniec pozwolę sobie jako pokorny człowiek powiedzieć, że zgadzam się z tym, żeby skorzystać z dobrych rozwiązań, żeby je kontynuować. Ale proszę także o to, żeby szanować się nawzajem, a nie traktować nas wiecznie jak chłopca do bicia i tego czarnego charakteru, którego można obciążać winą za wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, pan Jacek Ozdoba – 15 sekund, panie Jacku.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Dobrze. Już nie wchodząc w polemikę, chodzi o to…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę nikogo nie obrażać.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
…żebyście państwo zwrócili uwagę – mówię to szczególnie dla tych, którzy się nie orientują w sprawie Odry – że jest problem związany z wpływaniem z Czech ze zbiorników, w których stoi woda, a to jest naturalne miejsce akumulacji. To jest tylko taka uwaga, bo to była obserwacja naukowców, że tam, gdzie jest starorzecze, i tam, gdzie woda stoi, niestety są warunki na rozmnażanie się złotej algi.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Czas minął.

Poseł Jacek Ozdoba (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Poseł Michał Woś (PiS):
Czy można pani przewodnicząca? W odniesieniu do wypowiedzi pana…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Obawiam się, że za chwilę kończy nam się czas na pobyt w tej sali. Dobrze, minuta, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, nikt nie jest czarnym ludem do obciążania. Mówimy o faktach, a fakty są takie, jakie są. Jaka jest skala zaangażowania samorządów w budowę różnorakich oczyszczalni itd.? O tym mówiłem. Jaka jest skala nadzoru samorządów nad dawnymi zarządami gospodarki wodnej? Ale w tym wszystkim – właśnie o tym mówiłem – żeby w końcu ktoś to uporządkował i państwo jako Wody Polskie wzięło na siebie ten ciężar – to jest punkt pierwszy. Punkt drugi – powinno zapewnić finansowanie samorządów. Znam mnóstwo fantastycznych samorządowców, którzy właśnie w tych warunkach sobie radzą, znajdując środki chociażby z polskiego czy innych funduszy po to, żeby gospodarować na swoim terenie gospodarką wodno-ściekową. Chwała im za to, że w tych warunkach sobie radzą.

Moja wypowiedź, panie przewodniczący – gdyby pan wyraźnie odsłuchał, zachęcam do tego – dążyła nie do znajdywania winnych, tylko do mówienia o tym, że samorządy Platformy miały wiele kompetencji, które nie realizowały, tak jak powinny, ale że dobrze się stało w czasie naszych rządów, że po pierwsze, państwo wzięło na siebie tę odpowiedzialność, czyli w czasach PO–PSL wszystko było zrzucane na te samorządy, a teraz państwo wzięło na siebie tę odpowiedzialność jako Wody Polskie.

Po drugie, to państwo powinno zapewnić finansowanie chociażby tych wszystkich inwestycji związanych z gospodarką wodno-ściekową. I po trzecie, zachęcam rząd koalicyjny, ten z 13 grudnia do tego…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, czas się skończył. Już jesteśmy po minucie.

Poseł Michał Woś (PiS):
…żeby skorzystał z tych dobrych rozwiązań, które zostawiliśmy, i zapewnił finansowanie tak, jak to miało być. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Na szczęście 15 października Polacy w wyborach zdecydowali, że państwo już musieliście oddać tę władzę. I chwała Bogu, bo inaczej nie byłoby już czego zbierać po kolejnych czterech latach.

Poseł Michał Woś (PiS):
Jaki miał pan wynik wyborczy, proszę pana?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Natomiast jakie są fakty, to wystarczy wczytać się w raport NIK i będzie pan wiedział, gdzie popełnialiście błędy i gdzie były te błędy zaniechania, gdzie były błędy działania.

Chcę również powiedzieć – zwracam się tutaj do pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich – że mamy pełną świadomość tego, że w ostatnich ośmiu latach było dążenie do pełnej centralizacji praktycznie wszystkich działań życia i odbierania kompetencji samorządom. Pracujemy nad tym, żeby to, co zostało odebrane, w możliwy, sprawny, normalny sposób wróciło do samorządów. Jeżeli chodzi o taryfy, bo pan był uprzejmy ten temat podjąć, rusza właśnie lada dzień kontrola w tym zakresie. Nie chcę więcej mówić, ale na pewno na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego będziemy o tym rozmawiać, jeżeli nie w przyszłą środę, to na następnym spotkaniu. Wiemy, że tutaj jest zator i że jest problem.

Chcę również powiedzieć, pani przewodnicząca, że na pozostałe pytania odpowiemy na piśmie. Ja tylko do jeszcze jednej rzeczy się odniosę, ponieważ były stawiane zarzuty, że nie było realizowanych działań w polityce wodno-ściekowej. To jest nieprawda. Ruszyły środki z Unii Europejskiej, które politycy z Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości przecież blokowali. Dzisiaj jest szansa na to, że w tym zakresie również nastąpi poprawa, dzięki samorządom. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan przewodniczący chciał się wypowiedzieć. Przeprasza bardzo. Oddaję głos panu, który reprezentuje NIK.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Dziękuję. Janusz Madej, Delegatura NIK w Opolu.

Zostały skierowane dwa pytania. Pierwsze dotyczące zawiadomień, które zostały skierowane albo będą kierowane w ramach kontroli, którą dzisiaj omawialiśmy.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę mikrofon nieco bliżej. Nic nie słychać.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Dobrze. Pierwsze pytanie dotyczyło zawiadomień. Na dzień dzisiejszy zawiadomienia z tej kontroli nie zostały skierowane do organów ścigania. Mamy pełną świadomość obowiązku, który na nas ciąży w razie uzasadnionego podejrzenia, że takie zawiadomienia muszą być kierowane. Aczkolwiek musimy rzetelnie przeanalizować, czy rzeczywiście takie okoliczności uzasadniające takie podejrzenie zaistniały w tych przypadkach. Odpowiedź na to pytanie jest taka. Na dzień dzisiejszy zawiadomienia z tej kontroli nie zostały skierowane, ale z kontroli budżetowej, w ramach której m.in. badaliśmy wykorzystanie środków na utylizację tych martwych ryb, tam rzeczywiście zostały stwierdzone nieprawidłowości i tam zawiadomienie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, jak również o wydatkowaniu środków niezgodnie z planem finansowym i kwestie dotyczące jakby nierzetelnie przeprowadzonego przetargu i udzielenia zamówienia z pominięciem wymaganych procedur… tego typu zawiadomienia zostały skierowane.

Drugie pytanie dotyczyło kwestii, czy obowiązujące przepisy zobowiązują do tworzenia czy prowadzenia tzw. monitoringu ciągłego. Tutaj odpowiedź taka. Ani z mojej wypowiedzi, jak również z treści informacji o wynikach kontroli nie sposób wywieść, że mówimy o tym, że zostały tutaj naruszone jakiekolwiek przepisy, że ten monitoring do marca 2023 r. nie był prowadzony. W mojej prezentacji omówiliśmy dwa aspekty. Pierwszy to ograniczenia wynikające z nieprawidłowej realizacji zadań; drugi – ograniczenia wynikające z braku czy niesprzyjających regulacji prawnych. W tym zakresie właśnie wskazujemy na to, na str. 90 informacji o wynikach kontroli, jak również na str. 101, gdzie opisujemy, jakie są rodzaje monitoringu, że PMŚ, ale również obowiązujące przepisy nie wskazują na to, że tego typu ciągły monitoring powinien być prowadzony. Także w wystąpieniu skierowanym do Ministra Klimatu i Środowiska nie stwierdziliśmy takiej nieprawidłowości, z punktu widzenia kryterium legalności, że monitoring taki ciągły nie był prowadzony i że to stanowiło naruszenie obowiązujących przepisów.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękujemy. Bardzo dobra wypowiedź, panie inspektorze.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie udzieliłam panu głosu. Pytałam pana, czy już zakończył swoją wypowiedź.

Wicedyrektor Delegatury NIK w Opolu Janusz Madej:
Tak. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos jeszcze panu przewodniczącemu. Proszę bardzo krótko, bo musimy już kończyć.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak. Panie inspektorze, panie dyrektorze, bardzo dobrze, że pan przed chwilą powiedział te informacje. Ten PMŚ jest i być może będzie w przyszłości zmieniany przez rządzących – zobaczymy. Natomiast przepisy prawa co do monitoringu środowiska w różnych obszarach, nie tylko w sferze wodnej, do tej pory są jasno określone. I teraz, jak państwo kontrolują, to powinni odnosić się do tego poziomu prawa, które aktualnie występuje. Trudno też w tym momencie oceniać to, że tak powinno być. Na tej samej zasadzie, że punkty pomiarowe, powiedzmy, jest ich kilkanaście dzisiaj na Odrze albo kilkadziesiąt, a później w raporcie NIK dojdzie, że powinno być ich więcej, więcej i więcej. Zatem dziękuję za tę dobrą wypowiedź.

Chciałem powiedzieć jeszcze do pani przewodniczącej, bo podobno nam się sala kończy o godzinie 16.00…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Rezerwacja sali.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rezerwacja sali. Myślę, że w świetle tego, co mówił pan przewodniczący marszałek Hołownia, potrzeba nam sali na dłuższe posiedzenia Komisji, żeby można było debatować zgodnie z zapowiedzią dialogu i debaty, o którym mówił pan marszałek Hołownia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Tu niestety debata przez moment wyglądała tak, jak było widać, czyli były krzyki i bardzo dziwne zachowanie niektórych posłów z pana ugrupowania.

Dobrze, bardzo proszę, oddaję głos przedstawicielom ministerstwa.

Ekspert w departamencie MKiŚ Louis Courseau:
Dziękuję bardzo. Było pytanie odnośnie do poziomu ryzyka dla rzeki Wisły. Tutaj chciałbym podkreślić, że MKiŚ jest w trakcie kończenia analizy ryzyka wystąpienia złotej algi w całej Polsce, czyli i w dorzeczu Odry, i dorzeczu Wisły. Celem tej analizy jest identyfikacja ryzykownych akwenów, aby od razu mieć gotowy plan działania w zakresie działań kryzysowych, ale też działań długoterminowych systemowych.

Ta analiza obejmuje dwa aspekty, czyli poziom zasolenia – o ile przekraczamy pewne granice, pewien próg wartości zasolenia, który sprzyja rozwojowi złotej algi, ale też ile czasu trwa to zagrożenie: czy te przekroczenia mogą trwać cały rok, czy tylko okresowo. Analiza obejmuje też aspekt hydromorfologiczny, bo wiemy, że np. stagnacja wód wpływa na rozwój złotej algi. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę. Czy jeszcze ktoś będzie się wypowiadał w imieniu ministerstwa?

Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Pani przewodnicząca, chciałabym uzupełnić pytanie pani…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę się przedstawić.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Małgorzata Marciniewicz-Mykieta, zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.

Odpowiadając na pytanie pani poseł Jachiry odnośnie do monitoringu Wisły i jej dopływów, to mamy dwa punkty objęte monitoringiem interwencyjnym na dopływach Wisły. Dodatkowo mamy prowadzony od ubiegłego roku i kontynuowany w tym roku specjalny monitoring badawczy, również na dopływach Wisły i w samej Wiśle w zakresie szybkiego reagowania na przekroczenia trzech parametrów terenowych, mianowicie tlenu, pH i przewodności elektrolitycznej. Jest to taki wstępny system reagowania i do typowania ewentualnie kolejnych punktów do objęcia tym monitoringiem interwencyjnym, który charakteryzuje się już wykonywaniem badań pod kątem obecności i ilości złotej algi.

Dodatkowo Wisła jest objęta również badaniami fitoplanktonu na całej długości. Do tej pory w samym biegu Wisły nigdy nie zanotowaliśmy obecności złotej algi. Ten monitoring zamierzamy oczywiście kontynuować.

Odpowiadając na pytanie odnośnie do podstaw prawnych do prowadzenia monitoringu w sposób automatyczny, to przedstawiciel NIK już udzielił odpowiedzi, ale też chciałabym ją troszeczkę rozszerzyć. A mianowicie chciałam wskazać…

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Przepraszam bardzo. Mam taką propozycję, że jak już pani dyrektor będzie uprzejma skończyć, to resztę odpowiedzi udzielimy na piśmie. Dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Obrady prowadzi pani przewodnicząca.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak, ale ja reprezentuję stronę rządową, jeśli pan pozwoli.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Pan minister może się wypowiedzieć. Bardzo proszę, udzielam panu głosu, a pan przewodniczący pozwoli, że to ja będę prowadziła obrady.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja próbuję pomóc.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Nie musi mi pan pomagać. Poradzę sobie sama.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To pani zdyscyplinuje ministra.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Nie muszę dyscyplinować ministra. Ma prawo się wypowiadać, bo w tej chwili mamy odpowiedzi strony rządzącej, czyli ministerstwa i przedstawicieli ministerstwa.

Bardzo proszę, oddaję państwu głos, do wyboru. Może pani kontynuować, a później pan minister jeszcze się wypowie.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Odpowiedzi udzielimy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, mogę? Prosiłbym, żeby pani dokończyła wypowiedź o automatyzmie. Prosiłbym, żeby pani z GIOŚ dokończyła swoją wypowiedź, którą przerwał jej minister z infrastruktury.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo proszę dokończyć zdanie. Bardzo proszę, całą wypowiedź.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Dziękuję, panie ministrze. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że ramowa dyrektywa wodna wskazuje na podejście ekosystemowe w badaniu jakości wód w odróżnieniu do chociażby dyrektywy w sprawie jakości powietrza, gdzie głównym narażonym jest człowiek. Natomiast w tym przypadku dyrektywa nakłada obowiązek zarówno organizacji monitoringu, jak i sposobu dokonywania ocen dla elementów biologicznych, które są wymienione w jej treści i również normy środowiskowe są ustanowione w taki sposób, aby bardziej chronić te elementy biologiczne niż człowieka, przez co są ostrzejsze i ustanawiane przez Komisję Europejską w kolejnych wersjach dyrektywy, chociażby jeśli chodzi o substancje priorytetowe. Również wskaźniki, które determinują oceny stanu ekologicznego, podlegają paneuropejskiemu ćwiczeniu interkalibracyjnemu i te normy dla dobrego stanu są ustanawiane dla wspólnych typów interkalibracyjnych. Cały ten proces co do sposobu realizacji monitoringu oraz wykonywania ocen jest unormowany zarówno w prawie Unii Europejskiej, jak i w prawie krajowym, które dokonało transpozycji jej przepisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Kończąc tę dyskusję, chciałabym również móc się wypowiedzieć. Bardzo dziękuję państwu za udzielenie nam odpowiedzi na zadane przez posłów pytania. Niestety panowie, którzy byli ministrami i pani minister, już wyszli – ja już do nich mówię per posłowie i bardzo się cieszę, że już nie są ministrami dzięki wyborom, jakie odbyły się 15 października. Teraz mamy nowych rządzących i mam ogromną nadzieję jako posłanka Polski 2050, że podołamy temu i że sytuacja polskich rzek, polskich wód będzie rzeczywiście się poprawiała, a nie tylko będziemy udawać.

Bardzo dziękuję za wnioski pokontrolne. To były przerażające informacje. Teraz pan przewodniczący próbuje znaleźć jakieś punkty zahaczenia. Te informacje były takie, że szukanie teraz jakichś drobnych szczegółów, o które można się gdzieś tam zaczepić, to ratuje państwa zaniedbania, to jest naprawdę żenujące. Mówienie o przeciwniku, że to był taki straszny przeciwnik, ta alga itd. – i że nie znaliśmy go… Sądzę, że największym przeciwnikiem to było zaniedbanie, po prostu zaniedbanie rządzących, chęć zysku, przerzucanie odpowiedzialności na kogoś innego. Tutaj nawet padło, że na samorządy – to jest nie do przyjęcia. Mówicie: złota alga jest przeciwnikiem i samorządy zaniedbywały. Tymczasem to rządzący niewiele zrobili. Przez 8 lat nic się nie zmieniło. Nawet jeżeli na początku przychodząc do władzy, PiS miał sytuację stosunkowo trudną, to te osiem lat to było dużo czasu i można było to poprawić.

Bardzo dziękuję za dyskusję i mam nadzieję, że będziemy wspólnie wszyscy podejmować rzeczywistą walkę o to, żeby było tak, jak jest w raporcie NIK: „woda nie jest towarem, lecz dziedziczonym dobrem, które musi być chronione, bronione i traktowane jako takie”. Musimy wszyscy o tym pamiętać. Bardzo wszystkim dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy mogę prosić o głos?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Myślę, że już nie ma potrzeby.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tylko poprosiłbym… chciałem zgłosić, że zadałem dzisiaj dwa pytania, na które poproszę o odpowiedź na piśmie. Pierwsza sprawa, żeby pani z GIOŚ dokończyła swój wywód na temat automatyzmu, w jaki sposób się dokonuje pomiaru ciągłego w wodach w ramach PMŚ. To jest jedna sprawa i to jest bardzo interesująca informacja.

Drugie do resortu środowiska. Czy mokradła i torfowiska są emitorem, czy pochłaniaczem gazów cieplarnianych?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję. Już skończył pan wypowiedź?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Zamykam posiedzenie. Bardzo dziękuję.