Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Magdaleny Filiks (KO), Darii Gosek-Popiołek (Lewica) oraz Magdaleny Łośko (KO), zastępczyń przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie sposobu i skutków realizacji dyspozycji Ministra Klimatu i Środowiska zawartych w Poleceniu z dnia 10 stycznia 2025 r. skierowanym do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych:
– Poleceniu Ministra Klimatu i Środowiska z dnia 10 stycznia 2025 r. wstrzymania  do końca 2027 roku cięcia w projektowanych i proponowanych rezerwatach  przyrody (nowe i powiększenie istniejących), określonych zgodnie z kryteriami przyjętymi w Wytycznych i Rekomendacjach Ogólnopolskiej Narady o Lasach,
– dalszym utrzymaniu wyłączenia obszarów, których potencjał nie został zweryfikowany przez właściwego regionalnego dyrektora ochrony środowiska w terminie określonym w pkt 1 omawianego Polecenia,
– warunkowaniu użytkowania oraz zabiegów hodowlanych, które opisuje pkt 3 Polecenia.

W szczególności przedstawienie precyzyjnych informacji i podjęcia dyskusji w następujących punktach:
Wysłuchania informacji Ministra Klimatu i Środowiska Z przebiegu prac związanych z przygotowaniem Polecenia w sprawie szczegółowych zasad zgłaszania projektowanych i proponowanych rezerwatów przyrody w zakresie tworzenia nowych rezerwatów oraz poszerzania istniejących.
Zapoznanie członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z wynikami konsultacji społecznych (jeśli były przeprowadzone) w obrębie omawianego Polecenia oraz przedłożenia pełnej listy interesantów reprezentujących stronę społeczną biorących udział w konsultacjach.
Przedstawienie na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa materiałów zawierających treść projektu omawianego Polecenia jakie było przedstawiane do konsultacji społecznych oraz treść polecenia po konsultacjach.
Zapoznanie członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z analizami społeczno-gospodarczo-przyrodniczych związanymi z wdrożeniem Polecenia w życie.
Zapoznanie członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z metodologią, na której oparte są, bądź będą projektowane i proponowane rezerwaty przyrody (nowe i powiększenie istniejących) objęte wyłączeniem zgodnie z treścią Polecenia.
Odpowiedzi na pytanie, jaki wpływ będą miały ograniczenia zawarte w Poleceniu na sytuację ekonomiczną:
Państwowego Gospodarstwa leśnego Lasy Państwowe,
Gmin, na obszarze których ma dojść do ograniczeń zawartych w Poleceniu,
Lokalnych przedsiębiorstw, zwłaszcza z sektora usług leśnych oraz przemysłu drzewnego.
Przedstawienie analizy skutków społeczno-gospodarczo-przyrodniczych wynikających z ograniczeń zawartych w Poleceniu.
Odpowiedzi na pytania, jaki wpływ będą miały ograniczenia zawarte w Poleceniu na uwarunkowania środowiskowe, bioróżnorodność oraz trwałość drzewostanów, przy czym trwałość drzewostanów należy w tym przypadku rozumieć przez pryzmat zagrożeń występowania ognisk gradacji szkodliwych owadów, jak również masowego ich występowania.
Odpowiedzi na pytanie, jaki wpływ będzie miało Polecenie na główne cele Dyrektywy Ptasiej oraz Dyrektywy Siedliskowej.
  Przedstawienie analizy zagrożenia pożarowego oraz bezpieczeństwa publicznego wynikającego z nałożonych ograniczeń zawartych w Poleceniu.
  Odpowiedzi na pytanie dotyczące możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej na obszarach objętych Poleceniem.
  Analizy skutków potencjalnie zwiększonej presji zwierząt drapieżnych na obszarach objętych Poleceniem.
  Odpowiedzi na pytanie dotyczące zwalczania i ograniczania gatunków inwazyjnych na obszarach objętych Poleceniem.
  Przedstawienia informacji ile z istniejących rezerwatów nie posiada planów ochrony rezerwatu.”

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska oraz Mikołaj Dorożała  podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Edyta Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Bartosz Bezubik prezes zarządu Zakładów Przemysłu Sklejek BIAFORM SA, Sławomir Chmielewski przedstawiciel Mazowiecko-Świętokrzyskiego Towarzystwa Ornitologicznego, Ewa Drewniak przedstawicielka Klubu Przyrodników,  Stanisław Gawlik prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA, Magdalena Gościniak aktywistka  kulturalno-społeczna i leśna „Nowa Ślązaczka”, Marta Jagusztyn przedstawicielka Fundacji Lasy i Obywatele, Halina Karpowicz, Dariusz Wysocki przedstawiciele KONAR sp. z o.o., Paweł Kisiel reprezentant Fundacji FOTA4Climate, Łukasz Kozub członek zarządu Stowarzyszenia Centrum Ochrony Mokradeł, Renata Lejawka prezes Stowarzyszenia Atmosfera Bielsko Biała, Karina Niezabitowska-Gerard przedstawicielka Młodzieżowego Strajku Klimatycznego, Daria Schmidt przedstawicielka Fundacji Szkatułka, Rafał Szefler przedstawiciel Zrzeszenia Producentów Palet i Innych Wyrobów z Drewna,  Radosław Ślusarczyk przedstawiciel Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, Anna Treit specjalistka ds. polityki ochrony przyrody w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków, Janusz Turski dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich, Aleksandra Wiktor koordynatorka kampanii przyrodniczych w Fundacji Greenpeace Polska, Magdalena Zając przewodnicząca Rady Fundacji Rodzice dla Klimatu, Aleksandra Giejsztowt-Rzewuska, Maja Lejawka oraz Gracjan Świetlicki przedstawiciele Inicjatywy „Las Wokół Miast” w Bielsku Białej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności posłów i posłanek stwierdzam kworum. Witam serdecznie wszystkich posłów i posłanki, członków i członkinie tej Komisji. Witam również panią Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam również przedstawicieli Lasów Państwowych. Nie będę państwa witać z imienia i nazwiska, bo nie mam listy, kto dzisiaj reprezentuje Lasy Państwowe. Widzę, jak jest imponująca liczba strony społecznej i organizacji pozarządowych, więc witam państwa serdecznie.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany Komisji w dniu 3 marca bieżącego roku. Porządek posiedzenia został państwu posłom i posłankom dostarczony. Ze swojej strony proponuję następujący przebieg dzisiejszego posiedzenia. Zaczęłabym od wystąpienia przedstawiciela posłów, którzy złożyli wniosek o zwołanie dzisiejszej Komisji. Następnie poprosiłabym o przejście do wypowiedzi i stanowiska strony rządowej. Tutaj ewentualnie dołożyłabym, jeżeli będzie taka potrzeba, przedstawicieli Lasów Państwowych. W trzecim punkcie przeszlibyśmy do dyskusji. Czy ktoś ma jakieś uwagi do tej propozycji? Nie słyszę.

Ja ze swojej strony jeszcze będę miała do państwa gorącą prośbę. Nieczęsto są takie komisje, na której przedstawiciele strony społecznej przybywają tak licznie. Myślę, że to jest bardzo ważne. Zależy mi, ale myślę, że wszystkim członkom i członkiniom Komisji również, żebyście państwo jako strona społeczna mieli też odpowiednią ilość czasu na to, żeby zabrać głos, bo czasem się zdarza, że jedziecie państwo z drugiego końca Polski, żeby móc przez minutę coś powiedzieć. Uważam, że to jest niegrzeczne i niestosowne i rolą naszą posłów i posłanek jest wam ten głos udostępnić. Stąd mój apel będzie do członków i członkiń Komisji, posłów i posłanek, żebyśmy w miarę możliwości – to jest wielka prośba grzecznościowa – tak dysponowali czasem swoich wypowiedzi, żeby uwzględnić i mieć jednak na uwadze ten czas dla całej strony społecznej.

Jeśli nie ma uwag do tego zaproponowanego porządku obrad, to bardzo poproszę przedstawiciela wnioskodawców, w tym wypadku rozumiem pana posła Sałka, o to, żeby zreferował nam krótko, bo wszyscy znamy ten wniosek – wniosek o zwołanie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry, Darz Bór, szanowni państwo. Na początku chciałem podziękować wszystkim posłom, którzy zdecydowali się podpisać wniosek o zwołanie tej bardzo ważnej Komisji związanej z kolejnym poleceniem Ministerstwa Klimatu i Środowiska dotyczącym Lasów Państwowych. Dziękuję też pani przewodniczącej za zwołanie Komisji w terminie ustawowym, regulaminowym.

Na początku chciałem powiedzieć, że to dzisiejsze spotkanie odbywa się w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Na wszelki wypadek proszę, aby mi nie przerywać jako osobie, która będzie robiła wprowadzenie do dyskusji na temat dzisiaj omawiany, ze względu na to, że to jest nadzwyczajny tryb związany z regulaminem Sejmu i profilaktycznie o tym przypominam. Jeśli ktoś z państwa posłów, bo już słyszę te głosy, nie ma życzenia być na tej Komisji, to przecież nie musi być, nie musicie mi przerywać. Profilaktycznie, pani przewodnicząca, wspominam o tym. Mam prawo do tego, aby się w spokojny i pełny sposób wypowiedzieć w tym zakresie.

Jednocześnie cieszę się, że dzisiaj na spotkaniu gościmy pani minister Paulinę Hennig-Kloskę, ponieważ rzadko się zdarza, aby pani minister była u nas na Komisji. Dlatego też… prosiłbym, żeby kolega Adrian mi nie przerywał, ponieważ ja mu nie przerywam. Czy pani przewodnicząca może uspokoić posłów, bo jestem przy trzecim zdaniu, a państwo już mają jakieś podenerwowanie, że zaczynam mówić…

Głos z sali:
Niech pan szanuje czas wszystkich.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja powiedziałem, że jeśli ktoś nie ma życzenia być na tej Komisji, to może sobie iść, a mi proszę nie przerywać, bo będę mówił jako wnioskodawca w imieniu posłów tyle, ile będą uważał, i z takim tempem…panie Adrianie, pan się nie podlizuje… tempem, z jakim będę uważał. Natomiast…czy pani przewodnicząca może zwrócić uwagę koledze Adrianowi, żeby mi nie przerywał?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mogę, panie pośle, dlatego, że tutaj nie jest przedszkole, tylko Sejm Rzeczypospolitej Polskiej…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No właśnie, to nie jest przedszkole…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
…są posłowie i posłanki. Ja jeszcze raz może powtórzę mój apel, bardzo grzecznościowy, bardzo pokojowy, że nie chodzi o to, czy się podoba posłom, czy się podoba posłankom, bo to jest nasza praca i za to bierzemy pieniądze. Mój apel i moja prośba o to, żebyśmy się zachowywali w sposób, który da szansę na odpowiednie wypowiedzi naszym gościom, dotyczył, panie pośle, tylko gości, wszystkich organizacji pozarządowych, których tutaj przyjechały. Więc apelowałam właśnie do posłów, a pan zaczyna już…z trzech minut pana wypowiedzi, dwie minuty to jest polemika i zastrzeżenie do tego, jak ma wyglądać Komisja…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Bo mi się przeszkadza się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Trudno, pan też bardzo często przeszkadza. Szanowni państwo, to nie jest przedszkole. Bardzo proszę, żeby pan poseł przeszedł do rzeczy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Podkreślam jeszcze raz, że mam pełne prawo do swobodnej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ma pan prawo i nikt tego panu nie odbiera.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przechodzę do rzeczy, więc mi nie przerywajcie. Jak nie będziecie mi przerywać, to pójdziemy dalej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, żeby zacząć pan uzasadnianie wniosku.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeszcze kilka spraw zanim zacznę uzasadnienie wniosku. Chciałem zauważyć taką sprawę szanowni państwo, że 21 marca odbyły się uroczystości dotyczące 100-lecia Lasów Państwowych – to dotyczy też dzisiejszej Komisji – w Otrębusach pod Warszawą. Rozumiem, że kierownictwo Lasów Państwowych nie zaprosiło na tę uroczystość nikogo z członków Komisji Ochrony Środowiska. Rozumiem też, że nie zaprosiliście mnie jako członka prezydium Komisji Ochrony Środowiska z opozycji, ale nie rozumiem dlaczego innych członków Komisji z obecnej koalicji rządowej żeście nie zaprosili i nikt z nas nie otrzymał zaproszenia na tę uroczystość. Jednocześnie mam nadzieję, że te uroczystości się udały, aczkolwiek zwracam uwagę, że we wniosku było proponowane i proszone o to, żeby dzisiaj byli z nami dyrektorzy regionalni Lasów Państwowych, a także Dyrektor Generalny Lasów Państwowych, a z tego co widzę nie ma Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, nie ma też regionalnych dyrektorów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Może, żeby pan poseł wiedział i żebyście państwo wiedzieli, zaplanowane na dzisiaj…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jednocześnie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, nie przerywam, ale…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A co pani teraz robi? Pani znowu mi przerywa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, ja nie chcę żadnego kłamstwa. Pan nie jest na wojnie, jest wszystko dobrze. Chciałam powiedzieć państwu, że akurat w dniu dzisiejszym odbywa się zaplanowane z dużym wyprzedzeniem spotkanie i zebranie służbowe dyrektorów: generalnego i regionalnych Lasów. Tak, że dzisiaj i jutro wszyscy intensywnie pracują, są w pracy i ciężko być w dwóch miejscach na raz. Natomiast są z nami przedstawiciele Lasów Państwowych i pięknie dziękuję za przyjęcie tego zaproszenia. Tylko to chciałam przekazać do pana informacji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja chciałem przekazać po tym, co pani powiedziała, że według mojej wiedzy dzisiaj zmienialiśmy i datę i godzinę spotkania, dlatego że Lasom z jakichś przyczyn inne terminy nie pasowały. Ja mam inną wiedzę związaną z tym, że dzisiaj nie ma Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych i regionalnych, ponieważ ta sprawa była konsultowana.

Idę dalej, szanowni państwo. Proszę się nie denerwować, tylko słuchać uważnie co mam do powiedzenia. Kolejna sprawa. Korzystając z obecności pani minister, chciałem powiedzieć pani minister w kwestii porządkowej, że do dzisiaj nie dostałem odpowiedzi na pytania zadane na posiedzeniu podkomisji do spraw zasobów przyrodniczych, jaka odbyła się 6 lutego w godzinie 15.00. Otrzymałem tylko częściową odpowiedź dotyczącą Leśnego Banku Genów w Kostrzycy i stanowiska rządu obecnie negocjowanego dla rozporządzenia w sprawie leśnego materiału rozmnożeniowego. Jednocześnie na tej podkomisji wówczas pytałem – pani poseł Kurowska jest, więc może to potwierdzić – jakie są między innymi, powtarzam między innymi, koszty ponoszone przez Lasy Państwowe na ochronę przyrody w przypadku reintrodukcji głuszca i cietrzewia.

Następna rzecz. Zwracam uwagę pani minister, że do dzisiaj nie otrzymałem odpowiedzi na pytania skierowane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jakie zostały zadane na posiedzeniu wspólnym Komisji Ochrony Środowiska, a także Komisji Energii i Klimatu, gdzie był omawiany program „Czyste powietrze”. Chodziło mi wówczas o wykaz firm konsultingowych i kancelarii prawnych, które wykonywały już pod nowymi rządami audyty w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Więc ja bardzo proszę, żeby ta odpowiedź do mnie w końcu trafiła, gdyż podobna sytuacja była w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, że obecne kierownictwo Lasów Państwa wynajmowało kancelarie prawne do tego, żeby szukać czegoś na poprzedników – tak bym to ujął delikatnie.

Korzystając znowu z obecności pani minister, przypominam po raz 26, że nie otrzymaliśmy do dzisiaj analizy społeczno-gospodarczo-przyrodniczych do polecenia Ministra Klimatu i Środowiska z dnia 8 stycznia 2024 r., choć trzeba powiedzieć i trzeba zauważyć, że dostaliśmy pismo z dnia 23 marca tego roku, które w swoim początkowym tekście mówi o tym, że „w związku z szerzeniem nieprawdziwych informacji o rzekomym negatywnym wpływie” – pytanie, co to jest za tekst – „na temat moratorium obejmującym” itd. „w załączonym materiale zostały przywołane pozytywne skutki decyzji podjętej przez ministra klimatu”.

Teraz jest takie pytanie. Państwo mówią tylko o pozytywnych skutkach, a ja się pytam, gdzie są negatywne skutki, bo jak nie ma skutków pozytywnych i negatywnych w materiale, to znaczy, że ten materiał nie jest obiektywny. Przy tej okazji chcę zauważyć, że jeśli to jest to, o czym ja myślę, czyli wpływ moratorium na gospodarkę leśną – to jest też związane z dzisiejszym posiedzeniem Komisji – to szanowni państwo ten materiał, na bazie którego domniemam, że zostało podjęte moratorium i to polecenie nielegalne ze stycznia ubiegłego roku, zawiera trzy strony. Trzy strony są tutaj pisane chyba czcionką 14 lub 15, ale to są trzy strony, które należy przypuszczać, że były podstawą do wprowadzenia tego moratorium.

W mojej opinii po tych szesnastu miesiącach odkąd prosimy o te analizy społeczno-gospodarczo-przyrodnicze, o których pan minister Dorożała w styczniu tamtego roku powiedział, że są i że były podstawą wprowadzenia moratorium, one po prostu przypuszczam, że nie istnieją. To jest poważny problem, ponieważ to moratorium, które zostało wprowadzone w styczniu 2024 r. a później zostało bezterminowo przedłużone 30 września 2024 r., prawdopodobnie nie miało żadnych analiz przyrodniczo-leśno-gospodarczych, bo skoro dzisiaj otrzymujemy trzy kartki w układzie komiksu, to co to jest?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle. Czy mogę mieć bardzo drobną, malutką prośbę? Proszę się do mnie źle nie nastawiać, ja tu naprawdę przyszłam z bardzo pozytywnym nastawieniem, również do pana. Cieszę się, że pana widzę, dawno się nie widzieliśmy, ale mam ogromną prośbę do pana. Czy mógłby pan? Mamy też trzeci punkt, w którym jest dyskusja. Rozumiem, że wszystkie te elementy również mogą być przedmiotem dyskusji, jak najbardziej. Proszę, żeby pan poseł nie czytał moich intencji, że nie chciałabym, żeby pan poseł mówił, tylko bardzo bym prosiła, żebyśmy mogli już przejść dalej. Ten wstęp był bardzo długi, a pan poseł nie rozpoczął uzasadnienia wniosku o zwołanie dzisiejszej Komisji. Te tematy są po prostu pobocznymi tematami. Widzę, jak nasi goście przewracają oczami, czuję się w jakichś sposób za to odpowiedzialna, bo jednak moją rolą jest prowadzenie Komisji. Chciałabym zrobić to z szacunkiem zarówno do pana, jak i przedstawicieli ministerstwa i wszystkich gości z każdej strony, każdej organizacji pozarządowej, tylko naprawdę dzisiaj jest konkretna Komisja zwołana państwa na wniosek i jest w konkretnym zakresie tematów. Mam takie poczucie, że pan poseł wykorzystując, że mamy tutaj tak duże audytorium chciałby poruszyć jeszcze 15 innych bardzo ważnych tematów, bądź wchodzić w swoją osobistą polemikę z panią minister. Bardzo dobrze, ja nie mam nic przeciwko temu, proszę tylko, żebyśmy zrobili to w punkcie dyskusja. Nawet nie przyszło mi do głowy ograniczać panu czas uzasadnia wniosku, tylko ja po prostu proszę, żeby pan przeszedł do uzasadnienia wniosku dotyczącego dzisiejszej Komisji. Bardzo pana proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jako jedyny mężczyzna w prezydium Komisji pragnę zauważyć, że od początku tej kadencji ani razu państwo nie pozwolili mi prowadzić indywidualnie Komisji. Tak, Komisja jest zwołana z inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości, a także Konfederacji i posłów niezależnych, jeśli państwo mają życzenie, albo się gdzieś spieszą, nie ma problemu, ja poprowadzę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie my. Panie pośle, czy pan mnie słyszy?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani poseł, ja mogę poprowadzić tę Komisję z miłą chęcią. Dajcie mi prawo do poprowadzenia Komisji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam bardzo. Powiem to jeszcze raz i będę miała świadków, bo uważam, że pan mnie prowokuje celowo…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, w ogóle nie chodzi dzisiaj o posłów. Zaznaczyłam, że możemy tu być do godziny 22.00, bo jest to nasza praca. Więc jeśli pan nie zrozumiał, to powtórzę jeszcze raz. Ja nie mówię o czasie pana, moim, posłów i posłanek. Jeszcze raz panu powiem. Proszę to przyjąć do wiadomości, że 99% przedstawicieli strony społecznej nie jest z Warszawy. Są to ludzie, którzy tutaj przyjechali autami, pociągami na swój koszt, którzy mają pociągi powrotne do domu. Ja apelowałam do pana o szacunek dla gości, a nie o to czy się posłom podoba, czy nie podoba Komisja.

Naprawdę, teraz uważam, że to już nawet nie jest kwestia tego, co pan chce powiedzieć, tylko taka zaplanowana złośliwość i pewnego rodzaju prowokacja. Proszę mnie nie prowokować, naprawdę możemy tę Komisję przeprowadzić w sposób nieurągający godności posłów i posłanek i nie robić po prostu tutaj z siebie pośmiewiska, bo to nie wypada. Ja nie będę się z panem kłóciła ani sprzeczała. Naprawdę trzy razy podkreśliłam, że mam bardzo pozytywne nastawienie i nie wyznaczyłam panu, choć mogę, trzech minut na uzasadnienie wniosku. W tym momencie zmarnowaliśmy już co najmniej kwadrans. Minęło 20 minut, a pan nawet jeszcze nie zaczął uzasadniać wniosku. Stąd jest moja prośba, żeby po prostu pan uzasadnił wniosek, bo jeżeli nie, to przejdziemy do dyskusji. Przecież to nie jest przedszkole, żebyśmy się tu przepychali, nie chodzi o szacunek do mnie i do pana, tylko proszę popatrzeć i policzyć: mamy prawie sto organizacji pozarządowych na sali. Większość jest spoza Warszawy, a pan mówi na początku, że jak się komuś nie podoba to ma pójść. Tak, to nie będzie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję za tę wypowiedź, natomiast chciałem powtórzyć jeszcze raz, że jeżeli panie z prezydium mają życzenie, ja bez problemu poprowadzę tę Komisję. Nie ma problemu.

Natomiast przechodząc do tego, co pani powiedziała, ja mam wrażenie, że tutaj nikogo nie uraziłem. Ja tylko podaję suche fakty. Lubię suchy fakty, tabelki, cyferki itd. Przechodząc dalej, jeśli pani mi nie będzie przerywać, bo pani dużo czasu zajmuje…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę, jeśli nie zacznie pan uzasadniać wniosku.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę panią, proszę mi nie przerywać, ponieważ jesteśmy w art. 152 ust. 2 i mogę sobie mówić ile chcę na temat uzasadnienia wniosku, a państwo mi cały czas przerywają.

Przechodząc do meritum dzisiejszego spotkania. Aby zrozumieć to, co szanowni państwo się dzieje wokół nas, należy się cofnąć do stycznia 2024 r. i na osi czasu – bardzo proszę sekretariat Komisji o slajd – omówić wszystkie wydane nielegalne polecenia, z jakimi mamy dzisiaj do czynienia, przez panią minister, które zostały wydane i ten slajd będzie w sposób właściwy obrazował sytuację, z czym mamy do czynienia, ponieważ dzisiaj polecenie pani minister ze stycznia ubiegłego roku, później z września ubiegłego roku a także to polecenie ze stycznia tego roku łamie ustawę o lasach, ustawę o ochronie przyrody, plany zadań ochrony dla Natury 2000, plany urządzenia lasu, czyli akt administracyjno-prawny. Ta okoliczność powoduje miliardowe straty w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, czyli na majątku Skarbu Państwa. Te polecenia i to polecenie, które dzisiaj omawiamy dotyczące rezerwatów, jest działaniem bezprawnym i pozaustawowym. Państwo na tym slajdzie widzicie, w jaki sposób kwestia polecenia ze stycznia tego roku była realizowana przez kierownictwo resortu.

Chcę zauważyć, że w styczniu 2024 r. pani minister wydała polecenie dyrektorowi Generalnemu Lasów Państwowych, gdzie było wyłączenie 100 tys. hektarów ze zrównoważonej gospodarki leśnej. Następnie ministerstwo w poleceniu do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych zarządziło pierwsze konsultacje społeczne, tzw. czerwcowe – tak o nich powiedzmy.  Te konsultacje czerwcowe – trzeba to znowu przypomnieć – nie poszły po myśli ministerstwa, ponieważ wówczas osoby i podmioty wypowiedziały się, że nie chcą tego moratorium, tylko chcą zwykłej zrównoważonej gospodarki leśnej, którą znamy od wieków.

Z racji tego, że te konsultacje nie poszły po myśli resortu, doszło do tego, że nakazano Lasom zmienić trochę obszary objęte moratorium i następnie zarządzono ponowne konsultacje w pięciu regionalnych dyrekcjach Lasów Państwowych, tzw. konsultacje sierpniowe, w których szanowni państwo wzięło udział 77 tys. ludzi i okazało się, że 53 tys. osób, podmiotów, prywatnych osób, stowarzyszeń itd. z tych pięciu RDLP w całym kraju wypowiedziało się przeciwko moratorium i powiedziało, że chcą tradycyjnej, zrównoważonej gospodarki leśnej.

Niestety wyniki tych konsultacji społecznych nie zostały wzięte przez resort pod uwagę i we wrześniu 2024 r. pani minister wydała polecenie bezterminowe na utrzymanie moratorium. Czyli 53 tys. osób biorących udział w głosowaniu czy innych podmiotów, było nieważne, poszło do kosza, wręcz komunikaty medialne były takie, że to nie był plebiscyt. Jakby było to w drugą stronę, to zapewniam, żeby byłoby opowiadane we wszystkich telewizjach, czego dzisiaj za chwilę tutaj państwo doświadczą w układzie składanych podpisów. To już będzie za chwilę.

Następnie pojawia się data 10 stycznia 2025 r., to jest to o czym się rozmawiamy, gdzie jest wydane polecenie pani minister Pauliny Kloski dotyczące wyłączenia zaniechania zrównoważonej gospodarki leśnej na terenach, które są planowane w układzie 100 rezerwatów, które mają robić Lasy Państwowe.

Następnie 1200 do 1500 – nie wiem, chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie – rezerwatów,  które zostały zaproponowane przez jedną z organizacji pozarządowych. Następnie ta gospodarka leśna ma być zaniechana na terenach, które RDOŚ widzi w tym, że tam mają powstać rezerwaty. I najważniejsza rzecz. To polecenie, które dzisiaj omawiamy, mówi, moim zdaniem, że mamy niedookreślone tereny na rozszerzenie istniejących rezerwatów obecnych, przyszłych i planowanych.

Więc ja się pytam, szkoda że nie ma Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych, w jaki sposób Lasy będą wiedziały, gdzie będzie przebiegać granica domniemanych planowanych w przyszłości rezerwatów? Jak to jest robione? Powtarzam jeszcze raz, na slajdzie państwo mogą sobie państwo popatrzeć, jak to wygląda.

Przechodząc już konkretnie do tematu naszego dzisiejszego spotkania albo raczej agendy naszego dzisiejszego spotkania chciałem powiedzieć, że dostaliśmy w tym zakresie cztery dokumenty de facto: dostaliśmy 4 strony, które były podobno, tak przypuszczam, podstawą wprowadzenia moratorium; dostaliśmy pismo z 27 marca tego roku dotyczące polecenia  z 8 stycznia 2025 r. i dostaliśmy pismo z 26 marca, które jest odniesieniem do tych spraw, które dzisiaj zawiera agenda naszego spotkania. Natomiast te wszystkie 3 dokumenty w zasadzie nie odpowiadają na oczekiwania, które były złożone ze strony posłów wnioskodawców. To jest moja opinia, ponieważ po lekturze tych dokumentów należy tak tę sprawę podsumować.

One w zasadzie nie dotyczą tych spraw związanych, o które my pytaliśmy. Przepraszam bardzo, to jest wodolejstwo. Ja się pytam, jak dzisiaj Lasy mają pracować, jakie mają być umowy z zakładami usług leśnych? Bo moim zdaniem nie jest – a może jest? – powiedziane gdzie te przyszłe rezerwaty mają być i jakie mają być ich granice? Ja nie wiem.

Przechodząc do tego dokumentu z 27 marca tego roku, który był przedstawiony. Szanowni państwo, tutaj ze strony resortu jest opis konsultacji społecznych dla moratorium. My dzisiaj mówimy o rezerwatach, więc tu jest opis konsultacji społecznych dla moratorium. Ja bardzo się cieszę, że tutaj jest dosyć ciekawy materiał, nie ukrywam, jednocześnie też jest wiele spraw związanych np. z panem dyrektorem Kubicą. Jest taka tendencja, że jak nie wiadomo co zrobić, to trzeba coś zepchnąć na poprzednika. Ja chcę tylko zauważyć, że dyrektor Kubica został odwołany, tak jak inni dyrektorzy regionalni. Nie wiem jak było w przypadku Kubicy, ale inni dyrektorzy regionalni, pani minister, byli odwoływani mailem. To jest niesamowite, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan poseł może przejść do uzasadnienia wniosku tematu dzisiejszej Komisji?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, uzasadniam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zaczął pan nawet.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No jak to? Ja już powiedziałem kilka spraw związanych z tym. Dyrektor Kubica został odwołany…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest ten dokument, o którym pan przed chwilą mówił, że go nie ma, w którym otrzymał pod odpowiedź od pani minister. To są 22 strony tego, czego nie ma, natomiast jeszcze nie zaczął pan…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy pani może mi nie przeszkadzać?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie mogę. Powiedziałam już panu, że nie mogę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Odnoszę się do dokumentu, który dotyczy 27 marca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
…nie mogę na to pozwolić, jako prowadząca Komisję. Nie sprawia mi to ani przyjemności, ani nie jest…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja z chęcią poprowadzę tę Komisję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale my tu nie jesteśmy od tego, żeby spełniać pana ambicje oratorskie bądź takie, że chciałby pan bardzo prowadzić.

Czy może pan mi pomóc, jak się wyłącza dźwięk?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Odpowiadając na te sprawy, które dotyczą spraw istotnych i tego dokumentu, który…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, nie pozwalam na to. Przepraszam bardzo. Odbieram panu na chwilę głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, nie ma pani prawa…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Mam prawo. Jako przewodnicząca prowadzę tę Komisję. Chciałam panu powiedzieć, że jako członkini Komisji Praw Człowieka przez 4 lata nie dostałam tyle głosu od przewodniczącego Asta z PiS, ile pan dostał dzisiaj na jednej Komisji. Pan mówi dłużej, niż ja przez 4 lata mogłam mówić na Komisji, czekając czasami 4 godziny. Proszę mi nie mówić o standardach odbierania głosu. Natomiast nie odbieram panu głosu dlatego, że chciałabym to zrobić, bo ta sytuacja jest nieprzyjemna. Ja pana poprosiłam uśmiechnięta i grzeczna 4 razy o szacunek dla naszych gości i o to, że w punkcie obrad jest czas dla pana na uzasadnienie wniosku. Z przykrością stwierdzam, że pan jeszcze nie zaczął uzasadniania wniosku…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani mnie nie słucha…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, właśnie że słucham, słuchają pana wszyscy. Pan nie jest w stanie dostrzec, że co najmniej 40 osób na sali trzyma się za głowę i kręci głową. Pana po prostu to kompletnie nie interesuje, że tutaj są partnerzy też do dyskusji.

Pan piąty raz dzisiaj mówi, że chciałby pan prowadzić tę Komisję. Czy pan naprawdę uważa, że to jest temat rozmowy, że pan ma marzenie prowadzić Komisję. Porozmawiajmy o tym po tej Komisji. Pani Ula Pasławska na pewno spełni pana marzenia. Natomiast dzisiaj naprawdę ta sytuacja zaczyna być…ja poproszę panią Ulę. Może, jak spełnimy pana marzenie, to pan…

Szanowni państwo, przepraszam. Pan nie będzie mi mówił, co ja mogę. Ja znam regulamin i ja prowadzę tę Komisję, udzielam głosu i odbieram głos. Zaproponowałam porządek obrad. Został przyjęty bez uwag. Chyba doceni pan to, że nie przyszło mi do głowy powiedzieć, że ma pan 3, 5, 7 minut. Ja po prostu zaapelowałam, kłaniam się, uśmiecham i bardzo proszę. Natomiast pan po prawie pół godziny nie zaczął jeszcze uzasadniać wniosku i te wycieczki, o dyrektorze Kubicy itd. To nie jest ta Komisja, panie pośle, to nie jest też konferencja prasowa polityczna…Nie, właśnie państwo też nie będziecie…Niech pani przestanie krzyczeć. Jestem…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani nie dopuszcza do głosu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie dopuszczam? Pan poseł Sałek mówi od 27 minut. Czy pani słyszy, co pani mówi?

Szanowni państwo. Pan poseł wnioskodawca…Czy moglibyście państwo może ćwiczyć jogę przed przyjściem na Komisję?

Poseł Anna Paluch (PiS):
Może pani zacznie ćwiczyć?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to robię, bo mam posła Sałka w prezydium. Inaczej bym nie dała rady, proszę mi wierzyć.

Szanowni państwo. Poseł wnioskodawca ma dokładnie od tego momentu 3 minuty na uzasadnienie wniosku. Pani przeszkadza teraz swojemu koledze.

Panie pośle, żeby było jasne, to jest już moja ostatnia propozycja ugody. To nie jest tak, że ma pan 3 minut i więcej nie będzie miał pan głosu. Absolutnie dostanie pan głos z każdym pytaniem do pani minister, do Lasów i zada pan jeszcze wszystkie swoje pytania. To jest też przewidziane w dyskusji. Również głos dla pana. Natomiast ten czas był na uzasadnienie wniosku. Przez 30 minut nie zaczął pan go uzasadniać. Bardzo proszę, żeby to, co uważa pan za kwintesencję uzasadnienia tego wniosku, dokończył pan poseł przez 3 minuty i z wielką przyjemnością udzielę panu głosu nawet jeszcze 7 razy. Od razu pana wpisuję na listę mówców, tylko tu już są 24 osoby. Bardzo proszę dokończyć uzasadnienie wniosku, a panią poseł proszę: proszę się nie drzeć.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo, jeśli pani mi przerwie uzasadnienie tego wniosku, będę musiał się odnieść i opowiedzieć o tym szczegółowo (całe uzasadnienie, które mam przygotowane na 6 stronach) jeśli pani zainteresowana, bądź w mediach społecznościowych z komentarzem, jeśli pani mi przerwie za 3 minuty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, to jest jakiś pomysł.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Druga sprawa. Pani gada – przepraszam, pani mówi – mniej więcej 2/3 tego, co ja mówię.

Szanowni państwo, przechodząc teraz do kolejnego dokumentu, który mamy na dzisiejszej Komisji, który był przygotowany, dotyczący np. spraw związanych…pani mówi, że ja nie mówię na temat, a ja właśnie bardzo mówię na temat, tylko wy po prostu nie chcecie słuchać. To jest normalne.

Dzisiaj te rezerwaty są proponowane tylko na terenach Lasów Państwowych. Skoro to są cenne tereny, to w takim razie, gdzie jeszcze będą na terenach prywatnych? Proszę pana, ja nie będę zaglądał na stronę, bo pan ma takie życzenie, tylko ja się odnoszę do tego, co resort przygotował, jako pani minister. Bardzo mi proszę nie przerywać…A dlaczego pan uważa, że ja kłamię? Po czym pan mówi, że ja kłamię? A ty wiesz, panie Adrianie, o czym mówisz? Chyba nie wiesz, o czym mówisz.

Szanowni państwo, przecież ja byłem od razu przygotowany na sytuację taką, że właśnie dzisiaj będzie taki kabaret na tej Komisji. Można się było tego spodziewać. Ja się zachowuję spokojnie, a państwo mi przerywają.

Przechodząc do spraw związanych z tym, co mamy w tych materiałach, czyli do następnego dokumentu. Tak to jest, jak się kogoś wybije z rytmu. O konsultacjach już powiedziałem. W takim razie wracam do kolejnego elementu.

Szanowni państwo, chciałam poruszyć taką kwestię. Tak na dobrą sprawę, jeśli się patrzy na to wszystko, co się dzieje w ostatnim czasie, co jest związane z Lasami Państwowymi, to sytuacja, z którą mamy do czynienia, wzbudza bardzo duże emocje związane z tym, że te działania pozaprawne, które są prowadzone, nijak się mają do obecnie istniejących przepisów prawa. Jeśli państwo mają życzenie, jako władza, wprowadzać tego typu zapisy jako moratorium, to powinniście w pierwszej kolejności zmienić prawo, a tego prawa nie zmieniacie i te działania, które dzisiaj się odbywają, są działaniami podustawowymi, poniżej progu ustawy. Tak to się odbywa. Ma to swoje konsekwencje bardzo poważne finansowe, ponieważ jeśli spojrzymy na sprawę związaną z moratorium…i tu chcę powiedzieć i przekazać dwie dane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest Komisja o moratorium.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę pani. Nie wiem czy pani wie, ale część moratorium jest pokryta tymi rezerwatami…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale to nie jest tematem naszej Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani mi przerywa. Chciałem powiedzieć, że jeszcze zwołam trzecią Komisje, jak będzie mi pani dalej przeszkadzać…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…i znowu się spotkamy. Podziękujcie posłom wnioskodawcom, że dzisiaj tyle ludzi przyjechało na Komisję, bo to jest nasza zasługa, a nie wasza, bo Komisja jest z naszego wniosku i ludzie przyjechali.

Szanowni państwo. Straty, mówię o stratach finansowych, które są ponoszone z tytułu wprowadzenia moratorium. Tu odniosę się tylko do dwóch przykładów. Byliśmy kiedyś na wyjeździe studyjnym Komisji Ochrony Środowiska w Krasiczynie i byliśmy dzięki panu Antoniemu Kostce, za co dziękuje, na wycieczce terenowej w nadleśnictwie Bircza. W nadleśnictwie Bircza tylko na jednym oddziale w jednym miejscu widzieliśmy, co pozostało w lesie. Tam jest tak, że gnije drewna za 8 mln zł – à propos strat Skarbu Państwa – i jest złamany plan urządzenia lasu.

Kolejny przykład – nie powiem z jakiego miejsca w kraju, bo jak powiem, to za chwilę wyrzucicie kogoś z pracy, bo tak się zdarza, są przypadki w Lasach Państwowych, że ktoś udzielił kiedyś kilka lat temu wywiadu do Radia Maryja...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ostatnia minuta została, panie pośle. Nie przeszedł pan w ogóle do uzasadnienia wniosku dotyczącej dzisiejszej Komisji o rezerwatach. Chciałam panu również powiedzieć, że o tym, że pan był na wycieczce z panem Antonim Kostką i z nami, to jest trzecia Komisja, na której pan o tym mówi i opowiada. Nie ma dla pana znaczenia temat Komisji. Pan przychodzi po prostu i od pół roku potrzebuje audytorium. Z całym szacunkiem, nie temu służy Komisja, żeby pan miał jakąś osobistą satysfakcję, że mógł przez 50 minut przemawiać. Nie zaczął pan nawet tematu. Jest ostatnia minuta dla pana na uzasadnienie wniosku. Zamiast 3 minut zrobiło się 5 minut. Jest 14.43.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz chciałem powiedzieć, szanowni państwo, że w jednym z nadleśnictw objętych moratorium, szacowana wartość niepozyskanego drewna na obszarze wyłączeń, to jest utrata przychodów 50 mln zł. W Birczy mieliśmy tę kawałeczek, gdzie było 8 mln zł, a w innym nadleśnictwie, które w części jest objęte moratorium, to jest 50 mln zł. Jest pytanie. Kto za to płaci? Łatwo się załatwia sprawy, jak się nie robi tego z własnych pieniędzy…Panie pośle Adrianie, nie ten adres do mnie – Krakowskie Przedmieście, zapraszam.

Szanowni państwo, my w ogóle mamy bardzo poważny problem związany z tym, o co chodzi w tym moratorium.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest Komisja o moratorium, pan poseł robi to specjalnie. Przecież wiem, że pan jest przygotowany do tej Komisji, która dzisiaj dotyczy utworzenia rezerwatów. Więc czemu pan uparcie ciągle omawia moratorium? Trzy posiedzenia Komisji dotyczyły moratorium. Na pana wniosek zwołaliśmy dzisiaj Komisję, która dotyczy czegoś zupełnie innego. Nie widzi pan, że to już jest groteskowe – 40 minut pan nie chce zacząć mówić o swoim własnym wniosku…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jeżeli pani będzie mi dalej przerywać, to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będę, bo pan już skończył.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…to zrobimy jeszcze jedną Komisję w trybie art. 152 ust. 2.

Przechodząc do tego, co jest związane szanowni państwo z tą ochroną, która na siłę jest wprowadzana. Mam takie pytanie do resortu. Dzisiaj mamy wiele różnego rodzaju definicji. Mówione jest o tym, że mamy „lasy cenne” – wszystkie lasy są cenne, na każdym etapie rozwoju i wzrostu lasy są cenne. Mam pytanie, jakie definicje dzisiaj są stosowane, bo ja znam co najmniej kilkanaście tych definicji. Zacytuję à propos rezerwatów i ochrony rezerwatowej, bo de facto moratorium jest ochroną rezerwatową, tak to należy uznać. Czyli mamy sytuację związaną z żonglowaniem definicjami. Żonglowanie definicjami – podam przykłady – sprowadza się do tego, że mamy pojęcia: starolasy, eurolasy, euro ochrona ścisła, definicja lasu według FAO, starodrzewie, starolasy, lasy pierwotne, lasy zbliżone do naturalnych, ochrona ścisła europejska, lasy trwałe i ciągłe. To jest taka sytuacja, że jeśli spojrzymy na to, co nazywamy jakimś starolasem, a tu definicji jak państwo wiedzą jest kilkanaście, to mamy okoliczność taką, że nie wiemy w czym się poruszamy. Problem polega na tym, że dzisiaj walory przyrodnicze nie są wyznaczane w oparciu o definicję, tylko wyznaczane są, a później dopiero jest, jak w tym przypadku polecenia rezerwatowego, szukana jest jakaś definicja. Później pojawiają się problemy takie, że moratorium i ochrona rezerwatowa, ona w pewnych momentach będzie prowadzić do użytkowania, które jest w środku, bo tak było, że drewno w jakiś sposób zostało wyrobione. Ja podaję taki przykład związany z Parkiem Narodowym Dolnej Odry, co powinno zainteresować.  Jak pojawił się pomysł związany z Parkiem Dolnej Odry i się zrobiło zamieszanie, przepraszam za wyrażenie, kontrowersji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. Dziękuję, panie pośle. Wierzę głęboko, że pan zwoła kolejne pięć komisji dotyczących Parku Dolnej Odry. Przepraszam bardzo panie pośle, odbieram panu głos w tym momencie. Nie jest to ani przyjemne, ani nie sprawia mi żadnej satysfakcji.

W tym momencie przechodzimy do realizacji porządku obrad Komisji zwołanej na wniosek posłów wnioskodawców i oddaję głos przedstawicielowi ministerstwa, pani minister, bardzo proszę. Zaznaczam też, że ta Komisja będzie wyglądać tak, że jeżeli będzie dyskusja i państwa wypowiedzi i głosy to naturalne jest, że mogą być one do ministerstwa, czy do przedstawicieli Lasów Państwowych, czy do posłów i posłanek. W związku z tym chciałabym założyć, że nie tylko będzie jeszcze czas na państwa wypowiedzi, ale pani minister musi mieć również czas na to, żeby się do tego ustosunkować.

Serdecznie państwa przepraszam za mój optymizm. Naprawdę miałam nadzieję, że to się uda inaczej niż zawsze, ale przepraszam, bo powinnam skończyć tę parodię 20 minut temu. Pani minister, oddaję głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest taka sytuacja, że zawsze jest tak, że jak ja zaczynam mówić państwo mi przerywają…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, zawsze. Już nigdy sobie nie pozwolę na to, co dzisiaj, obiecuję. To była moja ostatnia dobra wola i do pana ukłon.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani nie jest Duchem Świętym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
A właśnie jestem…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mam prawo się wypowiedzieć i pani to prawo mi odbiera…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja decyduję ile czasu się pan wypowiada. Zna pan regulamin? Przewodniczący o tym decyduje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie w trybie art. 152 ust. 2…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
W każdym trybie, proszę pana. Pan jest prostu naprawdę w stosunku do tych ludzi już tak niegrzeczny, że to jest niewyobrażalne. Oddaję głos…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest pani opinia, że jestem niegrzeczny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan się dzieli tylko swoimi opiniami, bo o faktach pan nie mówi…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja mówię o samych faktach. Na tym polega podstawowy problem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Oddaję głos pani minister. Czy pan może wyłączyć mikrofon?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja teraz powiem w ten sposób. Pani jak przychodzi tutaj, to nawet nie mówi „dzień dobry”, ani się nie wita. Ze względu na to, że pani minister jest na sali…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani minister, oddaję…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jednocześnie zastrzegam sobie prawo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan rozumie, że to można leczyć? To można leczyć. To się nazywa narcystyczne zaburzenie osobowości i można poddać to skutecznej terapii.

Chciałam państwu przekazać, ponieważ padły z ust pana posła na tej Komisji nieprawdziwe słowa, że pani minister nigdy nie odpowiedziała na wniosek o skutki wprowadzenia moratorium, że pan poseł dostał to, jak każdy członek i członkini Komisji, 27 marca 2025 r.  Można się z tym zgadzać, można się nie zgadzać, jednak nie można mówić, że Ministerstwo Środowiska na ten wniosek na przeszło 20 stronach nie odpowiedziało wszystkim w Komisji. Może wystarczy czytać maile, zamiast pisać przemówienia.

Pani minister, oddaję pani głos.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, i gratuluję jednak daleko posuniętej cierpliwości. Króciutko odpowiadając na freestyle, który pan poseł, pan przewodniczący uprawiał przez  40 minut – art. 34a ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów, w związku z art. 4 ust. 4 i art. 5 ust. 1 ustawy o lasach. To jest podstawa prawna wprowadzenia moratorium i innych poleceń, które mam prawo wydawać Lasom Państwowym i Dyrekcji Generalnej. Jeżeli pan będzie dalej uprawiał, to pozwę pana o pomówienie, za co grozi kara 100 zł do 1 mln zł, bo mam dość pana pomówień. Cierpliwie to znoszę od ponad roku i moja cierpliwość się kończy. Mam wrażenie, że swoim zachowaniem łamie pan również art. 224 Kodeksu karnego, próbując wywierać wpływ na czynności urzędowe. My mamy prawo sprawować nadzór nad działalnością Lasów Państwowych, wręcz jesteśmy zobligowani do kontrolowania Lasów Państwowych, nadzoru nad tą organizacją i to robimy mając prawo gospodarować wspólnie z Lasami Państwowymi nad 1/3 terenu państwa, ale też ogromnym majątkiem i ogromnym skarbem narodowym, jaki posiada Rzeczypospolita.

Odpowiadając też krótko, oczywiście przesłaliśmy odpowiedź. Mamy prezentację przygotowaną przez Departament Leśnictwa i Łowiectwa, bardzo ciekawą, bardzo inspirującą myślę, że dla państwa posłów, ale też dla gości, którzy tu dzisiaj zjechali z całej Polski, która pokazuje, dokąd zmierzamy w naszej działalności, która pokazuje właśnie jeszcze raz o pewnych skutkach społeczno-gospodarczych. Ja powiem tylko tyle. Panie pośle. nie jestem w stanie pisać o czymś, czego nie ma. Nie ma negatywnych skutków społeczno-gospodarczo-przyrodniczych wprowadzonego moratorium.

Największe protesty mieliśmy w Białymstoku w Nadleśnictwie Supraśl, gdzie plan urządzenia lasów, umowa podpisana przez zakład usług leśnych z Lasami Państwowymi została wykonana w 99%.  Czarna Białostocka – następne nadleśnictwo, w którym prostu wprowadzano opinię publiczną w błąd – wykonanie planu 98%. Bircza, o której pan mówił – wykonanie planu 100%. Niestety wprowadza pan, podobnie jak osoby zawierające bardzo często głos w tej sprawie, opinię publiczną w błąd.

Samo moratorium. Państwo dostaliście to obliczenie. Mam tutaj na kartce nadleśnictwa jedno po drugim. To są oficjalne dane Lasów Państwowych na podstawie zamkniętego już pełnego roku, nadleśnictwo po nadleśnictwie. Co z tego wynika? Dostał to pan. Tak, ukoloryzowaliśmy, bo czasami warto jednak poprawić sobie nastrój pięknymi obrazkami naszych przepięknych terenów leśnych, ale zaledwie 0,4% całego planu rocznego pozyskania lasu jest niewykonane. Ja przypomnę, że były lata, kiedy za czasów państwa rządów (2018 r., 2020 r.), było blisko 2 mln m³  niewykonania planu urządzenia lasu. Gdzie wtedy byli protestujący? Gdzie wtedy był pan przewodniczący Sałek? Ja nie słyszałam głosu pana oburzenia, że Lasy Państwowe w latach zarządzania przez państwa delegatów za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie wykonały planów urządzenia lasów w dużo większym zakresie, niż to miało miejsce w ubiegłym roku. Na terenach objętych moratorium nie wykonano raptem, nie pozyskano 154 tys. m³, w nadleśnictwach, gdzie nie było moratorium 381 tys. m³. Jak powiedziałam, to moratorium nie ograniczyło Lasów w pozyskaniu drewna na potrzeby gospodarcze.

Postanowiliśmy chronić i dalej będziemy chronić tereny najcenniejsze, dzięki czemu ochroniliśmy uzdrowiska Supraśla, unikatowy mikroklimat bardzo ceniony przez turystów, lasy uzdrowiskowe w Augustowie, Trójmiejski Park Krajobrazowy, w tym lasy uzdrowiskowe Sopotu, gęste lasy i mokradła, które stanowią nawet barierę ochronną naszego kraju na terenie Podlasia, Warmii i Mazur. Bo tak, bagna i mokradła mogą stanowić barierę ochronną i będziemy je do tego wykorzystywać. Przywróciliśmy ochronę cennych obszarów Natura 2000, dla których wy nawet nie sporządziliście planów ochronnych, bo w 2024 r. na początku po prostu ich nie było. Ochroniliśmy, jeśli się mylę, to niech departament mnie poprawi, prawie 1/5 Puszczy Knyszyńskiej, która miała być wycięta, co było w zasadzie skandaliczną decyzją. Ochroniliśmy cenne uzdrowiska Iwonicza Zdrój i Rymanowa Zdrój, cenne lasy wodochronne. W ubiegłym roku mieliśmy suszę i jednocześnie powódź błyskawiczną. My potrzebujemy lasów wodochronnych, które z jednej strony będą gromadzić wody w okresach przedłużających się upałów i w okresach suszy, bo mieliśmy przed powodzią na terenach Dolnego Śląska w tym samym miejscu już braki wody pitnej. Już beczkowozy jeździły w Karpaczu i niektórych innych miejscowościach na tym terenie, a zaraz potem przyszła powódź i potrzebujemy lasów-gąbek, które będą wchłaniać wodę, która będzie przybierała w takim tempie, że będzie trudno ją zbierać, właśnie by zrobić też barierę ochronną ludności miast i terenów wiejskich. Przykładowo polder w nadleśnictwie Wołów, który świetnie się sprawdził, jako właśnie polder przeciwpowodziowy z wykorzystaniem naturalnego rozlewiska przygotowanego na takie okazje. Tak, będziemy takie lasy budować, bo będziemy mieli coraz trudniejsze warunki klimatyczne i coraz większe zagrożenie nagłymi wyładowaniami atmosferycznymi.

Jeżeli pan jako osoba, która mianuje się ekspertem w obszarze ochrony środowiska, przez 1,5 roku debaty i dyskusji nie potrafi tego zrozumieć, to ja niestety na to już lekarstwa nie widzę i nie widzę żadnych słów, którymi jestem w stanie panu to wytłumaczyć. Natomiast kłamstwem jest, że moratorium zmniejszyło pozyskanie drewna, doprowadziło do upadku firm, bo jak powiedziałam…pani z Supraśla się uśmiecha, mamy 99% wykonania umowy.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
To są kłamstwa.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nie, to są oficjalne dane Lasów Państwowych. W związku z tym rozumiem, że pani…ale pani nie udzielono głosu, pani jest gościem. Wprowadza pani od ponad roku opinię publiczną w błąd.

Szanowni państwo, dzisiaj zebraliśmy się, aby porozmawiać o rezerwatach, przechodząc już do nowego tematu. Ja z dumą mogę skierować podziękowania do Lasów Państwowych, do Dyrekcji Generalnej, która pod nowym kierownictwem przygotowała projekt „100 rezerwatów  na 100-lecie Lasów Państwowych”. Z dumą też mogę ogłosić, że niebawem dojdziemy do tej setki. To będzie kwiecień-maj, bo wymaga to oczywiście nakładu pracy regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Ten projekt jest już na ukończeniu. Niebawem będziemy chyba mieli z panem dyrektorem Kosem przyjemność ogłosić właśnie 100-tny rezerwat. To jest projekt niezwykle ceny. Na tym oczywiście nie stawiamy kropki. Przed nami kolejne tego typu decyzje.

Ponieważ ja naprawdę, podobnie zresztą jak państwo, jestem zmęczona tym, co już tu przeżyliśmy nie pierwszy i nie ostatni raz – jak powiedziałem, gratuluję cierpliwości – chciałabym poprosić już może teraz Departament Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska, żeby przeszedł do prezentacji, która została na dzisiejszy dzień przygotowania dla państwa posłów i pań posłanek. Dziękuję.

Ekspert w Wydziale Strategii, Analiz i Planowania w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa Ministerstwa Klimatu i Środowiska Radomir Dyjak:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, panie posłanki, szanowni goście. Chciałbym w zasadzie w takim ujęciu syntetycznym przedstawić odpowiedzi na pytania, które zostały nam zadane w związku z poleceniem z dnia 10 stycznia 2025 r. Tych pytań było 14. Niektóre były złożone, więc ten materiał jest obszerny. On oczywiście stanowi tylko streszczanie, najistotniejsze informacje dotyczące całego procesu. Natomiast mam nadzieję, że w ten sposób wprowadzę państwa w temat, jak ten proces wyglądał, na jakich założeniach był przyjęty, na jakich liczbach, wyliczeniach, analizach był oparty.

Pierwsze pytanie dotyczyło przebiegu prac nad poleceniem z 10 stycznia 2025 r. Definicja kryterium dotyczącego właśnie proponowanych i projektowanych rezerwatów przyrody została wypracowana w trakcie Ogólnopolskiej Narady o Lasach. W zasadzie konieczność zabezpieczenia obszarów projektowanych, proponowanych rezerwatów przyrody z tzw. „shadow list”, która została opracowana przez przyrodników i środowiska narodowe, była takim pierwszym wspólnym uzgodnieniem podczas inauguracji obrad Ogólnopolskiej Narady o Lasach w dniu 22 kwietnia 2024 r. Definicja była później przedmiotem dyskusji w tzw. stolikach Ogólnopolskiej Narady o Lasach. Dyskutowali przedstawiciele kluczowych interesariuszy tego procesu i na ich podstawie powstał projekt wytycznych i rekomendacji z Ogólnopolskiej Narady o Lasach, który następnie był poddany konsultacjom społecznym. Polecenie, jak również ta definicja jest w zasadzie zwieńczeniem wielomiesięcznych prac rozpoczętych w kwietniu 2024 r., a treść polecenia jest w zasadzie odzwierciedlaniem tego, co wypracowano w ramach Ogólnopolskiej Narody o Lasach.

Tutaj kilka takich kamieni milowych, które są istotne, bo państwo też musicie mieć świadomość tego, co wydarzyło się po wydaniu polecenia, bo to są też dosyć istotne informacje.

Pierwszy kamień milowy to jest 31 grudnia – zatwierdzenie wytycznych i rekomendacji z Ogólnopolskiej Narady o Lasach przez Głównego Konserwatora Przyrody.

10 stycznia wydano polecenie dotyczące zabezpieczenia proponowanych rezerwatów przyrody. Tak jak wspomniałem, ono jest odzwierciedlenie tego, co było zawarte w wytycznych. W piśmie przekazującym założyliśmy, że zorganizujemy spotkania uzgodnieniowe z przedstawicielami ministerstwa, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Później tę formułę rozszerzyliśmy również na regionalne dyrekcje ochrony środowiska, żeby lepiej dopracować założenia, szczegóły operacyjne dotyczące tego procesu.

Finałem tych prac uzgodnieniowych, tych działań uzgodnieniowych, które były bardzo owocne, dostarczyły wielu cennych informacji, była zmiana pkt 3 polecenia. W ramach tej zmiany zniesiono obowiązek informowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska o pracach hodowlanych. Uznaliśmy, że to działanie niesie niskie ryzyko utraty przedmiotu ochrony, a jednocześnie w znacznym stopniu angażowałoby regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które powinny koncentrować się na działaniach związanych z weryfikacją tych rezerwatów.

Zostały przekazane też pisma precyzujące i tutaj chciałbym podziękować za te pytania, bo te pytania były również dla nas wskazówką, na co powinniśmy zwrócić uwagę, co w tym procesie należy jeszcze doprecyzować.

Drugie pytanie dotyczyło wyniku konsultacji społecznych dotyczących polecenia. Samo polecenie nie było poddane konsultacjom społecznym. Natomiast, jak wspominałem, wytyczne i rekomendacje z Ogólnopolskiej Narady o Lasach były konsultowane w okresie lipiec-sierpień 2024 r. Zgłoszono w zasadzie kilka tysięcy uwag, które wnikliwie zostały przeanalizowane przez zespół, który został do tego powołany, i ostateczna definicja kryterium P2 – „Proponowane rezerwaty przyrody” jest między innymi wynikiem uwag zgłoszonych w tych konsultacjach.

Przedstawiciele Komisji pytali o to, jak wyglądała treść polecenia przed i po konsultacjach społecznych. Na kolejnym slajdzie chciałbym pokazać, jakie zmiany nastąpiły właśnie po konsultacjach społecznych w ramach tego, co było przedmiotem polecenia. Początkowo to kryterium obejmowało tylko i wyłącznie lasy z listy rezerwatów Lasów Państwowych z inicjatywy „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”, jak również listę Klubu Przyrodników „shadow list” W zasadzie te zapisy były dosyć ogólne. Początkowo przewidywano bardzo szybki termin weryfikacji tych rezerwatów do 31 grudnia 2025 r. Natomiast po kolejnych konsultacjach ta definicja jest dużo szersza. Oprócz tych dwóch grup rezerwatów, o których mówiłem, doszły też zaproponowane rezerwaty przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Wydłużono okres obowiązania wstrzymania cięć, a tym samym też weryfikacji do końca 2024 r. Przyjęto, że wstrzymanie cięć kończy się w momencie negatywnej weryfikacji danego rezerwatu przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska. Również dopuszczono prace hodowlane w drzewostanach z gatunkiem panującym w wieku do 80 lat. To jest wynik tych właśnie konsultacji społecznych, którym były poddane wytyczne i rekomendacje.

Kolejne pytania dotyczyły skutków społeczno-gospodarczych i przyrodniczych polecenia. Tutaj połączyliśmy pytanie czwarte, szóstej i siódme, bo one odnosiły się podobnych zagadnień. Państwo tutaj pewnie jesteście zainteresowani właśnie liczbami. Łączna powierzchnia projektowanych i proponowanych rezerwatów przyrody objętych polecaniem z 10 stycznia, na gruntach Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe, bo tego dotyczyło polecenie wydane dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych – wynosi około 108 tys. hektarów, w tym grunty leśne to około 99 tys. hektarów, czyli niespełna 1,4% lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Łącznie tych rezerwatów na gruntach Lasów Państwowych – poza tymi, które już zostały wyznaczone w ramach tej inicjatywy „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych” – jest 1331. Dla porównania na koniec ubiegłego roku na gruntach Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe istniało 1372 rezerwatów o łącznej powierzchni 130 tys. hektarów, w tym na gruntach leśnych…nie, przepraszam. Tutaj jest moja pomyłka. Tak, oczywiście sprostuję, bo coś pomyliłem.

Przeprowadziliśmy dokładne analizy przestrzenne, zanim to polecenie zostało wprowadzone, żeby określić w jakim stopniu te rezerwaty pokrywają się między innymi z obszarami, które już są wyłączone z gospodarki leśnej. Część planowanych i projektowanych rezerwatów na gruntach Skarbu Państwa zarządzanych przez Lasy Państwowe obejmuje powierzchnie nieleśne. Siłą rzeczy nie rodzi to skutków dla gospodarki leśnej.

Około 40 tys. hektarów, czyli 37% tych drzewostanów z gatunkiem w wieku do 80 lat, to są drzewostany młodsze, na których mogą być prowadzone prace hodowlane w zasadzie bez żadnych ograniczeń. One siłą rzeczy też nie są objęte ograniczeniami.

Około 27 tys. hektarów, czyli 25% stanowią powierzchnię, na których już obecnie nie są realizowane funkcje produkcyjne, czyli np. powierzchnie referencyjne, bardzo strome stoki, wyspy, drzewostany zachowawcze, strefy ochrony gatunkowej, użytki ekologiczne, obszary szczególnej ochrony, obszary objęte moratorium.

Biorąc pod uwagę drzewostany z gatunkiem panującym w wieku powyżej 80 lat, dodatkowa powierzchnia wyłączona tymczasowo z funkcji produkcji surowca drzewnego w wyniku wprowadzenia tego polecenia, to około 33 tys. hektarów, czyli niespełna 0,5% lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe.

Jaki tutaj można wysnuć ogólny wniosek, jeżeli chodzi o wpływ społeczno-gospodarczy? Ze względu na relatywnie niewielką powierzchnię rezerwatów i duże rozproszenie przestrzenne – bo te rezerwaty są rozrzucone dość równomiernie w skali całego kraju – negatywny wpływ projektowanych i proponowanych rezerwatów na sektor leśno-drzewny będzie reaktywnie niewielki i przede wszystkim rozłożony w skali całego kraju. Na tę ocenę wpływa właśnie ten rozkład przestrzenny.

I tutaj kilka liczb, żeby potwierdzić to, co powiedziałem. Projektowane i proponowane rezerwaty przyrody są zlokalizowane w 726 gminach we wszystkich województwach. Średnia powierzchnia proponowanego rezerwatu przyrody na obszarze jednej gminy to jest  149 hektarów, w tym średnia powierzchnia leśna 136 hektarów. Średnio projektowane i proponowane rezerwaty obejmują tylko 2,5% lasów zarządzanych przez PGL LP zlokalizowanych w tych gminach. W materiałach macie państwo dokładne rozkłady przestrzenne w poszczególnych klasach i na podstawie tych danych możecie państwo prześledzić jak dokładnie to wygląda w poszczególnych przedziałach.

W przypadku 88% wszystkich gmin objętych poleceniem, udział lasów w ogólnej powierzchni lasów w gminie jest niższy niż 10%. Dlatego w przypadku zdecydowanej większość gmin utworzenie nowych rezerwatów przyrody nie będzie miało znaczącego wpływu na ograniczenie dostępności obszarów leśnych dla mieszkańców, ponieważ one stanowią relatywnie niewielki udział. Prezentowana tabela pokazuje te rozkłady przestrzenne: 42% to są gminy, w których ten udział w ogólnej powierzchni leśnej jest poniżej 1%. Tak to wygląda.

Jeżeli chodzi o wpływ na zaplanowane w 2025 r. pozyskanie, to tu chciałbym powiedzieć, że prezentowane dane odnoszą się do prowizorium planu. Niebawem będziemy mieli plan i te analizy będziemy robili również dla planu zasadniczego. I tutaj też na podstawie tych danych, które mamy, można wnioskować, że ten wpływ zarówno na Lasy Państwowe, jak i inne podmioty gospodarcze związane z gospodarką leśną, będzie relatywnie niewielki i będzie również rozproszony w skali kraju. Potencjalne ograniczenia pozyskania w wyniku wprowadzenia polecenia rozkładają się na aż 131 nadleśnictw. Średnie pozyskanie w drzewostanach z gatunkiem panującym w wieku powyżej 80 lat objętych poleceniem z 10 stycznia w tych nadleśnictwach wynosi 1364 m³, a średni udział w zaplanowanym pozyskaniu 1,5%. Czyli w skali gospodarki prowadzonej w poszczególnych nadleśnictwach ten wpływ będzie relatywnie niewielki.

Jeżeli chodzi o całkowite wartości, to jeżeli założylibyśmy, że wszystkie rezerwaty zostaną zweryfikowane pozytywnie – a tak nie będzie, bo już mamy część tych rezerwatów zweryfikowanych negatywnie przez regionalne dyrekcje – to maksymalne ograniczenie pozyskania wyniosłoby niespełna 180 tys. m³ drewna w skali całego kraju w rozłożeniu na te 131 nadleśnictw.

Tutaj, żeby cokolwiek ocenić, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia. Myślę, że tym punktem odniesienia powinny być dane pokazujące, jaka jest relacja między planami pozyskania a wykonaniem tych planów pozyskania w poszczególnych latach. Myślę, że kluczową informacją z punktu widzenia oceny tych wartości jest to, że w poszczególnych latach te wartości fluktuują z bardzo różnych przyczyn.

Na kolejnym slajdzie macie państwo właśnie zestawienie przygotowane na temat planowanego i faktycznego pozyskania w Lasach Państwowych. W zasadzie w przestrzeni od 2011 r. do 2023 r. w większości lat to pozyskanie było wyższe niż wynikało z planu pozyskania. Natomiast w 2018 r. pozyskanie było mniejsze o minus 1200 tys. m³, a w 2020 r. o prawie 2 mln m³ mniej.

Biorąc pod uwagę te wartości, potencjalny skutek maksymalny, który może wystąpić w przypadku tego polecenia, jest ponad 10-krotnie mniejszy, w stosunku do tego z czym mieliśmy do czynienia np. w 2020 r.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska wspólnie z Dyrekcją Generalną LP oraz Generalną Dyrekcją Ochrony Środowisko podjęło działania minimalizujące negatywny wpływ na sektor leśno-drzewny. To między innymi było przedmiotem tych spotkań uzgodnieniowych, o których mówiłem. Propozycje rezerwatów będą sukcesywnie weryfikowane przez RDOŚ zgodnie z treścią polecenia i w przypadku negatywnej weryfikacji one będą wracały do klasycznej gospodarki leśnej.

Lasy Państwowe przeprowadziły wstępną waloryzację tych proponowanych rezerwatów przyrody. Dzięki temu wiemy, które z nich już wstępnie zostały zweryfikowane, jako te potencjalnie kwalifikujące się, mające wysoką wartość przyrodniczą, i wspólnie przyjęliśmy takie założenie, że regionalne dyrekcje ochrony środowiska w pierwszej kolejności będą weryfikowały te drzewostany w wieku powyżej 80 lat, w których zaplanowano pozyskanie w tym roku. Wstępnie założyliśmy, że będziemy starali się, żeby ten proces zakończył się do końca III kwartału. Oznacza to, że w przypadku tych drzewostanów, w których weryfikacja będzie negatywna, tam Lasy będą mogły zrealizować plany pozyskania. Natomiast siłą rzeczy w drzewostanach, które zostaną zweryfikowane pozytywnie, ze względu na wartość przyrodniczą tych obszarów, nie będzie podstaw do realizacji tych prac. To były te potencjalnie negatywne skutki.

Natomiast mamy też cały szereg pozytywnych skutków. Tutaj było pytanie o to, w jaki sposób to polecenie potencjalnie może wpłynąć na gminy. W ubiegłym roku została zmieniona ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Gminy, na terenie których istnieją formy ochrony przyrody, bo też są tworzone nowe obszary chronione, mogą liczyć na dodatkowe wsparcie. My taką symulację wykonaliśmy również dla założenia, że wszystkie rezerwaty by powstały, i przy takim założeniu od 2027 r. – zakładając, że te rezerwaty powstaną w tym roku, a to oczywiście jest tylko teoretyczne założenie – wszystkie jednostki samorządu terytorialnego otrzymałyby dodatkowo, z tytułu wyższej subwencji ogólnej, 44,7 mln zł, w tym gminy 33,4 mln zł, powiaty 7,5 mln zł, województwa 3,8 mln zł. Czyli samorządy będą miały realną korzyść z tworzenia rezerwatów przyrody.

Kolejne pozytywne efekty. To, od czego w zasadzie chyba powinniśmy zacząć, że polecenie wpisuje się w realizację celów, które zostały wyznaczone w unijnej Strategii na Rzecz Różnorodności Biologicznej do 2030 r., jak również cele globalne wypracowane w ramach Konwencji o różnorodności biologicznej. Polska jest sygnatariuszem tego dokumentu, natomiast jeśli chodzi o Strategię na Rzecz Różnorodności Biologicznej, to Polska była jednym z tych krajów, które tę strategie zaakceptowały, jak również przyjęte w niej cele.

Co wynika z tej strategii? Strategia zakłada, że szczególną uwagę należy zwrócić na obszary o bardzo wysokiej wartości różnorodności biologicznej lub o wysokim potencjale w tym zakresie i wprost zakłada, że do 2030 r. ścisłą ochroną należy objąć co najmniej 1/3 obszarów chronionych, czyli co najmniej 10% obszarów lądowych i 10% obszarów morskich. To znaczy, że to polecenie jest zakorzenionym w aktualnym porządku prawnym działaniem na rzecz realizacji tego celu.

Jeżeli chodzi o ocenę przyrodniczą, oceniliśmy wstępnie, w jakim stopniu te obszary pokrywają się z kryteriami przyrodniczymi wypracowanymi przez Ogólnopolską Naradę o Lasach.  Te kryteria w zasadzie są takim narzędziem weryfikacji wartości przyrodniczej lasów i wskaźnik dla pokrycia dla tych proponowanych rezerwatów wynosi 80%, co potwierdza, że one rzeczywiście są tymi perełkami przyrodniczymi. Średnia ogólnopolska to jest między 15% a 20%. Ta potencjalnie wysoka wartość przyrodnicza uzasadnia konieczność czasowego zabezpieczenia proponowanych rezerwatów przyrody do momentu zakończenia weryfikacji przez RDOŚ.

Bardzo istotne tutaj są świadczone usługi ekosystemowe, bo my bardzo często koncentrujemy się na tym, że te wyłączenia, to są straty dla przemysłu, straty dla zakładów usług leśnych, mniejsze przychody za sprzedaży drewna, natomiast należy pamiętać, że lasy pełnią bardzo istotne funkcje ekosystemowe i świadczą bardzo wiele usług ekosystemowych. Tworzenie tych nowych rezerwatów będzie miało pozytywny wpływ zarówno na tą sferę przyrodniczą, edukacyjną, naukowo-badawczą, jak również będzie miało pozytywny wpływ na branżę turystyczną, bo rezerwaty są tym, co przyciąga między innymi turystów do gmin. Sam mieszkam w takiej gminie i rzeczywiście rezerwat, który jest w centrum, jest często odwiedzany przez przyjezdnych z wielu gmin województwa mazowieckiego.

Kompleksowe analizy wykonane dla obszarów wybranych projektowanych rezerwatów przyrody, np. dla projektowanego rezerwatu Reliktowa Puszcza Karpacka, pokazują znaczącą przewagę tych pozaprodukcyjnych usług ekosystemowych nad funkcją produkcyjną, co również jest potwierdzeniem tej wysokiej wartości przyrodniczej.

Kolejne pytanie dotyczyło metodologii ustanawiania rezerwatów. Tutaj bardzo krótko.  Nie będę przytaczał zapisów ustawowych, z których wynika w jaki sposób te rezerwaty i na jakich zasadach są tworzone. Natomiast ta procedura zgodnie z ustaleniami z Generalną Dyrekcją Ochrony Środowiska będzie prowadzona na podobnych zasadach jak w przypadku  rezerwatów „100 na 100”. Zaznaczę, że elementem tej procedury są dodatkowe konsultacje społeczne, które nie są wymagane, więc ten proces również uwzględnia partycypację społeczną. Weryfikacja będzie prowadzona na podstawie dostępnej dokumentacji i wizji terenowych. Natomiast uznanie rezerwatu, zgodnie z przyjęta z przyjętym schematem wynikającym z prawa, rezerwaty są tworzone w drodze aktu prawa miejscowego w formie zarządzenia regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

Kolejne pytanie częściowo pokrywało się z poprzednimi zagadnieniami i dotyczyło wpływu polecenia na uwarunkowania środowiskowe, bioróżnorodność oraz trwałość drzewostanów. Zacznę od tej ostatniej części, bo ona tutaj chyba najwięcej emocji budziła. Wydanie polecenia z 10 stycznia nie generuje dodatkowych zagrożeń dla trwałości lasów rozumianego przez pryzmat zagrożenia występowania ognisk gradacji szkodników owadzich, jak również masowego ich występowania. Na takie zagrożenie zwrócono uwagę w pytaniach.

Na obszarach projektowanych i proponowanych rezerwatów przyrody możliwe jest wykonywanie prac, o których jest mowa w art. 9 ust. 1 ustawy o lasach, w tym: zapobieganie, wykrywanie i zwalczanie nadmiernie pojawiających się i rozprzestrzeniających się organizmów szkodliwych. Potwierdziliśmy to, żeby nie było żadnej wątpliwości, pismem z 17 marca 2025.

Generalnie polecenie – myślę, że tutaj pewnie organizacje społeczne więcej na ten temat powiedzą – będzie miało pozytywny wpływ na te właśnie uwarunkowania środowiskowe i bioróżnorodność. Takie najistotniejsze podstawowe informacje, argumenty za tym, że rzeczywiście ten wpływ pozytywny wystąpi, wynikają z tego, że tworzenie mozaiki drzewostanów użytkowanych w różny sposób oraz nieużytkowanych rębni stwarza optymalne warunki dla dużego zróżnicowania gatunków siedlisk w skali całych kompleksów leśnych, co przekłada się na tę ogólną różnorodność biologiczną lasów jako całości. To większe zróżnicowanie przestrzenne ekosystemów leśnych oraz tworzenie tej struktury mozaikowej ma wpływ na większą bioróżnorodność biologiczną, odporność ekosystemów leśnych jako całości, jak również większe zróżnicowanie funkcji ekosystemowych. Natomiast rezygnacja z pozyskania drewna lub ograniczenia pozyskania drewna do minimum, która wynika z tych zabiegów ochronnych, ogranicza do minimum ryzyko degradacji gleb i poprawy ich zdolności do magazynowania wody, co jest bardzo istotne w kontekście przeciwdziałania suszom i powodziom.

Kolejne zagadnienie dotyczyło wpływu polecenia na cele Dyrektywy Siedliskowej i Dyrektywy Ptasiej. Ja nie będę się tutaj rozwodził. Generalnie polecenie nie wprowadza ograniczeń dla możliwości realizacji zadań ochronnych wynikających z planu ochrony, więc w zasadzie powstanie rezerwatów, w których będzie wymagane prowadzenie ochrony czynnej, może przyczynić się tylko i wyłącznie do wzmocnienia ochrony siedlisk i gatunków wymienionych w tych dyrektywach.

Kolejne pytanie dotyczyło wpływu na zagrożenie pożarowe i bezpieczeństwo publiczne. Tutaj również polecenie nie wpływa na generowanie dodatkowego zagrożenia pożarowego, nie wpływa na bezpieczeństwo publiczne, ponieważ na obszarze tych projektowanych i proponowanych rezerwatów są możliwe realizacje działań, które są wymienione w art. 9 ust. 1 ustawy o lasach. Tam oprócz działań dotyczących prac sanitarnych, jest wskazana możliwość wykonywania zabiegów profilaktycznych i ochronnych zapobiegających powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożarów. Również w piśmie, które przekazaliśmy potwierdzamy możliwość wykonywania prac służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego.

Kolejne dwa pytania dotyczyły możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej oraz wpływu na zwiększenie presji zwierząt drapieżnych. Polecenie w żaden sposób nie ogranicza możliwości prowadzenia gospodarki łowieckiej oczywiście do momentu ustanowienia rezerwatów.  Oczywiście, jeżeli te rezerwaty będą ustanowione, to zgodnie z obowiązującym prawem, ta gospodarka nie będzie mogła być tam prowadzona, ale ma to uzasadnienie w obowiązującym prawie i obowiązujących zasadach.

Jeżeli chodzi o ten wpływ na populację, czy też zwiększoną presję drapieżników, na ten moment nie możemy stwierdzić jednoznacznie, jaki ten wpływ będzie, ponieważ te działania, które będą realizowane, one z jednej strony będą bardzo zróżnicowane. I tutaj może być taka sytuacja, że poprzez wprowadzenie ochrony rezerwatowej mogą być wspierane czy też mogą powstawać warunki korzystne zarówno dla drapieżników, jak ich ofiar. Na ten moment jednoznacznie, całościowo na te pytanie odpowiedzieć nie można. Natomiast chciałbym potwierdzić, że do momentu ustanowienia rezerwatu nie ma ograniczeń dla prowadzenia gospodarki łowieckiej.

Możliwość zwalczania i ograniczania inwazyjnych gatunków obcych, o to również było pytanie. Tu również polecenie nie wprowadza żadnych ograniczeń w tym zakresie i te działania mogą być prowadzone na dotychczasowych zasadach. Z dotychczasowej praktyki wynika, że właśnie w rezerwatach przyrody na ten aspekt kładziony jest szczególny nacisk i właśnie na te działania w rezerwatach przyrody bardzo często można pozyskać dodatkowe środki zewnętrzne, między innymi na działania związane ze zwalczaniem inwazyjnych gatunków obcych.

Ostatnie pytanie dotyczyło tego, jaki jest stan opracowania planów ochrony dla rezerwatów przyrody. Na postawie danych, które dostaliśmy z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, na dzień 31 grudnia 2024 r. było ustanowionych 1580 rezerwatów przyrody, a 682 rezerwaty posiadały plan ochrony. Tym samym planu ochrony nie posiadało 57 rezerwatów przyrody, co oznacza że jednak 57% rezerwatów nie posiadało planów ochrony. Przy czym tutaj należy podkreślić, że w przypadku gdy planu ochrony nie ma, prace związane z realizacją celów ochrony i zachowaniem przedmiotów ochrony w rezerwatach bez planów ochrony realizowane są poprzez zadania ochronne ustanawiane w drodze zarządzania regionalnego dyrektora ochrony środowiska.

W zasadzie w formie bardzo skrótowej są to kluczowe informacje, skrót tych informacji, które przekazaliśmy. W formie pisemnej jest trochę więcej danych, liczb, statystyk i tych podobnych rzeczy, więc zachęcam do zapoznania się z tym materiałem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo panu, dziękuję bardzo pani minister. Teraz mam listę osób zgłoszonych do dyskusji bądź do pytania. Będę znowu miała taką gorącą prośbę, posłów na szczęście mamy nie aż tak wielu, jak gości… Ma pan jakiś problem?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zgłaszam się do wypowiedzi, tylko mikrofon mam wyłączony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Umie pan poczekać chwilę? Ja mówię teraz do wielu osób. Chciałam poprosić posłów i posłanki serdecznie, żeby pytanie bądź wypowiedź nie były dłuższe niż minuta. Bardzo serdecznie proszę. Natomiast takiego ograniczenia nie wprowadzam dla naszych gości. Pana, panie pośle, już zapisuję. Będzie pan na liście 31 według kolejności, tak jak się pan zresztą zgłosił. Pierwszą osobą, która zabierze…za sekundę, będzie pan mógł mnie poprosić na bok. Pierwszą osobą…Ja mówię, pan rozumie? Nawet 3-letnie dzieci wiedzą, że jak przychodzą do rodzica i coś chcą i rodzic rozmawia, to muszą poczekać. Tego mniej więcej uczą przedszkolanki w przedszkolu: „poczekaj Kaziu”.

Pierwszą osobą, która zabierze głos, jest posłanka pani Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za przedstawioną informację. Dziękuję za to, że ten wniosek został zgłoszony i możemy o rezerwatach i nowych rezerwatach, ich tworzeniu i o tych procesach porozmawiać. Pozwolę sobie też odpowiedzieć trochę na pytania pana posła. Rezerwaty powinny powstawać wszędzie tam, gdzie ku temu są warunki. To jest taka podstawowa rzecz. Mamy ustawę, która precyzuje jakie wartości przyrodnicze jakiś teren powinien spełniać by wprowadzono tam formę ochrony przyrody. To się nie zmieniło. Tak jest, było i mam nadzieję, że tak będzie.

Bardzo cieszy mnie ten plan, który przedstawiło Ministerstwo Klimatu i Środowiska, ale ja chyba niestety muszę wrzucić kilka kamieni do tego ogródka. Ponieważ, gdy przyglądam się temu, jak powstają, jak ustanawiane są nowe rezerwaty przyrody – i te na terenach leśnych, ale też na tych terenach nieleśnych – to widzę jednak dosyć dużą bierność regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, dużą niechęć do ustanawiania nowych form ochrony przyrody. Porównując np. wnioski składane przez stronę społeczną z tym, co rzeczywiście jest ustanawiane, bardzo często widzę, że te tereny są o wiele mniejsze. Na przykład nie obejmują wszystkich wydzieleń leśnych, które spełniają warunki ku temu, by stać się rezerwatami. Żeby długo nie szukać przykład Madohory i tego, jak procedowany jest ten wniosek i jak wyglądają dyskusje z regionalną dyrekcją ochrony środowiska. Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska w Krakowie, proszę mi wierzyć, nie chce być partnerem dla ekspertów i ekspertek dla strony społecznej.

Wydaje mi się, że ta rzeczywistość, ona jednak nie do końca zgadza się z tą wizją, którą prezentuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska, i ja po prostu proszę o przyjrzenie się konkretnym działaniem konkretnych regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, bo nie chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby był dobrze opowiedziany plan, ale chodzi o to, żeby ten plan był realizowany.

Może na tym etapie z mojej strony to wszystko, bo jestem bardzo ciekawa głosów strony społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję pani poseł. Pan poseł Jacek Karnowski proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry. Polska północna. Powiem taką historię, bo w Sopocie, Gdańsku, Gdyni bardzo walczyliśmy z wycinkami lasów na terenie Trójmiejskiego Parku Krajobrazowego i bardzo cieszymy się z tego memorandum. Powiem państwu taką historię, że w zeszłej kadencji Rady Miasta obecna przewodnicząca Rady Miasta zrobiła konsultację społeczną, oficjalną konsultację na temat utworzenia rezerwatu w okolicach Sopotu i ponad 90% ludzi wypowiedziało się za utworzeniem tego rezerwatu, mimo dużej kampanii przeciwników tego rozwiązania. Chyba najlepszym też efektem poparcia było to, że pani Aleksandra Gosk powiększyła 3-krotnie stan swoich głosów w ostatnich wyborach i została przewodniczącą Rady Miasta. Mam takie pytanie, kiedy doczekam się rezerwatu w okolicach Sopotu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję i proszę teraz panią – jak przekręcę czyjeś nazwisko albo imię, bo sami się niektórzy państwo wpisaliście się na listę, to z góry bardzo przepraszam – Annę Treit, Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków Anna Treit:
Dzień dobry. Anna Treit. Mam do państwa taki apel, który też w całości przekazaliśmy chyba na ręce pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że on będzie dzisiaj odsłuchany, ale zabiorę głos w sumie w tej samej sprawie.

Uważamy, że rezerwaty to jest nasze dobro narodowe i dziedzictwo przyrodnicze, a tradycja powoływania rezerwatów sięga XIX w. Wtedy Polska była prekursorem idei ochrony przyrody. Pierwszy rezerwat „Pamiątka Pieniacka” powstał dla ochrony naturalnego lasu bukowego, o którym profesor Szafer kilkadziesiąt lat później mówił, że to jest „las nietknięty ręką człowieka”.  Stąd Klub Przyrodników przedłożył propozycje, które były zbierane również przez 11 innych organizacji, przyrodników naukowców i stronę społeczną i one obowiązują niecały 1% powierzchni Lasów Państwowych, dokładnie 0,92%. Jest to uważamy bardzo ważny głos obywateli i obywatelek w ochronie przyrody, który powinien być brany pod uwagę przez władzę.

W minioną sobotę miałam przyjemność ogromną otworzyć rezerwat przyrody, o który zabiegałam ze społecznością lokalną 5 lat. To jest Rezerwat Przyrody „Kleszczowskie Wąwozy”.  On został powołany dopiero po 5 latach. Spotkałam się z ogromną biurokracją właśnie urzędów, RDOŚ i Lasów Państwowych. Musiałam naprawdę bardzo udowadniać waloryzację przyrodniczą. Masę badań było sporządzonych – tutaj też część osób siedzi z nami. Uważam, że nie powinno tak być, że to organizacje przyrodnicze i społecznicy wyręczają urzędy. Teraz mamy tylko niecałe 3 lata do 2027 r., więc jest to bardzo trudne, żeby sprawdzić te rezerwaty.

Reprezentuję Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, które od 5 lat również składa rocznie mniej więcej dwie propozycje rezerwatowe i przez długi czas żadna z nich nie zakończyła się powodzeniem. Dopiero w ostatnim roku powołano 3 rezerwaty z 9 naszych propozycji i one się załapały na „100 rezerwatów na 100-lecie”. Dwie z tych propozycji zostały okrojone dosyć poważnie.

Uważamy też, że powoływanie tych rezerwatów nie może być uzależnione od opinii Lasów Państwowych, które często swoją prowadzoną gospodarką niszczą te najcenniejsze obiekty przyrodnicze i potem to jest bardzo przykre dla przyrodników, kiedy widzą, że albo słyszą, że utraciły walory przyrodnicze. Tak jest w przypadku wspomnianej tutaj Madohory.

Uważamy, że ochrona rezerwatowa to jest wyraz patriotyzmu. Jest nie tylko obowiązkiem, ale także świadectwem patriotyzmu i miłości do naszej ojczystej ziemi i jak w XIX w. również i myśliwi, i rybacy, i organizacje turystyczne, i sami leśnicy byli za ochroną rezerwatową –  przywróćmy te nasze piękne tradycje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję ślicznie. Pani Renata Lejawka, Stowarzyszenie Atmosfera.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Atmosfera Renata Lejawka:
Dzień dobry państwu. Renata Lejawka. Przyjechałam do państwa z Podbeskidzia. Bielsko-Biała to jest miejsce, które zostało niestety dotknięte dwoma powodziami błyskawicznymi tylko w 2024 r. i mamy poważne, nie – mamy pełne podstawy sądzić, że wpłynęła na to gospodarka leśna. W tym temacie również wypowiedziała Państwowa Rada Ochrony Przyrody.

Chciałabym tutaj zwrócić uwagę państwa na to, że ochrona lasów, w tym ochrona rezerwatów, ma pełne poparcie zarówno mieszkańców, jak i samorządów naszego regionu. I nie tylko mieszkańców, ale również mnóstwo ludzi, którzy przyjeżdżają do nas turystycznie, bo jest to region niesamowicie atrakcyjny turystycznie. Mimo to, w naszych lasach wokół Bielska-Białej tak naprawdę ochroną rezerwatową były objęte zaledwie dwa miejsca o bardzo malutkiej powierzchni, średnio 50 hektarów. Jeden utworzony w 1953 r. drugi w 2003 r., czyli ponad 20 lat,  i zero dodatkowej ochrony rezerwatowych na terenie tak wartościowym przyrodniczo jak Beski Śląski, Żywiecki i Mały bezpośrednio w sąsiedztwie Bielska-Białej. Na to zwracam uwagę.

Nie ulega wątpliwości, że jest to region modelowy, jeśli chodzi właśnie o podejście społeczeństwa do lasów, bo i przyrodniczo atrakcyjny, ale też uwielbiany przez ludzi. Bardzo się cieszę, że wreszcie do głosu dobiła się wspaniała inicjatywa, jaką jest właśnie zinwentaryzowanie tego potencjału przyrodniczego, co przynajmniej, jeśli chodzi o okolice Bielska-Białej, odniosło do 8 rezerwatów. Nic dziwnego, że to jest aż 8 rezerwatów wokół Bielska dlatego, że przez 21 lat  nie utworzono tam żadnej dodatkowej ochrony przyrody, a przez ostatnie lata, a szczególnie przez PUL, który kończy się już za chwilkę…Szanowni państwo, powiem tak – nasi wspaniali przyrodnicy, eksperci, fachowcy na podstawie ustawy o ochronie przyrody zweryfikowali te miejsca przyrodniczo, natomiast niestety przez ostatnie lata leśnicy i teraz powtórzę to jeszcze raz, gospodarka leśna na terenie proponowanych rezerwatów została niesamowicie zweryfikowana, ale – niestety – siekierą, cały ten potencjał rezerwatowy.

Oglądaliśmy tutaj w prezentacji bardzo piękne zdjęcia. Teraz widzicie też na ekranie państwo piękne lasy. Ja sobie pozwolę pokazać na zdjęciach potencjał naszych rezerwatów teraz. To jest wygląd z miejsc naszych rezerwatów. W takich miejscach potencjalnie przyrodniczo wartościowych tak wyglądają skutki nadmiernej ingerencji gospodarki leśnej w terenach górskich.

Oczywiście, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że są to lasy objęte ochroną wodochronną. Wszelkie aspekty ochronności mamy zapisane w Beskidach, ale to kończy się niestety tym, co przed chwilą widzieliście państwo na zdjęciach. Natychmiast i bez zwłoki naszym zdaniem, czyli mieszkańców, samorządowców, tysięcy ludzi, którzy tak naprawdę za tym są, niezbędne jest wstrzymanie gospodarki ingerencyjnej i niszczącej w takich terenach.

Ja nie mówię tylko o Bielsku-Białej, ale generalnie o lasach górskich. A bliskość miasta i gór jest niezwykle wrażliwa. Szanowni państwo, powodzie błyskawiczne nie biorą się znikąd. Woda leci z góry, a w przypadku miasta pod górami ta woda spływa na to miasto.

Pan zadał tutaj pytanie, kto za to zapłaci? Ja panu odpowiem. Za błędy gospodarki leśnej w takich miejscach jak Bielsko-Biała zapłaciłam ja oraz mieszkańcy Bielska-Białej, oraz samorządy okolicznych gmin. To my zapłaciliśmy za to, że po powodzi musieliśmy naprawiać skutki tych powodzi. Takie miejsca nie mogą być tak odpuszczone. Gospodarka nadmierna w warunkach górskich negatywnie wpływa na miasto i ja w pełni przekazuję tutaj poparcie tysiąca ludzi, którzy się zbierają właśnie w takich organizacjach jak moja, dla polecenia pani ministry i ministerstwa, żeby wstrzymać gospodarkę leśną na takich terenach właśnie, jak lasy wodochronne, a rezerwaty są już po prostu dla nas must to have, bo nie ma innej możliwości.

Wszystkie te proponowane rezerwaty są oczywiście lasami wodochronnymi, jeśli chodzi o te w górskich terenach. Popieramy to polecenie i domagamy się wręcz natychmiastowego wstrzymania takiej gospodarki. Dotyczy to zarówno proponowanych rezerwatów, jak i ogromnej rzeszy innych form ochrony, które są zaproponowane, jak na przykład starolasy. Nie mamy czasu. Musimy tak naprawdę zadbać o te lasy najszybciej, bo te drzewa codziennie padają.

Bardzo dziękuję za to, że ministerstwo podjęło próbę uratowania chociaż najstarszych drzew. Przed nami daleka droga. Przestańmy zastanawiać i cofać się. Idźmy do przodu. Przed nami dużo do zrobienia i nie mamy czasu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Małgorzata Tracz.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja króciutko, bo rzeczywiście najważniejsze jest tutaj wysłuchanie strony społecznej. Przyłączam się do podziękowań dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że powstał ten projekt stworzenia nowych rezerwatów. O funkcjach ekosystemowych chyba nie musimy tutaj mówić, ale bardzo ważny jest ten aspekt, o którym wspomniał minister Dorożała, że nowe rezerwaty nie oznaczają braku wpływów finansowych, bo tak naprawdę są postawieniem na turystykę i też mogą się przyczynić do rozwoju gmin, a oczywiście jednocześnie dać też nam walory ekosystemowe, też społeczne.

Bardzo dziękuję za rzetelną odpowiedź na wszystkie pytania, które pojawiły się we wniosku złożonym przez posłów i posłanki Prawa i Sprawiedliwości na temat uwarunkowań, w jakich mają postać te rezerwaty i przewidywanych analiz. Rozumiem, że ministerstwo odwołało się troszkę do wyników wprowadzonego moratorium w 2024 r. Ja też z ciekawością przeczytałam te analizy. Najbardziej skupiłem się na czterech nadleśnictwach w aglomeracji wrocławskiej, bo jestem posłanką z Wrocławia i ciekawe jest dla mnie to, że wpływ moratorium ma wartość realizacji umów z wykonawcami usług leśnych wyniósł od 7 do 25% wartości kontraktu. To pokazuje, że strach ma tak naprawdę „wielkie oczy”, tym bardziej, że też rzeczywista realizacja planów pozyskania w 2024 r. w tych czterech nadleśnictwach wynosiła od 91 do 98%. Widzimy, że takie straszenie wszelkimi zmianami, jak wprowadzone moratorium czy teraz rezerwaty, ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości, nie ma pokrycia w faktach.

Jednocześnie chciałam też podkreślić, nawiązując nieco do wypowiedzi pani przewodniczącej Gosek-Popiołek, jak ważna jest ta współpraca na poziomie regionalnym. My jako Wrocław, jako strona społeczna, Lasy Państwowe, przedstawiciele parlamentu, RDOŚ, naukowców, jako jedyni w Polsce do tej pory wypracowaliśmy porozumienie dotyczące lasów społecznych. Uważam, że to było duże osiągnięcie, ale jednocześnie wynikało z tego, że chcieliśmy się dogadać, że każdy z nas potrafi troszeczkę pewne ambicje, plany i chęci przystopować po to, żeby osiągnąć określony kompromis, który mamy nadzieję będzie wdrażany. Ta nasza współpraca w tym gronie, gdzie mieliśmy spotkania wokół lasów społecznych aglomeracji wrocławskiej nie zakończyła się. Dlatego, że jednym z ustaleń było to, że wrócimy do tematu Masywu Ślęży i też po rozmowie z panem dyrektorem regionalnym Lasów Państwowych we Wrocławiu stwierdziliśmy, że takie spotkania poszerzone o osoby związane ze światem kultury będziemy szykować, żeby wypracować odpowiednie rozwiązania.

Mówiąc o rezerwatach, moratorium, lasach społecznych chciałam zwrócić uwagę, że aby dialog miał trwałe rezultaty, potrzebujemy też konkretów od ministerstwa, czyli konkretnych rozporządzeń, które pozwolą np. w aneksach do PUL uwzględnić ustalenia z naszych rozmów o lasach społecznych aglomeracji wrocławskiej i oczywiście musimy wspólnie też jako posłowie i posłanki myśleć nad rozwiązaniami ustawowymi, które pozwolą ten dialog, mający na celu zwiększenie czy to liczby rezerwatów, czy stworzenie lasów społecznych, tak naprawdę dla dobra nas wszystkich, dla dobra przyszłych pokoleń, wdrożyć. Musimy też podjąć działania ustawowe, ale myślę, że jesteśmy tutaj na dobrej drodze z tymi działaniami podejmowanymi przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Adrian Witczak, proszę.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo cieszę się dzisiaj z tego, co padło ze strony ministerstwa – ta obszerna informacje, ale również taka rzetelna odpowiedź na te kłamstwa, które pojawiają się w przestrzeni publicznej. Ja dzisiaj nie mogłem ze spokojem słuchać tego, co pan Paweł wnioskodawca mówił, dlatego że to był jakiś stek manipulacji, nieprawdziwych informacji. Szczególnie mnie to boli dlatego, że z wykształcenia jestem leśnikiem, absolwentem SGGW Warszawie, doktorantem Katedry Ochrony Lasu i poczuwam się w obowiązku dzisiaj, żeby panu posłowi przekazać taką elementarną wiedzę, że lasy pełnią trzy funkcje: społeczną, gospodarczą i ochronną. Ja wiem, że pan jeszcze jest w tym czasie, kiedy lasy pełniły funkcję również wyborczą i funkcję dojnej krowy, bo tak je traktowaliście. W swojej wypowiedzi mówił pan o tym, że lasy są cenne…

Głos z sali:
…dla Solidarnej Polski.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Właśnie. One były cenne dla Solidarnej Polski. I mówi pan tylko o tej cenności w wymiarze finansowym. Z punktu widzenia funkcjonowania lasu należy spojrzeć na trzy... Pawełku, zaczekaj, bo tak by trzeba było powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy ja mam znowu powiedzieć o Kaziu? Proszę słuchać i nie przerywać.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja się tylko zgłaszam, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest pan zapisany na liście do głosu w kolejności, w której się pan zgłosił.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Ja wiem, że pan się denerwuje, bo trudno jest słuchać o faktach i rzetelnych danych,  ale zaczekamy aż pan ochłonie. Jakby co, proponuję melisę. Zadbamy o to, żeby pan ze spokojem wysłuchał.

Dzisiaj musimy powiedzieć bardzo stanowczo, żebyśmy mogli mówić o tej cenności, że to nie tylko wymiar finansowy, nie tylko wyciąganie kasy. Bo ja zadam panu pytanie. Dzisiaj pan próbuje przybierać taką pozę osoby, która walczy o dobre funkcjonowanie lasów, a gdzie pan był, jak źle się działo w lasach? Gdzie pan był, jak leśnicy apelowali o konkretne działania? Dzisiaj ministerstwo przedstawia, że jednostki samorządu terytorialnego otrzymają 44,7 mln zł. A ja powiem tak: to jest mało, panie pośle, dlatego, że gdyby nie rabunkowa gospodarka, którą prowadziliście, to dzisiaj dodatkowo w budżecie na ten cel byłoby 500 mln zł, czyli pół miliarda złotych. Dlaczego? Dlatego, że jest 60 zawiadomień do prokuratury o traktowanie Funduszu Leśnego jak własnego funduszu. Po prostu wyprowadzaliście kasę. Więc dzisiaj apeluję do pana, żeby włączył się pan w rozwiązanie tego, aby te 500 mln zł wróciło do budżetu państwa i było przeznaczone również dla gmin, gdzie powstaną rezerwaty.

Ja, żeby rozmawiać o faktach i żeby nie było możliwości, żeby pan zmanipulował i skłamał, to podam konkretne informacje, które są zawarte w zawiadomieniach do prokuratury. Po pierwsze, wydaliście prawie 7 mln zł na media, które prowadziły wam kampanię wyborczą: Tygodnik Sieci – 923 tys. zł, Do rzeczy – 2 mln zł, Gazeta Polska – 320 tys. zł, Nasz Dziennik – 480 tys. zł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle…

Poseł Adrian Witczak (KO):
Jeszcze jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Obawiam się, że jakby pan czytał jeszcze godzinę, to by pan nie skończył, jeśli chodzi o te nieprawidłowości.

Poseł Adrian Witczak (KO):
To prawda, ale żeby pan poseł nie miał możliwości dalszego kłamania, to jeszcze dosłownie dwa zdania. Pani przewodnicząca przepraszam, że przekroczyłem minutę.

Studio u Ojca Rydzyka – 800 tys. zł. Gale, które organizowaliście, żeby wręczać sobie nagrody. To była: Telewizja w Polsce -123 tys. zł, Gala do Rzeczy – 120 tys. zł, treningi z panem Możdżonkiem – 233 tys. zł, Człowiek roku Gazety Polskiej – 92 tys. zł...

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobra, zrobiło się nieprzyjemnie…

Poseł Adrian Witczak (KO):
…i cała masa wielu pikników. Dlatego dzisiaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję panie pośle…

Poseł Adrian Witczak (KO):
…powiedzmy stanowczo. Niech pan nie zakłamuje rzeczywistości i niech pan stoi na straży polskich lasów, a nie na czele manipulacji i kłamstwa. Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani poseł. Chciałem się odnieść dlatego, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będzie pan się odnosił. Prawdopodobnie może być tak, że będzie pan miał poczucie, że jeszcze wielu…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja zostałem dotknięty tymi odpowiedziami i chcę się do nich odnieść i mam do tego prawo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przez 6 lat w Sejmie, jak tutaj jestem, działy się tutaj różne rzeczy. Ludzie nawet z megafonami tutaj przychodzili, ale takiego chamstwa, jakie pan uskutecznia mówiąc do mnie cały czas, kiedy ja mówię, stosując przemoc pan próbuje wymuszać…Nie, pan nie zabierze głosu dzisiaj na tej Komisji tak długo, aż nie wypowiedzą się wszyscy. Pan zabierał głos przez 42 minuty. Natomiast następnym razem po prostu wykluczę pana z obrad. Nie może tak być…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
…że pan sobie mówi, bo się panu tak podoba…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…chcę się odnieść do tego, bo było wywołane moje nazwisko…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie interesuje mnie, co pan chce. To nie jest koncert życzeń.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…i były powiedziane zastrzeżenia do mojej osoby, a pani nie chce mi udzielić głosu, a ja mam do tego prawo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan obraża ministrów tego rządu kłamiąc i manipulując faktami. Cieszę się, że pani minister podjęła decyzję o tym, żeby wystosować wobec pana pozew. Naprawdę to, co pan teraz robi domagając się ciągle przestrzegania prawa, również jest łamaniem regulaminu. Pan jest po prostu tak niewyobrażalnie bezczelny, że jak żyję 46 lat nikogo tak bezczelnego nie poznałam…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani poseł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Teraz oddaję głos pani Magdalenie Zając.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…bo pani też za chwilę otrzyma pozew…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem się odnieść do tego, co…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale nie może pan się odnieść. Rozumie pan, czy ta choroba jest tak głęboka? Nie może się pan odnieść.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mówię o tym, że chcę się odnieść, bo zostałem oskarżony o jakieś sprawy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie interesuje mnie to…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…i pada moje nazwisko, a pani mi w tym przeszkadza.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie może się pan odnieść. To nie jest jakaś samowolka PiS, że każdy tu będzie robił co będzie chciał. Pan jest nauczony takich czasów, kiedy wy mogliście zrobić z człowiekiem i na każdej Komisji wszystko bez względu na prawo, regulaminy, przyzwoitość. Informuję pana, że te czasy się skończyły. Zgodnie z regulaminem zgłosi się pan do głosu tak, każdy człowiek na tej sali i dostanie pan minutę. Jest pan zapisany ostatni. Proszę nie przerywać, bo pana wykluczę z obrad. Głos oddaję pani Magdalenie Zając…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, bo pani nawet oficjalnie mi nie powiedziała, który jestem zapisany do głosu. Nawet oficjalnie pani tego nie chciała powiedzieć przy stole prezydialnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Wyobrażacie sobie? Jakość pana zaburzeń przekracza prawdopodobnie możliwość wykonywania mandatu posła.

Pani Magdalena Zając…Nie, nie panie pośle. Proszę uciszyć swojego kolegę bo to, co robi jest skandaliczne. 45 minut pozwoliłam mu składać wniosek. Czy pan zauważył…Nie, nie będziemy się tak bawić, panie pośle. Ja sześć razy podjęłam próbę przeczytania nazwiska osoby, która ma zabrać głos i sześć razy pana kolega w tym samym czasie mówił, żeby mi przerwać. Gdyby pan się nie wtrącił w tę rozmowę, to już bym dawno przeczytała tę osobę. Pan zrobi porządek ze swoim kolegą i pomoże mu znaleźć jakiegoś terapeutę.

Pani Magdalena Zając, Rodzice dla Klimatu.

Przewodnicząca Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca. Ja w imieniu organizacji pozarządowych, które tutaj się tak licznie zabrały, chciałabym przeczytać pismo, które złożymy na pani ręce.  Chciałam je przeczytać w całości…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, że przerwę pani na sekundę, bo ja to pismo mam i dałam je wszystkim posłom i posłankom, a widzę, że to jest małym drukiem dwie strony A4. Czy mogłabym poprosić, żeby przed odczytaniem tego apelu wszyscy państwo, bo teraz o państwa mi chodzi, zabrali głos i na koniec odczytamy ten apel?

Przewodnicząca Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo to będzie kilka minut, a ja się obawiam, że zniecierpliwienie nie pozwoli nawet posłom i posłankom wysłuchać do końca strony społecznej.

Przewodnicząca Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Dobrze. Będzie nam zależało na tym, żeby powiedzieć na głos, co myślimy wspólnie, ale rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja obiecałam, że odczytamy.

Przewodnicząca Fundacji Rodzice dla Klimatu Magdalena Zając:
Dobrze. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie oraz goście. Nazywam się Magdalena Zając. Reprezentuję ruch społeczny i Fundację Rodzice dla Klimatu, która to organizacja działa na rzecz międzypokoleniowej solidarności. W skrócie to hasło można by przedstawić słowami Antoine de Saint-Exupéry: „ziemi nie dziedziczymy po naszych przodkach, pożyczamy ją od naszych dzieci”. Ta ziemia to jest nasze dziedzictwo i zawężając – lasy, a dokładnie rezerwaty, to jest nasze dziedzictwo.

My nie możemy bez końca eksploatować tego dobra, bo zarówno od naukowców, jak i aktywistów, a także zwykłych ludzi, którzy kochają po prostu przyrodę, wiemy, że te zasoby dramatycznie się kończą. Skutki wyczerpywania ich są już w tym momencie tragiczne. Wytrzebione lasy przestały być ochroną przed suszą, przestały być ochroną przed produkowanym przez człowieka smogiem, ale też przed nawalnymi deszczami.

Jest jeszcze jedna funkcja lasu, o której myślę, że w kontekście odpowiedniej właśnie tej politycznej sytuacji naszej powinniśmy zacząć mówić głośno, czyli w kontekście bezpieczeństwa naszego państwa. Dzika nienaruszona przyroda, a w tym lasy, to jest naturalna ochrona przed wrogiem i wojskami, które patrzą na nas ze wschodu. Te zasoby są dramatycznie niszczone.

A odwołując się do wcześniej przytoczonego cytatu, czy jest ktoś, kto się nie zgadza z tezą, że nasza odpowiedzialność polega na tym, aby eksploatować tak zasoby, aby młodsze pokolenia miały z czego czerpać i komfortowo żyć? Ja, jako matka boję się o przyszłość jaką szykujemy naszym dzieciom i dlatego jestem tutaj i apeluję o traktowanie lasów jako zasobów, które są wspólne i które są naszym wspólnym dziedzictwem kulturowym.

Na koniec wypowiedzi chcę przypomnieć słowa premiera Donalda Tuska, który w exposé mówił wprost, że Koalicja będzie bronić przed wycinkami polskie lasy, bo tego chcą wyborcy. My głosowaliśmy na Koalicję, bo obiecała nam konkretne rzeczy, a jedną z nich była ochrona lasów, starych lasów przed wycinką i przyszłam tutaj przypominać te obietnice. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie głosu panią Katarzynę Udrycką, Fundację Noga w Łapę Ptasi Patrol. Skoro nie ma pani, to następna osoba, pani Karina Niezabitowska-Gerard, Młodzieżowy Strajk Klimatyczny.

Przedstawicielka Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Karina Niezabitowska-Gerard:
Dzień dobry, Karina Niezabitowska-Gerard, Młodzieżowy Strajk Klimatyczny. Jestem tutaj, ponieważ widzę jak lasy są i będą niezbędne w dobie kryzysu klimatycznego, jak dużą wartość wnoszą, jak cennymi obszarami są dla nas wszystkich. Mamy 16 lat, więc często jest mi powtarzane, że muszę myśleć o przyszłości i to właśnie robię, ponieważ w przyszłości kiedy właśnie zabraknie nam tych lasów, kiedy będą one potrzebne, to już ich nie wyczarujemy. Musimy dbać o nie teraz, bo potem będzie za późno. Jak już to zostało wspomniane, lasy są naszym dziedzictwem, dlatego po prostu o nie dbajmy i przestrzegajmy ich praw. To tyle, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani Aleksandra Giejsztowt-Rzewuska, Las wokół Miast Bielsko-Biała.

Przedstawicielka Inicjatywy Las Wokół Miast w Bielsku-Białej Aleksandra Giejsztowt-Rzewuska:
Dzień dobry. Chciałam powiedzieć, że ochrona lasów i tworzenie rezerwatów przyrody szczególnie właśnie w dobie zmian klimatycznych, a właściwie kryzysu klimatycznego, to jest obecnie polska racja stanu. I to powinno być porozumienie ponadpartyjne. Nie partyjne, tylko ponadpartyjne. To nie może być tak, że posłowie jednej partii mówią: no cóż, gospodarka leśna, niepozyskane drewno. Właśnie to nie jest niepozyskane drewno. To są drzewa, to są żywe organizmy, które nas ratują i to jest nasza przyszłość. Tutaj jest osoba szesnastoletnia, ale mamy w domach młodsze dzieci i one też chcą korzystać z przyrody, też chcą żyć w świecie, który jest bezpieczny, a to jest nasze bezpieczeństwo również. Walczymy o bezpieczeństwo. To jest polska racja stanu. Tak samo jak polityka zagraniczna, tak samo ochrona przyrody, ochrona lasów to jest coś, co powinno być ponadpartyjne, a nie jedni przeciw drugim. Dlatego apeluję do państwa o rozsądek. Dlatego, że gospodarka leśna prowadzona na Podbeskidziu to jest gospodarka rabunkowa. To jest zbrodnia przeciwko ludzkości. Dlatego, że ja stoję tutaj, a właściwie siedzę, bo nie stoję, tylko siedzę i chce przemówić w imieniu jednej góry. To jest Szyndzielnia. To, co tam się stało, to jest „armagedon” po prostu. Tego się nie da opisać. Giną drzewa, które mogłyby jeszcze rosnąć przez naprawdę dziesiątki, jeśli nie setki lat. To są buki. Zróbmy coś tu i teraz, tak jak mówiła Renata Lejawka z Inicjatywy Las Wokół Miast. Zróbmy coś tu i teraz, nie czekając, bo te drzewa nie czekają. One są po prostu wycinane z dnia na dzień, znikają. Zróbmy coś. Możemy ponadpartyjnie, a nie jedni przeciwko drugim, dlatego, że wbijamy sobie nóż w plecy wszyscy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja bym bardzo mocno zaapelowała do pani ministry, żeby zapisać dokładnie te wszystkie nazwy, które tutaj będą padać, bo to są w skali kraju miejsca, w których naprawdę potrzebna jest interwencja ministerstwa. Myślę, że to jedna z największych wartości tej Komisji, której chyba pan poseł Sałek się nie spodziewał, że z niej może wyniknąć.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę się o mnie nie martwić. Naprawdę z uwagą słucham.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
A teraz głos oddaję panu Łukaszowi Kozubowi, Centrum Ochrony Mokradeł. Proszę.

Członek zarządu Stowarzyszenia Centrum Ochrony Mokradeł Łukasz Kozub:
Dziękuję. Dzień dobry. Dzień dobry państwu, pani przewodnicząca. Łukasz Kozub, Centrum Ochrony Mokradeł, Uniwersytet Warszawski. Jestem też współkoordynatorem akcji zbierania danych o rezerwatach przyrody od strony społecznej, tak naprawdę prezentując też ją trochę w województwie mazowieckim.

Chciałem zgłosić swój głos poparcia i wskazać, jak ważne jest to, że tutaj siedząca strona społeczna tak naprawdę wyręcza organy państwowe. Jak już padło, mamy ustawę o ochronie przyrody, która wskazuje na jakieś wartości przyrodnicze, które powinny predestynować obszary do tworzenia rezerwatów, a tak naprawdę gdyby nie strona społeczna, która się tu znajduje, i gdyby nie to, że ta strona działa już od wielu lat zbierając oddolnie te dane, to tak naprawdę ze strony władz te działania byłyby bardzo ograniczone. Myślę, że dlatego też, iż Polska na tle innych krajów Europy, nie mówię nawet o Unii Europejskiej, odstaje pod kątem zbierania i przetwarzania posiadania danych przyrodniczych. My musimy się wyręczać tymi ludźmi, którzy chodzą, zbierają te dane, przynoszą je do nas, bo nie mamy, Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska nie posiada lepszych, padło to tutaj. Jedyną podstawą weryfikacji tych danych jest Bank Danych o Lasach. To jest jedyna w ogóle ogólnopolska baza danych przyrodniczych, która funkcjonuje. My nie mamy danych o rozmieszczeniu gatunków rzadkich, zcentralizowanych, o rozmieszczeniu cennych biotopów. Jak ja rozmawiam, jako naukowiec, z osobami z Europy zachodniej, ale nawet centralnej np. Czechy, to oni po prostu się dziwią, jakim cudem my możemy tych danych nie mieć. To jest raczej też taki trochę apel do ministerstwa. Ja wiem, że do tego potrzebne są pieniądze, potrzebne są środki, potrzebni są ludzie, żeby wspomóc tutaj trochę Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska w tworzeniu i gromadzeniu tych danych. Wtedy to sama Generalna Dyrekcja będzie wiedziała, gdzie takie rezerwaty i w jaki sposób należy stworzyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Pani Ewa Drewniak, Klub Przyrodników.

Przedstawicielka Klubu Przyrodników Ewa Drewniak:
Dziękuję. Ewa Drewniak, Klub Przyrodników. Ja przyjechałam dzisiaj z zachodu kraju, z województwa lubuskiego, spod samej granicy polsko-niemieckiej. Jechałam przez całą Polskę i widziałem dramatyczny obraz Polski z okien pociągu. Płasko, sucho, bez drzew, głównie pola uprawne. Lasy, to głównie lasy gospodarcze, które są wycinane. 30% powierzchni kraju, nawet mniej, to powierzchnia lasów państwowych gospodarowanych przez Lasy Państwowe. Około 30% to tereny rolnicze. Pozostały obszar kraju to miasta, wsie, drogi i tereny przemysłowe.

My mówimy tutaj o ochronie rezerwatowej, w zależności od tego, jak będziemy liczyć, ale ułamków procenta. W tej chwili ochrona rezerwatowa to jest 0,5% powierzchni kraju. Drodzy państwo, to jest po prostu jakaś śmieszna powierzchnia. Chcemy objąć tą ochronę 1%, 2%. To nadal jest śmieszna powierzchnia. Ochroną w postaci parków narodowych w tej chwili obejmujemy 1% powierzchni kraju, więc praktycznie chronimy 1,5% powierzchni kraju. Przecież to są śmieszne powierzchnie.

Reszta kraju jest gospodarczo, rolniczo eksploatowana. Jeżdżę po kraju, dzisiaj też jechałam i widzę po prostu dramatyczny obraz pustej, suchej Polski. Przy każdym podrywie wiatru unosi się kurz, pył. Naprawdę, to jest dramat, więc nie wiem, o czym my tu dyskutujemy?

Jednocześnie padały tutaj słowa o jakichś potężnych kwotach marnotrawionych przez poszczególne urzędy. One nie robią na mnie żadnego wrażenia. Już dawno nie robią na mnie żadnego wrażenia, ani nie robią wrażenia na moich znajomych przyrodnikach, naukowcach i ludziach tam gdzieś na dole, bo one są dla nas w ogóle niewyobrażalne, ale też świadczą o tym, że jesteśmy krajem bogatym i ochrona rezerwatowa w postaci ułamków procent powierzchni kraju naprawdę nie wpłynie na jakieś nasze zubożenie gospodarcze.

Jakoś niedawno był taki wywiad z panem dyrektorem Kosem i wspominał o tym, że w 2023 r. Lasy Państwowe miały zysk 700 mln zł, a teraz mówi o tym, że w wyniku objęcia ochroną rezerwatową moratorium i zaprzestania tych wycinek, powtarzam, że chodzi o ułamki procenta powierzchni lasów, on twierdzi, że Lasy będą miały stratę 700 mln zł…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
To nieprawda. Proszę tego nie powtarzać.

Przedstawicielka Klubu Przyrodników Ewa Drewniak:
Gdzieś tam to padło w jakimś wywiadzie z nim. To jest po prostu bzdura i nierealne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan dyrektor w wywiadzie akurat tego nie dementował, bo to propaganda antyprzyrodnicza to wymyśliła.

Przedstawicielka Klubu Przyrodników Ewa Drewniak:
To przepraszam. To do mnie jakoś to dotarło. Ja nie śledzę w mediach na bieżąco tego wszystkiego. Chciałam właśnie te rzeczy podkreślić. Jeszcze coś chciałam dodać, ale chyba wyleciało mi z głowy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz Fundacja Szkatułka, Daria Szmidt.

Przedstawiciel Fundacji Szkatułka Daria Szmidt:
Dziękuję. Daria Szmit. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, reprezentuję organizację edukacyjną i z takiego punktu chciałabym wystąpić. Nie rozumiem, zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć sprzeciwu wobec tworzenia, poszerzania rezerwatów, tworzenia ich, polityki obecnego ministerstwa polecenia, kiedy stoimy w obliczu skutków zmian klimatu, degradacji środowiska, do którego sami się przyczyniamy, a tymczasem rezerwaty to jest potężna siła, która może nas wspomóc, której sami po prostu nie jesteśmy w stanie stworzyć w żaden sposób. Potężna siła, która zapobiega zanikaniu gatunków, różnorodności biologicznej, genetycznej, które z kolei wpływają na utrzymanie równowagi ekosystemów, a te wtedy są odporne i mogą dopiero pełnić swoje funkcje, z których my korzystamy: przeciwdziałaniu suszy, odwodnieniu, filtracji wody itd, sekwestracji dwutlenku węgla.

W związku z tym to jest chyba oczywiste, że powinniśmy wspierać tworzenie tych rezerwatów, poszerzanie ich. Tutaj nawiązując do wypowiedzi pana przede mną, reprezentującego środowisko naukowe, rezerwaty są jedynym naturalnym miejscem, laboratorium obserwacji naukowych i edukacji, z pomocą których możemy zrozumieć, jak one funkcjonują i jak na nas wpływają, a w związku z tym potem w konsekwencji chronić je skutecznie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę panią poseł Barbarę Oliwiecką.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję ślicznie. Szanowni państwo, 100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych to jest najpiękniejszy prezent, jaki mogliśmy otrzymać my wszyscy obywatele i przyroda. To jest najpiękniejsze upamiętnienie tego jubileuszu i to jest właśnie realizacja misji Lasów Państwowych, czyli zrównoważonego zarządzania naszymi zasobami przyrodniczymi. Dziękuję, że w ten proces ministerstwo włączyło stronę społeczną, że to wszystko przebiega w sposób taki transparenty. Wiem, że bardzo trudno jest dbać o tę równowagę przyrodniczą, ale też bardzo trudno jest dbać o tę równowagę różnych wpływów interesu. Wiem, że każda decyzja resortu jest obarczona uwagami różnych środowisk: proekologicznych, proprzemysłowych, i że te interesy może czasami są do trudne do pogodzenia, ale w drodze dialogu, kiedy ktoś ma dobre intencje, to wierzę, że to jest możliwe. Ale najgorsze, najbardziej krzywdzące są niestety te wpływy polityczne, które środowiska niektóre uprawiają. Widzieliśmy dzisiaj w wydaniu pana posła Sałka ten polityczny show, za który państwa też przepraszam. Naprawdę, jako młoda polityczka przepraszam stronę społeczną za takie zachowanie, bo to było marnowanie państwa czasu. Natomiast powiem tak. Państwa środowisko, zwracam się do pana posła Sałki, kłamie dla politycznego zysku…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem powiedzieć, że moje nazwisko to Paweł Sałek.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Nie wiem, czy nazwiska się nie powinno odmieniać pana, ale przepraszam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chyba wiem, jak się wymawia moje nazwisko, ale wy z reguły wszystko wiecie lepiej.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dobrze. Nie wolno kłamać dla politycznego zysku, panie pośle…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale gdzie ja dzisiaj kłamałem?

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Mówi pan tutaj o kosztach, jakie Lasy ponoszą, o stratach. Ja chcę, żeby pan przeliczył koszty jednej powodzi, jednej suszy, jaka dotyka ludzi. Bardzo dziękuję stronie społecznej za tę wrażliwość, za te obserwacje, którymi się tutaj dzieli, bo my w tych dyskusjach wszystkich powinniśmy bazować właśnie na wiedzy, faktach, obserwacjach i patrzeć szerzej, panie pośle Sałka, niż kadencja…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Paweł Sałek moje nazwisko, a nie Sałka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Patrzeć na następne pokolenia. Jeszcze chciałam zwrócić się szczególnie do państwa, bo wiem, że tu jest też obecna branża drzewna. Państwo niestety jesteście szczególnie podatni na te kłamliwe treści dotyczące ograniczeń w pozyskiwaniu drewna, a tymczasem dane przedstawione przez resort mówią zupełnie coś innego.

Ja wiem, w jak trudnej sytuacji są polscy przedsiębiorcy, ale naprawdę nie wszystko trzeba łączyć z polityką resortu i Lasów Państwowych, bo to są czasami kwestie i wpływy naprawdę szerszych zjawisk ekonomicznych. Bardzo proszę, aby właśnie w tych obszarach, szczególnie pozyskiwania drewna, żebyście się państwo z branży drzewnej nie dali zmanipulować, tylko współpracowali z resortem. Macie niebywałą okazję, bo ja nie pamiętam z opowieści poprzednich parlamentarzystów i z opowieści również waszych kolegów przedsiębiorców, żeby resort był tak otwarty i Lasy Państwowe na rozmowy i dyskusje z branżą drzewną, z ekologami. Wierzę, że w tym klimacie naprawdę da się wypracować dobrą strategię.

Jeszcze ostatnie zdanie. Ja mam w swoim Biurze Poselskim w Kaliszu liczne rozmowy z mieszkańcami na temat zagrożeń powodziowych i suszy, bo Wielkopolska stepowieje w sposób szczególny, i również rozmawiam o planie adaptacyjnym do zmian klimatu Doliny Baryczy. Życzyłabym sobie, żeby była większa współpraca międzyresortowa w tworzeniu rezerwatów przyrody, również jeżeli chodzi o Wody Polskie i tereny przy rzekach, bo tam jest dramat straszliwy. Rolnicy, mieszkańcy borykają się na przemian z miesiącami suszy i z miesiącami powodzi. Dlatego trzymam kciuki za te rezerwaty. Wierzę, że to nie będzie jednorazowa akcja, że będziemy faktycznie otwarci na chronienie tych najcenniejszych zakątków przyrodniczych i na tę współpracę międzyresortową. Liczę, że pani minister podejmie ten temat na Radzie Ministrów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję pani poseł. Poproszę panią przewodniczącą Gabrielę Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałam tylko nawiązać do wypowiedzi jednej z pań ze strony społecznej mówiła, która mówiła że protestuje przeciwko wojnie partyjnej jednych przeciwko drugim. Myślę, że tu akurat z tym nie mamy do czynienia. My mamy do czynienia z tym, że bardzo trudno nam się w tej chwili rozmawia po tym, jak właśnie partyjnie, ale to monopartyjnie, zostały zawłaszczone Lasy Państwowe czyniąc z nich tak naprawdę skarbonkę. Ale akurat to odłóżmy na bok. To nie jest przedmiotem naszej debaty, którą powinniśmy dość szeroko prowadzić.

Problemem jest to, że my mamy system, który tak enigmatycznie nazwaliśmy „zrównoważona gospodarka leśna”. On jest obecnie anachroniczny. To jest postulat idealistyczny, ale tak naprawdę niewykonalny, jeśli się pomiesza funkcje ochronne z funkcjami gospodarczymi i jedno drugie ma finansować, a jeszcze są funkcje regulacyjne. Bo Lasy Państwowe to nie tylko jest kwestia ochronnych i gospodarczych funkcji, ale także kompetencji regulacyjnych. Przecież to jest instytucja, która po części sama sobie stanowi prawo i nam też, bo mamy sytuację taką, jak z PUL chociażby, że nie ma tej możliwości odwoławczej, nie ma tego partnerstwa. My nad takimi rozwiązaniami systemowymi musimy się zastanowić. Ze względu na polityczną gorączkę wokół tego, bardzo trudno się rozmawia o rzeczywiście dobrych rozwiązaniach, bo jeżeli chodzi o rezerwaty, to tak naprawdę powinni przyrodnicy ustalić wedle jakich kryteriów przyrodniczych się je tworzy i to byłaby taka maszynka do ustanowienia dla ministerstwa: mamy wniosek, mamy kryteria, na podstawie tych kryteriów wyznaczony taki i taki obszar o takim poziomie ochrony, który odpowiada dzisiejszej nauce i temu, o czym wiemy.

Ja podaję ten przykład dlatego, że to jest tak, jak gdybyśmy mówili o zrównoważonej gospodarce rolnej i rolnicy mieliby w obowiązku chronić bioróżnorodność na swoich polach, czyli odpowiednią ilość chwastów, a jednocześnie uzyskiwać korzyści z uprawy intensywnych. W jednym ręku się tego po prostu zrobić nie da. Ktoś inny musi regulować ochronę przyrody, ktoś inny musi zadbać o pożytki z tego działania.

Stąd ten problem, jak zrobić, żeby przejść do rozwiązań systemowych nienacechowanych ideologicznie i nienacechowanych politycznie. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo i proszę panią Aleksandrę Wiktor z Greenpeace.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych w Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowny panie ministrze, szanowni wszyscy państwo zgromadzeni na tej sali. Na początek kilka słów do ministerstwa, ponieważ była tutaj przedstawiona prezentacja. Dowiedzieliśmy się również, że Komisji została przekazana szersza analiza dotycząca wszystkich pytań, które były zadane przez wnioskodawców tej Komisji. Chciałabym poprosić, żeby strona społeczna również otrzymała te materiały, a najlepiej, żeby one były dostępne dla wszystkich, ponieważ społeczeństwo, jak widzimy tutaj na sali, jest po prostu zainteresowane naszymi lasami.

Przejdę już do merytoryki. Na początku, jeśli chodzi o same rezerwaty i to wstrzymanie wycinki czy prac leśnych w planowanych rezerwatach, rozwiązanie jest dobre. To był słuszny krok, aby rzeczywiście te prace leśne do momentu weryfikacji rezerwatów zatrzymać.

Natomiast chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że musimy spriorytetyzować prace nad tworzeniem tych rezerwatów, ponieważ póki co oczywiście mamy tymczasową ochronę w części lasów – jaki to jest procent, to już różne są dane – wynikające z poleceń Ministerstwa Klimatu i Środowiska, natomiast jeżeli chodzi o utrwalanie tej ochrony, to już niestety nie jest tak dobrze. Jak wynika z takich wstępnych szacunków, do tej pory te kilkadziesiąt rezerwatów, które powstały na terenie zarządzanym przez Lasy Państwowe, zajmują tak naprawdę niecały promil, nie procent ale niecały promil, terenu zarządzonego przez Lasy Państwowe. Ja już tutaj nie chcę przytaczać daty, kiedy dojdziemy do obiecanych 20% lasów wolnych od pił, jeżeli to tempo pozostanie utrzymane, ponieważ to jest data bardzo odległa i na pewno nie wystarczy na to jedna kadencja.

Dlatego te prace muszą stanowczo przyspieszyć. I nie tylko prace nad utrwaleniem form ochrony przyrody, ponieważ jak tutaj już padło, potrzebujemy gruntownej reformy prawa dotyczącego leśnictwa, ochrony przyrody, ale także potrzebujemy w końcu stworzyć Narodowy Program Leśny, który będzie odpowiadał obecnym realiom, o czym tutaj dużo mówiliśmy, czyli problemom wynikającym z kryzysu klimatu i kryzysu bioróżnorodności. Te prace nad wzmocnieniem ochrony lasów obiecane były przez wszystkie partie rządzące obecnie. Tutaj mam wydrukowaną umowę koalicyjną i są tu podpisy wszystkich prezesów partii wchodzących w skład rządu. Tak więc to jest zobowiązanie nie tylko Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale całego obecnego rządu – jak lubimy nazywać – „Koalicji 15 października”. Poparcie społeczne dla zrealizowania tej deklaracji 20% najcenniejszych lasów bez wycinek jest ogromne. Widzimy to właśnie między innymi na tej sali. I chciałam ogromnie podziękować wszystkim osobom ze strony społecznej, które naprawdę tak licznie tutaj przyjechały, ponieważ to się nie zdarza często. Widzimy to także w badaniu opinii publicznej, zrealizowanym przez Stowarzyszenie Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, które pokazuje, że aż 85% Polek i Polaków popiera tę deklaracje. Widzimy to poprzez podsumowanie Fundacji Lasy i Obywatele, w którym jasno wskazano, że przez ostatnie lata powstało już 500 inicjatyw w całym kraju. Inicjatyw zwykłych ludzi, którzy chcą chronić nasze wspólne lasy.

Oczywiście tutaj jeszcze powtórzę nasz apel, który przynieśliśmy na tę Komisję, podpisany w bardzo krótkim czasie przez 68 organizacji. Jest jeszcze więcej organizacji, które ciągle się pod tym apelem podpisują, więc mam nadzieję, że dostarczymy zaktualizowaną wersję w terminie późniejszym.

Chciałam też na sam koniec podziękować, bo wydaje mi się, że dobra rzecz się tutaj wydarzyła. Mianowicie to, że strona społeczna rzeczywiście nie ma tylko minuty na wypowiedź, a ma odpowiednią ilość czasu i za to tak po prostu szczerze dziękuję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Może wystarczy być parę lat po stronie społecznej, żeby rozumieć, że to coś naturalnego i że tutaj nieraz rzeczy stoją na głowie, a nie powinny w tym względzie. Teraz pan Radosław Gawlik, Stowarzyszenia Ekologiczne EKO-UNIA.

Prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA Radosław Gawlik:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, pani minister, panie wiceministrze, szanowni państwo, panie posłanki, panowie posłowie, chcę pochwalić opozycję i zaapelować do niej i chcę pochwalić rząd i Koalicję 15 października, ale potem trochę łyżek dziegciu chcę wlać podczas mojego krótkiego przemówienia.

Panie pośle, bardzo dziękujemy, że pan podniósł ten temat – temat rezerwatów. Faktycznie mogliśmy się może spodziewać więcej o rezerwatach na początku, niż o tych różnych kulisach. My czytamy, wiemy, że to jest złożone, ale dziękujemy za to, że mogliśmy tu przyjechać i się zmobilizować, zabrać głos, powiedzieć o różnych rzeczach, też krytycznie, bo jak pan słyszy, nie ma tylko pochwał. Ale ja bardzo chciałam nawiązać do koleżanki z Podbeskidzia, która powiedziała, że rezerwaty to jest polska racja stanu. To powinno być ponadpartyjne. Wy, jako partie prawicowe czy konserwatywne, reprezentujące te wartości – ja to mówię bez żadnych przytyków, właściwie z pewnym apelem – a także partie narodowe, powinniście być na czele tego, żeby popierać utworzenie 1200 czy 1500 rezerwatów. Jeśli prawdą jest – nasze wyliczenia mówią, że „shadow list” to jest dodatkowe 0,92%, jak Klub Przyrodników nam policzył, pan z ministerstwa powiedział, że jak odliczyć te stoki, wyspy, tereny wzdłuż rzek, to wychodzi, że to jest 0,5% – to mówimy o 0,5% Lasów Państwowych, nawet nie powierzchni Polski, tylko Lasów Państwowych. O tyle walczymy. Chodzi o lasy, które mają 100, 130, 160 lat. Powiem szczerze. My mamy dosyć patrzenia na wyżynanie tych lasów, których polski leśnik nie sadził najczęściej, bo my jesteśmy z ziem zachodnich, ja przyjechałem spod Wrocławia. To nie polscy leśnicy, to może Prusacy, a być może Czesi jeszcze sadzili te lasy 160-letnie.

Bardzo was proszę, poprzyjcie ochronę tego dziedzictwa przyrodniczego, bo to jest bogactwo przyrodnicze, ale to jest bogactwo także kulturowe. Mówimy o 0,5% czy nawet 1%. To jest jedno.

Teraz Koalicja – dobrze, że to zostało przypomniane – zobowiązała się podpisami wszystkich szefów do 20%. Muszę powiedzieć, że nas martwi, że my jesteśmy bardzo daleko od tych procentów, patrząc na inne lasy np. lasy społeczne i te lasy, które były na Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach zarysowane. Tu patrzę na ministra Dorożałę, na panią minister. Myślę, że to był bardzo dobry ruch. Muszę was za to bardzo pochwalić. Wszyscy to krytykowali, a ja mówiłem, że to jest świetny ruch. To była próba porozumienia w bardzo trudnym temacie dla leśników, przemysłu drzewnego i dla wszystkich. Tylko mamy problem z wykonaniem tego ruchu, jeśli o tym dziedzictwie, o tym 0,5% czy 1% mówimy. My musieliśmy przyjechać, mobilizować się: brońmy rezerwatów, bo ten proces kuleje i on kuleje na etapie często regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Nie wszystkie są równe. Są takie, które to zrobią i zrobią to perfekcyjnie, a są i takie, które będą kombinowały i będą stały właśnie po stronie leśników, albo będą unikały tego procesu.

Nasz postulat jest bardzo ważny. On tu nie wybrzmiał, ale myśmy się naradzali, co mam tu powiedzieć. Otóż, chcemy, żeby w tym procesie w wyznaczaniu lasów obok regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, Lasów Państwowych, leśników, uczestniczyła też strona społeczna i naukowcy. Strona społeczna jest niezbędna przy lasach społecznych, ale przy tych kryteriach nie może być tak, że od lat wyznaczamy 200 hektarów lasów, czy dochodzi do jakieś politycznej przegadanki i 100 hektarów wypada. Wypada z powodów politycznych, a nie merytorycznych. Mówiły o tym panie posłanki, że powinno być tak, że kryteria naukowe tutaj wchodzą w grę i to ustalamy.

Patrzę na Pawła Kisiela, który pewnie o tym powie, ale dochodzi też do tego, że myśmy coś uzgodnili między nami: strona społeczna, leśnicy i ministerstwo, a później na etapie już wydania rozporządzenia dochodzi do zamiany paru słów. Trochę jak „i czasopisma”, co wykręca zupełnie sytuację. Paweł to opisał w „Dzikim życiu” i pewnie o tym powie sam, więc tylko to sygnalizuję.

Jest szereg problemów związanych z procesem wyznaczania lasów społecznych i tych rezerwatów takich oczywistych i innych rodzajów lasów. O starolasach czytamy, że też jest blokada. Bierze się to też stąd, to chcę wyraźnie powiedzieć i to widać na tej sali i widać też w mediach, że bardzo często manipuluje się liczbami, straszy się, że to będzie zapaść, a ludzie nie są biegli w tych liczbach i łatwo ich podburzyć, zmanipulować, podkręcić, powiedzieć: protestujcie przeciwko tym szalonym ekologom, bo tu wywali się cała gospodarka leśna. Z naszych opracowań wynika, że nic się nie wywaliło, że wszystko jest, jak było. Jak było rąbane, tak jest – niestety.

Zmierzam do końca. Nasze postulaty jeszcze raz. Udział przynajmniej przy tym 1% czy 0,5% przedstawicieli organizacji pozarządowych i naukowców obok regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, Lasów Państwowych) przy tym wyznaczaniu. Powiem szczerze, nie wszystkim do końca ufamy i mamy powody. To nie jest gołosłowne.

Dobre są decyzje, żeby to zrobić szybko też z powodów politycznych. My jesteśmy rozczarowani, że tak wolno idzie. My w tej chwili, pani minister, mamy 20% perspektywy, ale mamy realnie wyłączone 1,3%. Przyzna pani, że jesteśmy dosyć daleko od tego celu. My chcielibyśmy zobaczyć może 5%, 10%. Taka jest perspektywa. Do końca roku zróbmy te najcenniejsze drzewostany. Mam nadzieję, że posłowie konserwatywni i posłowie narodowi poprą ten postulat, o co apelowałem. To już koniec.

Może ostatnie słowa apelu. My będziemy to robić, ale też mocniejsze będzie, jeśli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Będę bardzo prosiła się, żeby zmierzać do końca.

Prezes Stowarzyszenia Ekologicznego EKO-UNIA Radosław Gawlik:
…ministerstwo będzie odpowiadało na te manipulacje. Może też wysłać to do nas. My będziemy mówili. Jeśli są manipulacje liczbami, przekręcanie, a to bardzo mocno odbija się w mediach, robi ludziom przysłowiową „wodę z mózgu” i rodzi opór tam, gdzie tego oporu nie powinno być. To tyle. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania tu głosu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pan Paweł Kisiel.

Reprezentant Fundacji FOTA4Climate Paweł Kisiel:
Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Jestem przyrodnikiem. Przyjechałem z Wrocławia, reprezentuję Fundację FOTA4Climate. Jest parę rzeczy, które chciałem powiedzieć. Najpierw odniosę się do pana posła Sałka. Pan się zajmuje lasami i być może jeden z podstawowych problemów, dla których my się tak kłócimy o te lasy jest to, że pan i być może posłowie, którzy razem z panem tutaj te wnioski składają, widzą lasy przez pryzmat tylko i wyłącznie pieniędzy. Pan mówi o gnijącym drewnie – 8 mln zł. Tutaj akurat stoi przede mną las olbrzymów. To są te najstarsze drzewa gnijące. Nauka mówi o tym, że te najstarsze gnijące drzewa to jest właśnie ostoja bioróżnorodności. One stanowią dom dla rzadkich gatunków chronionych, dla chronionych porostów, ptaków. Są to tzw. drzewa biocenotyczne. To, że pan uważa, że to jest gnijące drewno, to jest po prostu obraza do nauki. To jest po prostu skandal…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pan mnie nie rozumie. Ja muszę zabrać głos…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie musi pan.

Reprezentant Fundacji FOTA4Climate Paweł Kisiel:
Ja słuchałem pana 40 minut…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Będzie pan mógł na to odpowiedzieć…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pan nie wie, o czym ja mówiłem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
…jak wszyscy skończą.

Reprezentant Fundacji FOTA4Climate Paweł Kisiel:
Ja słuchałem pana 40 minut, bardzo proszę o wyrozumiałość. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, że pan mówi o jakiś granicach rezerwatów, których nie ma, które są przygotowane przez jedną organizację Klub Przyrodników. To, że pan nie wie, że coś nie istnieje, to nie znaczy, że nie istnieje. Należałoby najpierw się zapoznać z danymi, zanim zacznie się je omawiać. Te dane były zbierane przez wielu przyrodników, wiele organizacji. Na I Ogólnopolskiej Naradzie o Lasach zostało ustalone, że są przekazane do Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych, co zostało przez Klub Przyrodników zrobione i na tej podstawie prowadzone są dalsze związane z tymi rezerwatami. To tyle do pana posła.

Chciałem do ministerstwa kilka słów powiedzieć i wesprzeć głosy Radka, ponieważ niestety obserwujemy, że wyznaczanie tych rezerwatów już w ramach tej inicjatywy „100 rezerwatów” polega trochę na przeciąganiu liny i duża cześć wydzieleń leśnych wypada z tych rezerwatów i nie jest to uzasadnione merytoryką, tylko po prostu jakimś tam przepychankami. W związku z tym prosilibyśmy, by umożliwić chociażby osobom, które te rezerwaty zgłaszały, czyli zazwyczaj naukowcom, pracę w ramach jakichś zespołów, co zresztą zostało podnoszone na I Ogólnopolskiej Naradzi o Lasach, że takie zespoły przy RDOŚ powstaną. Dzisiaj to się odbywa na zasadzie jakiejś tam negocjacji między RDOŚ a RDLP. To należy naszym zdaniem zmienić.

Mam jeszcze pytanie, bo na prezentacji było, że zostaną wstrzymane wycinki w tych rezerwatach w drzewostanach powyżej 80 lat, ale poniżej będą mogły być prowadzone. Natomiast w ustaleniach z Ogólnopolskiej Narody o Lasach był taki dodatkowy zapis, który mówił, że nawet w tych drzewostanach do 80 lat nie będą wycinane drzewa powyżej 100 lat.

Głos z sali:
Jest to.

Reprezentant Fundacji FOTA4Climate Paweł Kisiel:
Skoro jest, to bardzo się cieszę. To było takie pytanie pomocnicze. Tutaj Radek mnie jeszcze wywołał, ale sprawa dotyczyła bardziej starolasu, więc może tym bym się teraz nie zajmował.

Chciałem tylko na koniec powiedzieć, że nie wszyscy leśnicy postrzegają tak rzeczywistość, jak pan poseł, ponieważ my na Dolnym Śląsku we Wrocławiu uważamy, że mamy dobrą współpracę z RDLP Wrocław, nawet w tych nadleśnictwach moratoryjnych. Wspólnie ustalamy, chodzimy i próbujemy się porozumieć i ta współpraca przebiega naprawdę całkiem przyzwoicie w porównaniu do tego, co się działo przez ostatnie 8 lat poprzedniej władzy. Tak więc to nie jest tak, że wszyscy leśnicy próbują podważać wyznaczanie tych rezerwatów. To tyle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję i myślę sobie, że gdyby nie nastawianie polityczne celowe leśników na przyrodników, przyrodników na leśników, to tak, jak pan powiedział, byłoby tak w całej Polsce, bo jestem żywym przykładem tego. Widziałam to na własne oczy, jak się nawet ludzie po latach przepraszali, bo nie wiedzieli, dlaczego się kłócili, bo w 90% to się w ogóle zgadzali, a zawsze są jakieś rozbieżne kwestie między nami będą i to też jest normalne, to też jest istotą debaty. Pan poseł Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja też chciałem powiedzieć, że leśnicy wbrew sugestiom niektórych osób na tej sali, nie są wcale szkodnikami przyrody, a wręcz przeciwnie, oni dbają o tę przyrodę i warto to podkreślać. Ja zresztą też jestem za ochroną przyrody. Natomiast do materiału przedstawionego przez ministerstwo mam kilka pytań.

Po pierwsze, jak zrozumiałem, ostatecznie ten okres zakazu prowadzenia gospodarki leśnej na części tych terenów, które będą rezerwatami, obowiązuje do 2027 r. To nie było do końca jasne, bo najpierw pojawiała się data końca 2025 r., a potem 2027 r. Czyli ostatecznie do 2027 r., tak? Poprosiłbym o doprecyzowanie.

Ekspert w departamencie MKiŚ Radomir Dyjak:
Tak, 2027 r.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja mam kilka pytań i wtedy poprosiłbym o odniesienie się, dobrze? Element kolejny. Państwo wskazywali na niewielki skutek wprowadzenia tych obszarów rezerwatowych dla poszczególnych gmin czy nadleśnictw, ale jednak wskazaliście w kilku tabelach, że pojawią się rezerwaty powyżej 1 tys. hektarów, chyba na terenie 13 gmin. Prosiłbym o wskazanie w jakich to gminach. Tysiąc hektarów to już jest dość duży obszar. Ile maksymalnie będzie wynosił planowany rezerwat, bo mogą mieć kilka czy kilkanaście, a może kilkadziesiąt tysięcy hektarów? Tego nie wiemy, więc może gdybyście państwo w tych 13 gminach byli w stanie to zrobić.

Podobnie wskazaliście 85 gmin, gdzie rezerwaty będą stanowiły więcej niż 10% ogólnej powierzchni lasów zarządzonej przez Lasy Państwowe. W tych akurat gminach uważam, że nie można powiedzieć, iż nie ma żadnego problemu, bo to będzie miało istotny wpływ na funkcjonowanie chociażby nadleśnictw, które tam istnieją od dłuższego czasu i trzeba nieco więcej uwagi tym obszarom poświęcić. Prosiłbym także o wykaz tych obszarów i gdzie widzicie jakieś zagrożenia?

Element kolejny. Mówiliście i słusznie moim zdaniem, że Lasy Państwowe odnoszą się do tych propozycji rezerwatowych i wskazujecie na to, że już praktycznie odniosły się i macie jakieś propozycje negatywne. W ilu wypadkach i do ilu propozycji Lasy Państwowe negatywnie się odniosły? Czy można podać dane?

Element kolejny. Nie znamy ostatecznie liczby nowotworzonych rezerwatów, bo oprócz listy „shadow list”, oprócz listy Lasów Państwowych – 209, jest propozycja regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, ale nie wiemy, ile tych propozycji jest? Gdyby państwo byli w stanie to uzupełnić, to łącznie będziemy wiedzieli o ilu nowych rezerwatach będziemy mówili.

A propos RDOŚ państwo planujecie, że w najbliższych niespełna 3 latach RDOŚ rozpatrzy prawie 2 tys. wniosków o utworzenie nowych rezerwatów. Co w związku z tym z innymi zadaniami regionalnych dyrekcji ochrony środowiska? Przypomnę, że one między innymi opiniują także różnego rodzaju wnioski inwestycyjne, także istotne z punktu widzenia strategicznego funkcjonowania naszego państwa. Czy w związku z tym państwo np. zatrudnili albo w najbliższym czasie zatrudnią nowych pracowników, którzy pozwolą na to, aby RDOŚ nie zostały sparaliżowane tylko i wyłącznie przez rozpatrywanie wniosków dotyczących tworzenia nowych rezerwatów a inne obowiązki zostaną odłożone i nie będą zupełnie realizowane?

Element kolejny. Tu jeden z posłów mówił o tym, że czeka na rezerwat w pobliżu Sopotu, czy zostanie utworzony. Chciałbym powiedzieć, że to nie jest tak, że w miastach czy wokół miasta nie były tworzone i nie są tworzone rezerwaty. Jestem z Białegostoku i na obszarze mojego miasta funkcjonują 2 dosyć duże rezerwaty po kilkadziesiąt hektarów i tam nie było jakichś istotnych protestów przeciwko temu, ale udało się to stworzyć dzięki temu, że była jakaś dyskusja wokół tego i nie było to wprowadzane na siłę. Natomiast tutaj czasami mam wrażenie, że ministerstwo słucha tylko i wyłącznie jednej strony i czasami traktuje także leśników jako wrogów ochrony przyrody.

Element kolejny. Mówili państwo…Ja staram się nie być agresywny i ja pani minister nie komentowałem, więc prosiłbym, żeby pani również tego nie robiła. Element kolejny – branża drzewa. To też jest jakieś środowisko, z którym także należy dyskutować i rozmawiać. Tak jak mówiłem, nie mam nic przeciwko ochronie przyrody, ale jednocześnie rozumiem ludzi, którzy żyją z tego, że mają prace przy lesie i przy drewnie, i państwa decyzje na niektórych obszarach w istotny sposób wpływają przynajmniej na niektóre firmy, które tam działają. Gdy pytałem kilka razy, czy za sprawą moratorium państwo wprowadzili jakieś działania osłonowe dla branży drzewnej, czy pomogliście tym firmom, chociażby w spłacie kredytu, które wzięli na zakup sprzętu potrzebny do ich pracy, to praktycznie nie usłyszeliśmy żadnych konkretów poza tym, że może kiedyś coś się wydarzy.

W związku z tym trudno się dziwić protestom tej branży, skoro mają negatywne doświadczenia z moratorium. Obawiają się, że teraz przy tworzeniu kolejnych ponad 100% więcej rezerwatów niż w tej chwili w Polsce jest, że obawiają się swoje losy, przynajmniej w niektórych obszarach kraju. Dlatego warto wyjaśnić, w jakich obszarach będą największe rezerwaty i czy tam są jakieś zagrożenia ekonomiczne wynikające z takich działań wobec przemysłu, czy wobec branży drzewnej?

Państwo mówili o fałszowaniu danych. Wielokrotnie mówiliście, że po tym, jak przejmiecie władzę zostanie chociażby ograniczony eksport do Chin. Mamy tutaj dane przygotowane chyba przez branżę drzewną, które pokazują, że w 2024 r. czyli w okresie państwa rządów, wzrósł eksport do Chin. Czyli trzymając się waszej linii propagandowej, to powinniśmy was dzisiaj oskarżyć was o to, że jesteście agentami chińskimi, którzy doprowadzają do tego, że wywozicie drewno z polskich lasów. Ale ja nie będę taki, jak wy, tylko uważam, że trzeba rozmawiać, rzetelnie rozmawiać a nie tylko i wyłącznie rzucać oskarżenia i brać pod uwagę interesy nie tylko i wyłącznie jednej strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję, panie pośle. Uzgodniłam, że w międzyczasie też będzie się pan dyrektor przygotowywał do odpowiedzi…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Jeszcze pan dyrektor Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowisku chciałby zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
W odpowiedzi czy dyskusji?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, oczywiście ja mogę to zrobić na końcu zbiorowo, mogę też się odnieść do kilku informacji, bo pan poseł bezpośrednio zadał teraz pytanie.

Przede wszystkim nie mam w tej chwili jeszcze tego typu informacji szczegółowych dotyczących, gdzie te rezerwaty powstaną. Proszę pamiętać, że to są propozycje, więc propozycje są. Trudno w tym momencie wskazywać na skutki społeczno-gospodarcze rezerwatu, nawet jeżeli on miałby mieć 2 czy 3 tys. hektarów, jeżeli w ogóle nie wiadomo czy powstanie i w jakiej wielkości on powstanie. To jest propozycja organizacji ekologicznych.

Ja chcę się też odnieść, bo tu się podniosło parę zarzutów dotyczących działań regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Bardzo jednak chcę podkreślić, żeby troszeczkę inaczej do tego podejść. Przez ostatnie 8 lat nie było, delikatnie mówiąc, nastroju do tworzenia rezerwatów. W ciągu ostatnich 8 lat, tzn. od początku 2016 r. do końca 2023 r., w Polsce powstało 36 rezerwatów. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska w ramach procesu „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych” powołały od zeszłego maja, kiedy rozpoczął się ten proces – w zeszłym tygodniu został powołany 80-ty rezerwat – czyli w ciągu niecałego roku, w ciągu 10 miesięcy 80 rezerwatów. Przez poprzednie 8 lat – 36.

Mówią państwo również o tym, że jakiś rezerwat nie został powołany, jakiś rezerwat został obcięty. Proszę pamiętać, że jednak nie możemy podchodzić do tego w ten sposób, że każda propozycja w 100% zostanie przez regionalne dyrekcje zaakceptowana. To jest proces, to jest propozycja czy to Lasów Państwowych, czy teraz organizacji społecznych, w ramach której regionalne dyrekcje ochrony środowiska weryfikują: czy wartości są, w jakim zakresie i w jakich granicach?

Przywołali państwo przykłady, pani przewodnicząca również, rezerwatów, które nie zostały utworzone w takiej wielkości, bo zostały jakoś tam przycięte, czy te granice zostały zmienione w odniesieniu do pierwotnej propozycji, ale ja równocześnie mogę państwu podać dziesiątki przykładów, że propozycje inicjalnie skierowane przez Lasy Państwowe zostały w znacznie większej formie utworzone niż te, które były zawnioskowane. Już na „dzień dobry” – bo też pojawiła się tutaj informacja z Podkarpacia, o ile dobrze pamiętam – „Mur Krzeczkowski” obszar 30% większy niż ten, który został zawnioskowany przez Lasy Państwowe. Potok Olchowaty to obszar, który został o kilkadziesiąt procent powiększony w stosunku do oryginalnej propozycji Lasów Państwowych.

Oczywiście rozumiem, że państwo zainteresowani konkretnym obszarem widzą ten konkretny obszar, co wcale nie znaczy, że to jest reguła i że tak faktycznie jest. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska wykonują olbrzymią pracę, weryfikując najpierw te rezerwaty w ramach „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”. W tej chwili regionalne dyrekcje ochrony środowiska przystąpiły do weryfikacji rezerwatów zgłoszonych w ramach „shadow list”, czyli inicjatywy organizacji ekologicznych. Ponieważ się tu pojawiały głosy, że to dotyczy tego Lasów Państwowych, propozycji jest 1500, z tego tylko albo aż 1300 dotyczy terenów Lasów Państwowych, ale nawet te, które dotyczą Lasów Państwowych czasami również dotyczą terenów poza terenami Lasów Państwowych.

Oczywiście moratorium dotyczy tylko Lasów Państwowych, bo tego dotyczy polecenie pani ministry. Nie oznacza to, że rezerwaty zgłoszone nie obejmują również innych form własności gruntu.

Co do wątpliwości dotyczących tego, czy one będą poddawane konsultacjom społecznym. Proszę zwrócić uwagę, że już w tym procesie udziału tworzenia lasów w ramach inicjatywy  „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych” były konsultacje społeczne, mimo że one ustawowe nie są przewidziane. Również w tej chwili proces ma wyglądać w ten sposób, że zarówno podmioty, które zgłaszały rezerwaty przyrody, będą miały możliwość wypowiedzenia się w przypadku weryfikacji negatywnej przez Lasy Państwowe. Przed weryfikacją przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska będą proszone o zajęcie stanowiska, a nadal ostateczna propozycja, tzn. nie ostateczna ale propozycja regionalnych dyrekcji ochrony środowiska będzie również konsultowana społecznie. Staramy się, aby ten proces był maksymalnie transparentny i aby też wszystkie podmioty mogły w tym procesie brać udział.

Co do poziomu zaangażowania regionalnych dyrekcji ochrony środowiska i jak to wpłynie na działanie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Po pierwsze, te osoby, które prowadzą postępowanie w sprawie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach i uzgodnieniach tych decyzji, to nie są te same osoby, które są zaangażowane w prace związane z weryfikacją rezerwatów. To są zazwyczaj inne wydziały. Oczywiście wydziały przyrodnicze opiniują w toku postępowań ocenowych również kwestie przyrodnicze, natomiast nie są to te same osoby. Oczywiście ilość pracy, która jest w tym moment do zrobienia, czy już została wykonana, przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska jest bardzo duża. Niemniej jednak Ministerstwo Środowiska i Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska podejmowali i podejmują próby dla zwiększenia zasobu etatowego regionalnych dyrekcji ochrony środowiska. Regionalne dyrekcje ochrony środowiska  od 1 stycznia 2024 r. otrzymały dodatkowo w skali Polski 40 etatów, między innymi na te zadania, które są w tej chwili przez nie realizowane. Mamy również ustalenie, że te zwiększenia etatowe będą przez kolejne 4 lata dotyczyły corocznie, zwiększając zasoby etatowe regionalnych dyrekcji o 40 osób. Ilość zadań, które wykonują regionalne dyrekcje ochrony środowiska, oczywiście jest duża i zwiększa się. Stąd też nasze działania, zmierzające do poprawy sytuacji kadrowych w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska. Natomiast mogę zapewnić, że ten proces nie wpłynie na proces związany z uwzględnieniami decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.

Ostatnia rzecz, jak już jestem przy głosie, dotyczy rezerwatu Madohora, o którym się tu pojawiły głosy. Ja tylko chcę zwrócić uwagę na to, że ten proces się jeszcze nie zakończył. Regionalny dyrektor ochrony środowiska prowadzi proces weryfikacji tej propozycji powiększenia rezerwatu. Ten proces jest jeszcze w toku. W związku z tym, proszę nie wyciągać tu ostatecznych wniosków co do tego, jakie będzie zakończenie tego procesu. Natomiast nie chciałbym też żebyśmy podchodzili do tego w ten sposób, że wszystko co zostaje zgłoszone to musi w takim kształcie zostać powołane. To jednak regionalne dyrekcje ochrony środowiska są organami, które są do tego powołane, żeby zweryfikować i stwierdzić czy ta wartość jest, czy nie.

Ja też bym bardzo chciał unikać takich oskarżeń dotyczących regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, które pojawiały się, że coś tam kombinują albo że nie wszystkie chcą współpracować. Prowadzę bezpośredni dialog i nadzór nad regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska. Weryfikuję ten proces z punktu widzenia organu nadzorującego. Ja nie mogę powiedzieć, że któryś regionalny dyrektor ochrony środowiska nie prowadzi tego procesu. Wszystkie propozycje, które zostały zgłoszone przez organizacje ekologiczne, zostaną zweryfikowane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Panie pośle Piątkowski, jak ja się cieszę, że pan powiedział, że podstawą wszystkiego jest to, że trzeba rozmawiać z branżą drzewną i z zakładami usług leśnych. Jakby się pan odwrócił w swoje lewo na sekundę, to tutaj akurat zauważyłam siedzi pan Rafał Szefler. Z tego co pamiętam, był dyrektorem czy przewodniczącym Ogólnopolskiej Izby Drzewnej. Po tym, jak przez 1,5 roku nie mógł porozmawiać jako przedstawiciel branży drzewnej z nikim z ministerstwa, to 3 lata temu rozpoczęłam robić wysłuchania branży drzewnej w Sejmie. Pisaliśmy do państwa pisma, że branża drzewne chce rozmawiać, i że od 2 lat  drzwi w ministerstwie są zamknięte. Pisałam interpelację. Nie zgodziliście się państwo podjąć żadnego dialogu przez 2 lata z branżą drzewną, a tu siedzi tego żywy dowód, więc ja się bardzo cieszę, że tak się państwu zmieniło i że uważacie, że tak ważne jest rozmawiać z sektorem drzewnym.

Pozwolę sobie też tylko przypomnieć, że na koniec państwa kadencji odbyło się kilka protestów i konferencji prasowych przedstawicieli zakładów usług leśnych pod Sejmem Rzeczypospolitej. Próbowali przedstawiciele zakładów usług leśnych zrobić tę konferencję w Sejmie. Jednakże decyzją pani marszałek i Straży Marszałkowskiej nie zostali wpuszczeni do Sejmu. Tak wyglądał wtedy dialog ze stroną społeczną.

Tak się składa, że przez 3 lata poprzedniej kadencji i z zakładami usług leśnych i z branżą drzewną spotykałam się za państwa, przepraszając ich często, że rząd nie chce rozmawiać z branżą, która 4% PKB, jak to dzisiaj chętnie pan Sałek powtarza, przynosi. Bardzo się cieszę i jest jakie przysłowie: „punkt widzenia zależy od punktu siedzenia”, ale nie do końca w sumie tutaj pasuje.

Dobrze, że pan to zauważył, a pan Rafał Szefler może dzisiaj zabierać głos na Komisji, bo przez kilka lat przedstawiciele strony społecznej tego nie mogli. Nikt mu nie limituje czasu. Wszyscy goście, którzy się zgłaszają, wchodzą bez względu na to, czy podobają mi się, czy się z nimi zgadzam, czy nie, i wszyscy dostają tak samo głos i marzy mi się, żeby w Sejmie zawsze tak było.

Pani minister była z nami długo i pewnie ma już też swoje obowiązki, ale chciałam tylko zapytać. Czy pani minister, zanim wróci do swoich innych obowiązków, chciałaby jeszcze zdanie, czy dwa zdania powiedzieć?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
To prawda. Zarezerwowałam na naszą dyskusję 3 godziny, ale widać za mało. Niestety mam jakieś kolejne zobowiązanie kalendarzowe i będą musiała się oddalić.

Przede wszystkim chciałabym przeprosić wszystkich, którzy poczuli się trochę urażeni, że dość emocjonalnie na początku się odniosłam, ale cieszę się, że dało nam to przestrzeń do całkiem spokojnej i normalnej dyskusji, bo uważam, że na początku tej przestrzeni nie było, z nieobiektywnych względów. Niestety kłamstw, propagandy, straszenia ludzi tym co robimy jest bardzo dużo po stronie opozycji, ale nie tylko. Dotyczy to różnych stron. To utrudnia dojście do celu, które sobie postawiliśmy, jako Koalicja, niewątpliwie. Dużo łatwiej by się pracowało, gdyby tego nie było.

Generalnie chciałam państwa zapewnić, że my pracujemy i według naszych jednak szacunków jest już 7,9 % objętych zwiększoną ochroną terenów leśnych. Tak jak padało tu z różnych stron, w bardzo różny sposób staramy się dochodzić do tych celów, które zostały postawione i złożone w ramach obietnicy też obywatelom, dbając jednocześnie też o przemysł i gospodarkę, bo niewątpliwie miejsca pracy tworzone czy przez przemysł drzewny, czy już potem bezpośrednio konkretne branże, mają też ogromną wartość dla naszego kraju.

Niemniej, co powiedziała tutaj jedna z pań zabierających głos, Polska stepowieje. Tereny Wielkopolski, przez które jechała jedna z pań posłanek, która powiedziała, że stepowieją w zatrważająco szybkim tempie, a mamy kolejny prawdopodobnie rok suszy przed sobą, historycznie niskie poziomy wód w polskich rzekach w ubiegłym roku. Te wszystkie działania, jeżeli nie zostaną podjęte, to my poniesiemy dużo większe koszty niż te, o których czasami dzisiaj się mówi. One już wydają się olbrzymie, ponieważ susza przyniesie ogromne spustoszenie na polach, dla rolników. Będą problemy i zaburzenia z produkcją żywności. Ja mówię oczywiście w tej chwili o dalszej perspektywie, ale już dzisiaj problemy z dostępnością wody dla rolników, zwłaszcza na terenach Wielkopolski, ale nie tylko, istnieją.

Mamy problemy wynikające z tych nagłych wyładowań atmosferycznych, które też niosą ogromne straty zarówno na terenach miejskich, jak i wiejskich. Te nagłe wyładowania atmosferyczne, które oglądaliśmy w ubiegłym roku, nie tylko w trakcie powodzi, ale także w trakcie normalnych dni w ciągu przedłużających się fal upału w czasie lata. Obawiam się, że będą powtarzać się również w tym roku, a susza nad Biebrzą, która zawsze była ostoją mokradeł, jest najlepszym tego dowodem, jak bardzo potrzebujemy działań, które pozwolą nam zwiększyć retencję wody, co będzie też służyć stanowi lasów będących w gospodarowaniu i użytkowaniu przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.

Ten proces pozyskiwania drewna musi się oczywiście trochę przebudować i zmienić w ten sposób, by wyeliminować monokultury, które nie radzą sobie dzisiaj ze zmieniającymi się warunkami klimatycznymi. Będziemy mieli te cięcia wciąż nie tylko z powodu tego, że chcemy dostarczać surowiec na potrzeby gospodarki, ale również dlatego, że część drzew i tak sobie nie poradzi. Trzeba wymienić je, zamienić na takie drzewa, które w tych warunkach klimatycznych będą radziły sobie znacznie lepiej. Tak staramy się przebudowywać gospodarkę leśną, by dokonywać cięć na tych terenach lasów gospodarczych, które właśnie nie stanowią dzisiaj potwornej wartości dodanej przyrodniczej. Choć ciężko powiedzieć, że jakiekolwiek drzewo nie stanowi warto oczywiście przyrodniczej, to wiemy dobrze, że są lasy, które bardziej nadają się do gospodarki leśnej i takie, które nadają się do gromadzenia wody, zwiększenia retencji itd. Tak staramy się właśnie przebudowywać tę gospodarkę leśną przy udziale fachowców zatrudnionych w ministerstwie, w Lasach Państwowych, by właśnie w tym kierunku, podążać.

Do końca kwietnia chcielibyśmy wyznaczyć lasy społeczne, obszary. Mamy też już opracowane formy prowadzenia tam gospodarki leśnej na tych terenach, jak to wygląda, jeżeli chodzi o zespół, między innymi, wrocławski, który osiągnął najwięcej w drodze dialogu i konsensusu. Pan dyrektor razem z dwoma innymi osobami pracowali na tym, aby te formy gospodarowania w lasach społecznych dopracować.

Szyndzielnia – ona wraca nie pierwszy raz, ale dobrze, że to dzisiaj padło. Ja poprosiłam dzisiaj pana dyrektora, aby regionalna dyrekcja zajrzała i zobaczyła, co tam tak naprawdę podlega cięciom i w końcu podejmiemy jakąś decyzję w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o prowizorium Lasów Państwowych – 400 mln zł będzie, więc wszelkie mówienie, że obniżamy wartość Lasów Państwowych, żeby sprzedać Niemcom jest oczywiście kuriozalne. Generalnie Lasy dalej będą w dobrej kondycji. Oczywiście muszą też niewątpliwie dywersyfikować źródła dochodu.

Natomiast jest jeszcze też słowo do przemysłu drzewnego. Państwo dobrze wiecie, bo w indywidualnych rozmowach państwo mi to wprost mówicie, że nie jest problemem poziom pozyskiwania drewna przez Lasy Państwowe, bo on się niewiele zmienił, co pokazują statystyki i wprost twarde dane na kartach. Problemem jest spalanie pełnowartościowego drewna przez energetykę zawodową, przez ciepłownictwo. Konkurencja może płacić po prostu więcej, bo u nich to się inaczej trochę waży. Dlatego też w notyfikacji Komisji Europejskiej jest zmiana rozporządzenia przygotowanego też przez ministerstwo w Departamencie Leśnictwa i Łowiectwa, które zmieni definicję drewna energetycznego. Nie poszliśmy tak daleko z uwagi na kolejne potrzeby energetyczne kraju, bo tych też przecież nie możemy zaburzać, i nie mówię tego z ironią tylko na poważnie. Musimy dać okres przejściowy na to, by oni też mogli w jakiś sposób kontynuować wytwarzanie energii, bo mamy takie piece, które tylko i wyłącznie będą pracować w biomasie. Szacujemy, że to trochę ograniczy.

Chciałabym, aby bardziej produkowano w Polsce biomasę, i nad tym też będziemy pracować choć już z innym departamentem, z traw i słomy. To jest też bardzo dobry surowiec energetyczny. Mamy świetne technologie w Polsce, które potrafią zagospodarować i wytwarzać paliwo bardzo podobnej kaloryczności i w podobnej cenie, więc można tę formę uzupełniać w tym obszarze. Rozmawiamy również na poziomie Unii Europejskiej, by zmieniać w ten sposób, by zachęcać do takiego działania wykorzystując politykę rolną na różne sposoby.

My prowadzimy wielotorowo, wielopoziomowo te działania, by absolutnie nie działać na szkodę państwa polskiego w żadnym wymiarze różnych biznesów, interesów, które funkcjonują w naszym kraju, ale musimy myśleć o tym, by przygotować nasz kraj i tę część Europy na dużo trudniejsze warunki klimatyczne, które nadchodzą. Bo one nadchodzą. Temperatura od czasów przedprzemysłowych wzrosła już o 1,5% i to są dane niezaprzeczalne. Można tego nie wiedzieć, można udawać, że to jest cykliczność, można kłócić się z nauką, natomiast my w ministerstwie tego robić nie będziemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Zostało nam na kartce zgłoszonych do głosu jeszcze około ośmiu osób. Nie, przepraszam, jeszcze plus dwie osoby, czyli zostało około 10 osób. Pozwolę sobie tylko na minutkę, bo już przekażę prowadzenie Komisji pani poseł Magdalenie Łośko. Również muszę iść na inne spotkanie, bo tak się po 3 godzinach umówiłam, nie wiedziałam, że niektóre procesy będą tak długo trwały.

Zanim oddam prowadzenie, chciałam przede wszystkim bardzo serdecznie państwu podziękować, że przyjechaliście tutaj w tak dużej liczbie. Wydaje mi się, że tworzenie rezerwatów w Polsce nie jest dzisiaj chyba zagrożone i co do tego nie ma między nami konfliktu, nie ma konfliktów w Koalicji, jest na to zgoda. Nie tylko zgoda powszechna społeczna, ale też świadomość i zrozumienie takiej potrzeby po wielu latach blokowania tego procesu wśród polityków. Chciałam też podziękować bardzo przedstawicielom Lasów Państwowych. Pozwolę sobie powiedzieć to, co czasem na Twitterze ciężko jest wyrazić. Po tym pomyśle inicjatywy utworzenia  „100 rezerwatów 100-lecie Lasów Państwowych” czytałam bardzo dużo również negatywnych opinii na zasadzie: co to jest, nie obchodzi na 100 rezerwatów, chcemy więcej itd. Ja jednakże bardzo podziękuję Lasom Państwowym za tę inicjatywę i powiem państwu coś, o czym może nie wszyscy wiecie i poproszę dyrektora generalnego Lasów, żeby tę informację dla państwa przygotował.

Otóż ten pomysł zastąpił pomysł wydania kilkudziesięciu milionów złotych na obchody 100-lecia Lasów Państwowych. Bo kiedy obecna dyrekcja Lasów Państwowych po poprzednikach przejęła władzę, to były plany i projekty obchodu 100-lecia Lasów Państwowych w tak huczny sposób, w tak wielu miejscach, z tyloma oficjelami politycznymi i były takie projekty i takie projektowane wydatki, że jak ja dzisiaj słyszę, że posłowie PiS się martwią o pieniądze Lasów Państwowych, to ja się zastanawiam, czy panowie wiecie, ile kosztowały pikniki wyborcze dyrektora Kubicy i wszystkie różne inne rzeczy. Zapewniam państwa, że nie ma takiej miary, którą dzisiaj koszt tworzenia rezerwatów dla Lasów Państwowych, jako gospodarstwa leśnego, moglibyśmy mierzyć z pieniędzmi, które przehulaliście przez 3 lata w kampanii wyborczej.  Ale ponieważ takie argumenty dzisiaj padały ja się poświęcę i proszę o te dane, bo mam je niepełne, ale byłam uczestnikiem tych rozmów, kiedy pan dyrektor analizował, co z tym zrobić, bo byłam wówczas również na kontroli w Lasach. Proszę mi wierzyć, że to jest niewspółmierne, ta ilość pieniędzy, którą została przez Lasy przebalowana, wydana na polityczne eventy, do kosztu utworzenia dzisiaj czy początku procesu tworzenia rezerwatów.

Dlatego na ręce państwa również z Lasów Państwowych składam podziękowania dla wszystkich obecnych dyrektorów i zastępców Lasów Państwowych. Ja wiem, że 100 rezerwatów to nie jest 1000 rezerwatów, ale to w ogóle nie o to chodziło. Chodziło o to, żeby postawić pewne rzeczy z głowy na nogi, żeby leśnicy też poczuli, że można inaczej, że można się zbliżać do społeczeństwa, że nie trzeba przehulać 100 mln zł na banery polityków, tylko można zacząć proces rozmowy z ludźmi i zacząć od tych 100 rezerwatów, które dziękuję, że przy pomocy pana dyrektora i pani minister naprawdę mega sprawnie udało się wytworzyć.

Mam taką nadzieję, ciągle mam taką nadzieję i to się czasami udaje, bo ja się co do zasady ze wszystkim, co robi w zakresie ochrony środowiska pani minister i pan minister Dorożała, zgadzam. Jak wiecie nie zgadzam się z niektórymi sposobami i formami pracy pana wiceministra, czego nie ukrywam, ale co do zasady z przedmiotem tych prac zgadzam się jak najbardziej, zresztą współtworzyłam ten program. Pani minister dobrze o tym wie, z czym ja się zgadzam, z czym się nie zgadzam. Natomiast naprawdę chciałam wam pięknie podziękować i poprosić was o to z tego miejsca, żebyście naprawdę mieli dla siebie w tych rozmowach i dialogach, jednak więcej tolerancji. Naprawdę interes branży drzewnej jest ważnym interesem poważnej branży naszej gospodarki. Ci ludzie z branży drzewnej nie są wrogami przyrodników. Fakt, że czasami mają inne oczekiwania, inne potrzeby, bo to jest ich interes. Proszę zobaczyć, jak się pan Szefler przytula z panem Kostką.

I tym miłym akcentem, dziękując również przedstawicielom branży drzewnej, ale przede wszystkim wam, że jesteś tak uparci i tak konsekwentni, że tutaj dzisiaj przyjechaliście, życzyłabym sobie, żeby na każdej Komisji było naprawdę tak, bo kiedyś tak nie było. Żeby posłowie i posłanki wiedzieli, że my jesteśmy od tego, żeby słuchać ludzi, a nie od tego, żeby mówić 5,5 godziny,  a na koniec ludziom mówić, że nie ma już dla was czasu i limity wypowiedzi w tak ważnej sprawie uważam za absurdalne, a dla posłów i owszem sensowne. Już za długo mówię. Pięknie wam dziękuję. Zostało 10 osób do głosu. Przekazuję prowadzenie pani poseł i dziękuję.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja tylko pani przewodnicząca poproszę, żeby na te pytania, które zadałem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej. Nie udzieliłam panu głosu.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…były odpowiedzi na piśmie. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej. Dziękuję pani minister. Kontynuujemy posiedzenie?

Przedstawiciel KONAR sp. z o.o. Dariusz Wysocki:
Przepraszam, czy mogę coś powiedzieć, póki pani minister jest? Bo my bardzo żałujemy, jako przemysł drzewny, jako przedstawiciele zakładów usług leśnych, że…

Głos z sali:
Jest pan minister Dorożała.

Przedstawiciel KONAR sp. z o.o. Dariusz Wysocki:
Aha, jest pan minister. Wolelibyśmy z panią minister Hennig-Kloską, ale dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Kontynuujemy, nie ma najmniejszego problemu. Szanowni państwo, kolejnym mówcą do zadawania pytań, jest pani Marta Jagusztyn, Fundacja Lasy i Obywatele.

Przedstawicielka Fundacji Lasy i Obywatele Marta Jagusztyn:
Dzień dobry szanowni państwo. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Postaram się mówić krótko, bo już jesteśmy chyba wszyscy zmęczeni. Reprezentuję Fundację Lasy i Obywatele i jak już było wspomniane, zajmujemy się między innymi mapowaniem i wspieraniem oddolnych inicjatyw obywatelskich. Rzeczywiście jest ich coraz więcej. To jest niestety przykre, że nawet w ostatnim roku widzimy przyrost, a nie wyhamowanie wzrostu ilości takich inicjatyw i to nie są tylko te wspomniane dzisiaj. Mamy np. w ostatnich tygodniach bardzo duże wzburzenie w Świdniku, czy nad jeziorem Hańcza, gdzie są podnoszone postulaty poszerzenia rezerwatów. Trochę w kontekście tego, że nasza polityka leśna bardzo się rozmija z oczekiwaniami społecznymi.

Chciałam zacząć od tego, że poseł Sałek roztoczył taki obraz zniszczenia, zgnilizny i strat. Ja też chciałam mówić o stratach i chciałam spróbować powiedzieć bardzo konkretnie, bo są tu z nami osoby z Bielska-Białej. Otóż, powódź w Bielsku-Białej wywołała straty 0,5 mld zł, tylko ta tegoroczna. Jak byłam ostatnio w Stroniu Śląskim, tam powódź spowodowała straty 300 mln zł, tylko właśnie ta ostatnia.

Wiemy – pani minister dużo o tym mówiła i wiele osób dzisiaj mówiło – że lasy nie tylko będą ofiarą zmian klimatycznych i kwestii gospodarki wodnej, ale również są naszym narzędziem do tego, żeby tę gospodarkę wodną regulować. Wiemy, że są różnego rodzaju badania, które mówią o tym, że gospodarka leśna, jej zmiana może pomóc i może ograniczyć wpływ powodzi w 10 do 25%. To jest to, co słyszymy, ale takich konkretnych danych nie mamy. W związku z tym ja bardzo konkretnie mam parę pytań i próśb do państwa.

Pierwsze pytanie jest takie. Czy zamiast może albo obok takiej Komisji, kiedy w zasadzie widzimy napięcia i kłótnie o kwestie, które są oczywiste…bo wspominaliśmy o tym, że tu naprawdę mówimy o bardzo małym terytorium kraju i o bardzo oczywistej rzeczy, że powinniśmy tych rezerwatów więcej mieć. Czy ktoś z państwa mógłby zainicjować Komisję o tej bardzo kluczowej rzeczy w temacie: woda a lasy, tzn. w jaki sposób reperując naszą gospodarkę leśną, moglibyśmy zapobiegać powodziom i suszom? To jest mój taki postulat. Czy ktoś mógłby taki wniosek zgłosić?

Do ministerstwa mam dwa pytania. Po pierwsze, czy moglibyśmy uzyskać więcej danych i badań dotyczących właśnie tego tematu? Wiem, że takie badania istnieją, ale w tych wszystkich dyskusjach, w których udało mi się uczestniczyć, efektów takich badań nie słyszałam. Może też dlatego, że ta woda się pojawia w tych dyskusjach jako taki efekt uboczny. Mówimy dzisiaj o rezerwatach i ta woda parę razy się pojawiła, ale wiadomo, że rezerwaty tworzymy po to, żeby chronić przyrodę i to jest główny cel. Mówimy o lasach społecznych i ta woda też jest spychana na bok. Moje pytanie do ministerstwa. Który element, czy mechanizm ochrony lasów będzie kładł nacisk na wodochronność? Kiedy poznamy jakieś plany, badania i liczby na ten temat? Dziękuję państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że po trzech mówcach przedstawiciele ministerstwa będą odpowiadać na pytania. Kolejna jest pani Magdalena Gościniak. Bardzo proszę.

Aktywistka kulturalno-społeczna i leśna, przedstawicielka Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Magdalena Gościniak:
Szanowni państwo. Dzień dobry Magdalena Gościniak. Przyjechałam w imieniu Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, ale przyjechałam do państwa z Górnego Śląska. Dziękuję bardzo za te słowa o Madohorze, że temat się jeszcze nie skończył, ale tak naprawdę on się jeszcze nie zaczął, bo rozmawiamy tylko i wyłącznie z RDOŚ krakowskim. RDOŚ katowicki i analizy po tamtej stronie nie miały miejsca. Chciałam podkreślić, że strona samorządowa wie, że źródła Wieprzówki i Muchówki są kluczowe dla tego, co się dzieje potem na dole. Woda, jako wątek naszej rozmowy, pojawia się bardzo często dlatego, że wszyscy wiemy, że rezerwaty pomagają nam w kryzysie wodnym. Ale nie od tego chciałam zacząć. Chciałam zacząć od tego, że dzisiaj mamy 2 kwietnia. 2 kwietnia przyjęliśmy wszyscy w 1997 r. konstytucję tego kraju. Tam padają takie słowa, zobowiązanie, aby przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z ponad 1000-letniego dorobku. Przyroda jest nie naszym dorobkiem, ona jest dorobkiem naszego kraju w takich granicach, jakie mamy w tej chwili. Woda jest kluczowa dla przyszłych pokoleń.

Proszę nie mówmy tutaj o tym, że jeśli rezerwaty powstaną, to będziemy mówić o planie pozyskania na poziomie 0,47%. Szanowni państwo, to są promile. Po co my tu dzisiaj przyjechaliśmy? Po to, żeby powiedzieć i pokazać, że nadal patrzymy wam na ręce. Ja wcale nie jestem dzisiejszą dyskusją uspokojona. Przyjechałam z Górnego Śląska, a jestem po stronie NGO, dlatego że wkurza mnie bezczynność organów. Wkurza mnie to, jak długo trwają procesy. Wkurza mnie to, jak bardzo wycinane są nasze lasy i mówię tu o lasach Górnego Śląska i aglomeracji katowickiej, którą ograniczyliście w lasach społecznych do czterech nadleśnictw. Bardzo dziękuję panu ministrowi Dorożale, że przyznał nam prawo do tego, żebyśmy rozmawiali o leśnym pasie ochronnym GOP i o 14 nadleśnictwach – mamy to na piśmie – dlatego, że na Górnym Śląsku w miejscu tak zmienionym przez przemysł, w miejscu, w którym na jednym kilometrze kwadratowym mieszka ponad 3 tys. osób (w Świętochłowicach 3416 osób na km²⁾. Nie możemy mówić o tym, że są to lasy gospodarcze. To są lasy, które zapewniają nam byt. A to, że ja muszę siedzieć tutaj i mówić o tym, że mamy parę rezerwatów, które nazywają się Las Murckowski. Od 1953 r. o nim rozmawiamy i walczymy. Czasem się udaje go powiększyć. Jest Ochojec, Płone Bagno. Od 1992 r. rozmawiamy o Płonym Bagnie. Mówimy o meandrach Brynicy. Jest to druga najważniejsza rzeka na Górnym Śląsku, dopływ Wisły, bo Odrę już załatwiliśmy, Kłodnica nie żyje. To jest dla mnie rzecz absolutnie kuriozalna. Mogę mówić o bagnie, mogę też mówić o Głębokich Dołach, mogę wymieniać miejscowości Rybnik, Czerwonka-Leszczyny, Świerklaniec. To dla was nie ma znaczenia. Dla nas, którzy tam mieszkamy, ma to absolutnie kluczowe znaczenie. Lasy na Górnym Śląsku mają wpływ na to, co potem dzieje się na dole Odry. Jestem zażenowana tym, że muszę to mówić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Ale sama pani przyznała, że rozmowy nadal są i wola poszerzenia jest. Więc myślę, że będzie w dobrym kierunku szło. Kolejny pan Sławomir Chmielewski, Mazowiecko-Świętokrzyskie Towarzystwa Ornitologiczne. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Mazowiecko-Świętokrzyskiego Towarzystwa Ornitologicznego Sławomir Chmielewski:
Sławomir Chmielewski, Mazowiecko-Świętokrzyskie Towarzystwa Ornitologiczne.

Proszę państwa. Reprezentuję to towarzystwo, ale przez 25 lat miałem przyjemność być burmistrzem gminy miasta Mogielnica i w związku z tym nawiążę do takiego jednego mojego spotkania w 2007 r. w Sali Kolumnowej. Było to wysłuchanie społeczne w sprawie ustawy, aby znieść zapis w ustawie o ochronie przyrody, aby samorządy nie opiniowały utworzenia parków narodowych. Mija ćwierćwiecze…no tak, wtedy był projekt, żeby znieść ten zapis. Teraz jest problem Parku Narodowego Dolnej Odry, jest dziura. Jeden samorząd nie wyraża zgody. Ja wtedy w wystąpieniu publicznym powiedziałem w ten sposób: czy o wpisaniu Zamku Wawelskiego do rejestru zabytków, decyduje samorząd, czy specjaliści? Decydują specjaliści. W sprawie parków narodowych też powinni decydować specjaliści. Niestety, w tej sprawie nic się nie stało.

Przechodząc do meritum sprawy. Do pana wiceprzewodniczącego ja powiedziałem, że pan mówi nieprawdę. Jestem razem z Łukaszem Kozubem, który już wyszedł, koordynatorem takiego projektu Klubu Przyrodników „Rezerwaty come back”, bo organizacje pozarządowe były przygotowane już w 2017 r. do tego tematu. Proszę pana, koordynuję na terenie województwa mazowieckiego ten projekt…Sławomir Chmielewski – niech pan sobie zapisze. Na około 130 projektów, które zebraliśmy od przyrodników, 40% jest na terenie Lasów Państwowych, a pozostałe są na terenach np. wspólnot i na terenach prywatnych, bo przyroda nie zna granic, a dzięki przyrodzie po prostu żyjemy.

Bardzo dobrze, że zostało podjęte moratorium i tu podziękowania dla pani minister – co prawda już jej nie ma, ale to było bardzo dobre pociągnięcie. Natomiast skieruję tutaj również słowa do pana ministra Otawskiego. Znamy się też od dawna. Jedna rzecz. Chciałbym, żeby obowiązkowo w konsultacjach tam, gdzie zaproponowaliśmy te rezerwaty, uczestniczyła ta organizacja, która zgłosiła. Bo wśród tych obiektów, w których byłem, regionalna dyrekcja Lasów Państwowych bardzo ładnie nas zaprosiła na jedno spotkanie, na drugie, ale potem w innych przypadkach stwierdzono, że nie, bo ten obszar się nie kwalifikuje. Ja nie uczestniczyłem w tym spotkaniu, a jestem koordynatorem, więc tu jest prośba taka – to nie dotyczy oczywiście tylko jednej, regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, ale i innych – żeby w tym momencie informowali nas. Regionalny dyrektor ochrony środowiska 2 dni temu od mnie i od Łukasza Kozuba dostał wykaz tych 130 miejsc, gdzie 40% to Lasy Państwowe. Prośba, żeby uczulić tutaj – to nie jest zarzut, tylko żeby uczulić – żeby powiadomili nas, że jadą i będą opiniować ten teren, żebyśmy się wypowiedzieli, porozmawiali i każdy przedstawił swoje argumenty, bo wtedy powstaje taki dysonans. Regionalna dyrekcja stwierdza, że obszar się nie kwalifikuje, a Lasy Państwowe stwierdzają, że się nie kwalifikuje. Zaraz, podyskutujmy sobie. My, jako przyrodnicy zgłosiliśmy, w związku z tym podyskutujmy sobie w terenie na ten temat.

Patrzę do notatnika, czy to wszystko, co miałem powiedzieć. Na końcu zapisałem sobie: żyjemy dzięki przyrodzie, nie będzie przyrody, to i nas nie będzie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo już w tym momencie zabierze głos? Bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, może ja krótko odpowiem. Bezpośrednio ta ostatnia wypowiedź dotyczyła Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska i tego, co robią regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Ja mogę tylko powiedzieć, że regionalnym dyrekcjom ochrony środowiska półtora tygodnia temu na spotkaniu dotyczącym procesu było wyraźnie wskazane – oczywiście my nie wiemy, kto z państwa organizacji ekologicznych proponował poszczególne rezerwaty – została przekazana informacja, że regionalne dyrekcje mają się zwracać do koordynatora, bo każde województwo ma koordynatora i sam pan wskazał, że jest pan koordynatorem, w celu przedstawienia stanowiska przez proponentów. Ja nie wiem, o jakich pan też mówił spotkaniach, bo rozumiem, że to było jakieś spotkanie, na które zapraszały Lasy Państwowe. Nie wiem, czy to było w ramach „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”. Bo to troszeczkę inny proces, tam wnioskodawcą były Lasy Państwowe. Tu wnioskodawcą są organizacje ekologiczne. W związku z tym ten proces w większości województw tak naprawdę dopiero się zaczyna, jeśli chodzi o weryfikacje terenowe. Chciałbym tu uspokoić, że regionalne dyrekcje wskazówki co do prowadzenia tego procesu otrzymały. Co więcej, niezależnie od tego dialogu z proponentem i tak będą prowadzenia konsultacje społeczne na zamknięcie propozycji w danym województwie. Czyli de facto niezależnie od tego, czy będzie to negatywna weryfikacja, czy pozytywna i w jakich granicach, będzie to konsultowane, nadal poddane konsultacjom społecznym.

Wydaje się, że i tak jest to proces dużo bardziej uspołeczniony niż wynika z samej ustawy. Jest to też odpowiedź na to, że są to propozycje organizacji ekologicznych i chcemy dać głos organizacjom ekologicznym, ale proszę też pamiętać, że to nie może być traktowane w ten sposób, że to, co państwo zgłosili, musi powstać w takich granicach. Niektóre z tych propozycji są bardzo dobrze udokumentowane. Posiadają naprawdę dobrą dokumentację, która w dużej mierze pozwala podjąć tę decyzję dosyć szybko, ale niektóre z tych propozycji są propozycjami opartymi na danych z lat 70-tych, 80-tych i niestety część z nich prawdopodobnie nie będzie się nadawała, chociażby ze względu na to, jak środowisko nam się zmieniło w wyniku zmian klimatycznych. Chociażby z tego powodu, że nie reprezentuje tych wartości, które reprezentowało w latach 80-tych, czy nawet 90-tych. Stąd proszę nie oczekiwać, że każda propozycja będzie zweryfikowana pozytywnie. Dziękuję.

Przedstawiciel Mazowiecko-Świętokrzyskiego Towarzystwa Ornitologicznego Sławomir Chmielewski:
Jeżeli mogę. Ja również mam już te dane…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel Mazowiecko-Świętokrzyskiego Towarzystwa Ornitologicznego Sławomir Chmielewski:
…w sprawie usunięcia z ustawy o ochronie przyrody zapisu, że samorządy decydują o powstaniu parku narodowego, bo to blokuje powstawanie parków narodowych. 20 lat temu byłem i nic w tej sprawie nie zmieniono. Wykorzystuję dzisiejsze spotkanie, ale trzeba to podnieść, bo wszyscy przyrodnicy na ten temat wiedzą, a nie chcą mówić. Ja jako samorządowiec odważny jestem. Co prawda już emeryt, więc nie jestem zależny od nikogo. Dlatego lubię naciskać władzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos stronę rządowej. Teraz głos zabierze pan minister. Rozumiem, że pan też udzieli odpowiedzi przedstawicielce Fundacji Lasy i Obywatela i potwierdzi, że faktycznie, jeśli chodzi o nadleśnictwa, zwiększenie liczby nadleśnictw idzie to w dobrym kierunku, tak?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Tak, odniesiemy się za chwileczkę do tego. Poproszę pana dyrektora o odniesienie się. Odnosząc się tutaj ad vocem do tego apelu, czy do punktu widzenia, powiem tak: trzeba przekonać posłów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Proszę, pan dyrektor.

Ekspert w departamencie MKiŚ Radomir Dyjak:
Najpierw odniosę się do liczb, o które prosił pan poseł. Potrzebowałem chwili, bo nie mamy tych wszystkich liczb w głowie. Pierwsza rzecz. W pierwszej wersji kryterium ten czas wstrzymania wycinek był do 2025 r., natomiast po konsultacjach ten czas został przedłużony do końca 2027 r. Przy czym, jak mówiłem, w przypadku negatywnej weryfikacji dane drzewostany wracają do PUL.

Jeżeli chodzi o te gminy, w których mamy powyżej 1 tys. hektarów, to jest: Szczecin, Łęczna, Okonek, Pisz, Cisna, Katowice, Bircza, Wołów, Bliżyn, Lutowiska, Komańcza, Fredropol, Ustrzyki Dolne. Tych z drugiej grupy jest trochę więcej. My przekażemy te informacje. Natomiast tutaj chciałbym zapewnić, jednocześnie odpowiadając na pytanie o te działania osłonowe w ramach moratorium, że w moratorium wzięliśmy pod szczególną uwagę te nadleśnictwa. Poprosiliśmy Lasy Państwowe o dane, w których moratorium potencjalnie miało największy negatywny wpływ na zakłady usług leśnych. Tam bardzo szczegółowo monitorowaliśmy tę sytuację i tutaj będzie podobnie, tzn. nie wiem czy na poziomie gmin, ale na pewno na poziomie nadleśnictw, gdzie ten udział jest duży albo powierzchniowo albo procentowo będziemy przyglądali się, w jaki sposób wygląda sytuacja realizacji umów z zakładami usług leśnych. Natomiast jak to wyglądało w przypadku moratorium, świadczyła o tym relacja szacunków do faktycznych skutków moratorium, bo jeszcze w marcu szacowaliśmy, że ograniczenie pozyskania w wyniku moratorium to będzie 300 tys. m³. Natomiast dzięki temu, że przede wszystkim Lasy Państwowe wykonały ogromną pracę szukając powierzchni zamiennych…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie wchodzimy w dyskusję…na sam koniec, panie pośle.

Ekspert w departamencie MKiŚ Radomir Dyjak:
Szanowni państwo, umowa z zakładami usług leśnych jest skonstruowana w taki sposób, że istnieje możliwość zlecenia tych prac dodatkowych. Pierwotna prognoza to było 300 tys. m³ w marcu. Na końcu, w tej chwili mamy 154 tys. m³ mniej grubizny w tych nadleśnictwach, które były objęte moratorium. To jest wynik pracy Lasów Państwowych, które szukały właśnie tych działań zamiennych. Tutaj będziemy też monitorowali ten temat.

Było pytanie o kwestie negatywnie zweryfikowanych propozycji. Zacznę od drugiej strony. To znaczy mamy 412 propozycji zweryfikowanych pozytywnie przez Lasy, wstępnie. Natomiast tutaj ta weryfikacja to nie jest tylko postawienie „tak” lub „nie”. Przy tej propozycji w uzasadnieniu jest odniesienie do konkretnych siedlisk przyrodniczych. Tutaj naprawdę została bardzo rzetelna praca wykonana. Mamy 122 propozycje do rozważenia, gdzie ten potencjał być może występuje, ale nie ma wystarczających danych. Natomiast pozostałe powierzchnie, to są powierzchnie wstępnie zweryfikowane negatywnie, ale zakładam, że to są powierzchnie, na których brakuje danych, przesłanek, żeby stwierdzić już w tym momencie, że dany obszar kwalifikuje się do ochrony rezerwatowej. Natomiast w każdym przypadku, zarówno w przypadku tej oceny pozytywnej, jak i negatywnej, będzie robiona weryfikacja przez regionalne dyrekcje. W ten proces będą włączone też organizacje pozarządowe. I tutaj to, co jest istotne – ta weryfikacja zrobiona przez Lasy została przeprowadzona przede wszystkim po to, żeby określić priorytety co w pierwszej kolejności weryfikować, żeby zmniejszyć, ograniczyć te skutki gospodarcze.

Ile dodatkowo z tej listy regionalnej dyrekcji pod koniec marca dostaliśmy propozycji? Dostaliśmy propozycje 93 dodatkowych rezerwatów, w tym mamy 28 na gruntach leśnych poza „shadow list”.  To propozycja przekazana przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Duża część pokrywa się z „shadow list”.

Teraz pytanie o wodę i lasy. To jest bardzo bliski temat zarówno pani dyrektor, jak i mnie, bo zaczynaliśmy pracę kilkanaście lat temu w Lasach właśnie od przygotowania projektów retencyjnych i przyglądaliśmy się temu procesowi, który w zasadzie jest kontynuowany od 2009 r., bo to już jest trzecia edycja projektów. Generalnie tendencja jest taka, że te projekty mają coraz większą skalę. Mniej jest tam działań, które są związane ze zbiornikami, a więcej działań związanych ze wspieraniem naturalnej retencji w ekosystemach leśnych. Generalnie różnica jest taka, że do tych projektów małej retencji nizinnej i górskiej został jeszcze dodany projekt, który jest ukierunkowany ściśle na ochronę obszarów wodno-błotnych. My możemy przekazać, poprosimy Lasy o informację o tych projektach, o zakresie. O ile wiem właśnie chyba w ubiegłym tygodniu zostały podpisane projekty w tym zakresie. Spróbujemy też zdobyć informacje dotyczące oceny skutków, bowiem taki monitoring był prowadzony.

Natomiast na które elementy kładziemy szczególny nacisk? To są te elementy, które właśnie mają związek z wodą, ponieważ z tych kryteriów, które zostały wypracowane przez ONOL, absolutny priorytet dla nas, ale myślę, że też dla Lasów Państwowych, mają siedliska bagienne i łęgowe, bo one są szczególnie istotne z punktu widzenia retencjonowania wody.

Istotną grupą są drzewostany na stromych stokach powyżej 30°. Tutaj w tej chwili zespół analityczny pracuje nad tym, żeby z bardzo dużą rozdzielczością przestrzenną zidentyfikować te stoki, a później będziemy podejmowali działania, w jaki sposób to wdrożyć w życie.

Istotnym kryterium są też bufory cieków, w których albo będzie wstrzymana ta klasyczna gospodarka leśna, albo będą wprowadzone ograniczenia. Wśród tych absolutnych priorytetów poza starolasami, poza rezerwatami „shadow”, są właśnie te, które są związane z wodą.  Dziękuję bardzo.

Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Chciałbym takie sprostowanie zrobić, bo tutaj pojawiło się podziękowanie za inicjatywę Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chciałbym to zdementować, ponieważ to jest inicjatywa osób, które siedziały przy stolikach w ramach Ogólnopolskiej Narody o Lasach. Jak mówiłem, pochylenie się, przyjrzenie się rezerwatom zaproponowanym przez stronę społeczną i naukową, było jednym z pierwszych ustaleń podczas tego stolika, gdzie strony zgodziły się, że trzeba to zrobić. Jest to w zasadzie inicjatywa wspólna. Ja to odczytuję w taki sposób, że to był taki pierwszy sygnał ze strony Lasów Państwowych, że chcą wsłuchać się w ten głos społeczeństwa. Myślę, że tutaj te zmiany być może nie zawsze przebiegają tak szybko, jakbyśmy tego chcieli, ale one mają miejsce.

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy siedzieli właśnie przy stolikach i pracowali, bo pracowali bardzo często w ramach wolnego czasu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Ad vocem 30 sekund, pan Rafał Szefler.

Przedstawiciel Zrzeszenie Producentów Palet i Innych Wyrobów z Drewna Rafał Szefler:
Dziękuję bardzo. Ja chciałem tylko przypomnieć, że dwa tygodnie temu byliśmy u pana ministra w gabinecie, gdzie zwracaliśmy uwagę, że tegoroczne pozyskanie drewna jest mniejsze już o 2 mln m³ drewna. Zapowiedź pana dyrektora generalnego na przyszły rok – kolejne 2 mln m³  drewna mniej. Mówimy już powiedzmy o 12% drewna mniej niż dzisiaj i my do dzisiaj nie wiemy – chyba pan dyrektor był na spotkaniu Dyrekcji Generalnej – bo pan dyrektor Polak odmówił podania informacji na temat szczegółów.

Przedsiębiorcom najbardziej chodzi o to, żeby podać, ile, jakie grupy handlowo-gatunkowe i od kiedy tak naprawdę? Do dzisiaj nie mamy żadnej informacji.

Ostatnia rzecz. Wy się nas nie bójcie, szanowni państwo. Naprawdę, jak widzicie, my żyjemy w jakiejś symbiozie. Z Radkiem znamy się wiele lat, z Antkiem tak samo i co do pewnych rzeczy się zgadzamy, w innych się nie zgadzamy, ale rozmawiajmy. Nie przerzucajmy się jakimiś argumentami takimi bardzo…nie chcę użyć mocnych słów. Po prostu rozmawiajmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Radosław Ślusarczyk, przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Szanowni państwo. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Bardzo chciałem powitać panią przewodnicząca, pana ministra, generalnego dyrektora ochrony środowiska, panie i panów posłów oraz stronę społeczną.

Szanowni państwo, żeby się odnieść do kilku rzeczy, która mnie zaniepokoiły, może zacznę od tego, że stan leśnych obszarów Natura 2000 jest w złym stanie ochrony, a ten zły stan ochrony to jest 54%. Ten zły stan ochrony, wziął się z tzw. zrównoważonej i wielofunkcyjnej gospodarki leśnej. Państwo polskie jest zobligowane do zachowania obszarów Natura 2000 w stanie co najmniej dobrym. Jak to wygląda, jeżeli chodzi o tworzenie rezerwatów z tak zwanej listy „shadow list”? Ta lista wbrew temu, co się próbuje wmówić społeczeństwu, jest tworzona przez specjalistów. Jest tworzona przez specjalistów z różnych dziedzin. Oczywiście ona ma dane czasami historyczne, panie dyrektorze, dlatego, że czas tworzenia rezerwatów w Polsce jest tak długi. To jest oczywiste i nie ma takiego oczekiwania ze strony społecznej – tu się chyba zgodzimy – że każda propozycja, którą my wniesiemy, jako strona społeczna czy jako przyrodnicy biolodzy, zostanie pozytywnie zweryfikowana. Martwi nas fakt, co teraz usłyszeliśmy, negatywnej weryfikacji przez Lasy Państwowe tej „shadow list”. Chcielibyśmy tutaj zaapelować do państwa i do ministerstwa o to, żeby tę listę wstępnie negatywnych weryfikacji przedstawić stronie społecznej, bo może być to bardzo dla nas ciekawe, ale też może być bardzo pouczające, jeżeli chodzi o to, jaką metodykę przejęliśmy, jakie kryteria itd.

Chciałbym zwrócić uwagę na pewne korzyści, o których była dzisiaj mowa, ale bardzo mało. To, że to jest niewielki procent powierzchni Lasów Państwowych zaproponowanych przez „shadow list” to my już wiemy. Ale wiemy też, że są procesy, które są procesami odśrodkowymi by tworzenie rezerwatów co najmniej opóźnić albo by przedstawiciele „Solidarności” leśnej czy samych Lasów Państwowych, żeby ten proces albo opóźnić albo przekazywać takie informacje, które nie do końca…tak, jak tutaj super, fajnie, że Lasy Państwowe utworzyły „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”, ale co do innych rezerwatów mamy poważne wątpliwości.

Zwrócę uwagę państwa na jedną istotną rzecz. Jeżeli chodzi o rezerwat w Nadleśnictwie Suchedniów, „Bliżyńskie Lasy Naturalne”, to korzyść dla lokalnej społeczności, gdzie współczynnik zamożności w tej gminie jest 73,8. To jest bardzo biedna gmina. Wpływy z tego rezerwatu będą w kwocie 930 tys. zł dla gmin. Dla jednej gminy jest to 700 tys. zł przy budżecie gminy 20 mln zł. To są znaczne korzyści dla gminy. Gmina jest wykluczona komunikacyjnie. Ludzie nie mogę dojechać do pracy, bo jest kwestia busów. Propozycja, która jest przedstawiana na forum publicznym przez Lasy Państwowe, nie jest propozycją, która jest udokumentowana w jakikolwiek sposób biologiczny. To jest obcięcie tego rezerwatu proponowanego na „shadow list” do 1 tys. hektarów, z 3300 hektarów po weryfikacji regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, do 2900 z hakiem. To co jest istotne, żeby pokazać skalę, jest to 0,9% regionalnej dyrekcji w Radomiu, czyli to naprawdę nie jest dużo. To jest tylko 16%nadleśnictwa, które  ma 18 500 hektarów. Czyli można byłoby powiedzieć, że tak naprawdę, to mamy zrównoważoną wielofunkcyjną gospodarkę leśną dobrze prowadzoną, jeśli się uda wprowadzić ten rezerwat, a mam nadzieję, że się uda.

To, co jest istotne, z wizji terenowej, którą prowadzimy z przyrodnikami, wychodzi, że na wydzieleniu, które jest przeznaczone do weryfikacji 190 ha, na przełomie tamtego roku była gospodarka leśna, a to weszło w zakres rezerwatów. Tutaj metodyka i weryfikacja jest bardzo istotna, bo co do zasady tam jest prowadzona rębnia złożona, wyciągane są najstarsze drzewostany. Ale co jest istotne? To wydzielenie jest dalej naturalne, bo jeżeli będziemy myśleć o zgodności z siedliskiem danych lasów, które są pozbawione drzewostanu albo z uwagi na prace gospodarcze w ostatnich latach, bo rezerwaty tworzymy bardzo długo, to siedlisko i potencjał przyrodniczy danych miejsc jest ogromny.

Ja bym bardzo chciał, żebyśmy zweryfikowali metodę negatywnej weryfikacji Lasów Państwowych na temat tej listy „shadow list”. Bo to, że nie ma tam gdzieś drzew, nie znaczy, że przyroda nie będzie miała swojej możliwości renaturalizacji.

To co jest istotne na przykładzie Puszczy Białowieskiej, w 2017 r. weszły tam harwestery i dokonały rzeczy niewyobrażalnej kiedyś w głowach, ale jednak, wycięcia 200 tys. m³. Teraz, gdybyśmy weszli tam z pracami gospodarczymi, ten las byłby już zupełnie przekształcony. Teraz, to co się wydarzyło w Puszczy Białowieskiej jest naturalnym odnowieniem bardzo dobrego dynamicznego lasu. Dlatego na to zwracam uwagę, że jeżeli w jakimś wydzieleniu nie ma starych drzew, bo zostały wycięte, ale las jest w dobrym stanie, albo zostały drzewo posadzone zgodnie z siedliskiem, to to powinno być elementy wyznaczenia również aspektów przyrodniczych i weryfikacji tego przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska.

To co chciałem powiedzieć, to mamy element dezinformacji. Tutaj zarówno element dezinformacyjny, który jest bardzo trudny dla nas, bo jeżeli gmina i przychody z bardzo dobrego programu, za który chciałem podziękować polskiemu rządowi, bo pierwszy raz w historii zaczyna się opłacać chronić przyrodę, bo 640 zł za park narodowy z 1 hektara i 320 zł rezerwatu, to są naprawdę znaczące kwoty dla lokalnej społeczności. A co widzimy? Widzimy falę dezinformacji, która jest siana w lokalnych społecznościach, a potem wójt takiej gminy dochodzi do ściany i mówi: skoro radni, skoro ludzie protestują, to ja też na wszelki wypadek się wycofam. I to jest największy problem. W ostatnich latach my śledzimy to, co się dzieje w mediach społecznościowych Polskiej Izby Przemysłu. Kiedyś pan był prezesem, a teraz jest to element, gdzie trzeba dwukrotnie się zastanowić, czy warto powielać tam informacje, bo my wiemy, że tam jest siana dezinformacja. Trudno jest z nią dyskutować, bo tylko te osoby, które znają się na temacie, są w stanie tę dezinformację wychwycić. W wielu innych przypadkach tej dezinformacji zwykły Kowalski nie jest w stanie wychwycić.

W mojej ocenie, o co chciałem zaapelować, utworzenie rezerwatów z „shadow list”, którą stworzyli ludzie nieprzypadkowi, jest elementem polityki ekologicznej państwa. Powinnyśmy zrobić wszystko, żeby te rezerwaty powstały, bo to jest trwała forma ochrony przyrody, w tym w stanie prawnym jedna z możliwych. Mamy taką możliwość, żeby to utworzyć szybko i sprawnie. To jest jedna rzecz…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Proszę zmierzać już do końca.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Tak, oczywiście. Tworzenie rezerwatów dzięki pieniądzom po prostu społeczności lokalnej opłaca się i jestem czasami zdziwiony, że „Solidarność” leśna, czy leśnicy protestują. Dziwię się temu, bo bardzo wiele rezerwatów to może być wspólny sukces strony społecznej, ministerstwa i Lasów Państwowych. O to bym apelował, żeby tworzyć rezerwaty i mówić o tym, jako wspólnym sukcesie ochrony naszego dziedzictwa przyrodniczego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Ad vocem od razu zgłosiła się pani naczelnik wydziału ochrony przyrody. Bardzo proszę pani Jolanta Błasiak. Pozwolę sobie też podkreślić, jeśli chodzi o sprawy dezinformacji, to jest to problem w wielu dziedzinach i niestety również w tej kwestii i tutaj dużą rolę również musicie odgrywać też państwo jako NGO, które też tę informację prawdziwą będziecie przekazywać. Bardzo proszę, pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Ochrony Przyrody w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Jolanta Błasiak:
Dziękuję bardzo. Prawdziwe informacje podają także Lasy Państwowe i podaje ministerstwo, nie tylko organizacje pozarządowe. I to jest nasza walka z dezinformacją.

Pierwsza sprawa. Wspomniał pan o oburzeniu w związku z wykonaniem przez Lasy Państwowe wstępnej weryfikacji propozycji rezerwatów z „shadow list”. Jest to ustalone działanie w trakcie Ogólnopolskiej Narody o Lasach. Ustaliły to między innymi, a także w naszych późniejszych działaniach, ministerstwo i GDOŚ. Wykonana została bardzo duża praca i podkreślam, że jest to wstępna weryfikacja, która umożliwi priorytetyzację działań. Jak pan sam wie jest ponad 1200 rezerwatów do rozpatrzenia w krótkim czasie i musiało być jakieś kolejkowanie, kolokwialnie mówiąc. Jest to wstępna weryfikacja, podkreślam jeszcze raz, która o niczym nie przesądza, ale gospodarz też musi wiedzieć co się dzieje na jego terenie.

Druga sprawa. Bardzo emocjonalnie wypowiada się pan o rezerwacie na terenie Nadleśnictwa Suchedniów, tudzież o postępowaniu gminy. Myślę, że gmina ma swoje powody, wie po co to robi, dlaczego czegoś nie robi i pozwólmy im zadecydować samym, bo od tego jest gmina, od tego jest samorząd.

Lasy Państwowe przedstawiły także swoją propozycję i to jest propozycja tak samo, jak propozycja złożona przez pana organizację, która ma powierzchnię 3 tys. hektarów, powierzchnia lasów ponad 1 tys. hektarów. Są to 3 rezerwaty. Jest uzasadniona także przyrodniczo, wbrew temu, co pan powiedział przed chwilą.

Odnosząc się do procentów, które zająłby ten rezerwat na terenie nadleśnictwa, nie wspomniał pan o już istniejących rezerwatach i to, w ramach dezinformacji, też warto powiedzieć.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Ze wszystkimi rezerwatami 20%.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. W tym zakresie wyczerpaliśmy już dyskusję. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu, pani Maja Lejawka, Lasy Wokół Miast, Bielsk-Biała. Bardzo proszę.

Członek Inicjatywy „Lasy Wokół Miast” w Bielsku-Białej Maja Lejawka:
Dzień dobry. Maja Lejawka, Inicjatywa „Lasy Wokół Miast” w Bielsku-Białej. Chciałabym się wypowiedzieć jako członek tej inicjatywy, ale również jako mieszkanka miasta Bielska-Białej.  Dla mnie lasy są bardzo ważne, ponieważ wychowałam się w mieście wokół gór i w tym miejscu też bardzo chcę znaczyć, że jestem studentką. Jestem młodą osobą i reprezentuję młode pokolenie. Ja w swoich rozmowach z moimi rówieśnikami, ale również w społeczności, podnosimy temat ekologii i właśnie lasów. Nie zastanawiamy się nad tym, czy kryzys klimatyczny jest problemem, ale jak mu zaradzić. Odpowiedzią jest ochrona lasów. Chciałabym, żeby to wybrzmiało: my młodzi wiemy, że ważna jest ochrona lasu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Gracjan Świetlicki. Bardzo proszę.

Członek Inicjatywy „Lasy Wokół Miast” w Bielsku-Białej Gracjan Świetlicki:
Dzień dobry. Nazywam się Gracjan Świetlicki. Jestem członkiem „Lasy Wokół Miast”. Jestem trochę zaniepokojony poziomem, bo jak wcześniej wspominali moi przedmówcy, mówimy tutaj o promilach rezerwatów. Zastanawiam się, czy wraz z gwałtownie zmieniającą się sytuacją na tle ekologii klimatu nie wystąpi problem, że te środki aktualnie zaradcze, czy też wychodzące naprzeciw przyszłych problemów, nie są po prostu za małe? I czy, niestety po raz kolejny, jak mówi przysłowie, będziemy „mądrymi Polakami po szkodzie”? To jedyna rzecz, którą chciałam tutaj zaznaczyć. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Jerzy Parusel, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Bardzo proszę. Nie ma, w takim razie pani Halina Karpowicz.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
Witam serdecznie. Nazywam się Halina Karpowicz. Chciałabym powiedzieć „brawo” dla pan ministra Dorożały. Może pan Dorożała dostanie Red Bull i poleci, bo za to, co pan zrobił dla nas, dla społeczności to zapytam: jest pan dumny z siebie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Prosiłabym uważać na słowa.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
No, nie. Proszę państwa, tu wszyscy biją brawo dla pana ministra. Ja też biję brawo. Panie ministrze, nie wstyd panu za to, co pan zrobił? Pan dwa nadleśnictwa, przepraszam dwóch „zulowców” wytypował jak przestępców nie wiadomo jakich i pan złożył doniesienie do prokuratury. Na dwóch „zulowców”? Nie wstyd panu? Na tych, co najwięcej krzyczeli na proteście? A krzyczeliśmy dlaczego? Panie ministrze, proszę powiedzieć.

Ja się zgadzam z wszystkimi tutaj, co są. Bo zgadzam się, że potrzebny jest dialog, potrzebna jest rozmowa. Tego nie było, wy od razu automatycznie 8 stycznia powiedzieliście „stop”.

Teraz pani minister poszła. Miałam do niej takie pytanie. Pani minister powiedziała 99% wykonania w Supraślu. Nieprawda, 93%. Te 2 mln zł to bardzo dużo dla nas świadczyło. 2 mln zł po prostu zostało nam zabrane. Zabrane by było więcej, ale że protest branży drzewnej powstał, to dostaliśmy te 2 mln zł.

Szkoda, że poszła pani minister, bo chciałam właśnie zadać pytanie pani minister. Pani minister mówi, że ochraniała uzdrowiska Supraśla. Jak ona ochraniała, jak ja pamiętam od „x” czasu, to Supraśl to było uzdrowisko i wszyscy przyjeżdżali do tego Supraśla. Jak ona miała ochraniać?

Rezerwaty. Proszę państwa, my mamy rezerwaty, naprawdę uwierzcie. Nie jesteśmy ludźmi, którzy tylko tną, ale jesteśmy ludźmi, którzy wszystko robią w lesie: odnowienia... Tu już nie ma pana, który się śmiał, że „wyżynali, wyżynali”. Nie, nie wyżynaliśmy. My wszystko robimy. Chciałam zapytać, czy on jest naukowcem i jaki teraz jest czas? Na wyżynanie? Nie, teraz jest czas na odnowienie. Teraz jest czas, żeby sadzić te młode drzewka dla nas, dla naszych pokoleń. Tak naprawdę wszyscy o nas mówią, że my jesteśmy barbarzyńcy, że my jesteśmy zło. Ale to nieprawda, bo my dbamy o tę przyrodę. Naprawdę są rezerwaty, białe strefy, takie miejsca, gdzie nie możemy nawet wejść, bo jest okres lęgowy.

Proszę was, nie róbcie z nas potworów, bo nimi nie jesteśmy, a pan, panie ministrze, zrobił z nas barbarzyńców, podając nas do prokuratury. Straszy pan nas CBA. My się tego nie boimy. My nic złego nie zrobiliśmy. Przy czym przez całe nasze życie – kolega i ja – pracujemy już 33 lata – powtórzę, za każdym razem to powtarzam. Powiem panu tylko jedno. Ja się tego nie boję. To co pan zrobił, panie ministrze, to się odbiło na naszym zdrowiu. Bo nawet do prokuratury pan nie złożył tego co trzeba. Pan złożył doniesienie na mego męża, gdzie mój mąż od 2011 r. nie podpisał z nadleśnictwem umowy, tylko ja podpisywałam jako lider konsorcjum 12, 15 czy 18 firm…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Prosiłabym zmierzać do końca, bo to nie jest przedmiotem posiedzenia.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
Dobrze, wszyscy mówili po 5, po 10 minut. No, nie – jest, bo ja zostałam naprawdę urażona i pod tymi artykułami, przepraszam, ale ja po prostu myślałem, że zawału dostanę. Zostałam oskarżona, że jestem złodziejem, że jestem nie wiadomo kim, gdzie przez 32 lata nienaganną pracę prowadziłam. Pracowałam nienagannie w jednym nadleśnictwie, panie ministrze. Takich firm jak moja, było bardzo dużo i takich nadleśnictw było bardzo dużo, gdzie startowała tylko jedna duża firma. Rozumie pan, panie ministrze? Startowała tylko jedna firma. Chciałabym zapytać teraz pana ministra: dumny jest pan z tego?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Już te pytania padły. Bardzo proszę przechodzić do meritum.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
Bo wszyscy panu klaszczą, że tak pięknie pan mówi. Proszę powiedzieć, dlaczego tylko dwie firmy zostały oskarżone i podane do prokuratury?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Za chwilę pani uzyska odpowiedź.

Przedstawicielka KONAR sp. z o.o. Halina Karpowicz:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę, pan Dariusz Wysocki.

Przedstawiciel KONAR sp. z o.o. Dariusz Wysocki:
Dzień dobry. Nazywam się Dariusz Wysocki. Prowadzę zakład usług leśnych. Jestem członkiem protestu branży drzewnej. Tutaj może nie będę powtarzał się po pani Halinie, bo odnośnie mojej firmy były zawiadomienia do prokuratury. Nie rozumiemy, żeby w taki sposób można było zastraszać i takie absurdalne zarzuty robić.

Po pierwsze, składaliśmy oferty na kwoty zbliżone, ale ta wycena była przez nadleśnictwo podawana. Po drugie, pracowaliśmy na swoim terenie, jak większość ZUL w Polsce. Wiadomo, że się nie opłaca przerzucać sprzętu, ludzi, delegacji i to jest logika, a nie jakiś układ. Po trzecie, oferty były składane przez konsorcjum – kilka firm. Każda z nich podpisywała się pod dokumentami, a mimo to zarzuty dotyczyły tylko dwóch osób – liderów konsorcjum i jednocześnie liderów protestów. Takie zarzuty można postawić nawet kilku tysiącom firm leśnych w Polsce, które pracują. Dla nas jest to jasny sygnał, że nie chodzi tu o prawo, tylko o politykę, próbę uderzenia w tych, którzy mówią niewygodną prawdę. A my tylko walczymy o dobro i o nasze miejsca pracy.

Odnośnie powodzi. Tylko w dobrej kondycji las może zminimalizować skutki powodzi, a nie rezerwaty z wyschniętymi i leżącym drzewami, które będą jak taran służyć do niszczenia, jak będą intensywne opady.

Odnośnie wykonania usług. Był nacisk ministerstwa na Lasy, żeby były wykonane umowy na jak najwyższym poziomie. W tym roku moja firma, na tym samym terenie oczywiście pracuję, ma mniejszy zakres prac o 1/3. Nikt w banku mi nie powie, że raty mi zmniejszy o 1/3, a wiadomo leasingi nie są na rok czy na dwa lata, jak tutaj moratorium zostało wprowadzone, tylko to jest 5-7 lat. Minimum to są 3 lata. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Bartosz Bezubik. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Zakładów Przemysłu Sklejek BIAFORM SA Bartosz Bezubik:
Nazywam się Bartosz Bezubik. Jestem członkiem Koalicji na Rzecz Polskiego Drewna, jestem wiceprezydentem Stowarzyszenia Płyt Drewnopochodnych w Polsce, jestem prezesem zarządu Zakładów Przemysłu Sklejek BIAFORM SA w Białymstoku oraz jestem członkiem, tak jak moi przedmówcy, protestu branży drzewnej na Podlasiu.

Pierwsza uwaga, taka do strony społecznej. Oczywiście jesteśmy otwarci na dialog. Natomiast ja trochę z przerażeniem słyszałem, że w państwie, które po 1989 r. było budowane na silnym samorządzie, na niezależnej lokalnej władzy, chcemy te społeczności lokalne, ten lokalny samorząd wyłączyć z dialogu społecznego i centralnie mamy decydować o szczęściu nas tam na dole. Ja na temat Bielsko-Białej się nie wypowiadam. Nie mam zdania co do tamtych lasów, natomiast wypowiadam się na temat swojego regionu, który jest bardzo zasobny w lasy. Te lasy przetrwały dzięki nam, nie dzięki jakimś przyrodnikom, bo te pojęcie nie funkcjonowało na przestrzeni wielu lat, tylko dzięki nam, a dzisiaj nam się modeluje życie z zewnątrz. Ja się całkowicie sprzeciwiam takim pomysłom. Ja tego z przerażeniem słuchałem, szczerze mówiąc, żeby społeczności lokalne był wyłączone z procesów, które mają bezpośredni wpływ na nasze życie. To jest wręcz odwrotna sytuacja od tego, co w Polsce po 1989 r. budowaliśmy. Ja sobie nie wyobrażam tego, żeby wszystko było narzucane z góry.

Przypomnę, że na terenie województwa podlaskiego szereg samorządów podjęło uchwałę przeciwko moratorium. Sejmik województwa, którego skład odzwierciedla układ sejmowy, czyli rządzi tam obecna Koalicja, zagłosował głosami 27 do 1, przeciwko moratorium. Powiaty: białostocki, sokólski, augustowski, więc powiaty z obszarów Puszczy Knyszyńskiej, Puszczy Augustowskiej głosowały przeciwko. Podobnie podejmowały gminy. Odnośnie tej strony społecznej, którą ja reprezentuję, i tego, że była rozmowa o Supraślu, chcę powiedzieć, że w ubiegłą niedzielę były wybory uzupełniające do Gminy Supraśl po podziale gminy i wybory te jednoznacznie wygrał komitet wyborczy obecnego burmistrza pana Radosława Dobrowolskiego, zdobywając 10 mandatów na 15. Pan burmistrz Dobrowolski od początku publicznie i w wielu pismach do ministerstwa wypowiadał się przeciwko moratorium. Lokalni mieszkańcy poparli komitet tego burmistrza, bo spór odnośnie moratorium i odnośnie wyłączenia też toczył się na terenie naszej gminy. To jest głos społeczności lokalnych i to jest ten prawdziwy głos osób, które rzeczywiście miały okazję skorzystać z najdoskonalszej formy demokracji, czyli wskazania władzy, która bezpośrednio ich dotyczy.

Odnośnie wykonania umów, umowy zostały wykonane rzeczywiście w ponad 90% co do pozyskania. Wartościowo to było około 96%. Być może pani minister mówiła o wykonaniu w metrach sześciennych, stąd ta wartość 99%, ale przecież moratorium miało zapobiec pozyskaniu drewna. Te drewno miało być niepozyskiwane. Moim zdaniem, teraz mówienie o tym, że pozyskaliśmy tyle, ile było zamierzone, jest troszeczkę wbrew logice. Pan Radomir Dyjak przyznał, że następowało to metodą zastępowań. Tak to się rzeczywiście odbyło. Poszły polecenia, żeby plany wykonać na maksymalnym możliwym poziomie. Tylko zastępowaniami nie może robić tego w nieskończoność. Udało się obronić 2024 r., między innymi po to, żeby te cyfry tak wyglądały jak wyglądają, ale na 2025 r. na Podlasiu, na terenie dyrekcji białostockiej mamy minus 12% grubizny. To jest gigantyczna zmiana. Wykonanie umów wartościowo to był poziom 89%. Jeżeli pozyskanie było dobrze powyżej 90%, to znaczy, że nie wykonano prac pielęgnacyjnych. Nadleśnictwa zadbały o to, żeby zagwarantować sobie przychody, natomiast cięły koszty.  Nie wykonano tych najbardziej wartościowych prac. Taki jest efekt moratorium. To jest 11% mniej w tych nadleśnictwach moratoryjnych. Czyli, w zakładach usług leśnych, które wygrywały przetargi w sposób transparentny i dysponowały sprzętem właściwym do wykonania tych umów w 100%, administracyjnie ich przychody zostały ograniczone o 11%.

Jeśli walczymy tak bardzo z ocieplaniem klimatu i z tym, żeby ratować naszą ukochaną planetę, to ja proponuję poleceniem ograniczyć przychody dla wszystkich Polaków o 11%. Dzięki temu ograniczymy konsumpcję. Jeżeli ograniczymy konsumpcję, to będziemy też walczyć z ochroną przyrody. Przecież konsumpcja, nabywanie nowych dóbr i ich wytwarzanie jest najgorszą rzeczą z perspektywy klimatu. Ograniczmy przychody Polakom o 11%, tak jak mogliśmy tutaj ograniczyć jednym poleceniem te 11% dla wybranej grupy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Rozumiem, że zbliża się pan do końca wypowiedzi?

Prezes zarządu BIAFORM SA Bartosz Bezubik:
Czy ja pani przerywałem?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ja rozumiem i tylko bardzo proszę.

Prezes zarządu BIAFORM SA Bartosz Bezubik:
Dyrektor Jaroszewicz na ubiegłotygodniowym spotkaniu w Lasach nie był w stanie nam podać ubytku, jaki nastąpił w wyniku tych kolejnych poleceń, czyli tzw. „shadow list” i poleceń związanych z wyłączaniem starolasów. My, jak kolega Rafał tutaj mówił, nie wiemy co to dla nas oznacza i to nas najbardziej niepokoi. My wbrew pozorom wcale nie jesteśmy przeciwni ochronie przyrody i temu, żeby te lasy rosły i żeby były silne, bo my z nich żyjemy. Osobiście nie jestem przeciwny temu, żeby te rezerwaty powstawały, tylko niech one powstają w sposób transparentny z udziałem społeczności lokalnej, a nie z dnia na dzień się dowiadujemy, że jakieś obszary są zabezpieczone, wyłączone, a my się o tym dowiadujemy post factum i w żadnym stopniu praktycznie nie jesteśmy w stanie w tych procesach uczestniczyć.

Wszystkich, którzy się martwią o lasy na Dolnym Śląsku czy na Podkarpaciu, zapraszam na Podlasie. Przyjedźcie do nas. Tam co prawda nie ma pracy, jest biednie, jesteśmy województwem o ograniczonym poziomie rozwoju, ale mamy lasy. Zapraszam was tam, żebyście przyjechali i tam z nami zamieszkali, a nie pojawili się tam raz, czy kilka razy swoim życiu.

Jak słyszę o wartości rezerwatów i o tej wartości przyrodniczej to naprawdę nie znajduję tutaj żadnej korelacji. Dlatego że rezerwaty są obszarami o wyłączonej dostępności. Do rezerwatów nie można wstępować. Tam można tylko przebywać…Czy państwo możecie mi pozwolić dokończyć? Ja państwu nie przerywałem. Rezerwaty są dostępne tylko w obszarach wyznaczonych. To chciałem powiedzieć. Czyli jest ścieżka wybudowana czy kładka a nie, że wejście do lasu. Polacy chcą lasów dostępnych. Tam, gdzie my na Podlasiu chodzimy zbierać grzyby, zbierać jagody, bo statystyczny Polak tak sobie wyobraża las. Gdyby polskie lasy wyglądały tak, jak rezerwaty, to Polacy by nie chcieli takich lasów. Dlatego, że one byłyby niedostępne, co nie oznacza, że nie trzeba tworzyć nowych rezerwatów. Ja tego nie kwestionuję tylko uważam, że powinno się to odbywać w dialogu a nie post factum na bazie poleceń.

Chcę powiedzieć, że moratorium miało głównie skutek dla firm lokalnych małych i średnich. Nie dla dużych koncernów, dlatego że to drewno, które wypadło dotyczy przede wszystkim tartaków, mniejszych firm, bo to jest drewno wielkowymiarowe. Dotyczy oczywiście firm, które pozyskują i od wielu lat ludzie żyją na tamtym terenie tylko z tego… Ja pani nie przerwałem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę skupić się na wypowiedzi. Bardzo proszę.

Prezes zarządu BIAFORM SA Bartosz Bezubik:
Według moich szacunków w przyszłym roku na terenie dyrekcji białostockiej ubytek przychodów z tytułu zmniejszonego pozyskania – 311 tys., to jest 86 mln zł, a w skali Polski to jest około 700 mln zł, czyli ta dziura, którą dyrektor Kos nam pokazał.

Ostatnia rzecz odnośnie tych „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”. To nie był pomysł Lasów Państwowych. To był pomysł organizacji ekologicznych, o czym nam powiedziały w grudniu 2023 r. i powiedziały, że to będzie. W marcu dowiedziałem się ze strony internetowej Lasów, że ta inicjatywa już jest inicjatywą Lasów Państwowych. Po prostu proszę tylko o mówienie tego, jak było naprawdę, a nie jak to jest teraz nam przedstawiane.

Wszystkim państwu tutaj z organizacji ekologicznych dziękuję za wysłuchanie mnie bez przeszkadzania. Reprezentuję stronę społeczną – 330 osób zatrudnionych w Zakładzie Przemysłu Sklejek BIAFORM SA w Białymstoku. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Janusza Turskiego, Stowarzyszenie Papierników Polskich. Czy pan Turski jest na sali? Bardzo proszę.

Dyrektor generalny Stowarzyszenia Papierników Polskich Janusz Turski:
Dziękuję bardzo. Janusz Turski. Przepraszam za ten problem techniczny. Reprezentuję Stowarzyszenie Papierników Polskich, również środowisko branży papierniczej w czterech organizacjach, federacjach na szczeblu europejskim, ale także chętnie przyznam się w tym gronie do mojej relacji z Koalicją Klimatyczną, z którą się spotykam w takich interwałach co 4, 6 tygodni. Tam jest prof. Maciej Nowicki, dr Andrzej Kassenberg, prof. dr hab. Zbigniew Karaczun z SGGW, więc to środowisko jest mi znane. Chcę także przedstawić tę jaśniejszą stronę.

Teraz to, co dotyczyło prezentacji. Częściowo pan poseł Piontkowski już pytał i dostał odpowiedź, bo ja też zwróciłem uwagę na to, że to polecenie nie wpłynie na metodologię kwalifikowania planowanych czy projektowanych rezerwatów przyrody do objęcia ochroną. Jednocześnie zapamiętałem sobie, że chyba za okres ostatniego 4-lecia – nie wiem czy nie chodziło o 8 lat – w kontekście porównania dokonań obecnej władzy mieliście państwo taką sytuację, w której uczyniliście, że na koniec grudnia ubiegłego roku z 1580 rezerwatów przyrody ustanowionych wcześniej aż 682, czyli 57% z nich, nie posiadało planów ochrony przyrody. Moje pytanie jest takie, czy jest potencjał w strukturze Dyrekcji Generalnej Lasów? Czy także jest potencjał w tych działaniach, które są must i wymagają osiągnięcia czy zaciągnięcia opinii Regionalnej Rady Ochrony Przyrody, to jest akt planu miejscowego, zgodnie z formułą, dalej RDOŚ? Czy bierzecie pod uwagę ten dodatkowy wysiłek organizacyjny? Zatem, jaki jest czas, że to działanie – tak, jak piszecie tutaj – „ma charakter tymczasowy celem zabezpieczenia tych obszarów, które są proponowane czy projektowane”? Zdaje mi się, że słyszałem odpowiedź, że do 2027 r. Dlaczego o to pytam? Otóż to działanie dotyczy około 130 nadleśnictw. W kraju jest ich, z tego co pamiętam, 429 – może ta liczba się zmieniła – a zatem 1/3.

Środowisko, które ja reprezentuję, akurat jest zainteresowane pozyskiwaniem surowca do przetwórstwa przemysłowego z każdego nadleśnictwa w kraju. Mam takie pytania, na które nie znajduję odpowiedzi. Ta konfuzja, o której wspomniał Bartosz wcześniej, również jest po stronie chyba kierownictwa Lasów Państwowych, bo też na pytanie 26 marca, które były dedykowane spotkaniu z branżą drzewną i odnosiło się do tego działania – wykonania wytycznych i uzgodnień ONoL z ubiegłego roku, także w tym kontekście – była trudność z podaniem chociażby szacowanej wielkości ograniczenia pozyskania, także w horyzoncie czasu.

Nie ma pani minister, ale chcę wykorzystać i powtórzyć jak mantrę. Usłyszała to pani doktor Magdalena Bukowska, pani dyrektor departamentu, która dziarsko stawiała czoła nam na spotkaniu 26 marca. Natomiast ja przypominam, nie tylko nasza aplikacja z 4 marca, ale zainteresowanie wszystkich branż podmiotów dotyczy tematu desygnowania właściwej jednostki do realizacji zadań związanych z wdrożeniem rozporządzenia EUDR, czyli tego, które ogranicza wycinkę i degradację gruntów. Nie mamy jeszcze, chyba już jako jedyny kraj w całej Unii, nie to, że jesteśmy w ogonie, ale jesteśmy kazusem, który nie wiadomo dlaczego takiej instytucji nie ma.

Dlaczego nas to interesuje? To powinno zdaje się być bliskie państwa zapatrywaniom. Otóż ta instytucja musi wykonywać obowiązek kontroli, weryfikacji oświadczeń o zachowaniu należytej staranności w pozyskiwaniu drewna, a potem w jego obrocie. Jeżeli tego nie mamy, to my, jako producenci dostarczający produkty w całym łańcuchu, ryzykujemy ogromnie. Tam w tym rozporządzeniu, które już się rolowało ponad rok, był ten bufor czasu. Mam wrażenie, że kompletnie tego administracja i organ nie wykonuje. Nie wiem dlaczego? Komu chce scedować tę odpowiedzialność? Natomiast środki penalizujące w wypadku nawet nieintencjonalnego działania będą po stronie przedsiębiorców.

Zachęcamy ministra również do katalizowania tego procesu – on się rozpoczął – który nas interesuje i w odzyskiwaniu. Sześć regionalnych dyrekcji przystąpiło do umowy licencyjnej na działania związane z certyfikowaniem organizacji i produktów. Tylko 6 na 16 FSC (Forest Stewardship Council). My nie wyobrażamy sobie, żebyśmy bez tego logotypu mogli funkcjonować na rynku. To jest poważne zagrożenie, które ja niemal codziennie odbieram i dlatego ten sygnał przekazuję z woli moich organizacji członkowskich. Ponieważ mówimy o wyłączeniach, o wstrzemięźliwości, jeśli chodzi o przebudowę drzewostanów w sensie wiekowym, gatunkowym, a jednocześnie mówimy o działaniach niezbędnych do adaptacji takich, które będą mitygowały zmiany klimatu, to ja przypominam, że wszelkiego typu zmiana podejścia, czyli ten szacunek dla potrzeb społecznych i dla tego, żeby zakładać nowe parki i strefy chronione objęte ścisłą ochroną, to również zmienia nam się prawdopodobnie ten szacunek, czy powinien się zmienić, powinien być weryfikowany krajowy plan rozliczenia emisji – pochłaniania. Bo przecież LULUCF jest bardzo ważnym komponentem tej polityki klimatycznej. Ja pamiętam, może się mylę, 2030 r. – tam była w prognozie zdolność do pochłaniania 38 mln ton dwutlenku węgla. Zatem, jeżeli drzewostan się starzeje, to ja mam wrażenie, chyba państwo te podzielicie, że rośliny mniej rosnące intensywnie mniej asymilują dwutlenku węgla i ten układ się może zmienić. Tu bym też o to apelował...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Proszę zmierzać do końca.

Dyrektor generalny SPP Janusz Turski:
Ostatnia rzecz. Również chcielibyśmy wiedzieć, w jakim tempie i jaki jest harmonogram na weryfikację Narodowego Planu Leśnictwa. Wiemy wiele rzeczy na takim krótkim dystansie – powiem kolokwialnie – pod nogami, ale to co dotyczy działań związanych z inwestowaniem, realizowaniem pewnych planów modernizacji czy wprowadzenia pewnych rozwiązań o charakterze innowacyjnym mój przemysł, branża papiernicza, szczególnie sektor celulozowo-papierniczy jest energochłonny i kapitałochłonny. Zatem my musimy wiedzieć znacznie wcześniej jakie będą plany, strategie, instrumenty i mechanizmy, które będą skłaniały nas do dalszego doskonalenia i ograniczenia emisji czy ograniczenia zużycia wody, tego wszystkiego, co stanowi o wpływie na środowisko.

Ostatnia rzecz. Chcielibyśmy i mamy nadzieję, że to się wydarzy, ponieważ na spotkaniu 26 marca z branżą w siedzibie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych byli zaproszeni dzięki Bogu przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju i Technologii z Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej. Zostali tam ciepło przywitani. Była dyrekcja tego departamentu. Liczymy na to, że działania Ministerstwa Klimatu i Środowiska – ten wysiłek szanujemy – będą również zaproszeniem tego kluczowego i dla nas bardzo ważnego resortu. Minister przemysłu wyemigrował z Warszawy do Katowic i zajmuje się głównie przemysłem wydobywczym. Zatem życzymy sobie, żeby ten alians, może jeszcze inne resorty, instytucje administracji państwowej będą chciały wspólnie pracować i w konsensusie podejmą pewne działania, które będą optymalne i zgodne z potrzebami, oczekiwaniami zarówno branży drzewnej, strony społecznej, ale także tej długofalowej pewnej wizji, jak widzimy lasy w perspektywie, czy gospodarkę, czy odpowiedzialne zarządzanie lasami i przemysł drzewny nie za 7-8 lat, ale 30, 40, 50 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, pozwoli pan, że jeszcze zajmie głos ostatnia już osoba, a właściwie przedostatnia, bo ostatni będzie pan poseł Sałek, tak jak jest zapisany, czyli zgodnie z listą mówców. Przedostatnia jest pani Grażyna Węglarczyk i wtedy pan dyrektor zbiorczo odpowie po panu pośle Sałku. Czy jest pani Grażyna Węglarczyk? Chyba już nie dotrwała. W takim razie, bardzo proszę pan poseł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję pani przewodnicząca. Będzie spokojnie, bo zawsze ze mną spokojnie. Mam już uwagę jedną wpisaną dzisiaj do zeszytu tutaj ze strony przewodniczącej Komisji.

Szanowni państwo. Właśnie, to jest dobra rzecz o jakiej dzisiaj była mowa – manipulacja. Przecież dzisiaj na tej sali też była manipulacja. Bardzo się cieszę, że pokazany został przykład Supraśla. Słyszeliśmy od pani minister – szkoda, że jej nie ma, rozumiem obowiązki resortowe – nie ma sprawy, padło takie sformowanie: uratowano Supraśl. Jak uratowano Supraśl, jak tutaj mieszkaniec lokalny z tego co rozumiem powiedział, że jest wręcz odwrotnie, że ludzie tam nie chcą tego całego moratorium, czyli w konsekwencji tych pomysłów na jakieś rezerwaty, bo oni tam żyją od pokoleń, znają to wszystko, ukształtowali te zasoby nawet, jeśli te zasoby, drzewa były sadzone albo przez Prusaka, albo przez Czecha, albo przez Polaka. To zawsze był człowiek, zawsze człowiek o to dbał tak, czy inaczej.

Kolejna manipulacja z jaką dzisiaj mieliśmy do czynienia: lasy, starolasy, uratujemy klimat. Przecież wiemy o tym doskonale i wszyscy się na to zgodzimy, że starolasy – tych definicji dzisiaj wymieniłem kilka, nie zdążyłem do końca, bo zabrano mi głos, przepraszam też za to zachowanie, ale człowiek musi reagować, przecież wiemy o tym, że lasy do pewnego momentu pochłaniają dwutlenek węgla, a później są emitentami. Wszystkie starolasy, które dzisiaj państwo wprowadzają i robią te rezerwaty, będą źródłem emisji dwutlenku węgla. Mało tego. Zobaczymy, w jaki sposób państwo będą rozliczać w inwentaryzacji krajowej w ramach Krajowego Centrum Inwentaryzacji Emisji pochłanianie dwutlenku węgla dla tych obszarów, które były zgłoszone rok wcześniej, 2 lata wcześniej. Przecież u nas dzisiaj nie wiemy, które obszary są leśne, które moratorium, które rezerwaty…. To się tak nie da z punktu widzenia statystyki, matematyki, UNFCCC i całej konwencji i sprawozdawczości unijnej. Bo to się wszystko tak łatwo mówi, jak się nie bierze odpowiedzialności, jeszcze się nie bierze odpowiedzialności finansowej. Bardzo łatwo jest robić ten zapis wasz 20% z umowy koalicyjnej lasów najcenniejszych, jak tam jest zapisane w kraju, bo nikt za to nie płaci. Wy za to nie płacicie za swoich środków, także finansowych poselskich, ale ci ludzie tam siedzieli i opowiadali za to płacą. Oni płacą za to. Tutaj pan dyrektor świetnie powiedział, w jaki sposób dokonało następnej manipulacji finansowej: ile pozyskano drewna, jakie były prace zastępcze, ile będzie w przyszłym roku? Być może 700 mln zł, co powiedział dyrektor Koss, to jest prawda.

Chciałem teraz zapytać znowu. Zadaję pytanie panu ministrowi. Panie ministrze. Ta sytuacja, która dotyczyła tego nadleśnictwa Supraśl, podobno ma miejsce w około 80% przypadkach nadleśnictw – no, może nie w 80%, ale w jakimś procencie. Pytanie. Skoro do tych dwóch podmiotów, które były najbardziej aktywne, jeśli chodzi o protest drzewny – bo rzeczywiście ci państwo byli aktywni, jeśli chodzi o protest drzewny przeciwko moratorium –zostało złożone doniesienie do prokuratury. Ja się pytam. Kiedy pan złoży doniesienie do prokuratury i proszę mi odpowiedzieć na piśmie na pozostałe nadleśnictwa, gdzie ten proceder, jak zrozumiałem zgodny z prawem, miał miejsce? Pan powinien natychmiast złożyć doniesienie, nie tylko w RDLP Białystok, ale także w połowie Polski albo w innych nadleśnictwach czyli tam, gdzie taki proceder miał miejsce, że była jedna firma, jedno konsorcjum i był przedmiar. Pytanie. Kiedy pan będzie składał następne doniesienia do prokuratury? Ludzie protestowali, bronią swoich miejsc pracy, to dobra, to wyślemy im CBA. Tak to się odbywa pod waszymi rządami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle. Nie chciałby pan, żebym przypomniała pańskie rządy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, dobrze. Jak zwykle, trzeba zwalić na poprzedników. Następna sprawa. Pytanie do pana dyrektora Otawskiego. Najmniejszy park narodowy w Polsce ma 2 tys. hektarów?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Mniej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz ja mam takie pytanie. W takim razie po co robić te wielkie rezerwaty, bo jest taka tendencja, powyżej 2 tys. hektarów czy nawet około 2 tys. hektarów? Po co, pytam? Samorządy nie będą opiniowały oczywiście. W Suchedniowskich Lasach Naturalnych, bo to jest poprzednia nazwa tej lokalizacji, samorząd z tego co słyszeliśmy protestuje, ale mami się go jakimiś paciorkami.

Następna sprawa. Nie ma tutaj pani Sławomira Chmielewskiego. On powiedział, że ja kłamię. Ja nie kłamię, dlatego że pytam. Bo uważam, że państwo mają modę do robienia ochrony przyrody przez moratorium pozaustawowe, następnie rezerwaty pozaustawowe. Chcecie robić taką ochronę przyrody, to zmienicie sobie ustawę. Pytanie jest takie konkretne do pana ministra Otawskiego, albo do pana ministra Dorożały, i poproszę o odpowiedź na piśmie. Ile z tych rezerwatów, o których dzisiaj rozmawiamy, znajduje się na gruntach prywatnych? Bo pan Sławomir Chmielewski powiedział, jak ja mówiłem, że to jest na gruntach państwowych, to zaczęli krzyczeć: kłamca, nie doczytał.

Ja znam przypadki na południu Polski, gdzie człowiek jest właścicielem prywatnego terenu, być może cennego przyrodniczo, i jedna z organizacji pozarządowych mając wpływ na regionalnego dyrektora ochrony środowiska, zakazuje mu tam inwestycji. Jest taki przypadek. Przypuszczam, że jest ich więcej. Ale jest taki przypadek na południu kraju, na terenie prywatnym.

Bardzo łatwo, bez żadnej odpowiedzialności, bez żadnych pieniędzy decydując podobno jakąś wolę Polaków, obywateli, że obywatele chcą itd. Jak spojrzymy na badania w Polskim Związku Łowieckim, to zobaczycie, jakie tam są badania, jeśli chodzi o polowania. Jak spojrzycie na pozarządowe organizacje, to będą mieć inne wyniki konsultacji społecznych. Więc pytanie konkretne. Ile tych rezerwatów ma powstać na gruntach prywatnych? Czy znacie państwo przypadki, że rezerwaty, które planujecie, dzisiaj blokują ludziom inwestycje, bo może jest tam teren cenny przyrodniczo?

Następnie, szanowni państwo, lasy społeczne. No, Boże kochany. Ja już to mówiłem wiele razy. Zawsze w Polsce były lasy społeczne i były do dzisiaj. Teraz nagle są wymyślane lasy społeczne. Nie wiem, czy państwo pamiętają – patrzę tutaj na przedstawicieli Lasów Państwowych – był kiedyś taki podobny pomysł w Polsce jak dzisiaj to się nazywa „lasy społeczne”. To się nazywało Górnośląski Zespół Leśny i Warszawski Zespół Leśny. Proszę sobie wyobrazić, że w tamtych czasach te lasy społeczne, jak się okazało, nie spełniły swojej funkcji. Ten model się nie sprawdził, który wy dzisiaj chcecie wprowadzić. To szumne hasło polityczne i medialne nie sprawdziło się. To już w Polsce było ćwiczone. Teraz będziemy za to płacić, tzn. ktoś będzie płacił, i będziemy wracać do zrównoważonej gospodarki leśnej.

Kolejne pytanie jakie chciałbym zadać. Jaki będzie w przyszłym roku zysk Lasów Państwowych? Pada kwota 700 mln zł, pada kwota 400 mln zł, a pan dyrektor Koss ostatnio w radiu komercyjnym powiedział, że będziemy się starali, abyśmy mieli lekki zysk – mniej więcej tak to chyba zostało powiedziane. Więc jeśli będziemy się starali, żebyśmy mieli lekki zysk, to w takim razie jaki ten zysk będzie?

Następnie kolejna sprawa à propos Warszawskiego Zespołu Leśnego i tych lasów społecznych. Dzisiaj padła informacja od pani minister, że w lasach społecznych będą nowe zasady prowadzenia gospodarki leśnej i będą specjalne zasady dla lasów społecznych. Ja się pytam o prawo. Czy będzie to zgodne z ustawą o lasach, z obecnymi planami urządzenia lasu i z ustawami o ochronie przyrody itd. w tych lasach społecznych? Lasy społeczne, szanowni państwo, żeby wyjaśnić, bo skądś te pieniądze trzeba brać w RDLP – ja wiele rzeczy miałam tutaj zapisane, ale nie pozwolono mi przemówić na początku.

W RDLP Łódź wyłączone dwa nadleśnictwa, które już były deficytowe, blisko Łodzi, dzisiaj mają być lasami społecznymi. Ktoś za to zapłaci. One były deficytowe i trzeba będzie dokładać do tych dwóch nadleśnictw jakieś poważne pieniądze. Tak jak dzisiaj do nadleśnictw w Białowieży dokładamy co roku 30 mln zł, do tych trzech, które są poza parkiem. Nie chcę już tutaj więcej opowiadać i państwa zamęczać, ale mam kolejne pytanie.

Mamy dzisiaj w RDOŚ, jak powiedział pan dyrektor minister Otawski, 2000 wniosków o utworzenie nowych rezerwatów. Słucham? Tu było powiedziane, że w RDOŚ jest 2000 wniosków o utworzenie nowych rezerwatów. Ja sobie tego nie wymyśliłem, dyrektorze. Szanowni państwo, ja sobie zapisałem i taka liczba padła. Chyba ktoś potwierdza tej sali, była taka liczba…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie, nie potwierdzam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne, nie potwierdza pan, panie ministrze. Nie ma sprawy. Dobrze, idziemy dalej.  To à propos manipulacji.

Następna sprawa. Dzisiaj było dużo pod moim adresem. Następna sprawa, że to moratorium powoduje straty, sprawy związane z tym, że drzewo gnije itd. Mówię o tym drzewie, które ginie, jak widzieliśmy w Birczy, o średnicy 7 cm do strzały. To gnije, a mówią, że Sałek kłamie albo manipuluje.

Już zmierzając do końca, pani przewodnicząca, żeby też nie zamęczać. Ja myślę, że jeszcze raz się spotkamy w tej sprawie. Ochoty dzisiaj nabrałem jednak do tego, żeby jeszcze raz ten temat omówić. Może dadzą mi poprowadzić Komisję, bo nigdy…ja też jestem przygotowany, tylko nie mogę powiedzieć, bo wyłączyli mi mikrofon i dostałem uwagę do dzienniczka, jako Kazimierz.

Problem jest taki, że dzisiaj leśnicy są ofiarami własnego wielkiego sukcesu i to, że od zawsze chronili przyrodę, mieli ją w sercu i w umyśle. Oni dzisiaj jako grupa zawodowa płacą za to. Dzisiaj leśnicy płacą za to, że dbali o tę przyrodę, że byli pierwszymi przyrodnikami. Dyrektor Koss też powtarzał po mnie, że leśnicy byli pierwszymi przewodnikami. To jest chyba mój cytat prawie. Przecież to leśnicy tworzyli pierwsze parki narodowe, pierwszy rezerwaty. To oni to robili. Dzisiaj cieszę się, że pan prezes Ślusarczyk się ze mną zgadza. Super...No właśnie, nie dyskutujmy z faktami. W sejmie, wie pan, czasami jest problem z faktami albo z wiedzą, bo odporność na wiedzę jest duża tutaj. Chcę powiedzieć, że oni byli pierwszymi przyrodnikami i dzisiaj za to płacą.

Następna rzecz, już pomijając wiele spraw z mojej wypowiedzi, jak chcę powiedzieć pani przewodnicząca, że z racji tego, że nie pozwolono mi tego dokończyć, ja albo będę nagrywał YouTube, żeby to pokazać, i znowu trzeba będzie poświęcić trochę czasu – chodzi o mój wstęp, którego dzisiaj nie miałem możliwości wygłosić – albo opublikuję to gdzieś, jeśli mi pozwolą.

Szanowni państwo, Lasy Państwowe są też ofiarami. Wiecie czego? Tego, że są bardzo bogatą firmą, więc pojawiają się wtedy reformatorzy i racjonalizatorzy, którzy będą tę firmę usprawniać. Tak jest dzisiaj w przypadku spraw związanych z ochroną przyrody…a jaką, prywatną? Wiem, że są pomysły, żeby była prywatną. Czemu państwo się tak denerwujecie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, za rządów PiS również były pomysły reformatorskie, więc bardzo proszę dajmy szansę odpowiedzieć stronie rządowej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Ja chcę tylko dokończyć, bo już będę zmierzał naprawdę do końca, pani przewodnicząca. Lasy Państwowe są także ofiarami własnego sukcesu w uporządkowanej wielkiej pracy danych, ilości, wiedzy i wszystkiego, co jest informacją w środku. I z tego dzisiaj korzystają organizacje pozarządowe. Nie widzę wszystkich tutaj organizacji pozarządowych, które jeszcze niedawno tu były, które publikują taką czerwoną mapę. Na tej czerwonej mapie każdy zabieg gospodarki leśnej, gdzie dane są zaciągnięte z tej wielkiej wiedzy informatycznej bazy danych Lasów Państwowych już dzisiaj, gdzie wszystko prawie że zdigitalizowane, pokazuje, że tam dokonuje się zbrodnia na przyrodzie, bo na czerwono na przykład trzeba zrobić jakieś prześwietlenia albo jakąś trzebież albo wyciąć nawet suszka jakiegoś. To jest następny problem, że to co udało się w polskich lasach zrobić: digitalizacja, wielka wiedza…bo jaka jest wiedza w Biurze Urządzenia Lasu? Ja się nie dziwię wcale, że niektórzy chcą wyrzucić dyrektora Biura Urządzenia Lasu, to tam jest ogromna wiedza, nawet z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.

Jeszcze szanowni państwo prawie na koniec powiem tak. Na ten moment i w ogóle w naszej sytuacji leśno-przyrodniczo-gospodarczej, biznesowej, krajowej, historycznej, kulturowej, na litość Boską nie ma żadnej innej alternatywy dla tej formy organizacyjno-prawnej Lasów Państwowych, która jest ze zrównoważoną gospodarką leśną wielkoobszarową w efekcie skali, bo to stoi za naszymi sukcesami różnorodności biologicznej, ochrony przyrody i zasobów wszystkich przyrodniczych, łącznie z biznesem (drzewiarzami, papiernikami i innymi podmiotami). To jest nasz wielki sukces, którego nam zazdroszczą, a dzisiaj, co?

Jeszcze przedostanie zdanie. Ja jestem trochę przytłumiony tą sprawą, dlatego że kilkanaście dni temu odbyła się konferencja, na której był dyrektor Koss – szkoda, że go nie ma, a zapraszaliśmy, to trzeba podkreślić – który powiedział na tej konferencji, że Lasy są gotowe na wyłączenie już dzisiaj same z siebie, żeby to było jasne, 17% powierzchni. 17% powierzchni samych z siebie. W ogóle tam jest podobno taka sytuacja, że dochodzi do tego, że tu nadleśniczy mówią mu: zadzwoń i zgłoś nam teren, który trzeba wyłączyć. Ale już o tym może kiedy indziej, może na następnym posiedzeniu kiedyś porozmawiamy, bo chyba je zwołamy.

Teraz jest sytuacja taka, że Lasy już dzisiaj same z siebie ustami dyrektora Kossa zadeklarowały, że są gotowe do wyłączeń 17% swoich powierzchni. Mało tego, pan dyrektor Koss też powiedział na tym spotkaniu, że jeśli państwo…Jaki fake? Panie ministrze, pan mówi że fake? Mieliśmy ostatnio razem dużo wspólnych wyświetleń, więc zacytuję panu, jaki to fake, panie ministrze Dorożała, ze slajdu pana dyrektora Kossa: „Jeśli państwo/Ministerstwo Środowiska i Klimatu podejmie decyzję o konieczności wyłączeń z produkcji kolejnych obszarów leśnych Lasy Państwowe i leśnicy jako zarządcy wykonujący zadania zlecone przez państwo są gotowi tę decyzję zrealizować”. To jest slajd...

Naczelnik wydziału w DGLP Jolanta Błasiak:
Ale jest potem drugie zdanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale proszę się nie denerwować, bo właśnie chcę dokończyć. Nawet jeszcze was usprawiedliwić, bo czasami mam wrażenie, że ja o was walczę, a wy macie pretensje, że ja walczę o Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe.

Pani naczelnik, mam takie odczucie i przykro mi to widzieć po 20-kilku latach działalności na rzecz ochrony środowiska, a pani wypowiedź przed chwilą właśnie temu świadczy. Dalej jest „Lasy Państwowe gotowe są to realizować, ale czy nas na to stać?” – to jest pełny slajd, zgadza się, pani naczelnik? Proszę się nie denerwować. Ten slajd jest po slajdzie 17%.  Tak to szanowni państwo wygląda.

Już ostatnie zdanie. Lasy są na krawędzi – moja opinia. Druga sprawa jest taka, że ja zapraszam na swoje media społecznościowe do obserwowania tego, co się tam dzieje na „X” i na Facebooka,  a także do zbiórki podpisów pod referendum w obronie tej formy organizacyjno-prawnej Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, a także w sprawie drugiej ustawy zasobów strategicznych państwa dlatego, że Lasy Państwowe jako takie są zasobem strategicznym państwa. Zachęcam do tego, żeby takie wnioski pobierać z mojej strony internetowej, następnie podpisywać i działać.

Dziękuję uprzejmie, Darz Bór! Myślę, patrząc na salę i już poruszenie pewne, że będę prosić jeszcze o głos, pani przewodnicząca, jeśli zajdzie taka potrzeba.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle bardzo dziękuję. Ad vocem tylko jeszcze 30 sekund dla pani, która tutaj się zgłaszała i już oddaję mikrofon w ręce strony rządowej: pana dyrektora, pana ministra. Bardzo proszę, 30 sekund.

Koordynatorka kampanii przyrodniczych w Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Jedno zdanie. Lasy Państwowe nie proponują wyłączenia 17%, tylko dokładnie o 7,9%. Tak wynikało z prezentacji pana dyrektora Kossa. Dokładnych nowych danych jak ma wyglądać to wyłączenie i ograniczenie na kolejnych 9% nie wiemy, czekamy niecierpliwie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, mam pytanie. Czy pani była na tej konferencji? Ja na niej byłem i widziałem te slajdy, bo nam się dane nie zgadzają o 10%. Ja mówię 17%, co zadeklarował dyrektor Koss – byłem i widziałem na miejscu – a pani mówi o jakichś 7%...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Myślę, że strona rządowa to wyjaśni. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się na niektóre z pytań odpowiedzieć, bo nie wszystkie są w moich kompetencjach. Zaczynając od kwestii, która została poruszona przez pana z Izby Papierniczej. Przede wszystkim tam chyba dwie rzeczy się zlały w jedno. Okres 8-letni, który był przywoływany, czyli od początku 2016 r. do 2023 r. to był okres tworzenia rezerwatów. W tym czasie powstało 36 rezerwatów przez 8 lat. Czym innym są plany ochrony dla rezerwatów, o które się pan pytał w kontekście czasu. Faktycznie w tej chwili nawet 50% rezerwatów nie ma aktualnych planów ochrony, co wynika z kilku nakładających się problemów. Po pierwsze, plany ochrony do tej pory na razie ciągle jeszcze mają charakter czasowy. To znaczy, że po upływie czasu one ekspirują, trzeba tworzyć nowy plan ochrony. Poza tym plany ochrony tak jak zostały stworzone w ustawie na ten moment są dokumentami bardzo skomplikowanymi. W tej chwili pracujemy nad zmianą ustawy, która zarówno zniesie czasowość planów ochrony, jak również zmodyfikuje poziom komplikacji, który dotyczy tworzenia planu ochrony, po to, żeby ten proces przyspieszyć i zaktualizować.

Kolejna sprawa, która się również nałożyła na to, że faktycznie przez ostatnie lata byliśmy zobowiązani stworzyć również plany zadań ochrony dla obszarów Natura 2000, co wynika z zobowiązań prawa wspólnotowego i faktycznie znaczna część wysiłku organizacyjnego została przekierowana w tym kierunku. Stąd faktycznie ten niesatysfakcjonujący poziom planów ochrony dla rezerwatów przyrody. Wskazałem działania, które podejmujemy, po to, aby tę sytuację zmienić.

To pewnie nie ja jestem właściwy i najbardziej kompetentny do odpowiadania na kwestie dotyczące sekwestracji węgla, natomiast ja bym tylko zwrócił uwagę na to, że jeśli chodzi o sekwestrację węgla przez lasy młode i lasy stare to jest dużo różnych badań, które pokazują, że sytuacja nie jest taka prosta. Oczywiście las pochłania węgiel mocno w okresie przyrostu. Natomiast jeżeli popatrzymy na całość gospodarki leśnej, czyli również prace związane z uprawą lasu, z odnowieniem lasu de facto, wcale to nie jest korzystne z punktu widzenia sekwestracji las jako uprawa, a las, który jest siedliskiem naturalnym, w tym również starolasy o dużym poziomie, zwłaszcza w dużym poziomie zróżnicowania, jeśli chodzi o utrzymanie bioróżnorodności.

Co do kwestii rezerwatów, które były tutaj podniesione, dużych rezerwatów – to ja zwrócę uwagę na to, że istniały i istnieją nadal duże rezerwaty w Polsce nawet powyżej 5 tys. hektarów, a swego czasu był rezerwat, który miał ponad 22 tys. hektarów. Nie jest niczym niezwykłym, że tego typu rezerwaty powstają, istnieją. Z tych propozycji, które padły czy zostały zaproponowane przez organizacje ekologiczne, nie ma dużo tego typu rezerwatów zaproponowanych, a jeśli chodzi o rezerwaty aktualnie procedowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska z własnej inicjatywy jest tylko jeden tego typu rezerwat aktualnie procedowany, który ma faktycznie powyżej 2 tys. hektarów.

Zwrócę jeszcze na jedną rzecz uwagę, która jest kluczowa i w zasadzie wiemy to w tej chwili z punktu widzenia celów ochrony dosyć dobrze, że rezerwaty małe, często zwłaszcza leśne rezerwaty małe, nie spełniają swoich funkcji ochronnych. Nie dają one wystarczającej powierzchni, która by zabezpieczyła trwałość procesów przyrodniczych i zabezpieczała przed degradacją wynikającą z gospodarczego wykorzystania terenów przyległych. Stąd to, że zwiększamy nieco średnią powierzchnię rezerwatów, jest działaniem jak najbardziej zasadnym i jak najbardziej potrzebnym.

Co do kwestii dotyczących liczby rezerwatów, bo myślę, że tutaj też są jakieś problemy, które chyba wynikają, tzn. problemy z propozycjami rezerwatów…ale może jeszcze jedna uwaga. Pan przewodniczący powiedział o bezprawnych rezerwatach. Ja nie znam bezprawnych rezerwatów. Wszystkie rezerwaty, które są, są tworzone…Tak, było powiedziane o „bezprawnym moratorium i bezprawnych rezerwatach”. Nie ma bezprawnych rezerwatów…dobrze może „pozaprawnych”. Nie ma pozaprawnych rezerwatów. Są zgłoszone propozycje utworzenia rezerwatów. Dopóki one nie zostaną przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska zweryfikowane i dopóki on nie utworzy tam rezerwatu przyrody, nie mamy do czynienia z żadnym rezerwatem przyrody.

Od razu chcę jeszcze powiedzieć, bo też się pojawiły tutaj głosy, chyba pana z Supraśla, jak są rezerwaty przyrody tworzone, jak są zarządzane. Zwłaszcza w przypadku dużych rezerwatów przyrody w tej chwili, jeśli chodzi o możliwość zbierania pożytków runa leśnego, one są w większości udostępniane w części lub w całości do możliwości zbierania pożytków runa leśnego. Już jest kilka takich rezerwatów w Polsce i we wszystkich tych, o których mówimy, zwłaszcza dużo powierzchniowych, takie rozwiązania są proponowane. Jeśli chodzi o lasy Bliżyńskie, dokładnie jest to tego typu przykład, gdzie przedstawione przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska założenia dotyczące planu ochrony tego rezerwatu wskazują, że większość tego rezerwatu będzie udostępniona w celu zbierania runa leśnego, co oznacza również, że tak naprawdę poruszanie się po tym rezerwacie odbywa się również poza wyznaczonymi szlakami i ścieżkami…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie dyrektorze, to trzeba będzie zmieniać ustawę o ochronie przyrody?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie, ustawa w tej chwili na to pozwala i już w tej chwili są takie rezerwaty w Polsce, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest bardzo ciekawe, co pan mówi. Można chodzić po rezerwacie i zbierać sobie grzyby i jagody, jak się chce?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak. To znaczy, plan ochrony…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pomijając ścieżki wyznaczone?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Tak. Plan ochrony ma takie możliwości, że…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To po co ta ochrona?

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Panie przewodniczący. Ustawa o ochronie przyrody w art. 15 wskazuje 27 zakazów. Obowiązek poruszania się po wyznaczonych jest tylko jednym z zakazów. Uchylenie jednego zakazu na terenie wskazanym w planie ochrony przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska nie uchyla pozostałych 26. Ochrona rezerwatowa nie polega tylko na tym, gdzie możemy chodzić, gdzie nie możemy chodzić. Jeżeli chodzi o tę pozaprawną ochronę, to jeszcze raz podkreślam – to są propozycje, co nie oznacza, że te propozycje nie staną się rezerwatami, ale dopiero w momencie, kiedy regionalny dyrektor ochrony środowiska wyda zarządzanie powołujące dany obszar jako rezerwat przyrody.

Co do tej liczby, która się tu pojawia, bo to też jest chyba jakaś niejasność. Jest około 1500 (z małą górką) rezerwatów zgłoszonych przez organizacje ekologiczne, które zostały wprowadzone do tego procesu weryfikacji przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Oprócz tego mieliśmy blisko 200 zgłoszeń z Lasów Państwowych dotyczących propozycji „100 rezerwatów na 100-lecie Lasów Państwowych”. Oprócz tego regionalne dyrekcje ochrony środowiska z własnej inicjatywy zgłosiły około 90 rezerwatów, które również są objęte w związku z tym moratorium czy poleceniem minister środowiska, jako zgłoszone przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Ale proszę tego nie sumować, dlatego że część rezerwatów zgłoszonych przez dyrekcje Lasów Państwowych pokrywa się z rezerwatami z listy shadow i część rezerwatów zgłoszonych przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, jako własne inicjatywy, również pokrywa się z obszarami zgłoszonymi na liście shadow. W związku z tym, taki nadal okrągły szacunek to jest pewnie 1600-1650, więc nie wiem skąd jest te 2000? Ale z tych około 200 rezerwatów, czy 200 propozycji zgłoszonych przez Lasy Państwowe, nie wszystkie zostaną ustanowione. Zostały ustanowione 80, kolejne są w procedowaniu. Nie chcę tej chwili wskazywać dokładnej liczby, ale będzie to raczej bliżej 150 niż 200, które realnie zostały zgłoszone. Stąd nie wiem, skąd te 2000, natomiast na pewno nie jest liczba zbliżona do 2000. Dziękuję.

Nie wiem, pojawiły się też kwestie dotyczące już bardziej Lasów Państwowych, to pozwolę sobie ewentualnie przekazać głos innym osobom z resortu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto z państwa jeszcze zabierze głos? Panie ministrze, może dwa zdania podsumowujące.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Była prośba od pana przewodniczącego, więc myślę, że odniesiemy się na piśmie do kilku punktów. Pan prosił również, żeby się odnieść na piśmie i odniesiemy się na piśmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Przepraszam, jeszcze à propos FSC. My takie spotkanie robiliśmy na samym początku. Celem jest przyjęcie FSC w całej strukturze Lasów Państwowych. Te audyty trwają. Wiemy o kilku regionalnych dyrekcjach, gdzie już są. Wiemy, w jaki sposób obywały się te procesy w 2023 r.

Jeśli chodzi o EUDR, o tym też rozmawialiśmy na Komisji. My faktycznie koordynujemy też ten proces, bo tam jest dużo rzeczy, które są też poza Ministerstwem Klimatu i Środowiska, bo dotyczą rzeczy typu soja, kakao, a nawet bydło. Tak, że ten proces też się dzieje. Jeśli będziecie państwo mieli jakiekolwiek też pytania, to oczywiście udzielimy też informacji na piśmie.

Natomiast co do FEC, chciałbym pana absolutnie zapewnić, że jak pan wie, to jednak jest też proces, audyt. Nawet w sytuacji, kiedy zmieniły się też parametry, to co się wydarzyło w białostockiej regionalnej dyrekcji, przecież ta umowa była zerwana 2 lata przed końcem. My białostocką regionalną dyrekcję włączaliśmy specjalnym trybem do tego, żeby tę certyfikację przywrócić. Absolutnie, to jest priorytet i – jak pan widzi – te efekty są. Może one idą trochę wolno, ale tu się za dużo nie da też przyspieszyć, bo to certyfikacja ma swoją procedurę. Absolutnie to podtrzymuję i potwierdzam to, o czym mówiliśmy wcześniej.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jeszcze, pani przewodnicząca, jedno pytanie, na które pan minister nie odpowiedział. Korzystając z obecności osób z podlaskiego, czy mógłby pan wyjaśnić, skąd się wzięło zawiadomienie akurat w przypadku tej dwójki przedsiębiorców, a nie kilkuset, jak rozumiem, podobnych sytuacji w skali kraju? Tu ewidentnie jest wrażenie w naszym regionie, że państwo po prostu próbują zastraszyć tych, którzy protestowali przeciwko moratorium.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja też mam takie odczucie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle. Myślę, że w zastraszaniu to inne rządy były w tym po mistrzowsku…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pani przewodnicząca, ja nie prosiłem panią o komentarz, tylko prosiłem pana ministra o odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź, jedno zdanie. Proszę stronę rządową.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Oczywiście odniosę się do tego. Tutaj padły jakieś słowa o jakimś oskarżaniu. Tu nikt nikogo o nic nie oskarża. Pan poseł Sałek, gdyby był w mojej roli, odpowiadałby prawnie, jeśli miałby informację o potencjalnych możliwościach dotyczących nieprawidłowości. Każdy urzędnik jest zobowiązany do powiadomienia odpowiednich organów. My nie rozstrzygamy o żadnej winie ani nikogo nie oskarżany. Od tego są odpowiednie organy. Mamy podpisane porozumienie z Centralnych Biurem Antykorupcyjnym dotyczące nieprawidłowości w Lasach Państwowych. Pan minister Bodnar powołał specjalny zespół w prokuraturze dotyczący też nieprawidłowości w Lasach Państwowych. Jak państwo wiecie, tam jest około 70 wniosków do prokuratury w różnych sprawach. Tak, że bardzo bym prosił o zrozumienie. My nikogo o nic nie oskarżany. To jest normalna procedura, jeśli mamy informacje o nieprawidłowościach. Ja osobiście odpowiadam prawnie, jeśli wiedziałbym, że taki sygnał dostaję, i nie powiadomiłbym organów, nikogo przy tym nie oskarżając, podkreślam. To jest mój obowiązek. Natomiast co robią z tym organy, to już nie jest nasza kwestia. My nie wydajemy wyroków. My nikogo nie oskarżamy, ani nie mówimy, że ktoś jest winny. Tylko, jeśli mamy takie poszlaki, musimy takie informacje udostępnić odpowiednim organom i do tego w zasadzie sprowadza się rola Ministerstwa Klimatu i Środowiska i ani kroku więcej ani w jedną ani w drugą stronę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jak rozumiem, to były jedyne dwa zgłoszenia z całego kraju dotyczące nieprawidłowości przy podpisywaniu umów z nadleśnictwami. Dobrze rozumiem, panie ministrze?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle. Posiedzenie Komisji prowadzi przewodnicząca…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Chcę tylko dokończyć pytanie, żeby pan minister odpowiedział precyzyjne…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
To proszę się zgłosić.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Jak rozumiem, były to jedyne dwa doniesienia...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ostanie pytanie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…mówiąc o ewentualnych nieprawidłowościach zawierania umów przez nadleśnictwa z ZUL z terenu kraju? Innych podobnych doniesień pan nie miał. To były jedyne dwa i te dwa pan zgłosił do prokuratury?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale pan minister jako urzędnik, po tym, co powiedział, musi donieść na tych wszystkich, którzy mieli podobną sytuację na terenie całego kraju.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Przypomnę, że to nie jest przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Minister teraz posiadł wiedzę, że są bardzo konkretne takie same sytuacje w całym kraju, więc trzeba złożyć doniesienia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Jeżeli to są konkretne przypadki, to rozumiem, że pan minister musi zapoznać się też z tym, aby odpowiedzieć.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie, nie. Teraz bardzo proszę pan minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak jak powiedziałem, nie pamiętam dokładnie teraz, ale to jest około 70 spraw, które są w prokuraturze. Te sprawy dotyczą nieprawidłowości w Lasach Państwowych na różnym poziomie. Dotyczą działań na poziomie nadleśnictw, jednostek typu Centrum Informacyjne Lasów Państwowych, tego co się działo w regionalnych dyrekcjach, generalnych dyrekcjach, jednostkach podległych…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze, pytanie dotyczyło czego innego.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Mówienie teraz, że my atakujemy kogoś personalnie to jest ogromne nadużycie, a niestety, muszę to powiedzieć, z całym szacunkiem panie pośle, te sprawy są związane głównie z działalnością przedstawicieli państwa partii, poprzedników, którzy w tych Lasach rządzili. To się do tego sprowadza i tych spraw jest około 70.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tak, tylko że ci państwo nie są przedstawicielami żadnych partii, tylko prowadzą działalność gospodarczą…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ale dyskusja w tym zakresie już się skończyła, panie pośle. Pan minister już udzielił odpowiedzi.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nieprawda, nie udzielił.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Udzielił odpowiedzi przed chwilą…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Panie ministrze…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Wobec wyczerpania…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…chce pan powiedzieć, że były tylko i wyłącznie dwa doniesienia na nieprawidłowości zawierania umów z ZUL w skali kraju?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ostanie pytanie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja tylko próbuję uzyskać odpowiedź pana ministra na moje pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze, rozumiem. To jest ostanie pytanie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
To jest ciągle to samo pytanie. Czy to były jedyne dwa doniesienia dotyczące tego, że były nieprawidłowości?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Ale pan minister odpowiedział…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie, nie odpowiedział. Pan minister powiedział ogólnie o 70 postępowaniach dotyczących bardzo różnych spraw…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, czy pan minister…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…a my mówimy o dwóch konkretnych sprawach. Czy w innych nadleśnictwach, a jak zrozumieliśmy, bo ktoś z państwa opowiadał, co najmniej w kilkudziesięciu a może kilkuset nadleśnictwach była podobna sytuacja, że był jeden oferent i ceny prawdopodobnie w jakimś momencie były wyższe niż rok czy dwa lata później. W pozostałych wypadkach państwo nie złożyli doniesień, jak rozumiem. Czy to oznacza, że to były jedyne dwa doniesienia dotyczące jakiś nieprawidłowości w zlecaniu umów ZUL, czy państwo mają jeszcze inne podobne sygnały, ale państwo nie zgłosili albo mają zamiar zgłosić? Nie chodzi mi o wszystkie postępowania, które państwo zgłosili, tylko o konkretną sytuację, która odnosi się do województwa podlaskiego.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Tak jak powiedziałem, panie pośle, takich spraw jest koło 70, które dotyczą różnych poziomów współpracy i tego co się działo w Lasach Państwowych przez okres co najmniej kilku ostatnich lat. Ja nie jestem od tego, żeby wyrokować, kogoś oskarżać. Od tego są odpowiednie organy. Odpowiednie organy się tym zajmują. My jesteśmy instytucją – tak samo, jakby pan był na moim miejscu – zobowiązani do tego, żeby zgłaszać o wszystkich możliwych nieprawidłowościach. Same Lasy Państwowe złożyły kilkadziesiąt wniosków do prokuratury. Ponad 50 wniosków, to są wnioski, które złożyły Lasy Państwowe. Jak pan oczekuje, że ja panu powiem…są już pierwsze zatrzymania. Kolega z państwa partii jest w areszcie w Radomiu. No to jest jeden z efektów właśnie tych działań. Były dyrektor Lasów Państwowych też został zatrzymany. Były dyrektor CILP został zatrzymany. To są działania, które są znane publicznie. Natomiast to jest efekt tych prac, które są podejmowane przez organy ścigania, ale to nie jest nasze rola. My nikogo nie oskarżamy, żadnych wyroków nie ferujemy. Jest 70 spraw w prokuraturze na różnym poziomie. Jakie będą tego efekty? Zobaczymy. To już jest kompetencja organów ścigania, jakie będą ewentualnie tutaj dalsze kroki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Wobec wyczerpania porządku obrad i wyczerpania listy mówców, zamykam dyskusję. Pan poseł, jeżeli będzie chciał uzyskać więcej informacji, może złożyć interwencję poselską, może dopytać w tej sprawie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.