Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat nowej edycji programu priorytetowego „Czyste Powietrze”.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bosak wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska, Robert Gajda zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Piotr Kopek prezes zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi, Piotr Gąsiorowski zastępca prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie, Jerzy Woźniak zastępca prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Opolu, Agnieszka Kołakowska wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Robert Galera wiceprezes Galmet sp. z o.o., Mateusz Jakubowski kierownik produktu Iglotech sp. z o.o., Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE oraz Aleksandra Jurkowska wiceprezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, Wojciech Konecki przedstawiciel APPLiA Polska, Związek Producentów AGD i HVAC, Paweł Lachman prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła „PORT PC”, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji w Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Rafał Rechnio doradca techniczny techniki Systemowej STIEBEL ELTRON POLSKA sp. z o.o., Kamil Rosa produkt menager OZE IMMERGAS Polska sp. z o.o., Małgorzata Smuczyńska wiceprezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła PORT PC, Janusz Starościk prezes zarządu Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych, Mariusz Stawski kierownik produktu Refsystem sp. z o.o., Karina Zajdel właścicielka firmy Export System Group, Paweł Zabielski właściciel firmy OZE Projekt Fotowoltaika.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam państwa, panie i panów posłów bardzo serdecznie. W szczególności witam panią minister klimatu i środowiska Paulinę Hennig-Kloskę. Witam serdecznie pana Roberta Gajdę wiceprezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam również pana Piotra Kopka prezesa zarządu WFOŚiGW w Łodzi, pana Piotra Gąsiorowskiego zastępcę prezesa zarządu WFOŚiGW w Krakowie oraz pana Jerzego Woźniaka, zastępcę prezesa WFOŚiGW w Opolu. Witam stronę społeczną, witam przedsiębiorców.

Szanowni państwo. Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat nowej edycji programu priorytetowego „Czyste Powietrze”. Kolejna komisja, która zwołana jest na godz. 12.00 w swoim porządku również zawiera tematykę związaną z wypłacaniem środków dla przedsiębiorców, którzy realizują program „Czyste Powietrze”.  Te punkty czy te tematy są absolutnie ze sobą powiązane. Ale w związku z tym, że ta druga komisja została zwołana na wniosek w trybie art. 152, nie można ich było rozpatrywać jako jednej komisji. Jeśli będzie zgoda, to będę państwa prosiła, byśmy płynnie przechodzili do kolejnej komisji właśnie po to, aby nie wyjść z rytmu tej dyskusji na temat programu „Czystego powietrza”.

Bardzo proszę o zakończenie rozmów, ponieważ jeszcze nie rozpoczęliśmy dyskusji, a jak będzie dyskusja, wtedy zachęcam państwa do zabierania głosu. Temat zarówno samego programu, jak i zatrzymania, wstrzymania programu był przedmiotem i prac Komisji, i zapytań pań i panów posłów. Tak jak się zobowiązaliśmy, realizujemy ustalenia i wprowadzamy do porządku obrad właśnie te zagadnienia. Chciałabym państwa prosić i panią minister w szczególności, aby rozpoczynając informacje wstrzymali się jeszcze chwilę z tymi najważniejszymi zagadnieniami, ponieważ pan poseł wnioskodawca, wspólnie z przedsiębiorcami w tej chwili mają konferencję prasową, a myślę, że to jest na tyle istotne, abyśmy wszyscy, również i strona społeczna, przedsiębiorcy mogli wsłuchać się w argumenty i o nich rozmawiać i dyskutować. Pan Połuboczek, że będą za 15 minut.

W związku tym bardzo proszę panią minister o wprowadzenie z taką prośbą, żeby te najistotniejsze rzeczy przedstawić, jak już będziemy wszyscy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowne posłanki, drodzy posłowie, drodzy goście. Faktycznie naszą intencją jest dzisiaj szczerze położyć karty na stół i pokazać, z czym mierzymy się od 15 miesięcy w programie „Czyste Powietrze”.

Zaczynając od stanu wyjścia w styczniu 2024 r., przez to jakie zmiany przez cały rok wchodziły, gdzie dzisiaj jesteśmy i skąd biorą się problemy w programie. Myślę, że uczciwym przedsiębiorcom leży na sercu też to, by beneficjenci programu dostawali rzetelne usługi a beneficjenci programu czuli się bezpiecznie, komfortowo, bo to oni, to rodziny polskie, to przysłowiowy Jan Kowalski, czy też Janina Kowalska ponoszą odpowiedzialność za ostateczne zrealizowanie inwestycji i rozliczenie programu. Dziś bardzo wiele rodzin, bardzo wiele osób beneficjentów programu ma problem z pozbieraniem dokumentów, udokumentowaniem inwestycji, udowodnieniem, że efekt energetyczny został uzyskany i w gruncie rzeczy, efekt ekologiczny osiągnięty.

My musimy chronić polskie rodziny. To był nasz podstawowy cel – dać polskim rodzinom możliwość, podać im rękę w procesie wychodzenia z ubóstwa energetycznego, bo przypomnę, że z programu „Czyste Powietrze” często korzystają naprawdę osoby o niższym statusie społecznym i niższych dochodach, i często też niższej świadomości w obszarze usług budowlanych. Ja sama dzisiaj nie umiałabym pewnie na wiele pytań szczegółowych, technicznych odpowiedzieć. My wspólnie, razem z uczciwymi wykonawcami, musimy zapewniać w tym programie w sposób odpowiedzialny bezpieczeństwo beneficjentów.

Ponieważ, jak pani przewodnicząca powiedziała, nie ma samych zainteresowanych tematem, ja później proszę o prezentację. Bo my przygotowaliśmy prezentację taką bardzo rzetelną, wykładając kawę na ławę. Natomiast wcześniej pan prezes Robert Gajda przedstawi, zgodnie zresztą z założeniami tej pierwszej części, gdzie jesteśmy dzisiaj, jeżeli chodzi o program „Czyste Powietrze”,  który ruszył, zgodnie z naszymi obietnicami, z początkiem kwietnia. Potem przejdziemy, pani przewodnicząca, do przygotowanej przez nas prezentacji i, jak mniemam, żywej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan prezes Robert Gajda.

Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Bardzo dziękuję, pani minister, za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałbym poinformować państwa na temat wprowadzenia 31 marca programu „Czyste Powietrze” po reformie. Tak jak wspominaliśmy na poprzedniej Komisji, czyli 31 marca w samo południu uruchomiliśmy program.

Co najważniejsze? Przypomnę, że program został zatrzymany 28 listopada ze względu na wiele nieprawidłowości w sferze wykonawców, jak również beneficjentów. Dlatego też, żeby uszczelnić program i jak najbardziej dbać o pieniądze publiczne, zdecydowaliśmy się na reformę tego programu.

Tej reformy programu nie byłoby, gdyby nie konsultacje społeczne, które rozpoczęliśmy już w październiku. Odbyły się 4 konsultacje. Ponad 200 podmiotów uczestniczyło w tych konsultacjach, dzięki którym wypracowaliśmy nowy program, który przedstawiliśmy do ogólnokrajowych konsultacji, które odbywały się w grudniu.

Z tych szerokich konsultacji wpłynęło z dużo uwag. Na podstawie tego zmieniliśmy niektóre założenia programu, więc widać ewidentnie, że jest ten dialog między ministerstwem, Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak również pozostałymi podmiotami i dzięki temu wypracowany program ruszył 31marca.

Jeżeli chodzi o założenia programu, cele i realizację, bierzemy pod uwagę 2,5 mln budynków, lokali mieszkalnych z wymienionymi kopciuchami i poprawioną efektywnością energetyczną. Zapotrzebowanie na środki, bo to warto zaznaczyć, zapotrzebowanie nie budżet, to jest 127 mld zł.  Musimy pamiętać, że w 2018 r. był szczytny cel programu tylko, że ktoś zapomniał zapewnić finansowania i dopiero obecnie rządzący zapewnili to finansowanie na bieżącą działalność programu, jak również na przyszłe lata. W zeszłym roku, jak pamiętamy, była to kwota prawie 14 mld zł z KPO, prawie 8 mld zł z FEnIKS. Obecnie, po reformie łącznie uruchomiliśmy kolejne 10 mld zł, tym razem z Funduszu Modernizacyjnego. 14 marca uzyskaliśmy taką decyzję z Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Tu też chcę powiedzieć, że to nie jest pożyczka, jak to często mówiono, ale to jest dotacja.

Jeżeli chodzi o okres realizacji programu, został on również wydłużony, bo bierzemy pod uwagę przede wszystkim statystyki realizacji, gdzie wynika ewidentnie, że mamy jeszcze prawie 400 tys. inwestycji w trakcie, gdzie niektóre nie są rozpoczęte, niektóre nie są jeszcze zakończone. Tu mamy prace na najbliższe 2 lata, więc wzięliśmy pod uwagę wydłużenie tego okresu  do 31 grudnia 2032 r.

Jeśli chodzi o główne założenie tej reformy, to chodziło nam przede wszystkim o to, żeby na tym programie korzystali naprawdę potrzebujący. Żeby jednak to ubóstwo energetyczne, czyli ci najubożsi, mieli zapewnioną odpowiednią obsługę, w tym wypadku przez operatorów, jak również, żeby te pieniądze do takich osób dotarły. Dlatego zdecydowaliśmy się, oprócz kryterium dochodowego, które było do tej pory – a wiemy, że z tym kryterium dochodowym bywało różnie, w sytuacjach kiedy osoby pracowały za granicą i nie wykazywały dochodów, żyły na bardzo wysokim standardzie i mogły skorzystać z tego programu, więc musieliśmy to ukrócić – na wprowadzenia standardu energetycznego budynku. Czyli w tym wypadku wszystkie budynki, które mają standard energetyczny powyżej 140 KW/m² mogą skorzystać z tego programu z maksymalnego dofinansowania. Jeżeli tego nie ma, mogą w tym wypadku korzystać z niższych.

Wprowadziliśmy też dodatkowe obostrzenie dotyczące własności budynku. W tym wypadku właściciel nieruchomości musi mieć przynajmniej 3-letni okres własności tego budynku. Do tej pory była możliwość tzw. przepisywania na wnuczka, czy na studenta 1/15 danej nieruchomości, co powodowało, że te osoby nie pracowały i dostawały maksymalne dofinansowanie. To było niezgodne z założeniami programu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że będą osoby, które czują się poszkodowane, że kupiły rok temu, 2 lata temu mieszkanie czy dom, nie mogą się załapać w tym programie. Mogą – tylko, że to przesunie się w czasie, ale biorąc pod uwagę możliwości realizacji, że średnio 90 tys. budynków rocznie jest remontowane, to i tak realizacja tego wniosku będzie nie wcześniej niż za 1,5 czy 2 lata.

Kolejna ważna sprawa to są progi dochodowe. Zdawaliśmy sobie sprawę, że inflacja zrobiła swoje, dlatego musieliśmy podwyższyć progi dochodowe. Przy maksymalnym dofinansowaniu i średnim dofinansowaniu mamy wzrost o 19% w stosunku do kwot, które były w poprzedniej odsłonie. Dla poziomu najwyższego mamy 1300 zł przy gospodarstwie wielorodzinnym i 1800 zł przy gospodarstwie jednoosobowym. W przypadku prowadzenia działalności gospodarczej mamy 12-krotność najniższego wynagrodzenia za pracę u nas w kraju. W przypadku średniego, czyli tego podwyższonego poziomu, mamy 2250 zł przy gospodarstwach wieloosobowych i w jednoosobowych 3150 zł – tutaj mamy w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej 40-krotność minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Jeżeli chodzi o poziom podstawowy – 135 tys. zł, tutaj się nic nie zmieniło. To też było uwarunkowane rozmowami z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym i Bankiem Światowym ze względu na to, że ten program ma wspierać osoby, które są mniej zamożne. W tym wypadku mamy do I progu dochodowego, nawet troszeczkę powyżej tego progu, ale tu nie zmniejszaliśmy, zrobiliśmy ten sam próg dochodowy. Osoby z wyższymi dochodami mogą korzystać z ulgi termodernizacyjnej, która nadal trwa.

Jeżeli chodzi o klasy energetyczne to, jak wspominaliśmy, maksymalne dofinansowanie 100% jest przy klasie energetycznej powyżej 140 KW. Średnie dofinansowanie jest między 140 KWh a 80KWh i w tym wypadku mamy przede wszystkim oczywiście robiony audyt energetyczny, który nam wykazuje, jakie jest zapotrzebowanie w danym budynku. Co ważne, w tej chwili to audytor, który jest wybierany z listy Ministerstwa Rozwoju i Technologii nam pokaże, jakie rzeczy trzeba zrobić w danej inwestycji, a nie co danemu wykonawcy zalega na półkach i dlatego też idzie w tym kierunku. Tu w tym wypadku jest transparentnie na samym początku. Wykonawca, jak również beneficjent wie o tym, co musi zrobić, za jakie pieniądze. Bo kolejny ważny punkt wprowadziliśmy – ceny maksymalne na usługi i na działania poszczególnych wykonawców. W tej chwili beneficjent od samego początku będzie wiedział, ile dana inwestycja będzie go kosztowała. Nie będzie w stylu „dogadamy się, będzie pani zadowolona”, tylko w rzeczywistości wiadomo, jaki jest wkład własny. Bo tu też warto zwrócić uwagę, że 100% kosztów, które my zwracamy, to są koszty kwalifikowane. Podatek VAT nie jest kosztem kwalifikowanym. Na podatek VAT każdy beneficjent musi mieć zapewnione finansowanie. W sytuacji, kiedy mamy maksymalną kwotę, czyli załóżmy około 140 tys. zł w przypadku 100% dofinansowania, to samego podatku VAT mamy 12 tys. zł.

Co ważne? Oprócz audytu energetycznego każda inwestycja będzie musiała się zakończyć świadectwem charakterystyki energetycznej. To też zakończy sprawę z takimi sytuacjami, kiedy beneficjenci, nie biorąc pod uwagę tego, co podpisują – bo często Polacy niestety nie czytają umów – podpisywali zakończenie inwestycji, a wykonawcy przywozili, zostawiali towar w kartonach i znikali. W takim wypadku obowiązek jest nadal po stronie beneficjenta i jest z tym problem. Natomiast w sytuacji, kiedy będziemy mieli świadectwo charakterystyki energetycznej, które nam wykaże prawidłowość wykonania danej inwestycji, mamy zapewnione, że został osiągnięty efekt ekologiczny i za jakie pieniądze został ten efekt osiągnięty.

Jak wspominałem, są trzy poziomy dofinansowania: 40% to jest ten podstawowy, to najmniejsze dofinansowanie, podwyższone – 70% i 100%, to jest maksymalny koszt kwalifikowany.

Jeżeli chodzi o przykładowe działania, to załóżmy z pompą gruntową ciepła (to jest najdroższy element) i pełną celową modernizacją jest możliwość uzyskania 170,1 tys. zł maksymalnie na taką inwestycję. Dla osób z najwyższym dofinansowaniem w podwyższonym jest 119 tys. zł, a w podstawowym 68 tys. zł. W sytuacji kotłów na pelet mówimy o kwocie 124 tys. zł i analogicznie też mniejsze, jeżeli chodzi o dofinansowanie.

Jak wspominaliśmy, wprowadziliśmy ceny maksymalne ocieplenia stropów, ocieplenia podłóg, ścian, stolarkę okienną, drzwiową, bramy garażowe. Kończymy z sytuacją, że mamy płacić za to, że ktoś chce w wyższym standardzie. Oczywiście nikomu nie zabraniamy. Jeżeli się okaże, że mamy beneficjenta, który sobie zażyczy drzwi za 23 tys. zł, 40 tys. zł to oczywiście będzie musiał sobie do nich dopłacić, bo my będziemy dofinansowywać w tym wypadku kwotę 5 tys. zł. Czyli jeśli chcesz wyższy standard, to niestety będziesz musiał za niego zapłacić.

Jeżeli chodzi o prefinansowanie. To też był bardzo ważny punkt. Ja akurat uważam, że to był największy błąd reformy pani minister Moskwy, która zadecydowała o tym, żeby wprowadzić prefinansowanie w tym programie. Od tego momentu zaczęły się patologie i wyciąganie pieniędzy. Niestety bardzo dużo firm powstawało, które z kapitanem zakładowym pobierały zaliczki na prefinansowanie w wysokości 60-paru tys. zł od każdego z beneficjentów i znikały. Oczywiście służby pracują nad tym, poszukują tych osób, ale problem zostaje, bo beneficjent zostaje z takim problemem. My, w propozycji do reformy, złożyliśmy 20% w prefinansowaniu. Oczywiście były zastrzeżenia do tej kwoty, że jest to zbyt mało. Decyzja została podjęta właśnie po tych prekonsultacjach i zwiększamy ten poziom prefinansowania do 35%, ale robimy zabezpieczenie – prefinansowanie tylko i wyłącznie przez operatora. O operatorze pozwolę sobie powiedzieć na końcu.

Jeśli chodzi o prefinansowanie, czyli mamy 35% na początku. Operator decyduje o tym, że można tę kwotę wydatkować i dzięki temu można rozpocząć inwestycje. To operator decyduje wraz z beneficjentem i informuje o wypłacie na konto wykonawcy takiej a nie innej kwocie. Często też się spotykaliśmy, że beneficjenci podpisywali pełnomocnictwa dla wykonawców, a w rzeczywistości nie wiedzieli, ile za zadaną pracę zostało zapłacone wykonawcy. Dopiero podczas kontroli, jak się dowiadywali o jakich pieniądzach mówimy, to nie wierzyli, że to tyle mogło kosztować.

Ważna sprawa. Jedno dofinansowanie na jeden budynek. Tu już kończymy z takimi sytuacjami, bo mieliśmy przykład, gdzie np. osoby mające kilka domków nad jeziorem, poprzepisywanych po 1/15 na synów, i 15 domków można było wyremontować z programu „Czyste Powietrze”. Tego już na pewno nie będzie. Beneficjent może skorzystać z tego programu tylko jeden raz.

Jeżeli chodzi o okres przejściowy, bo na ostatniej Komisji też na ten temat rozmawialiśmy, że te osoby, które w okresie przejściowym nie zdążyły złożyć wniosków w programie „Czyste Powietrze”, oczywiście mogą to zrobić. Wydłużyliśmy też obowiązywanie tych rachunków, które zostały poniesione. Normalnie w programie jest informacja, że wciągu 6 miesięcy trzeba rozliczyć dany wniosek. My wydłużyliśmy o okres zatrzymania programu, czyli o okres 4 miesięcy, czyli ponad 10 miesięcy w tym wypadku, i te osoby będą mogły złożyć wnioski. Jest okres przejściowy do 28 maja i przez kolejne 4 miesiące będą mogli składać, żeby uzyskać dotację. Ale co ważne? Bierzemy pod uwagę nowe wytyczne tego programu, bo jeżeli chodzi o sprawy dochodowe, to tutaj w tym wypadku jest to nawet na korzyść tych wszystkich osób, a w sytuacji wydatków, to będziemy skrupulatnie się przyglądać temu, co się dalej dzieje.

Jeżeli chodzi o kotły gazowe, bo też było bardzo dużo pytań na ten temat. Oczywiście zgodnie z dyrektywą EPBD, która weszła od 1 stycznia 2025 r., żadne państwa należące do Unii Europejskiej nie może finansować źródeł ciepła, które pochodzą z paliw kopalnych, w tym wypadku mówimy również o gazie. Dlatego też zdecydowaliśmy się dla tych osób, które nie zdążyły złożyć swoich wniosków, że od 28 maja będą mogli z tego skorzystać. W tej chwili przygotowany jest odpowiedni montaż finansowy do tego działania, jak również dodatkowy program i będzie on ogłoszony w ciągu najbliższych miesięcy.

Jeżeli chodzi o operatora, bo to jest chyba najważniejsza sprawa. Wspominaliśmy już, że operator to jest taki „anioł stróż” dla naszych beneficjentów. Chodzi o to, że osoba, która przyjdzie do gminy lub do wojewódzkiego funduszu, jest zaopiekowana od samego początku. Najpierw jest zrobiony wywiad środowiskowy dotyczący tego, czy w tym przypadku przysługuje dofinansowanie z programu „Czyste Powietrze”. Na podstawie tego stwierdzane jest, jaki poziom dofinansowania jest możliwy do uzyskania i jakie pieniądze musi włożyć w to beneficjent. Jeżeli beneficjent zdecyduje się na takie działanie, to w tym wypadku dokonywany jest audyt energetyczny z listy MRiT. Po wykonaniu tego audytu wiemy już, jaka będzie kwota danej inwestycji i ile musi dopłacić beneficjent. Jeżeli na to się godzi, podpisywana jest umowa, operatorzy pomagają w wyborze wykonawcy i w tym wypadku jest realizacja danej inwestycji. Po zakończeniu inwestycji, gdy przychodzi wykonawca po wypłatę informujemy go, że musi być zrobione świadectwo charakterystyki energetycznej. Również osoba z list MRiT robi to świadectwo charakterystyki energetycznej stwierdzając osiągnięcie efektu ekologicznego, czyli to o co nam najbardziej chodzi. W tym wypadku składa taki wniosek do wojewódzkiego funduszu i to już będzie formalność, jeżeli chodzi o wypłatę pieniędzy, bo kontrola już była na tylu etapach, że będzie łatwiej.

Oczywiście też dajemy możliwość wojewódzkim funduszom skontrolowania operatora, jak również beneficjenta w przeszłości, bo są to pieniądze unijne i trwałość projektu jest ponad 5 lat,  więc zdajemy sobie sprawę, że będzie nadal możliwość takiego skontrolowania.

Tak jak mówię, na początku zdecydowaliśmy się na obsługę tego systemu operatorskiego przez nasze polskie gminy. Mamy ich około 2400. W tej chwili 1200 podpisało już z nami porozumienia operatorskie, ponad 600 kont został otwartych grantowych.

Jeśli chodzi o pozostałe statystyki, bo to na pewno państwa interesuje, jak wygląda sytuacja ze składaniem wniosków. Jeżeli chodzi o wnioski kompletne w tej chwili, które zostały złożone, jest ich 431 na kwotę 18 790 659 zł. Jeśli chodzi o wnioski, które są w obróbce, czyli w tym wypadku przygotowywane są audyty energetyczne przez poszczególnych beneficjentów, to mamy ich 7118 na kwotę 6 634 791 zł.

Oczywiście nabór na operatorów jest ciągły. Będzie trwał do 30 czerwca br., co w tym wypadku pokazuje, że jest możliwość uzyskania następnych gmin, które przystąpią do tego programu. Ja oczywiście namawiam wszystkie gminy, bo nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy mieszkaniec przychodzi do gminy, gdzie jest punkt konsultacyjny i dowiaduje się o tym, że może tylko skorzystać z dofinansowania 40%, bo żeby dostać wyższe dofinansowanie np. 100%, czy fakultatywnie 70% musi jechać do wojewódzkiego funduszu, co jest na pewno dla niego problemem. Dlatego namawiamy wszystkie gminy do przystąpienia do tego programu.

Na tym bym skończył ten przydługi monolog. Oczywiście, jeśli państwo macie jakieś pytania, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. Jak mówiłam zaraz na starcie – bo rozumiem, że mamy małe przesunięcie, więc jest to nasz czas – mamy przygotowaną prezentację i prosiłabym teraz o włączenie właśnie tej prezentacji. Pokażemy państwu od podszewki, do początku, kiedy nowe kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska…Rozumiem, że potrzebujemy minutę przerwy technicznej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo. Korzystając z przerwy technicznej, chcę powiedzieć, że Komisja będzie trwać maksymalnie do godz. 12.50 w związku z głosowaniami, które są o godz. 13.00 na sali plenarnej. W związku z tym bardzo będę prosiła o maksymalne skrócenie swoich wypowiedzi, żebyśmy się zmieścili w czasie. Niestety nie z naszej winy Komisja została przesunięta. Bardzo proszę, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. Tak jak powiedziałam na początku Komisji, tytułem wstępu, nadrzędnym celem jest dbanie o bezpieczeństwo Polek i Polaków, bezpieczeństwo polskich rodzin, którzy korzystając z programu „Czyste Powietrze” ...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam bardzo. Bardzo proszę wszystkie osoby, które wchodzą na Komisję o to, aby złożyły podpis na liście obecności. Tutaj nie ma anonimowości. Bardzo proszę, aby każda osoba się podpisała. Proszę o minutę jeszcze przerwy technicznej.

Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Już kończymy zbieranie przepisów. Bardzo proszę o zakończenie rozmów. W tej chwili oddaję głos pani minister. Bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Kończąc moje zdanie wstępne powiem, że najgorszą oczywiście sytuacją, do której moglibyśmy dojść, szkodliwą dla całego państwa polskiego, dla administracji publicznej, wykonawców, beneficjentów, byłaby sytuacja zatrzymania finansowania przez Komisję Europejską, bo przypomnę, że dysponujemy w tym programie środkami europejskiej i nieprawidłowości, kontrola OLAF mogłaby doprowadzić do konieczności cofnięcia finansowania udzielonego przez różne organy europejskie z różnych źródeł właśnie na finansowanie tego programu, do czego my, jako ministerstwo, doprowadzić absolutnie nie możemy, bo to by spowodowało ogromne problemy wielu tysięcy obywateli.

Poproszę o kolejny slajd. Stan wyjściowy. Tak jak powiedziałam, przygotowaliśmy dość kompleksową prezentację. To co zastaliśmy na początku 2024 r. w ministerstwie, to po pierwsze brak systemowego nadzoru ministra nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i realizacją programu „Czyste Powietrze”. Co kuriozalne, nadzór w schemacie ministerstwa był prowadzony przez biuro ministra, które nie było merytorycznie przygotowane do pełnienia tego typu funkcji, a nie Departament Funduszy Europejskich, który jest jednostką merytoryczną i odpowiedzialną za wydatkowanie środków europejskich w Polsce, też przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To była sytuacja skandaliczna. Jedną z pierwszych decyzji, jakie podjęłam, to przywróciłam właściwy schemat nadzoru. To nie polityczne decyzje powinny być podejmowane w nadzorze nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, do kogo trafią pieniądze zgodnie z przesłankami politycznymi, tylko merytoryczne kwestie i zgodność z zasadami poszczególnych programów i poszczególnych alokacji środków europejskich.

Brak płynności w programie to był drugi problem, który zastaliśmy. Szanowni państwo, kwota umów podpisanych, na których nie było pokrycia w pieniądzach zgromadzonych w kasie Narodowego Funduszu do dyspozycji Narodowego Funduszu, sięgała według naszych szacunków 8,5 mld. zł. Mieliśmy podpisane umowy na 8,5 mld zł i nieuruchomione KPO. W związku z czym to były środki wydane z Krajowego Planu Odbudowy, których nie było do dyspozycji Narodowego Funduszu. Bo przypomnę, że były zablokowane w związku z niewypełnieniem przez Polskę warunków uruchomienia tych środków.

Mieliśmy więc dziurę w budżecie w klasie Narodowego Funduszu w wysokości 8,5 mld zł. Brak uruchomionego też finansowania w programie FEnIKS na lata 2021–2027. Dopiero my potem to podpisywaliśmy, uruchamialiśmy. To były pieniądze, które miały z kolei zapewnić na przyszłość źródło finansowania „Czystego Powietrza”. Więc nie mieliśmy ani pieniędzy uruchomionych na podpisane już umowy, ani też pieniędzy na 2024 rok i kolejne. Zresztą państwo w tej sprawie również do ministerstwa często pisali.

Absolutnie nie było skutecznego mechanizmu weryfikacji kosztów inwestycji. Decyzją mojej poprzedniczki bodajże zniesiono całą listę limitów kosztów wydatków dla poszczególnego rodzaju inwestycji, co z założenia rozumiem, miało przyciemnić obraz i dać pole do nadużyć, bo innego powodu takich decyzji nie potrafię znaleźć.

W naszej ocenie był brak wystarczającej ilości kontroli prowadzonych przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Dlatego moją decyzją, zaraz po zmianie zarządów w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej, jedną z pierwszych decyzji nowych zarządów wojewódzkich funduszy było zbudowanie zespołów kontrolnych, które były odpowiedzialne już nie za analizę wniosków, realizację wypłat, tylko po porostu odrębne zespoły kontrolne. Takich zespołów w wojewódzkich funduszach nie było.

Oczywiście brak wystarczających zasobów kadrowych w wojewódzkich funduszach do obsługi w ogóle programu. Skala wniosków versus skala osób zatrudnionych w żadnym wolnorynkowym przedsiębiorstwie nie mogłaby mieć miejsca, bo nie jest człowiek w stanie rzetelnie pracować przy takim obciążeniu i realizować programu w założonym tempie i przyjętych zasadach regulaminu. My te zespoły zwiększyliśmy, zaraz pokażę.

Na następnym slajdzie widać tę dziurę, o której powiedziałam, 8,5 mld zł. Ja nie miałam pieniędzy na wypłatę umów, szanowni państwo. Nie miałam pieniędzy na to, żeby wypłacić państwu zrealizowane umowy, bo ich po prostu nie było uruchomionych. Wszyscy dobrze państwo wiecie, kiedy został uruchomiony Krajowy Plan Odbudowy, prawda? To były pieniądze wydane, za które państwo pracowaliście, których ja w kasie nie miałam. Dopiero decyzje ministerstwa, fundusze wsparte działaniami pana premiera pozwoliły nam uruchomić KPO w Polsce.

Kolejny slajd przedstawia działania, które podjęliśmy. Po pierwsze, uruchomiliśmy Krajowy Plan Odbudowy, który pozwolił zasypać dziurę 8,5 mld zł, ale też dał nam pewien oddech i poduszkę, bo z tego funduszu z Krajowego Planu Odbudowy na „Czyste Powietrze” było przeznaczonych 14 mld zł. One są cały czas uruchomiane zresztą, bo Krajowy Plan Odbudowy nie został w 100% uruchomiony. Tam są wnioski o płatność w kilku etapach. Trzeba wypełnić pewne normy i my stopniowo te pieniądze uruchamiamy.

Uruchomiliśmy finansowanie z ramach funduszu FEnIKS. To są pieniądze dedykowane właśnie na klimat i środowisko. Tam na „Czyste Powietrze” było przeznaczone 7,6 mld zł i to wymagało podpisania umów z wszystkimi wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska, co jak państwo się domyślacie, też wymagało czasu i nakładów kadrowych, finansowych itd.

Wprowadziliśmy działania uszczelniające program, mające na celu skuteczne przeciwdziałanie nadużyciom. Od razu, jak państwo wiecie, audyty energetyczne. Nowe zasady zostały zmienione wraz z programem FEnIKS. Potem okazały się one jednak niewystarczające albo łatwiejsze do obejścia. W związku z czym, z początkiem kwietnia tego roku była druga faza uszczelnienia. Opracowano narzędzia, procedury kontrolne, zbudowano zespoły kontrolne to, co już mówiłem, bo ich po prostu nie było. W międzyczasie, po pierwszych kontrolach złożono już 103 zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ale obecnie też w Prokuratorze Krajowej działa zespół, który zajmuje się „Czystym Powietrzem” z uwagi na skalę nieprawidłowości.

Zwiększyliśmy liczbę pracowników wojewódzkich funduszach o 36%. W niektórych wojewódzkich funduszach, w których wiemy, że są problemy, zespół zwiększył się o 100%. Na przykład w Rzeszowie, bo jest to jeden z najmniejszych WFOŚ, miał czwarty wynik w Polsce, jeśli chodzi o ilość wniosków, czyli pod kątem ilościowym i wysycenia programu, i postanowiliśmy tam zwiększyć liczbę o 100%. W Kielcach liczba pracowników obsługujących program wzrosła przykładowo z 18 do 34, a w Poznaniu z 25 do 52. To są miejsca, o których mówię, w których są największe dzisiaj problemy.

Państwo wiecie, że pozyskanie dzisiaj pracownika na rynku nie jest wcale łatwe. Wykształcenie go, wykwalifikowanie, żeby wiedział co robi i był dla państwa partnerem i umiał pracować, podejmować decyzje odpowiedzialne w imieniu państwa, wymagało też czasu. A przypomnę, że nowe zarządy wchodziły w okresie 6 miesięcy, bo mieliśmy różne problemy. Na przykład takie, że poprzednie zarządy na odejście wewnętrznymi regulaminami zwiększyły sobie odprawy  z 3 do 6 miesięcy i chciały się żywić na koszt państwa przez 6 miesięcy. W związku z czym najpierw musiałam cofnąć te skandaliczne regulaminy, a potem mogłam odwoływać zarządy i wymieniać. Z takimi problemem się mierzyliśmy na koniec: uwłaszczanie się na państwie.

Wprowadzono oczywiście operatorów programu. Nie pozwolimy na funkcjonowanie samozwańczych operatorów. Nie będzie nigdy mojej zgody na to, by operatorzy, którzy nie są do tego dedykowani, nie są do tego przygotowani, mieli wspierać obywateli udając pseudo operatorów. To się skończyło i nigdy więcej nie może wrócić, bo właśnie to prowadziło do nadużyć. Ten, kto doradza obywatelowi, jest jego pełnomocnikiem, nie może być powiązany z wykonawcą. A tak było, szanowni państwo, dobrze wszyscy o tym wiemy.

Następny slajd poproszę. O tym mówił pan prezes. To są te nowe zmiany w programie.  Nie będę tego powtarzać, bo o tym bardzo szczegółowo opowiedział pan prezes Gajda.

Slajd nr 6 przedstawia liczbę wniosków, którą obsłużyliśmy w ubiegłym roku. Rekordowa liczba wniosków. Czy dało się zrobić więcej z dbałością i starannością? Na pewno nie. To jest szanowni państwo 43% wniosków od początku funkcjonowania programu od 2018 r. Naprawdę pracujemy bardzo sumiennie i bardzo efektywnie. Biorąc pod uwagę te wszystkie zmiany, które w ciągu roku musieliśmy zrobić, mam – powiem szczerze – czyste sumienie, chociaż pewne zmiany można było na pewno wprowadzać wcześniej.

Teraz, z czym walczymy. Nadużycia stwierdzone już, które mamy udokumentowane, zawyżone koszty w programach. Podam państwu dzisiaj jeden z przykładów, gdzie dla państwa polskiego zaoszczędziliśmy 0,5 mln zł na korekcie 11 faktur firm powiązanych z jednym człowiekiem. Jakiego typu to przykłady?

Wentylacje mechaniczna z odzyskiem ciepła – rozliczono zakup i montaż 5 sztuk. Cena rynkowa 700 złotych, cena montażu na wniosku o płatność 18 tys. zł. Montaż 2 rekuperatorów ściennych po kilkaset złotych za sztukę. Przykład też takich termomodernizacji, gdzie zawyżano koszty o 500%. Maksymalny koszt docieplenia w Warszawie to jest do 200 zł danego rodzaju ocieplenia za 1 m², tymczasem na fakturze było 800 do 1000 zł…

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Ja przepraszam. Mam pytanie. Byłem wnioskodawcą tej komisji o godz. 12.00. Czy ona już ruszyła?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, ponieważ mamy przesunięcie czasowe.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Rozumiem. Ale będzie jeszcze szansa, że strona społeczna będzie mogła zadać pytania pani minister?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
My jesteśmy gotowi tu wrócić po głosowaniach, natomiast za przesunięcie Komisji ja nie odpowiadam.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
O której to by godzinie było, bo trochę ludzi przyjechało…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zobaczymy. Jeżeli się nie wyrobimy, to oczywiście po głosowaniach, które nie wiemy ile będą trwały, wrócimy. Natomiast bardzo proszę pani minister. Mam taką propozycję, że po wystąpieniu…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Przynajmniej 20 minut, pani przewodnicząca, bo my zaczęliśmy z półgodzinnym opóźnieniem spokojnie, a jeszcze były przerwy, jak dochodzili ludzie. W zasadzie zostało pół godziny „naszej” Komisji.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Myślę, że ta prezentacja, którą tu widzimy, ona trafia dokładnie do strony społecznej, która tu przyjechała i fajnie byłoby zgrać jedno z drugim.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. Mam prawo zrealizować…, ale proszę się zachowywać – jesteście państwo w Sejmie.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę państwa, głosowania do sali plenarnej są od godz. 13.00 do 13.30. To jest pół godziny głosowań najdalej.

Właścicielka firmy Expert System Group Karina Zajdel:
To my, obywatele jesteśmy…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę panią o zajęcie miejsca. Bardzo panią proszę o zajęcie miejsca. Nie zaczęła się Komisja na wniosek pana posła Połuboczka. Jeżeli każdy z nas będzie wstawał, to ja po prostu przerwę tę Komisję i spotkamy się za tydzień. Krzyczenie – to nie jest sposób. To nie jest sposób na dyskusję. Bardzo proszę o zajęcie miejsca i kiedy będzie moment… Ogłaszam 5 minut przerwy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. To nie moja wina, że mamy opóźnienie.

Właścicielka firmy Expert System Group Karina Zajdel:
Przez was ten program stanął. Ja za moich beneficjentów robię wszystko. Od miesięcy nie śpię po nocach, żebym mogła zrealizować kolejne…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę panią. Bardzo panią proszę…

Właścicielka firmy Expert System Group Karina Zajdel:
Może mnie pani wyrzucić…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja pani nie wyrzucam. Bardzo panią proszę o zajęcie miejsca…

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca. Mam wniosek…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment…

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca. Ja mam wniosek formalny. Czy mogę go złożyć?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca. W związku z tą sytuacją…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale w tej chwili jest przerwa…

Poseł Robert Telus (PiS):
W związku z tą sytuacją, która jest, myślę, że my posłowie materiały dostaliśmy od pani minister…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nie, nie. Ja mam jeszcze pół godziny.

Poseł Robert Telus (PiS):
Ja bym zaproponował we wniosku formalnym, żebyśmy przeszli do kolejnej komisji i wysłuchali gości, bo to chyba jest ważniejsze. Materiały mamy, my sobie je przeczytamy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam taką propozycję, że po prezentacji przychylę się do pana…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja państwu pokażę realizację czego państwo chcecie bronić.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Momencik, proszę państwa… Bardzo panią proszę…Przywołuję panią do porządku. To nie jest tak, każdy może przyjść i krzyczeć…Proszę pani, krzyk nie jest tutaj metodą. To jest Sejm, pani minister przedstawia informacje i fakty. Posłowie są zainteresowani – być może nie wszyscy. Nie ma obowiązku bycia na Komisji…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę o głos.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Może przegłosujmy to.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo państwa proszę o to, aby…Przychylam się do pana wniosku. Po zakończeniu wystąpienia pani minister, będzie minutowa przerwa i będzie nowa komisja, bo te tematy absolutnie się ze sobą przenikają. Pan przewodniczący Sałek.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Ale miejmy trochę szacunku dla ludzi, którzy przyjechali z całej Polski.

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca. Nie do końca zrozumiała pani wniosek. Mój wniosek był taki, żeby już pani minister nie zabierała dalej głosu, bo mamy materiały. Oczywiście, że zawsze się zdarzają może i takie osoby, które chciały naciągnąć program, ale tu są ludzie, którzy chcą powiedzieć o swojej sytuacji i nie ma co wyciągać tych przypadków, gdzie ktoś chciał naciągnąć, bo to nie ma sensu. Rozmawiajmy o problemie całym, a nie o jakichś wyjątkach, które są zawsze. Od tego są służby, które powinny to kontrolować. Dlatego proszę, żeby pani minister już nie kontynuowała, tylko żebyśmy przeszli do następnej komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan przewodniczący Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo. Chciałem tylko zwrócić uwagę na taką rzecz, że z wniosku opozycji, którego inspiratorem był poseł Połuboczek z Konfederacji, były zebrane podpisy na zwołanie specjalnej komisji w trybie art. 152 ust. 2. Państwo mieli miesiąc czasu. Ta komisja jest zwołana na godzinę 12.00, ona była zwołana na godz. 12:00, a później się okazało, przyszły informacje, że pani minister prosi, żeby zwoływać w tym samym temacie komisję na godzinę 11.00.

Pytam. Po co ta komisja na godz. 11.00 z inicjatywy ministerstwa była zwoływana, skoro od miesiąca wiedzieliście, że o godz. 12.00 będzie „Czyste Powietrze” dla art. 152 ust. 2? Przecież to była świadoma taktyka ze strony prezydium, może nie prezydium Komisji, ale pani przewodniczącej i ministerstwa, żeby wiązać sprawę informacji tej, którą słyszymy, ja ją słyszę trzeci raz, że wszyscy tutaj to są złodzieje, którzy robili „Czyste Powietrze” …Proszę mi nie przerywać. Ja się odnoszę do tego, co pani przed chwilą powiedziała bardzo zdenerwowana. Proszę powiedzieć, ile pozytywnych rzeczy było w „Czystym Powietrzu”, ile inwestycji zrealizowano?  Co, wszyscy oszukują?

Państwo świadomie, jako rząd…pani Basiu, proszę mi nie przerywać, bo zawsze jak ja mówię, to wy mi przerywacie, bo was boli, że mówię prawdę. Jest sytuacja taka, że świadomie ta Komisja dla zamulenia sprawy była zwołana na godz. 11.00 ze strony inicjatywy rządu, jak wiedzieliście, że o godz. 12.00 będzie z art. 152 ust. 2 specjalna komisja o „Czystym Powietrzu”. Po co było zwoływać tę Komisję i robić zamieszanie? A na to wszystko nałożyło się jeszcze głosowanie o godz. 13.00.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, czy mogę?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Już…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja, pani przewodnicząca, czekam tutaj od 1,5 godz. Państwo tutaj przyszli 15 minut…

Poseł Anna Paluch (PiS):
My na panią czekaliśmy pół godziny, do godz. 11.25.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ale tu była komisja. Tu trwała inna komisja przecież.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, pani minister. Pani się spóźniła. My na panią czekaliśmy co najmniej 20 minut…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nieprawda…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pomijając, że Komisja do Spraw Deregulacji wyszła wcześniej.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nieprawda.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pół godziny się pani spóźniła, a teraz nie szanuje ludzi. Pani się boi tych przedsiębiorców.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment. Ja mam prośbę do państwa. Jeżeli państwo sami będziecie sobie brać głos…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Każdy z nas dostał materiał przed Komisją, każdy uczciwy poseł to przeczytał, zna i nie ma powodu po raz piąty powtarzać tych samych informacji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli państwo sami będziecie sobie zabierać głos, będzie ten głos po prostu wyłączany, bo w chaosie nie da się pracować. Jest deklaracja z naszej strony, że będziemy rozmawiać i kontynuować Komisję również po głosowaniach. Nie wiedziałam, że pół godziny trwają głosowania, czyli bardzo dobrze. Natomiast mam takie wrażenie, że komuś zależy tutaj bardzo na chaosie, ponieważ sami państwo zabieracie głos. Po drugie, nie ma nic złego w rozszerzaniu porządku obrad, czego formalnie tutaj nie można było zrobić zgodnie z regulaminem. W związku z tym, im szersza informacja, tym uważam – i wszyscy powinni tak uważać – lepiej.

Szanowni państwo. Wiem, że różne fakty są niewygodne. Też byłam posłanką opozycji. Też pamiętam, jak państwo rozliczali czy zwracali uwagę na pewne decyzje. Ja rozumiem, że to jest niewygodne, natomiast skutek poprzedza przyczyna. W związku z tym bardzo proszę panią minister, jeśli 20 minut to 20 minut, żeby dokończyła swoją prezentację. Przypominam państwu, że pani minister się nie spóźniła. Wszyscy czekaliśmy również na zebranie posłów, nie było wszystkich na sali. Bardzo proszę o dokończenie prezentacji, wystąpienia. Ja nikomu w trakcie prezentacji, wystąpienia…

Poseł Robert Telus (PiS):
Pani przewodnicząca. Złożyłem wniosek i bardzo proszę o przegłosowanie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale w trakcie…Ten wniosek mogę poddać pod głosowanie dopiero w momencie, kiedy wystąpienie ministra zostanie zakończone…

Poseł Robert Telus (PiS):
Nie ma takiego przepisu. Wniosek formalny był złożony o zamknięcie już tego posiedzenia.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani minister.

Poseł Małgorzata Łośko (KO):
Panie pośle przypomnę, że przewodnicząca organizuje posiedzenie Komisji.

Poseł Robert Telus (PiS):
Przewodniczący organizuje, ale jak jest wniosek formalny to go się głosuje. Bardzo proszę o przegłosowanie mojego wniosku, bo złamie pani po raz kolejny przepisy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment. Doskonale państwo wiecie, nie jesteście państwo posłami pierwszej kadencji. Doskonale państwo wiecie, że takie wnioski są realizowane…

Poseł Robert Telus (PiS):
Proszę zapytać Biuro Legislacyjne w tej sprawie. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jesteśmy w trakcie wystąpienia pani minister. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę panią minister.

Poseł Robert Telus (PiS):
Znowu argumentacja siły, bo macie większość. To jest wasza argumentacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister, ma pani głos.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Dziękuję bardzo. Z czym walczymy? Tak jak mówiłem, zawyżanie kosztów realizowanych przedsięwzięć. Mamy tu masę przykładów do pokazania. Najbardziej skandaliczna rzecz: 13 tys. wniosków w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska w Kielcach zostało podpisanych przez poprzedni zarząd jedną decyzją. Sprawa jest zgłoszona do prokuratury, a wiecie państwo, to spotkało prezesa obecnego WFOŚ, który teraz te 13 tys. zaległych wniosków wertuje? Jest straszony. Zastrasza się go, jego rodzinę utratą zdrowia i życia.

Wprowadzanie w błąd wnioskodawców i beneficjentów, dokonywania czynności bez zgody beneficjenta oraz na jego niekorzyść, składanie dokumentów potwierdzających nieprawdę, nieprawidłowe wykonywanie robót, niezrealizowane zakresy przedsięwzięcia zgodnie z umową np. brak urządzeń wskazanych w umowie bądź we wniosku o rozliczenie, złej jakości wykonane prace, niezgodne ze standardami lub dostarczenie materiałów bez ich montażu. To są stwierdzone przez nas nieprawidłowości. I teraz, jeżeli my mamy 1 tys. wniosków o płatność w jakimś WFOŚ miesięcznie składanych i trafiamy w kolejnych wnioskach na tego typu nieprawidłowości, to trzeba pojechać, zrobić kontrolę.

Oczywiście, że jest taka sytuacja, że na nieuczciwości jednych firm, jednych wykonawców, cierpią uczciwi. Zatem, jak powiedziałem na starcie mojego wystąpienia, w naszym wspólnym interesie uczciwych wykonawców, uczciwych firm, wojewódzkich funduszy, ministerstwa i Narodowego Funduszu jest jak najszybsze uporządkowanie programu, bo wtedy będziemy mogli uczciwie i szybko obsługiwać dobrze wykonane realizacje, które też tu pokażę, szanowni państwo. Absolutnie jest tak, że szereg inwestycji naprawdę podnosi efekt ekologiczny, zmniejsza ubóstwo energetyczne, bo taki jest cel tego programu.

Ja będę mówiła krócej, niż mówiłem, zostało mi 20 minut i ja się w tym zmieszczę, a potem będę do państwa dyspozycji tak długo, jak będzie trzeba pod warunkiem, że nie będziemy na siebie krzyczeć, ale będziemy w parlamentarny sposób ze sobą dyskutować. Ja z państwem widzę się dzisiaj po raz pierwszy i nie wiem, co się działo na innych komisjach, ale ja z państwem widzę się po raz pierwszy i proszę też o kulturalne potraktowanie mojej osoby, a wtedy ja również państwa będę słuchać, co państwo macie do powiedzenia.

Tak jak państwu powiedziałam, prezentowany slajd to przykład zrealizowanego przedsięwzięcia. Co ciekawe, według audytu energetycznego, który został przygotowany, należy docieplić w tym domu jedynie strop na poddaszu nieogrzewanym i wymienić stolarkę okienną. Szanowni państwo. Taki audyt energetyczny powinien być podstawą do wykreślenia audytora z listy audytorów. Bo to jest audytor, który po prostu kłamie, nierzetelnie wykonuje swoją pracę, współpracując najprawdopodobniej z nierzetelnymi wykonawcami, celem wyłudzenia pieniędzy z programu.

Następny slajd proszę. Przykład poszukiwania efektu ekologicznego. Potem się dziwmy, że net-billing nie działa. W takich warunkach net-billing nigdy nie zadziała, a beneficjent zawsze będzie narażony tylko i wyłącznie na koszty. Nie ma możliwości, żeby tutaj rachunki wyglądały dobrze.

Następny slajd poproszę. Beneficjent pozostawiony sam sobie. Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła została podłączona bez prądu i bez dostępu do prądu na tym poddaszu. Bardzo często też były tego typu instalacje montowane w miejscach nieogrzewanych, co sprawia, że to koszt niekwalifikowany. Co ciekawe, jednostkowy koszt urządzenia na tym zdjęciu to 600–700 zł brutto za sztukę, a firma wykonująca pracę wycenia takie urządzenie na 16 tys. zł za sztukę. Oczywiście zakwestionowaliśmy zarówno same wykonanie audytów, jak i zakres zadania, a beneficjent został wezwany do uzupełnienia. Bez ustalenia i wykonania poprawnego robót nie możemy wypłacać pieniędzy, bo regulamin wydatkowania środków europejskich nawet na to nie pozwala. Tak jak powiedziałam, przyjdzie OLAF i będzie kazał zwracać pieniądze.

Następny slajd poproszę…No, jak państwo wiecie, to jest prefinansowanie. Jest audyt, jest prefinansowanie…tak, za poprzednich zarządów, za poprzedniego kierownictwa. A ja teraz weryfikuję inwestycje sprzed 2 lat. Państwo widzicie, jak czasami wyglądają realizacje…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, pani minister. Po pierwsze, udzielamy głosu i to nie jest runda pytań i odpowiedzi. Bardzo proszę dać skończyć pani minister i następnie przejdziemy do pytań.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nie mam z tym problemu, jeżeli ktoś o coś pyta…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale to nie ten tryb. Nie będziemy tak procedować. Dyskusja jest na następnej komisji na temat wskazany. Dziękuję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Odpowiadając na pana pytanie. Część tych inwestycji, albo w tych przypadkach to chyba wszystkie były zakwalifikowane do programu zanim ja objęłam urząd, zanim wymieniliśmy kierownictwa w różnych miejscach, ja się mierzę z tym dobrostanem inwentarza, który odjęłam obejmując ministerstwo. Natomiast pamiętajcie szanowni państwo, że jak jest poprawnie wykonany audyt i jest zaliczkowanie, to wcześniej nie było tej kontroli. Teraz ją uruchamiamy wraz z operatorami, żeby kontrolowali tego typu wykonania.

To na przykład miała być wentylacja. Państwo wiecie, jak wygląda wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła – 5 sztuk, w domu. Jak powinna być wykonana? Każdy sam sobie oceni.

Następny przykład. To jest szanowni państwo pompa ciepła stojąca w stodole. Inwestycja wyceniona, niezamontowana w ogóle. W domu cały czas funkcjonuje „kopciuch”, czyli..., ale skala tego, panie pośle, nie jest najmniejsza. Teraz trzeba uważać, żeby nam Unia Europejska…A kto, panie pośle?

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani minister, za chwileczkę są głosowania. Z szacunku do przedsiębiorców, czy mogłaby pani odpowiedzieć na pytania przedsiębiorców? Wystarczy prosta rzecz, że dzisiaj i jutro będą…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani minister ma głos.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
To są szanowni państwo słynne drzwi za 43 200 zł. To był schemat działalności firmy – 9 faktur za tę samą…Państwo tylko przedłużacie moją wypowiedź. Gdybyście państwo nie przeszkadzali, już bym dawno skończyła.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister ma teraz głos.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo – drzwi za 43 200 zł. Wszystkie te inwestycje są zgłoszone do prokuratury… Już mogę kontynuować? Naprawdę, ja już bym skończyła szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo, bardzo państwa proszę. Ja rozumiem, że w tłumie to wszyscy jesteśmy tacy silni i głośni, ale bardzo proszę o spokój. Każdy będzie miał swój czas. W tej chwili ma czas pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo, znaleźliśmy schemat działania firmy, która sprzedawała drzwi, które na rynku kosztują 5 tys. zł, za 43 200 zł, poprzez zaliczkowanie. Oczywiście całym przedmiotem „Czystego Powietrza” była wymiana stolarki drzwiowej, tzn. drzwi i to był cały efekt, który miał być tam zrobiony. Oczywiście nikt nawet już nie spłaca rozliczenia, bo 20 tys. zł za takie drzwi pewnie wystarczy. Faktury były wydawane jedna po drugiej. W czterech województwach dziewięć takich faktur już zidentyfikowaliśmy.

Następny slajd przedstawia pieniądze uciekające dachem. To jest efekt termodernizacji przekazanych do ministerstwa do rozliczenia. Dziura w dachu, stare okna. Zastanawiałam się nawet i weryfikowaliśmy, czy tam ktoś mieszka, czy to jest po prostu próba wyłudzenia, czy szopa obłożona, ale to jest szykowane do zamieszkania, tylko niepoprawnie wykonana oczywiście inwestycja, w której nie można doszukać się efektu ekologicznego. Państwo to wiecie i ja też. Nie, nie, szanowni państwo – to są wszystko grube pieniądze obywateli.

Następny slajd pokazuje pozorowaną kolejną termomodernizację. Inwestycja wyceniona na 77 tys. zł, zupełnie niezgodnie z fachem, standardami wykona na termomodernizacja z pominięciem części domu, bez wymiany drzwi, stolarki okiennej. Po prostu znowu kolejne oszustwo. A pamiętajcie, że na końcu odpowiedzialność za zrealizowanie tych inwestycji leży po stronie obywatela, czyli tej rodziny, która tam mieszka. Wykonawca znika, a rodzina ma problem z rozliczeniem tego. My powinniśmy zażądać zwrotu kosztów. I co, mam iść do tej rodziny i powiedzieć, że ma mi oddać 70 tys. zł, jak to są często osoby o niższym statusie społecznym?

Kolejny slajd pokazuje urządzenie grzewcze, inwestycja cała za 136 tys. zł. Jest to instalacja, urządzenie bez wcześniejszej termomodernizacji. Często państwo pytacie, dlaczego są rachunki grozy? Jeżeli podłączamy nowoczesne urządzenie grzewcze do domu bez termomodernizacji, to kończy się to po prostu rachunkami grozy. Nie można tego robić w tej kolejności tylko dlatego, że inwestor chce sprzedawać swoje urządzenia.

Kolejny slajd przedstawia przykład zrealizowanej inwestycji. Skąd się biorą rachunki grozy? Właśnie z tego. Mało tego, tu mieliśmy nie te pompy ciepła zainstalowane, które powinny być, niezgodnie z wykonanym audytem, niezgodnie w ogóle z kwalifikacją kosztów kwalifikowanych. Jest to przykład, gdzie istnieje ogromy problem w rozliczeniu.

Ja już naprawdę bardzo skracam swoją wypowiedź. Slajd pokazuje rekuperację na poddaszu, na którym nie ma zarówno ocieplenia, jak i prądu.

Tu z kolei widzimy protokół odbioru prac wykonawczych, audyt energetyczny i faktura wystawiona na ocieplenie styropianem o grubości 17 cm. Podczas kontroli stwierdzono 5 cm. To też nie jest jednostkowy przypadek. To jest jeden z przypadków, który był powielany w innych inwestycjach.

Szanowni państwo. To jest ten przykład, o którym mówiłam. Jedna osoba, dwie firmy, faktury w Rzeszowie – chyba gros z państwa jest właśnie z tego wojewódzkiego funduszu – 920 zł netto za 1 m² pianę PUR. Państwo wiecie, ile to kosztuje. W Warszawie tego typu inwestycja jest wykonywana za 200 zł za 1 m². Natomiast łączna kwota korekty tych dwóch firm – to są zresztą faktury firm, które pokazywałam kiedyś, niektórzy państwa pewnie to komentowali na żywo na moich social mediach – to ponad 462 tys. zł. Naprawdę mam puszczać takie rozliczenia, a na końcu prosić rodzinę, czego oddała te pieniądze jak Unia Europejska zakwestionuje zrealizowaną inwestycję?

Szanowni państwo, żeby nie było, że pokazujemy tylko złe rzeczy, poproszę następny slajd i jeszcze następny. To są prawidłowo zrealizowane inwestycje. Mamy takie, takie chcemy realizować wspólnie z państwem. Takich inwestycji chcemy przyspieszyć rozliczenia, ale nie będziemy dawać się zastraszyć, żeby wypłacać pieniądze na inwestycje niezrealizowane, zrealizowane wadliwie.

Ja tylko państwu powiem, że w tych przypadkach, jeśli chodzi o eliminacje zanieczyszczeń, to one w prawidłowo zrealizowanych inwestycjach są ograniczone zanieczyszczenia do zera. Tak, zanieczyszczenia do zera. Jeżeli chodzi o roczne zapotrzebowanie na ciepło, to w tych przypadkach w jednej inwestycji spadło o ponad 77%, a w drugiej ponad 76%. O to chodzi w realizacji programu „Czyste Powietrze”: wyciąganiu ludzi z ubóstwa energetycznego i podnoszeniu efektywności energetycznej.

To chyba byłoby tyle. Natomiast, szanowni państwo, teraz ja powiem państwu tak. Jesteście tu państwo dzisiaj, więc ja proszę jedną osobę z biura ministra o spisanie wszystkich państwa zaległości, bo dalsza dyskusja o tym…

Głos z sali:
My to już przerabialiśmy…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ze mną? Pani się ze mną spotkała kiedyś? Czy pani się kiedyś ze mną spotkała? Pani mówi, że już to przerabialiśmy, a ja panią widzę pierwszy raz na oczy. Szanowni państwo…

Właściciel firmy OZE Projekt Fotowoltaika Paweł Zabielski:
Pani minister. Ja się chciałem z panią spotkać. Napisałem pismo. Nikt nie odpowiedział. Państwo lekceważycie przedsiębiorców. Robicie z nas idiotów. Pokazała pani 30 slajdów ze stodołami i 2 pozytywne. Naprawdę, ciepła woda w kranie. To jest gorsze niż propaganda.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. Ja powiedziałam, nie dam się zastraszyć. Ja muszę stać po stronie bezpieczeństwa obywateli, ale każde państwo rozliczenie, jak tu państwo jesteście na sali, jestem gotowa osobiście przejrzeć. Jeżeli państwo naprawdę chcecie rozwiązać swoje problemy, ja poświęcę na to tydzień i usiądę nad rozliczeniem każdej państwa firmy. Nie wiem, ile tu jest osób,  50 osób jest na sali?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo. Bardzo proszę…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Każdy uczciwy wykonawca przyjąłby moją propozycję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…o wstrzymanie emocji. Pani minister, bardzo pani dziękuję za tę prezentację…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja otwieram swoją propozycję, to tylko kończąc swoją wypowiedź, ostanie zdanie. Moja propozycja jest prosta. Ja mam informację, że faktury niebudzące wątpliwości są rozliczane względnie w terminie, względnie w terminie tzn. nie po roku, nie po pół roku. Oczywiście są opóźnienia, bo te wszystkie problemy, które mamy i 4-krotnie większa liczba wniosków, które spłynęły, sprawiły, że opóźnienia są. Za te oczywiście państwa przepraszam. Natomiast mam też informację, że te opóźnienia w przypadku uczciwych firm nie są jakieś gigantyczne, które by doprowadzały do upadłości, ale żeby zweryfikować rzeczywistość ja państwu dzisiaj proponuję uczciwy deal, a dotrzymuję słowa. Dacie mi państwo szansę zweryfikować wasze inwestycje, tylko poproszę numer rozliczenia. Jest to numer tego wniosku o rozliczenie, nazwę firmy czy beneficjenta. Ja osobiście poświęcę na to czas i zweryfikuję każde tego typu rozliczenie i wrócę do państwa z informacją zwrotną.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo. Plan jest taki… moment. Szanowni państwo, nie wiem, jak jakie zasady panują na państwa spotkaniach, ale na posiedzeniu Komisji Środowiska, nie krzyczy się wzajemnie na siebie, bo zaraz zaczniemy robić gorsze rzeczy, może się jeszcze „weźmiemy za łby”. Plan jest taki…bardzo proszę o ciszę. Plany jest taki, w tej chwili zakończymy posiedzenie tej Komisji. Członkowie Komisji udają się na głosowanie na salę plenarną. Po głosowaniu wracamy w to samo miejsce – rozumiem, że mamy salę – i wówczas rozpoczniemy wystąpieniem posła wnioskodawcy, pana posła Połuboczka, mając na uwadze tę prezentację i te fakty i propozycje, o których powiedziała pani minister. Jeżeli jest zgoda, to zanim zamknę Komisję, proszę jeszcze panią minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Gdybyśmy mieli tę salę do dyspozycji, to te pół godziny możemy poświęcić na spisanie chętnych, dla których rozliczeń osobiście siądę. Ja wrócę tu po głosowaniach.

Głos z sali:
Czy jedna osoba od nas może się wypowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale nie w tej chwili nie w tej chwili. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.