Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł: Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz Magdaleny Łośko (KO), zastępczyni przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– „Omówienie kryzysowej sytuacji przedsiębiorstw realizujących program „Czyste Powietrze” w związku z zaległościami w wypłatach środków przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz wypracowanie skutecznych rozwiązań mających na celu natychmiastowe odblokowanie zatorów administracyjnych i finansowych, które grożą masowymi bankructwami przedsiębiorców.”

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bosak wicemarszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Gajda zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Piotr Kopek prezes zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Łodzi, Piotr Gąsiorowski zastępca prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie, Jerzy Woźniak zastępca prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Opolu, Agnieszka Kołakowska wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Aleksandra Jurkowska wiceprezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, Wojciech Konecki prezes APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC, Paweł Lachman prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła „PORT PC”, Mateusz Bartnik prezes zarządu Progress House sp. z o.o., Rafał Rechnio doradca techniczny techniki systemowe ELEKTRON Polska sp. z o.o., Kamil Rosa menedżer rozwoju rynku, dyrektor PORT PC/Immergas, Sebastian  Cyran członek zarządu NORTMAR sp. z o.o., Rafał Czyżkowski przedstawiciel Petroenergy sp. z o.o., Robert Galera wiceprezes Galmet sp. z o.o., Kamil Partyka prezes zarządu Eco Sol sp. z o.o., Paweł Zabielski prezes firmy OZE Projekt z Olsztyna, Karina Zajdel właścicielka Expert System Group, Damian Zynkowski prezes zarządu DCD LAB SYSTEMY sp. z o.o., Karol Szałas radca prawny, przedstawiciel strony społecznej oraz poseł do Parlamentu Europejskiego – Tomasz Buczek.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum.

Uprzejmie informuję, że rozpoczęliśmy kolejne posiedzenie Komisji, zatem proszę o ponowne wpisywanie się na listę obecności. To jest bardzo ważne. Tutaj są sugestie z Kancelarii Sejmu z prośbą o wpisywanie się na listę gości, a jak będziecie państwo zabierać głos bardzo proszę o przedstawienie się z imienia i nazwiska, funkcji, kogo jesteście przedstawicielami.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany Komisji w dniu 26 marca bieżącego roku. Porządek posiedzenia został państwo dostarczony.

Proponuję następujący przebieg posiedzenia: wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, wypowiedzi strony rządowej i dyskusja. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Nie słyszę. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia przebiegu obrad.

Proszę przedstawiciela grupy posłów, którzy podpisali wniosek z Klubu Poselskiego Konfederacja i Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, o jego przedstawienie. To jest pana posła czas. Bardzo proszę.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Dziękuję uprzejmie. Myślę, że samo uzasadnienie tej Komisji, ono nie musi paść, bo chyba wszyscy wiemy, jesteśmy tutaj już parę godzin, wytrzymaliśmy, żeby ona się wreszcie zaczęła. Na początku proponuję, składam wniosek formalny o to, by dyskusję rozpoczął przedstawiciel strony społecznej – adwokat Karol Szałas, radca prawny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Rozumiem, że w imieniu pana posła wnioskodawcy?

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Szanowna pani minister, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo. Dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Karol Szałas, jestem radcą prawnym. Chciałbym przedstawić niniejszym stanowisko przedsiębiorców realizujących prace w ramach programu „Czyste Powietrze” i odnieść się do propozycji pani minister, która padła na zakończenie poprzedniej komisji.

O ile jest wiele pytań i wątpliwości, czy chociażby zastrzeżeń do funkcjonowania programu, o czym mogliśmy się przekonać na zakończenie poprzedniej komisji, to nie ulega wątpliwości, że najbardziej naglącym problemem jest wielomiesięczna zwłoka wojewódzkich funduszy w rozliczeniu przedsięwzięć już zakończonych. Obecni tu przedsiębiorcy, jak również ci, którzy znajdują się przed gmachem Sejmu, nie otrzymali wynagrodzenia za prace wykonane jeszcze w zeszłym roku pomimo tego, że beneficjenci złożyli do wojewódzkich funduszy stosowne wnioski o płatność. Podkreślmy, że zgodnie z umowami o dofinansowanie zawartymi z beneficjentami, wojewódzkie fundusze zobowiązane są do wypłaty kwoty dotacji w terminie 30 dni od daty złożenia przez beneficjenta końcowego wniosku o płatność, podczas, gdy w wielu przypadkach zwłoka wojewódzkich funduszy proszę państwa przekracza już 300 dni.

Należy podkreślić, że o ile wykonawcy prac nie jest stroną umowy o dofinansowanie, która została zawarta z wojewódzkimi funduszami, to wstrzymanie wypłat dotacji pośrednio wpływa na ich sytuację. Nie bez znaczenia pozostaje fakt, że po pierwsze, ta wielomiesięczna zwłoka dotyczy właśnie przedsięwzięć już zakończonych. Co za tym idzie? Przedsiębiorcy ci ponieśli już wszelkie koszty związane z realizacją tych przedsięwzięć, a nadto, co jest często powtarzane, uiścili wszelkie należne podatki od wystawionych faktur. Musimy mieć wiadomość, że dla tych przedsiębiorców nierzadko są to niebagatelne kwoty, które wpływają na ich płynność finansową. Mówię to także z doświadczenia obsługi tych oto przedsiębiorców, bo analizowaliśmy ich sytuację finansową i jest ona naprawdę w tym momencie już, nie chcę użyć słowa „krytyczna”, ale bardzo zła. W efekcie tego należy stwierdzić, że na ten moment wykonawcy prac de facto współfinansują program „Czyste powietrze” z własnych środków, stając się jednocześnie grupą najbardziej pokrzywdzoną.

W tym miejscu chciałbym pokrótce przedstawić państwu ramy prawne, w jakich wojewódzkie fundusze wydawały decyzję o dofinansowaniu oraz w jakich zobowiązane są realizować zawarte na ich podstawie umowy o dofinansowanie. Przede wszystkim problem tak znaczącej zwłoki, jak już powiedzieliśmy nierzadko przekraczającej 300 dni w wypłacie dotacji, dotyczy zasadniczo umów o dofinansowanie zawartych na podstawie wniosków z prefinansowaniem złożonych przy dniem 22 kwietnia 2024 r., czyli – podkreślam – w ramach naboru wniosków prowadzonego w edycji programu finansowanych ze środków pochodzących z Krajowego Planu Odbudowy. Ta uwaga w odniesieniu do wypowiedzi pani minister z poprzedniej komisji, gdzie wskazywane było, że środków KPO w pewnym momencie zabrakło, ale w tym momencie jak rozumiemy, środki te są już dostępne i de facto mamy zachowaną w wojewódzkich funduszach płynność finansową na ich wypłatę.

Wracając, treść umów o dofinansowanie wyznacza po pierwsze, wniosek o dofinansowanie, które jest złożony na wzorze formularza przez beneficjenta oraz dokumenty programowe. W przypadku tych umów chcę jasno i stanowczo podkreślić, że są to dokumenty programowe w brzmieniu obowiązującym od 3 stycznia 2023 r. do 21 kwietnia 2024 r. – jeszcze do tego nawiążę. Stosownie do postanowień tych dokumentów programowych, wojewódzkie fundusze zobowiązane są dokonać wypłaty w terminie już wspomnianym 30 dni od daty złożenia przez beneficjenta kompletnego i poprawnie wypełnionego wniosku.

W tym miejscu chciałbym stanowczo podkreślić, że w błędzie jest każdy kto uważa, że powyższy termin nie jest dla wojewódzkich funduszy wiążący, a to z następujących powodów. Po pierwsze, nie jest to termin instrukcyjny wbrew opiniom pojawiającym się w przestrzeni publicznej. Tak dla uniknięcia wątpliwości wskazuję, że rzeczywiście w §11 regulaminu naboru wniosków, który stanowi element dokumentów programowych jest mowa o tym, że wskazane w tym regulaminie terminy rozpatrywania wniosków mają charakter instrukcyjny. Z tym, że ten regulamin dotyczy wyłącznie wniosków o dofinansowanie, co jasno wynika z §1 tego regulaminu. A co za tym idzie? Regulaminu tego nie stosuje się do wniosków o płatność.

Druga i chyba zasadnicza kwestia. Zgodnie z umową o dofinansowanie, a co za tym idzie dokumentami programowymi, wojewódzkie fundusze mogą wstrzymać wypłaty dotacji ale tylko w uzasadnionych przypadkach, gdy zachodzi konieczność, tu jest cytat „wyjaśnienia wątpliwości dotyczących treści wniosku o płatność lub jego załączników.” To właśnie na takie szczególne przypadki postanowienia instrukcji wypełniania wniosku o płatność, która również jest elementem dokumentów programowych, przyznają wojewódzkim funduszom uprawnienia do „żądania od beneficjenta złożenia wyjaśnień bądź dodatkowych dokumentów, albo uprawnienie do przeprowadzenia kontroli przed wypłatą ostatniej części dofinansowania.” – to są cytaty. Przy czym należy wyraźnie proszę państwa zaznaczyć, że nie jest to uprawnienie bezterminowe, jak w tym momencie to wygląda. Z brzmienia postanowień przywołanej już instrukcji wypełniania wniosku o płatność wynika jednoznacznie, że wojewódzkie fundusze mogą skorzystać z tych uprawnień w terminie 30 dni od daty wpływu przedmiotowego wniosku o płatność. Innymi słowy, we wskazanym terminie 30 dni wojewódzki fundusz zobowiązany jest albo wypłacić kwotę dotacji zgodnie z brzmieniem wniosku o płatność, albo wystąpić do beneficjenta z żądaniem złożenia dodatkowych wyjaśnień, ewentualnie dokumentów, bądź zawiadomić go o wszczęciu kontroli, bo w przeciwnym wypadku, czyli w wypadku takiej bezczynności wojewódzkiego funduszu popada on w zwłokę z wypłatą kwoty dotacji. Z taką dokładnie sytuacją mamy do czynienia od połowy 2024 r., od kiedy to przeważająca część końcowych wniosków o płatność złożonych przez beneficjentów pozostaje bez rozpoznania.

Chciałbym jeszcze raz podkreślić. To uprawnienie, o którym mowa, czyli uprawnienie do żądania dokumentów przeprowadzania kontroli przed wypłatą ostatniej części dotacji, nie jest uprawnienie bezterminowym. Takie działanie wojewódzkich funduszy jest wbrew postanowieniom umowy o dofinansowanie. Ma to dalsze skutki, bo w kontekście tego należy zwrócić uwagę na pewną specyfikę funkcjonowania obecnie wojewódzkich funduszy. Bo nierzadko po kilku miesiącach od daty złożenia wniosku o płatność wojewódzkie fundusze kierują do beneficjentów pismo z żądaniem uzupełniania wniosku o płatność, np. poprzez przedłożenie kosztorysu, o czym wszyscy wiemy, a nawet żądanie dokonania korekty wniosku poprzez obniżenie kosztów kwalifikowanych.

Co do tego dwie uwagi. Po pierwsze – w kontekście tego co już powiedzieliśmy – to żądanie stanowiące de facto żądanie uzupełnienia wniosku, jest żądaniem spóźnionym, co w konsekwencji oznacza, że wojewódzkie fundusze nie mogą uzależniać wypłaty pozostałej części dofinansowania od ustosunkowania się przez beneficjenta do tego pisma, czy chociażby działania zgodnie z intencją funduszu. Co więcej, zawarte w tych pismach żądanie korekty wniosku o płatność poprzez obniżenie najczęściej kosztów kwalifikowanych stanowi w istocie bezpodstawną próbę przerzucenia przez wojewódzkie fundusze na beneficjenta ciężaru dowodu w zakresie zasadności poszczególnych kosztów kwalifikowanych uwzględnionych w przedsięwzięciu. W tym kontekście ważna jest jeszcze jedna kwestia. W pismach wojewódzkich funduszy kierowanych do beneficjentów, którzy zawarli umowę o dofinansowanie pod poprzednią edycją programu, czy nawet jeszcze wcześniejszą, czyli tą od 3 stycznia 2023 r., formułowane jest żądanie dostosowania wysokości kosztów kwalifikowanych do limitów dotacji jednostkowych, które zostały przewidziane w najnowszej wersji programu, czyli w wersji obowiązującej od 30 marca 2025 r.

W kontekście tego, uprzejma prośba do obecnych tu przedstawicieli Narodowego Funduszu, jeżeli to możliwe, o wskazanie podstawy w dokumentach projektowych tych właśnie obowiązujących od 3 stycznia 2023 r. do 21 kwietnia 2024 r., które stosuje się właśnie do tych umów o finansowanie których jest taka duża zwłoka, która uzasadniałaby stosowanie tych nowych limitów. Mówię tutaj o tych tabelkach, żeby była jasność, bo chyba to dla wszystkie będzie jasne, czyli stosowania tych tabelek do wniosków składanych na podstawie tych starych umów. Bardzo bym prosił o wskazanie, jeżeli to możliwe, takiej podstawy.

Chciałbym także podkreślić, że realizacja celów programu, o których mówiliśmy na poprzedniej Komisji, oczywiście słusznych, które myślę każdy tu popiera, nie może odbywać się kosztem przedsiębiorców tu obecnych, którzy wykonują pracę w ramach tego programu.

Pamiętajmy, że ci ludzie stanowią trzon tego programu. To oni realizują wszelkie prace, to oni mają bezpośredni kontakt z beneficjentami i to oni zapewniają, o czym się rzadko mówi, np. obsługę gwarancyjną co najmniej 2 lata po zakończeniu przedsięwzięcia. Dlatego też dalsze wstrzymywanie przez wojewódzkie fundusze wypłaty zaległych kwot dotacji niesie ze sobą niebezpieczeństwo spowodowania trudnych do odwrócenia skutków dla tych przedsiębiorców. Chyba nie muszę tłumaczyć, o czym mowa. Zgłaszane są już wnioski o likwidację działalności, a co z tym idzie, utrata pracy przez osoby zatrudnione przez tych przedsiębiorców, co w efekcie oznacza, że ta sytuacja, nazwijmy ją kryzysową, będzie miała wpływ na dziesiątki tysięcy osób w Polsce.

W tym miejscu chciałbym się odnieść do propozycji pani minister i serdecznie za nią podziękować, z jednym zastrzeżeniem, pani minister. Rozmawiałem z obecnymi tu przedsiębiorcami i konkluzja jest następująca. Ludzie ci w poszczególnych wojewódzkich funduszach nierzadko już spotykali się z tego rodzaju deklaracjami, jak sami powiedzieli wielokrotnie składali tego rodzaju listy, prośby, otrzymywali zapewnienia, ja byłem sam świadkiem takiego zapewnienia w wojewódzkim funduszu w Kielcach, które zostało, powiedzmy, nierozpatrzone albo niedotrzymane zostało słowo, co w efekcie oznacza, że obecni tu przedsiębiorcy po prostu stracili zaufanie do takich zapewnień.

W kontekście tego chcielibyśmy wystąpić z propozycją, w ślad za tytułem czy za nazwą dzisiejszej komisji, aby wypracować pewien model wyjścia z tej kryzysowej sytuacji, udrożnienia tego zatoru płatniczego. W pierwszej kolejności, obok rzeczonej listy, proponowalibyśmy, żeby obecni czy chociażby zainteresowani, bardziej w ten sposób trzeba to sformułować…bo proszę pamiętać, że obecni tu przedsiębiorcy de facto reprezentują całą swoją branżę. To nie jest wycinek osób na pewno i to zastrzegam, bo tak też wynikało z rozmów, jestem w pełni przekonany o tym, że przedsiębiorcy, którzy realizowali wskazywane na poprzedniej komisji przedsięwzięcia nie mają odwagi, żeby tutaj się pojawiać. Tu są ludzie, którzy są pewni swoich realizacji i chcą po prostu otrzymać swoje wynagrodzenie za wykonane prace. Dlatego też propozycja jest następująca, aby obok rzeczonej listy, wypracować harmonogram spłaty, czy wypłaty dotacji na przykład na podstawie wniosków o przyspieszenie, które poszczególnie przedsiębiorcy składaliby czy to na ręce pani minister do wiadomości, czy też właściwego miejscowo wojewódzkiego funduszu.

Oczekiwane byłoby uzgodnienie jakiegoś terminu, końcowego terminu rozpatrzenia tych wniosków, bo miejmy świadomość jednej rzeczy. Ci ludzie już niespełna rok żyją w niepewności co do tego, kiedy ich wnioski w ogóle zostaną rozpatrzone. To jest zasadnicza kwestia na dziś. To jest kwestia, którą chcielibyśmy z panią minister uzgodnić i liczymy bardzo na pozytywne rozpatrzenie naszej prośby. Dziękuję pięknie za uwagę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca. Czy ja będę mogła się odnieść teraz, tak króciutko i spokojnie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Myślę, że oddalibyśmy głosy stronie społecznej, żeby się wypowiedziała, bo tak mocno zabiegała o to na poprzedniej komisji i wówczas pani minister mogłaby się zbiorczo ustosunkować do tych pytań tak, aby nam to sprawnie...

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja rozumiem, że to był głos wnioskodawcy, a potem przejdziemy do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze. W takim razie obecnie zabiera głos pani minister, natomiast w następnej kolejności będzie głos zabierała strona społeczna i dopiero po stronie społecznej ponownie pani minister zabierze głos.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja mam jeszcze 1,5 godziny zabezpieczone dla państwa, żeby wysłuchać. Myślę, że jak będziecie państwo w miarę nie powtarzać tych samych treści, to zdążymy ze wszystkim, bo to jest jednak ważne, żeby te wątki się nie powielały, chyba, że są dość zindywidualizowane.

Tak jak powiedziałam i są tu ze mną też niektórzy prezesi WFOŚiGW i dobrze wiedzą, jak bardzo proszę o to, żeby jednak rozdzielać też może na grupy te wnioski, które są cofnięte do wyjaśnień, od tych, które czekają w kolejce, i w miarę skrzętnie je rozliczać właśnie po to, żebyście państwo odzyskali pieniądze zainwestowane. Ja tylko przypomnę, że większość tych inwestycji była z 50% zaliczką. Jeżeli spojrzymy na realizacje najdroższe, o najwyższym poziomie, to przypomnę, że każda taka realizacja jest z 50% zaliczką w ramach prefinansowania. To nie jest tak, że w 100% te pozostałości do płatności zostają do rozliczenia. Bardzo często, biorąc pod uwagę marże w „Czystym Powietrzu”, one pokrywającą zdecydowaną też część kosztów poniesionych na realizację tej inwestycji. Ale dobrze, pochylimy się nad rozliczeniami i będziemy wszystko wiedzieć.

Nie mamy problemów z płynnością środków. Tu chcę państwu powiedzieć, absolutnie nie jest tak, że my nie mamy pieniędzy i państwo przez to czekacie. Mamy pieniądze już w tej chwili uruchomione. Myśmy ten problem naprawdę rozwiązali. Zarówno w KPO, jak i w FEnIKS mamy zabezpieczone na kontach wojewódzkich funduszy, jak i Narodowego Funduszu, środki w setkach milionów, które czekają na wypłaty. Jedynym wąskim gardłem są po prostu ręce do pracy. Zespoły zwiększamy i to robimy. Ja nie mam informacji o jakichś zaległościach, które nie budzą wątpliwości o 300 dni. Pan mówił raz, że to są zaległości z drugiej połowy ubiegłego roku raz, że 300 dni. To się generalnie nawet kłóci. Ale OK, rozumiem. Ja właśnie potrzebuję tej próbki od państwa, żebym sama mogła się przekonać, jak jest naprawdę. Państwo mi dacie te dokumenty. Zacznę od tych najbardziej przeterminowanych, bo te najbardziej przeterminowane – ja ich nie widzę w systemie – dają mi podstawę do pochylenia się nad takim rozliczeniem i stwierdzenie jak wygląda rzeczywistość, jaka jest prawda.

Oczywiście nie zgadzamy się z przedstawioną przez pana interpretacją, bo my nawet jesteśmy zobligowani przepisami unijnymi do tego, że jeżeli stwierdzamy nieprawidłowości w rozliczeniach, to nie możemy…Co innego, jeśli faktycznie jest płatność, która nie budzi wątpliwości. Tam są przepisy i chociaż my się nie zgadzamy z tą interpretacją, którą pan tu przedstawił, ale jeżeli są stwierdzone nieprawidłowości i jest cofnięte coś do korekty, do wyjaśnień, to nawet przepisy unijne obligują nas do tego, żeby nie wypłacać pieniędzy, bo w przeciwnym wypadku nam grozi naprawdę zatrzymanie pieniędzy. Mało tego, konieczny jest zwrot pieniędzy europejskich, a to byłby największy problem. Ja muszę pilnować rozliczeń, obejmując tak problemowy obszar płatności i tak zindywidualizowany, różnorodny. To prawda, każde rozliczenie ma indywidualny charakter, bo część odpowiedzialności leży na państwu, a część odpowiedzialności leży na beneficjencie, który też nie dostarcza jakiegoś dokumentu, co rodzi problem z rozliczeniem, bo czegoś tam nie może znaleźć, czegoś nie wie i to też rodzi dodatkowe trudności, o których pewnie nawet państwo, jako wykonawcy, nie macie wiedzy. Niemniej, jak powiedziałam, ja nie mam wiedzy o zaległościach typu rocznych, które nie zostały cofnięte do wyjaśnienia i korekty, czy uzupełnienia dokumentów.

Pani Karino, ja panią zweryfikowałam przed chwilą. My nie mamy żadnych nierozliczonych płatności na pani firmę, którą pani podała na liście. Przykro mi bardzo, ale ja bardzo pani chcę pomóc. Jest prezes z Opola i pani mówi, że ma pani tam złożone wnioski o rozliczenie...ale powiedziała pani, że w Opolu. W Opolu sprawdziliśmy i nie ma żadnej płatności która leży…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Przepraszam, to nie jest dyskusja. Dajmy wypowiedzieć się pani minister i potem jest pani zgłoszona do dyskusji. Będzie się pani odnosiła do tego, ale teraz mówi pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Mówię, jeżeli pani da sobie pomóc, to ja chętnie pani pomogę. Ja już skończyłam. Teraz czas strony społecznej.

Jeszcze raz powtarzam. Jak zechce pani, żeby pani pomóc, to ja pani pomogę. Póki co, weryfikując nazwy firmy, którą podała pani na liście tutaj na Komisji, i weryfikując płatności z tej listy, faktycznie widnieje pani w systemie, ale nie mamy żadnych nierozliczonych płatności, żadnych wniosków do rozliczenia. Jak tylko da pani mi wniosek, to ja spojrzę i pochylę się, bo wobec tego mamy jakiś istotny problem.

Właścicielka firmy Expert System Group Karina Zajdel:
Czy mogę się wypowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Czy pani minister już skończyła swoją wypowiedź?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
W takim razie ad vocem zgłaszał się pełnomocnik wnioskodawcy. Bardzo proszę o zabranie głosu i w kolejności będzie pani. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Pani minister, w odniesieniu do tego, o czym pani wspomniała, czyli o braku wglądu we wnioski. Stąd nasza propozycja, aby obok tej listy właśnie zostało złożone pismo, nazwijmy to wniosek o przyspieszenie, do którego właśnie każdy przedsiębiorca załączy taką listę swoich wniosków w kolejności chronologicznej: od najstarszego, żeby w momencie kiedy trafi to do właściwego miejscowo wojewódzkiego funduszu jasne było, zgodnie z pani oczywiście wytycznymi, w jakiej kolejności realizować te wnioski. Środowisku wykonawców bardzo zależy na tym, żeby uzgodnić właśnie taki sposób model rozwiązania tych zatorów, bo wszelkie zapewnienia, które otrzymywali na poziomie wojewódzkich funduszy,  nie sprawdzały się. Liczymy głęboko na pani interwencję.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
My zawsze tak postępujemy. My zawsze tak postępujemy. Kolejność zgłoszeń, a więc też czas, jak pan to ujął, przeterminowania złożonego wniosku, jest absolutnie podstawową wytyczną przy braniu wniosków do wypłaty. Dlatego też, jak pani Karina mówiła, przy tak daleko idących przeterminowaniach u siebie, chcę pomóc.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz jest czas dla pani Kariny Zajdel.

Właścicielka firmy Expert System Group Karina Zajdel:
Pani minister, ja powiem tak. Bardzo się cieszę, że pani chce od nas jakąś listę, chce mi pani bardzo pomóc, tylko że biorąc pod uwagę jak w tej chwili to wygląda i biorąc pod uwagę, że calusieńki czas tutaj słyszymy o wnioskach niebudzących wątpliwości, ja bym naprawdę bardzo chciała, żeby pani nam tutaj przedstawiła, co to jest konkretnie „wniosek niebudzący wątpliwości”. Jest to tak ogólnikowe pojęcie, że tak naprawdę każdy wniosek można w jakiś sposób potraktować jako wniosek budzący wątpliwości, jeżeli my jasno nie mamy określone, co to jest wniosek niebudzący wątpliwości.

Teraz, nawet jeżeli pani minister rzeczywiście, mając takie dobre chęci, pomoże nam tutaj wszystkim i nagle nam zaczną pieniądze spływać na konto, to biorąc pod uwagę, że nie mamy jasno określonych zasad dalszej naszej współpracy, jeśli chodzi o wnioski FEniKS i wnioski z KPO, biorąc pod uwagę, że my wykonawcy będący tutaj na sali na tę chwilę nie wiemy, jak mamy realizować kolejnych beneficjentów, ponieważ wojewódzkie fundusze mają własne interpretacje co jest kosztem kwalifikowanym, a co nie, co jest kwalifikowane jako dodatkowy zakres prac, a co nie. Składamy kosztorysy, składamy wyjaśnienia i te wyjaśnienia najczęściej są podważane przez pracowników wojewódzkich funduszy. Teraz nawet, jeżeli dzisiaj pani nam odblokuje te wszystkie pieniądze, biorąc pod uwagę ile mamy jeszcze umów do zrealizowania z FEnIKS czy KPO, to my za chwilę będziemy dokładnie w tej samej sytuacji, ponieważ nie mam żadnej pewności, że za miesiąc czy za dwa, jak złożymy kolejne wnioski o płatność, dokładnie nie będzie tej samej sytuacji, która jest teraz. Czyli nagle się okaże, że 90% złożonych przez nas wniosków o płatności mają klasyfikację jako budzące wątpliwości i będziemy kolejne wnioski musieli wyjaśniać poprzez kosztorysy, specyfikację do faktur.

Dzisiaj przyjechaliśmy tutaj po pierwsze, oczywiście po to, żeby odblokowane zostały pieniądze. Ale to, że my w tej chwili dostaniemy jakąś kwotę gotówki, bo dzisiaj pracownicy funduszy stwierdzą, że nasze wnioski są OK, to bez opracowanego konkretnego systemu z państwa strony jasno określonego, która faktura nie budzi wątpliwości, o jakich kwotach na tej fakturze mówimy, o jakim zakresie prac, o jakich kosztach kwalifikowanych, to za moment złożymy kolejne wnioski o płatności i będziemy mieli dokładnie tę samą sytuację, która jest teraz. Będziemy robić te same wyjaśnienia, będziemy musieli te same kropki i kreski na fakturach poprawiać. Prosimy tutaj przede wszystkim o to. I proszę bardzo naprawdę, nie skupiajmy się tutaj tylko i wyłącznie na moim przypadku, ponieważ ja mam za chwileczkę do zrealizowania kolejne umowy. Ja dzisiaj nie wiem, jak te umowy zrealizować i nawet jeżeli dzisiaj jakimś cudem i sposobem będę dalej realizowała te umowy nakładem swoich środków, to chciałabym wiedzieć, że za pół roku nie będę w tym samym miejscu, nie będę tutaj znowu się siedziała i moje pieniądze, które będę chciała odzyskać od wojewódzkiego funduszu, nie będą po raz kolejny uzależnione od tego, czy pani minister weźmie ode mnie listę, zweryfikuje osobiście moje inwestycje, a potem łaskawie któryś wojewódzki fundusz pieniądze mi wypłaci.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Rozumiem, że to koniec wypowiedzi? Dziękuję bardzo. Jednak można w spokoju, na argumenty i nieemocjonalnie. Proszę o zabranie głosu, pan Paweł Zabielski. Zgłaszał się pan do dyskusji.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Dzień dobry. Paweł Zabielski, Olsztyn. Szanowni państwo. Spotkaliśmy się tutaj tak naprawdę w tragicznej sytuacji. Ja próbowałem skontaktować się z państwem i tutaj mówię o wszystkich opcjach politycznych od PSL, czyli pani posłanki Pasławskiej, pani przewodniczącej, poprzez Platformę Obywatelską, PiS. Nikt z państwa nie chciał z nami rozmawiać. Wysłałem 22 stycznia  pismo do NFOŚiGW i pismo do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, kontaktowałem się z administracją pani minister Hennig-Kloski z prośbą o spotkanie. Mamy grupę na WhatsApp, na której jest 50 firm.

Różne są poziomy WoP. Co to są WoP? To są Wnioski o Płatność. My mamy akurat 44 WoP do rozliczenia, ktoś ma 60. Pewnie tutaj, jakbyśmy sobie porozmawiali, są osoby które mają 5-10. Nikt nie odpowiedział na te pisma. Jedynie wówczas posłowie Konfederacji podali nam rękę i zaczęli z nami współpracować. Zrealizowaliśmy pierwszą konferencję prasową. Co prawda pani posłanka Pasławska chyba zadzwoniła do pani minister i wtedy na początku stycznia – nie wiem, czy państwo pamiętacie – pojawiły się komunikaty NFOŚiGW, jak to dolano 800 mln zł do funduszu.

Zadaję państwu pytanie. Do czego dolewacie, skoro mówicie, że tam jest pełno? To jest jakby pierwsza historia, żebyśmy wiedzieli, gdzie jesteśmy. Bo na sztandarach pod naszymi głosami, które was doprowadziły do tego miejsca, w którym jesteście, każda z partii chce wspierać przedsiębiorców. Pani minister mówi tu o prawie unijnymi itd. Ja przypominam, że my jesteśmy w Polsce i w Polsce najważniejsi są polscy przedsiębiorcy.

Kontynuując…jeżeli pani poseł nie będzie mi przerywała, to ja też nie będę przerywał – to tak z miłą grzecznością się zwracam, bo pani tutaj ad vocem się odzywa. Prosiłbym o zachowanie spokoju.

Szanowni państwo, mama do państwa cztery pytania. Po pierwsze, czy państwo wiedzą o jakiej skali wniosków o płatność i wniosków o dofinansowanie (w sztukach, a co za tym w kwotach) mówimy o tym, że są nierozliczone? Przed tym, jak ta Komisja się rozpoczęła, jak tutaj się schodziliśmy poprosiłem, żeby znaleźć odpowiedź na to pytanie. Mówię o wszystkich wnioskach. Nie mówimy o wnioskach bez prefinansowania, z prefinansowaniem itd. Na stronach rządowego programu „Czyste Powietrze” jest informacja o tym, że zawarto 800 tys. umów z beneficjentami. Panie Gajda, czy to prawda, że tam jest 800 tys. umów?

Zastępca prezesa zarządu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
880 tys. umów.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
880 tys. umów, pan prezes potwierdza. Przed chwilą na tym poprzednim zebraniu, czy jakkolwiek nazwać ten wiec, który się odbył przed głosowaniami, mówiono o tym, że są 103 wnioski do prokuratury na 800 tys. wniosków. Tak, że trochę nam się tu matematyka rozjeżdża. To jest pierwsze pytanie i chciałbym uzyskać informacje, ile jest jeszcze do rozliczenia wniosków z tych, które zostały złożone i jaka to jest kwota?

Kolejne pytanie to pytanie bardzo techniczne. Czy prawdą jest, że każdy z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska ma swój system informatyczny? Pomimo tego, że my jako beneficjenci i pełnomocnicy i firmy wykonawcze składamy wnioski przez system GWD (Generator Wniosków Dotacyjnych, jeżeli ktoś nie wie, co to jest), to i tak w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie ma jednego centralnego komputerka, tak trywialnie mówiąc, tylko państwo musicie prosić każdego prezesa WFOŚ o to, żeby wam wysłał listy tych wniosków, które są, które nie są, które są w trakcie, które są po terminie itd. Czy jest to prawda, że tak właśnie funkcjonuje państwo polskie w dobie XXI w. cyfryzacji i sztucznej inteligencji?

Pytanie trzecie, które mam do państwa – nie tylko ja, ale wydaje mi się, że większość osób. Tutaj pan pełnomocnik, pan radca prawny mówił o zasadach, o regulaminie, o 30 dniach itd. Nawet nie będę tego komentował, bo to przekracza ludzkie pojęcie. Ale czy pani minister zdaje sobie sprawę, że jeżeli my albo beneficjent mamy zwrócić jakąkolwiek część dotacji, to musimy płacić odsetki, a państwo czyli WFOŚ, NFOŚ i Ministerstwo Klimatu i Środowiska nikomu z nas nawet złotówki za te miesiące, czy prawie lata nie wypłaci żadnych odsetek? Czy pani o tym wie?

Zgodnie z regulaminem i z programem jest tak, że mamy 14 dni na wypłatę zaliczki. Ja bym prosił o podniesienie ręki którąkolwiek firmę, która w ciągu 14 dni otrzymała zaliczkę. Ręce do góry. Nie ma żadnej firmy. To coś pokazuje, moi drodzy państwo. Chciałbym, żeby każdy, kto tutaj dostał pieniądze w 60 dni od rozliczenia wniosku o płatność podniósł rękę do góry. OK, mamy pierwszego zwycięzcę. Czy pani wie, że nie są dla nas przewidziane odsetki za zwłokę tych 300-330 czy 200 dni zwłoki?

Jaki procent stanowią według państwa wyliczeń, pana prezesa Gajdy i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nadużycia, o których mówimy? Poprosiłbym o nierobienie okrągłych wypowiedzi. Prosiłbym o podanie dwóch cyfr: mamy tyle i tyle podpisanych umów, tyle i tyle jest osądzonych, skazanych oszustów. Bo przypominam państwu, że my żyjemy w cywilizacji rzymskiej, w której samo doniesienie do prokuratury nie świadczy o tym, że ktoś jest winny. Nie zakładam również, że nie ma takich nadużyć w tym programie. Zapewne są i zapewne 38 zdjęć tych lepianek, które pokazała pani na poprzedniej prezentacji, to są karygodne zdjęcia i karygodne inwestycje. Ale mówimy o tym, że mamy 800 tys. umów, a państwo zapominacie o tym.

Chciałbym państwu powiedzieć, że kilka tygodni temu, czy miesiąc temu w państwa gronie, jako naszych wybrańców, pojawiło się dwóch posłów pod wpływem alkoholu na sali sejmowej. Czy to nas uprawnia do tego, żeby mówić, że wszyscy państwo jesteście alkoholikami i że macie problemy z alkoholem?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Przywołuję pana do porządku. Rozumiem, że mówimy teraz politycznie, a nie na argumenty.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Czy zdajecie sobie państwo sprawę, że taka afera, jak teraz z „Czystym Powietrzem”, powtarza się po raz drugi? Poprzedni raz to była sytuacja w roku 2012, kiedy to budowaliśmy drogi na Euro 2012 (drogi, autostrady i stadiony). Wówczas gros przedsiębiorców, podwykonawców upadło ze względu na to, że nie dostało zapłaty ze swoją pracę. Pan mecenas o tym mówił, pan radca prawny o tym mówił, że my de facto finansujemy ten program. Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Prosiłabym, żeby pan zmierzał do końca, bo jeżeli mają się wypowiedzieć wszyscy, to może wprowadźmy dyscyplinę czasu i minutę czasu na wypowiedź. Bardzo proszę zbliżać się do końca.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Pani minister sugeruje, że z zaliczki można zrobić całą inwestycję. To ja pani naprawdę gratuluję podejścia biznesowego. Bo nie ma takich inwestycji, które można zrobić z zaliczki tak, aby uzyskać wskaźnik walidacji 40%, aby zrobić termomodernizację 150-200 metrów ścian, wymienić źródło ciepła na kocioł na pelet, wymienić okna i drzwi. Nawet nie robiąc tych otworów, czyli okien i drzwi, ale zrobienie samej elewacji, zrobienie samego kozła, grzejników, modernizacji CO CWU instalacji fotowoltaicznej nie da rady tego zrobić za 58 tys. zł. Ja nie wiem, na jakim Allegro pani robi zakupy, ale mamy nie mamy do niego dostępu...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Prosił pan o odpowiednie zachowanie do posłów, żeby nie przerywać i prowadzić dyskusję na odpowiednim poziomie, więc ja apeluję do pana o to samo. Pół minuty, bardzo proszę.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Jeszcze raz. Czy państwo wiedzą o jakiej skali wniosków mówimy w ilościach i w sumie pieniędzy, które państwo jesteście dłużni firmom wykonawczym? Czy prawdą jest, że jest system, który nie jest ze sobą zsynchronizowany? Co z odsetkami za opóźnienia? Jaki procent stanowią te nadużycia, o których państwo mówicie, bo na pewno są, ale jaki jest procent, czy jaki to jest promil?

Ostatnie pytanie. Czy jest pani w stanie znaleźć jeden podmiot gospodarczy w Polsce, który jest zadowolony z realizacji programu „Czyste powietrze” i z miłą chęcią i ochotą, będzie chciał realizować kolejne tematy po tym, co państwo nam zafundowaliście. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję bardzo.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, chciałabym się odnieść. Przepraszam, ale jest bardzo dużo pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Dobrze. Bardzo proszę pani minister, po pani minister następny w kolejności pan Paweł Lachman, prezes zarządu Polska Organizacja Rozwoju Technologii Pomp. Bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo. Nie jest prawdą, po raz kolejny to powiem, że państwo finansują program „Czyste Powietrze”. Mam przed sobą, bo jest tu prezes np. z Krakowa i podał mi rozliczone zaliczki. Teraz podam państwu dla przykładu. Pierwsza firma dostała 22 mln zł – to są najwięksi wykonawcy – zaliczek, rozliczyła do tej pory niespełna 10 mln zł. Druga firma dostała ponad 12 mln zł zaliczek, rozliczyła 1,3 mln zł, czyli 10%. Następna firma otrzymała zaliczek 11 mln zł i rozliczyła 4,7 mln zł. Następna firma znana nawet, bo też podejmuje często dyskusje w debacie publicznej na temat „Czystego Powietrza”, otrzymała zaliczek  na 10 572 tys. zł, rozliczyła z tego 69 tys. zł. To jest 0,6% programu.

Szanowni państwo, uderzcie się w pierś. Kolejna firma 9,3 mln zł zaliczek, z tego 3596 tys. zł rozliczonych. Następna firma 9,1 mln zł zaliczek, rozliczonych 1,8 mln zł. Następna firma 5,4 mln zł zaliczek, rozliczonych 1,7 mln zł. Chcecie więcej? 4,3…

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Czy pani może odpowiedzieć na moje pytania, przepraszam?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Następny WFOŚ. Rozmawiamy o faktach. Mam rozliczenia z następnego WFOŚ...

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Fakty są takie, że zaliczka jest na jednego beneficjenta i nie można tego zbiorczo traktować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie udzieliłam panu głosu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja mówię o finansowaniu, kto komu „wisi” pieniądze i rozliczenia, szanowny panie. Następna, proszę bardzo. Mamy następny WFOŚ. Łącznie wypłaconych zaliczek na 39 mln zł, a ile szanowni państwo mamy rozliczonych tych zaliczek? 5 869 865 zł, to jest 15% rozliczonych zaliczek.  No, nie można tak, szanowni państwo. Mówicie, że finansujecie program. No, nie jest to prawdą. Program jest finansowany przez prefinansowanie i mamy coraz większe problemy z rozliczeniem prefinansowania. Więc nie mówcie mi „że płacicie”.

Co to jest wniosek niebudzący wątpliwości? Szanowni państwo taki, co do którego nie ma wątpliwości, który nie jest kwestionowany przez beneficjenta – to jest punkt pierwszy. Jest zrealizowany. Jest tych punktów więcej. Ja pokazywałam, że są protokoły z realizacji niezgodne z rzeczywistym stanem. Są oczywiście takie, gdzie nie ma braków w dokumentach, nie ma braków w podpisach, nie ma podejrzenia o fałszowaniu podpisów, bo beneficjent nie potwierdza, że złożył podpis na danym dokumencie. To są wnioski niebudzące wątpliwości.

Pani Karino, apeluję po raz kolejny. Nie widzę żadnych pani nierozliczonych wniosków. Naprawdę chcę pani pomóc. Jest pani dzisiaj królową social mediów. Chciałaby pani naprawdę pomóc rozliczyć.

Natomiast odpowiadając…

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Ja pani podam numer z Wielkopolski, z sierpnia zeszłego roku.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Pani przewodnicząca. Proszę prowadzić tę Komisję w jakiś kulturalny sposób, żebyśmy w ogóle wiedzieli, gdzie jesteśmy. Były pytania i prosimy o odpowiedzi, a nie cofanie się do pytań innej beneficjentki.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Tak, zadawała pani Karina pytanie, jaki jest zapis w umowie, bo państwo pytacie o zapis w umowie. Zapis w umowie, który cytował tutaj pełnomocnik dokładnie brzmi: „Wypłata należnej kwoty dotacji nastąpi maksymalnie w trzech częściach w terminie 30 dni od daty wpływu do wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej kompletnego i prawidłowo wypełnionego wniosku o płatność wraz z wymaganymi dokumentami. Do terminu wypłaty kwoty dotacji, o którym mowa w zdaniu pierwszym, nie wlicza się czasu przeznaczonego na przeprowadzenie kontroli podczas wizyty końcowej mającej na celu potwierdzenie zgodności z niniejszą umową zrealizowanego przedsięwzięcia, a także prawidłowości informacji i oświadczeń zawartych przez beneficjenta we wniosku o dofinansowanie oraz we wniosku o płatność.” To jest zapis umowy zarówno w KPO, jak i w programie FEnIKS.

I teraz tak jak powiedziałam, bo ja mam naprawdę dobrą wolę naprawy tego. Państwo pytali, co zrobiliśmy. Ja to wszystko przedstawiłam. Uzupełniliśmy systemowo. Oczywiście, że ten program trzeba postawić na nogi systemowo i to robimy. Czyli stworzyliśmy ramy systemowe, żeby były jednolite faktycznie we wszystkich wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zinformatyzowaliśmy ten program, bo to prawda, że wnioski były przechowywane w szafie, jak przeszłam do ministerstwa. Zwiększyliśmy zespoły. Tak jak mówiłam na starcie poprzedniej Komisji, w niektórych wojewódzkich funduszach o 100%. W wojewódzkim funduszu w Rzeszowie, nie mam w tej chwili pod ręką tej kartki, ale zespół był jeden z najmniejszych, a jest to czwarty wojewódzki fundusz pod kątem ilości wniosków. Rozumiecie państwo chyba, że musiałam to zrobić, żeby uzyskać jakąkolwiek efektywność na tym programie.

Co robiliśmy dalej? Wyznaczyliśmy, przerzuciliśmy kalendarz kosztów. Bo jest zapis w umowie oczywiście, że koszty muszą odzwierciedlać rzeczywistość, że muszą być adekwatne do rzeczywistych kosztów rynkowych, natomiast przywróciliśmy, jak państwo wiecie, cały pakiet kosztowy, który jest dzisiaj dla wojewódzkich funduszy wytyczną i systemowo rozwiązuje problemy, co do skali finansowania poszczególnych zakresów zrealizowanych obszarów inwestycyjnych.

Tych zmian systemowych jest bardzo dużo. Wprowadziliśmy operatorów. To jest najważniejsza rzecz. Naprawdę bardzo się cieszę, że bardzo wiele gmin przystąpiło do wsparcia tego programu. Zresztą wyciąganie rodzin z ubóstwa energetycznego jest też w naszym wspólnym interesie, wsparcie obywateli w tym trudnym procesie. Absolutnie dziękuję wszystkim firmom, które dostarczyły. One będą teraz to robić, pełnić funkcję operatorów. To jest niezwykle ważna funkcja, będą przede wszystkim podnosić świadomość obywateli, co sprawi, że będą mniej podatni też na nieprawidłowości i wyłudzenia. Będą kontrolować realizowane inwestycje w trakcie, co też bardzo przyspieszy potem państwu rozliczenia i nam stwierdzanie faktu zgodności rozliczenia z rzeczywistością. Więc tych zmian systemowych, o która pani Karina pytała, jestem bardzo wiele wprowadzonych i kolejka się nam nie wydłuża…No, nie – pytała pani co zrobić, żebyśmy się za pół roku nie spotkali ponownie, więc pani odpowiadam, że te wszystkie zmiany były zrobione. Natomiast zaprzeczam…

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Ale jaki to miało wpływ na stare wnioski? O czym my tutaj rozmawiamy?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Kolejka nam się…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o spokój. W tej chwili mówi pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ale ja na przyszłość mówiłam…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żebyśmy sobie nie przeszkadzali. Bardzo proszę panią minister o kontynuowanie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
I to, o czym mówiłam, systemowo my ten program podnosimy, zwiększaliśmy zespoły. Natomiast, jak powiedziałam, nie dołożę ręki do tego, żeby w tych zrealizowanych wnioskach ubóstwo energetyczne zamieniać na rachunki zgrozy i przyłożyć rękę do wyłudzenia pieniędzy. Tego na pewno nikt na mnie nie wymusi.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Buczek:
Pani przewodnicząca, czy mógłbym zabrać głos? Tomasz Buczek, poseł do Parlamentu Europejskiego, bo ja nie będę mógł zostać niestety do końca. Mam wylot powrotny do Brukseli.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem panie pośle, ale może najpierw poproszę pana prezesa Gajdę i potem pana.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Buczek:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Od razu informuję, że zamykam listę osób, które zgłosiły się…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Bez posłów?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, bez posłów. Będę wyczytywała osoby, które zabiorą głos i bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi panie prezesie.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, bardzo krótko, bo byłem pytany o statystyki, więc chcę panu odpowiedzieć. Faktycznie 880 tys. umów z czego 500 tys. zostało na tę chwilę rozliczonych. Te 380 tys. to wnioski, które są w trakcie realizacji i wnioski o płatność. Wniosków o płatność jest w tej chwili 70 tys. w całym kraju, czyli mamy 310 tys. inwestycji, które są w trakcie i nie zostały złożone wnioski o płatność.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
Ze starego programu?

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Cały czas mówimy o starym programie, bo takie było pytanie, więc ja panu odpowiadam na ten temat…ale proszę mi nie przeszkadzać, w tej chwili ja do pana mówię…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę pana…przywołuję pana do rzeczy. Bardzo proszę, pan prezes ma w tej chwili głos.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Wnioski o płatność rozliczamy na podstawie złożonych wniosków przez państwa. Zaległości wynikają też z tego, że 4-krotnie więcej złożyliście wniosków w tym roku do analogicznego okresu zeszłego roku, co wynikało z zatrzymania programu i informacji o tym, że będziemy kontrolować wszystkie wnioski, które są przesadzone. Więc w tym wypadku zwiększyła się liczba, bo nie widzę innego wyjaśnienia, że 4-krotnie wzrosła liczba wniosków.

Pan mówił na temat marży i o kupnie na Allegro. Chcę panu powiedzieć to, co pan widział na jednym ze slajdów. Jedna firma zrobiła korektę 1,03 mln zł, które miała dostać za wykonanie swoich prac, i korekta była na 432 tys. zł. Więc widać ewidentnie, że można było coś skorygować. W tej sytuacji mamy ponad 40% marży, która została obniżona. Nie można komuś zarzucać, że w ten czy inny sposób podchodzi. Jeżeli my mamy takie sytuacje, mamy obowiązek sprawdzać również pozostałe płatności, bo jeżeli mamy na przykładzie jednej firmy, która nie po kontroli, ale sama zrobiła rachunek sumienia i wystawiła nam takie korekty, to widać ewidentnie, że jest sens tego, co w tej chwili robimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan europoseł. Następnie…Przywołuję pana do porządku. Chcę powiedzieć, że to nie jest to miejsce, że każdy może robić co chce, bo zaraz naprawdę zrobimy dłuższą przerwę na zastanowienie się nad tym, jak ma wyglądać ta debata i nikt nie osiągnie celu, po który państwo tutaj przyjechaliście, ze względu na pana, który każdemu przerywa. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Buczek:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja w zasadzie mam 3 pytania. Chciałem tutaj zacytować pismo, które otrzymaliśmy w odpowiedzi na interpelację posła Bartłomieja Pejo i tutaj czytamy: „ Z danych gromadzonych w trybie nadzorczym przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska wynika, że na 21.03.2025 r. liczba wniosków o płatność pozostająca do rozpatrzenia, dla których przekroczony został termin określony w regulaminie programu, wynosi 50 468 sztuk na kwotę 1 371 079 781 zł.”

Moje pytanie jest takie. Jeżeli wprost państwo przyznajecie się w tym dokumencie, że przekroczony został termin określony w regulaminie programu, kto poniesie koszty? Dlaczego te koszty są przerzucane na przedsiębiorców i w jaki sposób zamierzacie państwo zrekompensować tym ludziom to, że kredytują wasz program?

Faktem jest, pani minister, że ci ludzie ze swoich pieniędzy kredytują waszą nieudolność, nieudolność waszych rządów, nieudolność tego, że nie potrafiliście napisać normalnego, czytelnego programu, ram programu, który by rozwiązywał ten problem. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Mówicie o tych procentach osób, które tutaj dotykają się procedury niezgodnej z prawem. Według mnie, kolejny raz mogę się powołać na pismo Ministerstwa Klimatu i Środowiska, które państwo do nas przysłaliście, na 1 032 466 złożonych wniosków piszecie państwo, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej składa zawiadomienia do Prokuratury dotyczące kilku firm, co do których istnieją uzasadnione podejrzenia popełniania przestępstwa w ramach programu „Czyste powietrze”.

Dotyczy to 6 tys. wniosków o dotację z programu „Czyste Powietrze” z całej Polski. Jeśli sobie to przeliczymy, to te 6 tys. do tego miliona to jest mniej niż 0,5%. Więc wy tutaj malujecie taki obraz, w którym chcielibyście państwo pokazać, jak wielka jest skala procedur przekroczonych, czy oszustw wynikających z tytułu tych firma, a jednocześnie fakty są takie, że to jest jakiś nikły procent.

Ostatnie pytanie mam takie. Co to jest takiego „księga procedur”? Kto dopuścił ten dokument i czy on już funkcjonuje? Czy on już został opublikowany na stronach Ministerstwa Klimatu, wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, czy również na stronie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska? Dlaczego według tego programu, według tej księgi procedur, część wniosków, która została złożona i zalega do rozpatrzenia, ma być oceniana według tych właśnie tabel, o który tutaj pan mecenas również mówił, czyli rekomendowane koszty kwalifikowane dla pozycji lub koszty maksymalne? Dlaczego tak to ma wynikać, skoro państwo piszecie tutaj w tym dokumencie, zacytuję dwa zdania: „dodatkowo należy zauważyć, że umowa z beneficjentami zawiera jedynie kwotę maksymalną dofinansowania, a nie sztywną.” Dlaczego mówicie o tym po fakcie? Dlaczego wcześniej nie informowaliście o tym fakcie osób, z którymi podpisywaliście umowy?

Drugie pytanie. Rekomendacja ma zastosowanie dla wniosków o płatność, które nie zostały podjęte do oceny. Czyli tak, jeżeli jeden wniosek cały czas zalega, nie został podjęty do oceny, to już to nie dotyczy, a do drugiego, który został podjęty do oceny, dotyczy. Ja tego kompletnie nie rozumiem, dlaczego dopuszczacie się takich procedur i kto za to odpowiada, bo ktoś za to poniesie konsekwencje.

Na koniec jedno pytanie. Kto zapłaci tym ludziom za wykonaną pracę, kiedy dostaną pieniądze i jaki jest model rozwiązania problemu, bo chyba państwo macie jakieś inne soczewki, inne okulary, jeśli nie widzicie tego problemu, bo ci ludzie widzą ten problem i niestety, ale wbrew temu, co państwo mówicie, to problem jest, należy go rozwiązać i szybko stworzyć model rozwiązania, jak słusznie pan mecenas zauważył. Czekamy na jakieś konkrety, a nie tylko „bicie piany” i nie odnoszenie się do tego tematu w ogóle.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez pana Pawła Lachmana, a przygotowuje się pan Wojciech Konecki. Bardzo proszę. Pani przewodnicząca ustaliła, jeśli dobrze widziałam, minutę. Bardzo proszę trzymać się tego czasu.

Prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła „PORT PC” Paweł Lachman:
Dzień dobry państwu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, szanowni państwo. Nazywam się Paweł Lachman. Mam przyjemność reprezentować Polską Organizację Rozwoju Technologii Pomp Ciepła, która wspiera od 15 lat rozwój technologii pomp ciepła. Chciałem powiedzieć kilka słów w imieniu kilkudziesięciu firm wykonawczych zrzeszonych w stowarzyszeniu, w organizacji, zwracając uwagę na kilka faktów trochę szerzej niż tutaj państwo pokazujecie, pokazując to trochę z lotu ptaka.

Chodzi o kwestie zaległości w wypłatach dotacji w kontekście oficjalnych danych, które publikuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. W zasadzie mogę powiedzieć tak. Mam tu tabelkę, gdyby ktoś z państwa chciał, to mogę tę tabelkę udostępnić. To nie są moje dane, to są dane Narodowego Funduszu ze stycznia 2024-2025 i marca, bodajże z 28 marca.

W 2024 r. w styczniu luka finansowa wynosiła 13 mld zł. To znaczy 9,5 mld zł z tej luki przypadało na podpisane umowy, pozostałe prawie 4 mld zł na niepodpisane umowy. W 2024 r. patrząc na dane z 2025 r., ta luka już wynosiła 24 mld zł, z tego 14 mld zł na podpisane umowy, a na koniec marca spadła ta wartość do 22,7 mld zł. Przypominam: część to są podpisane umowy – 14,5 mld zł, reszta z tych 22,7 mld zł są to jeszcze niepodpisane umowy. W 2024 r. wypłacono 5,5 mld zł.  Czyli średnie tempo spłat było na poziomie 460 mln miesięcznie. Co to oznacza? Że w takim tempie zakładając, że wszystkie te środki zostaną zrealizowane, realizacja tych zobowiązań trwałaby około 4 lat. Pamiętajmy, że mamy w tej chwili dwa różne równoległe programy, czyli nowy program „Czyste Powietrze” i realizują go te same osoby i starą edycję. W związku z tym prawdopodobnie nie 4 lata, tylko może 5-6 lat. Szczególnie alarmujące jest to, bo często słyszymy głosy na temat tego, że nie wszystkie wnioski zostały zrealizowane, ale jak popatrzymy się na 2024 r. – 80% wniosków, mówię o kwotach z tych wniosków, było związanych z drugą grupą i trzecią grupą, czyli z tych 16 mld zł około 14 mld zł to była grupa druga i trzecia, a patrząc na to zadłużenie – 80% tego zadłużenia to jest dla grupy drugiej i trzeciej – 18 mld zł z kwoty 22,7 mld zł.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że często w komunikacji Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska mówi o tym, że nie wszystkie wnioski zostaną zrealizowane. Mówi się o tym, że to będzie tylko 50% wniosków, często to słyszałem. Jednak naszym zdaniem, to jest też głos właśnie firm, które na to zwracają uwagę, w przypadku grupy drugiej i trzeciej te wnioski będą realizowane na poziomie bliżej 90-95%. Czyli tak naprawdę mamy do czynienia z bardzo niskim tempem spłat, a zarazem z bardzo dużymi kwotami. Mówię to w kontekście takim, że tu państwo wspominają o zaległościach, a ja mówię teraz o całym programie.

Nie tylko tutaj państwo czekacie na wypłaty tych kilkuset tysięcy, czy milionów złotych. Bardzo wiele firm również jest na skraju upadłości. Jest zmuszona i zapowiada przenoszenie tego ryzyka finansowego na beneficjentów trzeciej grupy. To jest niesamowicie duże zagrożenie. Uważam, że ta sytuacja jest nie do zaakceptowania ani pod względem gospodarczym, ani pod względem społecznym.

Mówimy tutaj o sytuacji, kiedy „Czyste Powietrze” miało być tym symbolem budowania zaufania państwa do obywatela. Ja już w tej chwili nie wchodzę w kwestie polityczne, kto przyczynił się do tego. Mam tu jasne stanowisko, ale to nie o to chodzi. Niestety dzisiaj ten program nie tylko dla przedsiębiorców, ale też dla wielu osób traci wiarygodność.

O co apelujemy jako stowarzyszenie branżowe, w którym już kilkanaście lat pracuję? Przede wszystkim o pełne i transparentne wyjaśnienie sytuacji finansowej programu. Te kwoty, o których mówimy, są naprawdę poważne i naszym znanym zdaniem one są już w tej chwili prawdopodobnie poza granicami tych dofinansowań z KPO czy z FEnIKS. Mówię w tej chwili na podstawie tej analizy, która przedstawiliśmy. Rozumiem, że państwo się do tego odniesiecie. Kwestia przyspieszenia tempa wypłat. Jeżeli to tempo będzie na poziomie 400-500 ml zł to program w tym momencie spowoduje upadłość wielu firm.

Kolejna kwestia, przedstawienia tej stabilności finansowej…ja już kończę. Przeszkadzam panu? Pozwólcie państwo, że dokończę, zostały dosłownie dwa zdania. Z mojej strony nie ma żadnej agresji. Wydaje mi się, że mówię tylko i wyłącznie o faktach.

Kończąc. Stawką jest nie tylko w tym momencie kwestia miejsc pracy, o których tu państwo mówią, czy płynności finansowej firmy, czy upadłości, ale w ogóle generalnie naszym zdaniem skuteczności całej polityki klimatycznej największego programu w Europie i kwestia zaufania obywateli dla programu. W związku z tym proszę nie traktować tego jako jakikolwiek atak polityczny, tylko przedstawienie faktów, które są zresztą ogólnie dostępne. Gdyby ktoś z państwa chciał tabele, to są tabele na podstawie tego, co można wyczytać w poszczególnych publikacjach Narodowego Funduszu w poszczególnego miesiącach. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Poproszę tę tabelę do wglądu. Bardzo proszę, pan Wojciech Konecki przedstawiciel Ogólnopolskiego Związku Producentów AGD i przygotowuje się pan Mateusz Bartnik. Bardzo proszę.

Prezes APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC Wojciech Konecki:
Wojciech Konecki. Reprezentuję zarówno producentów AGD w 100%, jak i wentylacji, klimatyzacji i tego typu sprzętu. Dziękuję bardzo za głos. Szanowni państwo posłowie, przedstawiciele rządu. Wiele razy się spotykaliśmy i też jako przedstawiciel przedsiębiorców i pracodawców rozmawiałem i miałem honor z panem marszałkiem Bossakiem w medialnych dyskusjach i z panią minister. Teraz chciałbym powiedzieć, bo tutaj w różny sposób padały – kulturalny i mniej kulturalny – opinie o systemie konsultacji, że od 20 lat uczestniczę w tym systemie i to była akurat wymiana, dyskusja na najwyższym poziomie przez ostatnie kilkanaście miesięcy. Absolutnie mogę tutaj ręczyć wszystkim państwu, gdzie byli adwersarze, kłóciliśmy, walczyliśmy ze sobą, ale to jest bardzo szeroko dyskutowane. Zaraz będę mówił też i o negatywach, więc to nie jest tylko taka laurka.

Pani minister mówiła o walce z ubóstwem energetycznym, ochronie polskich rodzin, bezpieczeństwie beneficjentów. Dla nas to jest szalenie ważne, ponieważ reprezentujemy producentów, którzy zatrudniają dziesiątki tysięcy osób, ale także firmy, które zatrudniają tysiące instalatorów, którzy notabene mogliby tu kiedyś być sprowadzeni w koszulkach i t-shirtach i zrobić naprawdę mocną zadymę, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby wypowiadali się przedstawiciele poszczególnych sektorów.

Teraz przechodzę do dwóch rzeczy, bo rozumiem, że tamta sesja pytań i odpowiedzi z poprzedniej Komisji została tak, jak pani w prezydium powiedziała, pani przewodnicząca, przeniesiona na teraz. Dlatego odrobinę nawiąże i odejdę od tego tematu teraz poruszanego. Czy pani minister zdaje sobie sprawę, że zawężając pewne kryteria, odejmując już sławne znaki jakości (europejskie znaki jakości) z całego tego systemu, które mogły być gwarancją kompleksowej oferty na rynku, właśnie tym beneficjentom walczącym z ubóstwem energetycznym i nie tylko, zawężamy ofertę co najmniej o połowę. Ona spadła, o 90% została obniżona, teraz jest mniej więcej oferta o 50%. Notabene znaki jakości, które są uznawane przez ministerstwo i też w innych programach. To jest taki skandal już na skalę międzynarodową, ale o tym rozmawiamy bardzo długo i szeroko. Z tym, że nigdy pani nie było tutaj na tej sali i na spotkaniach, które nadal uznaję, panie dyrektorze i panie prezesie, jako naprawdę wysokiej klasy dyskurs. Tylko czy pani sobie zdaje sprawę, że tymże beneficjentom ostatecznym, tym polskim rodzinom, dramatycznie zawężamy ofertę jakościową produktów? To jest pierwsza rzecz z tym związana – z tą ofertą.

Druga. Ja przepraszam, że już wywołuję ten temat, ale kwestia polskości, czy wszyscy to mamy w sercu i proszę nią nie szafować za bardzo. Z tym, że to z kolei produkcja w Unii Europejskiej spowoduje drastyczne zmniejszenie tej oferty. Ja pracuję z różnymi ministerstwami i strefami ekonomicznymi. Jak najbardziej powinniśmy rozwijać europejskie inwestycje, a także inwestycje w Polsce, tylko wcale nie jestem pewien, czy ten program ma na celu promowanie, czy to jest główny cel: promowanie inwestycji w Unii Europejskiej, czy nie powinniśmy walczyć o efektywność energetyczną i to, co pani powiedziała, walczyć z ubóstwem czy ochronę polskich rodzin?

Teraz odnoszę się do pana prezesa Gajdy, który powiedział o uszczelnieniu systemu. Ta cała lista jest absolutnie rewelacyjna. To jest to, co trzeba było zrobić. Nie wszystko zgłaszaliśmy, więc nie przypisujemy sobie tutaj absolutnie zasług. Wiele stowarzyszeń, związków, izb i fundacji też nad tym pracowało, bo tego nam po prostu brakowało.

Tylko zgłaszam jedną rzecz. Tutaj znowu do pani minister odnoszę się, ponieważ pani ogarnia całe ministerstwo, różnych wiceministrów. Za to wszystko jest odpowiedzialny minister Bolesta, ale jest też pani minister Sowińska, z którą pracujemy. Niech pani sobie wyobrazi –  bo nie wiem czy pani zna te wszystkie szczegóły, podobnie jak państwo na sali – że jeśli ten program wypali, a życzę tego serdecznie wszystkim, i znowu zwiększy się sprzedaż, to wszyscy wprowadzający na rynek produkty, pompy ciepła, kotły itd, będą w danym roku musieli zabrać 65% tego, co wprowadzają masowo. To jest gigantyczna szara strefa i gigantyczne patologie. Ja z tym walczę od kilkunastu lat. Już ostatnio zastałem w przypadku fotowoltaiki, gdzie to już było kuriozum pierwszego rzędu, zlinczowany medialnie…

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, jeśli mogę przerwać tutaj. To nie jest temat tej Komisji.

Prezes APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC Wojciech Konecki:
No nie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę…

Prezes APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC Wojciech Konecki:
Już skończyłem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę nie przeszkadzać, nie przerywać.

Prezes APPLiA Polska, Ogólnopolski Związek Producentów AGD i HVAC Wojciech Konecki:
Ja praktycznie skończyłem. To nie jest pretensja, tylko zwrócenie uwagi wszystkim decydentom po wszystkich stronach stolika, jak wielka to jest patologia i szara strefa. Tego się po prostu nie da zebrać w danym roku. Odpady pojawią się za 5, 10, 15 lat, bo taka jest żywotność tego sprzętu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za ten głos. Bardzo proszę pana Mateusza Bartnika. Proszę się przedstawić, również instytucje czy firmę, którą pan reprezentuje. Do głosu przygotowuje się pan Sebastian Cyran.

Prezes zarządu Progress House sp. z o.o. Mateusz Bartnik:
Dziękuję pani przewodnicząca. Mateusz Bartnik, firma Progress House województwo podkarpackie. Chciałbym w pierwszej części wypowiedzi odnieść się ad vocem do wypowiedzi pani minister odnośnie tych zaległości we wnioskach o płatność. Mówię o zaległościach terminowych. Bazujmy może na przykładach. Mówię tu o przykładzie z województwa podkarpackiego, oddział Krosno. Wniosek założony w czerwcu, w miesiącu październiku złożona korekta. Do chwili obecnej wniosek nie został rozpatrzony. Wniosek bez prefinansowania, więc tutaj chciałbym zanegować to, co pani mówi odnośnie tych terminów.

Natomiast druga sprawa myślę, że najważniejsza, i pytanie, z którym chyba wszyscy tu przyszliśmy: kiedy otrzymamy nasze pieniądze? Na razie rozmawiamy o wszystkim innym. Natomiast nas interesuje, kiedy my te pieniądze otrzymamy? Czy możemy liczyć na jakąś deklarację z pani strony, że wnioski za 2024 r. zostaną wypłacone załóżmy końca miesiąca maja? Czy jesteście państwo w stanie podać nam jakikolwiek termin? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, również za reżim czasowy. Bardzo proszę, pan Sebastian Cyran. Przygotowuje się pan Robert Galara.

Członek zarządu NORTMAR sp. z o.o. Sebastian Cyran:
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Sebastian Cyran, przedsiębiorca z Podkarpacia.

Szanowna pani minister, państwo posłowie, drodzy przyjaciele, koledzy wykonawcy. W listopadzie zamknęliście państwo nabór do programu „Czyste Powietrze” pod pretekstem obowiązku wykonania głębokiej reformy programu. Jako powód podaliście państwo wówczas potrzebę zrewidowania zasad, oceny wniosków, ale przede wszystkim też nadrobienia zaległości finansowych i rozpatrzenia wniosków. Jesteśmy 4 miesiące później, prawie już o 4,5 miesiąca później po tych wydarzeniach, i z naszej strony jako strony firm wykonawczych pomimo wielu wizyt w funduszach – i tutaj trzeba im oddać, że podjęli chęć rozmowy z nami, wykazali się empatią, ale też bardzo często zwracali uwagę na związane ręce podając enigmatycznie, że dyrektywa idzie z góry i oni niestety choćby chcieli, to niewiele mogą.

Podaliście państwo wówczas w listopadzie przekaz medialny, który ciągnie się, jak „smród” za przeproszeniem za nami wykonawcami przez te 4,5 miesiąca. Otóż był to przekaz, który mówił o tym, że jesteśmy oszustami, naciągaczami, dyletantami w swojej dziedzinie, nie znamy się na wystawianiu faktur, wystawiamy złe wnioski, źle rozliczamy te wnioski. Błąd za błędem błąd pogania, podczas gdy dzisiaj przed kilkoma minutami pan europoseł Tomasz Buczek na podstawie ministerialnego pisma obalił państwa 4,5 miesięczną tezę, którą przed chwilką przytoczyłem, i podał statystykę, która mówi, że skala nadużyć w programie „Czyste Powietrze”  stanowi drodzy państwo 0,6% na wszystkie złożone wnioski versus te wnioski rozliczone.

Czy państwa linia w tym momencie została przełamana? Czy tej narracji, która została stworzona, nadal będziecie państwo bronić? Chyba tutaj nie będziemy polemizować z pismem, które przyszło z ministerstwa, które wskazało na te statystyki. Dodatkowo…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Przepraszam, ale porównuje pan pozycje, które są nieporównywalne. Czym innym są wnioski o rozliczenia, a czym innym są podpisane umowy.

Członek zarządu NORTMAR sp. z o.o. Sebastian Cyran:
Ja rozróżniam te terminy. Dziękuję ślicznie za wyprostowanie, ja to rozróżniam. Podczas przerwy, gdzie też potraktowaliście nas państwo troszkę niepoważnie jako stronę po raz kolejny i zorganizowaliście w tym samym dniu swoją Komisję dodatkową, poszliście na głosowanie, ale wytrzymaliśmy cierpliwie i ten czas pozwolił nam na rozmowy w kuluarach między innymi z przedstawicielami Narodowego Funduszu, między innymi z panem Gajdą. Pan wiceprezes poinformował nas, podał nam informacje, które nas zaciekawiły, że 60% wniosków w naszym kraju jest wnioskami prawidłowymi, 60% realizacji jest OK, jest na tak, natomiast 40% nie. Na moje pytanie, dlaczego nie możemy tej statystyki ujawnić, upublicznić, skoro cały czas ta narracja szła, że wszystko jest złe, usłyszeliśmy odpowiedź, że nie możemy tego mówić publicznie, bo Bruksela cofnie nam kasę. No, ale z drugiej strony przychodzą pisma z polskiego ministerstwa informujące o tym. Więc chciałbym również, żeby odpowiedź na to pytanie padła, jaka jest skala nadużyć? Chcielibyśmy w końcu, żebyście się państwo jako strona rządowa odnieśli do tego, jak wygląda sytuacja faktyczna.

W kwestii problemu rozliczeń już tyle zostało dzisiaj powiedziane, że ja bym tylko chciał, mam takie marzenie, żebyście państwo odpowiedzieli na te pytania między innymi, które dzisiaj padły, bo jednak są to odpowiedzi „na okrągło” rozpoczynając od emocjonalnej, aczkolwiek bardzo trafionej wypowiedzi kolegi, który mocno się zdenerwował, poprzez spokojne, merytoryczne pytania pana posła Buczka. My nadal nie otrzymujemy tych odpowiedzi. Traktujcie nas państwo poważnie jak już tu przyjechaliśmy, wyczekaliśmy się. Traktujmy się jako strony, rozmawiamy poważnie.

Ostatnia rzecz, jaką chciałbym poruszyć, wracając do tej państwa wielkiej reformy programu, a w naszym odczuciu do wielkiej deformy programu. Chciałbym zadać pytanie. Myślę, że to będzie pytanie retoryczne, bo chyba nie uzyskamy na nie dzisiaj odpowiedzi, ale chciałbym, żeby ono stanowczo zostało zadane i niech każdy opowie sobie w głowie sam.

Kto w naszym kraju i kiedy, z jakiego polecenia wydał decyzję o tym, ażeby nowej edycji programu „Czyste Powietrze” ukręcić głowę?

A dlaczego uważamy, że ten program już przestał działać w naszym kraju? Dlatego drodzy państwo, że ci operatorzy gminni, którym na wielu spotkaniach w każdym województwie w naszym kraju wrzuciliście państwo „gorącego kartofla” w postaci szerokiego spektrum obowiązku, którego oni nie są w stanie udźwignąć, nawet podnieść, boją się, wycofują się rakiem, nie podejmują w ogóle rozmów, a temat powstania operatora gminnego można wsadzić między bajki. Państwa marzenia i myślenie o tym, że oni rozwiążą problem, że przejmą rządowy program, spełzły na niczym. Gminy się boją, gminy nie podejmują się, bo w jednym ciele musi być audytor, doradca, osoba, która weźmie odpowiedzialność za wskazanie audytora, wykonawcy, za rozliczenie całego procesu, za wciśnięcie guzika „enter”, wykonanie przelewu. To jest tak szeroki zakres obowiązków, że ich po prostu to przerasta. Zadaliśmy sobie trud i objechaliśmy wiele gmin na terenie różnych województw. Wszystkie te gminy prezentują takie same stanowisko. Boją się tego, co zostało im teraz narzucone. Nie trzeba było tak wiele zmieniać, żeby ten program wyciszyć, zamknąć.

Usłyszeliśmy jeszcze w kuluarach tutaj, że wam jako rządzącym, jako Narodowemu Funduszowi, tak naprawdę nie zależy na tym, żeby składano 10 tys. wniosków tygodniowo,  tak jak to było w poprzedniej edycji. Państwu wystarczy chyba to 190, które teraz jest składane w 3 tygodnie. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zabiera głos pan Robert Galara, przygotowuje się pan Kamil Partyka. Pani minister mam prośbę, żeby po tych wszystkich wypowiedziach, ponieważ i tak pytania się powtarzają pomimo pani odpowiedzi. W związku z tym bardzo proszę w tej chwili o to, żeby przedsiębiorcy zabrali głos, następnie pani minister jeszcze raz odpowie.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja tylko, jak mówiłam, czas mam do godziny 17.00. Dobrze, żebyśmy to uwzględnili, bo nie chciałabym, żebyście państwo potem powiedzieli…bo ja państwa już słucham dużo dłużej niż trwała ta poprzednia część z wyłączeniem kłótni i krzyków.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo proszę, pan Robert Galara. Bardzo proszę o trzymanie się czasu. Od tego momentu pilnuję reżimu czasowego.

Wiceprezes Galmet sp. z o.o. Robert Galara:
Dzień dobry. Robert Galara, polski producent pomp ciepła z województwa opolskiego. Drodzy państwo, chciałem zwrócić uwagę na to, że nie tylko częścią programu „Czyste Powietrze”, ale także ważną częścią naszej gospodarki i przemysłu, są producenci. Oczywiście to tylko tak trochę na wesoło możemy powiedzieć, że wszystko możemy sobie kupić za granicą, zamontować w Polsce i będziemy bardzo szczęśliwi. Chcę zwrócić uwagę na to, że jest całkiem duża grupa przedsiębiorców w Polsce, którzy zainwestowali sporo pieniędzy i sporo czasu w to, żeby zbudować od zera wydziały produkcji pomp ciepła, wydziały produkcji osprzętu do wykorzystania w programie „Czyste Powietrze” i także widzimy spore problemy z tym, żebyśmy ten efekt skali i zwrot tych inwestycji w jakiś sposób zauważyli nawet na długookresowym horyzoncie.

Pozwoliłem sobie ponad tydzień temu, jako jeden z większych producentów pomp ciepła i osprzętu grzewczego, napisać list do pana premiera, gdzie zwróciłem uwagę na kilka zagrożeń, które naprawdę nam stoją przed oczami. Nasza firma na 43 lata działalności. Ja pracuję u ojca 33 lata i takiego momentu nie pamiętam mimo tego, że program „Czyste Powietrze”, tutaj mogę potwierdzić poprzednie wypowiedzi, miał być flagowym programem, który miał naprawdę uruchomić inicjatywę i firm wykonawczych, które tutaj widzimy, ale także – zwracam uwagę – firm produkcyjnych. Zagrożenie jest potężne dlatego, że jesteśmy także naprawdę na skraju wytrzymałości finansowej, już nie będą mówił o innych, bo program nie działa tak jak powinien. Wypłaty są jednak, słyszymy to wyraźnie i nie chcę tego powtarzać, nie robione w czasie.

Jako producent także chciałem zwrócić uwagę na to, że brakuje nam bardzo mocno systemowego podejścia do produkcji. Najlepiej się sprawdza wszędzie na świecie produkcja, wykonawstwo, usługi – wszystko razem. To są dziesiątki tysięcy miejsc pracy u firm wykonawczych, ale żeby te firmy wykonawcze miały co robić fajnie, żeby też były polskie sprzęty. Dlatego zwracam się z prośbą o zwrócenie uwagi na tę gałąź przemysłu, która, jeszcze raz powtórzę, zainwestowała wielkie pieniądze. Są to często rodzinne przedsiębiorstwa, niektóre 3-pokoleniowe,  które teraz czują wyraźne zagrożenie w momencie, w którym programy dofinansowane powinny gwarantować rozwój rodzimego przemysłu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca wypowiedzi. Już minęły 3 minuty.

Wiceprezes Galmet sp. z o.o. Robert Galara:
Dobrze, w takim razie bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję panu. Bardzo proszę, pan Kamil Partyka, a następnie pan Bogusław Piech.

Prezes zarządu Eco-Sol sp. z o.o. Kamil Partyka:
Dzień dobry, witam. Nazywam się Kamil Patryka, jestem z województwa podkarpackiego. Reprezentuję firmę Eko-Sol z Rzeszowa. Chciałabym bardzo krótko od siebie. Chciałbym zapytać tylko, gdzie są nasze pieniądze za 2024 r.? Chciałbym oddać głos naszemu radcy prawnemu.

Prezes zarządu B&P INVEST GROUP Bogusław Piech:
Dzień dobry. Ja również tutaj swój czas chcę oddać radcy prawnemu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze…

Prezes zarządu Eco-Sol sp. z o.o. Kamil Partyka:
Panu Karolowi Szałasowi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Dziękuję panowie za przekazanie głosu. Pani minister ja jeszcze raz chciałem wrócić do naszej propozycji, bo wedle zegarka zostało nam pół godziny. Czy jesteśmy w stanie dzisiaj rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach, czy chociażby o tej propozycji, którą przedstawiliśmy? Czy potrzebne jest kolejne spotkanie, bo jeśli tak, to tutaj jest wola i chciałbym to głośno powiedzieć: jest wola wśród przedstawicieli przedsiębiorców aby usiąść do stołu i tę sprawę uregulować, udrożnić te zatory. Powtarzam to po raz kolejny, ale chyba to jest najlepsze słowo, które odzwierciedla tę sytuację. Czy możemy liczyć na harmonogram? Czy może liczyć na jakiś model, jak podany przykład tych wniosków o przyspieszenie wraz z załącznikiem? Prosimy o jakiś konkret, bo wydaje mi się, że chyba największą nadzieją przedsiębiorców, którzy dzisiaj tu przyjechali, jest właśnie to, żeby otrzymać jakąś konkretną informację, która pozwoli uwierzyć w to, że przyszłość jednak maluje się w kolorowych barwach. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że kolejne osoby zrezygnowały na rzecz tego pytania, tak? W takim razie w tej chwili głos oddaję pani minister. Bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań. Następnie oddam głos posłom i na koniec pan poseł wnioskodawca zabierze głos. Bardzo proszę pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja już króciutko i oddam głos, bo też są wiceprezesi i najlepiej odpowiedzą na część pytań, które padły. Jest Kraków, Opole, Łódź. Łódź była zresztą jednym z najbardziej zakorkowanych WFOŚ z największą ilością wniosków leżących w szafie, kiedy zmieniło się kierownictwo w WFOŚ i chyba najlepiej poradzili sobie z procesem rozkorkowania. Dlatego pan prezes powie, co robią, żeby poprawić sytuację, bo to są też pytania, które się pojawiają.

Powtórzę, ale precyzyjnie odpowiadając na pytanie. Obecnie, bo nie można odnosić się do tych kwot i umów podpisanych, bo część ludzi nie realizuje umów, za co ja już nie podnoszę odpowiedzialności, część realizuje w mniejszym zakresie, część nie wraca potem do nas. Zostawmy tę kwotę. W tej chwili w rozliczeniach mamy 70 912 wniosków. Mam tu aktualne dane wojewódzkich funduszy, ja to widzę w konkretnych liczbach. 23% z tego, czyli 16 071 zostało cofniętych do wyjaśnień i uzupełnień. To jest 23%. Nie wiem, w której grupie są państwa wnioski. Pan mnie pytał, jak na pewno wrócę do państwa z tej listy, którą dostanę. Wrócę z informacją zwrotną. Pan chciał do końca miesiąca maja?

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Moja propozycja była, żeby ogólnie uzgodnić harmonogram.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja nie wiem, z czym będę się mierzyć na tej waszej liście?

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Dlatego zaproponowałem pani minister, żeby…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Powiem tak. Wrócimy do państwa z informacją. Ja nie widziałam jeszcze listy. Pan mnie prosi o zobowiązanie, które jest „kotem w worku”, bo ja nie wiem, co tam mamy.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Nie, pani minister. W żaden sposób nie proszę o żadne zobowiązanie, tylko…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Ja wrócę do państwa najszybciej, jak tylko się da, z informacją zwrotną w zależności od tego…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister. Możemy ustalić, że będzie to do końca maja? Czy jest to możliwe?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Tak. Jeżeli jest wniosek zwrócony do uzupełnień i wyjaśnień, to ja nie mogę go zrealizować. Odpowiadam, pan mówił tutaj: spółki polskie, co tam Unia Europejska. No nie, wydajemy pieniądze ze środków europejskich. Ja jestem zobowiązana przepisami Unii Europejskiej dotyczącymi wydatkowania i jakości obsługi tych programów, właśnie przepisami Komisji, bo inaczej będziemy musieli te pieniądze po prostu zwrócić.

Tak jak powiedziałam, jest 23% zwróconych wniosków do wyjaśnień. Po prostu potrzebujemy lepszych wniosków, to wtedy naprawdę będziemy szybciej pracować, ale wierzę, że w drodze konsensusu dojdziemy do tych porozumień.

Jeżeli chodzi operatorów przepraszam, to nieprawda, znowu kłamstwo, demagogia.  900 umów mamy już podpisanych, 300 czeka do podpisania. Operatorzy gminni chętnie wchodzą w program, wiedzą jak on działa. Też borykali się z problemami, bo pokrzywdzeni obywatele do nich przychodzili, i chcą z nami współpracować w tym zakresie i nie ma tu żadnego problemu.

Wobec tego oddaję głos już prezesom. Myślę, że warto ich posłuchać, bo to są wasi partnerzy tak naprawdę. Oddaję głos, ponieważ pan Robert Gajda zabierał już głos, w pierwszej kolejności prezesom WFOŚ. Oni sobie tu notowali skrzętnie. Potem oddam głos panu prezesowi.

Myślę, że naprawdę jest tu wola. Ja wybieram się z wizytą do tych WFOŚ, które mają największe problemy, gdzie też było najwięcej nieprawidłowości. Uwierzcie mi, naprawdę to jest pokłosie tego, najwięcej korków, które odziedziczyliśmy, bo ja wam mówiłam, że my za 2,6 mld zł wniosków niezarejestrowanych w szafie znaleźliśmy, jak weszliśmy do ministerstwa, a w tej chwili do wypłaty mamy 1,9 mld zł.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Szanowni państwo…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
I rozkolejkowaliśmy wnioski. Ten czas został poświęcony na to, jeżeli chodzi o wnioski, to żadnych kolejek nie mamy. Jeżeli chodzi o płatności to dalej poprawiamy sytuację w systemie.

Głos z sali:
Pani minister, jeśli można, takie jedno krótkie pytanie. Jak to jest, że wy się boicie rozliczeń z Brukselą, a z polskim przedsiębiorcą się nie boicie?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nie boimy się. Tu i tu chcemy być praworządni.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę prezesów…Mnie to nie bawi. Państwa widzę, że wiele rzeczy bawi. Dla nas to jest bardzo poważny temat, bardzo poważna sprawa i też oczekujemy od resortu podjęcia działań, które przyspieszą, oczekujemy planu na przyspieszenie i nie robimy na tym polityki. Z taką prośbą również zwracam się teraz do prezesów WFOŚ, żeby odnosić się konkretnie do pytań i do planów przyspieszenia.

Głos z sali:
Nas to śmieszy, bo my słyszymy od kilku miesięcy to samo. Dlatego nas to śmieszy, a sytuacja nas w ogóle nie śmieszy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rozumiem, że państwo nie musicie identyfikować się z problemami ani ministerstwa, ani Narodowego Funduszu Ochrony Środowisko, ale ministerstwo przedstawiło pewne uzasadnienie obecnej sytuacji. Niemniej jednak, my jako Komisja, niezależnie od proweniencji politycznej, oczekujemy dzisiaj od ministerstwa i od WFOŚ przyspieszenia, bo to jest nasza wspólna sprawa. Polscy przedsiębiorcy to nie jest sprawa polityczna, to jest sprawa absolutnie racji stanu Polski.

Poseł do PE Tomasz Buczek:
Pani przewodnicząca. Ja niestety będę musiał opuścić posiedzenie. Chciałbym tylko prosić…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie widzę, kto mówi?

Poseł do PE Tomasz Buczek:
Tomasz Buczek, poseł do Parlamentu Europejskiego. Ja bym chciał tylko prosić o odpowiedzi na piśmie na moje pytania, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Panie pośle zwrócę się…

Poseł do PE Tomasz Buczek:
Pani minister nie odpowiedziała, a jednak mnie te 50 tys. przeterminowanych wniosków, o których piszecie państwo w swoich dokumentach bardzo interesuje, kto poniesie koszty z tytułu przeterminowania, dlaczego mieliby to ponosić przedsiębiorcy, którym nie wypłaciliście terminowo pieniędzy?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle. Poproszę panią minister również o odpowiedź do Komisji i ewentualnie Komisja przedstawi panu odpowiedź. Bardzo proszę, według kolejności.

Prezes zarządu WFOŚiGW w Łodzi Piotr Kopek:
Dzień dobry, witam państwa. Pani przewodnicząca, pani minister, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Nazywał się Piotr Kopek. Jestem prezesem Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Łodzi, od końca marca ubiegłego roku, tak dla ścisłości.

Szanowni państwo. Zastałem Fundusz w sytuacji, kiedy zalegało ponad 4 tys. wniosków o dofinansowanie. Nie o płatność, tylko…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie prezesie. Bardzo proszę, abyśmy mówili o przyszłości, bo bardzo dobrze wyartykułowała nam pani minister przyczyny obecnego stanu rzeczy. Nas interesują działania na przyszłość. Bardzo proszę.

Prezes zarządu WFOŚiGW w Łodzi Piotr Kopek:
Szanowni państwo, wedle życzenia pani przewodniczącej tak uczynię, natomiast mam nadzieję, że w mojej wypowiedzi zrozumiecie państwo również kontekst będący fundamentem problemów, w których się dzisiaj znajdujemy, które zostały zapoczątkowane reformą „Czystego Powietrza” w 2023 r. i to pokutuje, bo do tych zasad, do tych standardów się odnosimy.

O przyszłości, drodzy państwo. W dalszym ciągu wojewódzki fundusz między innymi w Łodzi będzie podnosił ilość przeprowadzonych kontroli w ramach programu „Czyste Powietrze”. W ubiegłym roku, w 2023 r., w województwie łódzkim przeprowadzono dokładnie 34 kontrole. Natomiast w 2024 r. – 340 kontroli, a w 2025 r. – 474 kontrole do tej pory. I taka tendencja będzie w całej Polsce, ponieważ my jako prezesi wojewódzkich funduszy mamy absolutnie świadomość, że bierzemy odpowiedzialność za wydatkowanie środków publicznych. Nie po to, żeby robić komuś krzywdę, tylko po to, żeby mieć potwierdzenie i pewność, że są one wydatkowane zgodnie z obowiązującym prawem, z obowiązującymi zasadami. Z wielką przyjemnością będziemy realizowali, pozwolicie państwo, że zacytuję: „nie łaskawe wypłacanie pieniędzy tym, którym się one należą”, tylko wypłacanie ich w majestacie obowiązującego prawa i zasad bez narażania kogokolwiek na straty, na szkodę.

Bardzo się cieszę, że w państwa wypowiedziach tutaj, chociażby kuluarowych, tak wiele wrażliwości w was jest w stosunku do beneficjenta końcowego. Nas też serce boli, jak się do nas zgłaszają ludzie, którzy z płaczem mówią, że są okradani, że nieuczciwi wykonawcy w części nieuczciwych wykonawców…

Głos z sali:
To wy okradacie nas. Skończmy tę głupotę.

Prezes zarządu WFOŚiGW w Łodzi Piotr Kopek:
Drodzy państwo, część wykonawców jest nieuczciwych. Nie mówię, że wszyscy…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Mam prośbę. Proszę odpowiadać na pytania. Pani minister Kloska opowiedziała i każdy zrozumiał i nie trzeba tego powtarzać. Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi.

Prezes zarządu WFOŚiGW w Łodzi Piotr Kopek:
Będziemy realizowali program zgodnie z obowiązującymi zasadami i standardami określonymi przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Będziemy gotowi rozmawiać z wykonawcami, celem uzgodnień takich, na które będą pozwalały obowiązujące standardy i przepisy. Natomiast interes i ochrona beneficjenta końcowego za pośrednictwem operatorów, którzy mają spełnić w stosunku do nich role doradcze a nie wykonawcze, czy też wskazujące palcem, będzie przez nas w pełni realizowana i w pełni szanowana. Jestem głęboko przekonany, że również nasze działania w zakresie rozładowania jakiegokolwiek zatoru płatniczego we wnioskach o płatność będą postępowały pod warunkiem, że nie będzie takiej masy wniosków, które będą podlegały rozmowom i zastanawianiu się, czy poziom finansowy wskazywany przez wykonawców jest adekwatny do poziomu rynkowego…

Członek zarządu NORTMAR sp. z o.o. Sebastian Cyran:
Panie prezesie. Na które pytanie pan odpowiedział, z całym szacunkiem?

Prezes zarządu WFOŚiGW w Łodzi Piotr Kopek:
…oczywiście to będzie wymagało chwili, ale wierzę głęboko, że dojdziemy do porozumienia i ten proces będzie postępował dynamicznie i systematycznie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister. Kto w tej chwili zabierze głos z państwa strony?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Myślę, że prezes z Krakowa. Poprosiłabym, żeby zabrał głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Zastępca prezesa zarządu WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Piotr Gąsiorowski, Kraków. Szanowni państwo, postaram się konkretnie odpowiedzieć na zadane pytania, natomiast chciałbym, żebyście państwo zobaczyli naszą perspektywę w kilku zdaniach. Uważam, że nieszczęśliwą jest narracja, która sprawia, że po jednej stronie jest ministerstwo, Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze jako oprawca, a po drugiej stronie wykonawcy są ofiarami. Dlatego, że to nie jest taka narracja, to nie jest taka rzeczywistość. Bo z jednej strony my dysponujemy środkami, a z tej strony wy jesteście tymi, którzy na te środki ciężko pracują. Ale, w województwie małopolskim pracuje 3390 firm, ciężko pracuje. My wypłacamy na ich rzecz dotacje i wnioski o dofinansowanie, i akurat realizujemy to w terminie. Ale z tych 3390 firm jest 10, które kontrolują 20% wypłat. Innymi słowy wypłacamy 100 mln zł, z czego 20 mln zł trafia do 3300 firm, a 80 mln zł do 10 firm. Realizacja tego programu w ten sposób nie jest znakiem tego, że my was ignorujemy, że my nie doceniamy, tylko ten system tak jest skonstruowany. Wypłacamy zgodnie z kolejnością. To, co większość funduszy stara się w tej chwili zrobić to…

Szanowni państwo, wy nie chcecie być wrzucani do jednego worka i my również. Pani minister na początku powiedziała, skąd się wzięły zaległości. Wszystkie 16 funduszy przez te minione miesiące – ja jestem od 30 kwietnia – pracowały bardzo ciężko, aby nie było zaległości. I w większości ich nie ma. Jest kilka, które miały szczególnie trudną sytuację i mają tę sytuacje, i będą ją prostowały.

To co jest naszą dobrą praktyką, to np. wnioski o prefinansowanie będą, jak powiedział kolega, kontrolowane w sposób szczególny. Ale tam, gdzie jest wniosek dotacyjny, staramy się go wypłacać na bieżąco i dbać o to, żeby ta procedura się nie przyciągała. Nie chcę powiedzieć, że poza kolejnością, ale traktować go trochę inaczej, żeby wyjść naprzeciw wszędzie tam, gdzie rzeczywiście są zaangażowane wasze środki, a nie tam, gdzie jest prefinansowanie. Dziękuję bardzo.

Głos z sali:
Ja bardzo przepraszam. Chciałbym pracować w Małopolsce, bo pan akurat ma najlepszą skuteczność. Czemu nie ma pana prezesa z Kielc, albo z Rzeszowa?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Musicie państwo zrozumieć. W Rzeszowie i w Kielcach zastaliśmy wręcz przestępcze i patologiczne sytuacje, kiedy weszliśmy. Ja państwu powiedziałam. W Kielcach, bo pan pyta o Kielce, 13 tys. decyzji podpisanych w jednym worku. Jest złożone zawiadomienie i zajmuje się tym Prokuratora Krajowa. Teraz wyobraźcie sobie, jeżeli prezes poprzedni za rządów moich poprzedników, podpisał jedną decyzję akceptując 13 tys. wniosków, to ja nie wiem, nie mam zielonego pojęcia, co tam jest. Teraz obecny zarząd musi szukać sztuka po sztuce. Fakt, tam jest najtrudniejsza sytuacja, ale to wynika z tego, że 13 tys. wniosków zostało zaakceptowane bez weryfikacji i zostało wypłacone prefinansowanie itd. My te 13 tys. wniosków teraz w Kielcach musimy sztuka po sztuce zweryfikować. Musimy, to jest nasz obowiązek prawny…

Głos z sali:
Proszę zapłacić wykonawcom i robić swoje.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
W Rzeszowie jest ta sytuacja, o której wam mówiłam. Tam jest jeden z najmniejszych WFOŚ w Polsce, niezorganizowany dobrze zespół, w którym było też bardzo dużo nieprawidłowości. To tam są między innymi te mocno zredukowane faktury. Teraz w tym WFOŚ Rzeszów pani prezes zwiększyła zespoły, żeby wesprzeć proces, o 100%. Najwięcej de facto wniosków budzących wątpliwość mamy w Rzeszowie.

Prezes zarządu OZE Projekt sp. z o.o. Paweł Zabielski:
To czemu państwo nam nie powiedzieli, że macie problemy z rozliczaniem?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ja panu nie udzieliłam głosu. Pytanie uzupełniające pana mecenasa. Proszę wyłączyć mikrofon i proszę nie zabierać głosu, kiedy nie dostaje pan głosu. Bardzo proszę.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Dziękuję pani przewodnicząca za udzielenie głosu. Od razu chciałbym się odnieść do tej wypowiedzi. Nam, tzn. przedstawicielom wykonawców, również zależy na tym, żeby wypracować jakieś rozwiązanie. Drodzy państwo, po raz trzeci już dzisiaj apeluję, aby te chyba 6 godzin spędzone tutaj nie poszły na marne. Taki był cel dzisiejszej Komisji, żeby wypracować jakieś rozwiązanie. Czy naprawdę tak trudno jest uzgodnić jakąś formułę, w której moglibyśmy liczyć…jeszcze chcę jedną rzecz zaznaczyć. To jest zupełnie stanowisko apolityczne drodzy państwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie, jaka jest pana propozycja, bo nie zrozumiałam.

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Jeżeli nie jesteśmy w stanie uzgodnić tutaj żadnego rozwiązania, to prosiłbym o jakąś deklarację odnośnie kolejnego spotkania. Tak, pani minister. Tylko problem jest właśnie tego rodzaju, że tutaj przedsiębiorcy sami zgłaszali się do mnie w czasie przerwy, że składali takich wniosków w przeróżnych wojewódzkich funduszach już wiele i one nie przynosiły żadnego skutku. My chcieliśmy wypracować jakiś model funkcjonowania, który pozwoli, co sama pani powiedziała, odsiać ziarno od plew. Czyli tym wykonawcom, którzy tutaj są, którzy są pewni swoich realizacji, dać pierwszeństwo w tych wypłatach. To, że Kielce są zakorkowane, to my wiemy, bo my już tam byliśmy i niestety tam nas nie potraktowano poważnie. Bardzo prosimy o jakieś konkrety. Jeszcze raz dziękuję za dzisiaj.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister, mam do pani ogromną prośbę. Czy byłaby możliwość, oprócz tego planu, czyli tej propozycji weryfikacji w stosunku do osób, które przyjechały na Komisję, jednak zorganizować spotkanie w ministerstwie, w Narodowym Funduszu? Ja wiem, że takie się odbywały, ale rozumiem, że jest potrzeba kolejnego. Być może powinno być to spotkanie z reprezentacją, żeby nie było przekrzyczane, ale było po prostu wypracowane. Jeśli państwo jesteście w stanie…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Najgorsze są te spotkania, pani przewodnicząca, którym towarzyszą kamery, w których krzyczą ludzie, którzy potem nie chcą, żeby zweryfikować ich wniosków. Ja będę się wybierać do Kielc, Rzeszowa. Po weekendzie majowym się wybieram, żeby porozmawiać tam z prezesami i zobaczyć, jak możemy systemowo ich wesprzeć w problemie. Tak jak powiedziałem, ja na pewno nie będą wypychać wniosków, które ewidentnie noszą znamiona przestępstwa. Nie zmusi mnie nikt do tego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To jest oczywista sprawa. Czy jesteście państwo w stanie wypracować, np. 3-osobową reprezentację?

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Myślę, że tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Na spotkanie typowo robocze…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
A jak będę jechać do Rzeszowa i Kielc? Bo tu jest największy problem…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy pani minister jest gotowa na…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
…to spotkam się tam na miejscu z 3-osobową grupą reprezentantów.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…takie spotkanie z 3-osobową reprezentacją na zasadzie wypracowania rozwiązań być może prawnych?

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Tak, ale najpierw się rozpoznam w liście. Dostanę od państwa listę, zobaczę co na tej liście jest. Zawsze w każdym procesie muszę też systemowo zobaczyć jak problem akurat tej grupy wygląda.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Myślę, że co do tego jest zgoda. Chodzi o propozycje systemowe, ja nie mówię o propozycjach dla konkretnych firm czy podmiotów, które dzisiaj są, tylko być może są rozwiązania, które również warto zobaczyć. To w takim razie…

Pełnomocnik wnioskodawcy, radca prawny Karol Szałas:
Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…ja nie będę wskazywała pana mecenasa, ale być może ktoś z państwa będzie mógł. Nawet dzisiaj po spotkaniu ustalimy jakieś warunki komunikacyjne i po wystąpieniu pana prezesa chciałbym oddać głos posłom. Bardzo pana proszę. Dobrze, proszę.

Prezes zarządu DCD LAB SYSTEMY sp. z o.o. Damian Zynkowski:
Damian Zynkowski. Chciałbym zauważyć, że rozmawiamy wciąż o inwestycjach, które zostały zakończone. My jesteśmy w trakcie wykonywania inwestycji i my dostawaliśmy na biurku umowy. Widzieliśmy zakres prac. Ja jako przedsiębiorca miałem prawo zgodzić się, że chcę to wykonywać, nie zgodzić się, że nie chcę tego wykonywać. Ja dostałem zaliczki na niektóre umowy, gdzie mam do wykonania stolarkę okienną, stolarkę drzwiową i styropapę. Wobec dokumentu, o którym wszyscy wiemy, ceny są nieadekwatne i my nie jesteśmy zainteresowani wykonywaniem części tych zleceń. Kiedyś zdarzyło mi się zamontowanie drzwi za 3 tys. zł. Już tych drzwi wszystkich nie ma, bo my mieliśmy na to reklamacje i na to wszystko musimy dawać gwarancję. Jeżeli nie wykonamy w kilku inwestycjach czy tych okien, czy drzwi, czy styropapy, nie przejdziemy audytu, co się wiąże z tym, że część prac mogliśmy już wykonać, a w trakcie wykonywania prac dowiedzieliśmy się, że są wprowadzone takie ceny maksymalne. Tego beneficjenta nie będzie stać, żeby dopłacić różnicę tych pieniędzy nam. Kto…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowni państwo, w starych umowach, zgodnie z zapisami, weryfikujemy zgodność z normami rynkowymi. Takie są zapisy. My i państwo jesteśmy zobligowani.

Prezes zarządu DCD LAB SYSTEMY sp. z o.o. Damian Zynkowski:
Z całym szacunkiem pani minister, chciałem tylko dokończyć. Jako właściciel wykonałem kilka inwestycji, gdzie zanotowałem drzwi za 3 tys. zł. Nie chcę się podpisać nigdy więcej pod takimi drzwiami. Jeżeli styropapę mam wykonać za 150 zł albo 200, zł, to jest partactwo, na co nie damy nigdy gwarancji, a w trakcie wykonywania inwestycji dowiedzieliśmy się, że takie ceny są wprowadzone wstecz na inwestycje, które rozpoczęliśmy i jesteśmy w trakcie. Pytanie, dlaczego niektóre firmy rozliczyły się tak mało procentowo? Bo w innych inwestycjach nie dokończyły, mają część małych prac do zakończenia i specjalnie tego nie robią ze względu na to, że nawet nie stać nas na podatki.

Dzwonią do nas hurtownie, wykonawcy. Każdy upomina się o pieniądze, których nie mamy. My jesteśmy przed wyborem decyzji, czy podjąć decyzję, czy jesteśmy zainteresowani wykonaniem inwestycji i już mamy świadomość w głowie, czy te kwoty wszystkie będą podważone, chociaż dostaliśmy na to zgodę. Czy ktoś da nam pewność, że okna albo drzwi do takiej kwoty będą rozliczone? Czy styropapa do takiej kwoty będzie rozliczona? Tak, żebyśmy mogli podejmować te decyzje albo już mogli z tego rezygnować. Te dofinansowania zostały wydane i na te dofinansowanie została nam wysłana zaliczka, ale ja w większości mogę nie być zainteresowany tym zrobieniem. Miałem na samym początku…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ważne zagadnienie. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Gajda.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Może zacznę od odpowiedzi, bo proszono mnie, żebyśmy uzupełnili odpowiedzi. Jeśli chodzi o odpowiedź dla pana Lachmana, jeżeli chodzi o tę kwotę, którą widać w tych tabelkach. To jest kwota, gdzie my musimy przedstawić, że na danej umowie będzie maksymalna kwota, czyli do 136 tys. zł. i to nie jest równoznaczne z wydatkowaniem. Dlatego też są takie duże te kwoty, o które pan się martwi. Ogółem każdy fundusz wojewódzki podpisując umowę podlega pod dyscyplinę budżetową i nie podpisałby umowy, gdyby nie miał zapewnionych na to środków. Zapewniam państwa, że na te wszystkie umowy, które były zawarte do 31 marca, pieniądze są, a od 31 marca mamy Fundusz Modernizacyjny, więc na pewno pieniędzy nie zbraknie. To już jest na pewno.

Jeżeli chodzi o te kwoty, 6 mld zł w zeszłym roku zostały wpłacone dla naszych beneficjentów z KPO i FEnIKS. W tym roku mamy 1,7 mld zł już z I kwartału, bo mam dane na 31marca, więc widać ewidentnie, że kwota będzie na pewno wyższa niż była do tej pory i na pewno będziemy przyspieszać, bo z pieniędzmi problemu oczywiście nie będzie.

Jeżeli chodzi o kwoty, o których pan wspominał za te drzwi, my sobie zdajemy sprawę. Tylko, że my nie mówimy o drzwiach za 3 tys. zł. Średnio drzwi mają około 1,8 m² przy cenie średniej 2,5 tys., więc mamy kwotę rzędu 4,5 tys. zł, do tego dochodzi obróbka. Czyli mamy kwotę prawie 5 tys. zł, więc to już nie jest 3 tys. zł. Do tego bierzemy też pod uwagę jedną rzecz. Przedsiębiorcy kupują drzwi u producenta na 23%, a realizują na 8%, czyli macie 15% różnicy również w VAT. Zatem nie można mówić, że tutaj nie bierzemy tego pod uwagę. Ceny faktycznie są brane pod uwagę. Średnie ceny SEKOCENBUD, to są ceny obowiązujące na naszym rynku i bierzemy pod uwagę wszystkie ceny ze wszystkich województw. Wojewódzkie fundusze też między sobą rozmawiają. Podejmują decyzje na temat rozpatrywania tych rzeczy. Wszystkim zależy na tym, żeby te wnioski były prawidłowo rozpatrywane, ale zgodnie z prawem i przede wszystkim z racjonalizacją naszych wydatków na te działania. Dziękuję.

Prezes zarządu DCD LAB SYSTEMY sp. z o.o. Damian Zynkowski:
Ostatnią rzecz chciałbym jeszcze doprecyzować. Czy nie jesteśmy w stanie uzyskać od ministerstwa, Narodowego Funduszu ujednolicenia programu? Mamy 16 województw, i każde województwo interpretuje wszystko inaczej.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak.

Prezes zarządu DCD LAB SYSTEMY sp. z o.o. Damian Zynkowski:
Mieliśmy przedstawione zdjęcia poprawnie wykonanych inwestycji. Ja nie wiem, czy to jest poprawnie wykonana inwestycja, bo tam było ocieplenie ścian szczytowych i fundamentów, co nie jest kosztem kwalifikowanym. Czy my możemy to ocieplać, czy nie? Dane województwa mówią, że to nie jest kosztem kwalifikowanym.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Już odpowiadam. Ściany szczytowe są kosztem kwalifikowanym. Rozmawialiśmy z państwem i to też bierzemy pod uwagę, i przygotujemy zakładkę, która będzie na stronie „Czystego Powietrza”  w Narodowym Funduszu, gdzie będzie ustandaryzowane podejście do poszczególnych kosztów kwalifikowanych we wszystkich województwach, żebyście wy wiedzieli i druga strona, że korzystacie z tej, a nie innej strony. To co mówicie, jeśli będzie sytuacja, że ktoś przyjdzie na kontrolę i wam zarzuci, będziecie mogli wejść na tę stronę i pokazać, że takie są standardy a nie inne. To na pewno zrobimy jak najszybciej. Ja to zgłoszę też do swoich służb od poniedziałku i tym się zajmiemy jak najszybciej, żebyście państwo to mieli.

Głos z sali:
Panie prezesie, nie dalej, jak miesiąc temu w Poznaniu na konferencji mówił pan, że to nie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, nie. Teraz pan przewodniczący Paweł Sałek. Proszę wyłączyć mikrofony i nie przeklinać na Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja tylko dokończę, bo zrozumiałem w ten sposób, że po tym, co powiedział pan prezes Gajda, ten koszt kwalifikowany ścian jeszcze miesiąc temu nie był kwalifikowany, a dzisiaj jest już kwalifikowany, tak? Ale to tak tytułem wstępu.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Był cały czas, tylko że niektóre województwie fundusze…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie prezesie, dostanie pan głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mam wrażenie, pani przewodnicząca, że wy zawsze w prezydium na mnie narzekacie, że ja przerywam i przeszkadzam w prowadzeniu Komisji, a dzisiaj mamy w ogóle teleturniej „Jeden z dziesięciu”. Nie będę komentował.

Przechodzę konkretnie do pytań, bo nie ma czasu. Pewnie niedługo będziemy musieli kończyć, a tym bardziej, że pani minister zapowiedziała, że nas opuści. Chciałem zadać kilka konkretnych pytań. Pierwsza rzecz jest taka. Uważam, że źle się stało, że pierwsza Komisja była zwołana na godzinę 11.00 z inicjatywy Ministerstwa Środowiska, nie wiadomo po co? Dostaliśmy dwa materiały na godzinę 12.00. Trzeba było jedną Komisję zrobić, jak chciała grupa wnioskodawców, na godzinę 12.00 przyjść z dokumentami, przygotować się. A jeśli były głosowania, zrobić przerwę, i spokojnie porozmawiać, a tak, to się zrobił jeden wielki bałagan.

Pierwsze pytanie do pani minister albo pana prezesa Gajdy. Ile będą kosztować ci operatorzy w gminach na jedną osobę? To jest pierwsze pytanie. Kwota tutaj ogółem jest zapisana – 40 mln zł.

Drugie pytanie na podstawie materiału, który został przekazany. Skąd się wzięła ta data, że koszty kwalifikowane będą od dnia 28.05.2024? Prośba o wyjaśnienie, bo również dobrze można uznać to jakąś inną datą. Skąd się wzięło?

Kolejne sprawa. Obecne pieniądze, o których teraz mówimy, mają być realizowane z Funduszu Modernizacyjnego, który był zatwierdzony decyzją EBI. Pytanie takie. Czy w decyzji EBI – to jest ta decyzja chyba z14 marca – mamy zakaz finansowania instalacji albo źródeł wytwarzania energii w oparciu o paliwa stałe?

Pani minister, proszę nie przerywać, bo ja próbuję powiedzieć a pani cały czas albo kolegom, którzy tutaj dzisiaj przyszli i pytają, albo posłom odpowiada.

Powtórzę jeszcze raz pytanie. Czy decyzja EBI blokuje instalacje i dofinansowanie urządzeń na paliwa stałe jako takie? Pytam świadomie o to dlatego, że dzisiaj oprócz tego, że są problemy z rozliczaniem inwestycji, które zostały zrealizowane, jest wojna z kominkami, miejscowymi ogrzewaczami powietrza i jeszcze piecami. To jest bez sensu, dlatego, że nasz sektor świetnie rozwinięty w skali kraju, czyli ten kotlarski i kominkowy i MOP-ów, zaczyna kuleć i to jest potworny problem. Była na ten temat komisja na początku marca, wspólna Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Komisja Energii. Był wówczas pan minister Bolesta. Następnie mieliśmy tutaj wobec kolegów, którzy też są na sali z tego, co widzę, jasne deklaracje, że „Czyste Powietrze” nie będzie usuwać kominków, MOP-ów i pieców z substancji domowej, a okazuje się, że co innego było mówione przez ministra wówczas na posiedzeniu wspólnym komisji, a co innego mamy dzisiaj. Bez przerwy jest zamieszanie na ten temat.

Kolejna sprawa, pani minister. Nie ma pani minister? Ale ja mam szczęście, wczoraj Dorożała mi wyszedł, dzisiaj pani minister Kloska, jak zaczynam pytać. Dobrze, ale do czego zmierzam? Prośba, żeby przekazać pani minister. Na tym wspólnym posiedzeniu prosiłem o to, jakie jest stanowisko rządu, odnoszę się znowu do kominków, pieców i miejscowych ogrzewaczy powietrza, jakie państwo mają w stosunku do dwóch rozporządzeń: jedno wykonawcze Komisji, drugie to rozporządzenie, jakie polski rząd ma stanowisko wobec tej komitologii procesu legislacyjnego, który idzie w Unii? Nie dostałem informacji na ten temat. To jest bardzo poważny problem, dlatego że za chwilę się okaże, że państwo którzy dzisiaj przyszli i mają niepopłacone pieniądze z „Czystego Powietrza”, nie będą mieli co instalować, jeśli w ogóle to można instalować, jeśli to EBI dopuściło w ramach Funduszu Modernizacyjnego. Pytanie, czy w decyzji EBI dla Funduszu Modernizacyjnego mamy emisyjność? Kiedyś w regulaminie EBI było 450 kg/MWh CO₂. Pytanie, czy to jest zachowane? Czy Fundusz Modernizacyjny w ramach tego, że tylko inni mają za nas decydować, jakie instalacje mamy sobie do ogrzewania domów instalować w domach, nie spowodował, że tylko i wyłącznie pompy ciepła albo inne instalacje (ogólnie mówiąc OZE) są w tym zakresie? Proszę, żeby sobie tam notować te pytania, bo też przy okazji powiem, że poproszę o odpowiedź na piśmie na wszystkie moje pytania, bo za chwilę Komisja może się skończyć.

Teraz kolejna sprawa w odniesieniu do materiału, który został tutaj przedstawiony. Jest jedna bardzo ważna sprawa, która dotyczy też państwa jako instalatorów i firmy wykonawcze. Ja mam pytanie, bo mieliśmy deklarację na tym wspólnym posiedzeniu Komisji Energii i Klimatu i Komisji Środowiska ze strony pana ministra Bolesty, że wszystko będzie gotowe na 31 marca i nowy program „Czyste Powietrze” ruszy. On ruszył, a ja się pytam panie prezesie, bo pan dzisiaj w tym momencie tu jest najwyższy szarżą, gdzie jest lista ZUM? Bo listy ZUM nie ma.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Jest.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jest lista ZUM? A gdzie jest opublikowana? Tak jak było do tej pory. I to jest ta nowa lista ZUM, którą państwo deklarowali przez tyle miesięcy, że ona będzie zmieniona, bo tamta była zła, tamta byłe niedobra, a teraz będzie nowa. Jest nowa lista ZUM, tak? Dobrze, to w takim razie też prośba o to, żeby odpowiedzieć na te pytania. Nowa lista ZUM, mieliśmy tutaj deklarację, że powstanie i będzie nowa, bo tamta była zła, teraz będą nowe zasady „Czystego Powietrza” i ona w tym momencie powstała. Moim zdaniem, panie prezesie, nie ma listy ZUM, nie ma regulaminu, który wy musicie przedstawić, dlatego że nie ma tej listy ZUM. Chyba, że coś zmieniło przez te kilka godzin, ale tutaj widzę, że kolega z branży OZE kiwa głową. Więc to może pan prezes do tego się ustosunkuje. Ten regulamin miał być na 31 marca. To on jest?

Idę dalej, już nie będę…bo NFOŚ, z tego co wiem, wstrzymał tę publikację. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego o tym wszystkim mówię, że jeśli dojdzie do takiej sytuacji, że w ramach nowych pieniędzy z Funduszu Modernizacyjnego będzie wykonana inwestycja przez państwa, która nie będzie obejmowała urządzenia, które jest objęte nową listą ZUM i zostanie przez was zainstalowana, to ja się pytam, kto będzie za to płacił? Kto będzie za to płacił, jeśli nie ma nowej listy ZUM, a wy to w jakieś urządzenie wmontujecie? Dobrze, to panie prezes proszę na piśmie. Jak jest nowa lista ZUM, którą obiecywaliście i nowy regulamin, to pan odpowie na piśmie.

A w takim razie co będzie z wykonawcami, którzy założą urządzenie, które nie będzie na nowej liście ZUM i może w tym momencie zostać uznane jako niekwalifikowane?

Jeszcze jedna rzecz szanowni państwo, też poproszę na piśmie, bo tutaj nastąpiło, mam wrażenie, pewne nieporozumienie, ponieważ pani minister mówiła, że doszło do takiej sytuacji, że jednym podpisem w WFOŚ w Kielcach zatwierdzono 13 tys. wniosków. Podpisem, czyli rozumiem, że uchwałą? Więc jeśli uchwałą, to ja poproszę na piśmie też tą uchwałę, która zatwierdziła 13 tys. wniosków w WFOŚ w Kielcach, bo państwo już kilka razy na tej Komisji dzisiaj o tym powiedzieli, że jednym podpisem, jedną uchwałą zdecydowano o tym, że te 13 tys. wniosków chyba przywiezionych ciężarówką zostało zatwierdzonych. To tyle z mojej strony, dziękuję uprzejmie i poproszę o odpowiedzi na piśmie, a jak się da to jeszcze teraz.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Informowałam państwa, że mamy salę do godziny 17.00. W tej chwili, tak jak my czekaliśmy, ktoś też czeka. Bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi. Oddamy jeszcze głos panu prezesowi i zamknę posiedzenie. Poproszę wtedy pana mecenasa i pana prezesa tutaj to stolika prezydialnego po zamknięciu. Proszę bardzo.

Poseł Teresa Pamuła (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja króciutko chciałabym się odnieść do tych zastrzeżeń, jeżeli chodzi o Podkarpacki Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska. Padły tutaj takie informacje, że bardzo dużo było – chciałabym się właśnie dowiedzieć ile – zawiadomień do prokuratury, jeżeli chodzi o Wojewódzki Funduszu Ochrony Środowiska w Rzeszowie, zostało zgłoszone w ostatnim czasie? Jaki był stan wniosków, to na piśmie bardzo bym prosiła, na dzień 1 stycznia 2024 r.? Mamy tutaj informację, że Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Rzeszowie wypłacił prawie 1,4 mld zł, więc chciałabym wiedzieć, ile jeszcze zostało właśnie na dzień 1 stycznia 2024 r. wypłaconych? Ile tych zawiadomień do prokuratury, bo takie były straszne niedociągnięcia w Wojewódzkim Funduszu w Rzeszowie. Chciałbym te informacje na piśmie z danymi szczegółowymi, ile zostało jeszcze na dzień dzisiejszy do wypłaty tych wniosków, a ile zostało złożonych wniosków w ostatnim okresie, kiedy państwo przyjęliście władzę i czy to były wnioski złożone jeszcze w 2023 r., czy to były wnioski złożone w 2024 r.? Wydaje mi się, że są pewne zakłamania dotyczące informacji przekazywanych tutaj przez panią minister i przez pana prezesa dotyczące właśnie Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska w Rzeszowie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Górska.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo serdecznie dziękuję za dzisiejsze spotkanie, ale jednak ubolewam nad tym, że większość z państwa pytań niestety nie doczekała się odpowiedzi. Mimo to, że ministerstwo miało aż 15 miesięcy na to, żeby się przygotować do tej Komisji, do tej sytuacji, która dzisiaj zaistniała. Oczekiwałabym dzisiaj, że tę Komisję powtórzymy być może pod koniec maja. Tutaj panią przewodniczącą proszę, abyśmy się mogli ponownie spotkać i porozmawiać po raz kolejny, z tym, że już myślę bardziej konkretnie. Bardziej konkretnie, bo dziś to, co usłyszeliśmy, w mojej ocenie było niewystarczające i tutaj w głosach państwa przedsiębiorców również to było słychać.

Druga sprawa. Rzeczywiście te ramy czasowe, o których tu większość z państwa wspominała, powinny być. Dlatego proponuję ten koniec maja jako kolejną naszą Komisję, abyśmy się spotkali. Oczywiście wiem, że czas dla państwa jest bardzo cenny, ale myślę, że dajmy kolejną szansę ministerstwu, aby odrobiło pracę domową zamiast wykonywać taką żonglerkę, z która mieliśmy do czynienia dzisiaj. Żonglerkę komisjami, bo rzeczywiście to, co powiedział pan przewodniczący Sałek, wydaje mi się, że ta komisja dodatkowa w zasadzie została zwołana po to, żeby ta, na której teraz jesteśmy, po prostu się nie odbyła. To jest bardzo przykre, że do takiego stanu doprowadziła nas tutaj pani minister Kloska. Ja żądam również od pani minister przyspieszenia tych wypłat zaległych z 2024 r., ponieważ dzisiaj nie usłyszałam jasnej deklaracji czy wszyscy, którzy zalegają z tymi wypłatami, rzeczywiście wywiązali się w 100% z wymaganych tutaj…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł, ja przepraszam bardzo, ale jeszcze pan poseł Połuboczek musi zabrać głos.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dobrze, szanowna pani przewodnicząca, już kończę. Mam jeszcze jedno pytanie. Ponieważ również w przestrzeni medialnej wydaje mi się, że przedsiębiorcy polscy zastali zdyskredytowani. Oczekuję również przeprosin od pani minister, właśnie tych przedsiębiorców, którzy są uczciwi, rzetelni, a po prostu czekają na wypłatę środków, ponieważ wrzucono ich do jednego worka z tymi, którzy byli nieuczciwi. Oczywiście tacy się zdarzają i tego pewnie nigdy nie unikniemy, jednak nie jest rolą ministerstwa funkcjonować w ten sposób i w sukurs medialny wpuszczać nierzetelne informacje. Dlatego oczekuję przeprosin właśnie tych polskich firm, które czują się urażone z tego tytułu.

Kolejne moje pytanie. Ponieważ do mojego biura zgłasza się sporo osób pokrzywdzonych i to są osoby starsze, które zaufały właśnie nieuczciwym przedsiębiorcom, gdzie kwoty za inwestycje zostały przelane na konta tych nieuczciwych przedsiębiorców, a inwestycje nie zostały zrealizowane. Dzisiaj Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska wzywa te osoby fizyczne do zwrotu środków, często z odsetkami dla tych osób. Często to są seniorzy. Często to są osoby biedniejsze. Są to ogromne kwoty. Co w takiej sytuacji proponuje ministerstwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam pani poseł, musimy kończyć. W tym momencie, albo pani kończy…

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
…proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…albo robię przerwę i nie będziemy w stanie. Przepraszam panie pośle, ale pan poseł Petru przedłużył o pół godziny i dlatego musimy dokończyć Komisję. Przepraszam najmocniej. To dla nas bardzo niekomfortowa sytuacja.

Bardzo proszę trzy zdania i reszta odpowiedzi na piśmie panie prezesie. Bardzo będę prosiła również o trzy zdania panie pośle. Przepraszam, ale widzi pan, jaka jest sytuacja.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Dobrze, ja tylko chciałem podziękować…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale najpierw dajmy powiedzieć panu prezesowi i potem pan na podsumowanie.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Dobrze.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Do pana przewodniczącego Sałka. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie. Kwota dla gmin to 1700 zł, 500 zł za złożenie wniosku, 1200 zł za rozliczenie wniosku. Czyli to jest ta kwota. Na tę chwilę przeznaczyliśmy 40 mln zł. Oczywiście w następnych latach te kwoty będą zwiększone.

Drugie pytanie, koszty kwalifikowane do maja 2024 r. Wynika to z regulaminu. Nasi beneficjenci mogą się cofnąć 6 miesięcy. W sytuacji, kiedy zatrzymaliśmy program wydłużyliśmy o te dodatkowe 4 miesiące, kiedy był zatrzymany program.

Trzecia sprawa. Jeżeli chodzi o Fundusz Modernizacyjny, odnośnie kotłów na paliwa stałe. Nie ma tam takiego ograniczenia. EBI w ogóle nie ogranicza nam takich rzeczy. Oczywiście…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest super ważne, co pan mówi, że Fundusz Modernizacyjny…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale niech mi pan da dokończyć. Dyrektywa EPBD mówi wyraźnie, że nie można dofinansować kotłów na paliwa z paliw kopalnych, w tym wypadku gazu. Jeżeli chodzi o piece, jeśli chodzi o kominki, to się nic nie zmienia. Z kominkami to, co podział pan minister Bolesta, utrzymujemy kompromis w poprzedniej wersji. Tak jak było przedtem, tak samo teraz. Nawet kropki nie zmieniliśmy, więc dokładnie dotrzymaliśmy słowa, czyli to co obiecywaliśmy.

Czwarta sprawa, lista ZUM. Lista ZUM nadal istnieje, jeżeli chodzi o tę, która była wcześniej... W tej chwili – przez miesiąc kwiecień – były prowadzone negocjacje między wszystkimi zainteresowanymi stronami, bo zależało nam, żebyśmy dopracowali jak najlepiej ten regulamin. Strony ustaliły, że właśnie po tym weekendzie będzie ogłoszony nowy regulamin, ale oczywiście cały czas lista ZUM obowiązuje tak, jak było do tej pory.

Sprawy w prokuraturze. Co to było? Może mi pan przypomnieć? To już odpowiemy na piśmie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę pana posła Połuboczka.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Ja tylko trzy zdania. Po pierwsze chciałem podziękować wszystkim, którzy przyjechali na moje zaproszenie. Dziękuję ministerstwu i dziękuję NFOŚiGW, że zgodzili się na to spotkanie. Jednak cała ta sytuacja jest dla mnie bardzo dziwna. Pani minister chce być najbardziej zieloną panią minister w historii tego kraju. Z drugiej strony zgodziłbym się, gdyby tu siedzieli górnicy, hutnicy i im było niezapłacone, a niezapłacone jest ludziom, którzy realizują politykę Zielonego Ładu, politykę pani minister. To jak pani minister chce zostać tą najbardziej zieloną panią minister nie płacąc ludziom, którzy zmieniają Polskę na bardziej EKO? Tego nie rozumiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję i zapowiadam, że ciąg dalszy nastąpi. Na pewno będziemy spotykać się w tym temacie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.