Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz  Elżbiety Burkiewicz (Polska2050-TD), zastępczyni przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1171).

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Leszek Jóskowiak kierownik Wydziału Ochrony Przyrody w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Małgorzata Ochorok-Jedynak główna specjalistka kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Katarzyna Jagiełło ekspertka Instytutu Zdrowia i Demokracji, Szymon Kalejta reprezentant Oleckiego Stowarzyszenia Pszczelarzy „Pszczółka”, Adam Mroczek przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników Polskiego Związku Łowieckiego „Gniazdo Sokolników”, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Paulina Przybysz –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam pana Andrzeja Kapelę, przewodniczącego Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Witam organizacje pozarządowe. Witam gości.

Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 16 kwietnia rządowy projekt ustawy z druku 1171 do Komisji do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę pana ministra o uzasadnienie projektu ustawy.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Celem tej ustawy jest przede wszystkim to, aby decyzje dotyczące wydawania dokumentów były wydawane terminowo. Jak państwo wiecie Państwowa Rada Ochrony Przyrody pełni obecnie rolę organu naukowego CITES, czyli Konwencji o międzynarodowym handlu dzikimi zwierzętami i roślinami gatunków zagrożonych wyginięciem. Zezwolenie lub świadectwo CITES zezwalające na działania z udziałem gatunków zagrożonych międzynarodowym handlem czy import, eksport, reeksport, działania komercyjne, przemieszczanie się w ramach krajach członkowskich Unii Europejskiej, jest wydawane na wniosek, po zasięgnięciu opinii organu naukowego w przypadkach określonych przepisami prawa europejskiego. Obecnie przeszkodą dla terminowego wprowadzenia postępowań dotyczących wydawania wyżej wymienionych dokumentów są opóźnienia w wydawaniu opinii przez Państwową Radę Ochrony Przyrody, która jako organ doradczy i opiniodawczy nie jest w stanie wydawać na bieżąco tych opinii. Generuje to trudności dla osób prywatnych, między innymi np. dla właścicieli zwierząt, hodowców, przedsiębiorców oraz w ogóle dla ochrony przyrody w tym kontekście. Również dobrostan zwierząt, niektóre transfery między ogrodami zoologicznymi, utrudnienia w przekazie nowym właścicielom przez hodowców w szerokim aspekcie tego zagadnienia.

Charakter pracy Państwowej Rady Ochrony Przyrody w powiązaniu z dużym obciążeniem bieżącą pracą, rola PROP jako organu opiniodawczego, doradczego, nie odpowiada dzisiaj potrzebom narzuconym przez chociażby rozporządzenie Wspólnoty Europejskiej nr 338/97 organowi naukowemu, zarówno w zakresie skali ponad tysiąca opinii rocznie, jak i charakteru działań, czyli opiniowania jednostkowych działań z udziałem okazów gatunkowych CITES. Rozwiązaniem jest powołanie – to jest w zasadzie można powiedzieć taki trzon, fundament tej ustawy – dedykowanej do tych spraw specjalnej Komisji ds. CITES. Zgodnie z projektem, w skład komisji miałoby wchodzić od 5 do 10 członków powoływanych i odwoływanych przez ministra właściwego do spraw środowiska spośród oczywiście osób z wykształceniem wyższym z zakresu szeroko rozumianych nauk przyrodniczych, posiadających wiedzę, autorytet i kompetencje w zakresie ochrony gatunków zagrożonych wyginięciem. To, co jest nowe w kontekście tej propozycji nowelizacji, to jest też rzecz, którą dyskutowaliśmy tutaj kilka miesięcy temu na Komisji, czyli wprowadzanie wynagrodzenia za te decyzje, opinie, które będą wydawane, o czym też rozmawialiśmy. To też był argument podnoszony przez środowisko naukowe od dłuższego czasu, że państwo polskie oczekuje pracy od ekspertów, naukowców, obecnie członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody, natomiast w zasadzie nie mają z tego tytułu żadnego wynagrodzenia. To jest oczywiście ogromna przeszkoda. Widzimy to po statystykach, po wejściu Polski do Unii Europejskiej w 2004 r., że ilość tych opinii naprawdę istotnie wzrosła i ona cały czas w zasadzie wzrasta. Stąd ta propozycja w tej nowelizacji ustawy wprowadzenia stawki 120 zł brutto za wystawioną opinię.

Proponujemy również wprowadzenie tak zwanej opinii zbiorczej. To jest nowy punkt, którego do tej pory nie było. W sytuacji załóżmy producenta kawioru, który eksportuje towar na tereny krajów członkowskich Unii Europejskiej, nie będzie on musiał wypełniać ileś tego typu dokumentów, tylko wystarczy jeden zbiorczy dokument i ta stawka w przypadku tych zbiorczych dokumentów będzie odpowiednio wyższa versus ta podstawowa stawka tych 120 zł brutto za taką opinię.

Szanowni państwo, te opinie – myślę, że o tym też będziemy tutaj pewnie dzisiaj rozmawiać – to jest określony czas pracy w zależności od 1 godziny do 2 – 3, a nawet 4 godzin. Myślę, że eksperci będą mogli na ten temat więcej tutaj powiedzieć. To jest ogromne zaangażowanie, ogromny wkład ekspertów, naukowców, przyrodników, którzy na co dzień wykonują te obowiązki. Naszym zdaniem tym głównym celem, czyli usprawnieniem działania tej komisji, usprawnieniem całego procesu wydawania tych decyzji, powinna być też odpowiedzialność państwa polskiego w postaci właśnie tego wynagrodzenia, które te osoby, ci eksperci powinni otrzymywać w ramach swojej pracy.

Tyle tytułem wstępu, takiego streszczenia odnośnie głównych założeń tej nowelizacji ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, zapraszam panie i panów posłów, zapraszam organizacje pozarządowe do zabierania głosu. Najpierw zabiorą głos posłowie. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Darz Bór! Szanowni państwo, dzisiejsza Komisja dotyczy też kwestii sokolniczych, więc – chwal ćwik!

Na początku chciałem powiedzieć, że po raz 27 przypominam o tym, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie dostali analiz  społeczno-gospodarczo-przyrodniczych do nielegalnego moratorium, które zostały wprowadzone w 2024 r., w styczniu. Nie mówię o tych czterech kartkach czcionką 16 plus rysunki, bo to nie są analizy przyrodniczo-gospodarczo-leśne, pani poseł, które stoją za tym, że miliardy złotych jest przez polskie państwo tracone, tylko mówię o analizach poważnych. Przypominam o tym po raz 27. No, to 28. Pani słyszała to, co słyszała, ja słyszałem co mówiłem – zawsze jak mówię, to pani Basia ma dużo do powiedzenia. Ja przypominam o tym, że nie otrzymaliśmy tych analiz.

Szanowni państwo, co do dzisiejszego spotkania, to chciałem w sposób chronologiczny przedstawić niedbalstwo resortu w zakresie spraw związanych z konwencją waszyngtońską i z certyfikatami, albo mówiąc ogólnie z problemem CITES dlatego, że chciałem zauważyć taką rzecz. 7 lutego 2024 r. pani minister Paulina Hennig-Kloska odwołała poprzednią Państwową Radę Ochrony Przyrody, członków tej Rady. Przy tej okazji chciałam zauważyć, że poprzednia PROP (poprzedni skład) w sposób terminowy i zgodnie z prawem wydawała opinie dla Ministerstwa Klimatu związane z certyfikatami CITES i ogólnie z problemem konwencji  waszyngtońskiej.

To odwołanie nastąpiło. Została powołana nowa Rada, która do dzisiaj ma potworne opóźnienia. One sięgają kilkunastu miesięcy i związane są z tym, że dzisiaj hodowcy żółwi czy sokołów mają poważne problemy, a sokolnicy utracili też rynki zbytu w krajach Bliskiego Wschodu.

Następnie w dniu 17 marca 2024 r., po tym jak problem zaczął narastać, jako poseł na Sejm napisałem interpelację w tym zakresie. W interpelacji były poruszane sprawy związane z tym, dlaczego opinie nie są wydawane w ciągu 14 dni, a powinny być wydawane. Było kilka pytań. Otrzymałem odpowiedź na te pytania. Jedno z pytań dotyczyło tego, dlaczego poprzednia Państwowa Rada Ochrony Przyrody w całości została odwołana. W odpowiedzi na tę interpelację, Minister Środowiska i Klimatu podpisany pan Mikołaj Dorożała powiedział, że odwołanie poprzedniej Państwowej Rady Ochrony Przyrody, która w sposób terminowy realizowała zobowiązania konwencji waszyngtońskiej, wynikało z tego, że było to podyktowane potrzebą zapewnienia szerszego spojrzenia na potrzeby związane z ochroną przyrody, umożliwienia dyskusji ekspertów w różnej optyce na zagadnienia przyrodnicze. Następnie, w tej odpowiedzi z Ministerstwa Środowiska mieliśmy informacje o tym, że ten proces wymiany został przeprowadzony w sposób bardzo szybki, aby usprawnić sprawy związane z wydawaniem zezwoleń świadectw CITES tak, aby można to było w sposób sprawniejszy realizować.

Widzimy to w ten sposób, że po raz kolejny kolejnego roku wykluły się sokoły. Sokoły nie znalazły innego posiadacza i sokół nie będzie czekał na to, czy ministerstwo wydaje opinie, czy nie wydaje opinii. Podobna sytuację mamy z żółwiami.

W toku dyskusji, która się odbywała, zauważyłem taką rzeczą, że o ile na początku problem związany z certyfikatami, zezwoleniami CITES dotyczył całego szerokiego spektrum gatunków, które są objęte konwencją waszyngtońską, to później na skutek upływu czasu w takich branżach jak galanteria skórzana i kawior, który był dzisiaj wspominany, okazało się, że ten problem zaniknął.

Dzisiaj ten problem, który jest na dobrą sprawę najważniejszy i który przynajmniej według mojej wiedzy jest najbardziej poważny, to jest kwestia polskiego sokolnictwa, które jest uznawane na światowe dziedzictwo UNESCO, jest degradowany przez niedbalstwo resortu środowiska, i kwestia między innymi żółwi. Natomiast rzeczywiście restauratorzy i ci, którzy produkują galanterię skórzaną, w jakiś sposób doprowadzili do tego, co można powiedzieć się chwali, że w tym zakresie przynajmniej ja nie słyszałam, żeby były problemy.

 Idąc dalej, szanowni państwo, w dniu 22 sierpnia 2024 r. skierowałem ponowną interpelację w tym zakresie dotyczącą tego, że cały czas hobbyści hodowcy mają problemy z uzyskiwaniem świadectw CITES, które nie są wydawane terminowo przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Otrzymałem odpowiedź na tę interpelację. Ta odpowiedź przyszła we wrześniu ubiegłego roku, gdzie między innymi pan Mikołaj Dorożała, główny konserwator przyrody odpowiadając na moje pytania, mówi o tym, że ze względu na brak zawiązania Komisji CITES w PROP sprawami o tematyce CITES zajmuje się jedynie przewodniczący PROP. Dzisiaj należy zadać pytanie, to po co była odwoływana poprzednia Państwowa Rada Ochrony Przyrody, która w sposób terminowy to realizowała, skoro państwo do dzisiaj nie możecie sobie tej sprawy załatwić i jest propozycja ustawy, nad którą będziemy debatować?

Jednocześnie też warto przypomnieć, że w poprzedniej kadencji PROP ilość członków Komisji CITES zawierała się w przedziale od 6 do 7 osób. Czyli z jednej strony państwo powołali sobie nową PROP, bo stara PROP podobno była zła, bo wiadomo była PiS, ale ta stara Państwowa Rada Ochrony Przyrody terminowo, poprzez Komisję CITES, załatwiała sprawy konwencji waszyngtońskiej. Miało być lepiej, a jest gorzej.

Następnie, w świetle tych informacji z sierpnia 2024 r., państwo informują jako resort, że obecna Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie powołała Komisji CITES. Czyli po tylu miesiącach odwołania starej PROP i powołania nowej PROP państwo nie powołali Komisji CITES w ramach PROP. Oczywiście społeczny charakter i rola PROP jako organu opiniodawczego nie odpowiadają potrzebom narzuconym przez rozporządzenie unijne itd. Ale przepraszam bardzo, przecież to rozporządzenie się nie zmieniło, poprzednia Państwowa Rada Ochrony Przyrody pracowała w ramach tego samego zakresu prawnego wiele rzeczy wykonując rzeczywiście społecznie, a dzisiaj mamy ustawę, która mówiła o tym, że ci społecznicy z poprzedniej Państwowej Rady Ochrony Przyrody to byli źli, powołaliśmy nową, ale nowa Państwowa Rada Ochrony Przyrody albo ci, którzy mają zajmować się sprawami związanymi z konwencją waszyngtońską, potrzebują na ten temat pieniędzy.

Ja chcę przypomnieć, że historycznie patrząc, odnosząc się do mojej pamięci instytucjonalnej, to mieliśmy taką sytuację przed 2015 r. Bo mniej więcej w tym samym układzie politycznym koalicji rządzącej osoby, które zajmowały się w PROP sprawami konwencji waszyngtońskiej (certyfikaty, zaświadczenia CITES) też pobierały z tego tytułu pieniądze.

Następnie, szanowni państwo, odnośnie odpowiedzi z września ubiegłego roku, czytamy: „ministerstwo pracuje nad jak najszybszym znowelizowaniem ustawy o ochronie przyrody w zakresie organu naukowego CITES w Polsce poprzez powołanie niezależnej, działającej poza PROP, otrzymujący wynagrodzenie z tytułu przygotowania opinii Komisji CITES”.  Czyli chodzi o to, że do tej pory w Polsce było tak, że osoby, które zajmowały się tym w ramach PROP wykonując swoją funkcję społeczną, będąc członkami PROP, nie pobierały z tego tytułu wynagrodzenia, a dzisiaj jest tak, że jest propozycja, aby to wynagrodzenie pobierać.

Mamy sierpień 2024 r. Mija trochę czasu i na wniosek grupy posłów Klubu Prawa i Sprawiedliwości w dniu 7 listopada 2024 r., w trybie art. 152 ust. 2, odbywa się specjalna Komisja dotycząca spraw, o których dzisiaj rozmawiamy i na tej Komisji, która dosyć długo trwała po bardzo burzliwej dyskusji są pewne informacje i ustalenia dotyczące tego, że na pewno sprawa będzie usprawniona, że hodowcy i hobbiści nie będą cierpieć z tego tytułu, nie będzie problemów z wydawaniem opinii, oczywiście problemy jakieś są, ale generalnie wszystko miało być dobrze.  I też taki jest wydźwięk tych moich interpelacji, które ja do państwa składałem, ponieważ sprawa się ciągnie od początku kadencji, od 13 grudnia 2023 r. do dzisiaj, do maja 2025 r. Ta Komisja, która wówczas się odbyła, napawała pewną nadzieją, ale okazuje się, że po upływie czasu w zasadzie w tym zakresie niewiele się zmieniło.

Dlatego z mojej strony – też w kwietniu tego roku – ponownie była skierowana interpelacja do Ministerstwa Środowiska i Klimatu już z konkretnym wyłuszczeniem bardzo poważnych naruszeń prawa związanych z działalnością Ministerstwa Środowiska jako organu i w pewien sposób też Państwowej Rady Ochrony Przyrody, łącznie z propozycją taką, że jeśli pani minister nie może sobie dać rady albo źle powołała członków część albo całość Państwowej Rady Ochrony Przyrody, to może skorzystać z prawa odwołania skoro to niedbalstwo przez tyle miesięcy występuje.

Ja polecam i zachęcam państwa, którzy są na sali, żeby wejść sobie do mnie na profil posła na stronie sejmowej i z tą interpelacją się zapoznać. Na tę chwilę jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na interpelację, ale państwo jako resort mają jeszcze chwilę do 9 maja.

Przy okazji trzeba też wspomnieć, że było kilka oświadczeń poselskich, co najmniej trzy, w tym zakresie, które motywowały resort środowiska ku temu, aby ten problem związany z CITES po prostu rozwiązać. Dzisiaj mamy maj. W kwietniu wpłynęła ustawa do Sejmu, która dzisiaj jest przez nas dyskutowana.

Chcę podkreślić jeszcze raz. Państwo, jako resort przyznają się do tego, że są opóźnienia. Ja nie wiem, z czego wynikają te opóźnienia, bo mieliśmy przez tyle miesięcy na Komisji specjalnej, w interpelacjach, w oświadczeniach, w różnego rodzaju dyskusjach, które się odbywały zapewnienia, że sprawa ulegnie poprawie, a ona do dzisiaj, szanowni państwo, nie uległa poprawie.

To tyle z mojej strony tytułem pierwszego głosu pani przewodnicząca, jeśli można. Dziękuję za uwagę i jednocześnie zastrzegam sobie prawo ponownego zabrania głosu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani Elżbieta Burkiewicz. Mam prośbę do posłów, aby nie brali przykładu z pana przewodniczącego Sałka co do długości wypowiedzi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No właśnie, bo jak się mówi po datach to jest problem. Bo to tyle miesięcy trwa.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Ja bardzo krótko. Bardzo się cieszę, że mamy tę ustawę i że będziemy nad nią pracować, też trochę w odniesieniu do tego, co powiedział pan poseł Sałek. Zrozumiałem, że pan ma olbrzymie pretensje, że dawny PROP został odwołany. Takie mi się nasunęło pytanie. Czy gdyby była zmiana władzy, to państwo ten PROP, który jest w tej chwili, nie będziecie odwoływać? Podejrzewam, że raczej tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Mnie chodzi o to, że wypierzyły się sokoły. To jest problem…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę mi nie przerywać panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…a żółwie się wykluły.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
No tak, ale ja bym miała też propozycję dla pana posła. Jeżeli zarzutem jest, że osoby, które wystawiają zezwolenia i opinie w ramach tego, co nas obowiązuje, czyli tej konwencji CITES, robią to za darmo i ma pan do nich pretensje, że są opóźnienia, to ja mam propozycję, żeby pan poseł również wolontariacko pracował jako poseł. To jest też przecież praca, więc dlaczego mamy wymagać od osób, które są ekspertami i ich czas jest cenny, żeby robiły coś za darmo? To nie są jakieś olbrzymie kwoty – 120 zł brutto. Uważam, że całość tej ustawy będzie nas prowadziła do sytuacji, gdzie rzeczywiście wszystkie sprawy wokół obowiązujących przepisów w ramach konwencji waszyngtońskiej będą się działy sprawnie i będą ucywilizowane. To wszystko jest bardzo wyraźnie określone w zasadach, w jakich mamy się poruszać. Sądzę, że idziemy w dobrym kierunku. Nie w takim kierunku, że gdzie kogoś się zmusza do wystawiania opinii i pracy wolontariackiej. Chciałam tylko tyle powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia połów? Bardzo proszę pani poseł Golińska. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie planowałam zabierać głosu, ale po tym wystąpieniu pani Burkiewicz, niestety muszę.

Po pierwsze, pani poseł pytała, czy kiedy dojdziemy do władzy zostawimy tę samą PROP, która dzisiaj jest. Nie, dlatego że wprowadziliście państwo kadencyjność. W związku z tym najpierw zmienimy ustawę, zniesiemy kadencyjność, a dopiero potem zmienimy PROP.

Jeśli chodzi o zarzut, że nie jest to praca darmowa, tak – nie jest to praca darmowa. W związku z tym można było zmienić ustawę zaraz na początku zanim odwołaliście państwo PROP i stworzyliście cały problem zaległości, wpisać do ustawy, że Komisja CITES w ramach PROP będzie miała płacone za to, jaką pracę wykonuje, i dopiero potem dokonać zmian kadrowych tak, aby nie spowodować turbulencji, który sięgają kilkunastu miesięcy. To jest chyba całe clou, że najpierw państwo stworzyliście problem i to problem, którego konsekwencje tak naprawdę przerzuciliście na kogoś innego, bo wy dzisiaj jedyne co mówicie to, że „rozwiązujecie problem nieterminowo wydawanych decyzji, bo obecnie przeszkodą są opóźnienia PROP, który nie jest w stanie na bieżąco wydawać opinii” – to jest cytat z wypowiedzi pana ministra. To jest jakby samobiczowanie się pana ministra: tak, stworzyłem problem, dzisiaj po roku przychodzę do was i mówię: rozwiążmy go, bo to jest bardzo pilne i inni na tym cierpią itd. Natomiast dziwnym trafem, to wynika z wypowiedzi pana posła Sałka, że te opóźnienia, które były również przed 2015 r., pojawiły się znów po 2023 r. Znowu mam takie pytanie. Przed 2015 r. rozwiązaniem problemu opóźnień, które wtedy stwarzała PROP, było podpisanie umowy na wydawanie tych dokumentów ze stowarzyszeniem, na którego czele stał obecny szef PROP. Dzisiaj, jak się dowiadujemy, ten pan – pan Kepel – jest jedyną osobą, którą zostawiliście państwo właściwie bez wsparcia do tego, żeby wydawał opinie CITES. To jest oczywiste, że jedna osoba tego nie udźwignie. Czy w ślad za przyjęciem tego projektu, kiedy stanie się ustawą, zmienicie skład PROP i pan Kepel przestanie być członkiem PROP i trafi do komisji, a wraz z nim inne osoby ze stowarzyszenia, czy też tworzycie odrębną jednostkę, do której być może przywrócicie te osoby, które odwołaliście z PROP, bo wam nie pasował skład, który został po Prawie i Sprawiedliwości?

Dziwnym trafem mam wrażenie, że tu nie chodzi o to, żeby właściwie realizować umowy międzynarodowe, i nie chodzi o to, żeby dbać o dobrostan zwierząt, a chodzi o to, żeby właściwe środki trafiły do właściwych kieszeni. Jeśli się mylę, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, czy jest zupełnie inna sytuacja?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana Dariusza Piontkowskiego.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pytanie do pana ministra. Czy ktokolwiek poniósł odpowiedzialność za to, że są tak duże zaległości? Bo przecież część osób zajmujących się obrotem gospodarczym, poniosło konkretne wymierne straty. Czy w związku z tym państwo czują się obowiązku, aby pomóc osobom, firmom, które zajmowały się handlem dzikimi zwierzętami, a z powodu państwa niedbalstwa nie było to możliwe przez ostatni rok, czy półtora roku?

Po drugie, jak państwo wybierali członków PROP, skoro wiedzieli oni jakie są obowiązki tej instytucji i każdy z nich zgadzając się na udział w pracach Państwowej Rady Ochrony Przyrody muszą zdawać sobie sprawę, że między innymi do ich obowiązków będzie należała ta sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy po raz kolejny zresztą na Komisji. Jeśli tak, to jakie konsekwencje, jakie działania państwo podjęli wobec członków Państwowych Rady Ochrony Przyrody powołanej przez was samych, aby zechcieli wypełniać swoje obowiązki? Pan minister mówił tylko o problemie, natomiast nie mówił o tym, jakie środki podjęliście, aby cokolwiek zmienić w działaniach Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Jeżeli oni nie wypełniali swoich obowiązków, powinniście tak naprawdę odwołać członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody, powołać nowych, którzy przynajmniej w okresie przejściowym do zmian prawnych, o których dzisiaj rozmawiamy, zechcieliby te obowiązki wypełniać.

Kolejny element. W tym projekcie ustawy państwo przewidują między innymi zakaz wydawania pozytywnych opinii dla podmiotów, które naruszyły przepisy dotyczące handlu dzikimi zwierzętami przez przynajmniej okres 3 lat i to obligatoryjnie, bez żadnych wyjątków. Co mieli zrobić przedsiębiorcy, którzy w ostatnim czasie chcieli mimo wszystko doprowadzić do choćby sprzedaży sokołów do innych państw poza Europą i wy im to nie umożliwiliście? Oni tak naprawdę, poza nazwijmy to delikatnie „falandyzacją prawa”, nie mieli innej możliwości, aby swoje sokoły sprzedać. Czy ich będziecie też traktowali jako przestępców, którzy przez następne kilka lat nie będą mogli zajmować się tym, czym się zajmowali przez ostatnie wiele lat? Chcecie ich tak naprawdę ukarać za to, że jako ministerstwo, jako administracja, jako państwo nie wypełniliście swoich zadań. Chcecie tak naprawdę doprowadzić do likwidacji tej dziedziny działalności, bo takie będą konsekwencje przejęcia tego projektu ustawy i waszego niedbalstwa przez ostatnie 1,5 roku. Za to pan minister Dorożała i wszystkie osoby odpowiedzialne powinny odpowiedzieć tak naprawdę karnie.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Taki krótki research. W 2016 r. Państwowa Rada Ochrony Przyrody również została praktycznie w całości wymieniana…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Nie chodzi o wymianę, tylko o to, że ta Rada nie wypełniła swoich obowiązków, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani Barbara Oliwiecka.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, powiem tak. Bardzo bym chciała przejść naprawdę do meritum tej ustawy i to jest kluczowe sedno tego spotkania. My się przyzwyczailiśmy do tych historycznych wycieczek i różnych żali. Natomiast…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, teraz pani poseł.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Pan poseł jest bardzo uczulony, jak ktoś mu przerywa, a sam przerywa. Tak, tak cały czas, nic nie robię tylko panu przerywam. Naprawdę, po to mnie obywatele wybrali.

Chciałam tylko jedno zdanie, nawiązując do tej historii. Właśnie tak było, jak powiedziała pani przewodnicząca. W 2016 r. pan minister Szyszko odwołał całą Radę PROP. Dlaczego? Dlatego, że nie spodobała mu się opinia, jaką Rada wystosowała względem Puszczy Białowieskiej. Naprawdę szanowni państwo, troszeczkę więcej pokory i przejdźmy do tych zapisów, które w jakimkolwiek stopniu, choć niewystarczającym, to mówię wprost, próbują docenić pracę ekspertów, żeby właśnie to, co mówiła pani posłanka Burkiewicz, żeby mieli chociaż w tym niewielkim stopniu ale jednak płacone za swoją pracę. Stopniowo oczywiście też wszystkie te problemy, jeśli chodzi o czas wydawania opinii, również będziemy na bieżąco monitorować i rozwiązywać.

Mam taki wniosek, przejdźmy po prostu do procedowania tej ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł, my procedujemy ustawę. W tej chwili jesteśmy na etapie pierwszego czytania. Po pierwszym czytaniu rozpoczniemy rozpatrywanie artykułów…

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Źle się wyraziłam pani przewodnicząca, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Ja też już zamilknę, jeżeli chodzi o historyczne aspekty. Patrzmy w przyszłość i rozwiązujmy problemy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym, bardzo proszę, strona społeczna. Bardzo proszę o przestawienie się i organizację, którą pan reprezentuje.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:
Dzień dobry, Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Ja w swojej karierze społecznej też byłem 8 lat członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody i też członkiem Komisji CITES. Natomiast na początek należą się gratulacje dla ministerstwa, bo jako społecznik obserwowałem działalność i powiem, że nie spodziewałem się, że panu ministrowi, ministerstwu się uda przeprocedować ten projekt ustawy przez Radę Ministrów. Tak, że tu się należą gratulacje. Natomiast jest kwestia tego, zobaczymy jak to przejdzie przez Sejm. Obserwuję, że nagle nastąpiło przyspieszenie, ale zobaczymy jak to się uda.

Następny wielki problem jest – tu chciałbym zwrócić uwagę całej Komisji i posłom – że nie wiem czy do końca ta kwota zaplanowana wystarczy. Tutaj już z kolegą przed chwilą rozmawialiśmy i jako praktyk powiem, że nie wiem czy tak do końca te zaplanowane kwoty wystarczą, tym bardziej, czy wystarczą na nadrobienie zaległości.

Natomiast chciałbym powiedzieć, że nie podlega dyskusji, że minister jak każdy pracodawca może sobie dobierać pracowników. Natomiast odwołanie całej Państwowej Rady Ochrony Przyrody nie było rozsądne, bo jest coś takiego jak pamięć instytucjonalna. Pamiętam, jak śp. pan profesor Szyszko starał się zachować chociaż część członków Państwowej Rady Ochrony Przyrody, żeby nastąpiła ciągłość. Odnoszę wrażenie, że po prostu cała Państwowo Rada Ochrony Przyrody została odwołana i nastąpiło zablokowanie. Natomiast osobiście współpracowałem z panem przewodniczącym Adamem Hryniewiczem, przewodniczącym komisji CITES i dostawałem maile po północy, nawet niektóre to i rano. Tutaj się okazuje, kolega mówi, że też pracują do rana teraz społecznie w obecnej Komisji. Mówię, że to jest wielki problem i ten problem trzeba rozwiązać. Naprawdę, ja z całą sympatią do pana doktora Hryniewicza, który pracował po nocach i ja wiem, o której dostawałem e-maile, jeśli chodzi o pracę w poprzedniej Państwowej Radzie Ochrony Przyrody.

Jeszcze na zakończenie chciałbym powiedzieć w imieniu stowarzyszenia, że jesteśmy za tym, żeby przyspieszyć prace zarówno nad opiniami, które są w ogromnej ilości i tworzą się zatory, i przyśpieszyć prace nad tą ustawą. Też jako stowarzyszenie wystosujemy pismo do marszałka Sejmu, żeby przyspieszyć prace nad tą nowelizacją ustawy o ochronie przyrody. Myślę, że jedziemy wszyscy na tym samym wózku i traci tak naprawdę ochrona przyrody ale i też gospodarka. Wiele przedsiębiorstw, wiele firm „stoi” na tych pozwoleniach. To jest wielki problem, jeżeli chodzi o te zaległości Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę kolejne głosy, według zgłoszeń. Najpierw pani i później kolejno panowie.

Ekspertka Instytutu Zdrowia i Demokracji Katarzyna Jagiełło:
Dzień dobry. Ja bardzo dziękuję za udzielenie głosu, ale jeśli mogłabym to widziałam, że doktor Kepel już od dawna się zgłaszał, więc jeśli bym mogła, to może bym oddała swój głos, żeby przewodniczący PROP był pierwszy, dobrze?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Rady Ochrony Przyrody Andrzej Kepel:
Dziękuję bardzo. Czy mogę tak około 5 minut zająć, skoro to w pewnym sensie jest o nas, czyli o organie naukowym? Ja bardzo króciutko. O historii tylko tyle powiem, że w PROP jestem od lat 90-tych. CITES zajmuję się od 24 roku życia, czyli to jest 21 rok. W związku z tym mam trochę doświadczenia.

Polska podjęła eksperyment na skalę światową, jeżeli chodzi o organ naukowy CITES. Normalnie organy naukowe CITES bardzo różnie w krajach są ustanawiane. Podstawową metodą jest powierzanie tego jakiemuś niezależnemu organowi państwowemu lub instytucji państwowej, np. instytutowi naukowemu. Czasami podlega organom naukowym i jest kilka instytucji, czyli powierza się obowiązki instytutowi rybactwa jeśli chodzi o ryby, ogrodowi botanicznemu, jeśli chodzi o rośliny itd.

Jedną z podstawowych zasad organu naukowego powinna być całkowita niezależność – to wynika z konwencji – organu naukowego od organu zarządzającego. Powinny to być dwa organy niezależne. Czasami jest tak, że jeżeli na przykład minister chce mieć kontrolę nad obydwoma organami, to powołuje dwa oddzielne organy: jeden naukowy, drugi zarządzający. Oba jemu podlegają, ale one w stosunku do siebie są niezależne. Normalną praktyką jest, że organy naukowe dysponują jakimś budżetem na swoje funkcjonowanie, budżetem zlecanym albo w ramach budżetu państwa, jeżeli są to organy państwowe.

Polska postanowiła spróbować w 2004 r., kiedy przyjęto ustawę z 16 kwietnia, i powierzono funkcję organu naukowemu działającemu wolontaryjnie. Wówczas, gdy było to kilkadziesiąt opinii w skali roku, było to realne. Przestało być realne, jeżeli chodzi o prawidłowe wykonywanie swoich funkcji, mniej więcej w 2006 r. Od tego czasu PROP, niezależnie od tego kto był u władzy, cały czas zgłaszał, że mamy taką sytuację, w której nie da się funkcjonować poprawnie, wypełniać 10 podstawowych grup obowiązków, które spoczywają na organie naukowym, jako pracę wolontaryjną.

Od razu zaznaczę, że gdy będę mówił o pieniądzach, to absolutnie nie dotyczy to mnie.  Nie mam zamiaru pracować w nowym organie i nie mam takich możliwości. W związku z tym mówię jedynie pod kątem tego, że zależałoby mi, żeby to porządnie funkcjonowało.

Bardzo się cieszę, bardzo dziękuję ministerstwu, że wreszcie po 19 latach starań ze strony PROP i próśb, podjęło decyzję o próbie utworzenia jakiegoś organu niezależnego, który chociaż jakieś środki by miał na swoje funkcjonowanie.

Bardzo byśmy apelowali do państwa posłów o to, żeby to procedować. Ten problem narastał przez wszystkie kadencje Sejmu i przez wszystkie możliwe rządy i trzeba go teraz rozwiązać.

Ponieważ zwracano uwagę, mówiono, że PROP blokuje, nie realizuje swoich obowiązków, zaznaczę, że w 2003 r. PROP wydał prawie 1,2 tys. opinii, żeby było wiadomo, jaka to jest skala. Wówczas było 6 członków komisji – 6 specjalistów od CITES, czyli wypadało w zaokrągleniu około 200 opinii na rok. W zeszłym roku „obijając się” podobno przygotowałem 386 opinii w ciągu 9 miesięcy. W tej chwili dzięki zmianom przyszła nowa osoba, nowy specjalista.  Jest w tej chwili dwóch specjalistów w PROP. W tej chwili głosowana jest 460 opinia, czyli w ciągu  4 miesięcy przygotowaliśmy 460 opinii, mniej więcej po 230 na specjalistę, a to jest początek roku.  Czyli w tej chwili PROP ma tempo troszeczkę wyższe niż PROP w 2023 r., co nie oznacza, że jesteśmy w stanie w szybkim tempie nadrobić te zaległości. To jest po prostu fizyczna niemożliwość. Pamiętajcie państwo, że członkami PROP są specjaliści zatrudnieni, aktywni zawodowo. Po pracy wracają i zabierają się do opracowywania opinii. I jak ja o godzinie 3.00, kończąc kolejne 6 godzin pracy nad opiniami, czytam, że moja bezczynność kwalifikuje się jako rażące naruszenie prawa, to jest mi po prostu po ludzku przykro.

Rzeczywiście, prywatnie bardzo nam żal osób, które prowadzą działalność związaną z CITES i mają straty, ale po prostu niewiele jesteśmy w stanie zrobić. Aczkolwiek, jak zwracaliśmy podczas poprzedniej Komisji uwagę, częściowo wynika to z niezrozumiałego dla nas oporu osób, które wykonują działalność na większą skalę, aby poddać swoje hodowle kontroli kompleksowej, która umożliwi zarejestrowanie tych hodowli i otrzymanie tzw. wstępnie wystawianych świadectw. Bo wówczas te osoby wydają świadectwa same sobie, tylko sprawozdają raz do roku. Tyle, że musiałyby przejść kompleksową kontrolę całych stad hodowlanych. Nie wiem, czy to strach przed tą kontrolą, czy są jakieś inne przyczyny, ale zachęcałbym do rozważania ponownego zarejestrowania takich hodowli. Przepisy to umożliwiają. W tej chwili na sprawach sokolniczych, to są setki opinii w skali roku. Tyle, jeżeli chodzi o takie ogólne rzeczy.

Jeżeli chodzi konkretnie o sam projekt, Państwowa Rada Ochrony Przyrody zgłaszała do niego uwagi na poszczególnych etapach, czyli najpierw w lipcu, potem w listopadzie.  Większość z nich podtrzymujemy. To znaczy, uważamy, że jest to krok w dobrą stronę, ale ten projekt ma jeszcze zarówno pewne legislacyjne niedociągnięcia, jak i niestety utrwala niektóre sprzeczności, np. brak niezależności organu naukowego od organu zarządzającego. Jedną z wad tego projektu, na którą zwrócił już uwagę pan Traczyk jest to, że jeśli chodzi o środki przewidywane, to po pierwsze, przewidywane są wyłącznie na 1 z 10 obowiązków organu naukowego, czyli wyłącznie na przygotowanie projektów opinii na wniosek polskiego organu zarządzającego. To jest mniej więcej 50-60% obowiązków PROP.

Po drugie, stawka. Pan minister obliczył optymistycznie, że to są 3-4 godziny, czyli mniej więcej ta stawka byłaby na poziomie troszeczkę powyżej minimum. Z mojej praktyki, jeżeli chodzi o średnią, jestem w stanie osiągnąć 3,5 godziny na opinię. Taka średnia u innych, to jest około 5 godzin na opinię. Są takie opinie, które się przygotowuje w pół godziny i one są w większości, ale negatywną opinię, do której trzeba przekonać cały organ Unii Europejskiej, czyli trzeba po angielsku przygotować duży dokument, to jest do 2 tygodni roboty nad jedną opinią. W związku z tym, jeżeli będzie zryczałtowana kwota 120 zł za opinię, to przepraszam, kto będzie przygotował te negatywne opinie? Kto będzie przygotowywał leśne, czyli te, które kiedyś pan Traczyk przygotowywał? To jest też wiele godzin roboty, ponieważ one są dużo bardziej skomplikowane niż eksport produktów skórnych. Zryczałtowana jednolita stawka za opinie nie jest dobrym pomysłem i mam nadzieję, że na etapie pracy nad tym projektem to zostanie dopracowane.

My przesłaliśmy do sekretariatu Komisji wcześniejsze uwagi PROP oraz aktualne, które dotyczą zmian wprowadzonych już na ostatnim etapie. Polecam paniom i panom posłom uwadze te opinie przy dalszym procedowaniu. W razie czego z naszej strony jesteśmy do dyspozycji, jeśli chodzi o wyjaśnienia. Już jesteśmy wstępnie tutaj też z ministerstwem po rozmowach na temat spotkania i przedyskutowania niektórych z tych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję również. Bardzo proszę pani, bo pani przepuściła pana przewodniczącego. Proszę bardzo.

Ekspertka IZiD Katarzyna Jagiełło:
Dziękuję serdecznie. Dzień dobry. Nazywam się Katarzyna Jagiełło i też nie zamierzałam się odezwać, jak pani była minister Golińska, jednakowoż, ponieważ byłam tą osobą, która była bardzo zaangażowana w próbę ochrony ponad 100-letniej tradycji Państwowej Rady Ochrony Przyrody, bo PROP można rozwinąć proszę państwa – Państwowa Rada Ochrony Przyrody – instytucja, która powstała w 1919 r. i do czasu zmiany w 2016 r. przez ministra Szyszko podejmowała często odważne, trudne, niekochane przez rządy jakiekolwiek by one były, decyzje zajmując się merytorycznie wydawaniem opinii na temat ingerencji lub potencjalnych ingerencji kierunków ochrony przyrody w Polsce. I ja bym serdecznie prosiła, ponieważ byłam bardzo zaniepokojona wypowiedzią pani Golińskiej i wypowiedzią pana posła Sałka, że my rozmawiamy o instytucji państwa, o kontynuacji instytucji państwa i bardzo bym nie chciała, żebyśmy uważali, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody, która naprawdę była apolityczna i trudna czasem, bo zajmowała się w sposób absolutnie profesjonalny zajmując się meritum sprawy, a nie akcentem politycznym, żebyśmy nie myśleli o niej, jako o czymś, co możemy sobie teraz przerzucać zgodnie ze zmianą kadencji i zmianą rządu. Apeluję. Państwo mówią o sobie jako o państwowcach, więc apeluję, aby tutaj wyjść ponad swoje polityczne podziały i wrócić do instytucji, która się zajmuje polską politykę ponad barwą partyjną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za ten głos bardzo cenny i przychylam się również do tego apelu jako posłanka i też sądzę, że będziemy właśnie walczyć o to, żeby przywrócić właściwe miejsce dla PROP. Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo. Tu pan poseł Sałek chciałby wiedzieć, jaką organizację pani reprezentuje pani Katarzyno?

Ekspertka IZiD Katarzyna Jagiełło:
Dzień dobry. Obecnie jako specjalistka do spraw różnorodności biologicznej reprezentuję tutaj Instytut Zdrowia i Demokracji, a z panią Golińską i z próbą ochrony przyrody szczególnie w kontekście ochrony Puszczy Białowieskiej, a także gospodarki wodnej, zajmowałam się jako wieloletnia frontmenka organizacji Globalnej Fundacji Ekologicznej Greenpeace, z którą nie mam już żadnej konotacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejnego pana o zabranie głosu i przedstawienie się również.

Przedstawiciel Polskiego Klubu Sokolników Polskiego Związku Łowieckiego „Gniazdo Sokolników” Adam Mroczek:
Adam Mroczek. Jestem przedstawicielem strony społecznej sokolników. Jestem delegatem do Międzynarodowego Stowarzyszenia na rzecz Sokolnictwa i Ochrony Ptaków Drapieżnych z ramienia Polskiego Klubu Sokolników PZŁ „Gniazdo Sokolników”.

W pierwszej kolejności chciałbym zabrać głos w kontekście tego, o czym pan doktor Kepel wspominał, że ze strony sokolników jest jakiś niezrozumiały opór do przejścia procedury weryfikującej hodowlę. Nie ma takiego oporu, panie doktorze, i o tym już dyskutowaliśmy w styczniu. Tu się nic nie zmieniło, bo z tego co w styczniu tutaj był wyjaśniane, nie ma przepisu, który był umożliwił to zrobić. Druga sprawa, że te procedury weryfikacyjne są na tyle ciężkie, że w skali Europy jest kilku hodowców sokołów, którzy takie coś dopełnili i to są olbrzymie hodowle. W Polsce najwięksi hodowcy są w stanie rozmnożyć kilkadziesiąt sokołów w skali roku, więc to są nadal małe hodowle. Większość hodowców sokołów, to jest kilkanaście wyhodowanych młodych w roku.

Ja rozumiem, że jest panu przykro kiedy się mówi, że niewiele pan robi. Ja się absolutnie z tym nie zgadzam, bo wiem, że pan robi co może. Natomiast proszę też wziąć pod uwagę, że jako hodowcy sokołów również jest mi przykro, kiedy wchodzę do woliery i wyciągam martwego młodego, bo go rodzice zabili dlatego, że nie mogę go wydać nowemu właścicielowi lub oddać do reintrodukcji, a rodzice po prostu uznali go już za intruza w swojej wolierze, bo jest na tyle duży, że jest wyganiany z ich terytorium. Zarówno jest przykro i nam i panu, kiedy pan słyszy, że te opinie się nie dzieją.

Również uważam jako człowiek, który stara się postrzegać sprawy apolitycznie, do zeszłego roku jak występowałem o CITES, to ja je dostawałem, a w tej chwili wystąpiłem rok temu, mija właśnie rok, i ja nadal nie mam CITES. To jest smutne, że przepisy się nie zmieniły, zmienili się ludzie w PROP i nagle się zaczęły problemy. Nie wiem czy problem jest w przepisach, czy w ludziach, ale myślę, że to dosyć łatwo można rozwiązać.

Oczywiście my się cieszymy, że ten projekt powstał i kibicujemy całym sercem, żeby coś się ruszyło. Bo na chwilę obecną sytuacja jest taka, że nasze wyhodowane sokoły, naprawdę ciężką pracą – czasami cały rok czekamy, żeby sokół zaczął się rozmnażać, wymaga to 3 lat starań,  układania tych ptaków, pracy z tymi ptakami – po 3 latach one się rozmnażają a potem się okazuje, że nie możemy dostać dokumentów, rodzice zabijają młode i na tym się to kończy. Tak chyba nie powinno być. Tym bardziej, że jako garstka ludzi, powinniśmy mieć wsparcie ze strony rządu i wsparcie ze strony państwa, bo jesteśmy wpisani na listę światowego dziedzictwa kultury UNESCO. To smuci.

Natomiast na pewno projekt tej ustawy jest krokiem w dobrą stronę. Oczywiście wymaga dopracowania. Jeszcze bardziej by się przydało, żeby został szybko przeprocedowany. Bo przy naszym tempie legislacyjnym przypuszczam, że jest to do rozwiązania na przyszły rok. Pytanie, co będzie w tym roku? W chwili obecnej zaczął się już sezon lęgowy. Ja już mam sokoły u rodziców podłożone, które rosną i w zasadzie powinienem je wydać do reintrodukcji w ciągu najbliższych 2-3 tygodni. Jeśli tego nie zrobię, to one potem do tej reintrodukcji już się mogą nie nadawać. Powtarzamy sytuację z zeszłego roku, czyli czekamy aż rodzice pozabijają je w wolierach. Mówię to, żeby państwo mieli świadomość. Ja tutaj nie chcę wskazywać winnych z jednej, czy z drugiej strony politycznej. Sokół nie ma preferencji politycznych. Sokół po prostu zabije młode, jeśli tych młodych nie wyjmę z woliery.

Proszę, żebyśmy tę ustawę przedyskutowali, przyjęli jak najszybciej i zaczęli normalnie funkcjonować, bo w całej Europie jest tak, że hodowca jakichkolwiek zwierząt „citesowych”, dostaje CITES zwykle w przeciągu 14 dni. Na przykład w kontekście sów, które się układa i które się robią popularniejsze przez to, że ludzie chcą je trzymać i sobie z nimi latać, jest to kluczowe. Dlatego, że sowę, żeby ułożyć, oswoić i móc ją trzymać na rękawicy, trzeba odebrać jako pisklę najpóźniej 3-4 tygodniowe, żeby ona się mogła uwarunkować na człowieka i żeby ją oswoić. Teraz jeżeli my w ciągu 30 dni nie dostaniemy CITES, to my nie możemy tej sowy wydać i w zasadzie zaczyna się to kółko, o którym mówiłem wcześniej. Prosimy o pomoc, bo nic więcej nie jesteśmy w stanie zrobić. Ja naprawdę cierpię z tego powodu, bo chociaż byśmy chcieli zrobić inaczej, to przepisy zabraniają nam takie sokoły wypuszczać na wolność. Przepisy zabraniają nam je sprzedawać i oddawać i jesteśmy skazani na to, żeby patrzeć, jak po prostu rodzice zabijają młode. To wszystko jest efektem działania tych zmian, które Ministerstwo Środowiska wprowadziło. Dziękuję .

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejnego pana o zabranie głosu.

Wiceprzewodniczący Zawiązku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowny panie ministrze. Paweł Budzyński, Związek Zawodowy Wspólna Sprawa. Reprezentuję tutaj środowisko łowieckie. Tak nieśmiało chciałbym troszeczkę napomknąć, bo problemy sokolników i przyroda ożywiona jest znacznie istotniejsza, natomiast warto zwrócić uwagę, że CITES to również import-export trofeów. On jest na drugim miejscu i co by tutaj nie mówić ten problem też występuje. Nie wiem, czy państwo wiecie, przykład z dzisiaj – CITES z Macedonii 3-krotnie powielany, bo w Polsce nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Czekamy na dokument w Polsce, 3-krotnie trzeba ponawiać u importera. Może pan minister powinien sięgnąć po właśnie zasoby z krajów tych może odległych, jeżeli cała Europa umie to zrobić, a my nie potrafimy. Zdaję sobie sprawę, że dzisiaj łowiectwo w naszym resorcie – jeszcze mówię naszym resorcie – klimatu i środowiska jest passé. Dzisiaj pan minister nawet się nie zająknął, że problem importu-eksportu trofeów nadal występuje w ministerstwie Nie wiem z czego to wynika. Tutaj nie winię PROP. Myślę, że to jest kwestia samego resortu i tutaj też powinniśmy zwrócić uwagę, czy w tej łodzi, która dzisiaj nie płynie, warto wymieniać wioślarzy, może warto wymienić sternika? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę kolejnego pana o zabranie głosu.

Reprezentant Oleckiego Stowarzyszenia Pszczelarzy „Pszczółka” Szymon Kalejta:
Dzień dobry. Szymon Kalejta, reprezentuję Oleckie Stowarzyszenie Pszczelarzy „Pszczółka”. Reprezentuję pszczelarzy Mazur i Suwalszczyzny. Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, co my pszczelarze robimy, że nas blokujecie nie chcecie nas wpuszczać do lasów? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś głosy? Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to bardzo proszę panie ministrze o odpowiedzi na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, zacznę od tego, naprawdę powątpiewam w pana zdolność znajdowania różnych detali, a naprawdę w pana cały czas wierzę, panie pośle. Taka dokumentacja przyszła, takie opracowanie przyszło, niech pan sprawdzi jeszcze raz swoją skrzynkę poselską, bo bardzo rozbudowany dokument przesłaliśmy do wszystkich posłów, zresztą cześć posłów tutaj na sali o tym też mówiła, że takie dokumenty otrzymali.

Szanowni państwo, tu w zasadzie dyskutujemy trochę, jak państwo zauważyliście, wokół systemowego problemu, który nie ma barw politycznych. Chciałem też podkreślić to, o czym ktoś wcześniej chyba też powiedział. Przecież pani minister Golińska też doskonale wie, że za poprzedniej kadencji już była taka inicjatywa podjęta. Chodziło o to, żeby wreszcie znaleźć jakąś formułę, aby faktycznie usprawnić, ucywilizować trochę ten proces wydawania opinii. Państwo też mieliście taki zamiar. Jeśli dobrze pamiętam, pani minister Golińska na ostatniej Komisji nawet o tym powiedziała, że żałuje, że się nie udało, że nie starczyło czasu itd. To nie jest nic, szanowni państwo, co jest jakimś novum, co miałoby mieć jakieś barwy polityczny itd.

Chciałem też, szanowni państwo, podkreślić wyraźnie – tak przyznajemy, że mamy problem. Rozmawialiśmy o tym na wcześniejszej Komisji, ale też odpowiadając na to, o co pytał pan poseł Sałek, pan przewodniczący Kepel powiedział, że wydaliśmy blisko 400 opinii. To nie jest tak, panie pośle, jak teraz pan mówi, że tam nic się nie dzieje. Jest blisko 400 opinii wydanych. Pracuje teraz komisja, jest 6 osób. Wprowadziliśmy te zmiany, które mogliśmy wprowadzić, tylko oni nadal robią to oczywiście za darmo. Robią to o godzinie 3.00 na ranem, robią to o godzinie 1.00 w nocy, czy jak mówił pan prezes o godzinie 6.00 itd. To się dzieje, ta praca trwa, blisko 400 opinii zostało wydanych od tej ostatniej Komisji, którą tutaj mieliśmy kilka miesięcy temu.

Cytuję tu pana posła Sałka „stara PROP była pisowska” itd. Otóż, cała ta zmiana, o której też państwo mówiliście, czyli wprowadzenie tej kadencyjności – i bardzo dziękuję za ten głos z sali – była właśnie o tym, że Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie powinna być ani pisowska, ani trochę platformerska, ani nie wiem jaka jeszcze, tylko powinna być Państwową Radą Ochrony Przyrody. Ta kadencyjność, którą my wprowadziliśmy – dobrze, że pan ten wątek też poruszył – jest właśnie o tym, żeby żaden polityk nie mógł sobie sterować, bo mu się ktoś nie podoba, bo mu się jakaś decyzja nie podoba, żeby sobie odwoływać tego czy innego członka z dnia na dzień, czy jakkolwiek mieszać w tym systemie, który powinien być prowadzony przez ekspertów, naukowców. Taka jest rola Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Zmiana tak naprawdę tej kadencyjności to jest coś, co nas różni też fundamentalnie, bo od początku mówiliśmy o tym uczciwie, jasno i głośno, że ta zmiana ma na celu przede wszystkim uniezależnienie Państwowej Rady Ochrony Przyrody od doraźnych decyzji politycznych.

Jak państwo wiecie, w kontekście też rozwiązań związanych z ochroną przyrody, potrzebujemy takiego szerszego spojrzenia. Dzisiaj Państwowa Rada Ochronny Przyrody naprawdę wydaje więcej opinii, pracuje w dużo szerszym zakresie spraw, które są istotne z punktu widzenia też strategii i patrzenia przez najbliższe 10, 20 lat i do przodu pod kątem zmian klimatycznych i tego, co się dzieje w środowisku. Tak więc, ta kadencyjność jest potrzebna.

Ta zmiana, którą dzisiaj proponujemy, też chciałem podziękować stronie społecznej za te głosy, ona jest niezbędna. Teraz tak naprawdę chciałem państwo prosić i Wysoką Komisję, państwa posłów, o procedowanie tego projektu, bo tak – czas jest ważny. My nie leżeliśmy z założonymi rękoma przez te kilka miesięcy po Komisji, tylko faktycznie pracowaliśmy tak szybko, jak to się dało, żeby przedstawić państwu propozycje tych zmian, o których dzisiaj rozmawiamy, i faktycznie, żeby z tym projektem ruszyć.

Bardzo się też cieszę, że dzisiaj o tym rozmawiamy, że jest to pierwsze czytanie i chciałem państwa prosić dzisiaj o poparcie tego projektu, bo to jest projekt ponadpolityczny i w zasadzie nie ma znaczenia, dzisiaj możemy rozmawiać o technicznych sprawach, kto zarządził procesem, co, kto i kiedy by zrobił. O tym możemy rozmawiać. Każdy ma prawo do jakieś swojej opinii. Część osób zrobiłaby to inaczej, OK – inaczej nie znaczy źle, ale to i tak trzeba było zrobić.

Dzisiaj szanowni państwo kluczowe jest, żebyśmy naprawdę wzięli odpowiedzialność jako polskie państwo i nie zmuszali tych ludzi, ekspertów z tytułami naukowymi, do tego, żeby pracowali za darmo, żeby pracowali po nocach. Oni mają poczucie odpowiedzialności. Mówił o tym pan przewodniczący Kepel, to też są sprawy czystko ludzkie. Są to często ludzie, którzy też się znają w tym środowisku. Nikomu nie zależy na tym, żeby teraz utrudniać życie i chwilowo wprowadzać jakieś rozwiązania, które mają tej czy innej osobie zaszkodzić. Nie chciałbym już wchodzić w takie polityczne wycieczki, bo uważam, że to nie jest dobre miejsce i dobry czas.

Bardzo państwa proszę o poparcie tego projektu. On nie jest doskonały, ale on jest najlepszy, jaki możemy mieć na ten moment po to, żeby usprawnić te rzeczy, wesprzeć te osoby, które czekają na te opinie i przede wszystkim dać poczucie takiej podstawowej godności też tym naukowcom, którzy dzisiaj pracują w Państwowej Radzie Ochrony Przyrody i zajmują się tymi tematami. Bo, mówiąc już na koniec, państwo polskie jest w stanie to zrobić, powinno to zrobić i tak to powinno po prostu funkcjonować. Bardzo państwa proszę o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan poseł Sałek, proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mówił pan, że 400 tych opinii zostało wydanych. Ja bym bardzo poprosił o statystykę: ile na kawior, ile na torebki damskie, ile na buty, ile na trofea, ile na sokoły, ile na żółwie. Mówię o tych zakresach merytorycznych, które państwo opracowują, dlatego że to będzie też pokazywało pewną tendencję. Czyli po prostu pan się chwali tym, że było 400 opinii, mnie chodzi w tym momencie o to, czego one dotyczyły. To jest prosta rzecz, prośba, żeby w tabelce to przekazać.

Co do PROP, tutaj pani Katarzyna Jagiełło mówiła. Ja przepraszam, ale ja panią kojarzę z Greenpeace, więc dlatego chciałam zapytać o afiliację, poprzez panią przewodniczącą.

Chciałem zapytać pana ministra o taką rzeczą. Ostatnio w jednym radiu komercyjnym słyszałem informacje o tym, co jest też powszechną wiedzą, że Lasy podpisały umowę z Uniwersytetem Przyrodniczym na jakąś kwotę, już nie będę mówił jaką, na temat badania wpływu wiatraków, które mają być stawiane w lasach. Wydźwięk tego materiału był taki, że te badania będą zrobione, ale że nadal w Lasach jest tendencja, mówię o Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, aby te wiatraki stawiać. Pytam dlatego, że w tym zakresie opinia PROP, nowego PROP – nawet na ten temat wygłaszałem oświadczenie – jest jednoznaczna, że PROP jest przeciwny temu, żeby stawiać wiatraki w Lasach. Chciałbym uzyskać od pana ministra informację w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mam też taką prośbę do pana ministra. Prośba o zdanie komentarza w stosunku do pszczelarzy. Może nie jest to dzisiaj przedmiotem, ale bardzo bym poprosiła też o uszanowanie. Rozumiem, że chodzi o lokowanie uli w parkach i rezerwatach. Takie było pytanie, jak zrozumiałam. Dosłownie jedno zdanie i przejdziemy wtedy do rozpatrywania projektu ustawy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Nie ma czegoś takiego jak blokowanie pszczelarzy.  Nie wiem, skąd pan ma takie informacje? Mam wielu przyjaciół pszczelarzy, wspieramy pszczelarzy i będziemy wspierać. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze. Jest pismo z Ministerstwa Środowiska dotyczące rekomendacji, ale rozumiem, że wycofujecie się z tego? Dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja nie dostałem tego pisma. To jest bardzo ciekawe…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja to wyjaśnię. Chwileczkę, bo naprawdę pism wysyłamy dużo. To pismo, o którym pan mówi, to nie jest żadna decyzja, tylko to są zalecenia…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Rekomendacje.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Rekomendacje w kontekście bioróżnorodności. Każdy pszczelarz doskonale wie, że bioróżnorodność jest fundamentem pszczelarstwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, ale bardzo proszę króciutko, bo chciałbym przejść do rozpatrywania projektu.

Reprezentant Oleckiego Stowarzyszenia Pszczelarzy „Pszczółka” Szymon Kalejta:
Panie ministrze, tam nawet trzmielowi się dostało w tym piśmie. Co to małe włochate złego dla was robi?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam. Czy mogę poprosić oficjalnie pana ministra o to pismo, o którym rozmawiamy? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka. Pytanie ogólne. Czy w takim razie wyszła z resortu środowiska rekomendacja, że nie stawiamy uli w rezerwatach i parkach narodowych? Czy jest jakieś zastrzeżenie? Jeśli tak było, to jest zadziwiające, bo tyle tych rezerwatów robimy, ma być 1500 rezerwatów, a w końcu pszczoły z rezerwatów wypędzamy i trzmiele?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie ministrze, jeszcze jakiś komentarz?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Już powiedziałem. Naprawdę, panie pośle, bardzo proszę…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie jest to problemem.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie jest to problemem. Proszę nie robić takiego wrażenia. Pan trochę się zachowuje, jakby pan szukał, jak taki głodny pies, żeby się czegoś chwycić i natychmiast powiedzieć…

Poseł Michał Woś (PiS):
Ale proszę nie atakować gościa Komisji. Jak się pan zachowuje? Pan jest urzędnikiem państwowym. Pan powinien z szacunkiem odnosić się do gości Komisji. Co pan wyrabia? Jak pan tak może, panie ministrze? Co to za bezczelność…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Pan jest z nami tutaj? Ja z panem posłem Sałkiem…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Moment…

Głos z sali:
Jak posła do psa porównuje, to mamy go do szczura porównywać?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie słyszałam tego. W tej chwili ostatnie zdanie ma pan minister i przejdziemy do rozpatrywania projektu ustawy.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja już dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
 W takim razie dziękuję. W tym momencie zakończyliśmy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca. Pierwsza sprawa, to tak się nie odzywa do posła, panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie słyszałam, przepraszam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Druga sprawa jest taka, że ja poproszę o to pismo, że się zabrania pszczołom i trzmielom wchodzić do rezerwatów i do parków narodowych…To się okaże, to się okaże. Bo pani Basia już wie, że nie ma, i jak zwykle mi przerywa.

Jeszcze jedna sprawa. Jak państwo robią tyle rezerwatów i tyle tych terenów wyłączonych w moratorium: nadleśnictwa puszczańskie, lasy społecznej itd, i dzisiaj się zabrania, żeby pszczoły tam bytowały i zabrania się pszczelarstwa, to w takim razie ja rozumiem, że konsekwencją tego będzie, że na tych terenach będzie zabronione sokolnictwo i łowiectwo. Nie?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie pośle, z całą sympatią, przepraszam za to porównanie. To było z sympatią dla pana,  ale chodzi mi o to, że pan lubi się czepić jakiegoś tematu i teraz będzie pan chodził i opowiadał, że chcemy zniszczyć pszczelarzy. To bzdura. Szanowni państwo, bardzo proszę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze. Filmik zrobimy z tej Komisji i pan zobaczy, jak będzie fajnie, jak z robinią akacjową. Pan lubi tę robinię akacjową, bo co pan zrobi zdjęcie, to na tle robinii akacjowej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Przepraszam pana posła, ale pytałam posłów, czy ktoś chce zabrać głos i nikt się nie zgłosił. W tematach pobocznych rozmawiajmy sobie może podczas innego punktu. Ja tylko w odpowiedzi na prośbę pana przewodniczącego informuję, że w czerwcu na pewno odbędzie się Komisja poświęcona stanowi lasów i wówczas poprosimy pana ministra, aby rozszerzył tę analizę, którą przesłał posłom. Na pewno będzie wiele pytań w tej sprawie i na pewno, panie przewodniczący, nie unikamy tego tematu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zawsze zostaje art. 152 ust. 2.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale ja już zapowiedziałam, że będzie Komisja w tej sprawie w czerwcu. W każdej sprawie możemy spotkać się i dyskutować.

W tym momencie zakończyliśmy pierwsze czytanie. Przechodzimy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy. Do Komisji wpłynęły poprawki klubowe. Ja również przejęłam poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, porządkujące ustawę. Nie wiem, czy jest potrzeba, aby te poprawki legislacyjne każdorazowo głosować. Jest ich bardzo dużo. Czy możemy po prostu umówić się, że je przyjmiemy. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, rzeczywiście Biuro Legislacyjne przygotowało wykaz 22 poprawek.  One, jak pani przewodnicząca powiedziała, mają charakter wyłącznie legislacyjny, porządkujący. W naszej ocenie nie ma takiej konieczności, żeby przyjmować każdą poprawkę osobno. Jeżeli taka będzie wola Komisji, można je przyjąć łącznie blokiem. Oczywiście, jeżeli będą jakieś pytania i wątpliwości dotyczące którejkolwiek z nich, służymy pomocą i udzielimy odpowiedzi.

Jednocześnie korzystając z głosu, prosiłbym Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych korekt językowych legislacyjnych tak, jak zawsze prosimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
W takim razie, czy jest zgoda, aby poprawki legislacyjne, które zostały podpisane przeze mnie przyjąć bez zastrzeżeń? Czy jest zgoda Komisji, aby udzielić pełnomocnictwa Biuru Legislacyjnemu do korekty językowych? Nie słyszę zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie słyszę. Tytuł został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1 do zmiany pierwszej. Czy są uwagi do zmiany pierwszej? Nie słyszę. Zmiana pierwsza w art. 1 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany drugiej. Słucham? Już nie można zgłaszać poprawek.  Tylko posłowie zgłaszają podpisane poprawki. Ale jest to pierwsze czytanie, poprawki można złożyć również na drugim czytaniu. Jesteśmy w zmianie pierwszej. W zmianie pierwszej mamy pkt 1 i 2. Rozumiem, że do zmiany pierwszej nie ma uwag. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do zmiany drugiej w art. 1. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana druga została rozpatrzona.

Zmiana trzecia. Tutaj prośba Biura Legislacyjnego, aby w tej zmianie rozpatrywać poszczególne ustępy. Zmiana trzecia ust. 1 zaczyna się od słów „Organem administracyjnym”. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 1 został rozpatrzony.

Ust. 2. Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Ust. 2 został rozpatrzony.

Ust. 3. Czy są uwagi do ust. 3? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o ust. 3 w art. 61 zmienianym, nasza uwaga dotyczy odesłania do przepisów rozporządzenia Rady 338/97, jeśli chodzi o zakres wniosku. Zwracamy uwagę na to, że generalnie odesłania w projekcie zwykle są precyzyjne do konkretnych przepisów. Natomiast akurat w tym przypadku odsyła ogólnie na przepisy wszelkie rozporządzenia Rady 338/97. Stąd nasz taki postulat, żeby może, jeżeli jest to możliwe, wskazać konkretne przepisy tego rozporządzenia. Zwłaszcza, że jest zakres wniosku, więc dobrze by było, żeby wnioskodawca wiedział, jakie konkretnie elementy powinny być w tym wniosku zawarte. Zdajemy sobie sprawę z tego, że wynika to z rozporządzenia, ale skoro generalnie, jak powiedziałem, staramy się odsyłać precyzyjnie, to może tutaj też byłoby to możliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału do spraw CITES w Departamencie Ochrony Przyrody Ministerstwa  Klimatu i Środowiska Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Wojciech Piwowarski, naczelnik Wydziału do spraw CITES w Departamencie Ochrony Przyrody ministerstwa. Jeśli chodzi o tę uwagę, zakres wniosku wynika zarówno z rozporządzenia Rady, czyli głównego rozporządzenia w zakresie CITES 338/97, jak i z rozporządzenia Komisji 865/2006. Poza tym formularze wniosków są określone w rozporządzeniu wykonawczym Komisji nr 792/2012. W związku z tym, nie widzimy tutaj potrzeby szczegółowego odsyłania, ponieważ nie jest to też możliwe w przypadku każdego z tych wniosków, bo to są różne typy dokumentów: świadectwa własności prywatnej, świadectwa wystawy objazdowej. To ogólne odesłanie przede wszystkim do rozporządzenia 338/97 wydaje się tu w pełni wystarczające. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W takim razie ust. 3 został rozpatrzony. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy błędem byłoby, gdybyśmy cofnęli się do artykułu, który został już rozpatrzony?

Legislator Jakub Bennewicz:
Co do zasady, zgodnie z regulaminem, nie ma powrotu do sprawy, jeżeli nie ma ku temu jakiś wyraźnych przyczyn, ale to jest do decyzji Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli nie będzie sprzeciwu, oddam głos panu przewodniczącemu, który ma uwagę do ust. 2 w art. 1. Ust. 2 dotyczy art. 56. Od tego się zaczyna, prawda?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak. Szanowni państwo, niestety, tak to jest napisane...

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Po prostu struktura wizualna ustawy jest trudna do oceny co jest ustępem, co jest punktem, ponieważ nie jest to właściwie wyjustowane. Stąd ten problem. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. W takim razie to jest poprawka w art. 1 ust. 2 i ta poprawka jest taka, że w art. 56 ustawy ust. 7k otrzymuje brzmienie: „7k. Potwierdzone odpowiednim świadectwem lub zezwoleniem zwolnienia z zakazu wydawania na podstawie rozporządzenia Rady (WE) nr 338/97 z dnia 9 grudnia 1996 r. w sprawie ochrony fauny i flory w drodze regulacji nimi, zwanego dalej „rozporządzeniem Rady 338/97”, traktuje się w odniesieniu do okazów gatunków, dla których je wydano, jako zwolnienie równoważne wydanemu na podstawie ust. 1, 2 i 2b, jeżeli dotyczy zakazu:”

Państwo mają te poprawki, więcej przedstawiam je w pewnym uproszczeniu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Co tu jest zmieniane?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
„1) przetrzymywania martwych okazów gatunków; 2) posiadania, przetrzymywania, darowizny, transportu, chowu, hodowli, wwożenia lub wywożenia przez wewnątrzwspólnotową granicę państwa oraz czynności, które zostały w tym zwolnieniu dopuszczone w stosunku do okazów gatunków.”

To jest propozycja ze względu na to, że to ułatwiłoby hodowcom bieżące funkcjonowanie. Taka zmiana już była poprzednio. W poprzednich latach ona funkcjonowała. To dotyczy szczególnie ptaków łownych. Uzasadnienie tej poprawki państwo mają u siebie w materiałach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poproszę departament.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę o stanowisko i uzasadnienie.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o tę uwagę, to naszym zdaniem wykracza ona poza kwestie CITES. Tutaj zmiana w tym ustępie była podyktowana wyłącznie wprowadzeniem skrótu rozporządzenia 338/97. Nie zamierzaliśmy tutaj ingerować w kwestie dotyczące ochrony gatunkowej.

Natomiast odnosząc się do meritum, te dwa tutaj punkty w ust. 7k były tak celowo sformułowane, że część odstępstw od zakazów wynikających z ochrony gatunkowej miała zastosowanie w przypadku posiadania dokumentów CITES jedynie do martwych okazów gatunków, a część tych odstępstw do wszystkich okazów gatunków. Tam, gdzie mieliśmy do czynienia z wszystkimi okazami, mieliśmy również zakazy przetrzymywania, chowu i hodowli. Te zakazy nie znalazły się w tym punkcie, który dotyczył zwolnień dla żywych okazów, czyli dla wszystkich okazów, właśnie z uwagi na to, że jeśli chodzi o ochronę gatunkową, tutaj intencja była taka, że ochrona gatunkowa powinna mieć kontrolę nad tymi zakazami. Wydanie dokumentów CITES nie gwarantuje, że wszystkie wymogi związane z ochroną gatunkową, z wydaniem zezwolenia na przetrzymywanie na przykład, czy chów danych zwierząt zostały odpowiednio sprawdzone. Tak, że tutaj nie popieramy tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel PKS PZŁ „Gniazdo Sokolników” Adam Mroczek:
Adam Mroczek, „Gniazdo Sokolników” jeszcze raz. Może bym wyjaśnił, dlaczego tu pan poseł zaproponował taką poprawkę. Chodzi o to, że w chwili obecnej w porządku prawnym mamy taką sytuację, że ja mogę sobie kupić sokoła w Niemczech, przyjechać do Polski, jeździć z tym sokołem na podstawie dokumentu CITES, jaki dostaję od hodowcy w Niemczech, po Polsce, wyjechać z powrotem do Niemiec, pojechać do Hiszpanii, wrócić z Hiszpanii do Polski itd.  Ale jak się zatrzymam w Polsce gdzieś na dłużej, to w tym momencie muszę występować do Ministerstwa Środowiska o zgodę na jego przetrzymywanie co już sugeruje jakąś wadę prawną, bo w ustawie o ochronie przyrody nie jest sprecyzowane co to jest przetrzymywanie, nie jest sprecyzowane co to jest posiadanie i nie jest sprecyzowane kiedy się zaczyna i kończy transport.

W chwili obecnej sytuacji jest taka, że w zasadzie tak długo, jak ja z tym sokołem jeżdżę po Polsce, to jestem w porządku z prawem. Natomiast jeżeli się zatrzymam, to w zasadzie powinienem występować o zezwolenie na przetrzymywanie. To jest zupełnie wadliwe.  Tym bardziej, że nie zgodzę się z panem ministrem, że ministerstwo nie ma możliwości weryfikacji kwestii zasadności ochrony gatunkowej, czy też jakości tej ochrony gatunkowej ze względu na to, że przy wydawaniu dokumentów CITES ta weryfikacja jest prowadzona. W całej Europie CITES funkcjonuje właśnie po to, żeby można było tymi gatunkami z CITES się poruszać i handlować. Polska jest znowu eksperymentem na skalę Europy, bo w żadnym w pozostałych mi znanych krajów, gdzie sokolnicy ptaki trzymają, nie muszą występować o takie zezwolenia. Co więcej, te zezwolenia dodatkowo generują koszty, a przede wszystkim czas. Tu znowu jest problem, żeby uzyskać zezwolenie w odpowiednim czasie, żeby to wszystko się zamknęło w takim momencie, żeby tego ptaka można było jeszcze układać i wykorzystywać.

Według nas ta poprawka jest naprawdę potrzebna, tym bardziej, że taki porządek prawny istniał parę lat temu i nie widać było masowego wymierania gatunków. Absolutnie się nie zgadzamy ze stanowiskiem ministerstwa, że nie jest to sensowna poprawka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:
Co do kierunku zgadzałbym się z tą propozycją. Osobiście byłem autorem tego ust. 7k, który zwalniał z zakazów dla okazów, dla których wystawiono świadectwa. Z tym, że było to wówczas, gdy zezwolenia i świadectwa wydawał ten sam organ. Wówczas minister środowiska wydawał świadectwa oraz wydawał zezwolenia na ochronę gatunkową i trzeba było na tę samą czynność uzyskać dwa zezwolenia od tego samego organu. Wówczas wprowadzono takie ogólne zwolnienie. Następnie, gdy kompetencje dotyczące ochrony gatunkowej przeniesiono do RDOŚ i GDOŚ, czyli regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w stosunku do tych takich najbardziej newralgicznych czynności dotyczących ochrony gatunkowej, wyłączono je, czyli przetrzymywanie żywych okazów.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Niech pan powie, jakie są zagrożenia przy tej poprawce?

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:
Tutaj myślę, że warto tę poprawkę rozważyć. Tyle, że jej wprowadzenie wymagałoby troszeczkę…tzn. jest przygotowywana i już jest wpisana do prac nowelizacja ustawy o ochronie przyrody, która będzie nowelizowała ochronę gatunkową. Ponieważ to dotyczy typowo ochrony gatunkowej, proponowalibyśmy, żeby to ze spokojem przemyśleć. Myślę, że PROP też będzie popierał ten kierunek zmiany, ale po prostu jest kwestia przemyślenia rzeczywiście, które czynności, na jakich zasadach i w ten sposób troszeczkę głębsza analiza.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Od pomysłu do ustawy zawsze jest dużo czasu. Rozumiem, że co do meritum i kontentu to jest dobry kierunek?

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:
Kierunek tak, ale niekoniecznie rozwiązanie szczegółowe. W związku z tym zgadzam się z ministerstwem, jeśli chodzi o to, że proponowałbym to przełożyć do zmian, które będą dotyczyły ochrony gatunkowej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. W takim razie poddajemy poprawkę pod głosowanie. Bardzo proszę o legitymacje, kto jeszcze nie wyjął. Przypominam, że głosujemy poprawkę do zmiany pierwszej w art. 1 pkt. 2.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 23 posłów. Za – 11, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.

Przechodzimy dalej do pkt. 3. Ust. 1, 2 został rozpatrzony…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę o głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Poproszę tę poprawkę potraktować jako wniosek mniejszości. Jestem jednym z podpisanych wnioskodawców.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, oczywiście. Ust. 3 został rozpatrzony. Teraz ust. 4. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Bardzo dziękuję. Zwracamy uwagę na to, że zgodnie z wielokrotnymi opiniami prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, katalog danych osobowych przetwarzanych w ramach ustawy powinien być właśnie określony ustawowo. Natomiast jeżeli to, jakie dane osobowe mają być przetwarzane wynika z rozporządzenia, to tutaj ponowny nasz apel tak, jak w przypadku poprzedniego ustępu, że być może należałoby tutaj odesłać do rozporządzenia w kontekście konkretnych danych osobowych, jakie dane osobowe mają być zawarte we wniosku o wydanie zezwolenia albo świadectwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ministerstwo.

Zastępca naczelnika Wydziału Obsługi Prawnej w Departamencie Prawnym Ministerstwa Klimatu i Środowiska Michał Kobyliński:
Dzień dobry. Michał Kobyliński, Departament Prawny Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Konsultowaliśmy ten przepis z Urzędem Ochrony Danych Osobowych i właśnie ta redakcja została uzgodniona z tymże urzędem, tak więc tutaj…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo państwa proszę o ciszę, bo my nie słyszymy wypowiedzi. Bardzo proszę.

Zastępca naczelnika wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Ta redakcja została uzgodnione z Urzędem Ochrony Danych Osobowych, więc tutaj ufamy specjalistom w tym zakresie. Natomiast sam zakres danych będzie jak najbardziej w rozporządzeniach unijnych, które obowiązują bezpośrednio. Tak więc myślę, że tutaj te dane będą jak najbardziej jednoznaczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Ust. 4 zostały rozpatrzony. Ust. 5. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 5 został rozpatrzony. Ust. 6. Czy są uwagi? Bardzo proszę, do ust. 6?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, poproszę o głos.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, ale po pani przewodniczącej Burkiewicz. Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Jest poprawka, która w ust. 6 ma dodać ust. 6a w brzmieniu: „6a. Oświadczenie o tym, że wnioskodawca nie był skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo związane z naruszeniem przepisów rozporządzenia Rady 338/97, o którym mowa w ust. 6, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń. Składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli następującej treści: »Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia«. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń.”

Uzasadnienie. Poprawka wprowadza rygor odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń wobec wnioskującego o zezwolenie lub świadectwo CITES, który złożył nieprawdziwe oświadczenie o nieskazaniu go prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo związane z naruszeniem przepisów rozporządzenia Rady 338/97. Podobny rygor jest zastosowany między innymi w innych przepisach ustawy o ochronie przyrody. Tu państwo mogą sobie doczytać: w art. 76a i ust. 4 oraz w art. 83b ust. 2. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Zanim oddam pani głos, poproszę Biuro Legislacyjne. Czy tego typu szczegółowy zapis nie powinien być w akcie wykonawczym, czy może być w ustawie?

Legislator Jakub Bennewicz:
Jak najbardziej może być ustawie i my tę poprawkę popieramy. Natomiast tak dla porządku proponowałbym najpierw przyjąć ust. 6, bo poprawka proponowana przez panią poseł dodaje ust. 6a po ust. 6, więc to dla porządku.

Korzystając z głosu jeszcze dopowiem, bo do ust. 6 Biuro Legislacyjne ma lekkie wątpliwości odnośnie do punktów. Tutaj występuje kilka takich pojęć. To jest troszeczkę w kontekście tego, o czym już umówiłem wcześniej, kilka takich pojęć, które nie zostały wyjaśnione i też nie ma tutaj odesłań do konkretnych przepisów. Dotyczy to orzeczenia lekarsko-weterynaryjnego powiatowego lekarza weterynarii, dotyczy to kopii dokumentacji hodowlanej. Czy nie dałoby się tego doprecyzować i wskazać, o jakich tutaj orzeczeniach konkretnie mówimy, o jakiej dokumentacji wynikającej z jakich przepisów. Zdajemy sobie sprawę, że ten przepis brzmiał podobnie dotychczas, ale z racji tego, że w projekcie się generalnie doprecyzowuje przepisy i dodaje się tego typu odesłania, może tutaj też byłoby to możliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Rezygnuję z głosu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę panie ministrze o stanowisko i od razu odpowiedź na pytanie Biura Legislacyjnego.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą rygoru odpowiedzialności karnej, to popieramy ją zgodnie z przedstawionym uzasadnieniem.

Jeśli chodzi o doprecyzowanie dokumentacji, naszym zdaniem nie jest możliwe takie doprecyzowanie, zwłaszcza, że ten przepis dotyczy również dokumentacji wydanej w innych krajach. Jak słusznie zauważono, ten przepis tutaj nie jest zmieniany. Te przepisy obecnie funkcjonujące nie powodowały w tym zakresie dotychczas problemów. Należy też podkreślić, że to, czy dokumentacja spełnia warunki rozporządzeń Unii Europejskiej w zakresie CITES, wynika bezpośrednio z przepisów tych rozporządzeń, które są stosowane bezpośrednio. Dobrze dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. W takim razie najpierw rozpatrzymy ust. 6. Nie słyszę uwag. Ust. 6 został rozpatrzony.

Po ust. 6 poprawka wprowadzająca ust. 6a. Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto cię wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 22 posłów. Za – 22, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu. Poprawka została przyjęta.

Ust. 7 bardzo proszę. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 7 został rozpatrzony. Ust. 8. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Mamy pytanie, wątpliwość dotyczącą drugiej części tego przepisu w zakresie tzw. opinii zbiorczej. Pytanie brzmi, czy ten przepis jest wystarczająco precyzyjny? Czy będzie wiadomo po pierwsze, jak będzie należało określać, że sprawy są podobne, bo z tego przepisu to nie wynika? To po pierwsze.

Po drugie, w jakim okresie będą zbierane te wnioski, żeby potem wydać jedną zbiorczą opinię z racji tego, że opinia generalnie ma powstać w terminie 14 dni. Ten termin, jak rozumiemy, będzie biegł od momentu wpłynięcia pierwszego wniosku. Pytanie, czy Komisja do spraw CITES będzie czekała, aż się zbierze wystarczająca duża liczba wniosków, żeby wydać potem opinię zbiorczą? Czy to będzie, jeśli chodzi o te kwestie precyzyjne? Czy jest to nie nazbyt szczegółowa kwestia, żeby regulować na poziomie ustawowym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę ministerstwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Chcemy zachować elastyczność tego przepisu, czyli takie ogólne sformułowanie dotyczące opinii zbiorczej. To sformułowanie tutaj zawiera informację, że minister może wystąpić z wnioskiem do komisji o wydanie opinii. Dlatego jeśli chodzi o terminy, to oczywiście minister jest tutaj związany terminami i nie będą to opinie zbiorcze, które zagrożą terminowości rozpatrywania wniosku. Wręcz przeciwnie, chodzi tutaj o uproszczenie i o to, żeby sprawy o podobnym charakterze np. okazy z tej samej hodowli, z tego samego gospodarstwa o tym samym stadzie hodowlanym, żeby te opinie były wydawane w postaci jednej zbiorczej opinii. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Myślę, że gdyby to było inne określenie, byłoby to pewnie właściwsze. Może warto jeszcze się nad tym zastanowić, żeby tak niejasnych sformułowań nie wprowadzać do obiegu prawnego. To może na drugie czytanie. Jeżeli nie ma uwag, ust. 8 został rozpatrzony.

Ust. 9. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 9 został rozpatrzony.

Ust. 10. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 10 został rozpatrzony.

Ust. 11. Czy są uwagi do ust. 11? Nie słyszę. Ust. 11 został rozpatrzony.

Ust. 12. Czy są uwagi od ust. 12? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tutaj jest propozycja poprawki. Państwo mają ją przed sobą. „12. W przypadku, gdy podmioty, o których mowa w ust. 9, nie przedstawią stanowiska w terenie 14 dni od dnia przekazania przez Komisję do spraw CITES prośby o przedstawienie stanowiska, komisja ta opracowuje i przekazuje opinię ministrowi właściwemu do spraw środowiska w terminie 30 dni od dnia otrzymania przez nią wniosku o wydanie zezwolenia albo świadectwa, o którym mowa w ust. 3.”

Chodzi o skrócenie terminów dla rozpatrzenia sprawy ze względu na to, że jest to związane z gatunkami, które po prostu idą swoim rytmem, życiem. W wielu przypadkach jest tak, że problem jest z pisklęciem albo z jakimś innym zwierzęciem w momencie tego, że te terminy, one mogą być wydłużone. Jest propozycja tego, aby to był po prostu skrócony termin.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę, ministerstwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Naszą intencją jest maksymalne skrócenie rozpatrywania spraw. Natomiast należy zwrócić uwagę, że rozporządzenia unijne w zakresie CITES też mówią, że zezwolenia są wydawane po satysfakcjonującym zakończeniu konsultacji. My tutaj chcieliśmy właśnie uniknąć sytuacji, kiedy taki brak odpowiedzi innego organu staje się przyczyną nadmiernego przedłużania rozpatrywania spraw. Natomiast chcieliśmy zachować taki realny termin na uzyskanie tych informacji. Dlatego te 14 dni wydają nam się tutaj zbyt krótkim terminem na uzyskanie tych wymaganych informacji. Uważamy, że 30 dni na uzyskanie tego wkładu od innego organu, 45 dni na wydanie finalnej opinii, nie jest tutaj nadmiernym przedłużaniem w takich bardziej skomplikowanych sprawach wymagających konsultacji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani Anna Paluch, później panu oddam głos.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę, że coś takiego, jak doręczenie elektroniczne, to jest upowszechniony tryb wnioskowania i wydawania dokumentów. Jeżeli w prawie budowlanym mamy krótkie terminy i zasadę milczącej zgody dotyczącą rzeczy nieruchomych i martwych, to bardziej należy się spieszyć w sprawach dotyczących żywych stworzeń, które dorastają. Przedstawiciel sokolników mówił o tym wyraźnie, więc jako jeden z wnioskodawców podtrzymuję, żeby jednak Komisja to rozważyła i przyjęła. Rozumiem dobre chęci organu, o których chwilę temu pan dyrektor mówił, ale życie biegnie i nie należy ponad rozsądną miarę utrudniać życia tej grupie zawodowej, hodowców. Dlatego wnioskuję o to, żebyście państwo jednak się do tego przychylili.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Przedstawiciel PKS PZŁ „Gniazdo Sokolników” Adam Mroczek:
Chciałem tylko podkreślić, że w zasadzie w większości krajów europejskich, gdzie mamy kontakty z kolegami sokolnikami, wszędzie te dokumenty są wydawane w przeciągu 14 dni. To jest ewenement, że w Polsce czekamy, jak teraz – rok. Jeżeli ministerstwo ma taki zamysł, żeby robić to szybko, to ta poprawka ten postulat ministerstwa wyczerpuje, bo wystarczy zagłosować na „tak” i wtedy te terminy będą faktycznie szybsze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
 Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Przewodniczący PROP Andrzej Kepel:
Tutaj od razu wyjaśniam. Mówimy nie o terminie wydawania opinii, tylko o terminie przedłużającym w przypadku konsultacji zewnętrznych. Gros konsultacji zewnętrznych dotyczy obowiązkowych konsultacji z grupą do spraw przeglądu naukowego SRG, czyli organu naukowego Unii Europejskiej, które są obowiązkowe i dotyczą głównie importu, czasami eksportu okazów, i tam najkrótszy możliwy termin, czyli w momencie, gdy jest przeprowadzona konsultacja korespondencyjna, to jest 28 dni. W związku z tym 30 dni jest już według mnie bardzo ryzykowne, ponieważ w przypadku SRG jest 28 dni i to jest najkrótszy możliwy czas jak konsultacja trwa w SRG. Zrobienie 14 dni wyklucza możliwość zgodnego z prawem procedowania tych opinii.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Podaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowała 22 posłów. Za – 10, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał od głosu. Poprawka nie uzyskała większości.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Wnioskuję o przyjęcie tej poprawki jako wniosku mniejszości.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście przyjmuję ten wniosek.

Ust. 13. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 13 został rozpatrzony.

Ust. 14. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 14 został rozpatrzony.

Ust. 15. Czy są uwagi? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zbiorczo może uwaga do ust. 15 i od razu ust. 16. To bardziej są pytania i dotyczą poprawek Biura Legislacyjnego, które co prawda zostały przyjęte, ale chcielibyśmy się upewnić u państwa wnioskodawców co do właściwego kierunku tych poprawek i intencji. Z racji tego, że w tej chwili ust. 15 i odpowiednio ust. 16 brzmią w taki sposób, jak gdyby jedyną przesłanką odmowy wydania zezwolenia albo świadectwa było bycie skazanym przez wnioskodawcę prawomocnym wyrokiem sądu, a wydaje się, że tymi przesłankami są też przesłanki wynikające z samego rozporządzenia, tzn. zasady wydania odpowiedniego zezwolenia tudzież świadectwa. Stąd też propozycja naszych poprawek, żeby odpowiednio w ust. 15, jeśli chodzi o odmowę i w ust. 16, jeśli chodzi o cofnięcie zezwoleń albo świadectw CITES, wskazać nie tylko kwestię bycia skazanym prawomocnym wyrokiem, lecz także niespełnianie przesłanek do ich wydania określone w przepisach rozporządzenia. To jest pierwsza kwestia.

Natomiast drugie pytanie dotyczy redakcji w proponowanej poprawce Biura Legislacyjnego dotyczącej ust.16 pkt 1. Tam napisaliśmy, że przesłanką cofnięcia zezwolenia albo świadectwa jest fakt, że wnioskodawca nie spełniał przesłanek do ich wydania. Czyli w sytuacji, kiedy wcześniej w przeszłości „nie spełniał tych przesłanek” a nie „nie spełnia” gdyby miało to dotyczyć teraźniejszości. Czyli w momencie, kiedy nie spełnia ich w danym momencie, można byłoby mu też to cofnąć. Wydaje nam się, że taka jest intencja i taka powinna być poprawna redakcja tych dwóch przepisów, ale chcielibyśmy uzyskać potwierdzenie z państwa strony. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę ministerstwo.

Zastępca naczelnika wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
My zapoznaliśmy się z poprawkami panów legislatorów i jak najbardziej potwierdzam, że one są prawidłowe. Czyli taka była intencja, aby nie tylko karanie było przesłanką, ale również przesłanki unijne. Taka była intencja, aby w ust. 16 czas był przeszły, czyli dotyczy to sytuacji na dzień składania wniosku.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Rozpatrujemy ust. 15. Ust. 15 został rozpatrzony.

Ust. 16. Czy są uwagi do ust. 16? Nie słyszę. Ust. 16 został również rozpatrzony.

Ust. 17. Czy są uwagi do ust. 17? Nie słyszę. Ust. 17 został rozpatrzony.

Teraz przechodzimy do zmiany czwartej. Czy są uwagi? Nie słyszę. Zmiana czwarta została rozpatrzona.

Zmiana piąta. Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie słyszę. Zmiana piąta została rozpatrzona.

Zmiana szósta. Czy są uwagi do zmiany szóstej? Nie słyszę. Zmiana szósta została rozpatrzona.

Zmiana siódma. Tutaj ze względu na to, że ona jest długa, będziemy rozpatrywać ustępami. Ust. 1. Czy są uwagi do ust. 1? Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Zgłaszam poprawkę, w której w art. 94a wyrazy „ochrony przyrody” proponuję zastąpić wyrazami „ochrony gatunków w drodze regulacji handlu nimi”.

Uzasadnienie. Poprawka ma na celu dostosowanie zakresu właściwości Komisji do spraw CITES określonego w projektowanym art. 94a do rzeczywistych zadań przewidzianych dla niej w projekcie ustawy. Dotychczasowe określenie Komisji, jako organu opiniodawczego w zakresie ochrony przyrody było zbyt szerokie, gdyż w praktyce kompetencje Komisji uregulowane w art. 61 ustawy będą ograniczone do kwestii CITES, tj. związanych z ochroną gatunków w drodze regulacji handlu nimi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tej poprawki?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Momencik. Jeśli ta poprawka będzie, to w takim razie, czy nie powinniśmy w tej sytuacji precyzyjnie operować tymi nazwami? Pani poseł Burkiewicz proponuje, żeby wyrazy „ochrony przyrody” zastąpić wyrazami „ochrony gatunków w drodze regulacji handlu nimi”. W takim razie, czy my tego nie zawężamy w jakichś sposób? Mnie się wydaje, że ten zapis, który był do tej pory, jest optymalny i jest zgodny z nomenklaturą. Natomiast my idziemy w zapis taki, że zamiast „ochrony przyrody” co jest ochroną przyrody, mamy handel. Jestem za tym, żeby została „ochrona przyrody”.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę ministerstwo.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Możemy potwierdzić, że takie zawężenie do zakresu prac Komisji do ochrony gatunków w drodze regulacji będzie prawidłowe. Tak też sformułowana jest nazwa konwencji, rozporządzeń unijnych w zakresie CITES. Takie zawężenie będzie tutaj bardziej precyzyjne.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie mecenasie, pan popiera tę poprawkę, która zgłosiła pani poseł Burkiewicz, tak?

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
OK.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcielibyśmy troszkę wyjaśnić, bo jak sądzę, ta poprawka gdzieś tam pierwotnie wzięła się w wątpliwości Biura Legislacyjnego. Wątpliwości dotyczyły tego, że rzeczywiście w tym dodawanym art. 94a zakres właściwości Komisji do spraw CITES jest określony bardzo szeroko, tzn. w z zakresie ochrony przyrody jako tako, i wydawało nam się, że to trochę koliduje ze zmienianym art. 61, z którego z kolei wynika, że właściwość Komisji ma być wąska i ma dotyczyć wyłącznie opiniowania zezwoleń i zaświadczeń CITES. Stąd nasza pierwotna wątpliwość.

To znaczy, żeby była jasność. My nie proponowaliśmy oczywiście tej poprawki w takim brzmieniu, natomiast jak sądzę problem został wywołany przez tę wątpliwość Biura Legislacyjnego, stąd te słowa wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. W związku z tym głosujemy za poprawką bądź przeciw. W takim razie podaję poprawkę pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.

Głosowało 21 posłów. Za – 11, przeciw – 9, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka uzyskała większość.

Teraz mam prośbę do Biura Legislacyjnego. Przyznam szczerze, że ja nie pracowałam nad takim chaosem organizacyjnym ustawy. Nie możemy odnaleźć, co jest do czego. Rozumiem, że zmianę siódmą pierwszą część – pierwszy akapit przegłosowaliśmy, to następnie mamy ustępy do zmiany siódmej?

Legislator Jakub Bennewicz:
Już tłumaczę. W zmianie siódmej dodajemy dwa artykuły: art. 94a i art. 94b do ustawy o ochronie przyrody. Przed chwilą rozpatrzyliśmy, jak sądzę artykuł 94a, do którego pani poseł zgłosiła poprawkę, która została przegłosowana.

Dodajemy jeszcze art. 94b, który jest podzielony na liczne ustępy, stąd taka nasza delikatna sugestia na początku, żeby ten artykuł omówić poszczególnymi ustępami, co wynika z tego, że Biuro Legislacyjne będzie miało uwagi do poszczególnych ustępów. Natomiast jeżeli jest taka wola Komisji, możemy oczywiście zmiany te rozpatrzyć w całości, ale wtedy bym prosił o głos, abym zgłosił wszystkie poprawki, wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego do poszczególnych ustępów, a będzie ich kilka. To już do decyzji państwa.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, bo się wtedy w ogóle nie połapiemy, panie mecenasie. W takim razie art. 94b. Mamy dwie zmiany do tego artykułu? Mamy więcej. Mamy pierwszą zmianę. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o art. 94b dodawany, o ust. 1, wątpliwość Biura Legislacyjnego dotyczy trzech kwestii, jeśli chodzi o powoływanie członków Komisji CITES. Mianowicie wątpliwość pierwsza dotyczy tego, czy nie powinno się to odbywać w drodze zarządzenia, jak to się odbywa w stosunku do wszystkich innych organów opiniodawczych, które są wymienione w art. 95 ustawy? To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, czy nie powinniśmy określić jakiejś kadencji Komisji do spraw CITES albo przynajmniej okresu, na który są powoływani członkowie tej Komisji, z racji tego, że znowu wszelkie inne organy opiniodawcze wymienione w ustawie mają określoną kadencję?

Trzecia kwestia. Ustawa w ogóle nie reguluje kwestii możliwości odwołania Komisji tudzież jej członków i to również jest uregulowanie w stosunku do innych organów opiniodawczych, więc pytanie – czy tak również nie powinniśmy tego procedować? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz jest taka czysto porządkowa. Jeśli chodzi o samą koncepcję umieszczenia tych przepisów, zarówno art. 94a, jak i art. 94b. Pytanie brzmi: jako, że Komisja do spraw CITES jest kolejnym właśnie takim organem wydawałoby się opiniodawczo-doradczym, to czy nie powinien być to po prostu kolejny punkt w art. 95, który takie organy wymienia, a same te przepisy art. 94a i art. 94b czy nie powinny być umieszczone po art. 99 z racji tego, że od art. 95 po art. 99 są uregulowane właśnie już inne istniejące organy opiniodawczo-doradcze? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o odpowiedź.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Naszą intencją było, żeby ten przepis był jak najbardziej szeroki. Powoływanie będzie następowało w formie pisemnej i nie jest naszym zdaniem wskazane, żeby to jakoś bardziej doprecyzować.

Jeśli chodzi o przesłanki dotyczące odwołania członka komisji, komisja ma być w zamyśle organem niekadencyjnym, technicznym o nieco innym charakterze niż PROP. Od działania komisji będzie bezpośrednio zależała terminowość rozpatrywania wniosków o wydanie dokumentów CITES, świadectw i zezwoleń. Dlatego musi być zapewniona możliwość odwołania członka komisji przez ministra.

Jeśli chodzi o charakter jeszcze tego organu, czy nie powinienem się on znaleźć wśród innych organów opiniodawczo-doradczych, tutaj naszym zamysłem było, że jest to właśnie organ o nieco węższym charakterze. Określamy go jako organ opiniodawczy. Stąd jego tutaj wydzielenie od innych organów, o których była mowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są kolejne uwagi? Nie słyszę. Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
To może, żeby przyspieszyć pracę Komisji taka sugestia, że kolejne uwagi Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o tę zmianę siódmą, będą dopiero do ostatniego ustępu, do ust.17. Więc jeżeli nikt inny z obecnych państwa nie ma innych uwag, to myślę, że możemy uznać, że wszystkie te ustępy do 16 włącznie zostały przyjęte. Chyba, że ktoś oczywiście ma chęć wypowiedzieć się. Biuro Legislacyjne dopiero do ust. 17.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo. Tak też zrobimy, ale mam jeszcze pytanie do ust. 2 i co do wymienionych kwalifikacji w pkt 4. Czy jest tutaj katalog? Czy mają państwo taką informację i możecie przekazać jaki katalog jest kierunków, które trzeba ukończyć, ponieważ mieliśmy podobną propozycję przy prawie łowieckim i tam pojawiło się bardzo wiele wątpliwości? Pan poseł Adrian Witczak wtedy to podnosił. Chcę mieć przekonanie, że to jest na tyle precyzyjne, że będziemy mogli jasno ocenić, kto spełnia takie wymogi. Może panie pośle, pan się wypowie.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Tak, oczywiście…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bo mamy nauki biologiczne, weterynaryjne…

Poseł Adrian Witczak (KO):
Już czytam.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bo jeżeli nie, to mam prośbę, żebyśmy wzięli to do rozwagi do drugiego czytania, bo pamiętam, że tutaj mieliśmy dosyć dużo wątpliwości, co do precyzyjności tych zapisów.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Przyjrzę się, żeby to porównać z zapisami w ustawie. Natomiast tutaj widzę, że jest pewna nieścisłość, natomiast zostawmy to do drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, żeby o tym pamiętać. W takim razie, jeżeli jest zgoda, to proponuję, żebyśmy uznali za rozpatrzone wszystkie ustępy do ust. 16 włącznie. Przechodzimy do ust. 17. Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Wątpliwość Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o ust. 17, dotyczy tajemnicy, do której zachowania członkowie Komisji do spraw CITES mieliby być zobowiązani. Mianowicie pytanie dotyczy, czy będzie jasne jakie będą konsekwencje niezachowania tej tajemnicy? Czy będzie to dostatecznie jasne o jakie informacje tutaj konkretnie chodzi? Co konkretnie członkowie komisji mieliby zachować w tajemnicy? Czy np. wszelkie szczegóły dotyczące pracy komisji? Tak w tej chwili ten przepis jest sformułowany. Stąd te wątpliwości. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę odpowiedzieć na tę wątpliwość.

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Dziękuję bardzo. Ten zapis został wprowadzony tutaj po konsultacjach międzyresortowych. Dostaliśmy taką uwagę, do której się przychyliliśmy, że rzeczywiście taki wymóg zachowania w tajemnicy powinien tutaj zostać wprowadzony. To ma dotyczyć w szczególności zachowania w tajemnicy danych osobowych, chociaż będzie się odnosiło również do innych informacji w przedmiocie wniosków, to jest np. posiadanych zwierząt, wyjazdów na polowania, czy innych kwestii. Przepis ma obejmować jedynie informacje zawarte we wniosku…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
A konsekwencje za złamanie tego przepisu?

Naczelnik wydziału w departamencie MKiŚ Wojciech Piwowarski:
Jeśli chodzi o konsekwencje, to takie właśnie ujawnienie tajemnicy może być przesłanką do odwołania członka komisji, a niezależnie od tego w projektowanej dużej nowelizacji rozważymy doprecyzowanie tej regulacji i wprowadzenie innych sankcji za ujawnienie tajemnicy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi? Nie słyszę. Ust. 17 został rozpatrzony. Cała zmiana siódma został rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany ósmej. Czy są uwagi do zmiany ósmej? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jedna kwestia. Zmieniamy tutaj przepis karny. Stąd akurat nasz apel o to, żeby spróbować doprecyzować ten przepis poprzez wskazanie konkretnych przepisów rozporządzenia Rady 338/97, do których odsyłamy. Apel jest intensywniejszy z racji tego, że przepisy karne powinny być bardzo precyzyjne i znamiona czynu powinny być określone wprost, a nie w taki sposób, że odsyłamy do całego rozporządzenia i adresaci przepisu będą musieli teraz szukać tego, za jakie czyny będzie tutaj karalność. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Myślę, że to jest na drugie czytanie, ale to jest bardzo ważna uwaga Biura Legislacyjnego…

Zastępca naczelnika wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Jeśli można pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Zastępca naczelnika wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Naszą intencją tutaj jest tak naprawdę wprowadzenie zmian w funkcjonowaniu Komisji CITES i ten przepis jest zmieniany tylko i wyłącznie dlatego, że wprowadziliśmy skrót rozporządzenia Rady 338/97 i ten skrót tutaj chcemy po prostu zastosować. Natomiast ta sankcja karna już funkcjonuje i będzie funkcjonować dokładnie tak samo, jak funkcjonuje na podstawie obecnej ustawy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo za tę odpowiedź. Zmiana ósma została rozpatrzona.

Zmiana dziewiąta. Czy są uwagi do zmiany dziewiątej? Nie słyszę. Rozpatrzyliśmy zmianę dziewiątą.

Przechodzimy do art. 2. Rozpatrujemy cały artykuł. Czy są uwagi do art. 2? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję i obiecuję, że Biuro Legislacyjne już ostatni raz się odzywa…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To są bardzo interesujące uwagi, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Teraz już zbiorczo może trzy nasze wątpliwości dotyczące całego art. 2. Po pierwsze, jeśli chodzi o ust. 6, mamy tutaj odesłanie do art. 61 ustawy zmienianej w art.1 w kontekście opinii wydawanej przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Wydaje nam się, że można by tutaj akurat odesłać do konkretnego przepisu, a mianowicie art. 61 ust. 5, gdyż właśnie tam występują te opinie, ale pytanie do państwa wnioskodawców, czy dobrze myślimy? Czy można to w ten sposób doprecyzować? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Pod rozwagę dajemy umieszczenie jeszcze dwóch przepisów, ewentualnie tutaj w tym artykule, który dotyczy przepisów dostosowujących i przejściowych. Mianowicie ewentualny przepis dostosowujące dotyczący tego, kiedy zostanie uchwalony pierwszy regulamin przez komisję, gdyż takiego przepisu w tej chwili brakuje. Natomiast generalnie, jeżeli tworzymy nową instytucję, która ma uchwalić swój regulamin, to zazwyczaj daje się takie przepisy mówiące o tym, kiedy nastąpi pierwsze uchwalenie pierwszego regulaminu.

Kolejna kwestia. Mamy w ust. 6 przepis przejściowy dotyczący opinii wydanej przez Państwową Radę Ochrony Przyrody. Natomiast pytanie, czy nie jest jeszcze potrzebny przepis przejściowy mówiący o ważności wydanych dotychczas zezwoleń CITES i świadectw CITES? Zdajemy sobie sprawę, że one są wydawane przede wszystkim na podstawie rozporządzenia a nie na podstawie ustawy, ale taka wątpliwość, czy nie będzie tutaj właśnie pytań dotyczących tego, czy te wydane już zaświadczenia i świadectwa są ważne, czy nie są ważne i czy nie należałoby tego doprecyzować? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Zastępca naczelnika wydziału w departamencie MKiŚ Michał Kobyliński:
Dziękuję za te uwagi panie mecenasie. Jeśli chodzi o odesłanie do art. 61 ustawy o zawężeniu tego odesłania do ust. 5, to tutaj nie było naszą intencją odsyłanie jedynie do przepisu, który dotyczy samego wydawania opinii, ale w ogóle do wszystkich spraw merytorycznie objętych art. 61, czyli de facto do spraw po prostu dotyczących CITES. Takie też brzmienie ustaliliśmy na komisji prawniczej pod przewodnictwem Rządowego Centrum Legislacji. Tak więc uważamy, że tutaj takie odesłanie wystarczy.

Jeśli chodzi o przepis dostosowujący dotyczący regulaminu, w naszej ocenie nie jest on potrzebny, ponieważ tutaj komisja przygotuje zapewne projekt regulaminu i w momencie, kiedy wejdzie w życie ten przepis, na podstawie którego on może zostać uchwalony, po prostu komisja, jak się domyślamy, na posiedzeniu ten regulamin przyjmie. To jest jeszcze bardziej skomplikowana procedura, bo ten regulamin potem jeszcze będzie wymagał uzgodnienia z ministrem i potem jeszcze raz przyjęcia przez komisję. Tak, że naszym zdaniem do tak jednorazowej sprawy i dość prostej na podstawie obecnych przepisów nie ma sensu jeszcze dopisywać dodatkowego przepisu, który jeszcze tę sprawę prostą skomplikuje.

Jeśli natomiast chodzi o ważność dotychczasowych świadectw i zezwoleń, w naszej ocenie jest to absolutnie oczywiste, że one zachowują ważność.

Natomiast jeśli chodzi o dotychczasowe opinie wydawane, to taki przepis tutaj się znalazł, ponieważ zmieni się organ wydający tę opinie: z PROP na Komisję do spraw CITES. Natomiast w żaden sposób nie zmieni się organ wydający zezwolenia i świadectwa, więc absolutnie, na podstawie ogólnych zasad prawa i przepisów rozporządzenia unijnego, uważamy, że nie będzie budziło wątpliwości, że te zezwolenia zostaną ważne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Jeżeli nie ma więcej uwag, art. 2 zostaje rozpatrzony.

Art. 3, bardzo proszę. Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Art. 3 został rozpatrzony. Art. 4. Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Art. 4 został rozpatrzony.

W takim razie w tej chwili będziemy głosować całość projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Bardzo proszę panie i panów posłów.

Kto jest zna przyjęciem ustawy? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki.

Głosowało 20 posłów. Za – 14, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 6. Bardzo dziękuję, ustawa uzyskała większość.

Musimy wybrać w tej chwili posła sprawozdawcę. Proponuję panią przewodniczącą Elżbietę Burkiewicz. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy pani poseł się zgadza?

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani poseł się zgadza. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.