Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, obradujące pod przewodnictwem posła Mirosława Maliszewskiego (PSL-TD),  przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, przeprowadziły:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rekompensatach za szkody wyrządzone przez ptaki (druk nr 258).

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Stefan Krajewski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Michał Wójciak dyrektor Departamentu Interwencji Rynkowych Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, Wiesław Heliniak wiceprezes Zarządu Głównego ds. ochrony i zagospodarowania wód Polskiego Związku Wędkarskiego, Jerzy Czyżak prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego wraz ze współpracownikami, Mieczysław Łuczak prezes Wielkopolskiej Izby Rolniczej, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Zdzisław Łuba członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej, Bogdan Mróz członek zarządu Związku Producentów Ryb – Organizacji Producentów, Mirosław Dackiewicz przewodniczący Komisji Rewizyjnej Polskiej Federacji Rolnej, Dorota Kosowska członek Krajowej Komisji Rewizyjnej NSZZ RI „Solidarność”, Karol Rytel członek Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Orka, Piotr Gomułka pracownik naukowy Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego”, Piotr Traczuk pracownik naukowy Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie oraz Krzysztof Olejnik przedstawiciel Oddolnego Ogólnopolskiego Protestu Rolników.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Dariusz Myrcha, Paulina Przybysz, Anna Rajewska, Igor Wielgołaski, Bogdan Wojtów, Jarosław Żołądź – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Paluch, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam państwa w imieniu swoim i pani przewodniczącej Urszuli Pasławskiej. Witam państwa posłów.

Jakbyście państwo chcieli słyszeć, co się dzieje na posiedzeniu Komisji to poprosiłbym o troszkę uwagi.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z podsekretarzem stanu panem ministrem Stefanem Krajewskim na czele. Witam przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska z podsekretarzem stanu panem ministrem Mikołajem Dorożałą na czele. Witam zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska panią Annę Ronikier-Dolańską oraz wszystkich przybyłych gości.

Na postawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o rekompensatach za szkody wyrządzone przez ptaki (druk nr 258).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Czy w posiedzeniu uczestniczą osobą wykonujące działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie widzę zgłoszeń.

Szanowni państwo, marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 19 marca 2024 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi do pierwszego czytania. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców.

Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Cieciórę i przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość przedstawienia projektu ustawy o rekompensatach za szkody wyrządzone przez ptaki. To ustawa długo oczekiwana przez rolników, hodowców ryb oraz wszystkie środowiska, które od lat apelują o sprawiedliwe podejście do kwestii szkód powodowanych przez gatunki chronione. Skala strat jest ogromna, szczególnie na terenach o wysokiej koncentracji stawów hodowlanych i intensywnych upraw. Żerujące ptaki niszczą nie tylko zasiewy i plony, ale także powodują straty przyrodnicze, ekonomiczne. Rolnik musi ponownie zasiać, ponosi koszt materiału siewnego, pracy, paliwa, a rybak często traci całoroczny przyrost. Dzisiaj nie ma żadnego narzędzia prawnego, które pozwalałoby mu odzyskać te środki. Ustawa, którą dziś prezentujemy, odpowiada na ten realny problem. Poniżej przedstawię jej kluczowe założenia.

Celem ustawy jest wprowadzenie mechanizmu rekompensat finansowych ze środków budżetu państwa za szkody wyrządzone przez ptaki roślinożerne takie jak gęsi, łabędzie i żurawie w uprawach na gruntach ornych oraz przez kormorany czarne na gruntach pod stawami rybnymi. Projekt odpowiada na problemy rolników i hodowców ryb, którzy ponoszą straty wynikające z żerowania tych ptaków, m.in. w zasiewach kukurydzy, zbóż, rzepaku, a w przypadku stawów w obsadzie ryb, braku przyrostów czy konieczności ponownego zarybiania.

Ustawa określa zasady przyznawania, wypłacania i obliczania wysokości rekompensat za szkody wyrządzone przez gęsi, łabędzie, żurawie, kormorany. Za te szkody odpowiada Skarb Państwa, co zapewnia poszkodowanym dostęp do pomocy finansowej. O rekompensaty może wnioskować każdy posiadacz gruntów rolnych lub stawów rybnych, na których wystąpiły szkody – zgodnie z definicją posiadacza z Kodeksu cywilnego. Obejmuje to zarówno osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne, jak i przedsiębiorstwa rolne.

Wniosek o rekompensatę należy złożyć do dyrektora oddziału terenowego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa właściwego dla miejsca wystąpienia szkody. Dodatkowo dla ułatwienia procedury wniosek można złożyć również w wojewódzkim ośrodku doradztwa rolniczego, który ma obowiązek przekazać go do KOWR w ciągu 3 dni. Wniosek zawiera dane poszkodowanego, informacje o lokalizacji powierzchni szkód, rodzaju uszkodzonej uprawy oraz oświadczenie o posiadaniu gruntów. Formularz zostanie udostępniony na stronie KOWR.

W przypadku szkód w uprawach rolnych dyrektor oddziału trenowego KOWR powołuje zespół do przeprowadzenia oględzin. W skład zespołu wchodzą: przedstawiciel wojewódzkiego ośrodka doradztwa rolniczego, przedstawiciel właściwej izby rolniczej oraz poszkodowany. Zespół ten ustala, czy szkody faktycznie wystąpiły, rodzaj uprawy, szacunkową powierzchnię i procentowy rozmiar szkód. Wyniki tych ustaleń są zawarte w protokole, który stanowi podstawę do decyzji administracyjnej o przyznaniu rekompensaty. Brak podpisu poszkodowanego pod protokołem nie wstrzymuje możliwości przyznania świadczenia.

Obliczanie wysokości rekompensat dla upraw rolnych. Wysokość rekompensat stanowi iloczyn powierzchni uszkodzonej uprawy, procentowego rozmiaru szkód oraz stawki ryczałtowej określonej w rozporządzeniu wykonawczym. Dla stawów rybnych pod uwagę brana jest liczebność kormoranów w okresie lęgowym i pozalęgowym, powierzchnia stawów oraz odpowiednia stawka rekompensaty. Dane o koloniach kormoranów oraz ich liczebności będą publikowane przez ministra środowiska w specjalnym corocznym obwieszczeniu. Osoba poszkodowana ma prawo odwołać się od decyzji dyrektora oddziału KOWR do dyrektora generalnego KOWR w terminie 30 dni, a w następnie w razie utrzymania decyzji wnieść powództwo do sądu cywilnego w ciągu 60 dni.

Ta ustawa proponuje również zmiany w innych ustawach, czyli w ustawie o izbach rolniczych, jednostkach doradztwa rolniczego, Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Zmiany te rozszerzają zadania tych instytucji o udział w procesie szacowania szkód oraz wypłat rekompensat, co zapewnia sprawność i przejrzystość całego systemu. Szacowany koszt funkcjonowania systemu to maksymalnie 50 mln zł rocznie, natomiast będzie to kwota ustalana przez ministra rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów. Środki te mają pochodzić z rezerwy celowej ministra właściwego to spraw rolnictwa. Projekt nie wpływa na budżet jednostek samorządu terytorialnego i jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej.

Szanowni państwo, projekt tej ustawy to rzetelna i wyważona odpowiedź na potrzeby polskich rolników i hodowców ryb. Wprowadza przejrzysty, funkcjonalny system rekompensat, który działa szybko i lokalnie. Wykorzystuje instytucje znające realia gospodarstw i daje rolnikom realną szansę na odzyskanie części strat. Ustawa w tym kształcie to efekt współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska w poprzedniej kadencji – na czele z panią minister Małgorzatą Golińską i jej zespołem. Była efektem porozumienia. Sprawy środowiskowe leżą w kompetencji ministra środowiska, ale ptaki chronione są problemem rolników, dlatego najlepszym organem do załatwienia tego problemu jest sam minister rolnictwa.

Stosując rozwiązanie proponowane wówczas przez posła Zbigniewa Ziejewskiego, rolnik i minister rolnictwa dalej mieli być petentem przed innym resortem. Wiem, jakie to frustrujące, podobnie jak w sprawie nawozów, za które odpowiada MAP, czy w kwestii Krajowej Grupy Spożywczej. Minister rolnictwa musi mieć narzędzia do udzielenia pomocy rolnikom i ta ustawa właśnie takie narzędzia tworzy. Chciałbym podziękować posłowi Ziejewskiemu za wywołanie politycznej presji w tej sprawie, a pani minister Golińskiej za szybkie i sprawne przygotowanie ustawy w czasie, kiedy proszono mnie o zajęcie się tym tematem. Nie zdążyliśmy uchwalić tej ustawy w poprzedniej kadencji, jednak liczę, że dzisiejsze pierwsze czytanie tego projektu nie będzie ostatnim i stanie się przyczynkiem do dyskusji i dalszej pracy dla rolników.

Szanowni państwo, tak, to prawda, kiedy rządziliśmy, nie uchwaliliśmy tej ustawy i być może to jest także powód, dla którego jest dziś inny rząd. Ale apeluję do większości parlamentarnej: nie bierzcie w tej sprawie rolników na zakładników. Zbyt często słyszę argument: mogliście to wprowadzić, więc nie oczekujcie, że my wprowadzimy. Być może właśnie przegraliście przez to wybory 2 dni temu. Dlatego, szanowni państwo, ze względu na szacunek dla rolników bardzo proszę o kontynuację prac nad tą ustawą, rzeczową i merytoryczną dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Całkiem było dobrze, panie pośle, do tej ostatniej frazy.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z państwa posłów chce zabrać głos w sprawie projektu?

Pani poseł Małgorzata Tracz. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

O ile zgadzam się z ideą, to pamiętam doskonale poprzednią kadencję i październik 2022 r., gdy ten projekt wnosiło Polskie Stronnictwo Ludowe. Wtedy pan poseł Ciecióra był wiceministrem i tak dosyć ostro występował przeciwko tym rozwiązaniom. Ja przytoczę…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Proszę kontynuować, pani poseł.

Poseł Małgorzata Tracz (KO):
Tak, szukam tego cytatu. To jest cytat z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która wtedy miała miejsce. Argumentacja była taka, gdy pracowaliśmy nad tym projektem…

Moment, chciałam konkretnie zacytować: „Kiedy zaczniemy wypłacać tylko i wyłącznie pieniądze za odszkodowania, co też powinno mieć miejsce, przeniesiemy po prostu populację tych ptaków, głównie kormoranów, z całej Europy do Polski”. To wtedy wzbudziło pewne reakcje. Ja uważam, że o ile temat jest ważny, to też warto byłoby pochylić się nad ustawą PSL.  Z tego, co wiem, Polskie Stronnictwo Ludowe jako partia, która ten temat podjęła już 3 lata temu – niestety wtedy nie spotkał się on z aprobatą ówczesnego rządu – będzie podobny projekt wnosić. Myślę, że warto by było te projekty wspólnie rozpatrywać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Przed dalszą dyskusją proszę ten cytat pani poseł potraktować jako ostrzeżenie, że to, co się powie, zostaje zachowane w historii.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Czy ja mogę od razu się odnieść?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Za chwilę panie pośle, bo widzę zgłoszenie pana posła.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Ja pamiętam dokładnie ten cytat, ale ad personam było i myślę, że warto byłoby…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To proszę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Przede wszystkim, jeżeli posługujemy się jakimiś cytatami, to nie wyrywajmy ich z kontekstu. Dokładnie pamiętam tamtą dyskusję. Ona odnosiła się do problemu nieograniczonego rozrostu populacji tych ptaków, o których rozmawiamy.

Szanowni państwo, przyrost roczny gęgawy wynosi 14%, gęsi zbożowej – chyba 20% rocznie itd. Ja wtedy miałem na myśli to, że jeżeli będziemy stosować tylko i wyłącznie odszkodowania, bez przepłoszenia, bez odstrzału, to doprowadzimy do tego, że te ptaki będą po prostu się osiedlać w Polsce, ponieważ będą miały komfortowe warunki do tego, aby w dalszym ciągu żywić się tym, co jest na polu bez innych narzędzi. To był sens mojej wypowiedzi. Bardzo proszę jej nie spłaszczać, bo to jest wyrywanie z kontekstu i tak naprawdę robienie tego, przed czym przestrzegałem przed chwilą. Nie róbmy polityki, rozmawiajmy merytorycznie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan poseł Paweł Szrot, jak rozumiem. Bardzo proszę, panie pośle, ale myślę, że to nie pan decyduje, kto będzie pierwszy. Jednak ze względu na wyjątkową sympatię do pani poseł, bardzo proszę, pani Anna Gembicka.

Poseł Anna Gembicka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, tak jak mówił pan poseł Ciecióra, skoro jest pewne ponadpartyjne porozumienie czy zgoda co do tego, że warto takie rozwiązania przyjąć, to myślę, że naprawdę nie ma co zwlekać. Rozumiem, że praktyka jest taka, że pewnie będziecie państwo chcieli ten projekt odrzucić, żeby finalnie przyjąć projekt posła Ziejewskiego. To już naprawdę nie ma znaczenia, czy to będzie projekt złożony przez tą czy przez inną osobę, tylko przyjmijmy w końcu te rozwiązania, rolnicy na nie czekają. Ta dyskusja toczy się od pewnego czasu i myślę, że naprawdę warto tę sytuację rozwiązać, tym bardziej że państwo sami wielokrotnie podnosiliście i obiecywaliście, że te rozwiązania dotyczące rekompensat zostaną przyjęte.

Naprawdę apeluję o to, żeby się wznieść ponad podziały polityczne i po prostu pracować nad tym projektem jak najszybciej. Ja sobie przypominam, że już na poprzednim posiedzeniu Sejmu miała być dyskusja na ten temat i projekt miał być rozpatrywany. Naprawdę nie ma na co czekać. Koszty realizacji tego projektu też nie są jakieś bardzo duże w skali, powiedzmy, całego budżetu przeznaczonego na rolnictwo. Mam nadzieję, że uda nam się dojść do porozumienia i taki projekt uchwalić.

Natomiast co do pani poseł Tracz, skoro sobie już pozwoliła na złośliwości, to ja chciałam podziękować za poparcie Zielonych dla Rafała Trzaskowskiego, bo bardzo nam to pomogło przekonać rolników, żeby na niego nie głosować.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pani poseł, nie chcę pani poseł przywoływać do porządku i pouczać, ale jest szansa, że uchwalimy projekt ustawy, który będzie regulował kwestię, o której tu mówimy. Ja pod koniec pierwszego czytania zaproponuję pewne rozwiązanie, które wydaje się pewnym konsensusem i kompromisem osiągniętym w gronie prezydium Komisji. Proponowałbym, żeby nie wrzucać tekstów politycznych, żeby tego nie robić. Chodzi o to, żebyśmy pracowali nad tym projektem tak, jak to było założone.

W związku z tym proponuję, żeby pan poseł Paweł Szrot też nie szedł w kierunku takiej konfrontacji. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Boję się bardzo, że rozczaruję pana przewodniczącego, bo korzystając z okazji, chciałem bardzo serdecznie podziękować obecnemu na naszym posiedzeniu panu ministrowi Mikołajowi  Dorożale: wspaniały wynik pana Karola Nawrockiego na wsi wśród rolników, w środowisku leśników, myśliwych to pańska osobista zasługa. Z całego serca dziękujemy.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Spodziewałem się tego po panu pośle z racji doświadczenia. Poseł może wszystko.

Pani poseł Gabriela Lenartowicz. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mam dużą prośbę. Rozumiem, że panowie i panie najchętniej słuchają tylko siebie…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo proszę o spokój na sali. Naprawdę, jeżeli chcemy nad tym projektem pracować, to pozwólmy sobie samym.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Akurat jest moment, który świadczy o hipokryzji, bo apelując o słuchanie, sami słuchacie tylko siebie, a apelując o apolityczność, dowiadujemy się takich ciekawostek, że gęść gęgawa, żuraw, kormoran, pani poseł Tracz i pan minister Dorożała są autorami sukcesu i wielu milionów głosów na Rafała Trzaskowskiego. To odkrywcze, naprawdę. Trzeba przyznać, że to niezwykle apolityczne, zwłaszcza ta gęść gęgawa.

Ale mam pytanie merytoryczne do tego projektu. Nie chcę już nawiązywać do tego, że skoro jest to takie słuszne i sprawiedliwe, to czemu tego nie uchwaliliście. Byliście przeciwko przedtem, a teraz zmieniliście zdanie. Chciałam zapytać pana wnioskodawcę, na jakiej podstawie została wyliczona kwota kosztów rocznych 50 mln zł za odszkodowania? Jaką metodologię zastosowano? Zwłaszcza że w poprzedniej kadencji straszono, że cała populacja tej gęsi gęgawy i kormoranów znajdzie się w Polsce i będą to środki na odszkodowanie nie do poniesienia przez rząd. Z drugiej strony chciałabym wiedzieć, skąd nagle te drobne 50 mln zł rocznie się znalazło? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie wiąże się z tym, bo wydaje się, że nie macie pojęcia i tak sobie rzuciliście jakąkolwiek kwotę, żeby zadekretować już ten wpis w budżecie. Skąd się wzięło określenie, że stałe odszkodowanie, którego tytuł będzie w ustawie, ma się znaleźć w rezerwie celowej? To wydaje się ekwilibrystyką budżetową na wysokim poziomie. To jest tylko po to, żeby wrzucić temat i umyć ręce. Tym niemniej sprawa jest poważna i należy ją rzetelnie i bez tych głupawek politycznych rozpatrzyć. Myślę, że bardziej właściwym będzie procedowanie pierwotnego projektu zmodyfikowanego i złożonego już w poprzedniej kadencji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Kazimierz Plocke. Proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Plocke (KO):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, sprawa rekompensat, jak pamiętam ze swojej pracy w ministerstwie, ma już swoją historię. Paręnaście lat temu też próbowaliśmy rozwiązać problem dotyczący rekompensat za straty, które wyrządzają kormorany w hodowli ryb słodkowodnych. Niestety wtedy nie udało nam się tego problemu rozwiązać i tych rekompensat nie wprowadzono. Dzisiaj stoimy przed kolejnym projektem poselskim. Natomiast wydaje mi się, że on też wymaga głębokiego przeprocedowania.

W związku z tym mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. W ocenie skutków regulacji zapisaliście państwo, że rekompensaty będą wypłacane z budżetu państwa. Rozumiem, czytając ten projekt, że jest to 50 mln zł za straty wyrządzone przez ptaki. Natomiast straty wyrządzone w ichtiofaunie przez kormorany to jest 60 mln zł. Czy to trzeba czytać łącznie – 50 mln zł plus 60 mln zł? Prosiłbym tutaj o wyjaśnienie.

Chciałem również zapytać pana ministra Dorożałę, jakie jest stanowisko rządu wobec tego projektu? Czy będzie akceptacja dla tego projektu? Bardzo mnie to interesuje, ponieważ to też pozwoli nam na podjęcie określonych decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Ardanowski. Proszę, panie pośle.

Poseł Jan Krzysztof Ardanowski (Republikanie):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ptaki stały się zakładnikiem polityki i takiej logiki sejmowej. Zależy kto i co zgłasza – nie patrzy się, czy to jest logiczne, czy nie, tylko kto zgłasza. Tak było i pewnie tak będzie.

Przypomnę, jeżeli ktoś tego nie wie, że ptaki chronione w stanie wolnym są własnością państwa. Jeżeli powodują straty, to właściciel musi te straty w jakiś sposób postarać się pokryć. Wydaje się to dość oczywiste. Oczywiście sprawą całkowicie otwartą dla mnie jest to, jakie są populacje tych ptaków. Moim zdaniem tej ustawie powinny towarzyszy dodatkowe akty prawne, zgoda na regulacje w drodze odstrzału, żeby określić, ile tych ptaków – kormoranów czy krukowatych, dzikich gęsi, żurawi – ma być. Czyli tyle, ile środowisko jest w stanie wyżywić. Jednocześnie to się wiąże z tymi szkodami.

Teraz logika jest taka. W poprzedniej kadencji Sejmu projekt ustawy zgłosił PSL. Dość siermiężny, wymagający trochę doprecyzowania, ale niewielkiego. On generalnie zawierał te wszystkie elementy. Ktoś tam się przyczepił, że nie zostały wymienione wszystkie gatunki gęsi, tylko dzika gęś – jakby to miało jakieś szczególne istotne znaczenie – czy też nazwy łacińskie przy gatunkach. Należało to wyeliminować i poprawić. Po to m.in. proponowałem wtedy podkomisję, licząc na to, że będzie dobra wola, że ta podkomisja lekko poprawi ten projekt i będzie to przyjęte. Niestety nie. Tylko z faktu, że zgłosiło to PSL, było to utrącone przez Prawo i Sprawiedliwość. Pamiętam wypowiedzi ówczesnej pani przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że niech rolnicy chronią swoje uprawy, czyli kilkaset tysięcy hektarów rzepaku niech przykryją siatką chyba, bo tak to należało rozumieć. Różne dziwne wypowiedzi były.

Teraz jest sytuacja à rebours: zgłasza kto inny i będzie utrącanie przez tych, którzy tego nie zgłaszają. Czy od logiki takiego okładania cepem odejdziemy kiedyś? Czy rozwiążemy ten problem i sprawimy, że jednak właściciel, jakim jest państwo, będzie te straty rekompensował? A może, jeżeli wydatki z budżetu państwa będą istotne, to wtedy również logika zacznie podpowiadać, że trzeba regulować populację poszczególnych gatunków?

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Drobna korekta, panie ministrze. Bez uzasadniania mamy podobny, przynajmniej większość z nas, pogląd w tej sprawie, ale odniósł się pan do przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Aby rolnicy chronili sami swoje pola, mówiła wiceprzewodnicząca Anna Paluch z PiS. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Za chwilę, pani poseł. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa.

Poseł Jarosław Rzepa (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, panie ministrze, mimo wszystko jestem optymistą, że jednak finał tych naszych prac będzie pozytywny. Myślę, że dzisiaj byłoby chyba najlepiej, gdybyśmy powrócili do tych dwóch projektów i z nich wybrali kwintesencję rozwiązań, które powinny być najlepsze.

Myślę, że zdajemy sobie z jednej strony sprawę, że populacje tych gatunków w wielu miejscach są na tyle duże, że powodują straty. Z mojego własnego doświadczenia z Pomorza Zachodniego widzę, jak zachowują się żurawie zwłaszcza na ścierniskach lub też po siewie kukurydzy. To nie są pojedyncze sztuki, szanowni państwo. To są duże zgromadzenia – kiedyś bardzo płochliwe, dzisiaj coraz mniej. Tak się dzieje, szanowni państwo. Myślę, że skoro zrobiliśmy, co zrobiliśmy z tymi terenami, które kiedyś były pokryte lasami czy też innymi formami przyrody, naruszając tę równowagę, to musimy o tę równowagę zadbać. Niejednokrotnie sam widziałem, jak wyglądają miejsca, gdzie lęgują kormorany. Państwo też to dokładnie wiecie. Dlatego będę prosił pana ministra Krajewskiego też o opinię Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tej sprawie. Myślę, że jeżeli jest wola – a wydaje się, że jest wola, i to ponadpartyjna – to powinniśmy nad tym popracować.

Pytanie o te koszty było zasadne, bo wydaje mi się, że nikt nie jest w stanie tych kosztów do końca rzetelnie wyliczyć, dopóki się z tymi kosztami, z tymi odszkodowaniami w praktyce nie zderzymy. Dopiero wtedy możemy o tym mówić. Ale zachęcałbym, szanowni państwo, żebyśmy jednak powrócili do pracy nad tymi projektami, które do tej pory były zgłoszone, i wypracowali jeden wspólny kompromisowy, ponadpartyjny projekt.

W przyszłości, szanowni państwo, i tak nie unikniemy innej rzeczy, czyli redukcji, bo ten projekt nam nie rozwiązuje tego tematu. Myślę, że pieniądze, które Skarb Państwa będzie musiał płacić, być może coraz większe, spowodują jednak inną refleksję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Anna Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, niejako wywołaliście mnie do odpowiedzi, więc muszę się odnieść. Zwracam państwa uwagę, że projekt rozpatrywany w poprzedniej kadencji był daleki od doskonałości. Przyjrzyjcie się i przeczytajcie to, z czym mamy do czynienia w tej chwili – z poselskim projektem przygotowanym przez klub Prawa i Sprawiedliwości, który od stycznia 2024 r. czeka, żeby się nim zająć. To jest projekt, który jasno określa kompetencje organów takich jak KOWR, określa procedury, zasady, zakres rzeczowy. Są jasne definicje, jasne procedury. To projekt, który pozwoli zaradzić temu wielkiemu problemowi.

Zdaję sobie sprawę, że dla hodowców ryb kormoran to jest po prostu przyczyna ogromnych szkód. Tu się z posłem Ardanowskim zgodzę tylko co do tego, że trzeba regulować populację, bo traktuje się populacje pewnych gatunków jak świętość, której nie można ruszyć. Jeszcze śp. prof. Szyszko mówił jasno, tylko wszyscy nawiedzeni „zieloni” go zakrzykiwali i tępili po prostu, przepraszam za to określenie. Mówił o regulacjach populacji poszczególnych gatunków, w tym na przykład wilka. A trzeba go monitorować i regulować liczebność populacji, tak żeby po prostu nie przynosiła nadmiernych szkód. Z tym się akurat zgodzę.

Natomiast trudno porównywać te dwa projekty. Projekt, o którym rozmawiamy w tej chwili, ma jasne i spójne rozwiązania. Mam nadzieję, że obecna większość rządząca wyzbędzie się politycznej zajadłości i doprowadzi się ten projekt do końca. To będzie z korzyścią dla hodowców i rozwiąże ten problem. Projekt z poprzedniej kadencji nie miał jasnych rozwiązań i dlatego przeze mnie został skrytykowany.

Problem szkód wyrządzanych przez ptaki dostrzegam, ale uważam, że jak każdy problem trzeba go załatwić kompetentnie, tak żeby to nie był otwarty kran na środki budżetowe, po które każdy sięga. To są nasze wspólne pieniądze i w sposób jasny i przejrzysty powinny być dystrybuowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zbigniew Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, bezdyskusyjną sprawą jest to, że problem trzeba rozwiązać, bo tego oczekują polscy rolnicy. Ale przyszedłem do polityki i staram się zawsze pamiętać o takich słowach jak sprawiedliwość, szacunek i uczciwość. Pomysłodawcą tego rozwiązania był Klub Parlamentarny Polskie Stronnictwo Ludowe. Przez szacunek dla pana posła Ziejewskiego należało jego rozwiązania poddać po dyskusję w tamtym czasie, czego nie uczyniono. Błąd ten trzeba teraz naprawić.

Natomiast w zupełności zgadzam się z panem posłem ministrem Ardanowskim, który zwrócił uwagę na populację, jej liczebność. Drodzy państwo, my te wypłaty będziemy robić z naszych podatków – my, wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Dlatego te podatki, które są płacone, muszą być wydawane racjonalnie i odpowiedzialnie. Każda populacja powinna być ściśle określona i nie ma sensu, żeby tak się stało, na co zwracają posłowie uwagę, że Polska stanie się miejscem, w którym te ptaki będą miały tak dogodne warunki do rozwoju, że rzeczywiście ich będzie tutaj duża liczba, a my będziemy jako podatnicy płacić tylko odszkodowania. Odszkodowanie trzeba wypłacić rolnikom, ale trzeba czuwać nad tym, aby populacja była odpowiednia, bo tego oczekują rolnicy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Brawo dla pana posła. Kilkukrotnie był wymieniany pan poseł Zbigniew Ziejewski. Widziałem, że tak nieśmiało się zgłasza do wypowiedzi, więc jak ostatni głos poselski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Ziejewski (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, cieszę się, że ta ustawa wraca ponownie pod obrady Komisji.

Projekt, który złożyłem, o którym niektórzy mówią, że był niedoskonały, złożyłam w trybie art. 152, czyli musiałem zbierać podpisy członków Komisji, żeby on w ogóle ujrzał światło dzienne i był procedowany na Komisji. Nie było takiej dobrej woli, żeby ten wniosek przechodził. Muszę powiedzieć, że procedura trwała 2 lata. W końcówce dochodziliśmy już do wniosku… Wówczas pan poseł Ciecióra i pani Golińska mówili, że projekt będzie udoskonalony, rząd jeszcze zrobi poprawki i na ostatnim posiedzeniu Sejmu przyjmiemy ten projekt. Niestety tak się nie stało. Projekt nie został przyjęty i dlatego dzisiaj jako klub ponownie złożyliśmy ten projekt. Mamy doskonałe wyliczenia, wszystko przygotowane. Kto ma to oceniać? Mam nadzieję, że dojdziemy do konsensusu, bo o to chodzi. Wszyscy posłowie na tej sali – zarówno z jednej, jak i z drugiej Komisji – są za tym, żeby tę ustawę procedować i ją wprowadzić. Tego też oczekuje środowisko rolnicze.

Wracając do metodologii, ona też jest bardzo szczegółowo wyliczona. Jest oparta nie tylko na badaniach polskich naukowców, instytutów rybackich, ale też na badaniach zachodnich. W Polsce mamy populację około 60 tys. kormoranów. Jeden dorosły kormoran zjada około  500 g ryby, czyli pół kilograma, a pisklęta zjadają od 250 g do 300 g. Średnio to wychodzi 0,4 kg, więc biorąc pod uwagę cenę ryby, mamy wyliczone, ile kormorany potrafią w ciągu roku zjeść. Głównie chodzi o stawy hodowlane, w których hodujemy karpia, a także o jeziora, gdzie kormorany – rozmawialiśmy o tym z Krzysztofem Ardanowskim – nurkują bardzo głęboko i nie tylko łapią jedną rybę, ale kaleczą inne ryby, które potem także umierają.

Tę ustawę musimy przyjąć, bo środowisku rybackiemu jest ona bardzo potrzebna, biorąc pod uwagę to, co wielu przedmówców powiedziało – że dzisiaj żurawie czy dzikie gęsi także robią ogromne straty. Faktem jest, że na dzikie gęsi możemy polować od 1 września do 21 grudnia. W zachodnich województwach ten termin jest wydłużony jeszcze bardziej, więc populacja gęsi może być redukowana, ale populacja żurawi już nie. Dlatego musimy bardzo szczegółowo podejść do tego tematu.

W tej chwili wszystkie wyliczenia w mojej ustawie są obliczone, zrobione perfekcyjnie, bo wyciągnąłem wnioski z tamtej ustawy, z tego, co było niedoskonałością. Jedną z niedoskonałości było to, że gęsi nie były wymienione po łacinie. To też był jeden z problemów, że jeżeli nie ma nazw łacińskich, to nie możemy tego projektu ustawy przyjąć. Dzisiaj jest to wszystko precyzyjnie dopracowane. Projekt ustawy jest złożony i mam nadzieję, panie przewodniczący, że będziemy procedować na tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
O tym za chwilę powiem. Natomiast jeszcze są zgłoszenia ze strony społecznej. Mam prośbę do tych, którzy będą zabierali głos ze strony społecznej, żeby nie przeciągać za bardzo tej dyskusji. W związku z tym proponuję 2 minuty. Jak widzicie państwo, jest dobra wola, a tą dyskusją w tej chwili możecie odłożyć ten projekt na później.

Pan Krzysztof Olejnik jako pierwszy.

Przedstawiciel Oddolnego Ogólnopolskiego Protestu Rolników Krzysztof Olejnik:
Szanowni państwo, Krzysztof Olejnik, Oddolny Ogólnopolski Protest Rolników.

Z perspektywy rolników powiem szczerze, że dla nas nie ma znaczenia, kto będzie pomysłodawcą ustawy. Ważne, żeby ta ustawa po prostu weszła. Dla nas niepokojące jest to, że od 22 stycznia 2024 r. nie zostało zrobione w tym temacie nic. Z naszej perspektywy to jest drugi sezon, który tracimy.

Słyszeliśmy o tym, że musimy rozsądnie podejść do tematu wydatkowania środków ze względu na to, że te pieniądze będą szły z podatków wszystkich osób, wszystkich obywateli naszego kraju. Rozumiem, doceniam. My również dbamy o to, żeby nasze finanse w odpowiedni sposób szanować i właśnie z tego względu troszkę nie podoba nam się sytuacja, w której to tylko i wyłącznie my jesteśmy osobami odpowiedzialnymi za dokarmianie tych ptaków. Kolejnego sezonu nie wytrzymamy. Na pewno nie zgodzimy się na taką sytuację, że kolejny pomysł będzie wprowadzony przez półtora roku.

Padła propozycja, aby połączyć zarówno propozycję posła Krzysztofa Ciecióry, jak i złożoną przez Klub Parlamentarny PSL. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby to uczynić, ale prace muszą postępować w trybie pilnym. Nie możemy tracić kolejnych miesięcy. Po prostu zacznijcie pracować. To jest dla nas kluczowe, to dla nas istotne, tego oczekujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dzień dobry, Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.

Panie ministrze środowiska, panie ministrze rolnictwa, panie przewodniczący, pani przewodnicząca, panie posłanki i panowie posłowie, cieszymy się, że wreszcie to ujrzało światło dzienne. Nie wchodząc w politykę, pan marszałek Hołownia mówił, że zamrażarkę wyrzucił przez okno w pierwszy dzień, a tu wychodzi, że ta zamrażarka istnieje.

Proszę państwa, do rzeczy. Może i trochę pospierać się nie zaszkodzi, ale w sytuacji, gdy my mamy tyle zwierząt i ptaków pod ochroną, które, tak jak kolega mówił, na tym stole szwedzkim mają się karmić, czyli u rolnika… Nie dość, że rolnik płaci podatki, to jeszcze z własnych podatków nie może dostać paru groszy za to, że utrzymuje hodowlę – nie tylko swoją w oborze, ale jeszcze i to. Cieszymy się z tych ptaków, z tego wszystkiego, tylko wiecie, że koła łowieckie, na ile prowadzą tę gospodarkę, na tyle prowadzą – mają poletka, dokarmiają zwierzęta, za które oni płacą, a tutaj Skarb Państwa płaci.

Jeżeli są ci ekolodzy, „zieloni”, nie chcę nikogo obrazić, to może Ministerstwo Klimatu i Środowiska zleciłoby dla nich dokarmianie tych ptaków? Proszę państwa, posianie 10 ha kukurydzy, a w momencie, gdy kukurydza powschodzi, ma listki, przyjść na drugi dzień, aby stwierdzić, czy opryskiwać, czy nie i nie zobaczyć nawet jednego… No, jak sobie to wyobrażacie? Nie możemy w ten sposób prowadzić hodowli. My lubimy poparzyć na te piękne ptaki, ale jest ich za dużo.

Zwróciłbym się do pana ministra środowiska, że może z budżetu państwa jest dofinansowanie. Tyle jest tych prozwierzęcych organizacji. Dobrze, że są. Jeżeli są, to niech się zajmą dokarmianiem tych ptaków, zrobią poletka, posieją kukurydzę i zobaczą, jaki to jest koszt. Wtedy zabraknie pieniędzy na to wszystko.

Bardzo dobrze, że powstał ten temat, że jest pan minister Dorożała, dobrze, że pan poseł wspiera ten temat, tylko dobrze, żeby dojść do jakiegoś konsensusu.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Idziemy w tym kierunku. A projekt nie przewiduje takich dopłat.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:
No tak.

Ja jeszcze mam jedną sprawę, jak już jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, bo na poprzedniej Komisji nie było.

Panie ministrze, mamy problem z suszą. Wody Polskie odpowiedziały na nasze pytania.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
To nie jest przedmiotem pierwszego czytania tego projektu.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:
Ja wiem, że to jest poza tematem, ale jest pan minister środowiska. Ministerstwo Klimatu i Środowiska blokuje…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Jak pan wie, to już niech pan nie kontynuuje tego tematu.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:
…wszystkie projekty Wód Polskich, które pozwoliłyby zatrzymać wody opadowe, czyli nie ma spiętrzeń na rzekach. Czemu nie ma? Bo Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie daje zezwoleń.  Nie ma jazów, bo MKiŚ nie daje zezwoleń – taka była odpowiedzieć pana dyrektora z Wód Polskich. To jest poza tym tematem, ale prosiłbym, żeby się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Ja nie proszę pana ministra, bo to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia.

Członek zarządu PIR Zdzisław Łuba:
Nie, to nie jest odpowiedź dla mnie, tylko ogólnie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan Paweł Budzyński, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, Paweł Budzyński, „Wspólna Sprawa”. Z zawodu jestem rzeczoznawcą w zakresie szkód w rolnictwie.

Naprawdę bardzo się cieszę, że ten temat po raz kolejny wraca i mam nadzieję, że tym razem skutecznie. Ja bym troszeczkę chciał wyjść może jeszcze bardziej do przodu, bo uważam, że jeśli chodzi o szkody w rolnictwie, które występują, to jeżeli państwo zdecydowaliście się zadbać o nie w formie ustawy, to jest to bardzo dobre podejście. Może pomyślmy nad standaryzacją całego procesu odszkodowawczego we wszystkich gatunkach. Nie tylko za ptaki, ale za wszystkie gatunki, które wyrządzają szkody w rolnictwie. Dzisiaj mamy 4–5 podmiotów. Niech one nadal płacą tak jak do tej pory. Niech te budżety będą podzielone, ale niech rolnik wie, gdzie ma tę szkodę zgłosić, niech wie, jak to będzie realizowane – czy 3 dni, czy 30 dni.

Dzisiaj mamy rozgardiasz w kilku instytucjach, a to jest moment, kiedy można zrobić standaryzację tego procesu. Co więcej, dzisiaj mówimy o rekompensatach, i to bardzo dobrze, ale jest bardzo, można powiedzieć, ekonomiczny sposób na zmniejszenie tych wypłacalnych odszkodowań. Ten sposób siedzi tutaj. Dużo łatwiej ograniczyć populację myśliwymi, a nie blokować ich…

No tak, pani od razu krytykuje. Ja uważam, że albo podejmujemy decyzję, że ograniczamy populację, albo – jak niektórzy mówią – „pan się bawi, pan złotem płaci”. Pani poseł będzie płaciła, organizacje płacą. A tak, zamiast płacić 50 mln zł… Ja wam gwarantuję, że to nie będzie 50 mln zł, bo ta skala będzie rosła z roku na rok.

Nie wiem, czy państwo wiecie, że oprócz tego, że liczba tych ptaków wzrasta, to zmieniają się też ich behawioryzmy. Mamy 1 tys. monitorowanych par żurawi w Polsce, które od 2014 r. nie odlatują za granicę, tylko zimują w Polsce. Ta skala szkodowości będzie rosła.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o innych kwestiach związanych właśnie z polowaniem na ptaki, ale powstrzymam się, żeby nie wybuchnąć i oddam głos koledze prezesowi. Mam nadzieję, że on sobie troszeczkę poużywa na naszym ministrze i powie o tym odnośnie do czego ja się ograniczę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Ja bym proponował, żeby nie „używać” sobie na nikim na tym posiedzeniu Komisji, tylko odnosić się do projektu ustawy.

Pan Marcin Możdżonek, Naczelna Rada Łowiecka. Bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Marcin Możdżonek:
Dziękuję bardzo.

Używać sobie nie mam zamiaru. Temat jest bardzo poważny.

Panie przewodniczący, ponowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście, nawiążę do tego, o czym powiedział mój przedmówca w kontekście tego projektu – warto jednak rozważyć jego zmiany w zakresie ustalenia odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez wszystkie, a nie tylko wybrane gatunki dzikich ptaków. Na etapie szacowania szkód często nie można rozpoznać, który ptak dokonał szkody, a który nie.

Muszę niestety powiedzieć, że w odniesieniu do projektowanej ustawy warto też podkreślić, że minister klimatu i środowiska skierował wczoraj po raz kolejny do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji do opiniowania projekt rozporządzenia zakładający objęcie całorocznym okresem ochronnym 7 kolejnych gatunków dzikich ptaków. Szanowni państwo, zastanówmy się. Mamy poważne problemy ze szkodami, które wyrządzają ptaki dziko żyjące. Mamy Polski Związek Łowiecki, który już półtora roku – co tu dużo mówić – przepycha się, walczy z ministrem klimatu i środowiska, który stanął okoniem. Przypominam, że my swoją pracę wykonujemy społecznie. Szacujemy szkody, dbamy o gospodarkę łowiecką, która jest elementem gospodarki krajowej. Jak my chcemy rozmawiać?

To, co już tutaj padło na sali…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Panie prezesie, może o projekcie bardziej.

Prezes NRŁ PZŁ Marcin Możdżonek:
To jest do projektu, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Nie, nie jest.

Prezes NRŁ PZŁ Marcin Możdżonek:
Bardzo byśmy chcieli wypracować jakieś rozwiązania z poszanowaniem wszystkich stron.  Koordynacja działań Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Polskiego Związku Łowieckiego musi być bardzo spójna. To musi się wszystko zazębiać. Jeśli będziemy tylko i wyłącznie wypłacać szkody bez rozwiązania problemu, lecząc jego objawy, to te szkody będą wzrastać, coraz więcej pieniędzy będzie wypływać z budżetu państwa. A możemy opracować naprawdę dobry system zarządzania naszymi zasobami naturalnymi. Przypomnę, odnawialnymi zasobami naturalnymi. Mamy przecież świetnych, kapitalnych naukowców, którzy wiedzą, jak zarządzać populacjami. Ci naukowcy pracują też dla Polskiego Związku Łowieckiego.

Już kończę. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu i bardzo się cieszę, że w ogóle dzisiaj jest rozmowa nad tym projektem, bo to jest bardzo wyczekiwane i bardzo potrzebne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan Jerzy Czyżak teraz.

Prezes Polskiego Towarzystwa Rybackiego Jerzy Czyżak:
Szanowna pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, reprezentuję Polskie Towarzystwo Rybackie, czyli największą grupę hodowców karpia w Polsce. Polska jest największym w Europie producentem karpia…

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Czy tej chwili mówi pan Jerzy Czyżak? To proszę tylko jeszcze podać instytucję, którą pan reprezentuje.

Prezes PTR Jerzy Czyżak:
Polskie Towarzystwo Rybackie.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę mówić bliżej mikrofonu, bo pana głos musi się zapisać.

Prezes PTR Jerzy Czyżak:
Polska jest największym w Europie producentem karpia i ptaki rybożerne oraz karmożerne stały się zmorą polskich hodowców akwakultury. Problem niekontrolowanej populacji, szczególnie kormorana czarnego, stał się problemem europejskim. Zauważono, że zagrożenie występuje nie tylko na obiektach chowu lub hodowli ryb, ale także w powierzchniowych wodach płynących: na jeziorach, rzekach, zbiornikach zaporowych, gdzie jest ono zagrożeniem dla chronionych gatunków ryb.

Z jednej strony chronimy gatunek, który nie ma naturalnego wroga i przy bezczynności człowieka niekontrolowanie się rozmnaża, rozszerza swoje terytorium bytowania. Z drugiej stanowi zagrożenie dla cennych i chronionych gatunków ryb oraz świadomej działalności, jaką jest wielowiekowa hodowla ryb w Polsce. O problemie ptaków rybożernych w chowie lub hodowli ryb środowisko rybaków śródlądowych mówi od około 35 lat. Zwracaliśmy uwagę Ministerstwu Klimatu i Środowiska na potrzebę kontrolowanej regulacji wielkości populacji. Od wielu lat proponujemy, aby przeprowadzić derogację kormorana czarnego i czapli siwej, co jest możliwe na mocy rozporządzenia o ochronie gatunkowej ptaków, i zezwolić na odstrzał kormorana na obrębach hodowlanych.

Uważamy, że kwota przywidzianych środków 50 mln zł… Pan poseł Plocke mówi, że może być to 110 mln zł. Przypominam sobie rozmowy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi podczas pierwszych prac nad tą ustawą, gdzie mówiło się o 100 mln zł. Uważam, że straty w samym polskim rybactwie to jest około 130–140 mln zł, a jeszcze musimy do tego dodać straty powodowane w uprawach rolnych. Uważam, że w uzasadnieniu wyliczona kwota odszkodowań jest zaniżona i należałoby przeprowadzić rzetelną kalkulację tej kwoty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan Wiesław Heliniak, proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Głównego ds. ochrony i zagospodarowania wód Polskiego Związku Wędkarskiego Wiesław Heliniak:
Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, mikrofon mi nie działa. W tej chwili działa, natomiast na początku nie działał. Reprezentuję Zarząd Główny Polskiego Związku Wędkarskiego. Pracuję jako wiceprezes ds. ochrony i zagospodarowania wód. Zażartowałem sobie z tym mikrofonem, ponieważ widzę, że jako Polski Związek Wędkarski nie jesteśmy uwzględnieni w tym projekcie.

Chciałem państwu przypomnieć, że Polski Związek Wędkarski to są 42 okręgi uprawnionych do rybactwa. W tych okręgach prowadzimy gospodarkę rybacko-wędkarską. To jest typowe rolnictwo. Jeżeli chodzi o jeziora, to nie widzę też jezior. Otóż prowadzimy gospodarkę rybacką w Suwałkach w gospodarstwie rybackim, gdzie zarządzamy i udostępniamy naszym wędkarzom, których jest około 600 tys., powierzchnię 23 tys. ha jezior. Restytuujemy gatunki, które są już bardzo cenne, które są ginące. Wykonujemy wiele zadań, m.in. w imieniu Skarbu Państwa. Uważam, że te zadania wykonujemy nieźle. Natomiast chcielibyśmy być uwzględnieni w tym projekcie.

Jestem z południa Polski. Nie możemy sobie już poradzić z kormoranami. Nas dotyczą głównie kormoran, tracz nurogęś, wydra. Proszę państwa, my już w tej chwili nad tym nie panujemy. Jest sytuacja taka, że ten gatunek już dawno został ochroniony, obecnie wymknął się spod kontroli. Nie mamy na to żadnego pomysłu i w tym momencie ten gatunek zaczyna nam niszczyć rodzime, bardzo drogie i nie do odtworzenia gatunki, które funkcjonują. Mam na myśli przede wszystkim ichtiofaunę, jeżeli chodzi o rzeki. I to nie tylko na południu, ale mogę się wypowiedź na temat południa. Chodzi o San, Wisłokę, Wisłok i oczywiście zbiorniki, gdzie naprawdę mieliśmy do tej pory bardzo dużo cennych gatunków.

Mamy dużo do zaoferowania, mamy dużo pomysłów. Rekompensaty, proszę państwa, to jest na pewno dobra rzecz, natomiast nie chodzi o to, żebyśmy otrzymywali rekompensaty, ale chcielibyśmy pomocy może w formie jakichś dopłat państwa do większych zarybień. Bo wiecie państwo, jak działa Polski Związek Wędkarski? My żyjemy… To brzydkie słowa. Po prostu funkcjonujemy tylko i wyłącznie na podstawie tego, co nasi obywatele, czyli nasi członkowie, uiszczą w Polskim Związku Wędkarskim. To jest składka i z tej składki prowadzimy nie tylko działalność rolniczą, ale jeszcze ochronę wód, pracę z młodzieżą itd. Wygląda do bardzo podobnie jak w Polskim Związku Łowieckim.

Dlatego chcielibyśmy, żeby nas uwzględniono w tym projekcie. Nawet uważam, że powinniśmy być i jesteśmy gotowi do współpracy. Mamy też dużo fajnych rozwiązań, pomysłów. Choćby teraz mamy taki pomysł, żeby jesienią tego roku 42 okręgi – to jest cała Polska – policzyły w końcu kormorany na noclegowniach. Mielibyśmy wtedy jakieś dane, które by mówiły o tym, jakie szkody naprawdę te ptaki wyrządzają w naszych rzekach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Jak pana organizacja będzie miała jakieś propozycje zmian, to proszę o tym poinformować sekretariat w formie gotowego projektu.

Wiceprezes PZW Wiesław Heliniak:
Złożymy do sekretariatu, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pan Piotr Traczuk teraz, proszę.

Pracownik naukowy Instytutu Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie Piotr Traczuk:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie przewodniczący, szanowni posłowie, posłanki, goście, Piotr Traczuk, Instytut Rybactwa Śródlądowego w Olsztynie, Zakład Rybactwa  Jeziorowego Giżycko. Zrobiłem doktorat z odżywania kormorana, więc troszeczkę siedzę w temacie.

Chciałbym tylko nawiązać, że należy podjąć jakiekolwiek działania, najlepiej skuteczne. Bardzo dobrze, gdyby podjęte zostały w miarę szybko, bo dzisiaj pomiędzy godziną 9.00 a 13.00 była konferencja EIFAAC, czyli Europejskiej Komisji Doradczej ds. Rybołówstwa Śródlądowego i Akwakultury. Do Parlamentu Europejskiego zostanie złożony draft roboczy europejskiego planu zarządzania populacją kormorana, w którym będzie uwzględnione najpierw monitoring, badania, później pewne pomysły na działania redukujące lub rekompensaty.

My jako kraj nie możemy pozostać z boku, nie możemy odstawać, a tym bardziej nie możemy być w sprzeciwie do planu europejskiego. Należałoby wypracować jakąkolwiek strategię, jak mówię, najlepiej dobrą, żeby w to się włączyć i skorzystać z tego, że o kormoranie jest mowa w Europie i było to tematem warsztatów EIFAAC. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę teraz pana posła wnioskodawcę, pana posła Krzysztofa Cieciórę, o odpowiedź na pytania, które były do niego skierowane. Proszę.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odniosę się do pytań, dlaczego krytykowaliśmy ustawę zaproponowaną przez pana posła Zbigniewa Ziejewskiego. Wtedy wnikało to głównie z tego powodu, że ten zapis, bo tak naprawdę było to dodanie tylko kilku punktów w ustawie o gatunkach chronionych, nie rozwiązywał problemu i wykonawstwa później, wykonywania obowiązków związanych z oszacowaniem, a później wypłatą odszkodowań dla rolników. Wszystkie te zadania, wszystkie te obowiązki spoczywałyby na ministrze środowiska, a w zasadzie podległych mu służbach. Mówiłem wtedy też na bazie własnego doświadczenia, że to się nie uda, że to po prostu będzie działało bardzo opornie.

Dlatego ta ustawa, którą ją zaproponowałem, przerzuca te kompetencje na ministra rolnictwa, który jest po prostu zainteresowany tym, żeby pomagać rolnikom. Daje ona narzędzia organom podległym ministrowi do oszacowania szkód, a potem wypłaty odszkodowań, które należą się poszczególnym rolnikom, w oparciu o rozporządzenia ministra środowiska regulujące pewne kwestie. One w sposób techniczny, szczegółowy dawałyby pewne narzędzia do tego, aby później w terenie te szkody szacować i na ich podstawie proponować stawki odszkodowań.  Tym różni się projekt złożony przez posła Ziejewskiego, o którym dyskutowaliśmy w poprzedniej kadencji, od tego, który ja zaproponowałem.

To była zupełnie inna filozofia, inne podejście. Natomiast cel jest ten sam i za to dziękowałem i jeszcze raz podziękuję panu posłowi, bo rzeczywiście wywarł wtedy polityczną presję, przez którą my niejako zostaliśmy postawieni w sytuacji, w której trzeba było przygotować tę ustawę. Ja się wtedy tego podjąłem, podjęła się minister Golińska, za co jeszcze raz dziękuję. Niestety rzeczywiście zabrakło nam wtedy czasu, żeby ją uchwalić, ale była wola polityczna, aby to zrobić.

Złożyliśmy ponownie ten wniosek, już jako projekt poselski, zaraz po zmianie rządu i rzeczywiście czekaliśmy rok i parę miesięcy na to, żeby ta ustawa została przeczytana. Jak rozumiem, czekaliśmy na to, aż powstanie również drugi projekt, który również będzie prezentowany przez posła Ziejewskiego. OK, ja to akceptuję, takie są zasady gry. Będziemy czekać i chętnie popracujemy na tymi dwoma projektami. Mam nadzieję, że to nie oznacza, że ten nasz zostanie po prostu odrzucony. Natomiast to jest cała historia tego projektu i pewnych intencji za nim stojących.

Jeśli chodzi o pytania szczegółowe, pan poseł Kazimierz Plocke, pan minister dopytywał o tę kwotę. Kwota była konsultowana ze środowiskiem hodowców ryb, z rolnikami oczywiście.

Jeśli chodzi o kormorana, to mówi się o tym, że on zjada od 0,5 do 0,7 kg ryb dziennie. Na tej bazie można oszacować, jaka jest to skala w skali dnia w całym kraju i w skali roku. Stawka 50 mln zł była tak naprawdę stawką skonsultowaną. Natomiast środowiska mówiły, sugerowały, informowały, że może być to stawka jednak niewystarczająca. Mam tego świadomość i myślę, że wszyscy powinniśmy mieć świadomość, że jest to ogromy problem. Równolegle do tego dzisiaj rozmawiamy o ustawie, o rekompensatach, o odszkodowaniach.

Natomiast moje słowa, które cytowała pani poseł Tracz, dotyczyły tego, że jeśli się skupimy tylko i wyłącznie na wypłacie odszkodowań, a nie zajmiemy się również redukcją populacji tych ptaków, to żadnego problemu długoterminowo nie rozwiążemy. Będziemy tylko i wyłącznie zwiększać budżet na rekompensaty, powodując kolejne frustracje, ponieważ rolnicy zapewne bardzo szybko zorientują się, że to i tak nie pokrywa ich kosztów. Taka była intencja mojego wtedy wystąpienia i bardzo bym prosił, żeby to cytować w całości, bo nie widzę powodu, aby robić inaczej.

Szanowni państwo, oczywiście jesteśmy otwarci na dyskusję. Nie twierdzę, że projekt, który przedłożyłem, jest idealny. Mam świadomość, że pewne rzeczy wychodzą w praniu, natomiast główna idea projektu, który dzisiaj omawiamy, jest taka, aby dać ministrowi rolnictwa, czyli temu, który odpowiada przed rolnikami, narzędzia do tego, aby ich palący problem móc w jakikolwiek sposób rozwiązywać. To była główna różnica względem pierwotnego projektu posła Ziejewskiego. Natomiast cel, powtarzam, był ten sam i dalej, jak rozumiem, jest ten sam. Mam nadzieję, że w kierunku osiągnięcia i zrealizowania tego celu będziemy podążać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję, zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o rekompensatach za szkody wyrządzone przez ptaki zawartego z druku nr 258.

Szanowni państwo, proponuję następujący przebieg prac nad tym projektem. Był sygnalizowany projekt pana posła Zbigniewa Ziejewskiego, który, z tego, co wiem, został skierowany do marszałka Sejmu. Proponuję, abyśmy poczekali aż ten projekt zostanie skierowany do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo domniemywam, że ten projekt będzie do tych dwóch Komisji skierowany. Odbędziemy jego pierwsze czytanie i zaczniemy rozpatrywać oba projekty równolegle, tak aby wszyscy osiągnęli konsensus polityczny i nie było tych, którzy są lepsi albo gorsi w tym przypadku.

Pan przewodniczący Robert Telus, bardzo proszę.

Poseł Robert Telus (PiS):
Rozumiem tę propozycję i ona jest dobrą propozycją, tylko chciałbym, abyśmy usłyszeli tu wszyscy termin. Żeby nie było tak, że znowu będziemy czekać pół roku czy rok. To jest chyba najważniejsza sprawa. Jeżeli usłyszymy, że jest to termin na następne posiedzenie czy kolejne posiedzenie w ciągu miesiąca, to tak. Jeżeli nie, to będziemy musieli się nie zgodzić na to, bo wiadomo, że dla nas to jest ważne.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Ja mogę obiecać tyle, że jeżeli ten projekt będzie skierowany do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a pani przewodnicząca, że również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, to natychmiast ten projekt poddamy pod obrady Komisji.

Poseł Robert Telus (PiS):
Panie przewodniczący, wiem, jak to działa. Przecież jesteście w koalicji z marszałkiem Hołownią, tak mi się wydaje, zresztą byliście do wyborów. Myślę, że macie wpływ na to, żeby to było do procedowania jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca Urszula Pasławska.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zapewniam pana ministra Telusa, że nie będzie potrzeby, jak w poprzedniej kadencji, zwoływania przez posłów Komisji w trybie art. 152, aby zająć się tym tematem, ponieważ przewodniczący Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie chciał się tym tematem zająć. Zapewniam pana, że w najbliższym możliwym terminie zajmiemy się tą sprawą. Jesteśmy zdeterminowani, proszę nie mieć wątpliwości. To jest nasza wspólna sprawa i też nie odnosimy się do polityki. Gdyby państwo tego nie robili, tobyśmy tego w ten sposób nie odnosili.

Poseł Krzysztof Ciecióra (PiS):
To ja mam prośbę do PSL. Wpiszcie to w tę nową umowę koalicyjną.

Przewodniczący poseł Mirosław Maliszewski (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy ktoś jest przeciwko tej propozycji, którą zgłosiłem na temat procedowania? Nie ma. Dziękuję bardzo państwu.

Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie do przejrzenia w sekretariatach Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.