Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Elżbiety Burkiewicz (Polska2050-TD), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie narastającego problemu dotyczącego zwiększonej liczby ataków wilków na zwierzęta domowe oraz rosnącego niepokoju mieszkańców województwa podkarpackiego, a także sytuacji związanej z populacją wilków w Polsce, oceny zagrożeń dla bezpieczeństwa mieszkańców oraz wypracowanie skutecznych rozwiązań zapewniających ochronę ludzi i ich mienia przy jednoczesnym poszanowaniu zasad ochrony przyrody.

W posiedzeniu udział wzięli: Stefan Krajewski sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Sabina Pierużek-Nowak wiceprzewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Maria Kowalska doradca techniczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Marcin Możdżonek prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego wraz ze współpracownikami, Łukasz Cymiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”, Dariusz Gatkowski doradca zarządu ds. różnorodności biologicznej Fundacji WWF Polska, Aleksandra Wiktor koordynatorka kampanii klimatycznych Greenpeace Polska, Sylwia Szczutkowska przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, Marzena Łabędzka członek Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt oraz Zenon Wojtas specjalista ds. ochrony przyrody w Magurskim Parku Narodowym.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Pozwolę sobie powitać wszystkich państwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody. Bardzo się cieszę, że państwo też cieszycie się z obecności ministra. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam panią Annę Ronikier-Dolańską, zastępcę generalnego dyrektora ochrony środowiska. Witam panią doktor habilitowaną Sabinę Pierużek-Nowak, wiceprzewodniczącą Państwowej Rady Ochrony Przyrody, przewodniczącą Komisji PROP do spraw ochrony gatunków. Witam pana Marcina Możdżonka, prezesa Naczelnej Rady Łowieckiej. Witam również pana Sławomira Serafina, regionalnego dyrektora ochrony środowiska w Rzeszowie, oraz panią Agnieszkę Marcelę, zastępcę regionalnego dyrektora ochrony środowiska, regionalnego konserwatora przyrody w Rzeszowie.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Wniosek został przekazany w dniu 9 czerwca bieżącego roku, czyli jesteśmy w terminie przewidzianym w regulaminie.

Porządek posiedzenia został państwu dostarczony. Proponuję, żeby przebieg posiedzenia wyglądał następująco: wystąpienie przedstawiciela posłów, którzy zgłosili wniosek o zwołanie tego posiedzenia, wypowiedzi strony rządowej, dyskusja. Proponuję, żeby jako pierwsza wypowiadała się strona społeczna. Czy jest sprzeciw wobec powyższej propozycji? Nie słyszę. Proszę bardzo o przedstawienie wniosku panie i panów posłów, którzy zgłosili potrzebę zwołania naszego posiedzenia. Bardzo proszę.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Michał Połuboczek, Konfederacja.

Dziękuję za zwołanie dzisiejszej Komisji w trybie art. 152. Pomysł zwołania Komisji zrodził się z tego, że coraz więcej osób przychodzi do mojego biura w Rzeszowie i zgłasza problemy na Podkarpaciu z wilkami, które atakują psy, cielęta, a także dużo bydło. Problem z miesiąca na miesiąc jest coraz większy. Stąd pomysł zwołania tej Komisji.

Nie będę przedłużał, bo zależy mi najbardziej, żeby strona społeczna przedstawiała swoje argumenty, po to zwykle zwołujemy Komisję w trybie art. 152. Z mojej strony mogę zaproponować, żebyśmy przedyskutowali kilka takich kwestii, które same się nasuwają, czyli kwestię potrzeby skutecznego monitoringu populacji wilków, bo my tak naprawdę do końca nie wiemy, ile ich mamy, przynajmniej nie wiemy, ile ich mamy na Podkarpaciu, bo to różnie różne źródła podają; kwestię systemu reagowania w momentach zagrożenia, bo niestety nie mamy czegoś takiego; kwestię możliwości redukcji osobników kłopotliwych, czyli tych, które już podchodzą i w jakiś sposób powodują straty wśród zwierząt gospodarczych, a także kwestię działań edukacyjnych względem mieszkańców, żeby mieszkańcom powiedzieć, jak postępować w momencie, gdy wilki podchodzą do domostw, jak reagować, jak odstraszać bądź innymi metodami pozbyć się wilków z okolicy.

To tak pokrótce. Dziękuję i zapraszam do dyskusji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę pana wiceministra Mikołaja Dorożałę o zabranie głosu.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, otrzymaliście państwo materiał na posiedzenie z pełną analizą dotyczącą tych kilku punktów, o których pan poseł wnioskodawca wspomniał, odnośnie do występowania szkód, decyzji, charakteru ochrony, faktycznej sytuacji na przestrzeni lat. Te dane, które państwo mogą też zobaczyć w tej dokumentacji, są w zasadzie od 2014 r. Mamy w nich m.in. kwoty wypłacanych szkód, liczebność osobników wilka w Polsce w podziale na konkretne województwa, także w przedziale od 2014 r. Wspomnieliśmy w tej dokumentacji o bardzo ciekawych badaniach, które były prowadzono na terenie otuliny Parku Narodowego „Ujście Warty”, dotyczących diety wilków, tego, czym się wilki żywią. W tym kontekście możemy też rozmawiać pod kątem takiego wsparcia z punktu widzenia chociażby rolnictwa. Widzimy, jakie gatunki dziko występujących zwierząt są głównym elementem, na które z nich faktycznie wilki polują.

Chciałem też państwu powiedzieć o liczbie szkód, o których pan poseł wnioskodawca wspominał akurat o regionie podkarpackim – od początku tego roku mamy 36 szkód. Nie wygląda to w żaden sposób jak jakiś trend wzrostowy, alarmujący czy taki, który miałby sugerować, że jest jakiś istotny problem z wilkiem akurat w tym regionie. Dla przykładu w województwie mazowieckim mamy 234 takie wnioski, więc można by się zastanawiać, czy faktycznie w województwie mazowieckim, przynajmniej to mówią liczby, nie mamy większego problemu niż w województwie podkarpackim, jeśli chodzi o wnioski dotyczące potencjalnych zgłaszanych szkód.

Odnośnie do monitoringu wilka toczą się rozmowy. Nawet mówiliśmy o tym na poprzedniej Komisji. Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, Generalna Inspekcja Ochrony Środowiska w ramach wsparcia funduszy norweskich prowadzą rozmowy dotyczące potrzeby lepszego monitoringu. Oczywiście sytuacja jest diagnozowana i tego typu prace trwają. Te informacje znajdziecie państwo w materiałach, ale odnośnie do decyzji podawaliśmy dane z 2023 r. oraz dane z 2024 r. – 38 decyzji na 95 osobników. To są, szanowni państwo, dane ogólnopolskie w kontekście tej dyskusji, co do której najważniejsze, żeby była rzeczowa. Istotne jest to, że takie decyzje na odstrzał konkretnych osobników są wydawane. To jest 98 osobników w 2024 r. Poziom realizacji to jest 20 osobników. To jest dużo poniżej połowy. Oczywiście możemy rozmawiać. Dzisiaj też myślę, że to powinno być przedmiotem jakieś dyskusji odnośnie do samego poziomu realizacji wykonania decyzji. Natomiast faktem jest, że takie decyzje są wydawane. Pytanie, jak jest z realizacją. To też jest istotne w przestrzeni publicznej.

Wilk oczywiście jest gatunkiem chronionym i stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznaczne. Wilk powinien tym gatunkiem chronionym pozostać. Nie jest też prawdą, że w Polsce w ogóle nie można polować na wilka, który został zdiagnozowany jako konkretny osobnik w kontekście jakichś szkód, które były raportowane, zgłaszane itd. Takich decyzji, szanowni państwo, jak powiedziałem, zostało wydanych 38 na 95 osobników w 2024 r. To jest dowód na to, że oczywiście przy wielu wyzwaniach dzisiaj w tematach środowiskowych ta polityka jest prowadzona w sposób zrównoważony. To jest też wieloletnie doświadczenie polskiego systemu ochrony wilka.

Wilk jest gatunkiem chronionym. Decyzje w konkretnych przypadkach są wydawane. Zaproponowaliśmy w projekcie zmiany ustawy o ochronie przyrody dodatkowy zapis – o tym też mówiłem wcześniej – dotyczący możliwości uzyskiwania rekompensaty za utratę tzw. mienia trwałego, na przykład w sytuacji, kiedy zostaje zniszczone jakieś ogrodzenie czy tego typu rzeczy. To też jest dodatkowe wyjście naprzeciw. Dane, chociażby z województwa podkarpackiego, nie potwierdzają trendu wzrostowego, jeśli chodzi o raporty dotyczące szkód. Nie mamy żadnych alarmujących wniosków. Tych 36 decyzji to jest zdecydowanie poniżej innych regionów, jak chociażby województwo mazowieckie czy nawet województwo małopolskie.

Szanowni państwo, w tej dyskusji myślę, że to jest też niezwykle ważne, żebyśmy przynajmniej starali się znaleźć jakieś rozwiązanie. Tak jak powiedziałem, rozumiemy kwestie rzeczowego monitoringu tego gatunku. To jest oczywiście jakieś wyzwanie, przed którym wszyscy stoimy. Natomiast bardzo bym prosił o taką dyskusję, żeby ona się nie sprowadzała do tego, że stoimy po jednej czy po drugiej stronie, że mówimy tylko o pełnoskalowym polowaniu na ten gatunek jako jedynym rozwiązaniu. Wielokrotnie o tym mówiliśmy, wielokrotnie pokazaliśmy to w materiałach, w tej dyskusji. Dane pokazują, że odszkodowania są wypłacane w terminie. Wykonaliśmy kilka zmian ustawowych, które miałyby te odszkodowania usprawnić, jak chociaż właśnie kwestia wypłacania odszkodowań za mienie trwałe. Liczby w raportach, jak powiedziałem, mówią same za siebie. System monitoringu oczywiście jest elementem, który powinien być w jakiś sposób dyskutowany, nad którym powinniśmy pracować i nad którym już pracujemy, o czym powiedziałem w kontekście rozmowy à propos Funduszy Norweskich i współpracy GDOŚ i GIOŚ.

Chciałem wykorzystać tę okazję, szanowni państwo. Mówimy też w materiałach, które szanowni państwo otrzymaliście na posiedzenie tej Komisji, o kwestiach dotyczących przestrzeni medialnej. Ostatnio bardzo często pojawiają się informacje o atakach wilków na ludzi. Dość jasno się odnosimy do tych informacji. Z dużym niepokojem obserwujemy w Internecie taką próbę wprowadzenia poczucia, że wilki zaczęły atakować ludzi. Żadne dane tego nie potwierdzają. Nie mamy ataków na człowieka od czasów II wojny światowej.

Chciałem jasno powiedzieć, że bardzo proszę, apeluję do dziennikarzy – w dobie clickbaitowych informacji, fake newsów – o naprawdę dokładne sprawdzanie tych informacji, które się w przestrzeni publicznej pojawiają. My kilka takich przypadków zanotowaliśmy, zrobiliśmy dodatkowe kontrole w kilku miejscach, gdzie rzekomo ataki się pojawiały. Informacje oczywiście się nie potwierdziły. To, co jest bardziej alarmujące, to jest kwestia liczby dziko żyjących psów w Polsce i statystycznych pogryzień, które się zdarzają, przynajmniej tych zgłaszanych. Szacujemy, że niezgłaszane to może być czterokrotność czy pięciokrotność tej kwoty, a mówimy przynajmniej o kilku tysiącach rocznie takich zdarzeń.

W materiałach jest też oczywiście opisany stan prawny, kwestia populacji, kwot, które są wypłacane. Widzimy, że kwoty oczywiście systematycznie rosną. Mamy dzisiaj przedstawicieli Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, regionalnej dyrekcji ochrony środowiska akurat w przypadku województwa podkarpackiego. Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś konkretne pytania dotyczące akurat tego regionu, to jesteśmy w stanie państwu takie dane dzisiaj przytoczyć.

Szanowni państwo, w kontekście danych za lata 2014–2024 odnośnie do tej koegzystencji pokazujemy, jak kształtował się trend populacji. Ile faktycznie decyzji było wydawanych przez dokładnie 10 lat, bo między 2014–2024 r., na jaką liczbę osobników i jakie jest wykonanie. Możecie państwo dokładnie zobaczyć to w analizie na str. 7 materiałów, które państwu przekazaliśmy.

Jak wspomniałem, chciałem jeszcze raz zachęcić państwa do zapoznania się z badaniem, które było przeprowadzone w latach 2020–2022 na blisko 500 km² terenu ujścia Warty sprawdzającego faktyczną koegzystencję wilka, człowieka, innych zwierząt, to, jak się wilk zachowuje, jak się zachowują inne zwierzęta dzikie, czym faktycznie ten wilk się żywi, jak procentowo wyglądają szkody, czy występują w rolnictwie. Mówiliśmy wielokrotnie o ułamkach procentów, jeśli chodzi o spadek bydła spowodowany na przykład atakami wilków.

Oczywiście potrzebna jest edukacja, jej konkretne przykłady czy to z rejonów parków narodowych, czy konkretnych gmin, miejscowości, gdzie tych wilków występuje więcej – jak prowadzić gospodarstwo i jak faktycznie chronić tę przestrzeń, jeśli chcemy faktycznie skutecznie chronić czy to trzodę, czy jakieś uprawy, czy nawet psy w kontekście tego, co się dzieje na terenach, na których wilk spotka się z człowiekiem. Tak jak powiedziałem jeszcze raz, nie mamy żadnych informacji o atakach wilka na człowieka.

Bardzo jeszcze raz apeluję i proszę o dużą rozwagę w kontekście podawania dalej takich informacji. Myślę, że nikomu one nie służą. Z mojej strony bardzo liczę na rzetelną dyskusję. Jeśli państwo będziecie potrzebowali jakichś dodatkowych informacji, czy w skali ogólnopolskiej, czy regionalnej, jesteśmy oczywiście do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie ministrze, za wypowiedź.

Czy pani profesor Sabina Pierużek-Nowak chciałaby teraz zabrać głos? To proszę mikrofon włączyć, jeśli mogę prosić.

Wiceprzewodnicząca Państwowej Rady Ochrony Przyrody Sabina Pierużek-Nowak:
Dziękuję bardzo za pomoc techniczną. Bardzo dziękuję za głos. Ja może tylko kilka słów, którymi troszeczkę uzupełnię to, co mówił pan minister Dorożała.

Od kilku lat analizujemy bardzo szczegółowo liczbę zwierząt gospodarskich, które są zabijane przez wilki, ażeby ocenić, czy są jakieś tryby wzrostowe w poszczególnych gatunkach, ponieważ informacje, które są zbierane przez regionalne dyrekcje, pozwalają na tego typu obliczenia.

Przyjrzałam się województwu podkarpackiemu. Ciekawa jest informacja o tej wielkiej liczbie szkód do dzisiaj, a mamy praktycznie połowę roku. Natomiast w zeszłym roku faktycznie był widoczny trend wzrostowy. Raptem o 70 zwierząt gospodarskich wzrosło w porównaniu z 2023 r. Natomiast jeśli chodzi o kwoty, to widać wyraźny wzrost, ale ja przyjrzałam się wypłatom za poszczególne gatunki zwierząt gospodarskich. Wygląda na to, że hodowcy mają coraz większe rekompensaty za poszczególne gatunki, co świadczy o tym, że cenniki nie są usztywniane, że one idą zgodnie z trendami, z kosztami, jakie są ponoszone przez hodowców, a jednocześnie z cenami rynkowymi, bo to jest chyba główna podstawa do wypłaty tych odszkodowań.

Bardzo zaintrygował mnie fakt, że jest sporo informacji o tym, że wiele psów ginie na terenie Podkarpacia i to jest niepokojące dla właścicieli, dla mieszkańców tamtejszych. Okazuje się, że liczba psów zabitych w ostatnich latach maleje, a nie wzrasta. Podawane informacje medialne nie zawsze są dobrym źródłem informacji. Trzeba jednak sięgnąć do źródłowych danych.  Tyle tylko chciałam powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani profesor.

Czy rzeszowska dyrekcja ochrony środowiska chciałaby się wypowiedzieć? Czy państwo mają coś do dodania?

Regionalny dyrektor ochrony środowiska w Rzeszowie Sławomir Serafin:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo parlamentarzyści, szanowni goście, tytułem uzupełnienia tego, na co zwrócili uwagę pan minister i pani profesor. Mamy bardzo szczegółowe dane dotyczące liczby zagryzionych zwierząt gospodarskich z terenu województwa podkarpackiego. Prowadzimy ewidencję, począwszy aż od 1999 r., to jest prawie 26 lat ewidencjonowania tych zdarzeń. Absolutnie nie odnotowujemy żadnej tendencji wzrostowej. Rokiem, w którym odnotowaliśmy największą liczbę szkód, był 2010 r. Wówczas na terenie województwa podkarpackiego, jeżeli chodzi o wilki, wystąpiły w sumie 242 szkody. To nam oczywiście w sposób systematyczny troszeczkę spadało. Doszliśmy w 2020 r. do liczby 144. W roku ubiegłym mieliśmy 199. Na ten rok mamy 37, bo mam dane z dnia wczorajszego. Natomiast tak porównawczo dzisiaj nasz główny problem to szkody wyrządzone przez niedźwiedzie, których na przykład na terenie województwa podkarpackiego w tym roku jest na ten moment już 61. Dzisiaj większym problemem i wyzwaniem jest dla nas kwestia niedźwiedzia niż chociażby samego wilka.

Myślę, że informacje dotyczące zwłaszcza psów, które są rzeczywiście medialnie nagłaśniane, nie do końca są adekwatne do sytuacji, jaka jest. Musimy też pamiętać o tym, że w okolicach mocno zurbanizowanych ten problem jest rzeczywiście nagłaśniany, zwłaszcza w aglomeracji, w obwarzanku rzeszowskim, czyli w gminach, które bezpośrednio sąsiadują z terenem Rzeszowa. Zwłaszcza tam odnotowujemy dosyć dużą liczbę mocno nagłośnianych przypadków.

Natomiast chcę też państwu powiedzieć, że na terenie naszego województwa sytuacja wygląda tak, że populacja wilka – o czym wiemy z informacji, jakie utrzymujemy głównie od nadleśnictw – ma się równie dobrze na terenie chociażby Puszczy Sandomierskiej w północnej części województwa. To są informacje, które pani przewodnicząca miała okazję usłyszeć – nadleśniczy szacują, że populacja wilka może sięgać około 40 osobników i ja przynajmniej nie słyszę żadnych skarg, żeby się coś złego działo w terenie. Nie mamy w zasadzie żadnych szkód na północy województwa, jeżeli chodzi o populacje. To znaczy, że jest na tyle dużo pokarmu naturalnego, że wilk sobie bardzo dobrze w tych regionie radzi.

Niewątpliwie trzeba zwrócić uwagę na to, że działalność rolnicza hodowlana na terenie gmin bieszczadzkich zanika, zwłaszcza na południu. Ona jest coraz mniejsza. Stąd też liczba incydentów może być, powiedzmy sobie, czasami większa, ale w takim wymiarze, że jeśli tej zwierzyny hodowlanej jest, powiedzmy sobie, coraz mniej, to tym bardziej problem będzie szerzej nagłaśniany – z uwagi na to, że rzeczywiście rolnicy, zwłaszcza ci z terenów górskich, na spotkaniach, na których niejednokrotnie byłem, podkreślają, że jest im coraz trudniej prowadzić tę działalność. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że być może i zwierzyny płowej jest w lesie troszeczkę mniej z uwagi przede wszystkim na to, że zdecydowanie mniej jest działalności typowej rolniczej. Na południu województwa podkarpackiego jest mniej upraw, na których mogłaby żerować zwierzyna płowa, niż jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu.

Z naszej perspektywy – regionalnej dyrekcji ochrony środowiska – chciałbym podkreślić, że stwierdzamy bardzo mocno niepokojących tendencji, które by pokazywały, że dzieje się coś dużo gorszego niż w latach ubiegłych. Jeżeli chodzi o liczbę tych zdarzeń, obserwujemy raczej trend malejący.

Tyle z mojej strony. Jeżeli będziecie państwo mieć jakieś szczegółowe pytania, to odpowiemy.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Czy ktoś z państwa po stronie rządowej jeszcze chce się wypowiedzieć? Pan dyrektor Otawski.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowna Komisjo, w zasadzie dużo zostało powiedziane. Zostało wskazane, że trend związany ze szkodami nie zwiększył się. Oczywiście kwestia wypłacalnych odszkodowań istotnie uległa zwiększeniu.

Natomiast jak wskazała pani profesor, jest to związane z dostosowywaniem wypłacanych odszkodowań do ceny inwentarza, która oczywiście w związku z inflacją ponad 60% w ciągu ostatnich 10 lat uległa zmianie, ale biorąc pod uwagę kwestie inflacyjne, wydaje się, że poziom wypłacanych odszkodowań w przypadku wilka jest porównywalny do tego, co było wypłacane mniej więcej dekadę temu. Nie potwierdza to w jakikolwiek sposób rosnącego trendu związanego przynajmniej z występowaniem szkód powodowanych przez wilki. Oczywiście zupełnie inną kwestią są zdarzenia związane i oczywiście my szczegółowo monitorujemy sytuacje związane z wkroczeniem osobników wilka na tereny zurbanizowane czy to na tereny miejskie, czy tereny wiejskie i w każdym takich sytuacjach, kiedy wiąże się to z zagrożeniem dla bezpieczeństwa powszechnego, wydawane są zgody na odstrzał osobników, które stwarzają takie zagrożenie.

Jak pan minister wskazał, takich decyzji w zeszłym roku zostało wydanych 38 na ponad 100 osobników. Wykonanie jest również na poziomie stosunkowo niewielkim, bo 20% tego, na co zostały wydane zgody, co pokazuje, że tak na dobrą sprawę nie ma potrzeby jakichkolwiek dodatkowych ingerencji w tym zakresie, ponieważ zgody, które są wydawane, nie są nawet wykorzystywane albo z przyczyn technicznych, albo z uwagi na to, że podjęcie tego typu działań powoduje jednak wycofywanie się tych osobników z terenów, na których mogłyby stanowić zagrożenie. Nie wydaje się, że jakiekolwiek działania dodatkowe pod tym względem powinny być wprowadzane.

To, co my podkreślamy i próbujemy robić, to faktycznie współpraca z rolnikami. Jest kwestia informacji na temat tego, w jaki w jaki sposób zabezpieczać inwentarz, aby minimalizować powstające szkody. Tego typu działania potrafią być skutecznie podejmowane. Są dzisiaj z nami przedstawiciele Magurskiego Parku Narodowego, więc myślę, że oni też są w stanie się podzielić informacjami na temat tego, jak skuteczne korzystanie z pomocy merytorycznej organów ochrony przyrody i zabezpieczanie inwentarza żywego pozwala na minimalizowanie szkód powodowanych przez żerujące wilki.

To, co jeszcze wymaga podkreślenia, co oczywiście wybrzmiało w wypowiedziach ministra Dorożały, to jest kwestia zdziczałych psów. Ich liczba według różnych szacunków jest oceniana na 70–600 tys. osobników, oczywiście w skali Polski. To pokazuje, gdzie jest rzeczywisty problem. Zarówno liczba pogryzionych osób, jak i liczba szkód w inwentarzu żywym powodowanych przez zdziczałe psy to w praktyce dużo większy problemem niż żerowanie wilka. Zwłaszcza że tutaj nie ma prostego systemu odszkodowania. Skarb Państwa nie ponosi odpowiedzialności za szkody spowodowane przez zdziczałe psy. W związku z tym w takim przypadku osoby poszkodowane w wyniku zachowań zdziczałych psów są tak naprawdę pozbawione możliwości dochodzenia odszkodowania, nie mówiąc już o kwestiach związanych z ewentualnym rozprzestrzenianiem chorób przez tego typu osobniki.

To w zasadzie tyle w uzupełnieniu. Jak już było powiedziane, jeżeli potrzebne są jakiekolwiek bardziej szczegółowe dane, to jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili sugeruję, żeby najpierw mogła się wypowiedzieć strona społeczna. Mam już listę mówców. Jeśli ktoś jeszcze chce się dopisać, to bardzo proszę. Nie mówię o posłach, tylko o osobach, które są tu gośćmi i reprezentują interesy społeczne.

Bardzo proszę, pan Dariusz Gatkowski, przedstawiciel WWF Polska. Oddaję panu głos.

Doradca zarządu do spraw różnorodności biologicznej Fundacji WWF Polska Dariusz Gatkowski:
Dzień dobry, Dariusz Gatkowski, Fundacja WWF Polska.

Szanowni państwo, dużo rozmawiamy o szkodach, kosztach, za to nie słyszałem, jakie korzyści mamy z tego, że ten gatunek jest w Polsce. Takich szacunków jest mało. Wiemy, że ten gatunek wpływa na liczbę dzikich zwierząt kopytnych w lasach, co sprzyja gospodarce leśnej, co sprzyja rolnikom i co ciekawe, sprzyja też naszemu bezpieczeństwu. Znalazłem informacje, że we Francji oszacowano, że pojawienie się wilka spowodowało zmniejszenie dotkliwości kosztów kolizji ze zwierzętami kopytnymi. Oszacowano tam korzyść na 7,8 mln euro, czyli jakieś 15–30 mln zł. To są szacunki z 2018 r., więc teraz są pewnie dużo wyższe. Dobrze by było, jakbyśmy mieli takie dane o korzyściach, żeby ta dyskusja oczywiście była pełniejsza.

Co do rolników i mieszkańców wsi oczywiście wiemy, że są skuteczne rozwiązania minimalizujące konflikty w relacjach człowiek – duże drapieżniki. Jako Fundacja WWF Polska co roku rozdajemy takie wsparcie, rozdajemy ogrodzenia elektryczne, również rolnikom w województwie podkarpackim. W tym roku rozdaliśmy 62 grodzenia, jak dotąd jakieś  660 grodzeń rozdaliśmy. Mówię o tym dlatego, że widzimy, że jest potrzeba, żeby rolnicy, głównie hodowcy, ale też pszczelarze, takie wsparcie dostawali. Widzimy potrzebę, żeby powstał specjalnie dedykowany fundusz na to, żeby na przykład regionalna dyrekcja ochrony środowiska mogła z niego czerpać i rolników wspierać.

Widzimy rozwiązania chociażby we wspólnej polityce rolnej. Wiemy, że kilkanaście krajów Unii Europejskiej korzysta z budżetu wspólnej polityki rolnej, żeby wspierać rolników, mieszkańców wsi w tym, żeby minimalizować konflikty między dużymi drapieżnikami i człowiekiem. Polska z takiej możliwości nie korzysta, więc myślę, że dzisiaj może być dobra okazja, żebyście państwo posłowie i posłanki tej Komisji zgodzili się, że takie wsparcie finansowe jest potrzebne i wysłali apel do ministra rolnictwa o to, żeby środki unijne były przeznaczane na wsparcie rolników, na minimalizację szkód związanych z dużymi drapieżnikami.

Wchodzi w to edukacja. Bardzo popieram pana posła wnioskodawcę. Wydaje się nam, że sama wiedza też dużo robi i zwiększa poczucie bezpieczeństwa ludzi, którzy tak naprawdę, jeśli wiedzą, jak zachować się, jeżeli gdzieś w pobliżu jest wilk, wiedzą, jak zabezpieczać swoje zwierzęta gospodarcze, to po prostu czują się bezpieczniej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję teraz głos kolejnemu mówcy. Jest nim pan Marcin Możdżonek, prezes Naczelnej Rady Łowieckiej. Bardzo proszę, oddaję głos.

Prezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Marcin Możdżonek:
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcielibyśmy zadać pytanie panu ministrowi, kiedy w końcu powstanie pełny system, z monitoringiem, zarządzania tym gatunkiem konfliktogennym, jakim jest wilk? Od razu zaznaczam…

Czy człowiek jest gatunkiem konfliktogennym? My między sobą to już zdążymy się pokłócić, zajmijmy się teraz wilkiem. Chciałbym, szanowni państwo, wrócić do tematu.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam państwa posłów. Proszę pozwolić się wypowiadać mówcy.

Prezes NRŁ PZŁ Marcin Możdżonek:
Chciałbym zaznaczyć, że Polski Związek Łowiecki bardzo chętnie będzie pomagał w stworzeniu takiego systemu, takiej ochrony, ponieważ dysponujemy do tego odpowiednimi narzędziami, odpowiednim zasobem ludzkim, jak i również oddziałami terenowymi.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę o ciszę.

Prezes NRŁ PZŁ Marcin Możdżonek:
To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi Serafinowi z RDOŚ za to, co powiedział. Widziałem, że nie do końca było to w smak wszystkim, ale tak, jest coraz mniej hodowców na Podkarpaciu, więc i szkód zgłaszanych jest coraz mniej. Lepiej byłoby chyba zadać pytanie, ile procentowo jest tych szkód do liczby hodowców? Odpowiedź na takie pytanie chciałbym usłyszeć.

Chciałem zwrócić uwagę panu ministrowi, że odstrzał redukcyjny to nie jest polowanie. Przez 1,5 roku może warto byłoby się tego nauczyć i to rozpoznać.

Jeżeli chodzi o psy, szanowni państwo, wilki mają to do siebie, że jeżeli jakaś wataha wilków pojawia się w danym rejonie, to ona eliminuje konkurencję, tak to nazwijmy, w postaci zdziczałych, bezpańskich psów, stąd jest ich mało. Bardzo pilnują, żeby te psy się tam nie pojawiały.

Jeżeli chodzi o odstrzały redukcyjne, to decyzje wydawane są w taki sposób, żeby nie można było ich wykonać. To jest wręcz bardzo trudne, skomplikowane. Mało komu, kto taką decyzję dostanie, chce się to wykonywać. Dlaczego? Absurdy w tych decyzjach są tego typu, że jest wydana decyzja na konkretnego osobnika. Tego osobnika trzeba sfotografować, trzeba powiadomić odpowiednie organy, więc procedura tego ostrzału jest dość skomplikowana. Nikomu się nie chce w to bawić.

Podsumuję, szanowni państwo. Polski Związek Łowiecki wcale nie śpieszy się do polowania na wilki. Polski Związek Łowiecki nie chce teraz w żadnym wypadku wciągania wilków na listę gatunków łownych. Polski Związek Łowiecki wyciąga po raz kolejny rękę do ministerstwa, że jesteśmy w stanie pomóc, tylko poprosimy o bardzo równy dialog. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Oddaję głos kolejnemu mówcy. Pani Aleksandra Wiktor, Greenpeace Polska.

Koordynatorka kampanii klimatycznych Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, bardzo dziękuję za głos.

Chciałam na początku powiedzieć – takie jest moje odczucie – że my dzisiaj spotykamy się tutaj nie dlatego, że jest jakiś dramatyczny wzrost ataków wilków na zwierzęta domowe czy gospodarskie, jak sugerowałby tytuł tego spotkania, ponieważ to zostało już obalone zarówno przez ministerstwo, przez panią profesor, jak przez regionalną i Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska. Spotykamy się tutaj dlatego, że niestety w naszym kraju szaleje dezinformacja dotycząca wilków i ogólnie dużych drapieżników. Tak naprawdę ta dezinformacja dotarła nie tylko do mediów mniejszych, gdzie rzeczywiście już od dłuższego czasu miała po prostu miejsce, do lokalnych mediów, ale również dotarła do mediów o zasięgu krajowym. Mieliśmy chociażby przypadek, gdzie tak naprawdę cały Internet, i nie tylko Internet, huczał o tym, że mężczyzna na Podlasiu został pogryziony, co nie zostało przez odpowiednie organy potwierdzone. Nie, nic takiego nie miał miejsca. To był po prostu przykład niestety skutecznej dezinformacji, która nie wiem, jaki inny miałaby mieć cel niż taki, żeby zniechęcić społeczeństwo do ochrony wilka.

Wszystkie badania wskazują na to, że generalnie Polki i Polacy chcą, aby wilki były dalej ściśle chronione, generalnie chcą, aby duże drapieżniki były dalej ściśle chronione. Tak naprawdę w kontekście Unii Europejskiej oraz obywateli i obywatelek Unii Europejskiej jako Polacy jesteśmy w czołówce tych, którzy chcą dalej utrzymywać ścisłą ochronę dużych drapieżników. To jest ogromny sukces, że Polki i Polacy są za ochroną dużych drapieżników.

Potrzebujemy zrobić wszystko, aby zatrzymać tę dezinformacje. Po pierwsze potrzebujemy takiej strategii i kampanii komunikacyjno-edukacyjnej, która będzie przede wszystkim odbywać się w miejscach, gdzie jednak wciąż pojawiają się konflikty. Nie ma co ukrywać, one wciąż się pojawiają, więc w szczególności tam trzeba działać, ale to też musi być zasięg ogólnokrajowy, ponieważ dezinformacja, jak powiedziałam, dostała się już do szerszego obiegu. Trzeba zrobić wszystko, żeby temu przeciwdziałać.

Organizacje pozarządowe niejednokrotnie już kierowały szerokie apele do mediów, do polityków, aby nie szerzyć dezinformacji dotyczącej dużych drapieżników. Jestem wdzięczna za te dane, ponieważ one jasno pokazują, że dużego problemu nie ma, a nawet być może jest tendencja spadkowa. Ludzie już wiedzą, że mogą się zgłaszać po odszkodowania i teraz musimy działać, żeby jeszcze skuteczniej po prostu przeciwdziałać potencjalnym konfliktom. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za wypowiedź.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Pawła Budzyńskiego, wiceprzewodniczącego Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa”.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dzień dobry.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przesłuchuję się temu i mam nieodparte wrażenie, że rzeczywiście wypowiadają się osoby typowo zza biurka. Ja jestem z zawodu rzeczoznawcą i biegłym w zakresie szkód w rolnictwie. Nasuwa się takie pierwsze pytanie: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Nie zgadzam się z tezą, że nie ma konfliktów, że ta skala spada. Ta skala w moim odczuciu rośnie. Mogę wymienić kilka problemów z własnego podwórka.

Wiecie państwo, kto dokonuje badań DNA z próbek, które pobieramy ze zwierząt zagryzionych przez wilki? Robi to właśnie pani profesor Pierużek-Nowak, prezeska Stowarzyszenia dla Natury „Wilk” w ramach Uniwersytetu Warszawskiego. W ubiegłym roku w miejscowości Równe zabezpieczałem materiał dowodowy wraz z przedstawicielami RDOŚ. Pani z RDOŚ pobrała prawidłowo próby i oczywiście, tak jak w wielu przypadkach, dziwnym trafem nie mamy rozstrzygnięcia, bo próba została źle pobrana, wynik niejednoznaczny. Nie uważam, żeby to było obiektywne, jeżeli organizacje prozwierzęce wyrokują, czy szkoda była od wilka, czy też od psa, czy od jakiegokolwiek innego zwierzęcia.

Fredropol – państwo z Podkarpacia macie świadomość. Odstrzał jednego osobnika wilka i mamy w decyzji wymienionego jednego osobnika z ukierunkowaniem, że powinno się z watahy odstrzelić najmłodszego osobnika. Gdzie tu jest logika? Jeżeli to jest wataha, to wiadomo, że nie zabija najmłodszy osobnik, więc nie rozwiążemy problemu tą decyzją, a wręcz przeciwnie. Nie dość, że biednego młodego wilka odstrzeliwujemy, to jeszcze problem będzie narastał, bo ta wataha dalej będzie polowała.

Kolejna rzecz. Dzisiaj na Podkarpaciu owce są zagryzane, ale nie można w sposób prosty mieć odszkodowania, kiedy na przykład wilk skonsumuje całą owcę i nie ma kolczyka. Co trzeba zrobić? Oczywiście trzeba wnioskować o duplikat kolczyka. Nie daj Boże wilk głowę zwierzęcia zabierze, to już nie ma możliwości uzyskania odszkodowania z tytułu szkody od wilka. Uważam, że pracy jest naprawdę dużo, a odwracanie dzisiaj głowy od problemu wilka spowoduje, że tak naprawdę ten problem tylko będzie narastał. Będzie to samo, do czego państwo doprowadzili w przypadku niedźwiedzia. Mamy odstrzał w Cisnej trzech osobników niedźwiedzia, bo przez półtora roku ministerstwo nie potrafiło wypracować dobrej metodyki profilaktyki szkód. Teraz te decyzje związane ze słabą ochroną powodują, że te zwierzęta zostaną dzisiaj uśmiercone.

Jako myśliwi nie jesteśmy za tym, żeby w jakikolwiek sposób nadmiernie ingerować w populację wilka czy dużych drapieżników. Natomiast niezarządzanie tą populacją doprowadzi do jej degradacji. Taka jest moja opinia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pani profesor się chce odnieść, bo padły niejako zarzuty? Bardzo proszę. Pan dyrektor będzie następny.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Chciałam się odnieść, ponieważ to nieprawda, że Stowarzyszenie dla Natury „Wilk”, którego jestem prezesem, przeprowadza analizy prób pobranych od zwierząt gospodarskich zagryzionych przez psowate. Takie analizy były robione przez panią magister Kingę Stępniak, która robi doktorat na Wydziale Biologii w Zakładzie Ekologii, bo ona po prostu pozyskała grant na tego typu analizy. Regionalna dyrekcja ochrony środowiska współpracowała z konkretną osobą, która jest osadzona nadal na Uniwersytecie Warszawskim w Zakładzie Ekologii, posiadającą odpowiednie laboratorium do tego typu badań.

Natomiast faktycznie próby pobierane wokół ran na tzw. wymazówki są bardzo nietrwałe. W ciągu jednego–dwóch dni DNA na takich martwych zwierzętach gospodarskich ulega degradacji, a taka wymazówka też musi być poddana bardzo szybko analizom. Sierść, która jest pobierana czasami z takich miejsc, na przykład z ogrodzeń, które otaczają pastwiska, często nie ma cebulek i z niej też nie da się pobrać DNA. W związku z tym te analizy są bardzo trudne i naprawdę muszą być wykonane bardzo szybko, żeby DNA nadawało się to do ekstrakcji i można było uzyskać profil.

Chciałam jeszcze raz podkreślić, że pan się myli. Nie ja i nie stowarzyszenie robimy te analizy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani profesor.

Pan dyrektor Otawski, bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicza, szanowna Komisjo, myślę, że wypowiedź pana była przykładem tego, jak odbywa się dyskusja na temat wilka i innych dużych drapieżników. To znaczy ministerstwo i Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska przedstawiły liczby, a pan powiedział o swoich odczuciach. To są indywidualne odczucia dotyczące jakichś konkretnych przypadków, z którymi się pan spotkał. Nie mówię, że one nie miały miejsca. Tylko na podstawie wybranych fragmentarycznych doświadczeń próbuje się budować obraz sytuacji. Kiedy my pokazujemy liczby, to tym liczbom się próbuje zaprzeczać odczuciami. Jeżeli chcemy dyskutować o odczuciach, to faktycznie odczucia są indywidualne i może pan mieć takie odczucia, natomiast liczby tego nie potwierdzają.

Co do szacowania szkód i decydowania, czy to jest szkoda pochodząca od wilka, czy nie od wilka, to powtórzę de facto to, co powiedziała pani profesor. Każdorazowo robi to regionalny dyrektor ochrony środowiska, a nie żadna organizacje, które nawet nie uczestniczą w tych szacowaniach ani w postępowaniu dotyczącym szkód, bo nie są stroną w tych postępowaniach. Mówienie o tym, że jakiekolwiek organizacje decydują o tym albo określają wielkości szkody, jest po prostu nieprawdą. Ponadto rolnikom przysługuje możliwość wystąpienia do sądu, jeżeli nie zgadzają się z orzeczeniem dotyczącym szkody – albo w kwestii tego, czy to jest szkoda spowodowana przez gatunek, za który odpowiada Skarb Państwa, albo co do wysokości szkody. Taka sytuacja również może być weryfikowana.

Była przytoczona również kwestia dotycząca zjedzenia głowy z kolczykiem. Tu znowu mówimy o przypadku, który zdarza się jeden raz w ciągu roku w Polsce i na podstawie tego budujemy obraz problemu.

Co do przytoczonej decyzji związanej z Fredropolem i niemożnością wykonania decyzji związanych z odstrzałem, oczywiście znowu jest pokazanie tylko fragmentu tego, co było w decyzji, a nie całości, bo w decyzji było: „Należy odstrzelić najmłodszego osobnika z watahy, o ile jest to możliwe”. Chodziło o to, żeby nie zabijać basiora, który jest odpowiedzialny za wykarmienie watahy. W przypadku odstrzelenia jednego osobnika z watahy, czyli tak naprawdę z grupy rodzinnej, następuje zazwyczaj wycofanie grupy rodzinnej z danego terenu. W związku z tym tu nie chodzi o to, żeby doprowadzić do rozbicia grupy rodzinnej, ale o to, żeby ona z danego ternu się wycofała, żeby nie powodowała dalszych szkód. Taka jest motywacja takiego zapisu w decyzji, co nie oznacza, że on jest wykonalny. Nie mówiąc już o tym, że było tam napisane – „o ile to jest możliwe”. Wybranie fragmentu z decyzji i przedstawienie go w ramach swoich odczuć powoduje, że mamy zupełnie inny obraz sytuacji. Trudno powiedzieć, że nie ma to charakteru zamierzonego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca, czy ad vocem mogę?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Jeszcze momencik, bo tu jeszcze jest zgłoszenie. Tak, oczywiście oddam panu głos za moment, tylko jeszcze pani konserwator z dyrekcji rzeszowskiej.

Pani Agnieszka Marcela prosiła o głos w kontekście pana wypowiedzi. Proszę panią dyrektor o zabranie głosu.

Zastępca regionalnego dyrektora ochrony środowiska Agnieszka Marcela:
Szanowna pani przewodnicząca, panowie ministrowie, szanowna Komisjo, szanowni państwo. Chciałam podkreślić, że województwo podkarpackie jest województwem niezwykle specyficznym. Jesteśmy jedynym województwem w Polsce, w którym szacowane są szkody za wszystkich  5 gatunków, za które zgodnie z ustawą mogą być wypłacane odszkodowania. Czyli oprócz typowych gatunków, takich jak wilk i bóbr, wypłacamy odszkodowania za niedźwiedzie i rysie. Podkreślam, że mieliśmy odszkodowanie, i to niejednokrotne, za rysie, ale również za żubra.

Jak to pan dyrektor przed chwilą podkreślał, od 1999 r. prowadzimy dosyć wnikliwe, powiedziałabym nawet, że bardzo wnikliwe, statystyki związane z szacowaniem szkód, to znaczy z liczbą szkód, wysokością wypłaconego odszkodowania i ze specyfiką tego odszkodowania. Od czasu urzędu wojewódzkiego, a później przez całą naszą działalność w regionalnej dyrekcji ochrony środowiska kładziemy olbrzymi nacisk na to, żeby osoby, które szacują szkody, były wyspecjalizowane w swoim działaniu. My mamy cztery osoby wytypowane do szacowania szkód, nawet pięć, można powiedzieć, bo w Wydziale Spraw Terenowych w Krośnie są dwie osoby, a w regionalnej dyrekcji – trzy osoby. Można powiedzieć, że pięć etatów jest poświęconych u nas szacowaniu szkód.

To są osoby wyspecjalizowane.Wśród nich są osoby, które od początku regionalnej dyrekcji szacują szkody i są ekspertami w swoim zakresie. Mamy w swoim zespole osoby, które jeżdżą do innych województw, i to nie są pojedyncze osoby, które jeżdżą do innych województw i pokazują, jak należy rozpoznać szkodę wyrządzoną przez na przykład wilka. To były wyjazdy, które nie miały miejsca tylko w ostatnim czasie, ale były w zasadzie od początku pracy regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Ostatnio dwóch naszych pracowników było na przykład w Białowieskim Parku Narodowym na takim spotkaniu społecznym, które organizowała pani dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. Tak że jesteśmy otwarci na tę współpracę.

Odnośnie do sposobu współpracy to bardzo często jest tak, szczególnie jeżeli są to szkody wyrządzone przez wilki czy niedźwiedzie w pogłowiu zwierząt gospodarskich, że trzeba jechać szybko, żeby ta szkoda byłaby oszacowane jak najszybciej, żeby nie mieć później niejasności czy to był wilk, czy nie wilk. Jest więc duży nacisk z naszej strony, żeby te osoby były bardzo dobrze do tego przygotowane. Przynajmniej raz w roku, a jeżeli nie raz, to przynajmniej dwa razy, występujemy do Podkarpackiej Izby Rolniczej czy Podkarpackiego Ośrodka Doradztwa Rolniczego, żeby wskazywał nam, jakie są ceny za okazy poszczególnych gatunków hodowlanych. Dopasowujemy wysokość odszkodowania do tego, jaka to była rasa. Nie zawsze za krowę czy za owcę płacimy tyle samo, bo bierzemy pod uwagę również to, jaka to była rasa. Niektóre odmiany rasy są znacznie droższe. Tutaj jest to dopasowanie. Uważam, że robimy to na pewno niedoskonale, ale staramy się robić naprawdę dobrze, mając na uwadze współpracę z rolnikami.

Padły słowa, że jest coraz mniej upraw. Proszę państwa, mamy bardzo dobry program związany z rozwojem rolnictwa, który prowadził marszałek województwa. To był projekt ukierunkowany na to, żeby znacząco zwiększyć pogłowie bydła w województwie podkarpackim. Znaczne środki – i bardzo dobrze – szły z regionalnego programu operacyjnego (RPO) na to, żeby zwiększyć to pogłowie. Państwo zdajecie sobie doskonale sprawę z tego, że są zmiany społeczno-gospodarcze o zasięgu ogólnoświatowym i ogólnopolskim. Nawet takie działania nie zawsze znajdują przełożenie i taki skutek, jakiego byśmy chcieli, bo są po prostu pewne zmiany, którym nie damy rady zapobiec. Wielu z państwa na pewno doświadcza tego, że wasze dzieci nie zawsze chcą mieszkać tam, gdzie państwo, że jest wiele innych zmian. Choć, jak mówię i podkreślam, to był doskonały program Urzędu Marszałkowskiego na Podkarpaciu, programy nie zawsze odnoszą odpowiedni skutek, bo zachodzą złożone zmiany społeczno-gospodarcze.

Jak państwo widzicie, aspekt związany z szacowaniem, wypłacaniem odszkodowań składa się z wielu elementów. W ostatnich latach współpracujemy, nie wiem 4–5 lat, również z samorządami. Robimy szkolenia, integrujemy się z nimi. Mamy bliski kontakt z samorządami na poziomie gminnym odnośnie do kwestii związanej z wilkami. Jeżeli ostatnio był problem w Iwoniczu, to byliśmy pierwsi przy tej osobie, która miała tę kwestię związaną z psem. Staramy się robić wszystko, co w naszej mocy, żeby ta nasza praca była wykonywana zgodnie z przepisami i żeby było to dopasowane do sytuacji, która jest.

To chyba tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję za cenny głos.

Oddaję teraz głos ad vocem. Bardzo proszę, panie Pawle.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić się do pana dyrektora, bo rzeczywiście mam takie wrażenie, że jest to dezinformacja, ale po właśnie tej stronie, która prozwierzęco usilnie próbuje wywrzeć presję społeczną, że nie ma problemu z wilkiem. Ja się z tym po prostu nie zgadzam, i to nie są moja odczucia, tylko fakty przedstawiane przez pracownika, który zajmuje się tym w sposób zawodowy. To, że w tych materiałach, które państwo przedstawiliście, nie ma informacji na temat odmów wypłat odszkodowania ze względu na niewskazanie gatunku czy też z innych przyczyn. Dlatego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan może wskazać takie dane?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, teraz pozwólmy się panu wypowiedzieć. Pani poseł, proszę, za momencik oddam głos. Chodzi o to, żebyśmy się nie opierali na odczuciach.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowni państwo, apeluję do posłów. Mamy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, wystarczy interpelacja poselska, żebyśmy…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie trzeba interpelacji. My przygotujemy taką informację, przedłożymy do Komisji. To są znikome ilości.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Znikomej ilości odmów wypłaty odszkodowania, prawda? Może inaczej. Wskazanie, że nie dało się ustalić gatunku, które wyrządził szkodę. Ja bardzo chętnie z takimi danymi się zapoznam.  Nie ukrywam, że…

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Nie umiem w tej chwili podać z głowy przyczyn, natomiast mówimy o kilku, kilkunastu procentach w odniesieniu do wszystkich odmów wypłaty szkód z gatunki chronione. W związku z tym to nie są liczby, które będą istotne z punktu widzenia toczonej dyskusji.

Wiceprzewodniczący ZZ „Wspólna Sprawa” Paweł Budzyński:
Szanowny panie dyrektorze, to może, żebyśmy byli precyzyjni – mówimy o odmowach już pomijając kwestię z jakiego względu, bo najczęstszą przyczyną jest właśnie kwestia ataków nocnych i niedopilnowanie inwentarza. Taka dana też by się przydała – kiedy odszkodowanie nie przysługuje ze względu na to, że rolnik nie przypilnował inwentarza, bo tego jest dużo. Może ja mam po prostu takiego pecha zawodowego, że akurat gdzie nie pojadę, to ci rolnicy mają problemy, a cała reszta Polski funkcjonuje bardzo dobrze. Cóż, takiego mam pecha. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu dyrektorowi za odpowiedź. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Marzenę Łabędzką, Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Członek Stowarzyszenia Prawnicy na Rzecz Zwierząt Marzena Łabędzka:
Dzień dobry. Marzena Łabędzka, Stowarzyszenie Prawnicy na Rzecz Zwierząt.

Szanowni państwo, jako adwokat chciałabym zwrócić uwagę m.in. na to, że mamy przepisy polskie, które jak już tutaj zostało wskazane, pomagają troszkę rozwiązywać problemy, z którymi się teraz mierzymy. Jednakże mam też takie wrażenie, że zainicjowanie większego zainteresowania statusem wilka rozpoczęło się w momencie, kiedy na arenie międzynarodowych organizacji europejskich i generalnie międzynarodowych zaczął się temat zmiany statusu wilka, w wyniku czego obniżony został jego status, przez co teraz niestety jest mniej chroniony. Niektóre państwa członkowskie zostać teraz zainspirowane tymi zdarzeniami do zmiany regulacji prawnych na poziomie swoich krajów, zatem chciałabym zwrócić uwagę, że została złożona skarga, m.in. na ostatnie działania majowe organizacji międzynarodowych. Dlatego radziłabym powstrzymać się od różnych inicjatyw legislacyjnych. Poczekajmy aż wypowie się europejski trybunał, jeżeli chodzi o podjęte działania na arenie międzynarodowej.

Wracając na nasze polskie podwórko. Strona rządowa i państwo zgromadzeni na tej sali mówiliście o tym, że mamy przepisy, które w naszej ocenie skutecznie wspierają, nazwijmy to, problem związany z wilkiem, czyli podchodzenie do gospodarstw, różne szkody… Jak już zostało wskazane, Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska ma możliwość zezwolenia na pewne czynności, które zostały tu wymienione, ile tych zgód jest. Jest zawsze oczywiście procedura odwoławcza, bo wiadomo, że każdy ma możliwość odwołania się od danej decyzji. Tak samo jest, jeżeli chodzi o kwestie odszkodowawcze. Są również, jak już zostało wspomniane przez panią konserwator, przepisy, które w ustawie o ochronie przyrody wskazują, że wilk jest jednym z pięciu gatunku zwierząt, za które jest możliwość uzyskania odszkodowania. Tak jak już na tej sali zostało powiedziane, tych przypadków nie jest zbyt dużo, ale jest taka możliwość. Mają państwo możliwość korzystania z tego.

Jeżeli chodzi o kwestie edukacyjne, to jak najbardziej my jako stowarzyszenie popieramy różne działania związane z edukacją, uświadamianiem czy to prawym, czy to nawet społecznym, które prowadzimy.

Jeszcze jedna kwestia, którą bym już na koniec chciała poruszyć – kwestia tych zdziczałych psów. Tak naprawdę, szanowni państwo, zdziczałe psy to są psy bezdomne. Każda gmina tak naprawdę ma na swoim terenie obowiązek wprowadzenia corocznie gminnych programów opieki nad zwierzętami bezdomnymi, jak również dotyczących zapobieganiu bezdomności zwierząt. Obowiązkiem każdej gminy jest zadbanie o powstrzymanie tego procederu, który jest rozprzestrzeniony, bo niestety mamy problem z bezdomnością zwierząt w Polsce.

Na tę chwilę dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę teraz o zabranie głosu pana Rafała Ciszewskiego, wiceprezesa Naczelnej Rady Łowieckiej. Bardzo proszę.

Wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej Polskiego Związku Łowieckiego Rafał Ciszewski:
Dzień dobry, witam państwa. Witam pana ministra, witam panią przewodniczącą. Mam bardzo krótkie i szybkie pytanie.

Przysłuchuję się organizacjom, przysłuchuję się też kierownictwu ministerstwa, panu dyrektorowi. Skoro jest tak cudownie i nie ma żadnego problemu, kto odpowie, jeśli ten problem wystąpi, jeśli dojdzie do ataku na człowieka? Kto wówczas będzie odpowiadał?

Odnoszę wrażenie, że szanowni państwo prowadzą badania, ale chyba w mieście. Ja znam z autopsji przykłady, gdzie rolnicy swoje dzieci wożą traktorami do szkoły. Problem jest coraz większy i od tego problemu nie uciekniemy. Mówimy teraz o atakach wilków na zwierzęta hodowlane, ale dochodzi również do dużego zagrożenia w kontekście ludzi mieszkających na wsi. Ludzie są przestraszeni. Wilki robią się coraz bardziej zuchwałe, podchodzą coraz bliżej tych zabudowań.

Jeśli chodzi o psy, odszkodowania, które państwo wypłacacie, i dane, którymi się poruszacie, to dotyczą one tylko i wyłącznie psów z rodowodem, bo państwo za inne psy nie wypłacacie odszkodowań. Panie dyrektorze, oczywiście, że tak. Za psy z rodowodem pan płaci. Czy widział pan kiedykolwiek psy z rodowodem na wsi? Czegoś tu nie rozumiem, bo państwo bardzo umiejętnie poruszacie się między tymi danymi, natomiast te dane są absolutnie nierzetelne.

Moje pytanie jest takie. Kto odpowie…

Przepraszam panią, ale nie słyszę swoich myśli.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę do rzeczy i zakończenie wypowiedzi.

Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Jedno konkretne pytanie: Kto będzie odpowiadał, jeśli coś się wydarzy? Kto z państwa weźmie na siebie odpowiedzialność? czy organizacje, które tu są, czy pan dyrektor, czy może ktoś z ministerstwa? My na co dzień jako myśliwi rozmawiamy z rolnikami, którzy – jak Boga kocham – wożą traktorem swoje dzieci jesienią do szkoły.

Ludzie kochani, nie myślmy tylko i wyłącznie miastem, pomyślmy też o tych ludziach, którzy mieszkają poza miastem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałam przywitać sekretarza stanu, pana Stefana Krajewskiego, który do nas dołączył. Bardzo się cieszymy. W tej chwili pan dyrektor Piotr Otawski, bardzo proszę, bo zgłaszał pan chęć odpowiedzi na to pytanie.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bezpośrednio odpowiadając na pytanie – po pierwsze,  w zmianach w ustawie o bezpieczeństwie i ochronie ludności, które zostały wprowadzone w zeszłym roku czy w tym roku, generalnie stosunkowo niedawno, został wprowadzony przepis, który dosyć jasno przesądza o odpowiedzialności jednostek samorządu terytorialnego za zapewnienie bezpieczeństwa, również w zakresie bezpieczeństwa na terenach zabudowanych. W związku z tym dosyć jednoznacznie przypisane jest, na kim spoczywa odpowiedzialność związana z ochroną ludności przed zwierzętami dzikimi.

Co do kwestii związanych natomiast ze zgodami, to ja wyraźnie podkreśliłem już na początku swojej pierwszej wypowiedzi, że z całą pewnością kwestie związane z zabezpieczeniem i bezpieczeństwem powszechnym na terenach zabudowanych należą do sytuacji, w których generalny dyrektor ochrony środowiska każdorazowo w takich przypadkach przychyla się do wniosków związanych z odstępstwem od zakazów dla gatunków chronionych. W związku z tym nie bardzo rozumiem tak na dobrą sprawę, czego dotyczy pytanie. Zgody są wydawane…

Głos z sali:
O ataki na człowieka.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zakończenie wypowiedzi. Wtedy oddam jeszcze na krótko głos panu prezesowi. Bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Pytanie jest de facto, kto będzie odpowiadał.

Za szkody spowodowane przez gatunki chronione odpowiada Skarb Państwa. To jest ustawowo przewidziana regulacja. Za bezpieczeństwo powszechne – jednostki samorządu terytorialnego. Za wydawanie zgód, odstępstwa od zakazów w stosunku do gatunków chronionych odpowiedzialny jest generalny dyrektor ochrony środowiska.

W mojej ocenie odpowiedzialność prawna jest tu dosyć jasno rozłożona i przypisana, natomiast deliberowanie o tym, czy dojdzie do sytuacji związanej z atakiem konkretnego osobnika, konkretnego gatunku na ludzi, jest de facto póki co zupełnym fantazjowaniem. Tak jak zostało podpowiedziane, od 1945 r. w Europie nie stwierdzono ataku wilka na człowieka.

Głos z sali:
To jest nieprawda, panie dyrektorze.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Rozumiem, że państwo mają swoje badania i swoje odczucia, którymi się państwo posługują, natomiast ja mówię o liczbach, statystykach i dokumentach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani profesor. Widziałam, że pani chce zabrać głos. Bardzo proszę, pani profesor ma głos.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Dziękuję bardzo.

Jako naukowiec i autor artykułu na temat dwóch przypadków agresji wilków w stosunku do ludzi w Polsce, które zdarzyły się w 2018 r., muszę potwierdzić, że faktycznie takie zdarzenia miały miejsce i zostały bardzo wnikliwie przebadane przez nas i przez nas opublikowane.

Co to były za wilki? To były wilki z zhabituowane. Co to oznacza? Jeden został zabrany jako szczenię w województwie podkarpackim z grupy rodzinnej i po kilku tygodniach wypuszczony do środowiska naturalnego, może nawet trochę później. W każdym razie nie był w stanie wrócić do tej grupy rodzinnej po tym i jako już podrastający młody osobnik kręcił się na terenie gminy Cisna. Potem w wyniku notorycznego kontaktu, który był zresztą w ogóle niezgłaszany odpowiednim władzom ani w gminie, ani nikomu, doszło do ugryzienia w łydkę dorosłej osoby, a potem do ugryzienia dwójki dzieci, ale w międzyczasie wydana już była zgoda na odstrzał. Ja zresztą sama interweniowałam w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. To znaczy konsultowałam wszelkie działania i intensywnie popierałam wniosek o odstrzał.

Drugie takie zdarzenie było w Puszczy Noteckiej. Dotyczyło młodej samicy w tym samym wieku co ten samiec. Jako szczenię była ona dokarmiana przez turystów, ponieważ miała wadę rozwojową, miała po prostu nierozwiniętą śledzionę. Te badania zostały przeprowadzone podczas sekcji.

Rozumiem, że dla pana naukowe dowody są niczym, tak?

Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Ja zaraz się odniosę do tego zdarzenia.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Dobrze. Polisplenia tam występowała. To jest taka wada, która nie pozwala zwierzęciu biegać, a dla wilków jest to bardzo istotne; nie pozwala koniom na przykład startować w zawodach, bo uniemożliwia uzyskanie odpowiedniej prędkości. Podobnie sprawa wygląda w przypadku psów gończych. Jest to znana zresztą wada przez lekarzy weterynarii.

Nasza lekarz weterynarii przeprowadziła właśnie tę sekcję. Wskazaliśmy na to i to zostało też opublikowane w artykule, który był recenzowany przez kilku naukowców, bo takie są zasady publikacji naukowych. To były dwa jedyne przypadki. Oba osobniki były mocno zhabituowane, oba osobniki wykazywały niekorzystne zachowania, o obu tych zdarzeniach nie były informowane odpowiednie władze. W związku z tym władze nie mogły zareagować na czas i to doprowadziło do ataku na ludzi, ale to były szczególne wilki.

Dzikie wilki, które nie mają doświadczeń z ludźmi takich jak dokarmianie, jak przyjazne traktowanie i niereagowanie na zbyt bliskie podchodzenie, są po prostu niegroźne dla ludzi. Mogę państwa zapewnić, że od 30 lat myśliwi prognozują, że dojdzie do ataku wilka na człowieka. Od 30 lat słyszę tę historię, ponieważ od 30 lat zajmuję się badaniami wilków. Od tego czasu zdarzyło się to dwa razy i uznaliśmy, że trzeba tę informację odpowiednio przebadać. Użyte były najnowocześniejsze narzędzia naukowe, łącznie z genetyką, łącznie ze zbieraniem informacji, wywiady ze społecznością lokalną, oceny wiarygodności wypowiedzi poszczególnych osób. Wykorzystujemy tę metodę w wielu następnych zdarzeniach relacjonowanych przez media i za każdym razem okazuje się, że to są informacje nieprawdziwe, podawane jednak jako ataki wilka na człowieka.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani profesor.

Oddam panu na moment głos oczywiście, natomiast nie wiem do końca, o co panu chodzi, bo tu jakby w kółko…

Bardzo proszę, mogę się wypowiedzieć? Oddam panu głos, naprawdę. Pan się pyta, kto będzie odpowiadał, pani profesor już w bardzo pełny sposób, wydaje mi się, dostarczyła nam informacji, ale oczywiście ma pan prawo do wypowiedzi. Bardzo proszę, ale krótko.

Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Ponownie dziękuję za udzielenie mi głosu. Nie chcę nadwerężać państwa cierpliwości,  ale kilka konkretów.

Do pana dyrektora pytanie w takim razie. Wypadek sprzed dwóch lat, województwo mazowieckie, powiat makowski, miejscowość Grądy – zgłoszenie do GDOŚ, pani sołtys zaatakowana przez dwa wilki. Pani profesor wieszała tam fotopułapkę. Fotopułapka wisi do dziś. Poproszę o informację, co się stało ze sprawą. Policja poinformowana, GDOŚ poinformowany, nadleśnictwo poinformowane. Co państwo zrobili i co jest stwierdzone? Wilk miał niedokształcone łapy, czy może był jakiś inny powód? To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, pani profesor, atak na pilarzy na Podkarpaciu. Co państwo w tej sprawie powiedzą? Przecież wszystkie media o tym trąbiły. Dziś udajemy, że problemu nie było, czy też wilk miał coś z żołądkiem?

Kolejna sprawa. Tu wielka prośba do pana ministra Dorożały. Panie ministrze, może warto byłoby rozważyć, żeby pracownicy nadleśnictwa wspierali was przy tych badaniach, bo ja absolutnie wychodzę z założenia, że te badania są nam potrzebne. Natomiast chciałbym poinformować, że działania państwa, pani profesor są absolutnie opóźnione. Pani profesor zjawia się tam, gdzie jest potrzeba, po takim czasie, że już nic nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Więc jeśli chcemy pozyskać właściwe i wiarygodne dane, może warto posiłkować się pracownikami leśnymi, przeszkolić ich, w jaki sposób te próbki pobierać. Nie chcę dyskutować i pani profesor, absolutnie mam szacunek do wszystkich naukowców, natomiast pani opinie są skrajnie odległe od opinii profesora Okarmy, który zajmuje się tą problematyką 40 lat. Ja tu nie chcę rozważać, bo rozumiem, że naukowcy mają zawsze swoje zdanie, natomiast dla mnie profesor Okarma jest absolutnym autorytetem w tej kwestii. Ma jednak skrajnie odmienne od pani poglądy, nie wszystkie oczywiście. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Następną osobą, której chciałabym oddać głos, jest pani Sylwia Szczutkowska, Pracownia na rzecz Wszystkich Istot. Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot Sylwia Szczutkowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Mam nieodparte wrażenie, że to spotkanie jest o wilkach, ale przede wszystkim jest o nas samych, to znaczy o tym, czy my będziemy się poddawać dezinformacji, graniu na emocjach, manipulacji, czy też będziemy racjonalnie podchodzić do tematu ochrony i zarządzania populacją. Ja dzisiaj usłyszałam bardzo wiele konkretnych faktów, bardzo wiele wyczerpujących informacji o stanie faktycznym tego, co się dzieje, jeżeli chodzi o chociażby poziom ataków i odszkodowań za te ataki, a w kontrze opinie i emocje.

Ja oczywiście rozumiem, wiem, czemu ta dyskusja ma służyć, natomiast chciałabym, żeby to bardzo jasno wybrzmiało: ochrona zwierząt gospodarskich, ochrona zwierząt domowych przed atakami to jest jedyny skuteczny środek, który pozwala na trwałe utrzymywanie konfliktów na linii wilki–człowiek na niskim poziomie. To są konflikty zresztą tak stare, jak przecież stara jest hodowla wszystkich zwierząt. Myślę, że warte odnotowania jest to, że wszędzie tam, gdzie wilk jest gatunkiem łownym albo nawet podlega zwalczaniu, jak chociażby w Białorusi, szkody wśród zwierząt gospodarskich i tak występują. Nie da się tego inaczej ograniczyć niż chroniąc stada i rekompensując nasze straty.

Jeżeli chodzi o to, na czym powinniśmy się skupić jako państwo, to na pewno na rozwijaniu procedur, które dzisiaj według mnie świetnie funkcjonują. Mamy procedurę prewencji, mamy procedurę odszkodowań, mamy w ostateczności procedurę wydawania decyzji derogacyjnych, kiedy jest to niezbędne. To wszystko w dużej mierze rozwiązuje konflikty na linii człowiek – duże drapieżniki, natomiast widzimy nowe zagrożenie. Myślę, że dużo bardziej poważne niż te rzekome ataki wilka na człowieka – dezinformację.

Dezinformacja powoduje bardzo wiele szkód, buduje poczucie zagrożenia, powoduje spadek poparcia dla ochrony przyrody jako takiej. To jest zły kierunek. Myślę, że jako państwo powinniśmy w ogóle rozważyć, czy akty celowej dezinformacji… Trzeba sobie jasno powiedzieć: akcja dezinformacji wokół wilka przetoczyła się przez całą Europę – od krajów zachodnich, po nasze państwo. Schematy są zawsze takie same, skutek jest oczywisty. To, na czym powinniśmy się skupić jako państwo, to jest naprawdę rzetelna i powszechna kampania edukacyjna, informacyjna skierowana do różnych grup społecznych, formułowana różnym językiem. Inaczej o wilku powinniśmy opowiadać samorządowcom, po to żeby te osoby wiedziały, w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo powszechne. To nie może być informacja na drzwiach urzędu, że uwaga wilki, nie chodźmy do lasu. Mamy dobre praktyki z krajów europejskich. Powinniśmy korzystać z tych danych.

Na zakończenie – według mnie dezinformacja naprawdę powinna być karana. Ona niepotrzebnie angażuje służby ochrony środowiska. Tak jak dezinformacja skierowana do służb typu Policja czy prokuratura jest karana, tak informacja nieprawdziwa, celowa, zmanipulowana, która niepotrzebnie angażuje służby ochrony przyrody, również powinna w jakiś sposób być piętnowana. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz chciałabym oddać głos państwu posłom. Jako pierwszą proszę o zabranie głosowaniu przewodniczącą Magdalenę Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziękuję bardzo.

Odniosę się do początku mojego pytania. Powiem, czemu pana pytałam, czy pan ma te dane, bo w trzeciej odpowiedzi ad vocem wskazał pan, że ministerstwo nie podaje danych dotyczących liczby odszkodowań. Nie zapytałam z żadnej złośliwości, tylko dlatego, że ta Komisja dotycząca wilków, zdaje się, odbywa się czwarty raz. Dyskusja miała miejsce również na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jak byłam jeszcze w opozycji, to za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości informacji na ten temat, zresztą na moją prośbę, udzielał ówczesny minister rolnictwa.  Nie wiedziałam, czy pan zna te dane, bo są inne, czy nie zna – ja je znam i to był promil. To nie było nawet 7% takich odszkodowań, dlatego zapytałam.

Ja również lubię rozmawiać o faktach, bo inaczej wszyscy byśmy rozmawiali o odczuciach i o tym, co lubimy. Trochę mam takie poczucie, bo czwarty raz uczestniczę w takiej samej Komisji, że jak się pochylimy nad faktami, danymi i nad liczbami, to ciężko się oprzeć wrażeniu, że te komisje co jakiś czas zwoływane służą trochę wywołaniu paniki, bo ciężko naprawdę mieć inne uczucie w tej sytuacji. Nie chodzi o to, że ja bym chciała jakiś problem lekceważyć, ale tak jest.

Do pana mam takie pytanie. Czy przyszło panu do głowy, że to, że te dzieci czy ci ludzie się tak boją, może wynikać właśnie z tego, co się dzieje od jakiegoś czasu à propos propagandy straszenia wilkiem? To jest tak. Mamy do czynienia z faktami, które mówią, że od 30 lat wilk nie zjadł człowieka, a na tę Komisję przyszło dwadzieścia czerwonych kapturków. Trochę się w ogóle, panowie, dziwię. Żeby nie było, że ja tak sobie tylko mówię, bo wilka nie widziałam, to ja wam powiem, że sama mieszkam w lesie od 4 lat, w środku lasu, 5 km w głąb lasu, bez sąsiadów. I tak, są tam wilki. Nie jest ich mało. Mam psy, koty i nie mam płotu.

W tych opowieściach o ataku wilka przypomina mi się taka, jak jechał do mnie ze wsi rowerem facet, żeby pomóc mi rąbać drewno, porzucił rower i uciekł. Na drugi dzień powiedział, że nie przyjechał, bo go wilk zaatakował, a wilk po prostu przechodził i wyszedł na drogę  40 m od niego. On zostawił rower i uciekł. Można się wystraszyć wilka. Nie przeczę też, że wilk budzi we mnie różne emocje.

Wracając już teraz do tych merytorycznych rzeczy. Chciałabym, żebyście państwo… Bardzo proszę, żeby pan… Ja nie przerywałam nikomu, nawet jak mówił o swoich odczuciach, a nie o faktach. Może pan zawsze wyjść. Mnie w ogóle nie interesuje pana opinia.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę się uspokoić i nie robić awantur.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To nie jest gabinet terapeutyczny, gdzie pan będzie opowiadał teraz, co pan sobie myśli i czuje. Jak pan nie jest zainteresowany, może pan wyjść. Ważne, żeby mi pan nie przeszkadzał.

Szanowni panowie, proszę mi powiedzieć, co wynika z państwa wypowiedzi pod tytułem: kto będzie odpowiadał, jeśli się coś stanie. Ja tego nie rozumiem. Z jednej strony pana kolega z prawej strony mówi tak: „My, myśliwi, absolutnie nie jesteśmy za tym, żeby robić odstrzał wilka”.  A za chwilę pan mówi: „Co się stanie, jak kiedyś, za te 10–25 lat, wilk kogoś napadnie?”.  Nie wiem, co się stanie. Problem jest taki, żebyśmy my właśnie tych ludzi nie straszyli.  To nie jest tak, że wszyscy jesteśmy z miasta, ja się na wsi urodziłam, na wsi wychowałam i mieszkam na wsi. Muszę panu powiedzieć, że u mnie na wsi ludzie się nie boją wilków. Może dlatego, że u nas, na zachodzie, chociaż tego wilka trochę jest… Wiem to od myśliwych, wiem to od leśników, sama je widuję i sama je słyszę zresztą. Naprawdę ludzie się nie boją, bo też nie poddali się tej propagandzie.

Uważam, że to jest naprawdę szkodliwe straszyć ludzi, którzy na wsi mieszkają, bo oni za jakiś czas naprawdę wszyscy się będą bali. Jeśli nie ma do tego podstaw naukowych, liczbowych i różnych innych, to po co my mamy tych ludzi straszyć zawczasu? Niech pan mi powie. To trochę tak, jakbyśmy straszyli kogoś, że za 30 lat wpadnie mu jeleń pod samochód. Kto będzie za to odpowiadał? Bo może być groźny wypadek, jak jeleń wpadł pod samochód. To jest teraz mniej więcej taka rozmowa. To się nie stało, a poza tym, co pan postuluje tym pytaniem? Mamy odstrzelić jedną czwartą, jedną drugą wilków, żeby to się nie stało? Może w Polsce zostać  100 wilków i różne rzeczy mogą się wydarzyć.

Chciałabym znać odpowiedź, panie dyrektorze, może nie tyle, ile odszkodowań nie zostało wypłaconych z racji tego, że nie zostało stwierdzone w badaniach, czy to jest wilk, czy to nie wilk, tylko na temat braku tych zabezpieczeń. Ja się pofatygowałam w kwietniu albo w marcu do powiatu szczecineckiego, dostałam zdjęcia, bo potraktowałam poważnie zagryzione przez wilka zwierzęta gospodarskie i pojechałam tam. Proszę mi wierzyć, to, że ten wilk nie zjadł wcześniej tej zwierzyny jest dla mnie szokujące. Ten rolnik absolutnie nie zabezpieczył swojej zwierzyny domowej, gospodarskiej przed atakami wilka, więc się po prostu o to prosił.

Chyba przynajmniej co do jednej rzeczy się wszyscy zgodzimy, że wilk po prostu poluje i zjada zwierzaczki. Nie widzę w tym absolutnie niczego dziwnego, że wilk poluje, a myślę, że teraz zachowujemy tak, jakby się stało coś strasznego, że drapieżnik poluje. Ano, poluje. Ktoś trzyma niezabezpieczone zwierzęta bądź je wypuszcza, widzę na wsi, że pies idzie 3 km w las, wraca z powrotem. Potem byłoby wielkie zdziwienie, że wilk zje pieska. Zje pieska,  jak właściciel pieska nie pilnuje. Jak właściciel krowy nie pilnuje, to nie będzie miał krowy. Przecież nie jest to powód, żeby wystrzelać wilki, jakąś ich ilość. Nawet gdyby ktoś miał taki szalony pomysł, to rozumie pan, że nawet odwalenie połowy populacji wilka nie zabezpieczy rolnika, który nie jest w stanie zabezpieczyć zwierząt gospodarskich. Nie mówię, że to zabezpieczenie zawsze zadziała na 100%. Ja wiele tych zabezpieczeń widziałam.

Panowie podnosicie, że jest problem z wilkiem, ale z całym szacunkiem, nie usłyszałam od was, co panowie proponujecie. A już najbardziej szokujące było dla mnie powiedzenie, że procedura… Dobrze, że pan przewodniczący wrócił.

Umówmy się, są odszkodowania i są zgody na odstrzał. Są takie zgody. Mówią o tym nawet przyrodnicy. Pan dyrektor wskazał jasno liczbę wydanych pozwoleń na odstrzał, jak rozumiem, w konkretnych, zbadanych i przemyślanych sytuacjach, ale pan przewodniczący mówi, że te procedury są absurdalne, bo trzeba konkretnie namierzyć tego osobnika i zrobić mu zdjęcia. Mnie to zszokowało. To co miałoby być, mielibyśmy strzelać do byle jakiego? To akurat nie do pana. To pana kolega z lewej strony przed wyjściem powiedział, że procedury są absurdalne, ponieważ trzeba wskazać, że do strzału dochodzi, jeśli chodzi o tego konkretnego osobnika. Rozumiem, że w tej procedurze o to chyba chodzi, że jeżeli jest jakiś osobnik i co do niego trzeba podjąć jakieś działania i ileś mądrych głów się nad tym pochyliło, zgoda jest wydana, to chodzi o to, żebyśmy namierzyli dokładnie tego osobnika, a nie jakiegoś innego.

Z całym szacunkiem, panowie, nie jestem ani naukowcem, ani myśliwym, ani rolnikiem, ale jak pan mówi, że pan jest fachowcem i dziwi się pan, gdy pada decyzja taka o strzałach, że nie trzeba odstrzelić, nie wiem, najsilniejszego osobnika w rodzinie czy basiora, tylko najsłabszego, to nawet ja się dziwię jako kobieta, bo logiczne to jest, że problem będzie, jak będzie tak, jak panowie mówicie. Wataha, w której są najsilniejsze osobniki, dzięki którym odbywa się polowanie na zwierzynę leśną, po co przyjdzie w takiej sytuacji? Po te wasze owieczki. Na Boga, tak jak pan, tak jak i ja, wilk też musi coś jeść.

Ja się naprawdę staram słuchać waszych argumentów, w ogóle ich nie lekceważę, ale niektóre z nich są po prostu absurdalne. Nie będę już mówiła o odczuciach, bo pan dyrektor to powiedział. Naprawdę chcę, żebyśmy rozmawiali ze sobą poważnie i z szacunkiem, ale jeżeli pan kwestionuje dane, a nie umie podać innych, bo mówi, że ich nie zna, to nie może pan kwestionować danych. Ja też mogę powiedzieć o swoich odczuciach, ale absurdalna to będzie rozmowa, więc jeśli nie zaczniemy rozmawiać o faktach, danych i o liczbach… Nie chodzi o to, czy pan lubi takiego naukowca czy innego, dane to są dane i fakty to są fakty.

Więc powiedzcie panowie, czego wy od tego wilka chcecie? Bo rozumiem, jakbyśmy żyli w kraju, w którym nie ma procedury odszkodowawczej… Powiedzcie, z czego się śmiejecie? Ja chcę to od was usłyszeć. Mamy procedurę odszkodowawczą. Te odszkodowania są wypłacane. Mamy konkretną procedurę, która pozwala na odstrzał takiego osobnika, co do którego są podjęte z jakichś konkretnych powodów decyzje. Wszystko to jest, wszystko to działa.

Są dane, które kwestionujecie, nie wiem po co, że liczba tej zwierzyny gospodarskiej nie wzrasta drastycznie. Ja się co roku spotykam na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi czy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i co roku słyszę, że ta liczba nawet w stosunku do zeszłego roku spadła. Czyli może moglibyśmy, żeby zaoszczędzić kolejnych pięciu komisji, ustalić, czy chodzi o to, że jest przygotowywany grunt… Nie chcę mówić lobby myśliwskie itd., tak jak panowie mówicie pseudoekolodzy czy coś. Bez sensu, żebyśmy się obrażali.  Ale co roku mówicie to samo i ani razu tak naprawdę nie powiedzieliście, o co wam chodzi.

Jeżeli pan przewodniczący uważa, że tę procedurę…

Tak, przychodzicie i mówicie: „chłopaki, problem z wilkiem”, jak te czerwone kapturki. Niech pan powie, co konkretnie?

Już kończę i w ogóle nie będę już zabierała głosu.

Wasze działania wyglądają ewidentnie tak, że szykujecie sobie grunt pod to, żeby nie w tym roku, nie za dwa lata, ale za cztery lata strzelać do tych wilków. Bo skoro przez pięć lat mówiliście, że jest taki problem, którego nikt nie widzi, dane tego nie pokazują, liczby nie pokazują, a chcecie postrzelać do wilków, to mam do was wielką prośbę – powiedzcie, że chcecie postrzelać do tych wilków.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę o nieprzeszkadzanie posłowi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja już kończę.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Pani poseł. Proszę do brzegu.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan mnie nie nastraszy. Ja mówię, że część tych ludzi boi się przez wasze gadki, że wilk zjadł człowieka. Jeśli wilk nie zjadł człowieka, to nie straszmy ludzi, a jeżeli wy jesteście odpowiedzialni i macie jakąś wiedzę merytoryczną, to na was powinien spoczywać obowiązek, żeby tym bardziej uspokajać ludzi na wsi. Bo jeżeli do tego nie doszło, to pan chce tak 50 lat do przodu wszystkich ludzi straszyć? Straszycie i to jest prawda. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani poseł.

Bardzo proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego o zabranie głosu. Pozwolą panowie, że posłowie się teraz wypowiedzą. Myślę, że to było troszkę retoryczne pytanie. Pan poseł Andrzej Zapałowski, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, od razu uprzedzam, że nie będę długo mówił.

Siedzę na tym spotkaniu i odnoszę wrażenie, że państwo nie rozmawiacie o realnym problemie. Ja państwu zaraz powiem, na czym polega realny programu. Wasze organizacje, które tu państwo reprezentujecie, absolutnie nie zdają sobie sprawy z sytuacji.

Po pierwsze, szanowni państwo, jestem reprezentantem samorządu okręgu, w którym jest najwięcej wilka w Polsce, czyli krośnieńskiego, przemyskiego. Ja z tymi wszystkimi wójtami, samorządowcami się spotykam. Wiem, jaka jest atmosfera. Szanowni państwo, nie wiem, czy sobie zdajecie z tego sprawę, że jest totalne, absolutne przyzwolenie społeczne na wszystkich szczeblach do totalnej redukcji wilka. Nie wiem, czy ta redukcja się odbywa, ale ona będzie i sobie państwo będziecie zawdzięczać to, jeżeli nie rozwiążecie tego centralnie, że będzie po prostu drastycznie.

 Proszę zobaczyć nawet to, co państwo nam dali: 5 tys. sztuk wilka w Polsce, a w ciągu roku przybyło 60 wilków. To mioty wilka o 60 sztuk przyrostu tylko doprowadziły? Wy nie mówicie o tym, co jest, a ja wiem, co jest. Broń w moim okręgu przy granicy z Ukrainą to nie jest kwestia myśliwych. Ludzie w moim okręgu, jak się wkurzą, po prostu wytną tego wilka i nikt palcem nie kiwnie. Każdy wójt, każdy burmistrz będzie klaskał.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Od tego jest prokuratura, żeby…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pani poseł, niech pani zrozumie, że mówię o okręgu, w którym po wojnie ludzie znikali, jeśli stwarzali zagrożenie, ich dziadkowie to robili. Jak państwo myślicie, jeżeli jest odczucie na danym terenie…

Pani poseł, ja później pani wytłumaczę.

Jeżeli jest odczucie, że jest zagrożenie, państwo myślicie, że ludzie w moim okręgu będą milczeć? Dotykam tylko zagadnienia. Proszę mi uwierzyć, powszechnie z różnych poziomów nikt słowa nie piśnie, a tylko będzie klaskał. Jeżeli państwo tego nie zrozumiecie… Wiadomo, że nic dzisiaj nie zrobimy, bo to jest typowo informacyjne spotkanie, które tu robicie. Nie wiem, czy za kilka miesięcy, czy za dwa lata, jak zmieni się układ polityczny, tym większy będzie drastyczny odstrzał wilka. Tak jak minister Dorażała robi różne wygłupy w zakresie gospodarki leśnej, tak to będzie totalne uderzenie w drugą stronę.

Pani profesor, musi pani sobie zdawać z tego sprawę, jeżeli pani rozumie, co ja mówię. Ja to wiem, bo ja z tymi ludźmi siedzę, spotykam się na różnych imprezach przy kieliszku i oni mi mówią, co się dzieje, to się dzieje masowo. Nikt państwu nie powie tego, co ja państwu mówię, bo od 30 lat, chociaż byłem i jestem nauczycielem akademickim, nie stosuję żadnej poprawności politycznej. Ja państwu mówię, co będzie, jeżeli państwo się tym nie zajmiecie.

Kolejna rzecz, szanowni państwo, żebyście państwo mieli jasność. Ja z tym człowiekiem z Nowych Sadów, którego obgryziono, piwo piłem, bo tam mam siedlisko. Znałem człowieka, z którego kostki tylko zostały. Znam sytuację z Ustrzyk. Nie poluję tam, od kilku lat nie byłem na polowaniu, bo nie mam na to czasu, ale powiem państwu, że ludzie, samorządowcy, wójtowie, burmistrzowie mówią mi to, czego nikomu z was nie powiedzą. Chcę państwu powiedzieć, że redukcja wilka będzie się odbywała. Jestem przekonany, pan minister może uśmiechać się, a zobaczycie państwo. I to państwo i wasze organizacje będziecie za to odpowiadać.

Dlatego proszę państwa, jeśli chcecie poważnie o tym rozmawiać… Nie będę dyskutował o tym, co powiedziałem, ja państwu tylko jasno to klaruję. Myślę, że „na ucho” pan dyrektor regionalnej dyrekcji też może dużo powiedzieć, co zasłyszał gdzieś tam. Ja rozmawiam z leśniczymi, nadleśniczymi itd. i wiem, co się dzieje na moim terenie. Jeżeli państwo nie będziecie redukować wilka i złapiecie go w pewne ramy, to ta redukcja i tak się odbędzie. Sami państwo zobaczycie.

Jeszcze raz, proszę zobaczyć: w ciągu roku przybyło 60 wilków, czyli 10 miotów na 5 tys. wilków? Wiem, że te dane są nieaktualne, bo z niektórych nadleśnictw mam informacje, jak jest w rzeczywistości. Proszę państwa, doprowadzicie do tego – mnie to nie przeszkadza – że nastąpi społeczna redukcja wilka.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Pani poseł, czy pani nie rozumie, co ja mówię?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę się tutaj tak nie odnosić…

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Już kończę.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, już nas pan nastraszył wystarczająco.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ja nie straszę.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Nie chcę się odnosić, bo jestem tu od tego, żeby oddawać głos i nie komentować.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Natomiast bardzo proszę o kończenie wypowiedzi.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Ja tylko państwu zasygnalizowałem problem, a państwo możecie w samozadowoleniu stąd wyjść, że zagadaliście, uzyskaliście, co chcecie. A to, co się ma stać, i tak się będzie działo. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Pani poseł Klaudia Jachira, bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mam tylko nadzieję, że pan poseł przedmówca, jako że zobowiązuje go funkcja, którą piastuje, czyli mandat posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli tylko wie o planowanych działaniach przestępczych w swoim okręgu, to zawiadomi niezwłocznie prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa, bo to jest jego obowiązek.

Natomiast, podobnie jak poprzednie osoby, mam wrażenie, że mam déjà vu, bo to jest kolejna w krótkim czasie dyskusja, w czasie której próbuje się wzbudzić zagrożenie – tym razem dotyczące wilków rzekomych, mitycznych, rodem z bajki o złym wilku i biednym czerwonym kapturku. Tak naprawdę jedynymi informacjami, jedynymi twardymi danymi, które za każdym razem możemy usłyszeć i możemy dostać, to są te dane, które przekazuje ministerstwo.

Każda dyskusja na posiedzeniu Komisji wygląda tak samo. Dostajemy twarde dane ze strony ministerstwa, ze strony pana dyrektora. Na każde wasze pytanie, nawet najbardziej ulegające dezinformacji, odpowiednie organy podają konkretne liczby odpowiadają. Pytanie po pytaniu odpowiadają, a państwo dalej wzbudzają ten dezinformacyjny charakter. Gdyby to nie było tak przerażające, że wykorzystujecie każdy temat, by wzbudzać w społeczeństwie strach i obawy, to byłoby to po prostu już nudne, bo ile razy można się spotykać w tym samym temacie na tej samej komisji i to samo wałkować – te same dane, twarde naukowe badania, które rozwiewają wasze wątpliwości, i te same z drugiej strony dezinformacyjne fake newsy w odpowiedzi, absurdalne momentami zarzuty.

Przez to, że to jest naprawdę wałkowanie tego samego, przychodząc na to posiedzenie Komisji, nie planowałam zabierać głosu, ponieważ ile razy można mówić wam to samo, że to są dezinformacje, że to są fake newsy. Jednak skłoniła mnie do wypowiedzi wiadomo czyja wypowiedź, bo jak usłyszałam o tym, że musimy na tej Komisji rozmawiać o gatunku najbardziej konfliktogennym i był przywołany wilk, to przepraszam bardzo, muszę powiedzieć, że najbardziej konfliktogennym gatunkiem jest człowiek i widzę to codziennie, przychodząc do pracy.

Jakbyśmy porównali, ile razy w historii hybrydy wilka z winy człowieka mogły coś zrobić człowiekowi, ile razy to się wydarzyło, a ile razy to człowiek drugiemu człowiekowi wyrządził krzywdę albo ile razy wyrządził krzywdę zwierzęciu, to przepraszam, jako ludzkość, jako gatunek najbardziej konfliktogenny, bijemy wilki na głowę. Myślę, że wszystkie inne gatunki też. Do tego doszło, że musimy sięgać po takie argumenty, bo tak wielka skala jest z drugiej strony dezinformacji.

Na koniec chciałabym poprosić ministerstwo, obu panów ministrów, bo mnie naprawdę przeraża skala tej dezinformacji, żeby może przeprowadzić jakąś kampanię społeczną, żeby obalać krok po kroku treści związane z fake newsami, dezinformacją. Tłumaczyć, żeby ludzie nie ulegali szalonej prawicowej narracji, że wilk jest zagrożeniem w każdej miejscowości. Wydaje mi się, że właśnie tego potrzebujemy.

Kończąc, uważam, że powinniśmy sparafrazować nasze przysłowie, że nie człowiek człowiekowi wilkiem, ale człowiek człowiekowi człowiekiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Gorczyca. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Stanisław Gorczyca (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, myślałem, że czwarta Komisja poświęcona wilkom będzie taka, że zrobimy jakiś postęp, a tu nie ma ani kroku do przodu.

Chciałbym się opowiedzieć nie po jednej czy po drugiej stronie, tylko chciałbym zająć stanowisko, które, wydaje mi się, powinniśmy już dawno przyjąć. Zacząłbym od tego, że nauka polega na przekonywaniu i udowadnianiu swoich racji. Naukowców dzisiaj jest zdecydowanie za mało. Chciałbym widzieć tutaj kilku profesorów, a mamy wybitnych profesorów, którzy zajmują się zwierzyną. Wówczas moglibyśmy podyskutować i wyciągać wnioski z nauki. Po to w końcu jest ta nauka, która nas niemało kosztuje, aby mieć jakąś ocenę. My, jako politycy, możemy to w jakichś sposób ocenić właśnie w oparciu o konkretne fakty, bo tak tylko możemy zrobić, żeby było najlepiej. Cały świat opiera się na tym, że najpierw się zwracamy do naukowców, do badaczy, którzy to dobrze zbadają, sprawdzą, policzą – wtedy dopiero możemy coś dobrego robić.

Nie ma u nas takiego pojęcia jak zarządzanie zasobami przyrodniczymi. Może kilkanaście lat temu ktoś zaczął myśleć o zarządzaniu zasobami przyrodniczymi. Właściwie to nikomu nie było do końca potrzebne. Ale zarządzanie zasobami przyrodniczymi to nie tylko przyroda, wszystkie aspekty przyrodnicze, ale to ekonomia, gospodarka, rolnictwo. To jest bardzo szerokie zagadnienie, trzeba wszystko właściwie uwzględnić. Jest spór między ekologami, są rolnicy, którzy mają w tym jakieś swoje interesy. Tak że trzeba to w jakiś sposób rozstrzygnąć. Trochę się zawiodłem na tym, że dzisiaj jak powinno być jednak więcej naukowców i powinniśmy to bardziej przedyskutować.

Tak naprawdę to nie wiemy, ile tych wilków jest. Jakiś prosty rachunek to około 5 tys. Zakładamy, że są trzy może dwie rodziny w nadleśnictwie razy ileś tam gmin, można byłoby to też policzyć. Zakładamy, że jest to około 5 tys., ale jakby ktoś powiedział, że jest 12 tys. i to uzasadnił, to też byłbym skłonny tak przyjąć.

Jestem za tym, żeby jednak spróbować. Czy nie stać kraju, który ma 38 mln mieszkańców, na właściwe zarządzanie gatunkiem, który budzi duże kontrowersje, jak na przykład wilk, łoś, jakieś inne gatunki, które się rozrastają? Ja byłem pod wrażeniem, gdy z panią profesor Nowak miałem okazję spotykać się – zresztą zapraszałem nawet panią profesor na Komisję w 2004 r. czy 2005 r. – kiedy pani z taką fascynacją opowiadała o wilkach, że trzeba je chronić, że jest kilkaset osobników w Polsce. Podziwiałem panią i akceptowałem to, co pani robi, trzymałem kciuki, żeby jednak pani dalej to robiła, ale dzisiaj sytuacja się zupełnie zmieniła i trzeba spojrzeć na ten fakt zupełnie inaczej, że może rzeczywiście trzeba tym wilkiem zarządzać.

Ja nie mówię, że trzeba znacznie redukować tego wilka, prowadzić jakieś odstrzały, chociaż zaniepokoiły mnie dane mówiące o tym, że 50% tak naprawdę to nie wilki, tylko dzikie psy, czyli hybrydy. Trzeba się zastanowić, czy taką hybrydą tak samo powinniśmy zarządzać jak wilkiem. Wiem, na czym problem polega, pani profesor. To nie jest też takie proste. Natomiast nie mogę się zgodzić z tymi danymi. Czy te dane są gdzieś z sufitu, czy po prostu trochę wymyślone? Nie wiem, na czym to polega.

Na pewno jest to dowód na to, że w ogóle nie zarządzamy tym gatunkiem. Na przykład na Podkarpaciu stan osobników wynosi 1396 – wypłacamy szkody na poziomie 655 tys. zł. Podlasie, gdzie jest czterokrotnie mniej wilka, czyli jest 290 osobników – wypłacamy prawie 1 mln zł, dokładnie 922 tys. zł. Proszę mi to w jakiś sposób wytłumaczyć. Wiem, że jest dużo zmiennych, że to się na pewno zmienia i ma jakiś wpływ, ale nie aż na takie różnice. Wielkopolska ma  917 osobników, takie są dane, a szkody wypłacone na poziomie 42 tys. zł.

Jestem biologiem. Zupełnie mi się to nie układa, chociaż znam rolnictwo, jego specyfikę itd., ale dla mnie to jest niezrozumiałe. Trzeba się po prostu nad tym zastanowić, zrobić jakąś refleksję, czy mamy dobre dane. Jeżeli nie będziemy mieć dobry danych, nigdy nie będziemy mogli zarządzać danym gatunkiem. Nigdy tego nie zrobimy. To trzeba zrobić, przy całym szacunku do wszystkich. Ekologów też rozumiem. Też jestem przyrodnikiem i wiem, że powinno nam wszystkim zależeć na pewnej równowadze, ale od momentu, kiedy człowiek wszedł w przyrodę i zaczął w jakiś sposób, nawet nieświadomie, ją regulować pod jakieś konkretne potrzeby, na przykład żywnościowe, historycznie na to patrząc, to niestety ta ingerencja człowieka już musi być. Czy nam się to podoba, czy nie podoba, trzeba tymi populacjami zarządzać.  Tak to mniej więcej wygląda.

Proszę państwa, dzisiaj jest inicjatywa społeczna, żeby za pieniądze ze zbiórek zrobić inwentaryzację wilka, policzyć, ile tego wilka naprawdę jest, zebrać odchody, zbadać po prostu, żeby mieć więcej danych. Może nie robić tego w skali całego kraju, bo nie ma na to środków, nie mamy pieniędzy, są może ważniejsze potrzeby. Ale może zróbmy to w trzech regionach albo w tych trzech województwach, które wymieniłem, żeby dane zbliżyć do prawdy, bo jeżeli rzeczywiście tak jest, to naprawdę sytuacja jest beznadziejna, więc coś z tym musimy zrobić.

Proszę państwa, chciałbym być na kolejnej Komisji, która pewnie będzie, bo presja jest duża. Trzeba spotykać się i rozmawiać, żeby przynajmniej zrobić krok do przodu, żeby się porozumieć w jakiś sposób, wyjść z tych okopów i może w połowie podać sobie ręce, bo inaczej tego nie rozwiążemy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Mam sugestię do kolejnych mówców, żeby była jednak większa dyscyplina w wypowiedziach. Do pięciu minut musimy ograniczyć wypowiedzi, bo patrzę na zegar i mamy coraz mniej czasu.

Bardzo proszę pana posła Rafała Romanowskiego o zabranie głosu.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, od razu na wstępie odpowiem panu doktorowi Gorczycy, panu posłowi Gorczycy, jeżeli chodzi o szacowanie strat wyrządzonych przez wilki na terenie województwa podlaskiego, podkarpackiego i województwa choćby wielkopolskiego. Pamiętajmy o tym, że na terenie województwa podkarpackiego rolnicy, hodowcy zwierząt gospodarskich są nauczeni i przyzwyczajeni do behawioru wilka i zdecydowanie lepiej sobie radzą w porównaniu z województwem podlaskim. Pamiętajmy o tym, że na terenie województwa podlaskiego mamy zintensyfikowaną hodowlę zwierząt parzystokopytnych, w tym wypadku chodzi o bydło mleczne w szczególności, ale również bydło ras mięsnych. Tam te szkody są inaczej profilowane, inaczej wyrządzane przez behawior wilka.

Na terenie województwa wielkopolskiego mamy tzw. zintensyfikowaną hodowlę zwierząt parzystokopytnych, ale jeżeli chodzi o trzodę chlewną, to ona jest ograniczona w doskonały sposób zasadami bioasekuracji. O tym należy pamiętać, bo stąd właśnie wynikają różnice, że chodzi o wyszacowanie strat i różnice kwotowe. Ale też pamiętajmy o tym, że jak NGOsy wspominają o dezinformacji, to ta dezinformacja działała również w drugą stronę i niestety na niekorzyść polskiego rolnika. To też warto mocno podkreślić.

Pan wiceprezes Naczelnej Rady Łowieckiej wspomniał przykład województwa mazowieckiego. Ja sam obserwuję watahę, która migruje na terenie powiatów przasnyskiego, ciechanowskiego i makowskiego, składającą się z 16–17 wilków. Teraz mamy skalę porównawczą takiej liczby wilków na terenie naszego kraju: 5 tys. przez ostatnie 2 lata. Na terenie województwa mazowieckiego identyfikuje się 165 wilków. Ja odpowiem w ten sposób. W tej watasze 16–17 sztuk  w tym roku obserwuje się przychówek na poziomie 3–4 młodych wilków i to nie podlega jakiekolwiek dyskusji. Ta wataha albo się dzieli, idzie na rezerwat i wraca z rezerwatu, albo po prostu migruje.

Zgodzę się z panią poseł Filiks, że wilk poszukuje pokarmu i poluje. Ale też proszę przedstawić mi wiarygodne dane dotyczące choćby wypadków lokomocyjnych z pośrednim udziałem wilka, bo wilk polując, goni zwierzę parzystokopytne: jelenia, sarnę, łosia, szczególnie w okresie wczesnowiosennym, w zależności od gatunku. O tym nikt nie wspomina, nikt nawet nie próbuje dyskutować, skąd się biorą tego typu wypadki.

Proszę też wspomnieć albo przynajmniej znaleźć skuteczną metodę liczenia populacji wilka na terenie naszego kraju. Uważam, że metodologia, która się powtarza od kilku dziesięcioleci, jest metodą nieskuteczną. Nie ma tej metody. Ona jest skuteczna na poziomie 20–30%.  Tak samo jest przy wszelkiego rodzaju gatunkach łownych. Metoda pędzenia jest metodą skuteczną na poziomie 20–30%, więc nikt nie jest w stanie tego zinwentaryzować dokładnie.

Jeśli chodzi o szkody, które są wyrządzane wśród zwierząt gospodarskich, i to demonizowanie tzw. psów zdziczałych… Jeżeli pies jest zdziczały, to on też już należy do tego wolnego środowiska. Proszę też nie pomniejszać roli samorządów lokalnych. Naprawdę samorządy lokalne, szczególnie na obszarach wiejskich, bardzo mocno dbają o to, żeby w środowisku było jak najmniej tzw. psów dzikich, bezpańskich i tym podobnych rzeczy. Naprawdę w naszym kraju ta ochrona jest bardzo mocno rozwinięta. Tym bardziej że poszczególne sołectwa, sami rolnicy zgłaszają do samorządu lokalnego, że na przykład włóczy się bezpański pies. Samorząd naprawdę podejmuje skuteczne działania, żeby tego typu psów było jak najmniej w wolnym środowisku.

Nie wspominamy też o tzw. szkodach pośrednich wyrządzonych przez wilka. Jest z nami pan minister Stefan Krajewski. Pan minister Stefan Krajewski zapewne przyzna, że wiele działań było podejmowanych, jeśli chodzi o rozprzestrzenianie się ASF na terenie naszego kraju.  Wilk niestety podejmował polowania wobec dzika, który był obciążony tą jednostką chorobową. Dzik miał na przykład wysoką temperaturę i nie był w stanie uciekać, a wilk zbliżający się do gospodarstw rolnych roznosił tę jednostkę chorobową dosyć skutecznie. To są rzeczy, o których nikt nie próbuje dyskutować.

Pani przewodnicząca kręci głową, ale to są bardzo istotne rzeczy, bo to wpływa bardzo mocno na polską hodowlę, poczynając od bydła, a kończąc na trzodzie chlewnej. Nikt o tym nie potrafi normalnie z nami dyskutować i przedstawić argumentów. Ja nie mówię o depopulacji wilka, ale o tym, w jaki sposób te gospodarstwa skutecznie chronić. Dla mnie argument, że rozdano w tym roku 60 pastuchów elektrycznych, aby chronić hodowlę na terenie województwa podkarpackiego, jest argumentem po prostu płowym, nijakim, pustym, bo tego typu pastuchy powinny być rozdawane setkami w takim układzie na terenie województwa mazowieckiego, podlaskiego, warmińsko-mazurskiego, bo tego typu przypadków mamy naprawdę bardzo dużo.

Czy ktoś, pani profesor, jest w stanie mi udokumentować ten przypadek, który miał dotyczyć województwa mazowieckiego, kiedy wataha wilków wparowała do budynku inwentarskiego? Proszę teraz wyobrazić sobie ten stres, nie mówię hodowcy, bo hodowca sobie z tym poradzi, ale stres zwierząt hodowlanych, które były porażone przez tego typu atak, a tego typu sytuacja miała miejsce. Jeżeli już nie chcecie dyskutować na temat ataku wilka na człowieka, to dyskutujmy na temat ryzyka, które wiąże się z hodowlą.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, bardzo proszę, już ponad sześć minut pan mówi, więc prosiłabym o zakończenie. Cały czas rozmawiamy na temat właśnie również ataków na zwierzęta, więc sugerowałabym…

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Pani przewodnicząca, tylko że my mówimy przede wszystkim o nieskutecznych metodach liczenia populacji, inwentaryzacji tego wilka, a tym samym nie możemy mówić o jakiejkolwiek skutecznej ochronie zwierząt inwentarskich na terenie nie tylko województwa podkarpackiego, ale również na terenie całego kraju. To są bardzo istotne rzeczy. Będziemy się spotykać kolejny raz, będziemy wracać do tych samych argumentów, jeżeli nie zrobimy chociaż pół kroku więcej. Nie może być tak, że organizacje społeczne zbierają środki na inwentaryzację wilka, bo, jak pan poseł Gorczyca wspomniał, nie stać na to państwa, w którym żyje 38 mln obywateli.  Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę o dyscyplinę. Pani posłanka Małgorzata Tracz, proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Nie będę powtarzała argumentów, które zostały wyrażone już przez przedstawicieli organizacji społecznych, przez naukowców, którzy są na tej sali obecni, których wiedza w tym zakresie jest ogromna. Chciałam tylko zwrócić uwagę na pewien aspekt tych naszych rytualnych, cokwartalnych spotkań na temat wilka czy to podczas Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa czy podczas Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Rozumiem, że jest jakiś powód, jakaś strategia, dlaczego te spotkania cały czas na wniosek grupy posłów są zwoływane i temat podnoszony. Rozumiem, że tą strategią jest nakręcanie jakiejś spirali strachu i niestety widzę, że to się udaje, bo ja też teraz mieszkam na obszarach wiejskich i widzę lokalne gazety z nagłówkami takimi jak „Wilk zagroził kobiecie z dzieckiem”. Ale gdy już wejdzie się w ten artykuł w wersji online, to okazuje się, że pani szła ulicą z dzieckiem i wydawało jej się, że widzi jakieś oczy i że te oczy należą do wilka, przestraszyła się, ale dowodów na to, że to był wilk, nie ma żadnych. Rzeczywiście, jak obserwuję, ludzie komentują te rzeczy. Widzą, że te informacje służą sianiu strachu, a nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.

Natomiast mam wrażenie, że tymi cyklicznymi spotkaniami i tym nakręcaniem spirali strachu wyrządzamy bardzo dużo krzywdy osobom mieszkającym na terenach wiejskich, na terenach turystycznych. Ja akurat mieszkam w górach i tam rzeczywiście wiele osób mówi, że boją się teraz chodzić w góry, że boją się wilków. Tracą na tym lokalni mieszkańcy, którzy mają czy hotele czy bazę gastronomiczną. To jest też jeden z kolejnych takich negatywnych efektów nakręcania spirali strachu, mówienia, że wydaje nam się tak na oko, że tych wilków jest więcej, kwestionowania danych podawanych przez instytucje państwowe, powielania po prostu wielu tych kłamstw i dezinformacji o tym, jak wiele jest wilków i co one mogą zrobić.

Cieszę się, że są jeszcze rozsądni samorządowcy na terenach wiejskich. Akurat w okolicach mojej gminy, w sąsiedniej gminie burmistrz jasno powiedział, że owszem wilki są, ale nie wilki stanowią takie główne zagrożenie. Podkreślił kwestię tego, że są hybrydy. Po prostu jest rozsądnym samorządowcem, który uspokaja swoich mieszkańców, nie nakręca spirali strachu.

Chciałam wzmocnić głos posłanki Klaudii Jachiry i zwrócić się z pytaniem do ministerstwa, czy udałoby się przeprowadzić właśnie taką prawdziwą kampanię informacyjną na temat wilka, żeby te wszystkie opowieści, straszenie rodem z bajki o Czerwonym Kapturku jakoś spróbować rozbroić? Szerzenie tego strachu naprawdę nie służy zwyczajnemu życiu ludzi, nie służy mieszkańcom tych regionów.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zapisał się do głosu pan poseł Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Po pierwsze, cieszę się, że w końcu dowiadujemy się, że informacje przedstawione przez ministerstwo nie są do końca twardymi informacjami, jak część posłów sugerowała. Raczej bym proponował, aby dane przedstawione przez ministerstwo traktować jako minimalny stan tego gatunku, a nie jako odpowiadające realnej liczbie. Nawet porównywanie poszczególnych lat pokazuje, że przyrost wilka zaledwie o kilkadziesiąt osobników przy populacji kilkakrotnie większej niż ponad 10 lat temu, przy wzrastającej populacji wydaje się po prostu nierealny. Widoczne coś w metodzie liczenia nie jest odpowiednie i trzeba się z tym zmierzyć. Atakowanie tych, którzy wskazują na problem, że nie posługują się twardymi danymi przedstawionymi przez ministerstwo ma jednak swoje podstawy.

Po drugie, wydaje się rzeczywiście dziwna ta dysproporcja między liczebnością osobników w poszczególnych województwach a stratami, które ostatecznie są wypłacone. Może to wynikać z tego, o czym mówił pan poseł Romanowski, ale może to wynikać również z tego, że nie wszyscy rolnicy zgłaszają szkody – albo z powodu braku świadomości, albo z powodu procedury, która z ich punktu widzenia jest zbyt uciążliwa.

Element kolejny. Czy państwo mają zestawienie regionalnych zezwoleń na odstrzał wilków? Czy na przykład wielkość szkód wypłaconych w poszczególnych regionach kraju przekłada się na liczbę pozwoleń na ostrzały czy też nie?

Po drugie, mimo totalnej krytyki, którą część państwa wobec pana Możdżonka, gdy mówił o tym, że procedury są mało życiowe… Jednak chociażby informacja o tym, że na kilkadziesiąt osobników, około setki, które powinny być odstrzelone, odstrzeliwuje się około dwudziestu albo kilkunastu, oznacza, że są jednak pewne problemy. To znaczy, że z jakichś powodów nie da się tego zrobić i zamiast zaklinać rzeczywistość i mówić, że tylko myśliwi są źli, spróbujmy poszukać wspólnie metody, która pozwoliłaby na większą efektywność tych odstrzeleń.

Czy nie warto zastanowić się nad tym… Tych danych nie przedstawiło ministerstwo ani RDOŚ czy GDOŚ, a pani poseł Filiks mówiła o tym, że naturalne jest, że wilk musi zjadać inne zwierzątka. Z tym się akurat wszyscy zgodzimy, ale czy w związku z tym, że wilk ma taką naturę, nie powinniśmy decydować się jednak na ograniczenie populacji tego zwierzęcia, szczególnie tam, gdzie tych zwierzątek hodowlanych, które może zjadać, jest zdecydowanie więcej? Czy w związku z tym na przykład na terenach rolniczych, takich jak podlaskie, gdzie odszkodowań jest najwięcej chyba w skali kraju, ten odstrzał nie powinien być wprowadzony w większym zakresie niż na innych terenach?

Element kolejny to sprzeczność między przepisami unijnymi dotyczącymi dobrostanu zwierząt hodowlanych, które w przypadku zwierząt hodowanych na wolności czy na pastwiskach nakazują wręcz rolnikom, aby co najmniej przez sto kilkadziesiąt dni w roku one były na pastwiskach. Stoją one w sprzeczności do przepisów polskich, które mówią, kiedy rolnik może otrzymać odszkodowanie. Przecież jeżeli rolnik hoduje zwierzę na mięso, które musi być na pastwisku przez dużą część roku, to nie jest w stanie zagonić go codziennie do obory, bo po prostu takich możliwości nie ma, złamałby przepisy, które pozwolą dostać dofinansowanie z tego działu…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę nie przeszkadzać sobie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Z jednej strony on ma dbać o dobrostan zwierząt hodowlanych. Jeżeli nie będzie tego robił, będzie zaganiał to bydło do obory… Jeśli nawet byłoby to technicznie możliwe, bo musiałby taki rolnik zatrudnić kilku kowbojów, przy stadzie kilkudziesięciu czy stu kilkudziesięciu osobniczym… Jak ma to zrobić, jak prowadzi gospodarstwo rodzinne? Skąd ma mieć pieniądze na zatrudnianie tych farmerów albo budowanie obór w kilku miejscach swojego pola? Często te pola są rozrzucone w kilku różnych miejscach. Nie da się tego zrobić.

Były zresztą przypadki na terenie Podlasia, na terenie powiatu wysokomazowieckiego, gdzie wilki atakowały zwierzęta znajdujące się w oborze czy w tych tymczasowych miejscach schronienia. Tu rzeczywiście występuje element, o którym mówił pan poseł Romanowski,  jak się potem to ma do dobrostanu tych zwierząt hodowlanych i do tego, jak one będą się potem zachowywały. Czy da się wyliczyć straty, które rolnik poniósł, dlatego że wpłynęło to na psychikę zwierzęcia hodowlanego? To jest, rozumiem, bardzo trudne do oszacowania i wielu rzeczy nie da się całkowicie wyliczyć jeden do jednego, ale na pewno potrzebna jest jakaś zmiana podejścia ministerstwa.

Rozumiemy, że chcemy chronić zwierzęta. Chyba nawet myśliwi wyraźnie mówią, że nie chcą masowego odstrzału wilka. Ale nie mamy informacji, do jakiego momentu chcemy wzrostu liczebności populacji wilka w Polsce. Według państwa danych w Europie jest 15 tys. osobników, a jedna trzecia całej populacji europejskiej jest na terenie Polski. Czy to według standardów europejskich już jest za dużo czy wciąż za mało? Czy powinniśmy coś w tej sprawie zmienić?

Wydaje się, że przynajmniej w niektórych regionach Polski trzeba zmienić dotychczasowe podejście. Wilk jest jednak zwierzęciem, które może być w różnych sytuacjach agresywne i nie musi to dotyczyć tylko i wyłącznie zwierząt hodowlanych. Można wyobrazić sobie sytuację, w której rolnik, broniąc swoich zwierząt hodowlanych, może być narażony na atak ze strony wilka. Zaprzeczanie, zaklinanie rzeczywistości, że tak nigdy na pewno się nie zdarzy, jest moim zdaniem zafałszowaniem tego, z czym mamy do czynienia.

Stąd oczekujemy od ministerstwa jasnego wskazania. Ile według państwa powinna wynosić populacja wilka w Polsce? Czy w poszczególnych regionach macie jakieś szacunki, ile to by mogło być? Czy jest szansa na ułatwienie przepisów eliminacji osobników, które są szczególnie niebezpieczne nie tylko dla zwierząt, ale potencjalnie także i dla ludzi?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę panią poseł Agnieszkę Górską o zabranie głosu.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Ja również wracam do danych. Podzielam obawy pana posła Gorczycy, że tak naprawdę ministerstwo nie posiada takich danych, albowiem w tych materiałach, które otrzymaliśmy na maila, jest tabelka dotycząca liczebności osobników wilka w poszczególnych województwach. Nie ma danych co do 2024 r. Czytamy, że to są dane w opracowaniu. Za 2025 r. również tych danych brak. W związku z tym pytanie, dlaczego tych danych brak?

Co do liczby zdarzeń również nie mamy żadnej informacji. Natomiast co do wypłaconych szkód jest wzmianka w naszych dokumentach. Niemniej jednak pan poseł Gorczyca już ją omówił i wskazał na jej mankamenty. Dlatego też moje pytanie o dane aktualne na 2025 r. Jesteśmy w lipcu na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Myślę, że temat jest na tyle poważny, że ministerstwo powinno prowadzić stały nadzór tego tematu, a jak widać, niestety tych danych nie ma. Chyba że gdzieś są, to proszę uprzejmie o ich przekazanie.

Mówienie, szanowni państwo, przez stronę ministerialną, że nie ma wzrostu przypadków agresji wilka w ostatnich latach czy w ostatnim czasie, jest po prostu nieuprawnione, ponieważ nie macie danych do tego. Nie macie bazy, na podstawie której możecie wysnuć takie opinie. Ja bym prosiła o takie aktualne zestawienia dotyczące południowego Mazowsza, Podkarpacia, ale również całej Polski. Dzisiaj dużo mówiliśmy o Podkarpaciu, ale przecież ten problem tak naprawdę dotyczy całej Polski i on jest realny. Nie zgadzam się z moimi przedmówcami, że jest to problem wyimaginowany, nie zgadzam się ze spłycaniem tego tematu.

Jak zostały rozwiązane problemy zgłaszane przez samorządy dotyczące tego problemu? Wiemy, że mieliśmy pisma z gmin Komańcza, Iwonicz-Zdrój i jeszcze pewnie wielu innych samorządów, o których moi przedmówcy również nie wspominali, dotyczące pomocy w skutecznym odstraszaniu, jak i w zmniejszaniu populacji wilków. Jak ministerstwo odniosło się do tych wniosków? Czy podjęło jakieś działania? Z tego, co pamiętam, tam był również problem legislacyjny. Czy zostały przygotowane jakieś ustawy, rozporządzenia w tej kwestii? Czy zostały wyasygnowane jakiekolwiek kwoty wnioskowane przez samorządy z dotacji celowych na budowę infrastruktury, która zabezpieczałaby przed atakami niebezpiecznych zwierząt? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Michał Połuboczek.

Poseł Michał Połuboczek (Konfederacja):
Mam pytanie. Wydaje mi się, że te dane są fałszywe, o czym wnioskuję chociażby na przykładzie tego, co się działo się półtora tygodnia temu. Człowiek ze strzelbą biegał przez tydzień, a mała armia wysłana, żeby go namierzyć w lesie, nie poradziła sobie z tym. To jak mają policzyć wilki? Państwo poległo tam, poległo i przy liczeniu wilków, więc na pewno te dane nie są trafne.

Co do tej Komisji, dlaczego ona została zwołana? Zwołana została dlatego, że do nas się zgłaszają ludzie z Podkarpacia, którzy cierpią z powodu wilków. Będziemy zwoływać tę Komisję do skutku, aż się coś zmieni i nastąpi redukcja liczebności wilka. Mamy do tego prawo, ludzie mają do tego prawo, żeby się do nas zgłaszać. Po to nas wybrali na posłów, żebyśmy się tą sprawą zajęli.

Skoro państwo sobie nie poradziło z tym przypadkiem, to jak sobie ma poradzić z liczeniem wilka, skoro na jakimś małym kawałku lasu nie mogą złapać człowieka z flintą. Dlatego też my możemy reagować tylko i wyłącznie na to, co ludzie do nas zgłaszają. A zgłaszają się coraz częściej, zgłaszają coraz większe problemy, więc będziemy ten problem cały czas monitorować i zgłaszać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Bardzo proszę, pan poseł Paweł Sałek, przewodniczący Komisji.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Darz bór, szanowni państwo. Przewodniczący Komisji? Tak źle mi pani życzy? Jestem wiceprzewodniczącym. Nie, żartuję.

Szanowni państwo, temat, który dzisiaj omawiamy, jest ważny. Uważam, że dobrze, że to spotkanie się dzisiaj odbyło. Podziękowania dla posłów wnioskodawców i dla posła Michała Połuboczka, dlatego że rozmawiamy o sprawie, która jest istotna i ważna. Pojawiły się zastrzeżenia, że tak często, bo co kwartał czy co pół roku, się spotykamy. Jeśli ja dobrze pamiętam, to my na temat wilka na Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dyskutujemy po dwóch latach chyba drugi raz. Drugi raz dyskutujemy moim zdaniem na tej Komisji na temat wilka i pierwszy raz Komisja na temat wilka jest zwołana w trybie…

Tak, ale to na Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jesteśmy na Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Czy dadzą mi panie dokończyć?

Otóż pierwszy raz ta Komisja jest zwoływana w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na temat wilka. Dużo było powiedziane na temat danych. Tak na dobrą sprawę mam wrażenie, że ministerstwo chyba nie chce, żeby dane były pewne, jasne i związane z tym, jaka rzeczywiście populacja wilka w Polsce występuje, bo my dzisiaj nie mamy tych danych, wszyscy się z tym zgadzamy. Okazuje się, że mamy 15 tys. wilka w całej Europie, z tego jedna trzecia, wychodzi na to, jest w Polsce, ale są różne pomysły i różne sposoby związane z tym, aby policzyć tego wilka. Jest m.in. pomysł, o którym mówił pan poseł Gorczyca. Jeśli miałoby się zdarzyć, że metoda, która jest proponowana chyba przez jednego z naukowców, miałaby być wdrożona w życie, to musi ona w pewien sposób zostać nostryfikowana czy zatwierdzona przez ministerstwo. Dlaczego? Dlatego, że jeśli tak się nie stanie, to nawet jeśli ten projekt badawczy się powiedzie, nawet jeśli praca zostanie przez społeczników wykonana, to później bez przerwy będzie kwestionowanie danych, że te dane nie są właściwe, nie są rzetelne itd.

Jestem za tym, żebyśmy precyzyjnie i konkretnie wiedzieli, jaka jest populacja wilka w Polsce. Jednocześnie ze strony organizacji pozarządowych dało się słyszeć, taki głos wybrzmiał: nie ma problemu. Uważam, że jest w Polsce rzeczywisty problem z wilkiem. To jest problem, który, szanowni państwo, narasta.

Pochodzę z centralnej Polski, tam przez wiele lat nie było wilka albo były jakieś wilki migrujące, a dzisiaj jest tak, że te wilki pojawiają się na terenie. Mało tego, są wypadki samochodowe, które są spowodowane przez wilka. Na własne oczy widzimy – nawet ci, którzy nie są związani ze środowiskiem wiejskim – że wilk w Polsce przyrasta, jest problem związany z tym, że tego wilka w Polsce jest coraz więcej.

Odniosę się jeszcze do kwestii Podkarpacia. Mieliśmy wyjazdowe posiedzenie Komisji, a w zasadzie wyjazd studyjny na Podkarpacie. Było tam spotkanie z przedstawicielami urzędu wojewódzkiego, chyba z panem dyrektorem czy wicedyrektorem. Była prezentacja, a także materiały filmowe na temat tego, jak sytuacja z wilkiem wygląda na Podkarpaciu. Urząd wojewódzki w sposób bardzo jasny przedstawił dane, jak również materiały filmowe i zdjęciowe pokazujące, jaki jest rzeczywisty problem w układzie hodowli tam, na miejscu. To jest bardzo poważny problem. Posłowie, którzy tam byli, wiedzą, jak to wyglądało. To były dane, można powiedzieć, niedyskutowalne.

Problem u nas polega na tym, że podczas dyskusji na tej Komisji przynajmniej część z posłów i występujących osób próbowała skanalizować sprawę związaną z wilkiem: nie ma problemu, bo wypłacamy odszkodowania. Nie chodzi o to, że mamy się chwalić wypłacaniem odszkodowań. Nie chodzi o to, że odszkodowania mają być sposobem na to, że jest wilk w Polsce i nie będziemy zarządzać tym gatunkiem, bo to jest pewien finał sprawy. Odszkodowania są finałem sprawy, ale nie może być to tak dyskutowane, jak dzisiaj zostało to przedstawione: nie ma problemu, bo są odszkodowania. To tak jak rolnik ma produkować zboże, żeby mu się opłacało, a nie być w sytuacji takiej, że produkuje zboże, tymczasem mamy jakiś napływ zboża z zagranicy i z tego tytułu dostał odszkodowanie. Nie, to nie o to chodzi. Odszkodowanie to jest finał problemu, który w tym momencie się pojawia.

Chciałbym, żeby jednak doszło do tego, co mówił przedstawiciel Naczelnej Rady Łowieckiej. Był głośny temat związany z atakiem wilków na pilarzy na Podkarpaciu. Tam było właśnie tak i w tej sytuacji chciałbym, żeby tę sprawę skomentować.

Jeszcze jedna prośba do pani przewodniczącej. Ja bym prosił, żeby jednak dać możliwość wypowiedzi przedstawicielom Naczelnej Rady Łowieckiej, bo było do nich bardzo dużo zastrzeżeń. Teraz ta sprawa jest wyjaśniona indywidualnie, ale może warto, żebyśmy jeszcze usłyszeli, jak mamy chwilę czasu.

Teraz przechodzę dalej jeszcze à propos dezinformacji, bo na ten temat dzisiaj tu było bardzo dużo powiedziane. Tak, szanowni państwo, ja się zgadzam z tym. Tak jak w polityce klimatycznej mamy bardzo dużo dezinformacji na temat efektu cieplarnianego, co to jest redukcja, co to jest pochłanianie, że ludzie umierają, że las zawsze będzie nam pochłaniał, tak samo dzisiaj usłyszałem bardzo dużo dezinformacji na temat wilka. Wywoływanie tego, sprowadzenie do tego, że tu są emocje, że ktoś wywołuje emocje… Tak, te emocje są wywoływane, tylko mam wrażenie, że w drugą stronę.

Ostatnie zdanie już, pani przewodnicząca, przepraszam, przedostatnie.

Jestem za tym, żeby jednak tę dyskusję na temat wilka prowadzić. Tak jak powiedziałem, pierwszy raz rozmawiamy na temat wilka w trybie specjalnej Komisji. Raz rozmawialiśmy i wynikało to przy okazji dużych drapieżników, wynikało to z planu pracy Komisji.

Jeszcze ostatnia rzecz… Ale to już może nie. Napiszę pismo do ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę panią poseł Darię Gosek-Popiołek o zabranie głosu.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Dziękuję też za tę dyskusję, chociaż pewne wątki były mocno niepokojące, m.in. grożenie tym, że kłusownictwo się jeszcze powiększy. Tak, mamy problem z kłusownictwem. W skali roku szacuje się, że około 140 osobników wilków jest zabijanych nielegalnie. To jest kłusownictwo. Jest to niezgodne z prawem i wszelkie tego typu zdarzenia powinny znaleźć się pod szczególnym nadzorem prokuratury. Pewnie skieruję zapytanie do ministerstwa odpowiedzialnego za to, jak wyglądają kwestie postępowań prokuratorskich, jeżeli chodzi o kłusownictwo, bo mamy z tym problem.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo. Proszę troszkę ciszej rozmawiać.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Z informacji przedstawionych przez ministerstwo wynika, że ekstremalnie rzadkie są przypadki agresji wilków na ludzi i że mamy dosyć duży problem, jeżeli chodzi o zabezpieczenie zwierząt gospodarskich, a to jest tak naprawdę kluczowe. Być może potrzebna jest jeszcze jakaś kampania, może jakieś działania podjęte przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, analogiczne do tych, które powinny być podejmowane, jeżeli chodzi o ASF i zabezpieczenie trzody chlewnej przed rozprzestrzenianiem się tego wirusa. Bardzo jestem ciekawa i pewnie skieruję zapytanie do MRiRW, jakie działania są w tym zakresie podejmowane.

Zgodzę się również z tym, że potrzebujemy planu zarządzania populacją wilka i jej ochrony.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo. Proszę troszkę ciszej rozmawiać.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Proponuję, żebyście państwo przeszli jednak w kuluary. Dziękuję.

Przy czym zarządzanie populacją nie oznacza wyznaczenia celów redukcji, ale jest to całościowy program. I tak, takiego programu potrzebujemy. Jestem bardzo ciekawa, czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska razem ze stroną naukową nad takim dokumentem ramowym pracuje. Także po to, żeby lepiej reagować na przykład na akty kłusownictwa i żeby wiedzieć co i jak zrobić, żeby było jak najmniej sytuacji konfliktowych między ludźmi a zwierzętami.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że badania pokazują – może to jest szczególnie istotne dla myśliwych – że wpływ odstrzału, redukcji populacji na ataki tych zwierząt na zwierzęta hodowlane nie jest oczywisty. To pokazuje przykład chociażby Łotwy, gdzie dokonano odstrzału 40%  populacji, ale to nie sprawiło, że zmniejszyły się szkody w zwierzętach hodowlanych, a w niektórych obszarach przyczyniło się nawet do wzrostu tych ataków.

Ja bym bardzo chciała dowiedzieć się, co jest celem środowiska myśliwych. Czy zwiększenie odstrzału, bo chcą państwo to robić, czy rzeczywiście zmniejszenie szkód wyrządzonych przez te zwierzęta? Bo jak mówię, badania, artykuły pokazują, że to tak nie działa.

Bardzo liczę na to, że jako Polska będziemy stać na rozsądnym stanowisku, jeżeli chodzi o status ochronny wilków, że nie będziemy przyłączać się do nierozsądnych decyzji, które podejmują niektóre kraje Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałabym zmierzać ku końcowi, ale mam jeszcze prośbę do pani profesor, żeby pani profesor zechciała wyjaśnić tę sprawę ASF. Rozmawiałyśmy o tym. Chodzi też o ewentualne odniesienie się…

Bardzo proszę, panie pośle, ja prowadzę tę Komisję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja nigdy nie miałem takiej możliwości.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Cóż ja na to mogę poradzić? Teraz pani profesor.

Bardzo proszę, oddaję pani profesor głos.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Dziękuję bardzo.

Fakt, jeśli chodzi o wilki, to rozprzestrzeniła się taka informacja, że wilki wspierają rozprzestrzenianie się ASF. To jest nieprawda. Prowadziliśmy badania na wilkach z obrożami telemetrycznymi, których odchody badaliśmy pod kątem obecności wirusa ASF. Miejsca, w których żerowały na dzikach, które umarły na ASF albo które zostały osłabione i przez te wilki zabite… Okazuje się…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę. Proszę państwa, panie pośle, panie prezesie. Pani profesor teraz się wypowiada, więc proszę nie przeszkadzać.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Przepraszam bardzo. Ja panu mówię o wynikach badań naukowych. Proszę pana, to Uniwersytet Gdański, bardzo dobry zakład wirusologii na Uniwersytecie Gdańskim przeprowadzał analizy pod kątem obecności wirusa ASF w odchodach wilków.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przypominam, bardzo proszę państwa, pani profesor teraz ma głos.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Rozumiem, chodzi panu o to, że wilki wchodzą do obór i przynoszą do tych obór ASF?

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Pani nie rozumie. Wystarczy, że wilk pojawi się w okolicach siedlisk ludzkich, człowiek dotyka i na ubraniu wnosi ASF.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Jest bioasekuracja.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Ja nie rozumiem? To raczej człowiek jest nośnikiem ASF, a nie wilk.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle, wtedy, to człowiek jest nośnikiem, a nie wilk. To jest podstawa bioasekuracji.

Szanowni państwo, podstawa bioasekuracji polega na tym…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Proszę o spokój.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
…że jeżeli rolnik ma kontakt z zarażonym…

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Nie do końca pan rozumie, co jest czynnikiem przenoszącym wirusa. Jeśli człowiek przynosi na butach…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle Romanowski, zwracam panu uwagę.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Pani przewodnicząca. To jest skandal, co opowiada pani profesor.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Jaki skandal? Ja referuję treść artykułu naukowego, który był recenzowany przez innych naukowców i został opublikowany. Czy ma pan jakieś publikacje, jeśli chodzi o materiał, o którym pan mówi? Jeśli są takie znane publikacje, to proszę mi je przedstawić. Chętnie panu podam mój adres mailowy, czekam. Szczerze mówiąc, z radością obejrzę te artykuły i z ciekawością się zapoznam.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Myślę, że to nie jest miejsce, żeby państwo w ten sposób dyskutowali, tylko żeby się spotkać i rzeczywiście na płaszczyźnie naukowej posługując się badaniami, zweryfikować swoje odmienne zdania. Natomiast ja przyjmuję za prawdę to, co mówi pani profesor, bo jest uznanym w tym względzie specjalistą.

Głos z sali:
To było obalane wielokrotnie przez innych profesorów.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, to dlaczego panowie nie zaprosiliście innych profesorów?

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Przez kogo obalane?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ja tu nie widzę nikogo. Przepraszam, panie prezesie, nie udzieliłam panu głosu.

Wiceprzewodnicząca PROP Sabina Pierużek-Nowak:
Próbka z tkanki tego dzika została także dostarczona do zakładu wirusologii na Uniwersytecie Gdańskim. ASF w tej próbce genetycznej, w próbce tkanki dzika został wykryty. Natomiast w odchodach wilków tego wirusa nie było, czyli wilków, które żerowały na tym dziku, ponieważ dane telemetryczne z obroży na wilku wskazywały, że żerował na tym dziku. Na litość boską, jaki bardziej dokładny i bezpośredni dowód chciałby pan mieć? Obserwowanie tego wilka przy pomocy lunety termowizyjnej, że je tego dzika? Dane telemetryczne są bardzo dokładne – do 1 m. Jeśli wilk ma obrożę telemetryczną, to ja wiem, na jakim zwierzęciu on żerował i mogę pobrać próbkę genetyczną z tego zwierzęcia, w tym wypadku dzika.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani profesor.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Pani przewodnicząca, pozwoli pani, że odniosę się, ale bardzo konkretnie, w bardzo konkretny sposób.

Pani profesor, ja pani wyjaśnię to w ten sposób…

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, dwa zdania.

Poseł Rafał Romanowski (PiS):
Dobrze, dwa zdania.

Pani profesor. Jeżeli pani twierdzi w ten sposób, to na jakiej podstawie człowiek jest w stanie wnieść do stada trzody chlewnej wirusa ASF poprzez kontakt nie z dzikiem, który choruje na ASF, nie z truchłem, które leży gdzieś w siedlisku dzika, tylko po prostu na przykład zbierając jagody? Wie pani, że nie musiał być tam chory dzik, ale równie dobrze wirus ASF mógł być rozniesiony przez wilka, który żerował właśnie na chorej jednostce, jeśli chodzi o dzika. Proszę to wziąć pod uwagę.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za zabranie głosu.

Mam wrażenie, że idziemy w tym kierunku, żeby za roznoszenie ASF oskarżyć właśnie wilki. Chciałam udzielić głosu panu ministrowi Krajewskiemu, bo się zgłaszał z chęcią zabrania głosu. Bardzo proszę, oddaję głos, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, oczywiście Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi robi wszystko, by wspierać rolników w zakresie stosowania środków zapobiegawczych, które mają na celu ograniczenie szkód powodowanych przez wilki. Oczywiście finansowanie tego typu działań powinno być kontrolowane na szerszą skalę w ramach środków, którymi dysponują regionalne fundusze ochrony środowiska, ale też Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. My jak resort płacimy, mamy określone, za jakie szkody mamy zwracać rolnikom pieniądze i wypłacać odszkodowania. I to robimy.

W ramach prezydencji zorganizowaliśmy konferencję poświęconą zrównoważonemu zarządzaniu populacją zwierząt chronionych, które wyrządzają straty w rolnictwie. Wydarzenie to odbyło się 15 maja. Zgromadziło wszystkich przedstawicieli państw członkowskich Unii Europejskiej, jak również przedstawicieli Komisji Europejskiej, zarówno DG AGRI jak i DG-ENV, nauki, organizacji rolniczych, środowiskowych. W trakcie debaty uczestnicy podkreślali, że konieczne jest wypracowanie rozwiązań w zakresie bardziej elastycznego podejścia do zarządzania populacjami gatunków chronionych, szczególnie wilka. Chodzi o skuteczniejsze godzenie celów ochrony przyrody z potrzebami rolnictwa i bezpieczeństwem lokalnych mieszkańców.

Wyrażono poparcie dla zmian legislacyjnych w zakresie obniżania statusu ochrony wilka w dyrektywie siedliskowej na obszarze Unii Europejskiej. Ten status został obniżony. W ślad za tymi zmianami w prawodawstwie Unii Europejskiej po raz kolejny 3 czerwca wystosowaliśmy pismo do ministra klimatu i środowiska o podjęcie zdecydowanych działań w zakresie zmiany przepisów krajowych, w szczególności w zakresie obniżenia statusu ochrony wilka w Polsce z ochrony ścisłej na ochronę przejściową. Wnioskowaliśmy też do ministerstwa o to, by znieść w ustawie o ochronie przyrody ograniczenia w wypłacie odszkodowania za szkody wyrządzone przez wilki po zmroku i uwzględnienie w wypłacie odszkodowań nie tylko strat, ale też utraconych korzyści wynikających ze szkód wyrządzonych przez dzikie zwierzęta, uproszczenie obowiązującej procedury pozwalającej na eliminacje osobników niebezpiecznych na podstawie decyzji generalnego dyrektora ochrony środowiska i zwiększenie finansowania, jak już wcześniej mówiłem.

Musimy robić wszystko, by Polki i Polacy czuli się bezpiecznie w kraju i wiedzieli, że tam gdzie jest problem, to rząd, państwo reaguje. Nikt nie mówi tutaj, żeby odstrzeliwać i prowadzić do eksterminacji populacji, ale tam, gdzie są zgłaszane lokalne problemy, gdzie są potrzeby regulowania, należy to sprawdzać. Na tym polega gospodarowanie, że jeżeli czegoś mamy w nadmiarze, to staramy się to regulować, czegoś mamy za mało, to staramy się to odtwarzać i szukamy środków, by to robić wspólnie. Chodzi też o to, żebyśmy wiedzieli, że to, co robimy, przynosi wymierne efekty.

Tak jak mówiliśmy przy ASF o odstrzale dzika… Kiedy zaczynaliśmy walkę z ASF w województwie podlaskim, dotyczyło to jednego tak naprawdę regionu, a nawet kilku powiatów. Dzisiaj widzimy, co się dzieje z ASF w całej Polsce. Gdyby wtedy może był większy odstrzał miejscowy, nie mówiąc o odstrzale wszystkich dzików, dzisiaj może bylibyśmy w innym miejscu z ASF.

Jesteśmy do dyspozycji w kwestii współpracy z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Zawsze staramy się szukać punktu wspólnego i czasem nam się udaje, panie ministrze, a nawet częściej niż czasem. Oczywiście wszystkie te rzeczy, które tu padły, są dla nas istotne i będziemy je analizować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Bardzo proszę teraz panów z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czyli pana Mikołaja Dorożałę i pana Piotra Otawskiego, o odpowiedzi na konkretne pytania, które padły. Bardzo dziękuję.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Nie wiem, czy tu nie było jeszcze jakiegoś zgłoszenia?

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Jeszcze pan się chyba zgłaszał. To bardzo proszę pana jeszcze o dołożenie swojego głosu do dyskusji i później może panowie. Proszę bardzo krótko, bo za chwilę salę musimy oddawać.

Specjalista ds. ochrony przyrody w Magurskim Parku Narodowym Zenon Wojtas:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za oddanie głosu.

Jestem pracownikiem Magurskiego Parku Narodowego, jestem z Podkarpacia. Chciałbym się odnieść, że na tym Podkarpaciu nie ma takiej tragedii. Chciałem uspokoić trochę społeczeństwo, skomentować, że jakoby jest tak, że te wilki atakują ludzi i rolnicy wożą dzieci do szkoły. Ja takich sytuacji nie obserwuję, mieszkam w rejonie, w którym grupy wilcze od kilkudziesięciu lat są w stałej liczebności. Od 15 lat ta liczebność praktycznie się nie zmienia. Monitorujemy tam 3–4 grupy wilcze, które liczą po 12–14 osobników. Nie dochodzi do sytuacji, które państwo próbują wywołać, do takiej tragedii.

Z drugiej strony chciałbym też uspokoić społeczeństwo, że na Podkarpaciu też nie mieszkają jacyś Hunowie, którzy będą kłusować po nocach na te wilki, bo zdarza mi się dostawać informacje, również od myśliwych, że dochodzi do różnych kłusownictw. Jako pracownikowi parku narodowego udawało mi się wielokrotnie złapać delikwenta nawet na gorącym uczynku.  Dwa lata temu złapałem pana, który zwoził wilka, myśliwego z Krosna. Zostałem poinformowany przez jego towarzystwo tak naprawdę o tym zdarzeniu.

Tak że nie jest tak do końca, że ludzie wezmą karabiny i pójdą porządek zrobić z tymi wilkami, bo generalnie te wilki są dla tych ludzi również pożyteczne. Mój tata jest rolnikiem. W okolicy gminy, gdzie leży Magurski Park Narodowy, praktycznie szkody od zwierząt łownych nie występują. Są na bardzo niskim poziomie i z tego rolnicy również są zadowoleni.  Szkody, jeżeli chodzi o ataki na zwierzęta gospodarskie, to są pojedyncze ataki, a przypomnę, że gmina Krempna jest to gmina, w której wypas bydła mlecznego jest najbardziej intensywny w całym powiecie, a być może nawet w dużej części województwa. Są pojedyncze przypadki, a bywają lata, że nie występują żadne szkody. Rolnicy po prostu dbają o te zwierzęta, zaganiają, grodzą pastuchami i to wystarczy. My sami na terenie Magurskiego Parku Narodowego prowadzimy wypas krów – 70 krów z cielętami na środku parku narodowego w jednej z dolin. Tylko rano i wieczorem rolnik obchodzi pastuch, zgania na noc do mniejszej kwatery. Kilometr od grupy 70 krów wilki mają gniazdo i nie atakują. Od wielu lat obserwujemy taką sytuację, nie dochodzi do żadnych tragedii. Mogę nawet podać adres tego rolnika, on to potwierdzi. Ja jestem naprawdę zaskoczony, że wilki potrafią wejść komuś do obory i próbować polować na zwierzęta.

Dziękuję, tyle chciałem powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz oddaję głos jeszcze przedstawicielom Naczelnej Rady Łowieckiej, ale naprawdę pół minuty, panowie. Czas start.

Wiceprezes NRŁ PZŁ Rafał Ciszewski:
Tak jest, można liczyć.

Ja tylko chcę się odnieść do głosu pani Filiks, ale już niestety opuściła nasze spotkanie.

Szanowni państwo, po dane to do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, a nie do mnie. Zarzucacie mi, że ja nie mam danych. Skąd mam te dane mieć? Od tego jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska, żeby tego typu dane gatunkowe prowadzić, ale podawanie danych, że w 2023 r. – 5446 osobników, w 2024 r., co prawda z gwiazdką w opracowaniu, przybyło nam 64… Wynika z tego, że w tych 5446 sztuk tylko 20 suk wyprowadziło średnio 3 młode. Przecież to jest bajka. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuje bardzo.

Rzeczywiście wypowiadał się pan krótko. Proszę bardzo ministerstwo i dyrekcję. Nie, pani Marcinie, bardzo proszę. Naprawdę mamy bardzo mało czasu. Dobrze, proszę 30 sekund. Czas start.

Prezes NRŁ PZŁ Marcin Możdżonek:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Mimo wszystko się odniosę do tego, co powiedziała pani poseł Filiks. Powiedziałem jej to, co prawda kuluarowo, ale tak. Pytanie czego chce Polski Związek Łowiecki? Tego, o czym powiedziałem na samym początku. Chcemy badań, chcemy systemu zarządzania populacją wilka, chcemy monitoringu i wyciągamy dłoń, że chcemy do tego współpracy.

Druga sprawa to odstrzał sanitarny. Dane z wykonania tego odstrzału udowadniają moją tezę, że przepisy dotyczące tego odstrzału są absurdalne.

Jeszcze były wypowiedzi pani Jachiry, pani Tracz. Spotykamy się tak często w sprawie wilka, bo przez 1,5 roku nie zostało zrobione nic. Jesteście nieskuteczni, dlatego cały czas ten temat trzeba wałkować.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Przepraszam, czas minął. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zakończenie dyskusji. Ministerstwo ma w tej chwili głos. Pan dyrektor Piotr Otawski i kończymy dyskusję.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, krótko się postaram odnieść do niektórych elementów, które zostały podniesione w wypowiedziach państwa posłów. Zacznę może od danych, którymi państwo się posługują. Jak posługujemy się danymi, to żebyśmy się posługiwali tymi sami danymi. Państwo mówią, że było 15 tys. wilków w Europie, a 5 tys. w Polsce,  natomiast posługują się państwo daną, która była szacowana na lata 2002–2020. Ostatnie szacunki wykonane na terenie większości państw Unii Europejskie wskazują na liczbę  23 tys. wilków w całej Europie, a więc nie 15 tys., tylko 23 tys. Te same dane, według tej samej metodyki, zrobione dla Polski wskazują na około 3,5 tys. jako najbardziej prawidłową informację na temat liczebności wilka w Polsce. Powinniśmy porównać dane 23 tys. versus 3,5 tys., a nie 15 tys. do 5 tys. Jeżeli porównujemy rzeczy, to porównujmy takie same rzeczy.

Co do monitoringu faktycznie należy się z państwem posłami zgodzić. Metodyka monitoringu wilka w Polsce jest niedobrą metodyką. Jak już minister Dorożała zapowiedział, pracujemy w tej chwili z generalnym dyrektorem ochrony środowiska mnad projektem, który ma opracować nową metodykę i wdrożyć nową metodykę monitoringu wilka w Polsce. Aktualna metodyka monitoringu opiera się na spostrzeżeniach wilka, które są następnie przekazywane. To znaczy, że ten sam wilk może być zobaczony 50 razy w danym roku i on zostanie pokazany jako  50 sztuk, a nie jako jedna. Równie dobrze ten sam wilk może być spotkany przez kilka innych osób w kilku różnych miejscach i każde odnotowanie będzie odnotowaniem wilka. Stąd faktycznie te dane są wątpliwe i chcemy to zmienić.

Chcę zwrócić uwagę, że w ciągu poprzednich 8 lat była podjęta jedna próba zmiany monitoringu wilka w Polsce. Z tamtych badań, bodajże w 2019 r. robionych, wyszło, że jest ich 1950 sztuk. Żadne inne próby zmiany monitoringu wilka przez poprzednie 8 lat nie były prowadzone. Stąd zarzuty dotyczące tego, że przez ostatnie 1,5 roku nie zostało zrobione nic w tym zakresie, kiedy już robimy coś w tym zakresie, wydaje mi się nieco nietrafione.

Posługujemy się danymi, które są danymi realnymi, dotyczącymi wniosków o wypłatę odszkodowań i wypłaconych odszkodowań, a więc to już nie są szacunki dotyczące tego, czy ktoś zobaczył, czy nie zobaczył, tylko realne wnioski o wypłatę odszkodowań. To są sytuacje kwestionowane jako nierzetelne, nie wiem na jakiej podstawie. To znaczy zakładamy, że rolnicy nie chcą sięgnąć po te odszkodowania i dlatego te dane są nierzetelne?

Jak popatrzymy na dane dotyczące wniosków o wypłatę odszkodowań, to w 2013 r. było ich 404, a w 2024 r. – 1342. To pokazuje mniej więcej trzykrotny wzrost liczby szkód. Jeżeli przełożymy to na dane dotyczące populacji wilka, co wydaje się oczywiście pewnym szacunkiem, to oznaczałoby to trzykrotny wzrost populacji wilka w Polsce. W 2014 r. to było około 1,2 osobników. Jeżeli pomnożymy to przez trzy, to mamy około 3,5 tys., czyli dokładnie tyle, ile wynoszą szacunki dokonane przez konsorcjum naukowe na zlecenie Komisji Europejskiej, które wykazało tę liczbę jako potencjalną liczebność wilka w Polsce. Natomiast to nie zmienia faktu, że tego typu próba zmiany metodyki i opracowania nowej metodyki została podjęta w resorcie środowiska.

Co do kwestii związanych z szacowaniem, sposobem szacowania czy wydawania zezwoleń na odstrzał redukcyjny wilka w sytuacjach, kiedy stanowi to zagrożenie, ja bym tylko zwrócił uwagę, że nieprawdą jest, że trzeba sfotografować tego wilka przed. Owszem, kilka lat temu była taka praktyka, ale już dawno nie jest wymagana. Istnieje obowiązek sfotografowania odstrzelonego wilka i przekazania informacji do regionalnej dyrekcji ochrony środowiska i Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, więc nieprawdą jest to, iż tego typu działania są nakładane jako warunek uzyskania decyzji.

Jednym z warunków czy pewnych powodów, dla których ten odstrzał jest mniejszy, niż wskazywany w decyzjach, jest to, że nie wszyscy myśliwi chcą podejmować się odstrzału. Odstrzał wilka w warunkach naturalnych nie jest też prosty. Są to najprawdopodobniej te przyczyny, które stoją u podłoża takiego niskiego wykonania. Gdyby tych wilków było faktycznie tak dużo i wchodziłyby do gospodarstw i na tereny zabudowane, to prawdopodobnie łatwiej byłoby je odstrzelić. Niemniej jednak dane dotyczące odstrzału nie wskazują na to, że rzeczywiście jest tu istotny problem.

Chciałem też stwierdzić, że informacja, która pojawiła się na Komisji, dotycząca tego, że rolnikom, którzy są bez zabezpieczeń czy przetrzymują inwentarz bez zabezpieczeń, nie przysługują odszkodowanie, jest nieprawdziwa. Tylko ci rolnicy, którzy nie podejmą współpracy, jeżeli z taką współpracą wystąpi regionalny dyrektor ochrony środowiska… Jeśli oni nie zgodzą się na współprace, tylko w takim przypadku jest to podstawa do odmowy wypłaty odszkodowania, nie sam fakt braku zabezpieczeń. Zatem taka informacja jest informacją nieprawdziwą.

Co do informacji, które się pojawiły, nie mam oczywiście danych za 2023 r. ani za 2024 r., natomiast jeśli chodzi o kwestię liczby odmów ze względu na to, że nie było opieki nad zwierzętami czy jakiegoś sposobu przypilnowania zwierząt w trakcie nocy, to za lata 2021–2022 było to około 55 odmów w każdym roku, co stanowi około 5% wszystkich odmów w odniesieniu do szkód wyrządzonych przez wilki.

Pojawiła się również przedstawiona przez przedstawicieli Naczelnej Rady Łowieckiej kwestia konkretnego przypadku w gminie Gądek, co się z nim stało, to już mogę powiedzieć, że wpłynął wniosek z gminy Gądek o wykonanie odstrzału redukcyjnego. Ponieważ wniosek był niekompletny, było wezwanie do uzupełniania wniosku. Gmina nigdy nie uzupełniła tego wniosku, więc sprawa została nierozpoznana. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy pan minister Dorożała jeszcze chciałby coś dodać?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.