Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Darii Gosek-Popiołek (Lewica), zastępcy przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat „Planu Zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska”.

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu, główny konserwator przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Bogdan Jaroszewicz zastępca dyrektora generalnego Lasów Państwowych ds. ochrony zasobów przyrodniczych, Marcin Stoczkiewicz dyrektor Instytutu Ochrony środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego ze współpracownikami, Olimpia Pabian dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Michał Żmihorski dyrektor Instytutu Badań Ssaków PAN, Leszek Jóskowiak kierownik Wydziału Ochrony Przyrody Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Justyna Jarmocik wicestarosta hajnowski, Ireneusz  Roman Kiendyś burmistrz miasta Hajnówka, Albert Litwinowicz wójt gminy Białowieża, Lucyna Smoktunowicz wójt gminy Hajnówka, Jarosław Gołubowski wójt gminy Narewka, Elżbieta Laprus prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej, Andrzej Antczak radny gminy Białowieża, Aleksandra Wiktor reprezentantka Fundacji Greenpeace Polska, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, Stefan Traczyk prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Szanowni państwo. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam państwa posłów, ale także witam naszych gości: pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Bogdana Jaroszewicza, zastępcę dyrektora generalnego Lasów Państwowych, pana Marcina Stoczkiewicza, dyrektora Instytutu Ochrony Środowiska, panią Olimpię Pabian, dyrektorkę Białowieskiego Parku Narodowego, pana Wojciecha Hurkałę, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Widzę też, że mamy tutaj duże wsparcie ze strony ministerstwa, ale również Instytutu Ochrony Środowiska, z czego bardzo się cieszę. Witam pana Michała Żmihorskiego, dyrektora Instytutu Badań Ssaków PAN. To jest jedna lista.

Mamy też przedstawicieli samorządowców i strony społecznej. Witam panią Justynę Jarmocik, wicestarostę hajnowską, pana Ireneusza Romana Kiendysia, burmistrza miasta Hajnówka, pana Alberta Litwinowicza, wójta gminy Białowieża, panią Lucynę Smoktunowicz, wójta gminy Hajnówka, pana Jarosława Gołubowskiego, wójta gminy Narewka. Witam też pracowników naukowych i przedstawicieli organizacji pozarządowych.

Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Klimatu i Środowiska na temat „Planu Zarządzania dla Obiektu Światowego Dziedzictwa Puszcza  Białowieska”. Zaraz poproszę pana ministra o przedstawienie informacji.

Informuję, że podczas prezentacji Instytutu Ochrony Środowiska będę zbierała zapisy do głosów. Natomiast jest nas trochę osób. Niektórzy przyjechali rzeczywiście z daleka.  Zależałoby mi, żeby wysłuchać wszystkich głosy, dlatego bardzo uprzejmie proszę państwa gości o to, żebyście próbowali zmieścić się w 2 minutach. Jeżeli uda nam się sprawnie przeprowadzić pierwszą część tej dyskusji, to będzie też możliwe drugie, ewentualnie trzecie oddanie głosu,  żeby ta dyskusja miała pewne tempo, miała pewną dynamikę i była dyskusją rzeczową. Bardzo państwa proszę o pewną dyscyplinę czasową. Oczywiście oddaję głos panu ministrowi Dorożale. Proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejszą Komisję i bardzo dziękujemy też za ponowne podjęcie tematu dotyczącego Puszczy Białowieskiej. Zupełnie niedawno rozmawialiśmy na Komisji Środowiska w tej sprawie. Wspominaliśmy też państwu o tym, że jesteśmy na finiszu przygotowań dotyczących prezentacji planu do konsultacji społecznych. Bardzo się cieszę, że dzięki pracy całego zespołu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Instytutu Ochrony Środowiska i wszystkich instytucji towarzyszących, wspierających ten proces, ten projekt udało się przedstawić. Na początku lipca ruszyły oficjalne konsultacje. My te konsultacje celowo też wydłużyliśmy z uwagi na okres wakacyjny o dodatkowy czas. One potrwają aż do 18 sierpnia a rozpoczęły się 7 lipca, ale rozumiem, że w tej sprawie jeszcze dzisiaj też pewnie będziecie państwo mieli pytania. Jeśli one się pojawią, to będziemy na nie odpowiadać. Natomiast na tym etapie chcielibyśmy państwu pokazać prezentację dotyczącą planu zarządzania, dotyczącą tej koncepcji, o której rozmawialiśmy na ostatniej Komisji Ochrony Środowiska. Te elementy, o których mówiliśmy, że jeszcze nad nimi pracujemy, one są w tej prezentacji. Chcielibyśmy państwu dzisiaj je pokazać. Dlatego poproszę pana dyrektora profesora Marcina Stoczkiewicza o prezentację w związku z tym, że Instytut Ochrony Środowiska jest tą instytucją wiodącą, pracującą właśnie nad Planem Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa, jakim jest Puszcza Białowieska. Pani przewodnicząca, jeśli mogę, to przekazałbym głos panu dyrektorowi.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Marcin Stoczkiewicz:
Dzień dobry, witam państwa. Marcin Stoczkiewicz, dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska. Proszę państwa, czekamy na wyświetlenie pierwszej prezentacji. Tak jak powiedział pan minister, spotykamy się drugi raz w ciągu dość krótkiego czasu. Na poprzednim spotkaniu Instytut przedstawił…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Poczekajmy może chwileczkę, dobrze? Za chwilę kwestie techniczne zostaną rozstrzygnięte.

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Tak jak powiedziałem, na poprzednim spotkaniu Instytut przedstawił prezentację dość ogólną. Teraz chcielibyśmy przedstawić bardziej szczegółową informację na temat „Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa Puszcza Białowieska”.

To, co jest istotne, proszę państwa, że Instytut Ochrony Środowiska tak naprawdę zakończył prace nad przygotowaniem planu, co nie znaczy, że zakończyliśmy projekt. Projekt wraz z załącznikami oraz opracowaniami uzupełniającymi jest obecnie w pełni dostępny na stronach Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Rozpoczęły się konsultacje. Te konsultacje właśnie trwają od 7 lipca do 18 sierpnia. Proszę zwrócić uwagę, że z uwagi na okres wakacyjny ten okres konsultacji jest tutaj bardzo długi. Przeciętnie takie konsultacje w ramach procedury udziału społecznego trwają 21 dni. Uwagi można składać przez stronę internetową Instytutu. Co więcej, samorząd wojewódzki, powiat hajnowski oraz wszystkie urzędy gmin, na których obszarze znajduje się obiekt UNESCO oraz strefa buforowa, otrzymały wersje papierowe i plakaty zachęcające do udziału w konsultacjach.

Zanim przejdziemy do szczegółów, poproszę teraz panią dyrektor Ilonę Jędrasik o przestawienie państwu wyników badań dotyczących opinii publicznej w zakresie tego, jak społeczeństwo polskie postrzega ochronę Puszczy Białowieskiej i to, co powinno być, a co nie powinno być i w jakim zakresie powinno być chronione. Pani dyrektor, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora do spraw zmian klimatu i współpracy międzynarodowej w Instytucie Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego Ilona Jędrasik:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy na końcówce prac nad planem zamówił badania opinii publicznej z sprawie ochrony Puszczy Białowieskiej. Przygotowaliśmy badanie na próbie reprezentatywnej Polek i Polaków powyżej 18 roku życia dla całej Polski. Dodatkowo, ponieważ zdajemy sobie sprawę ze szczególnego znaczenia tego planu i ochrony puszczy dla regionu, dorzuciliśmy tzw. boost, czyli takie głębsze spojrzenie na opinie mieszkańców województwa podlaskiego oraz mieszkańców samego powiatu hajnowskiego. To nie jest do końca prawda, że tylko powiatu bo po prostu gmin, na których w obszarze znajduje się obiekt Puszczy Białowieskiej lub które leżą w strefie buforowej. Te dodatkowe boosty są powiedziałabym nawet nadreprezentatywne statystycznie, bo tam było zapytanych 300 osób. Badania odbyły się metodą internetową (CAWI) oraz badaniem telefonicznym (CATI). Miały one miejsce pod koniec maja tego roku.

Ja państwu przedstawię wszystkie pytania tak, żeby państwo widzieli całą ankietę. Pierwsze pytanie jest takim pytanie wstępnym: czy słyszał pan/pani kiedykolwiek o Puszczy Białowieskiej? Proszę zauważyć, że Puszcza Białowieska jest rzeczywiście symbolem w Polsce. To znaczy te osoby, które uważają, że nigdy nie słyszały o Puszczy Białowieskiej to jest w zasadzie znikoma ilość. Oczywiście w gminach Puszczy Białowieskiej 100% osób słyszało, wśród mieszkańców województwa podlaskiego w zasadzie to jest na poziomie błędu statystycznego – 99%, wśród mieszkańców Polski – 96%. Czyli jest ogromna rozpoznawalność tego obiektu wśród mieszkańców Polski.

Kolejne pytanie dotyczyło: czy kiedykolwiek słyszał pan/pani o tym, że Puszcza Białowieska jest wpisana na listę Światowego Dziedzictwa UNESCO? Tutaj również bardzo wysoka rozpoznawalność, chociaż nieco niższa. Natomiast około 80% Polaków niezależnie od miejsca zamieszkania wie, że Puszcza Białowieska jest obiektem UNESCO. To świadczy o tym, że ta marka UNESCO jest rzeczywiście rozpoznawalną marką, która dodaje widoczności Puszczy Białowieskiej.

Następne pytanie dotyczyło tego: czy respondenci uważają, że Puszcza Białowieska jest chroniona w wystarczającym stopniu? To jest pytanie, na które tutaj odpowiedzi były najbardziej podzielone. To znaczy, wśród ogółu Polaków około 50% zgadza się z takim stwierdzeniem, ponad 35% uważa, że nie jest chroniona w wystarczającym stopniu, a 15% nie ma zdania. Wśród mieszkańców województwa podlaskiego, co ciekawe, najwięcej osób w próbach uważa, że jest chroniona w niewystarczającym stopniu. Natomiast wśród mieszkańców obszaru Puszczy Białowieskiej 60% uważa, że jest chroniona w wystarczającym stopniu. Przy interpretacji tych badań należy zwrócić uwagę, że wśród mieszkańców Puszczy Białowieskiej nie ma jasności, jak w tej chwili jest chroniona Puszcza Białowieska. Niektórzy traktują to jako stan obecny, inni to traktują jako to, co jest w prawie polskim. Wydaje się, że po prostu pewien taki chaos dotyczący ochrony Puszczy Białowieskiej może być widoczny i stąd taki znaczny podział w opiniach respondentów.

Natomiast na pytanie: w jakim stopniu zgadza się pan/pani ze stwierdzeniem, że cały obszar Puszczy Białowieskiej powinien być chroniony w stopniu zapewniającym pierwszeństwo naturalnych procesów, a ingerencja człowieka powinna następować tylko w tych miejscach, gdzie jest to niezbędne dla zachowania różnorodności biologicznej? Tutaj daliśmy taki przykład jak koszenie łąk. Z takim stwierdzeniem zdecydowanie zgadza się około 90% respondentów i w zasadzie nie ma znaczenia, czy są to mieszkańcy Polski, województwa podlaskiego, czy Białowieży.  Jedynie 8% w tych ostatnich dwóch grupach jest przeciwnego zdania. Natomiast wśród mieszkańców Polski jest to jedynie 3%. Generalnie można mówić o tym, że jest zgoda społeczna co do tego, że Puszcza Białowieska cała powinna być chroniona.

Kolejne pytanie dotyczy kwestii bardzo dyskutowanych, czyli możliwości pozyskiwania drewna w Puszczy Białowieskiej. Tutaj również okazuje się, że nie ma znaczących różnic między ogólnopolską próbą Polaków, a mieszkańcami województwa podlaskiego i mieszkańcami obszaru Puszczy Białowieskiej. W zależności od grupy, ale nawet około 78% respondentów odpowiedziało, że zdecydowanie sprzeciwia się lub raczej sprzeciwia się pozyskiwaniu drewna w Puszczy Białowieskiej. Zwrócę uwagę, że to pytanie jest zadane w sposób pozytywny, to znaczy nie sugerujący, bo pytanie jest takie: czy powinno być miejscem, w którym pozyskuje się drewno? Tutaj zdecydowana większość odpowiada, że nie.

Ostatnie pytanie dotyczy prowadzenia działań łowieckich na terenie Puszczy Białowieskiej. Tutaj nieco większa grupa uważa, że te działania łowieckie, np. polowania powinny być prowadzone. Natomiast zdecydowana większość respondentów jest przeciwnego zdanie. Tutaj też na słupkach państwo to zobaczycie.

To były wszystkie pytania, jakie zadaliśmy. Oddaję głos panu dyrektorowi. Dziękuję.

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Proszę państwa. Tak jak powiedziałem, zakończyliśmy pracę nad przygotowaniem tego dokumentu. Obecnie to jest taka dosyć gruba księga. Wszyscy mogą się z tym dokumentem zapoznać. Podlega on obecnie konsultacjom społecznym.

Jeśli chodzi o ten projekt, to on miał już, jak poprzednio wspominaliśmy, 2 etapy. Chciałbym podkreślić, że prace nad projektem rozpoczęły się za poprzedniego kierownictwa Instytutu Ochrony Środowiska i też po prostu za poprzedniego rządu, więc można uznać, że te prace są po prostu kontynuowane. W ramach tych prac przygotowano 17 ekspertyz przyrodniczych i społeczno-gospodarczych. Odbyło się 45 spotkań: seminariów i różnych warsztatów łącznie, z udziałem około 1900 uczestników.

Chciałbym też podkreślić, że odbyliśmy spotkanie, to znaczy reprezentacja ministra klimatu i środowiska, a także Instytutu Ochrony Środowiska, z dyrektorem Centrum Światowego  Dziedzictwa UNESCO oraz ekspertami IUCN w Paryżu i przedstawiliśmy im stan prac na projektem, a także różne problemy, które wiążą się z ochroną Puszczy Białowieskiej, w szczególności w kontekście tego strasznego konfliktu, można nazwać wręcz wojny hybrydowej na tym obszarze granicznym.

Projekt w związku z tym zaangażował bardzo szerokie grono interesariuszy, przedstawicieli samorządów, organizacji pozarządowych, mieszkańców, naukowców, Lasów Państwowych, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej oraz Białowieskiego Parku Narodowego.  Był naprawdę czy jest, bo on się praktycznie teraz będzie kończył do końca roku, bardzo kompleksowym, bardzo szeroko zakrojonym projektem.

Jeżeli chodzi o te najważniejsze zmiany w planie, które wykonane były w tym drugim etapie projektu, w tym etapie z lat 2024-2025, to przede wszystkim jest to nowa perspektywa, czyli przedstawienie tego planu z perspektywą funkcjonowania do 2050 r. i uwzględnienie szeregu bardzo szczegółowych wymogów UNESCO, w szczególności: uwzględnienie wpływu zapory granicznej na obiekt, uwzględnienie roli Straży Granicznej oraz wojska na obiekt, aktualizacja planu przeciwpożarowego, wprowadzenie korekty strefowania i urealnienie obszarów stref i prowadzenie możliwości polowań w strefie trzeciej i czwartej tylko dla gatunków inwazyjnych, przy czym bez ograniczeń w strefie buforowej – także zgodnie z rekomendacją UNESCO.

Jedną z bardzo istotnych kwestii w tej uzupełnionej wersji planu oczywiście jest strefowanie obiektu. Jak pamiętacie państwo była o tym mowa na Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych dwa miesiące temu. Tam państwo pytaliście, jak to strefowanie w końcu będzie wyglądało. Wtedy jeszcze nie mieliśmy przygotowanych finalnych map i finalnych dokumentów. Natomiast teraz jesteśmy w stanie państwu to przedstawić.

Podstawowe zasady są następujące. Granice obiektu nie podlegają zmianie. Nie zmieniają się kryteria wpisu obiektu na listę UNESCO. Powierzchnia obiektu także nie zmienia się, czy też zmienia się wyłącznie ze względu na odmienną precyzję danych. Tutaj nasi eksperci bardzo precyzyjnie przyjrzeli się mapom. Nastąpiła korekta dostosowania obiektu do granicy państwowej. Tutaj została wykonana bardzo szczegółowa wręcz benedyktyńska robota.

Istotne jest, że w strefie buforowej nie wprowadzone są żadne zmiany. Istotne jest to, czemu służy to strefowanie. Ono przede wszystkim, zgodnie z wymaganiami UNESCO, służy zachowaniu wyjątkowej uniwersalnej wartości puszczy. Przy czym naszym założeniem przyjętym w projekcie było to, żeby to w taki sposób zrobić, aby odpowiadać na potrzeby lokalnej społeczności, oczywiście przy zachowaniu warunku pierwszego, tego wymogu UNESCO, a więc zachowaniu wyjątkowej uniwersalnej wartości.

To strefowanie zostało oparte na pewnym algorytmie przygotowanym przez pana profesora Michała Żmihorskiego. Instytut zamówił ekspertyzę u pana profesora Michała Żmihorskiego. Teraz poprosiłbym panów o zmianę prezentacji na prezentację pana profesora, gdzie on zaprezentuje ten algorytm. Pan profesor nie przygotował dla nas strefowania. Strefowanie było przygotowane przez zespół projektowy. Natomiast pan profesor przygotował algorytm, pewnego rodzaju drzewo decyzyjne dojścia do tego, jak powinny wyglądać te strefy. Przekazuję panu głos, panie profesorze.

Dyrektor Instytutu Badań Ssaków Państwowej Akademii Nauk Michał Żmihorski:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Nazywam się Michał Żmihorski, jestem dyrektorem Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk w Białowieży, również członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody i mam przyjemność zaprezentować taką skróconą prezentację dotyczącą strefowania obszaru UNESCO Puszcza Białowieska. Tak jak pan dyrektor powiedział, rzeczywiście uczestniczyłem w przygotowaniu tej koncepcji i chciałbym państwa z nią zapoznać i do niej przekonać.

Zaczniemy od takiego ogólnego stwierdzenia, że obiekt UNESCO ma swoje strefy, natomiast te strefy wymagają korekty. One w obecnej sytuacji nie są aktualne. Tutaj dużo w puszczy się zmieniło od kiedy te strefy powstały, od kiedy były wyznaczane. Przede wszystkim zmieniło się to, że gradacja kornika drukarza zredukowała bardzo zagęszczenie takich litych drzewostanów świerkowych. Tego w puszczy już w zasadzie nie mamy, więc to strefowanie, które zakładało potrzebę przebudowy, czyli wycinanie części tych świerków, czy zamianę takich litych zwartych świerczyn na inne lasy, jest nieaktualne w dużej mierze, ponieważ w pewnym sensie zrobił to za nas kornik.

Druga istotna sprawa. Tutaj myślę, że nikt nie ma wątpliwości co do tego, że sytuacja na granicy państwa jest bardzo dynamiczna i bardzo niepokojąca, więc to strefowanie również musi odpowiadać tej sytuacji geopolitycznej. Tak więc w końcu, po takiej głębszej analizie obecnego strefowania, dochodzimy też do wniosku, że obecne strefowanie było wyznaczone powiedzmy w taki sposób nieoptymalny. Tutaj jednak sporo jest błędów, czy takich niekonsekwencji, o których jeszcze państwu zaraz powiem, ale najogólniej rzecz ujmując strefa 3, która zakłada ochronę w zasadzie takich dojrzałych dobrze zachowanych lasów, została wyznaczona często w miejscach nieuzasadnionych, a z kolei strefa 4, gdzie dopuszczalne jest użytkowanie zarówno dla lasów, jak i terenów otwartych przez człowieka, również jest zlokalizowana obecnie w miejscach bardzo trudnych do wyjaśnienia. Stąd pomysł, żeby przeprowadzić korektę tego obecnego strefowania, stąd potrzeba tych zmian, o których właśnie powiem.

Na slajdzie mamy przykład takiej świerczyny zwartej, gdzie w zasadzie mamy tylko świerk, nic więcej. To są świerki częściowo przynajmniej nasadzone tutaj przez człowieka w ciągu ostatnich dziesięcioleci w Puszczy Białowieskiej. Takie świerki często rosną w miejscach, gdzie nie powinny rosnąć. Tam powinniśmy mieć lasy liściaste, powinniśmy mieć dęby, graby, klony, lipy, jesiony, a mamy lite świerczyny. Natomiast to jest sytuacja już nieaktualna, ponieważ kornik zabił znaczną część tych świerków i obecnie w tych miejscach, gdzie były lite świerczyny, mamy sytuację taką, jak widzicie państwo na slajdzie, kiedy stoją jeszcze martwe świerki, widać je w lesie, one rzeczywiście jeszcze częściowo stoją, znaczna część już tych drzew leży, natomiast mamy eksplozję młodego pokolenia bardzo wielu gatunków drzew. Mamy tam również świerki młode, ale mamy też szereg gatunków liściastych, więc ta sytuacja po prostu się zmieniła niezależnie od naszego intencjonalnego działania. Zatem to strefowanie również powinno pójść za tą zmianą, bo nie powinniśmy przyjmować strefowania, które będzie nieaktualne, nieodpowiadające po prostu zmianom i sytuacji w środowisku obecnie.

Stąd duża część starych borów świerkowych czy sosnowo-świerkowych, które są obecnie w strefie 4. Widzicie państwo tę strefę 4 zaznaczoną na slajdzie takim półprzezroczystym pomarańczowym kolorem. One tak naprawdę już nie wymagają żadnej ingerencji, bo tego świerka tam nie ma i ten las jest zupełnie inny niż w sytuacji, kiedy to strefowanie było projektowane. One obecnie powinny być w strefie 3.

Z kolei w drugą stronę widać na slajdzie zabudowę w miejscowości Czerlonka. Ta zabudowa jest wyjęta ze strefy 4, znajduje się w strefie 3. To jest też dosyć taka absurdalna sytuacja, że mieszkają tam ludzie, są gospodarstwa, są pola uprawne dookoła i w zasadzie cały ten kompleks ludzkiego osiedla jest w granicach strefy 3, którą tak naprawdę dedykujemy drzewostanom dojrzałym, które powinniśmy chronić ochroną ścisłą. Również zgodzimy się, zakładam wszyscy, że to jest dosyć paradoksalna sytuacja, która wymaga jakieś korekty, bo nie możemy teraz tym osobom, które tam mieszkają, narzucić, że ich podwórko będzie chronione tak samo jak Rezerwat Białowieskiego Parku Narodowego. Byłoby to zupełnie absurdalne. To rodzi dużo niezrozumienia, konfliktów i w sumie nietrudno się dziwić.

Kolejny przykład to są rozległe łąki wzdłuż rzeki Narewka. One nie są w strefie 4.  One są w strefie 3. Czyli tak naprawdę, jak patrzymy według obecnego strefowania, te łąki powinny być traktowane jak las. Czyli jest zakaz pokosu, wywożenia siana czy sprzedaży tego siana, czy przeznaczania np. skoszonego siana na dokarmianie żubrów. Znowu, to jest taka bardzo niezręczna sytuacja, która wymaga ewidentnie korekty. Tutaj te łąki powinny być w strefie 4, gdzie jest możliwe użytkowanie, a nie w strefie 3, która jest przeznaczona dla dojrzałych drzewostanów, dojrzałego lasu.

Z kolei w drugą stronę mamy taki przykład takiej wyspy, ten ciemny punkt, ciemna plama w środku slajdu, to jest taka wyspa świerków znowu zasadzonych w Puszczy Białowieskiej ręką ludzką. To jest z kolei takie miejsce, które mogłoby być obiektem właśnie wycinki, żeby np. dostarczać drewno dla lokalnej społeczności, żeby tutaj wspomagać te procesy naturalne, ale to jest w strefie 3. Zatem znowu nie możemy tego miejsca użytkować zgodnie z przepisami, bo ono jest w tej strefie 3, a powinno być w oczywisty sposób zlokalizowane w strefie 4.  Tak wygląda to miejsce, gdybyście państwo tam pojechali, to dokładnie to zobaczycie. To są zdjęcia dokładnie z tej lokalizacji. Jest to zwarta świerczyna, której kornik jakimś trafem nie zabił.  Te świerki tam stoją, rosną, a ich tam po prostu nie powinno być. Powinniśmy móc je częściowo przynajmniej usunąć i zapewnić tym samym drewno dla lokalnej społeczności z tych właśnie świerków.

Stąd jest idea korekty tego strefowania, potrzeba wprowadzenia zmian, żeby tę sytuację, która obecnie ma miejsce na gruncie, i również tę kwestię geopolityczną zaadresować i w tym nowym strefowaniu uwzględnić.

Tutaj to strefowanie, które przygotowaliśmy, opiera się oczywiście na wytycznych UNESCO. One są dla nas wiążące i istotne, ponieważ tutaj musimy podążyć za rekomendacjami UNESCO. Te rekomendacje zresztą są bardzo słuszne, użyteczne i poprawne. Myślę, że tym bardziej warto je uwzględniać.

Jak pan dyrektor powiedział, zmiana strefowania nie ingeruje w strefę 1, 2 i w bufor. W zasadzie ta korekta wyłącznie opiera się na zmianie powierzchni między strefami 3 a 4. Ta strefa 4  jest jeszcze bardziej rozdrobniona, żeby uwzględnić specyfikę terenu na takie podstrefy 4a, 4b, 4c. Też, co istotne, co jest zaletą myślą tego strefowania, ona tutaj wykorzystuje najnowsze dane zbierane w terenie w ciągu ostatnich 2 lat przez ekspertów, którzy przygotowywali Plan Ochrony Natura 2000. My wykorzystaliśmy te dane, żeby one informowały nas, gdzie konkretnie są jakieś siedliska, jakieś miejsca, w jaki sposób przekształcone i czy wymagają strefy 3 czy 4. Co też istotne, jest to strefowanie, które integruje Plan Ochrony Natura 2000 i Plan Zarządzania Obiektem UNESCO. Tutaj nie chcemy mieć sytuacji konfliktowej, kiedy jeden plan nam przewiduje na przykład jakieś działania, a drugi plan zakazuje tych działań, albo odwrotnie. To prowadziłoby do utrudnienia zarządzania tym obiektem. Tutaj nie będę oczywiście odnosił się szczegółowo do tych zapisów, ale to są zaznaczone konkretne zapisy, na których my bazowaliśmy z tych ekspertyz UNESCO, raportów UNESCO, z rekomendacji UNESCO.

To jest tak naprawdę główny wynik mojej pracy. To jest to, co chciałbym państwu pokazać. To jest to drzewo decyzyjne, o którym wspomniał pan dyrektor, które bardzo szczegółowo każdą powierzchnię, każdy kawałek lasów Puszczy Białowieskiej, przechodzi przez taką przez takie drzewo decyzyjne i ląduje w jednej lub w drugiej strefie. Na podstawie bardzo konkretnych kryteriów merytorycznych biologicznych klasyfikujemy każdy fragment lasu do różnych stref.

Na przykład patrząc na to kryterium pierwsze – rodzaj powierzchni. Jeżeli mamy powierzchnię taką typowo nie leśną typu: droga, parking, poletko łowieckie, rola, zabudowa i tego typu miejsce, to oczywiście nie chcemy pozwolić, żeby puszcza zarosła nam drogi albo parkingi, bo ten cały obiekt stanie się w pewnym sensie trudny w ogóle do zarządzania i bezużyteczny również z perspektywy turystycznej. Stąd takie tereny lądują w strefie 4, gdzie jest dopuszczona ingerencja ludzka: wycinka drzew, koszenie łąk, czy utrzymywanie tych obiektów.

Z kolei mamy kolejne kryterium, gdzie są wskazania z Planie Ochrony Natura 2000. Znowu, jeżeli plan ochrony zakłada użytkowanie czynne, to lądujemy w strefie 4, jeżeli bierny, to lądujemy w strefie 3. Ja nie będę teraz przez te wszystkie kryteria tutaj przechodził, szczegółowo nie będziemy ich omawiać. To wszystko jest dostępne na stronie Instytutu Ochrony Środowiska, cała ta ekspertyza ze szczegółowym uzasadnieniem. Natomiast tylko tutaj sygnalizuję, że jest to jest to pewien logiczny konsekwentny algorytm, który każdą powierzchnię leśną w Puszczy Białowieskiej w granicach obiektu UNESCO klasyfikuje do różnych stref.

Jeszcze chciałbym pokazać, że nie jest to też jakaś moja subiektywna decyzja czy jakiejś tam grupy ekspertów, tylko jest to w pełni odtwarzalna replikowalna droga klasyfikacji tych powierzchni. Tutaj pokazuję zrzut ekranu tego algorytmu, czy programu statystycznego, który jest zaprzęgnięty do tego, żeby te grunty klasyfikować.

Efekt mojej pracy był jeszcze konsumowany przez Instytut, troszeczkę zmieniany i to są to jest ostateczne strefowanie, które państwo znajdziecie również w Zintegrowanym Planie Zarządzania Obiektem. Na stronie 134 można się z tymi strefami zapoznać. To jest w pełni transparentna procedura.

Króciutko jeszcze. Zgodnie z działaniem tego algorytmu, tych wszystkich kryteriów przyrodniczych czy też legislacyjnych, wydaje mi się, że tutaj porządkujemy tę sytuację w Puszczy Białowieskiej. Czyli łąki trafiają nie do strefy 3 jak było poprzednio, ale do strefy 4.  Czyli można te łąki normalnie kosić, można to siano pozyskiwać, sprzedawać, czy wykorzystywać w inny sposób. Tutaj chronimy mieszkańców, np. Czerlonki, przed ochroną ścisłą. Są to normalnie tego typu powierzchnie, czyli zabudowa, grunty orne, pastwiska, łąki, poletka łowieckie, drogi, cała infrastruktura związana z siedzibami ludzkimi. To wszystko trafia do strefy 4, czyli minimalizujemy tutaj jakiś konflikt z potrzebami mieszkańców tych miejsc. Nie jest to dalej utrzymywane w strefie 3, jak było poprzednio.

Natomiast grunty, który widzicie państwo na kolejnym slajdzie typu zwarte świerczyny, czy zwarte sośniny wprowadzone w miejscach, gdzie oczekiwalibyśmy lasów liściastych, to wszystko ląduje w strefie 4 i tu jest pełna dowolność, czy możliwość przekształcania tego lasu, pozyskiwania drewna, sprzedaży tego drewna. Znowu wydaje się, że to jest takie logiczne, rozsądne i chyba tak powinno to wyglądać. Natomiast naturalne lasy, które kiedyś były zakwalifikowane do strefy 4, a dzisiaj wyglądają tak, jak tutaj na zdjęciu, gdzie mamy bardzo zróżnicowany drzewostan, wiele gatunków drzew w różnym wieku, dobrze wykształcone runo, nieprzekształcone, niezniszczone, one lądują do strefy 3, bo tutaj już nie ma potrzeby wprowadzania żadnych zabiegów, wycinek, czy tego typu działań, więc one lądują w strefie 3.

Podsumowując, już dwa ostatnie slajdy. Wydaje mi się, że ta procedura tego drzewa decyzyjnego, tego klasyfikowania wszystkich nawet najmniejszych działek leśnych zgodnie z tym klasyfikatorem, jest w pełni transparentna. Tutaj jesteśmy w stanie uzasadnić, dlaczego dane miejsce znalazło się w takiej strefie a nie w innej. Dla dosłownie każdego hektara w Puszczy Białowieski jest to w pełni policzalne, te kryteria są policzalne, mierzalne, weryfikowalne. Możemy to replikować. Ten proces jest w pełni transparentny. Tak jak mówiłem, jest to takie porządkujące i konsekwentne. To jest dosyć dobrze uzasadnione przyrodniczo i też właśnie legislacyjnie. Bazuje na najnowszych danych terenowych, które były zbierane przez ekspertów, więc mamy aktualne dane zarówno od leśników, jak i ekspertów, którzy tworzyli Plan Ochrony Natura 2000. Te dwa plany są te w tym momencie ze sobą zgodne. Nie ma żadnych sprzeczności między nimi, więc nie czekają nas żadne konflikty, czy jakieś sytuacje niejasne, niepewne.

Strefa 4, co też chcę bardzo tutaj podkreślić, jest zachowana wszędzie tam, gdzie te zabiegi z zakresu gospodarki leśnej, takie jak wycinka drzew, czy inne zabiegi takie jak koszenie łąk, powinny być utrzymane. To po prostu jest tutaj przewidziane w tym strefowaniu, ta strefa 4 wszędzie w tych miejscach się znajduje. To strefowanie bazuje też na takiej weryfikacji przynajmniej częściowo terenowej, żeby się upewnić, że tutaj nie ma błędów.

Ostatni slajd. Proszę zwrócić uwagę, że to strefowanie, ta propozycja korekty strefowania nie wprowadza jakichkolwiek nowych ograniczeń w dostępności do lasu. Zarówno cała strefa 3 i cała szefa 4 są w pełni dostępne np. dla turystów, więc tutaj nie zmienia się tak naprawdę nic z perspektywy turystyki w Puszczy Białowieskiej, która jest bardzo ważna dla rozwoju regionu, dla lokalnej społeczności, dla lokalnej ekonomii.

Po drugie warto zwrócić uwagę, że zarządca zarówno 4, jak i 3 strefy jest ten sam, a tak naprawdę w znacznej mierze też strefy 2. Tutaj też zmiana, że strefa 3 robi się większa a 4 mniejsza,  nie niesie żadnych konsekwencji dla zarządzania tym obiektem z perspektywy podmiotu, który tutaj zarządza tymi strefami. Znowu wydaje się, że to raczej nie ma jakichś daleko idących konsekwencji takich powiedzmy społecznych, czy właśnie związanych z zarządzaniem obiektem. Tutaj, cytuję regionalnego dyrektora Lasów Państwowych, on użył takiego określenia, że to jest taka „tarcza ochronna” dla leśników. Czyli te kadry leśników, które zarządzały puszczą dotychczas, ponieważ zarówno cała 4, jak i 3 strefa są w zarządzie Lasów Państwowych, więc w konsekwencji to zarządzanie się nie zmienia i tutaj z tego, co mi wiadomo, żadne jakieś zwolnienia, np. kadry leśnej, nie są przewidziane czy nie wynikają z tej nowej propozycji strefowania.

Też jeszcze ostatnia, ale dosyć istotna rzecz. Zmniejszenie tej strefy 4 jest bardzo jasno napisane w rekomendacji UNESCO, którą przygotowali eksperci UNESCO, którzy byli u nas w 2018 r., potem byli wiosną 2024 r. Jeździliśmy też z nimi po terenie, pokazując ten las i oni bardzo jasno piszą, że zmniejszenie tej strefy 4, które jest planowane w ramach tego nowego proponowanego strefowania, jest miarą sukcesu. Tak właśnie powinno być, że ta 4 strefa, która pierwotnie wymagała zabiegów ze strony człowieka, żeby pomóc tym procesom naturalnym, w ramach umacniania się tych naturalnych procesów, w ramach wykonywania tych skutecznych zabiegów, ona się po prostu zmniejsza i to właśnie tak powinno być i to bardzo dobrze, że tak się dzieje. To jest interpretowane przez ekspertów UNESCO jako sukces i myślę, że my też nie powinniśmy tutaj przedstawiać tego jako problemu, tylko właśnie wręcz reklamować, że teraz to nowe strefowanie jest naszym wspólnym sukcesem. Ta Puszcza Białowieska jest lepiej chroniona niż była wcześniej. Dzięki temu możemy tę strefę 4 zmniejszyć i powinniśmy się z tego cieszyć.

Ostatnia kwestia. Jeszcze chciałbym przypomnieć, że cały czas w Puszczy Białowieskiej mamy dosyć dużą strefę buforową, gdzie te wszystkie ograniczenia, czy jakieś specyfikacje związane z UNESCO, nie obowiązują i tam ta strefa buforowa jest np. świetnym źródłem tego drewna opałowego dla lokalnych mieszkańców i aż z naddatkiem zapewni tego drewna na lokalne potrzeby. To też trzeba brać pod uwagę w takim szerszym kontekście mówiąc o tym strefowaniu UNESCO. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ze strony rządowej mamy jakieś głosy, panie ministrze?

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Jeśli można, to jeszcze nie zakończyliśmy prezentacji.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tak, faktycznie. Przepraszam bardzo, panie dyrektorze.

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Teraz poprosimy o powrót do tej prezentacji wcześniejszej. Dziękuję bardzo. Jak widzicie państwo z prezentacji pana profesora Żmihorskiego, Instytut Ochrony Środowiska jako Państwowy Instytut Badawczy przygotował tę analizę, a w szczególności korektę strefowaniu w oparciu o rzetelne dane naukowe weryfikowalne o pewien algorytm, który nie dopuszcza dowolności.

Teraz chciałbym państwu to podsumować, bardzo krótko. Jeżeli chodzi o to, jak to wygląda w praktyce obecnie po tej korekcie, to strefa 1 oczywiście to jest strefa ochrony ścisłej Białowieskiego Parku Narodowego. W strefie 2 mamy rezerwaty przyrody i część parku nieobjętą strefą ścisłej ochrony poza rezerwatem pokazowym i hodowlanym żubrów. Strefa 3 to strefa ochrony częściowej. Tutaj są drzewostany 100-letnie i starsze, drzewostany pionierskie, pozostałe lasy niewymagające przebudowy, strefy ochrony gatunków orlika krzykliwego, bociana czarnego oraz granicznika płucnika oraz obszary objęte ochroną bierną według Planu Ochrony Natura 2000.

Natomiast strefa 4, jak powiedział pan profesor, została podzielona na podstrefy. Strefa 4a to jest podstrefa aktywnej ochrony gatunków i siedlisk. Tutaj znajdują się obszary nieleśne, tereny techniczne związane z utrzymaniem i udostępnianiem obiektu, obszary objęte ochroną czynną według projektu planu Natura 2000, rezerwat pokazowy i hodowlany żubrów, obszary kulturowe, które nie znajdują się w obszarze strefy 2 i oczywiście pas graniczny o szerokości 15 metrów. Podstrefa 4b to podstrefa aktywnej przebudowy drzewostanów. Są to drzewostany, w których udział drzew iglastych wynosi więcej niż 50%. Podstrefa 4c – podstrefa biernej przebudowy drzewostanów.

Podsumowując. Jak powiedział pan profesor Żmihorski, tutaj możecie państwo zauważyć – zresztą to jest wyraźnie określone i bardzo szczegółowo opisane w samym tekście planu – jakiego rodzaju ograniczenia występują w poszczególnych strefach. Nie chciałbym państwa tutaj zanudzać tymi szczegółami, bo nasza prezentacja jest bardzo długa, więc kończyłbym w ten sposób, że harmonogram realizacji projektu wygląda następująco. Lipiec i sierpień tego roku – właśnie trwają konsultacje społeczne. Od września do listopada jest podsumowanie tych konsultacji społecznych, przekazanie projektu planu przez Instytut Ochrony Środowiska do ministra klimatu i środowiska wraz z rekomendacjami dotyczącymi uwzględnienia bądź nieuwzględnienia wyników poszczególnych uwag w ramach konsultacji społecznych – to taka finalna wersja planu – i minister klimatu i środowiska przekazuje w listopadzie bądź grudniu plan do Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Bardzo dziękujemy za uwagę i za to, że słuchaliście nas państwo tak długo. Panie ministrze, oddaję głos.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję panie dyrektorze, panie profesorze. Szanowni państwo. Ja też chciałem dodać jeszcze parę słów. Dosłownie w momencie rozpoczęcia tych konsultacji na początku lipca nasi przedstawiciele byli też w Paryżu na Komitecie Stałym UNESCO. Tam właśnie Komitet UNESCO przyjął w zasadzie bez dyskusji tę propozycję, którą my złożyliśmy po tej wizycie, o której mówi pan profesor, też w zeszłym roku. To jest bardzo ważne dlatego, że dla nas to jest gwarancja. My mieliśmy jasne ostrzeżenie w tej dokumentacji po wizycie mówiącej o potencjalnej możliwości wpisania obiektu na Listę Zagrożonych Obiektów Światowego Dziedzictwa. Te zmiany, propozycje, które dzisiaj państwu w tym dokumencie pokazujemy, w większości wynikające właśnie z tych stricte bardzo precyzyjnych rekomendacji ze strony UNESCO, po tej misji w marcu zeszłego roku, tam przez tydzień na miejscu, one zostały przyjęte przez Komitety Stały w Paryżu z zadowoleniem. Dzisiaj możemy państwu powiedzieć, że jeśli ten kierunek będzie kontynuowany, jeśli ta strategia dotycząca ochrony Puszczy Białowieski będzie kontynuowana, nie grozi nam w tym momencie wpisanie na listę obiektów zagrożonych.

Chciałem też dodać szanowni państwo na koniec, to trochę wybrzmiało w tej prezentacji, że my oczywiście skupiamy się tutaj głównie na tych aspektach przyrodniczych, one są jakby esencją tego planu, natomiast po tych spotkaniach spotykaliśmy się w samorządzie województwa podlaskiego, spotykaliśmy się na miejscu na terenie powiatu hajnowskiego, podczas tej prezentacji pod koniec czerwca też dużo rozmawialiśmy, rozmawialiśmy też o tym aspekcie społecznym, bo to często gdzieś jest podnoszone w różnych dyskusjach.

Chcieliśmy państwu dziś pokazać bardzo ważny element – poza całą koncepcją, algorytmem, systemem – co stoi w ogóle za filozofią tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, żeby wyłożyć wszystkie karty na stół, nie tworzyć jakby wrażenia, że może coś tutaj próbujemy zrobić jakoś inaczej. Otóż, my pokazujemy całą metodologię, bo to jest dzisiaj kluczowe. Rozmawianie o wszystkich tak skomplikowanych procesach dotyczących ochrony przyrody i też połączenia tego z tym aspektem społecznym – kluczem jest metodologia. My nie robimy tego, bo nam się tak wydaje, że tak jest dobrze, albo że tak uważamy, że tak trzeba, tylko pokazujemy dokładną metodologię. Poruszamy się w obszarze tego, co jest kluczem, czyli rekomendacji UNESCO. Jeśli chce utrzymać światową markę UNESCO, tę markę dziedzictwa dla Puszczy Białowieskiej, to musimy spełniać jakieś kryteria, standardy.

Kiedy rozpoczęto projekt za poprzedniego rządu, wtenczas nie wiedziano jeszcze, że sytuacja na granicy z tą zaporą będzie wyglądała tak, jak wygląda dzisiaj. My to musimy wziąć pod uwagę. Po prostu nie możemy udać, że tego nie ma. Byli tam eksperci UNESCO, oni to widzieli. To był główny punkt, którym najbardziej się interesowali, czyli właśnie zapora, oczywiście rozumiejąc też geopolityczną sytuację, ale rozumiejąc też te konsekwencje przyrodnicze, które oczywiście ta zapora wywołuje i wywoła. Tu trzeba sobie uczciwie powiedzieć. Nikt teraz nie mówi o tym, że będziemy rozbierać zaporę. Wiemy, że to jest niemożliwe. Wiemy, że kwestia bezpieczeństwa jest fundamentalnie ważna, ale też trzeba uczciwie przyjąć do wiadomości, że to będzie miało wpływ na przyrodę i to potężny.

Dzisiaj jest ten moment zaplanowania tego na najbliższą dekadę, w zasadzie 2,5 dekady, bo mówimy tu o planie na 25 lat, jakiego rodzaju politykę powinniśmy prowadzić tam na miejscu. Jakiego rodzaju strategię zarządzania środowiskiem powinniśmy przyjąć po to, żeby utrzymać Puszczę Białowieską w jak najlepszym stanie.

Te wszystkie głosy dotyczące kwestii społecznych. Pan dyrektor regionalny Lasów Państwowych o tym mówił, ja też o to mówiłem. Mówiliśmy o tej tarczy dla leśników. Tam są trzy nadleśnictwa. To jest niezwykle ważne – zagwarantowanie miejsc pracy, dojście do okresu emerytalnego dla tych osób, które pracują w tych trzech nadleśnictwach. Te osoby, które będą miały perspektywę w najbliższym czasie wieku emerytalnego, dojdą do wieku emerytalnego. Te osoby, które zostaną, będą miały całą przestrzeń możliwości pracy już nie przy stricte gospodarce leśnej polegającej na pozyskaniu drewna i wywożeniu drewna, tylko na zabezpieczaniu tego, co tam jest na miejscu, ale też uwzględnienie tych stref, które wymagają przebudowy. To nie jest tak, że tam nie ma nic do roboty – co powiedział pan profesor Żmihorski pokazując na tych zdjęciach. Tu bardzo dziękuję za tę prezentację, bo ja tam byłem na miejscu, chodziliśmy po tym lesie i jak się widzi przynajmniej te zdjęcia, to łatwiej zrozumieć, o czym tutaj się mówi. Są obiekty, które były nasadzone ręką ludzką po II wojnie światowej. One wymagają jakiegoś przebudowania po to, żeby dopasowywać ten drzewostan do naturalnego drzewostanu, jakim powinna być Puszcza Białowieska i jakim się staje. Ona oczywiście przechodzi pewną fazę.

Chciałem też państwu o tym, z punktu widzenia przyrodniczego, powiedzieć. O tym rozmawialiśmy z ekspertami, o tym mówią eksperci. To nie jest prawda, gdzie tam czasami próbuje się gdzieś mówić, że Puszcza Białowieska umiera. Puszcza Białowieska się przebudowuje. Ona się po prostu zmienia. Tak, oczywiście kornik zjada chociażby tego świerka, to widzimy, ale to nie jest żadne uzasadnienie do tego, żeby mówić o tym, że chcemy prowadzić aktywną gospodarkę leśną w Puszczy Białowieskich w zasadzie tak, jak w każdy innym gospodarczym lesie. To jest pewne nadużycie i to trzeba głośno mówić.

My chcemy dzisiaj zabezpieczyć w sposób systemowy Puszczę Białowieską. Mamy plan, mamy metodologię, którą wszystkim pokazujemy, co stoi za tą metodologią, jaki system jest w ogóle wzięty pod uwagę, żeby to przygotować. Zrobiliśmy badania społeczne, które pokazują potężną akceptację dla ochrony Puszczy Białowieskiej, nie tylko ogólnopolską, ale właśnie w rejonie województwa podlaskiego i samorządów powiatu hajnowskiego. Jest szereg działań, które dzisiaj wynikają też w tej sytuacji. Kilka tygodni temu była konferencja dotycząca bezpieczeństwa też w Białowieży, mówiła o tym pani minister Pełczyńska-Nałęcz. Patrzymy też na to szerzej. Wiemy dzisiaj, to też nie jest przypadek, że to akurat było tam, że zjechali się przedstawiciele unijnych państw: ministrowie, przedstawiciele Komisji Europejskiej, że akurat w Puszczy Białowieskiej mówimy o tym bezpieczeństwie. Mówimy też o tym, że tam trzeba inwestować, że trzeba ten region cały czas nieustająco wspierać i budować ten rozwój w oparciu właśnie o ten najpotężniejszy, najcudowniejszy zasób przyrodniczy, jakim jest Puszcza Białowieska.

Jak powiedziałem, do 18 sierpnia trwają konsultacje społeczne, jeśli chodzi o ten plan. Specjalnie wydłużyliśmy czas w związku z okresem wakacyjnym. Cała metodologia jest opisana na stronie w tym dokumencie, który państwo otrzymaliście. Te badania również są upublicznione na miejscu, które dokładnie oddają też te nastroje, o których rozmawiamy.

Jesteśmy do państwa dyspozycji, jeśli macie państwo jakieś pytania, wątpliwości dotyczące planu zarządzania, to cały zespół, który dzisiaj tutaj jest łącznie ze mną, bardzo chętnie odpowie na pytania, które państwo ewentualnie będziecie mieć w tej sprawie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Teraz szybkie pytanie ze strony pani przewodniczącej, a potem oddam głos stronie społecznej i potem posłom. Bo tu jest jakieś krótkie pytanie ad vocem.

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, dwa krótkie pytania do pana ministra. Mówimy o tym, że przekazujemy do UNESCO dokumenty w grudniu, a czy mamy wiedzę jak długi to jest proces już po przekazaniu? Zapewne z punktu widzenia praktycznego macie takie przypuszczenia, kiedy moglibyśmy się spodziewać tej opinii ze strony UNESCO.

Jaka była różnica pomiędzy tą strefą 4 na początku, jeśli chodzi oczywiście o obszar i wielkość, i teraz po tych weryfikacjach? To wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Proszę bardzo, pan minister.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. My jasno precyzujemy ten okres pracy po naszej stronie do końca roku. Szacujemy, że przerobienie tego dokumentu przez UNESCO to jest okres między 4 a 7 miesiącami, tak około 5-6 miesięcy. Oczywiście my już nie mamy wpływu później na to co się będzie działo po stronie UNESCO, ale możemy zakładać około pół roku, jeśli przyjąć ten scenariusz czasowy, który zakładamy, to mniej więcej o tej porze w przyszłym roku powinniśmy mieć jasną sytuację już po stronie przerobienia tego dokumentu przez UNESCO.

Jeśli chodzi o strefowanie, to jest oczywiście dokładnie opisane też w tej mapie strefowania, w tych prezentacjach, które pokazywaliśmy, w tym uzasadnieniu dotyczącym zmiany strefowania. Tutaj bardzo ważne jest to szanowni państwo, żeby nie dokonywać jakiegoś porównania do jakichś założeń, które gdzieś kiedyś ktoś przyjął, że tu my nagle coś zmniejszamy 4-krotnie. To nie jest prawda. Nie ma żadnego przyjętego dokumentu, który mógłby założyć, że my coś zmniejszamy versus to, co było wcześniej.

Dokument powstawał na różnych etapach w różnych okolicznościach. Ta prezentacja pana profesora Żmihorskiego pokazująca metodologię, o co chodzi, dlaczego my zmieniamy, dlaczego coś powinno potrafić trafić do strefy 3 a coś do strefy 4, dokładnie to tłumaczy. Teraz cała koncepcja tego strefowania tak naprawdę sprowadza się do tego, że chcemy wyznaczyć konkretne lokalizacje, na podstawie dokładnych badań, które były teraz prowadzone, całego zmapowania, gdzie są te drzewostany, które wymagają jakiejś przebudowy. One oczywiście są i ten procent tam jest wskazany w tej propozycji strefowania, ale też pokazujemy, to było widać też na zdjęciach, które z tych drzewostanów radzą sobie świetnie. Są już w takiej fazie, gdzie widać, że tam właśnie nie było ani uszkodzonej gleby, jest piękny zróżnicowany los, który nie wymaga aktywnej gospodarki. To jest kluczowa sprawa, w sensie nie wymaga w ogóle pozyskania drewna, bo o tym też rozmawialiśmy w jakimś układzie. Chciałbym, żeby jasno to szanowni państwo wybrzmiało, że my jakiegoś rodzaju gospodarkę leśną…bo oczywiście gospodarka leśna to jest szersze ujęcie, natomiast nie chciałbym, żebyśmy w ogóle wchodzili w jakieś dyskusje dotyczące aktywnego pozyskania drewna w Puszczy Białowieskiej, bo rozumiem, a przynajmniej mam nadzieję, że w większości się co do tego zgadzamy, że Puszcza Białowieska jest tym miejscem, w którym nie chcemy prowadzić aktywnego pozyskania drewna tak, jak w każdym innym gospodarczym lesie. Co do tego mam nadzieję, że mamy tutaj konsensus.

Tak jak powiedziałem, nie wiem jak bardziej moglibyśmy wytłumaczyć też tę metodologię dotyczącą strefowania. To wszystko znajduje się w tym dokumencie. W tej prezentacji staraliśmy się jak najjaśniej to przedstawić też po to, żeby właśnie nie rodziło to jakichś wątpliwości. Oczywiście trudno będzie nam pewnie w jakichś obszarach się porozumieć, co do stanowisk takich już stricte godnościowych, że ktoś, coś, kiedyś tam miał jakichś inny pomysł. Natomiast my pokazujemy fachową wiedzę naukową, pokazujemy metodologię. Odnosimy się do stanu faktycznego, odnosimy się do tego, co było kilka lat temu, ale w związku z tą zmianą sytuacji, która jest dzisiaj, pokazujemy jak to powinno być rozwiązane w perspektywie najbliższych 25 lat  po to, żeby skutecznie dowieźć te rzeczy, o które prosiło UNESCO.

To, co państwu powiedziałem, już kończąc. Ta decyzja Komitetu Stałego z początku lipca pokazuje, że jest akceptacja ze strony UNESCO pod kątem tych dokumentów, które przyjęliśmy. A jeśli chodzi o kwestie stricte społeczne – po to robimy te konsultacje i cały czas o tym rozmawiamy, bo to jest niezwykle ważne dla lokalnej społeczności, która jest dumna z Puszczy Białowieskiej, która jest częścią tego, żeby te wszystkie kluczowe interesy też były zapewnione.

Natomiast tutaj też rozmawiamy, są samorządowcy na sali. Państwo doskonale wiecie, że dzisiaj nie jest kwestią jakiegoś tutaj rozwoju gospodarczego pozyskanie drewna w Puszczy Białowieskiej. To są bardziej takie kwestie pośrednie gdzieś przy okazji dotyczące właśnie czy zapewnienia jakiegoś wolumenu drewna na użytek lokalnej społeczności i tutaj ze strony Lasów Państwowych jest jak najbardziej dobra wola w tym obszarze. Mówimy o szukaniu szans rozwojowych w oparciu właśnie o te zasoby przyrodnicze i my też staraliśmy się przy okazji tej prezentacji planu dla Puszczy Białowieskiej…Ta konferencja, o której też powiedziałem, którą realizowało Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, to się wpisuję w całość myślenia. Oczywiście staramy się. To jest poza naszymi kompetencjami, ale staramy się zainteresować też inne resorty przy okazji tego projektu, mówiąc o tej potrzebie rozwoju, potrzebie inwestycji, jak chociażby wsparcia zasad dla przedsiębiorców, które teraz też się pojawiło z tego specjalnego funduszu 30 mln zł, które przygotowało Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej dla przedsiębiorców z rejonów Puszczy Białowieskiej. Jest więc kilka dodatkowych elementów, o których oczywiście warto rozmawiać, bo one też składają się na cały obraz tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz oddam głos panu przewodniczącemu Sałkowi i potem oddam głos stronie społecznej. Bardzo proszę stronę społeczną o pewną dyscyplinę czasową. Jeżeli chcą państwo zabierać głos, to proszę...no cóż, to będę odbierać możliwość mówienia, jeżeli będą państwo bardzo przekraczać czas.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie za głos. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Darz Bór! Mam kilka pytań, żeby nie przeciągać, bo chcemy, żeby ci, którzy przyjechali z daleka z Puszczy Białowieskiej mogli się wypowiedzieć i mieli prawo zabrać głos i powiedzieć, jak to w rzeczywistości wygląda, więc przechodzę od razu do pytań.

Mam pytanie, by mi to umknęło. Na jakiej próbie pani dyrektor, czy pani pełnomocnik były robione te badania opinii publicznej? Jaka to była ilość osób i chodzi mi o regionalizację. Pani pokazywała dane z województwa podlaskiego, ale też dane ogólnopolskie. W jaki sposób to było rozgraniczone?

Kolejne pytanie. Ile kosztowała ta praca związana z zamówieniem badań opinii publicznych, które tak fascynująco wychodzą w świetle tego, co pani przedstawiła? Ja np. znam badania Związku Zawodowego „Solidarność”, które na gospodarkę leśną i na to, co się dzieje w lasach, wręcz zupełnie odwrotnie wykazują dane z badań opinii publicznej.

Kolejne pytanie jest takie. Z czego państwo, jako Instytut Ochrony Środowiska, się utrzymujecie? Kto płaci? Czy to jest Narodowy Fundusz, czy środki budżetowe WIOŚ za ten zespół, który zajmuje się sprawami Puszczy Białowieskiej?

Kolejne pytanie. Pan profesor Żmihorski mówił tutaj o tym algorytmie. Ja zrozumiałem, że praca jeszcze nie jest dokończona. Chciałem się zapytać, ile Instytut Ochrony Środowiska zapłacił za ten algorytm i na jaką kwotę opiewa umowa pomiędzy profesorem Żmihorskim czy Instytutem w Białowieży – bo zakładam, że tak to jest – a Instytutem Ochrony Środowiska?

Szanowni państwo jeszcze kilka danych, bo to tak łatwo się wszystko mówi, jak ktoś, czyli państwo, bo najłatwiej, żeby państwo płaciło, a w tym przypadku Lasy Państwowe za te opowieści, które ja słyszę od kilkunastu lat, czy od kilkudziesięciu lat, chociaż mniej kiedyś interesowałem się sprawami Puszczy Białowieskiej. Ja chciałem zacytować kilka liczb dlatego, że szanowni państwo z funduszu leśnego, czyli z Lasów Państwowych, tych złych Lasów Państwowych, które wycinają drzewa w całej Polsce, co roku dokładamy około 30-40 mln zł z funduszu leśnego na nadleśnictwa puszczańskie, czyli Białowieża, Browsk, Hajnówka. Otóż, w 2024 r. fundusz leśny i Lasy Państwowe dołożyły z tego tytułu, że tam jest zawieszona normalna gospodarka zrównoważona wielkopowierzchniowa leśna, 40 mln zł. Tyle zostało dołożone. Ktoś za to płaci. Za to, że my sobie tutaj tak opowiadamy już po raz kolejny na tej Komisji. Za to, że pojedziemy na jesieni na wyjazdową Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do Białowieży, to przyroda idzie swoim rytmem, formalności pewne i przepisy prawa są i ktoś za to płaci. W 2024 r. to było 40 mln zł, a plan na 2025 r. to jest 34 mln zł. Tak, że pamiętajmy o tym. Jak się cofniemy jeszcze na 2023 r., 2022 r. i 2021 r. i dalej – mam dane od 2015 r. – to co roku państwo polskie poprzez Lasy Państwowe z tego tytułu, że tam się odbywa taka zabawa, a za tę zabawę nikt nie bierze odpowiedzialności za to, co kiedyś krzyczeli, co roku dokładamy około 30-40 mln zł.  Warto pamiętać o tych kwotach. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja tylko powiem, że Białowieża i te puszczańskie nadleśnictwa nie są jedynymi, które są deficytowe w skali kraju. Mam nadzieję, że konsekwencjami słów pana przewodniczącego Sałka nie jest stwierdzenie, że nie powinniśmy utrzymywać nierentownych, deficytowych nadleśnictw, tylko np. wymyślić tam jakąś formę ochrony przyrody, która mogłaby być rozwiązaniem tego problemu. Ale myślę, że pan przewodniczący nie idzie w tym kierunku.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca. Chcę zauważyć, że można wymyślać i wprowadzać. Tak jak wprowadzacie nielegalne działania, jeśli chodzi o moratorium...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
 Myślę, że można wprowadzić też formy ochrony przyrody, które rozwiązują być może w wielu kwestiach…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, tylko za tę ochronę przyrody ktoś musi zapłacić. Będziemy rozmawiać o tym o godzinie 12.00. Za 2024 r. 47 nadleśnictw w Polsce było deficytowych…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie przewodniczący. Chcę tylko podkreślić, że Lasy Państwowe gospodarują na mieniu Skarbu Państwa, czyli na naszym mieniu. To nie jest tak, że Lasy Państwowe cokolwiek utrzymują. To jest tak, że państwo polskie ma lasy, które są w mieniu Skarbu Państwa i są one zarządzane przez Lasy Państwowe. To nie jest osobna firma. Lasy polskie nie są własnością formalną Lasów Państwowych. To jest powołana instytucja, po to by zarządzać mieniem państwowym. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Cały cud różnorodności biologicznej, który mamy w Polsce, którego zazdrości nam cała Europa, jest tylko dlatego, że mieliśmy od wieków albo od pokoleń zrównoważoną gospodarkę leśną, która była nastawiona też na kwestie różnorodności biologicznej, a dzisiaj…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Kwestie podejścia i pozyskania…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…się mówi o tym, że ta firma działa wbrew przyrodzie.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie przewodniczący. Kwestie tego, jak kiedyś wyglądała gospodarka leśna, w jakich warunkach się odbywała, jak wyglądały okoliczności zewnętrzne to jedna sprawa. Gospodarka leśna również musi podlegać zmianom, chociażby dlatego, że zmienia się klimat, zmieniają się okoliczności zewnętrzne. Tak samo jak inaczej powinniśmy zarządzać rzekami 50 lat temu, jak inaczej powinniśmy robić to teraz, tak samo takim zmianom musi podlegać gospodarka leśna. To rzeczywiście zostawmy na dyskusję o moratorium.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jasne. Ostatnie zdanie, pani przewodnicząca. Ja ostatnio, kilka miesięcy temu, usłyszałem taki tekst i przeczytałem w internecie, w social mediach także usłyszałem, i jeśli dobrze pamiętam w siedzibie Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych albo w ministerstwie, nie pamiętam, który brzmiał mniej więcej tak: trzeba skończyć z mitem, że za sukcesem polskiej ochrony przyrody i powszechności różnorodności biologicznej stoi zrównoważona wielkopowierzchniowa gospodarka leśna. Tak to państwo chcą robić. Państwo chcą doprowadzić do ruiny to, co w Polsce udało się zrobić przez pokolenia.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Akurat nie jest to prawdą. My np. chcemy przede wszystkim chronić te obszary, które przez lata były niechronione, jak np. projektowany Turnicki Park Narodowy.

Panie pośle, ja też chciałabym, że jeżeli pan mówi o jakichś sformułowaniach, które padły w przestrzeni na jakichś spotkaniach, to żebyśmy dowiedzieli się źródła tej opowieści. Bo ja, proszę mi uwierzyć, mam całą masę anegdot, które mogłabym opowiadać z tego miejsca.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, że pani to poruszyła. Chciałem powiedzieć, że prosiłem…

Poseł Magdalena Łośko (KO):
Wnioskuję o przekazanie głosu stronie społecznej.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…o video z naszego posiedzenia z naszego posiedzenia w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych i tego nie uwzględniono.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę, pani Lucyna Smoktunowicz. Bardzo proszę o trzymanie się dyscypliny czasowej 3-4 minuty. Bardzo proszę, pani Lucyna Smoktunowicz.

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Dzień dobry. Ja po prostu ujęłam to w kilka punktów, bo widzę, że koledzy też będą chcieli wypowiedzieć się. Szanowni państwo, to jest prawda, kolejny raz przyjechaliśmy na Komisję, nieważne na jaką, tu do Warszawy i spojrzałam na zegarek – zostało nam bardzo mało czasu. Tak jesteśmy traktowani zarówno w rozmowach czy to w Warszawie, czy u nas w terenie. U nas w terenie jest jeszcze gorzej, bo przyjeżdżają niektóre osoby, jak pan minister Dorożała, i nawet się z nami nie spotkał.

Mam kilka punktów. W jakim dokumencie jest rekomendacja UNESCO o zmniejszeniu strefy 4?  Ponieważ takiej rekomendacji nie ma, nie usłyszeliśmy, jaki to jest dokument. Zmniejszenie jest miarą sukcesu, jak powiedział pan profesor Żmihorski i my możemy się pochwalić lub niech pochwalą się nasi potomkowie, dlatego że jeszcze do tej pory nie został przygotowany dokument, który strona polska powinna przygotować w związku z tym, iż Puszcza Białowieska została wpisana do UNESCO.

Drugie moje takie pytanie. Błędy czy może raczej stwierdzenie, jak pan profesor Żmihorski powiedział – są błędy. My już słyszeliśmy o tym i w Białowieży. Są błędy, które można skorygować i ja się zastanawiam, czy będą skorygowane takie błędy, bo uważam, że to są błędy, gdzie przeciska się taki bardzo ładny zapis. Na str. 12 jest zapis i uważam, że to też są błędy: „dokument obejmuje obszar Puszcza Białowieska wraz ze strefą buforową i szerszym otoczeniem istotnym dla integracji dobra”.

Teraz to, co mówiłam wcześniej…Tak jest, to przedostatni akapit. Skąd wkradł się taki wpis, który wyraźnie mówi, że coś poza strefą buforową z czasem będzie robione? Ja na razie cytuję tylko po to, żeby pokazać innym mieszkańcom i innym w ogóle osobom, jak w dokumencie może wkraść się błąd. Ale to nie jest błąd, to jest celowa zagrywka, po to, że po zmniejszeniu strefy 4  mamy coraz większą strefę 3 i może wejdą państwo – inni, bo nas już nie będzie – w strefę buforową i strefa buforowa przesunie się na to „szersze otoczenie istotne dla integracji dobra”  (str. 12 przedostatni akapit). Proszę czytać uważnie.

Jeżeli są błędy przy strefowaniu, o których pan profesor mówi, my możemy je naprawiać oczywiście, bo tam jest pełno błędów. Ja na najbliższe spotkanie przywiozę tego dużo, bo na przykład „interesariusz uśpiony” – wymienia się tylko OSP Białowieża, gdzie ja mam 5 jednostek OSP, które czynnie biorą udział w gaszeniu pożarów, bo się pojawiają w puszczy. Ja tylko mówię teraz o tym, że błędy tam są na okrągło, więc jeżeli państwo zamierzacie taki dokument zaraz po 18 sierpnia przepchnąć dalej, to tam trzeba usiąść i kropka po kropce wszystko sprawdzić. Tam jest tyle błędów.

Teraz chciałam powiedzieć dalej. W zeszłym roku 20 marca byli przedstawiciele UNESCO, byłam osobiście, weszło trochę mieszkańców i zadałam pytanie: czy są narzucane obostrzenia? Osobiście zadałam to pytanie. Czy są obostrzenia, jakie są rekomendowane przez UNESCO. Przedstawiciele UNESCO powiedzieli, że nie ma, że przyjmą dokument taki, jaki przygotuje rząd Polski. Dlatego nie wiem, dlaczego tak usilnie jest on modyfikowany?

Zerknijmy dalej. Środki na realizację planu na najbliższe 10 lat, bo tam do 2035 r. są zapisane, w sumie 107 mln zł plus utrzymanie pełnomocnika. Gdzie są pieniądze na nasze regiony? My nie ma pieniędzy. Mówi się pięknie, ładnie, że otrzymujemy jakieś pieniądze, co jest wierutną bzdurą, dlatego że my nie mamy żadnych środków ekologicznych. W momencie, kiedy zmieniano zapisy w budżecie na 2025 r. wyraźnie było powiedziane, tzn. były pozmieniane nazwy. Tam figuruje określenie „subwencja ekologiczna”. My jej nie mamy. To powinni skarbnicy wytłumaczyć niektórym osobom na czym to polega, ponieważ my ich nie mamy. My jesteśmy na minusie. Gmina Hajnówka – minus 2 mln zł z tego, co tam było wyliczone gdzieś w Ministerstwie Finansów i nazywane oczywiście „środki ekologiczne”.

Chodzi o taką rzecz, że mówimy bardzo dużo o zmianach klimatycznych i ochronie środowiska. Owszem trzeba to robić, trzeba chronić puszczę. Jeżeli się to zaznacza, to my jesteśmy za ochroną puszczy jak najbardziej. W stu procentach wszyscy są za ochroną. Tylko, że częściowo musi być ta ochrona czynna. Jechałam przez Białowieżę, przy drodze jest nowy odradzający się świerk malutki, mojego wzrostu i już jest zjedzony przez kornika. A ta leszczyna, która tam się odradza, to niestety nie będzie puszcza i będziemy się kiedyś za to wstydzić.

Chciałam powiedzieć, że środków na nasz region nie ma. One powinny być mocno skierowane w naszą stronę. Szanowni państwo, my nie mamy kanalizacji. Niech Polska wie i świat wie o tym, że ludzie korzystają jeszcze z wychodków, gdzie mamy ustawę i musimy karać ludzi za to, że korzystają z wychodków. Czy ktoś o tym mówi szerzej? Gdzie są te pieniądze z Ministerstwa Środowiska na ochronę przyrody? Nie będziemy korzystać z wychodków jak dostaniemy pieniądze – tak. Jesteście bardzo zdziwieni? Dziewięć miejscowości u mnie nie ma kanalizacji. Gmina niedaleko ode mnie – Kleszczele, woda płynie w rurach azbestowych. Czy ktoś się tym zajął w rządzie? Nie. Szperacie w Puszczy Białowieskiej.

Teraz chciałam jeszcze wrócić, bo taki ładny zapis tutaj usłyszałam: zagwarantowane miejsca pracy dla pracowników Lasów i dojście do emerytury. To co jest tam planowane za parę lat, jaka zmiana? Tam już coś jest. Raptem dzisiaj się rozmawia o zagwarantowaniu dojścia do emerytury? Czyli będą likwidowane Lasy, nadleśnictwa u nas, dlatego, że już dziś gwarantujecie dojście tym pracownikom-naszym mieszkańcom jakąś pracę i dojście do emerytury, bo co będzie potem? To jest wypowiedź, którą usłyszałam dzisiaj.

Ponadto cały czas się rozmawia o puszczy, o ochronie. Nie usłyszałam ani o Białowieży, ani nigdzie o żubrze. Zacznijmy rozmawiać więcej o żubrze, który wyszedł do nas na tereny wiejskie. A czemu on wyszedł i niszczy, szkody robi naszym rolnikom? Niszczy uprawy. Ja wiem, trzeba wystąpić o odszkodowanie, ale czy ktoś zobaczył ile czasu ma na udokumentowanie rolnik, że szkodę ma?

Teraz chciałam spytać. Co zrobi ministerstwo z dokumentem, jeżeli znowu kolejny raz otrzyma stanowiska nasze – samorządów, gdzie reprezentujemy kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców – i wystąpimy o niezmniejszanie strefy 4? Zresztą pół roku temu, 8 miesięcy temu takie stanowiska wpłynęły tutaj i się nas totalnie olewa. Nasze stanowiska lądują w koszu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam nadzieję, że pan zanotował pytania. Proszę, pani Elżbieta Laprus. Bardzo proszę o dyscyplinę czasową, bo na pewno chcą państwo też usłyszeć odpowiedzi na bardzo konkretne pytanie. Zależy nam na tym, żeby wszystko wybrzmiało.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Rozwoju Białowieży i Ochrony Dziedzictwa Puszczy Białowieskiej Elżbieta Laprus:
Szanowni państwo, zakładacie, że projekt zostanie przyjęty i wprowadzony w życie, a konsultacje społeczne jeszcze trwają. A jeżeli one będą negatywne, panie ministrze? Przypuszczalnie nasi współmieszkańcy z terenu Puszczy Białowieskiej nie zagłosują tak, jak 300 osób, które tutaj udzielały informacji w państwa ankiecie. Co wtedy? To tak, jakby nie brano pod uwagę tych konsultacji. Wszystko już jest zaplanowane, wszystko będzie przeprowadzone. A my się akurat nie zgadzamy na szereg zapisów.

Chciałabym na początku raz na zawsze wyjaśnić kwestie aktywnego pozyskania drewna opałowego. Czy ktokolwiek z naszych mieszkańców wystąpił z propozycją aktywnego pozyskania drewna opałowego? Nie. My prosimy o zabezpieczenie godnego życia dla mieszkańców. Zgodnie z zapisami UNESCO te 50 metrów od drogi, ale nie tylko w strefie 4, bo chyba żarty sobie państwo zrobiliście z tej strefy 4, że my tam mamy pozyskiwać świerk i sosnę. W wydzieleniach są świerczyny i sośniny. Nikt tego nie kupuje i nikt tym nie pali. Na tyle państwo macie orientację o potrzebach mieszkańców i na tyle nas szanujecie, że dzisiaj zaproponowaliście, że świerczyny i sośniny mają być opałem? Nigdy nie będą. Mieszkaniec kupuje grab i brzozę. W tych śmiesznych propozycjach, które zaproponowaliście na obszarze w strefie 3 – nawet nie 71,  bo tam wchodzi 4a, 4b a 4c nie wchodzi – na tych obszarach 80 hektarów dla całej ogromnej ilości wsi, osób, przecież to nie tylko Białowieża i myślicie, że można w taki sposób zlekceważyć i potraktować i tutaj głosicie, że będzie pozyskanie drewna dla mieszkańca? Tam nie ma drewna dla mieszkańców. Nie widzę uzasadnienia, dlaczego tego drewna z pasa 50 metrów od drogi, jak UNESCO sugeruje, nie mamy pozyskiwać ze strefy 2 i 3, szczególnie 3, jeżeli można zbierać jagody, można turystykę rozwijać, można wszystko robić, tylko drewna dla mieszkańca nie można pozyskiwać.

Proszę w mediach społecznościowych nie oszukiwać Polaków, że przez mieszkańców Białowieży nie będzie chroniona Puszcza Białowieska. Myśmy nigdy nie optowali za aktywnym pozyskaniem drewna ani za harvesterami. Proszę w ten sposób nie wprowadzać społeczeństwa polskiego w błąd. My chcemy, jako samorządy, zapewnić godne życie ludziom, którzy palą drewnem, będą palić i mają do tego prawo. Proszę nie głosić takich propozycji, że na 4a i 4b, na tych malutkich ilościach, gdzie w ogóle nie rosną drzewostany, które nadawałyby się do wykorzystania, że z tego będziemy mogli cokolwiek wziąć.

Proszę państwa, podobno projekt planu zarządzania nie narusza istniejącego porządku prawnego i nie wprowadza chaosu kompetencyjnego. Otóż narusza i wprowadza, bo jest hierarchia aktów prawnych. Dla planu zarządzania nie widzimy aktu prawnego. Hierarchę aktów prawnych zna chyba każdy w Polsce: poczynając od konstytucji a kończąc na ustawach. Dotychczas obowiązuje ustawa o lasach i ustawa o ochronie przyrody i żadne moratorium i żadne inne zarządzania nie stoją wyżej i nie mają być na terenie Puszczy Białowieskiej wprowadzane w życie, bo w Polsce nie ma takich podstaw prawnych. Jest hierarchia, którą należy zachować.

Jak dotąd nie powstał żaden akt prawny, który upoważniłby państwa do tego, żeby ten plan zarządzania wprowadzał chaos kompetencyjny. Na czym to ma polegać? Otóż tak. Nadleśniczy ma swojego dyrektora regionalnego. Dyrektor parku ma ministra. A według państwa propozycji co? Urzędnik pełnomocnik będzie wydawał polecenia? Czyli kogo ma słuchać nadleśniczy? Swojego dyrektora czy pełnomocnika? Państwo wprowadzacie zarząd. Według zapisów UNESCO, których się tak świetnie trzymacie i chcecie zachować wymogi UNESCO, według tych zapisów eksperci UNESCO uznali, że obiekt Białowieża Forest ma mieć pięciu zarządców: 3 nadleśniczych i 2 dyrektorów (dyrektora Białowieskiego Parku Narodowego i dyrektora po stronie białoruskiej). Czyli co? Występujecie przeciwko UNESCO? Przecież ten zarząd, który proponujecie, to są same obce osoby, które na pewno w Białowieży nie będą zasiadały. A w ogóle dlaczego przeciw UNESCO? Tam jest 5 zarządców. Tam jest wszystko ustalone.

Druga sprawa. Plan nie spełnia oczekiwań UNESCO. Białowieża Forest to jest obiekt transgraniczny. Plan zarządzania nie jest zintegrowany ze stroną białoruską. Nie będę rozwijać, ale jeżeli my się mamy bronić przed tym, jak nas państwo próbujecie zaszufladkować na te 3,71%, to użyjemy każdego argumentu, który nam pomoże.

Teraz tak. To, co jest najbardziej bolesne…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę zmierzać już do końca.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
…nie są uwzględniane uwarunkowania społeczne. Społeczeństwo zaakceptowało z bólem 18,06% do użytkowania. Reszta miałaby się znajdować pod ochroną. Natomiast nie wiadomo dlaczego pojawiły się 3,71%, bo nas ta argumentacja panie profesorze – przepraszam, nie widzę pana profesora – nie przekonuje do końca, szczególnie leśników. Czyli jak gdyby zmusza się nas mieszkańców do zaakceptowania 3,71% dostępu do lasu, do puszczy na 25 lat. To jest nie do przyjęcia i my się na to nigdy nie zgodzimy. Nie wolno w ten sposób postępować ze społecznością lokalną. My jesteśmy tak zwani, według UNESCO, mieszkańcy długoterminowi i my też mamy swoje prawa.

Po drugie…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że prawa zarówno mieszkańców długoterminowych, jak i krótkoterminowych są takie same. W Polsce nie różnicujemy ludzi w zależności od tego, jak długo mieszkają. Pani sugeruje, że jest jakaś grupa mieszkańców Białowieży i tego terenu, która ma większe prawa od jakiejś drugiej grupy.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Tak.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To jest niezgodne z konstytucją…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To jest zgodne z UNESCO.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Jeżeli ktoś staje się…

Głos z sali:
To UNESCO zapisało…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę panią o kontynuowanie wypowiedzi i zmierzanie już do końca, bo mówi pani 6 minut.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Mieszkańcy długoterminowi są zaczerpnięci z zapisów UNESCO. Tak, że niczego pani tu nie sugeruję. Oczywiście, że mają większe prawa, ponieważ pracowali na tę puszczę i na ten kształt, który zachwycił cały świat. Chcę powiedzieć, że my też spotykamy się z przedstawicielami UNESCO i chcę tutaj zaprotestować przeciwko naginaniu zapisów UNESCO. Państwo robicie to lekką ręką. Przecież my też czytamy zapisy UNESCO. Tam nie ma takich ograniczeń. Tam nikt do niczego nie zmusza. Tam jest powiedziane, żeby tego terenu, który jest chroniony, nie zmniejszać, ale nikt nie powiedział, że macie powiększać. Dlaczego powiększyliście? Jakim prawem powiększyliście? UNESCO wcale tego nie chce. Dlaczego taką nieprawdę usiłujecie nam przedstawić to tak, jakbyśmy nie umieli czytać przepisów?

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Andrzej Antczak. Bardzo proszę panią Laprus o wyłączenie mikrofonu.

Radny gminy Białowieża Andrzej Antczak:
Dziękuję państwu. Andrzej Antczak, mieszkaniec Białowieży, członek Polskiego Towarzystwa Leśnego. Od początku, kiedy powstawał dokument, który złożyliśmy w 2013 r. do UNESCO, uczestniczyłem we wszystkich pracach. Konsultacji nie było i ta cała procedura, która w tej chwili trwa, to nie są żadne konsultacje i uzgodnienia z kimkolwiek czegokolwiek. To jest tylko i wyłącznie realizowanie pewnych chciejstw. W dokumencie tym, jak wszyscy wiemy, papier wszystko wytrzyma i ten papier to wszystko właśnie znosi. Tutaj wcześniej przedmówczyni o tym mówiła. Taka mi się nasuwa myśl. Przecież wszystko można obiecać, co szkodzi obiecać. Tak nam się to obiecuje.

Proszę państwa, my w tym dokumencie jako mieszkańcy, a ja dodatkowo jako uczestnik tej procedury, śmiem twierdzić, że nie widzę zdania o tym, jak nasz region i nasi mieszkańcy mają się tam rozwijać. Mówi się jakieś rzeczy o turystyce, ale jednocześnie znajdujemy w tym dokumencie, w tym projekcie zapisy, że te turystyczne szlaki i urządzenia będą w jakiś sposób modyfikowane, zabierane.

Sprawa kolejna dotycząca strefy 4, o której tutaj było tyle mowy. Ta chęć zmniejszenia tej strefy wynika z jednej takiej manii, nienawiści do cięć, do gospodarki leśnej. Tak ja to odbieram. Dlatego, że od 1995 r. nie ma normalnej typowej gospodarki leśnej w Puszczy Białowieskiej. Mało tego, mamy 2 kryteria, które w Puszczy Białowieskiej – Obiekcie Światowego Dziedzictwa mamy spełnić. To jest kryterium IX – ochrona bierna procesów naturalnych, ale mamy kryterium X –  ochrona różnorodności biologicznej. Jeżeli my zmniejszamy możliwość tej czynnej ochrony i lokujemy ją tylko na łąkach, to co z leśnymi gatunkami, które są istotne dla ochrony w skali naszego małego regionu Polski czy Europy? Co się z nimi stanie? Przepadną, bo nie będziemy się nimi przejmować?

Świerk. Tutaj padło takie radosne określenie, że świerk nam ustępuje, proces naturalny itd. Świerka w 2012 r. mieliśmy mniej więcej 28%, w 2022 r. tego świerka mamy tylko 6,5%, a ze świerkiem jest związanych ponad 800 gatunków grzybów. To gdzie jest ta różnorodność biologiczna, której mamy zgodnie z kryterium X chronić? Świerka nie ma, tych grzybów też nie ma, a co z owadami, które w tym lesie powinny być? Tutaj wszystkich się epatuje – koniec z cięciami, koniec z rżnięciem, nie będzie normalnej gospodarki. Ta gospodarka, która była prowadzona w Puszczy Białowieskiej, miała na celu czynną ochronę różnorodności.

Kolejna sprawa dotycząca strefowania. Autor oparł się na drzewostanach, a tak naprawdę Puszcza Białowiesko to jest mozaika. Mozaika niekiedy bardzo niewielkich powierzchni zróżnicowanych pod względem siedliskowym – czyli gleba i to, co na tej glebie rośnie – a także wynikających z zaszłości historycznych. Puszcza Białowieska, którą proponował chronić profesor Szafer, to także miało byś laboratorium dla przyrodników i dla leśników. Profesor Sokołowski w 2013 r. wręcz apelował o to, żebyśmy w Puszczy Białowieskiej zachowali takie fragmenty do eksperymentu leśnego, żeby poznać jak w zmieniającym się w środowisku w związku z eutrofizacją i tymi zmianami, które mamy, możemy zmieniać i modyfikować gospodarkę leśną, żeby te doświadczenia przenosić. To jest prawdziwa funkcja. Ludzie, którzy tę puszczę, w rzeczywistości wykorzystując siły natury, zachowali do naszych czasów są w tej chwili, mówiąc oględnie, sekowani.

Na koniec do tej ekspertyzy o strefowaniu i lekceważeniu w sumie opinii miejscowej ludności. Tam są dwie rzeczy bardzo uderzające. Masa błędów arytmetycznych, chociaż to niby komputer jakiś algorytm zrobił, i tekst nie zgadza się z zestawieniami tabelarycznymi, liczbowymi. To jest pierwsza sprawa. Trzeba byłoby to zrewidować.

Druga sprawa. Skąd jest ta magiczna liczba 100 lat dla drzewostanów? Dla iwy jest to wiek nieosiągalny, bo iwa przeważnie w lesie, składnik naturalny, żyje 40 lat. Osika, brzoza spokojnie dociągają do tych 100 lat. A co z dębami, dla których 100 lat to jest wiek młodzieńczy? Można de facto kształtować te stosunki. Co się pojawia w tych miejscach, gdzie świerk ustąpił? Jakie mamy gatunki? Powiedziałem jak przybyło świerkowi. Brzozy w tym samym ostatnim 10-leciu z 8,6% udziału przybyło do prawie 11%. To brzoza będzie dominować. My w Puszczy Białowieskiej, jako mieszkańcy, tę brzozę obserwowaliśmy jak ona rosła po I wojnie światowej i po cięciach, kiedy rząd polski sprzedał Anglikom Puszczę Białowieską, i leśnicy ją wykupili, dzięki staraniom leśników i przyrodników. A do tego, żeby puszcza była taka, że zasłużyła na miano Obiektu Światowego Dziedzictwa, to przyczynili się mieszkańcy.

Zupełnie ostatnie zdanie. Co to za państwo, które bardziej się martwi, że możemy trafić na listę obiektów w zagrożeniu, zamiast o małe społeczności, o ich dobrostan, o ich przyszłość? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu panią Aleksandrę Wiktor.

Reprezentantka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Chciałam na wstępie powiedzieć, że w ogólnym poglądzie popieramy ten projekt przedstawiony przez Instytut Ochrony Środowiska. Natomiast oczywiście tak, jak to już padło, on wymaga poprawy. My również będziemy składać uwagi w procesie konsultacji. Przede wszystkim w tych uwagach będziemy zawierać to, że w ogóle nie powinno być prowadzone pozyskanie drewna w Puszczy Białowieskiej.

Generalnie Puszcza Białowieska jest tym miejscem, które powinniśmy chronić. Pokazało to społeczeństwo kilka lat temu w 2017 r., kiedy masowo ludzie chronili Puszczę Białowieską. Jeździli na miejsce, protestowali również we wszystkich miastach w Polsce praktycznie i nie tylko, i chcieli właśnie, żeby puszcza była wolna od pił. A rząd koalicji rządzącej – rząd premiera Donalda Tuska zobowiązał się, powtórzę to po raz kolejny, do ochrony 20% najcenniejszych polskich lasów, czyli właśnie Puszczy Białowieskiej.

Co my mamy chronić, jeżeli nie Puszczę Białowieską? Już raz obserwowaliśmy, jak dopuszczenie pozyskania drewna i gospodarki leśnej nastawionej na pozyskanie drewna zagroziło temu ekosystemowi i jak to może niestety zostać nadużywane. W związku z tym, ze względu na dobro i przyszłość, musimy zabezpieczyć ten las, jak tylko możemy. Dlatego będziemy wnioskować o wyłączenie z pozyskania drewna całości obiektu. Oczywiście te tereny, które nie są zalesione, czyli łąki, tam musimy prowadzić, jeżeli chcemy utrzymać te obszary, tam oczywiście może być prowadzona ochrona aktywna. Natomiast obszary leśne powinny być wolne od pił. Puszcza sama się przebudowuje. Zostało to też tutaj pokazane, że są obszary, że las po prostu naprawdę nie potrzebuję piły do tego, aby się przebudowywać samodzielnie. Wiemy to doskonale już z lekcji biologii w szkole podstawowej, że przyroda dostosowuje się do warunków, które się zmieniają. Tak się dzieje od milionów lat. To, że przyszedł leśnik, pojawił się leśnik, to nie zmienia procesów naturalnych. Puszcza sobie da radę. Tak jak powiedziałam, cała puszcza powinna być wolna od pozyskania drewna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu pana Stefana Traczyka, Stowarzyszenie Leśników i Właścicieli Lasów. Proszę oczywiście, żeby się państwo przedstawiali do mikrofonu, bo ja zawsze też mogę coś pomylić.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Stefan Traczyk:
Pani przewodnicząca dobrze wymówiła moje nazwisko. Stefan Traczyk, Stowarzyszenie Leśników i Właściciel Lasów. My, jako stowarzyszenie, wystąpimy tutaj do Instytutu Ochrony Środowiska z pytaniem i z możliwością udostępnienia badań tych opinii publicznych, jeżeli to jest dokument publiczny, bo bardzo często, jak lub słusznie pan przewodniczący Sałek mówił, badania można zlecieć komuś i różnie te badania mogą wychodzić. Tak, że my się zwrócimy o dostęp do takich dokumentów, jako organizacja pozarządowa.

Natomiast tutaj padło dzisiaj na Komisji, i to słusznie padło, że Puszcza Białowieska to symbol rozpoznawalny przez społeczeństwo. Jestem leśnikiem z wykształcenia, w 1978 r. jako dziecko byłem w Puszczy Białowieskiej, a ostatni raz tam byłem 6 lat temu. W swoim życiu byłem tam już kilkanaście razy i troszeczkę jestem zniesmaczony, bo widzę jak ta Puszcza Białowieska i całe tereny, całe społeczeństwo tak jakby po prostu zamiera. Trzeba patrzeć też na ludzi, którzy tam żyją. Tutaj mamy na sali samorządowców. Naprawdę proszę bardzo, żeby rozmawiać też z samorządowcami.

Tutaj wszyscy mówimy o Puszczy Białowieskiej, ale zastanówmy się, co to jest Puszcza Białowieska? Puszcza Białowieska to jest oczywiście park narodowy, ścisły rezerwat i tam są grunty w określony sposób chronione, ale też są tereny wokół rezerwatów. To są lasy państwowe, lasy prywatne. Przecież w powiecie hajnowskim są lasy prywatne. Przy opracowaniu tego planu zarządzania obiektem jakim jest Puszcza Białowieska nikt nas jako stowarzyszenia nawet się nie spytał. Nie wyklikał w internecie, żeby jakiegoś maila wysłać do jakichś prywatnych właścicieli, aby zapytać czy w ogóle chcecie zawrzeć jakieś uwagi. Trzeba słuchać społeczeństwa. Ja rozumiem, że Instytut działa na swoich zasadach i rozumiem co to jest urzędnik, bo sam byłem wójtem i ja wiem jak działają urzędy. Ale trzeba też patrzeć na to, co mówi społeczeństwo.

Jeszcze raz, bo tutaj też padło, że można prowadzić gospodarkę leśną bez prowadzenia gospodarki leśnej. Teoretycznie tak, bo 21% ludzi w Polsce uważa, że można pozyskiwać drewno bez wycinania drzew. Tak wynika z badań. Wiele ludzi uważa, że kurczaki są z Biedronki i mleko jest z Biedronki.

Proszę państwa, tu jest słuszna uwaga, już kończę pani przewodnicząca, tu pani przewodnicząca słusznie zauważyła, że Lasy Państwowe zarządzają państwowym dobrem, które jest własnością całego państwa, całego społeczeństwa. To jest słuszna uwaga, pani przewodnicząca. Bardzo słusznie pani to powiedziała. Natomiast trzeba wiedzieć, że nie ma „darmowych obiadów”. U nas w Stowarzyszeniu Leśników i Właścicieli Lasów mamy taki Instytutu Debat o Środowisku i robiliśmy symulacje i analizy, i wychodzi nam, że 1 mld zł z pozyskanego drewna i sprzedanego na rynku generuje 5 mld zł w przemyśle drzewnym i w całej branży drzewnej. Czyli, jeżeli tylko zerkniemy na dane statystyczne z tego, co mamy w danych GUS, to w 2023 r. Lasy pozyskały, czyli sprzedały drewna za 12 524 mln zł. Natomiast w ubiegłym roku, w 2024 r. Lasy Państwowe sprzedały drewna za 11 189 mln zł, czyli gdzieś wyparowało 1,5 mld zł w polskiej gospodarce za sprzedaż drewna. Czyli w całym przemyśle drzewnym, w całej branży wyparowało 8 mld zł. Czyli produkt krajowy brutto się zmniejszył o niecałe 10 mld zł za ubiegły rok, za 2024 r. To jest tragedia. Z tych pieniędzy jest budżet państwa finansowany, jest finansowana służba zdrowia. Ja szczególnie na tę służbę zdrowia zwracam uwagę, bo osobiście mam dziecko niepełnosprawne i czekamy do lekarza, bo nie możemy się dostać, bo w państwie polskim brakuje pieniędzy, żeby sfinansować służbę zdrowia...

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że skupmy się na kontekście Puszczy Białowieskiej i zadeklarowanego planu, bo po to tutaj się zebraliśmy.

Prezes zarządu SLiWL Stefan Traczyk:
Tak, przepraszam pani przewodnicząca. Trochę osobiście się do tego ustosunkowałem, ale myślę, że to jest ważna uwaga, bo nie ma „darmowych obiadów”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan Radosław Ślusarczyk, Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot.

Prezes Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot Radosław Ślusarczyk:
Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie mi głosu. Ja debacie o Puszczy Białowieskiej przysłuchuję się od 1994 r. i chciałem powiedzieć państwu, że przyjęcie Zintegrowanego Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa UNESCO jest racją stanu. Rozumiem emocje i głosy, ale Światowy Obiekt UNESCO jest na terenie zarządzanym przez Skarb Państwa w 100%, więc trudno, żeby mówić o lasach prywatnych. Dlatego to przywołuję, że zależy nam na rzetelnej, merytorycznej i jasnej dyskusji. Po kolei może się odniosę do moich przedmówców.

Po pierwsze podkreślę, że przyjęcie tego Zintegrowanego Planu Zarządzania Obiektem jest racją stanu i ochrona Puszczy Białowieskiej jest elementem naprawdę bardzo ważnym dla Polek i Polaków i też bym nazwał to racją stanu.

To, co jest istotne, jesteśmy bardzo mocno spóźnieni. To po pierwsze. Jesteśmy spóźnieni kilka lat. Chciałem powiedzieć, że wcześniejszy projekt planu zarządzania obiektem został ewidentnie nieprzyjęty przez Komitet UNESCO IUCN z uwagi na właśnie zwiększenie strefy, co jest niedopuszczalne, i wprowadzenie tam pił. Dzisiaj dyskusja jest o tym i to jest moje pytanie do rządu Donalda Tuska, czy my wprowadzimy do Puszczy Białowieskiej piły, czy będziemy tę puszczę chronić?

Jeżeli chodzi o badanie opinii publicznej, to świetnie że jest i populistycznie znowu mówimy, że jak wychodzi wynik niefajny, to go kwestionujemy i pytamy o bazę danych i jak były przeprowadzone badania. Jak wychodzi dobrze, to już zapominamy o tych pytaniach. Ja się zupełnie nie zdziwiłem tym badaniom. Przyjrzałem się tym badaniom i są one przeprowadzone na reprezentatywnej grupie Polaków. My, jako stowarzyszenie, przy okazji wydawania ustawy z Senatem, która miała chronić Puszczę Białowieską, również prowadziliśmy badanie opinii publicznej i wyniki są zbieżne. W 2024 r. IPSOS bardzo uszanowana sondażownia zrobiła badanie opinii publicznej, gdzie jasno zadaje się pytania. Tak więc, na tak zadane jasno pytanie, jak my zadaliśmy czy jak zadał instytut, jest jasna odpowiedź: Polki i Polacy chcą ochrony Puszczy Białowieskiej i to jest jasne. Mówienie o tym, że ten plan jest przeciwko Polsce i przeciwko społeczeństwu jest nieprawdą, bo polskie społeczeństwo, w tym lokalna społeczność również chce ochrony Puszczy Białowieskiej, zaraz do tego nawiążę. To są badania, które zrobił Instytut. Jest to jakiś trend, który jesteśmy w stanie potwierdzić.

Jak powiedziałem, od 1994 r. obserwuję kwestię Puszczy Białowieskiej i pojawiają się te same twarze i te same dyskusje. Jestem dumny z kilku mieszkańców Puszczy Białowieskiej. Mają tam biznesy z sukcesem i chcą chronić Puszczę Białowieską. Przyjeżdżają na Komisję Środowiska. Dzisiaj ich nie ma, ale ten głos musi wybrzmieć. Część ludzi, zdecydowana część mieszkańców chce ochrony Puszczy Białowieskiej. Po to tam mieszka, prowadzi biznesy z sukcesem ukierunkowane na turystykę. To jest jasne. Jakbyście państwo popatrzyli na statystykę (rocznik statystyczny, przychody) to Puszcza Białowieska i rejon puszczy jest zieloną wyspą, jeżeli chodzi o dochody.

Ponadto drewno opałowe jest na telefon i nie potrzeba wycinać Puszczy Białowieskiej, żeby drewno mieć. To jest jasne. Sprawdziliśmy, wiemy, ile jest firm, telefony można nawet podać na tablicach ogłoszeń w gminie. Takie głosy padły z tej sali. Na ostatnim spotkaniu mieszkanka kupowała drewno, jest to do sprawdzenia w przeciągu minuty w internecie czy 5 minut dla tych, którzy są mniej sprawni albo bardziej dogłębnie chcą to zbadać.

Jeżeli chodzi o ochronę Puszczy Białowieskiej to, jak powiedziałem, jest to kwestia bardzo istotna. Teraz jest pytanie i to jest ostatnie moje zdanie. Pytanie jest takie. Polskie społeczeństwo chce ochrony Puszczy Białowieskiej. Czy rząd Donalda Tuska i ministerstwo przyjmie ten projekt, który jest odpowiedzią na zarzuty UNESCO? Trzeba sobie jeszcze jasno powiedzieć, że obiekt transgraniczny był planowany w czasach, kiedy mieliśmy inną sytuację geopolityczną. Teraz nie możemy tego obiektu traktować jako obiekt transgraniczny, bo sytuacja geopolityczna się zmieniła i dobrze wiemy, że polski rząd i Unia Europejska nie ma stosunków dyplomatycznych z państwem Łukaszenki i dyktatorstwem, które jest na Białorusi. Musimy wybrnąć z tej sytuacji w mądry sposób. Jeżeli wiemy o tym, że ten obiekt już nie jest transgraniczny, to naszą rolą jest zadbać o to i naprawić pewne straty, które są, bo budowa muru spowodowała straty i jest jasne, że jest zagrożona populacja rysia i w tym planie zarządzania obiektem jest jakaś odpowiedź na to, jak z tej sytuacji wybrnąć.

Ja uważam, że Puszcza Białowieska się sama odrodzi, więc nie powinniśmy wprowadzać tam pił. Zachować kryterium UNESCO, jeśli chodzi o zachowanie gatunków i naturalnych procesów, trochę dłużej poczekać, ale puszcza się odrodzi tak, jak się odrodziła po tym, jak były prowadzone prace pozyskania drewna, zresztą niezgodne z prawem w 2017 r., co potwierdził wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

To, co jest istotne szanowni państwo. Ostatnia rzecz. Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że będziemy odwoływać się do wszystkich środków, bo to jest kompletny radykalizm. Nawet do tego, co tu wybrzmiało w tej sali, że będziemy trzymać się kurczowo jakichś zapisów i odwoływać się do reżimu Łukaszenki, bo chcemy bronić swojego status quo. Moim zdaniem jest tak, że powinniśmy wsłuchać się w głos mieszkańców i to jest szersza reprezentacja niż dzisiaj tutaj na sali. Wsłuchać się w głosy społeczeństwa polskiego, które jest ewidentnie za ochroną Puszczy Białowieskiej.

Ostatnie zdanie o nadleśnictwach deficytowych. Tak, my też obserwujemy dokładnie nadleśnictwa Puszczy Białowieskiej – ja mam dane od 2015 r. – one są deficytowe. Więc albo Polska i leśnicy mają też w swoim statucie ochronę przyrody i państwo polskie na to stać, albo trzeba zastanowić się, czy jako Polacy chcemy utrzymywać 128 osób teraz dokładnie na etatach i płacić po 35 mln zł, czy może wystarczy zrobić redukcję. W normalnej firmie byłaby raczej redukcja zatrudnienia, bo od 2018 r. ci państwo przychodzą do pracy i potrzebują terapii zajęciowej, bo nie wiem, co robią. To jest 128 osób, a my rozmawialiśmy i to jest jasne stanowisko Lasów Państwowych i regionalnego dyrektora, że niezależnie od tego planu czy on będzie przyjęty, czy nie i niezależnie od tego jaki będzie plan ochrony dla tego obszaru, Lasy Państwowe mają swoją strategię i w przeciągu najbliższych kilku lat, do 2028 r. tylko kilka osób odejdzie na emeryturę, a Lasy Państwowe nie przewidują zwolnień. Czyli rozumiem, że ta instytucja podjęła decyzję, że pomimo strat utrzymuje swój personel by po prostu zarządzać tym obiektem w taki sposób, w jaki będzie przyjęty zgodnie z planem zarządzanie obiektem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam go panu ministrowi, panu dyrektorowi, to jeszcze chciałabym zadać kilka pytań, korzystając z okazji. Mam pytanie do pani…nie, potem będzie odpowiedź pana, bo zależy mi na tym, żeby państwo, którzy przyjechali uzyskali odpowiedzi i potem poproszę państwa posłów o zadanie pytań. Jestem przewodniczącą i mamy ustalenia w prezydium Komisji. Poseł Sałek jest tutaj świadkiem, że mamy takie ustalenia, że członkowie prezydium mogą zabierać głos. Mam krótkie pytania.

Do pani dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego. Jak pani z perspektywy parku ocenia ten Zintegrowany Plan Zarządzania Puszczą Białowieską?

Prośba do pana profesora Żmihorskiego o przedstawienie pokrótce tych wątków związanych z kwestią muru granicznego i wpływu na ekosystem. Jakie tutaj w Zintegrowanym Planie Zarządzania Puszczą Białowieską są rozwiązania, rekompensaty? Jak to wygląda?

Panie ministrze, było pytanie o wsparcie dla regionu, konsekwencje, jak będzie wyglądała dalsza praca nad tym dokumentem. Oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnotowałem sobie kilka pytań, które tutaj padały. Do Puszczy Białowieskiej przyjeżdża rocznie około 250 tys. turystów – ponad 200 tys. Państwo też z tego korzystacie, korzysta z tego też pani wójt Smoktunowicz. To jest część tego, na czym państwo też zarabiacie konkretne środki. To jest trochę takie mówienie, bo jak wczoraj pojawiła się informacja o tym, i to jest fakt, choć pewnie część z posłów jeszcze nie wie, że eksport nieprzetworzonego drewna do Chin spadł o prawie 50%, to oczywiście nie jest zasługa ministerstwa, tylko koniunktura, natomiast gdyby wzrósł, to by była wina ministerstwa. Tak to wygląda.

Jeśli mówicie państwo o inwestycjach. No dobrze, bardzo proszę. Rozbudowa sieci wodno-kanalizacyjnej gminy Czeremcha – 7 mln 560 tys. zł, okres realizacji, ukończenia inwestycji 31 październik 2025 r. Budowa sieci super szybkiego internetu – 2 mln 975 tys. zł dofinansowania ze środków europejskich, łącznie 3 mln 480 tys. gmina: Czeremcha, Dubicze, Cerkiewne, Hajnówka, Kleszczele. Budowa sieci super szybkiego internetu NGA (bardzo istotne pod kątem bezpieczeństwa) łączna kwota 33 mln 914 tys. zł. – Białowieża, Czyże, Narew, Narewka. Poprawa dostępności jakość opieki długoterminowej w powiecie hajnowskim przez budowę zakładu pielęgnacyjno-leczniczego w Hajnówce, kwota łączna – 24 mln 187 tys. zł, dofinansowanie europejskie – 19 mln 957 tys. zł – gmina Hajnówka, beneficjent Samodzielny Publiczny Zakład Opieki Zdrowotnej w Hajnówce. Rozwój zrównoważonego transportu publicznego w województwie podlaskim poprzez zakup 8 sztuk autobusów elektrycznych – etap I. łączna kwota dofinansowania Unii Europejskiej 17 mln 446 tys. zł (gmina Czeremcha, Dubicze Cerkiewne, Hajnówka, Gmina Wiejska, Kleszczele, Narew, Narewka). Likwidacja wąskich gardeł, zwiększenie przepustowości linii kolejowych II etap – dofinansowanie ze środków europejskich łącznie 133 mln zł. gmina Hajnówka, beneficjent Polskie Linie Kolejowe.

Jeśli państwo mówicie, że nie ma inwestycji w państwa regionie, to jest czysty populizm…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę nie przeszkadzać z panu ministrowi.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Chcę państwu jasno i wyraźnie powiedzieć, że krew mnie zalewa jak słyszę takie sformułowania. Wczoraj podpisana została umowa województwa podlaskiego z gminą Hajnówka, powiatem hajnowskim. Został przekazany grunt pod budowę. Świetna inwestycja, gratuluję też tego samorządowi regionu Hajnówki województwa podlaskiego, grunt pod budowę tak tzw. XYLOPOLIS  projektu, który my bardzo wspieramy, czyli Muzeum Historii Drewna w Hajnówce. Ono ma szansę powstać. Pomysły różne były. To teraz się dzieje. Są środki zabezpieczone z województwie. Będzie wsparcie, jeśli będzie projekt…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo pani przeszkadza nam słuchać. Naprawdę pani komentarz przeszkadza nam w słuchaniu.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
To jest konkretna inwestycja, która może tam powstać domykająca w jakim sensie też historię Hajnówki jako miasta, które powstało przy Puszczy Białowieskiej, gdzie pozyskiwało się drewno, supernowoczesnego centrum edukacyjnego.

Szanowni państwo. Ja to mówię dlatego…rozumiem, że są emocje, tylko państwo przychodzicie tutaj, opowiadacie różne historie o tym, jak jest źle, że tu nie ma nic i w ogóle nic nie robimy itd i to jest po prostu czysty populizm. Bardzo was proszę, część z państwa oczywiście, nie wszyscy. Panią wójt już słyszałem wielokrotnie w tej sprawie. Jak pani interpretuje akapit na str. 12 jako możliwość rozszerzenia puszczy na strefę buforową, to ja nie mogę dyskutować z pani odczuciami. Pani ma takie odczucia, może to jest kwestia redakcyjna tutaj, ale strefa buforowa jest na mapie, jest elementem tego, ale nikt nie mówi o tym, że chcemy rozszerzać ochronę na strefę buforową. To jest jakiś absurd. Jak ja mam pani odpowiedzieć na to pytanie, żeby pani z przekonaniem wyszła stąd i powiedziała: tak, dobrze, uwierzyłam. Nie, pójdzie pani za miesiąc na inne spotkanie i będzie pani mówić dokładnie to samo. Więc nie przekonamy się co do tego, natomiast bardzo państwa proszę, żebyście państwo nie szerzyli też takiego spojrzenia, bo reprezentujecie państwo część lokalnej społeczności Ja to oczywiście szanuję, ale zgadzam się z tym co powiedział pan prezes Ślusarczyk, że jest też część lokalnej społeczności, która ma zupełnie inne spojrzenie niż państwo.

Ja doceniam państwa wkład, szanuję państwa perspektywę, staram się ją zrozumieć. Dlatego dzisiaj mówiliśmy o tej metodologii, żeby państwu wytłumaczyć, że to nie jest jakaś właśnie ideologia, czy coś jeszcze – nienawiść do kogoś, tylko pokazujemy metodologię tego, jak powinniśmy fachowo do tego podejść.

Jeśli pani radna tutaj mówi o tym, że to nie jest integralne z częścią białoruską – ja rozumiem pani perspektywę – ale co ja mogę pani powiedzieć? Taka jest sytuacja geopolityczna. Jak pani sobie to wyobraża? Pojedzie pani na Białoruś tam rozmawiać? Nie pojedzie pani. Nie mamy możliwości w ogóle na ten temat rozmawiać z ze stroną białoruską.

Szanowni państwo, to jest bardzo trudne i oczywiście, że my musimy teraz do tego podejść zupełnie inaczej. Nie ma tych kontaktów. Wiemy dobrze o tym, że kiedyś na poziomie politycznym zawsze było trudno, natomiast na poziomie technicznym, merytorycznym, pracownicy parku spotykali się ze stroną białoruską. Były jakieś kontakty. Tego dzisiaj nie ma. Nie przeskoczymy tego, więc proszę w ogóle tego tematu nie podnosić.

Szanowni państwo, pani też powiedziała takie zdanie – ja bardzo zwracam na to uwagę – z całym szacunkiem oczywiście rozumiem, że to może jakieś nerwy itd., ale powiedziała pani takie zdanie, że „dostęp do puszczy zaledwie na 3,7%”. Bardzo proszę, naprawdę bardzo proszę, żeby tak nie mówić. Dostęp do puszczy się nie zmienia. Rozgraniczmy kwestie interesów dotyczących pozyskania drewna itd, ja nie mówię o lokalnych społecznościach, tylko o tym co się działo wcześniej tam w postaci gospodarki leśnej. Dostęp do puszczy jest zagwarantowany. Mówiliśmy o tym podczas spotkania konsultacyjnego: zbieranie ziół, zbieranie jagód. Ja nawet się spotykałem przy okazji wizyty też z przedsiębiorcami, którzy tam mają biznesy, którzy właśnie zbierają zioła, jeżdżą na targi europejskie, mają firmy. To jest świetne, to jest cudowne i to trzeba wspierać. Ten dostęp będzie. Będzie można zbierać runo leśne. Nic się w tym obszarze szanowni państwo nie zmienia, więc bardzo proszę, żeby nie używać takich sformułowań, że lokalni mieszkańcy teraz będą mieli zakaz wstępu czy ograniczony dostęp do puszczy, bo to jest po prostu, szanowni państwo, nieprawda.

Cała ta nasza dyskusja, oczywiście poza emocjami, bo ja wiem, że państwo jesteście od wielu lat w tych procesach, są różne spojrzenia. To prawda, co pan tutaj powiedział odnośnie tego 1995 r. Ta dyskusja trwa bardzo długo, jest wiele zależności, każdy coś próbuje dla siebie ugrać. To jest oczywiste, ale naprawdę szanowni państwo, my nie jesteśmy w stanie nagle zrobić wszystkiego. Przecież były dyskusje, pamiętacie państwo, śp. prezydent Lech Kaczyński osobiście się w to zaangażował. To jest w ogóle ciekawa sytuacja. Do tego często wracam, bo on był naprawdę…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze. Myślę, że patrzmy w przyszłość i odpowiadajmy na pytania.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
…zwolennikiem Puszczy Białowieskiej…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem powiedzieć, że zadałem kilka pytań i na żadne jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi jako poseł.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Ja już kończę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Panie ministrze, pan cały czas ma świetną retorykę i potok słów.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Czy mogę skończyć?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Niech pan mi odpowie przykładowo na moje pytania, a jeśli pan nie dopowie, to niech posłowie mają szansę zadać pytania, bo jeszcze posłowie nie zadali pytań.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie przewodniczący. Słuchałem cierpliwie wszystkich pytań i proszę mi pozwolić odpowiedzieć. Staram się naprawdę odnosić konkretnie do tych pytań i stwierdzeń, które dzisiaj padły. To jest bardzo ważne.

Subwencja ekologiczna. Szanowni państwo, pan starosta nawet ostatnio potwierdzał to podczas poprzedniej Komisji – 4 mln zł powiat hajnowski. My mówiliśmy o tym. Im więcej będzie tych rezerwatów przyrody i więcej będzie parków narodowych, tym więcej będzie pieniędzy. Gmina Hajnówka ma prawie 4 mln zł ekstra dodatkowo w budżecie, przepraszam nie gmina Hajnówka, tylko powiat hajnowski z podziałem też na konkretne gminy z tego tytułu, że macie państwo formę ochrony przyrody. Kto to zrobił wcześniej? Jaki rząd wprowadził coś takiego wcześniej? Jeśli państwo znacie jakiś przykład, to proszę mi podać. To są konkretne środki finansowe. O tych inwestycjach powiedziałem. Cała lista inwestycji, która się dzieje dzięki środkom KPO. To ten rząd odblokował środki KPO dzięki wsparciu europejskiemu, dzięki mądremu też podejściu dzisiaj samorządów województwa podlaskiego w kontekście chociażby tej inwestycji dotyczącej XYLOPOLIS. To są konkrety. Państwo z tego skorzystacie.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Tak, akurat.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Te pożyczki, o których powiedziałem też. Tu była jakaś krytyka z tego tytułu. Szanowni państwo, to był projekt szykowany na już, na teraz, przez ministerstwo funduszy – 30 mln zł dla przedsiębiorców, 30% umorzenia. Jeśli ktoś bierze 100 tys. zł, oddaje tylko 70 tys. zł. Państwo wspiera: 0 oprocentowania, 30% umorzenia. To jest naprawdę konkretny zastrzyk finansowy dla tych przedsiębiorców, którzy mieli problemy, głównie przez COVID, potem przez sytuację na granicy. Dzisiaj byłem w Białowieży, widziałem – jest lepiej. Rozmawiałem z przedsiębiorcami. Turyści przyjeżdżają. Sytuacja się uspokoiła. Były nawet programy ogólnopolskiej telewizji pokazujące, że właśnie tam można robić te rzeczy tak, jak się to działo wcześniej: przyjeżdżać, odpoczywać, przyjeżdżają rodziny. Park narodowy też robi ogromną pracę w tym obszarze, tylko potrzebny jest też spokój, bo to jest niezwykle ważne.

Padło tutaj sformowanie o zmianach klimatycznych. Cieszę się, że w ogóle to też jest dostrzegane. W całej tej metodologii – ja tu już siedziałem i nie zabierałem głosu – są eksperci, ludzie dużo bardziej kompetentni w tych sprawach, państwo profesorowie mówili na ten temat: co z tego wynika, jakie są konsekwencje, czym są te zmiany klimatyczne.

Teraz konkludując. Nikt nie zamyka dostępu do Puszczy Białowieskiej dla lokalnych mieszkańców. Dajemy nawet perspektywę kwestii pozyskania drewna w tych punktach, jeśli to będzie kluczowe i istotne, i to jest przewidziane w tym projekcie. Dajemy szansę zabezpieczenia zarządzania Puszczą Białowieską na 25 lat. Komitet UNESCO w Paryżu przyjął bez uwag nasze propozycje i te zmiany, które wdrożyliśmy w tym dokumencie, który państwo dziś otrzymaliście dlatego, że akceptują nasze podejście.

Teraz mamy sytuację taką, że mamy kilka osób niezadowolonych lokalnie z jakichś powodu. Ja jestem otwarty, możemy rozmawiać, możemy szukać jakichś rozwiązań. Ja u państwa byłem. Nie jestem w stanie z każdym się spotkać. Rozumiem, że pani wójt ma jakieś pretensje, że się akurat nie spotkałem. Jak będę następnym razem postaram się do pani też przyjechać, ale byłem na kilku innych spotkaniach i na pewno jeszcze będę, bo szukamy tych rozwiązań. Współpracujemy też z lokalnym samorządem, żeby tego wsparcia szukać. Mówię o tym uczciwie. Tylko wiecie państwo, teraz taki koncert życzeń, że powinno być to i to, to też jest nieuczciwe. Bardzo proszę o taką fundamentalną uczciwość, bo i są środki finansowe, i są inwestycje. Rozmawiajmy o większych – ja jestem za tym.

Jeśli państwo mi pomożecie jako samorządowcy, jako lokalna społeczność w szerszym gronie, jeśli mówił o tym pan marszałek Maciej Żywny ostatnio na konferencji prasowej z panem Nazarko, prosząc też o wsparcie rządowe. Jestem za tym. Prośmy o to wsparcie. Ono na pewno będzie jeszcze bardziej potrzebne. Ja jestem za tym, żeby inwestować w region Puszczy Białowieskiej, ale to się już dzieje. Nie mówmy, że nic nie dzieje, bo już się konkretne rzeczy dzieją – kilkadziesiąt milionów na XYLOPOLIS, dziesiątki milionów złotych, o których powiedziałem dzisiaj na inwestycję w szerokopasmowy internet, kanalizację, transport publiczny, autobusy, kolej. To są wszystko rzeczy, które się teraz dzieją…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dobrze. Panie…

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Kończąc, szanowni państwo proszę tylko o jedną rzecz w kontekście tego, o czym rozmawiamy. Proszę o elementarną uczciwość i proszę o odpowiedzialność, bo mówimy o Puszczy Białowieskiej. Jesteście państwo mieszkańcami absolutnie przecudownego regionu, który wszyscy kochamy, chcemy wspierać i wszystkim nam zależy na tym, żeby państwu tam się też jak najlepiej w tym miejscu żyło. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Padły konkretne pytania, na które na pewno odpowie pan Marcin Stoczkiewicz, dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska. Myślę o części dotyczącej warunków powstawania Zintegrowanego Planu Zarządzania Puszczą Białowieską, kwestii rozliczeń finansowych. Myślę, że na te pytania odpowie pan dyrektor?

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Tak, oczywiście. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, najpierw odniosę się do pytań pana przewodniczącego Sałka, później tych kolejnych pytań i później jeszcze przekażę głos swoim współpracownikom: pani dyrektor Jędrasik i panu profesorowi Żmihorskiemu.

Panie przewodniczący, oczywiście to jest bardzo istotne pytanie z jakich środków finansowany jest ten projekt i w szczególności też pytanie drugie: jaka kwota była przeznaczona na ekspertyzę, która padła u podstaw strefowania? Pan przewodniczący już to pytanie zadał na poprzedniej Komisji (jedno i drugie) i my taką odpowiedź na piśmie wysłaliśmy 5 czerwca. Ja państwu przytoczę tylko podstawowe liczby czy fakty.

Jeżeli chodzi o to w jaki sposób finansowany jest projekt, to oczywiście on jest finansowany ze środków publicznych. Tak, zespół projektowy jest finansowany ze środków publicznych. Instytut zawarł umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest umowa numer 155/2004WN50NEPR z dnia 25 czerwca 2024 roku.

Jeżeli chodzi o główną ekspertyzę, która określiła algorytm strefowania, to Instytut zlecił tę ekspertyzę panu dr hab. Michałowi Żmihorskiemu za kwotę 9 tys. zł brutto. Z tego co wiem, pan profesor część tej kwoty przeznaczył na podzlecenia na badania GIS. Natomiast tytułem takiego pełnego przedstawienia tej odpowiedzi pragnę także dodać, że w ramach tego projektu Instytut także zlecił Instytutowi Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk z siedzibą w Białowieży opracowanie ekspertyzy dotyczącej wpływu oddziaływania zapory – tej bariery granicznej i koszt tego opracowania dla Instytutu to była kwota 36 900 zł brutto.

Teraz przechodząc do kolejnych pytań. Tutaj padło pytanie czy też pewnego rodzaju zarzut jakoby z wytycznych UNESCO nie wynikała potrzeba zmniejszenia strefy 4 kosztem strefy 3. Było pytanie pani, gdzie to jest napisane. Otóż w raporcie z misji UNESCO z 2024 r. jest to napisane na str. 44.

Dalej było pytanie dotyczące środków na realizację tego projektu. Pragnę dodać, ale tutaj oczywiście dyskutujemy, że to jest bardzo szczegółowo opisane w naszym dokumencie. Wdrażanie planu będzie finansowane ze środków zarządców, czyli Białowieskiego Parku Narodowego, Lasów Państwowych, a także krajowych i europejskich środków pozostających w dyspozycji Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Białymstoku. Wdrożenie planu wymaga pewnych dodatkowych nakładów finansowych. Przewiduje się w szczególności utworzenia funduszu pełnomocnika do spraw obiektu Białowieża Forest, który będzie pokrywał koszty działań związanych z zarządzaniem. Szacuje się, że do 2035 r. całkowite nakłady na funkcjonowanie pełnomocnika wyniosą około 9,5 mln zł. Tutaj pragnę dodać, że potencjalne źródła finansowania zostały szczegółowo wskazane w planie w tekście w tabeli nr 8.

Teraz kolejna kwestia. W ramach dyskusji padło takie stwierdzenie, że nasz dokument, który ma być w przyszłości planem, nie ma podstaw prawnych i wprowadza pewnego rodzaju chaos prawny. Otóż, tak nie jest – w rozdziale 6.1 jest szczegółowo określany sposób zarządzania planem. Ten dokument został przygotowany z takim założeniem, że tak naprawdę to on musi funkcjonować już na podstawie obecnie funkcjonującego prawa i obecnie funkcjonujących kompetencji i zadań poszczególnych organów administracji czy innych jednostek. Tutaj mamy opisany szczegółowo sposób wdrażania planu. Oczywiście kluczowym elementem jest Ministerstwo Klimatu i Środowiska. W ramach tego ministerstwa powoływany jest komitet sterujący także z pełnomocnikiem do spraw zarządzania obiektem i to zarządzanie następuje we współpracy z zarządcami obiektu, w szczególności w Białowieskim Parkiem Narodowym, dyrektorem, nadleśnictwami i nadleśniczymi (Białowieża, Hajnówka i Browsk).

Jeśli chodzi o wdrażanie planu, to rozróżnione są bardzo szczegółowo kompetencje dotyczące: koordynowania, realizacji celów, doradztwa, monitoringu, ewaluacji i raportowania. To jest bardzo szczegółowo opisane w planie. Z tego powodu uważam, że ten zarzut, że dokument wprowadza pewnego rodzaju chaos kompetencyjny, jest nieuprawniony, bo bardzo szczegółowo pokazujemy, że istniejące organy i instytucje mają kompetencje, żeby ten plan wdrażać.

Następnie pan Antczak raczył wyrazić takie stwierdzenie, że to, co my proponujemy obecnie, to nie są żadne konsultacje. Otóż schemat konsultacji społecznych – taki przyjęty w prawie ochrony środowiska, ogólny – to jest schemat, który składa się z trzech kroków. Żeby konsultacje były konsultacjami, muszą być zapewnione trzy elementy. Po pierwsze, pełny dostęp do informacji dla wszystkich. Ten pełny dostęp do informacji zapewniliśmy. Wszystkie dokumenty, nie tylko tekst planu, ale wszystkie ekspertyzy i analizy, które zostały przygotowane na potrzeby przygotowania tego dokumentu, są udostępnione na naszej stronie internetowej. Po drugie, ten schemat oznacza odpowiedni czas dla wszystkich zainteresowanych, aby mogli zapoznać się z dokumentami, ewentualnie pewnego rodzaju analizy własne przeprowadzić i złożyć uwagi. Ten okres jest znacznie wyższy niż np. wymagania wynikające chociażby z oceny odziaływania na środowisko, gdzie jest 21 dni. Tutaj jest 45 dni. I wreszcie, rozpoznanie tych uwag i odniesienie się do tych uwag – to jest ten element trzeci, który także zakładamy. Wszystkie uwagi, które spłyną, każda z tych uwag będzie rozpoznana. Jeżeli będą podobne, to one będą pogrupowane i nad każdą z tych uwag się pochylimy.

Konsultacje społeczne polegają na tym, że każda uwaga musi być wzięta pod uwagę, natomiast nie każda musi być uwzględniona, co oczywiste, bo często te uwagi mogą być sprzeczne, co już wynika z tej dyskusji. Tutaj różni interesariusze mają różne uwagi.

Następnie pan Traczyk z kolei powiedział o tym, że będzie wnioskował do Instytutu o udostępnienia wszelkich informacji. Od razu mówię, nie musi pan występować. Proszę wejść na naszą stronę, wszystko tam jest dostępne.

W tym momencie chciałbym przekazać głos pani dyrektor Jędrasik, która odniesie się do tych kwestii związanych z badaniami, a następnie pan profesor Żmihorski.

Zastępca dyrektora IOŚ – PIB Ilona Jędrasik:
Dziękuję bardzo. Ja tylko w odpowiedzi na pytania dotyczące badań, ponieważ pan poseł, akurat chyba musiał wyjść z sali, więc tylko wskażę, że oczywiście liczba respondentów była podana. To było 1000 osób na grupie ogólnopolskiej. To jest reprezentatywna próba. Natomiast dodatkowo w tych boostach, o których wspominałam, dodatkowe 300 osób zostało dobranych z mieszkańców województwa podlaskiego oraz dodatkowe 300 osób w badaniu dotyczącym mieszkańców obszarów Puszczy Białowieskiej. Z pamięci nie jestem w stanie, nie chcę podawać kwoty, jaką Instytut zapłacił za to badanie. Natomiast ono było wybrane oczywiście w konkursie ofert. Wygrała je firma, która zaoferowała najniższą cenę, więc kierowaliśmy się tutaj jak najwyższą gospodarnością. Oczywiście doślę szczegółową odpowiedź na to pytanie do Komisji Ochrony Środowiska.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, oddaję panu głos.

Dyrektor IBS PAN Michał Żmihorski:
Chciałem powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Sałka odnośnie mojego wynagrodzenia, że jestem tutaj w takiej niezręcznej sytuacji, bo muszę się przyznać, że na tej współpracy zarobiłem w sumie 136 zł. Sprawdziłem specjalnie w telefonie teraz, że 14 marca dostałem rzeczywiście od Instytutu przelew w kwocie 8136 zł, ale niestety 8000 zł kosztowały mnie ekspertyzy i pomoc ze strony osób, które zajmują się mapami i elektroniczną analizą przestrzenną, więc jestem na plusie 136 zł. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Prosiłabym o krótką odpowiedź ze strony pani dyrektor Pabian i od pana dotyczących kwestii, które poruszyłam, ale bardzo krótko, bo chciałabym oddać głos posłom.

Dyrektor IBS PAN Michał Żmihorski:
To może korzystając z problemów technicznych, ja bym zaczął odpowiadać na to pytanie pani przewodniczącej o efekt muru, zapory na granicy. Rzeczywiście od kilku lat mamy zapory na całej długości granicy w Puszczy Białowieskiej. Jest to zapora nieprzekraczalna dla średniej i dużej wielkości zwierząt. My prowadziliśmy badania, Uniwersytet Warszawski też prowadził badania, stacja geobotaniczna. W takim telegraficznym skrócie. Bardzo boimy się o izolację populacji polskich i białoruskich takich gatunków jak: ryś, wilk albo łoś, pewnie też innych. Spodziewamy się niekorzystnych zmian demograficznych i genetycznych tych populacji. Obserwujemy dużą śmiertelność na drogach dojazdowych do granicy, bo tam transportowano ogromne ilości materiałów – najpierw do budowy zapory, a potem cały czas te drogi są użytkowane i tam obserwujemy też duże zagęszczenia zwierząt kręgowych, które niestety giną na tych drogach. Obserwowaliśmy śmiertelność zwierząt zaplątujących się w drut żyletkowy. To były takie dosyć tragiczne obrazy, ale to też niestety miało miejsce. Ten druty jest teraz zabezpieczony lepiej, więc pewnie takich przypadków jest mniej. Mamy taki efekt jak zamknięcie 37 km² puszczy między zaporą polską a białoruską. One są równoległe do siebie, ale w pewnym oddaleniu od siebie biegną i obecnie dla dużych zwierząt tak naprawdę puszcza zmniejszyła się o 37 km², bo to jest ten fragment między zaporami, do którego nie ma dostępu ani od strony polskiej, ani od strony białoruskiej. Teraz takie gatunki jak np. jeleń, wilki, to są właśnie te zwierzęta, które pewnie mają problem, żeby tę przestrzeń użytkować.

Nasze rekomendacje są takie, że tutaj niestety, jesteśmy uzależnieni od geopolityki. Jeżeli będzie jakakolwiek odwilż powiedzmy, czy chęć dyskusji ze stroną białoruską, to oczywiście otwieranie pewnych przejść, które są zrobione w zaporze, bo teraz są wszystkie zamknięte, według mojej wiedzy. Natomiast gdybyśmy mogli je otworzyć, gdyby ten napływ osób próbujących przekroczyć granice był mniejszy, to na pewno z korzyścią by to wpłynęło na taką łączność ekologiczną między stroną polską i białoruską.

Rekomendujemy też zmniejszenie zagęszczenia dróg w puszczy, bo tych dróg jest dużo.  One są użytkowane przez służby. Nie wszystkie są potrzebne. Wydaje się, że to mogłoby pomóc.

Zmniejszenie ogrodzeń leśnych, które też mamy cały czas w puszczy, niestety. Tych ogrodzeń mamy już w ogóle dużo, więc gdybyśmy mogli część zlikwidować to byłoby na pewno też korzystne.

Monitoring, żebyśmy wiedzieli, co się dzieje np. z rysiem, żeby się nie okazało także, że on po prostu zniknie któregoś dnia i my nawet o tym nie będziemy wiedzieć. Być może jakieś wtedy należałoby rozważać inne środki typu reintrodukcja.

Ostatni punkt. Zmniejszenie pozyskania łowieckiego, żeby zmniejszyć taką konkurencję o sarnę czy jelenia między myśliwymi a właśnie rysiem, bo to jest baza pokarmowa tego gatunku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor.

Dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego Olimpia Pabian:
Olimpia Fabia, Białowieski Park Narodowy. Szanowni państwo, ja chciałam się tutaj troszkę przyznać. My, jako Park Narodowy, wczytujemy się w plan zarządzania, ponieważ on tak naprawdę niedawno został udostępniony. Z pewnością w jakiś sposób swoje uwagi też będziemy wprowadzać. Natomiast sczytujemy go pod różnymi kątami, zarówno pod kątem ochrony przyrody, jak i pod kątem turystyki, pod kątem społecznym. Na pewno jako park się nad tym pochylamy. Marzy się nam, żebyśmy doszli w końcu do porozumienia, bo jak już będziemy mieli przyjęty plan zarządzania, to na pewno będzie łatwiej, dużo łatwiej w przyszłości budować różnego rodzaju projekty, zadania, bo nie będziemy się skupiać na tym, co nas dzieli, tylko będziemy wspólnie kierować naszą energię i ogromne, fantastyczne zasoby ludzkie, jakie mamy na naszym terenie, właśnie po to, żeby budować nowe projekty, realizować nowe zadania i zastanawiać się co i jak robić.

Dodam, że my jako zarządcy terenu, łącznie z różnymi instytucjami, chociażby z organizacjami pozarządowymi, z pełnomocnikiem do spraw UNESCO, już pracujemy nad takimi zadaniami, projektami jak walka z gatunkami inwazyjnymi i też piszemy wspólny projekt. Zastanawiamy się i piszemy wspólny projekt, który też prawdopodobnie dostanie dofinansowanie dotyczący wody w Puszczy Białowieskiej, czyli, jak zatrzymać jak największą ilość wody. Współpraca między zarządcami jest na pewno dobra. Staramy się również w niektóre projekty, na ile można, angażować lokalne społeczności i samorządy. Tutaj myślę między innymi o gatunkach inwazyjnych.

Mam nadzieję, że im szybciej skończymy pracę nad planem zarządzania, tym szybciej również zaczniemy działać i iść do przodu, bo naprawdę mamy mnóstwo fajnych pomysłów i energii. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo dziękuję. Teraz oddaję głos posłom. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, skąd wynika duża część emocji, które występują? O tym mówił częściowo pan Antczak. W 2014 r. pojawił się wniosek renominacyjny do UNESCO, który nie był w ogóle konsultowany z lokalną społecznością. Wcześniej dyrekcja Ministerstwa Środowiska, także z Platformy Obywatelskiej, zabroniła leśnikom chronić świerki przed gradacją kornika. To przyczyniło się do bardzo poważnych zmian wywołanych przez człowieka i miliony metrów sześciennych drewna do dzisiaj zalega w Puszczy Białowieskiej. I chociaż jest to teren chroniony, to tak naprawdę decyzja człowieka spowodowała bardzo poważne zmiany przyrodnicze na tym terenie, a jednocześnie państwo nie pozwalają na inne działania znane leśnikom od wielu lat.

Po drugie, obiecywano, że ten projekt z 2014 r. to już jest maksymalnie – nic więcej nie będzie. Okazało się oczywiście, że nie, bo kolejna wersja Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa bardzo poważnie zmienia obszary strefowania. To wynikało choćby z tych tabelek, które państwo tu przedstawili. Można powiedzieć, że państwo 4,5 razy zmniejszą strefę 4, gdzie była możliwa ochrona czynna, i powiększacie strefę 3. Tu zgodzę się z panem profesorem Żmihorskim, że pewne korekty między strefami były naturalne, bo choćby nie wiem z jakiego powodu w pierwszym wniosku obszary zamieszkałe, czy te narewkowskie trafiły do strefy 3, a nie do strefy 4. Tego typu korekty wydają się czymś naturalnym, ale nie jest czymś naturalnym 4,5-krotne zmniejszanie strefy. To całkowicie zmienia wniosek renominacyjny.

Państwo chcą wmówić mieszkańcom stałym, że nic się nie wydarzyło, że jest super, fajnie i wszyscy tego chcą. Pytacie potem ludzi, jak oceniają Puszczę Białowieską. Powiedziałbym, że ten sondaż, który państwa przeprowadzili, odpowiada na to jaki jest stan propagandowy wiedzy na temat Puszczy Białowieskiej. Ale gdybyście państwo zadali troszeczkę inne pytania, np. czy wiecie, że duża część lasów Puszczy Białowieskiej to są lasy nasadzone przez leśników i miejscową ludność? Czy wiecie o tym, że ogromna liczba martwych drzew w lesie utrudnia bytowanie żubrów w lesie w Puszczy Białowieskiej i zmusza je do tego, by przenosiły swoje żerowiska na tereny poza puszczą? Mówię to nie na podstawie swego tylko oglądu, ale na podstawie badań leśników, którzy wyraźnie stwierdzili, że dzisiaj w Puszczy Białowieskiej żyje 300-kilkadziesiąt żubrów, a poza puszczą na polach, łąkach, zadrzewieniach okolicznych ponad 800 żubrów. To jest między innymi efekt tego, że te żubry mają zbyt małą bazę pokarmową na terenie Puszczy Białowieskiej. Jest ich po prostu też za dużo, a te zmiany, które zachodzą po gradacji konika i wymieraniu świerka, też nie sprzyjają żubrom, bo odtworzenia naturalne, które się tam pojawią, to w pierwszej kolejności leszczyna, chyba osika, ale także grab. Z tych gatunków – z tego co mówią leśnicy – tylko grab częściowo jest źródłem pożywienia dla żubra, więc one z siłą rzeczy wychodzą poza puszczę. I gdyby najpierw zadać kilka pytań o to, czy ludzie w Polsce cokolwiek wiedzą na temat puszczy poza propagandą i dopiero potem zapytać o formę ochrony i czy chcą ochrony, to myślę, że część tych odpowiedzi byłaby nieco inna. Pytanie ogólne zadane: czy jesteś za ochroną, to trochę tak, jak zapytać: czy chcesz dobrze żyć? Kto odpowie, że nie chce dobrze żyć? Ale diabeł niestety tkwi w szczegółach, a te szczegóły to jest właśnie plan zarządzania Puszczą Białowieską.

Wbrew temu co państwo mówią, bardzo zaawansowany był proces tego projektu planu zarządzania obiektem światowego dziedzictwa. On był uzgodniony w dużej mierze w wyniku kompromisu, także ze społecznością lokalną i samorządami. One wyraźnie wskazywały, że nie wyobrażają sobie zmiany ilościowo obszarów strefowania. Oczywiście zgadzają się także na pewno korekty, które mogą być konieczne, ale państwo całkowicie tym nowym planem zmieniają założenia wniosku renominacyjnego. Ci ludzie czują się po raz kolejny oszukani. Nie mogą państwu ufać, skoro jesteście, jakby to niektórzy powiedzieli chociaż pewnie wam się to nie spodoba „bardziej papiescy niż sam papież”. Chcecie więcej środków zabraniających użytkowania Puszczy Białowieskiej, niż nawet UNESCO tego wymaga. Trudno więc się dziwić, że tamta strona chętnie przyjmuje coś, na co oni pewnie nigdy by się nie ośmielili nawet zaproponować. Działacie wbrew ludziom, którzy tam na stałe mieszkają. A chcecie, aby o losie tych terenów, które są jednymi z najbardziej wyludniających się i zdegradowanych gospodarczo terenów w Polsce, co potwierdzają niestety statystyki prowadzone przez polski rząd, doprowadzić do tego, że tam będzie jeszcze większy, silniejszy proces wyludniania i jeszcze silniejszy proces degradacji gospodarczej.

Pan minister Dorożała był łaskawy wymienić kilka dofinansowań, które pojawiają się na tym terenie, przedstawiając to jako pomoc dla terenu tylko i wyłącznie dlatego, że będzie tam więcej obszarów chronionych. Pan zakłamuje po prostu rzeczywistość, bo chce pan zasugerować nam wszystkim obecnym, że rząd i Unia Europejska nie dofinansowuje jakiegokolwiek innego regionu w Polsce i tylko i wyłącznie na tych terenach są jakiekolwiek dotacje z budżetu albo z Unii Europejskiej. To jest po prostu bzdura.

Samorządy domagają się oprócz tego, że tak jak każdy inny samorząd mają prawo aplikować o środki unijne, startować w programach rządowych, co robią. To, co pan przeczytał, to jest po prostu normalna praca samorządu i korzystanie z tych możliwości, które są. Samorządy domagają się specjalnego rodzaju dofinansowania dla tego terenu ze względu na to, że państwo ściślejszą ochroną obejmują jeszcze większą część Puszczy Białowieskiej i mieszkańcy nie mogą z tych terenów korzystać, także pod względem gospodarczym.

Mówicie państwo, że dzisiaj nikt nie proponuje zwiększania kolejnych stref ochronnych albo zmniejszenia strefy buforowej. Ale wobec tego, jak wyglądał proces ratyfikacji tych dokumentów przed UNESCO, jaką oni mają gwarancję, że za 2 albo 3 lata pod wpływem kolejnego sondażu państwo nie powiedzą: my chcemy doprowadzić do tego, żeby kolejne strefy był objęte ochroną? Niedługo może w ogóle zakażcie mieszkania tam ludzi? Zamknijcie to na 4 spusty i wtedy wy pewnie będziecie zadowoleni, ale czy będą zadowoleni ludzie tam mieszkający? Mam bardzo poważne wątpliwości.

To, co dziś robicie, doprowadza tak naprawdę bocznymi drzwiami do tego, że teren całej Puszczy Białowieskiej robicie parkiem narodowym. Nie możecie tego zrobić zgodnie z polskimi ustawami, bo musiałyby na to wyrazić zgodę samorządy, ale w praktyce wy chcecie to zrobić za pomocą tego dokumentu. Będziecie to nazywali Obiektem Światowego Dziedzictwa, będzie tam zarządca, ale to w praktyce będzie park narodowy. Robicie to wbrew ludziom i zmuszacie ich do tego, aby z tych terenów po prostu uciekali.

Jeszcze tylko dwie rzeczy. Pan Antczak zwrócił uwagę…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Już kończę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale to jest bardzo ciekawa wypowiedź pana posła Piontkowskiego.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Większość z państwa nie mieszka na tym terenie, a ja akurat jestem posłem z tego regionu i bywam tam znacznej częściej niż większość państwa, i w związku z tym jestem troszkę bardziej zainteresowany niż osoby, które są np. z kujawsko-pomorskiego, zachodniego-pomorskiego, czy gdzie indziej i może widziały Puszczę Białowieską gdzieś w telewizji.

Kolejna rzecz, która stała się już na skutek państwa działań, to jest tak naprawdę ograniczenie różnorodności biologicznej Puszczy Białowieskiej. To, że nie pozwalacie na pewne działania czynne powoduje, że niektóre środowiska przyrodnicze po prostu zanikają. Stąd niektóre gatunki owadów, grzybów wycofują się z Puszczy Białowieskiej. One wręcz zanikają. Gradacja świerka, o tym częściowo mówił pan Antczak, również doprowadza do tego, że zostaje…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle, proszę zmierzać do końca.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…ograniczona liczba grzybów, które występują na terenie Puszczy Białowieskiej. Z jednej strony niektóre gatunki państwo chcą chronić – pan profesor Żmihorski wspominał tutaj o rysiu i my nie mamy nic przeciwko ochronie rysia – ale próbujcie chronić także inne gatunki. Mówicie o tym, że trzeba chronić gatunki grzybów, które bazują na martwym drewnie – nie ma problemu,  ale z drugiej strony nie chcecie chronić tych gatunków, które żyją…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Myślę, że dyskusję o konkretnych gatunkach…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…na drzewach ciągle jeszcze żywych…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
…możemy przełożyć na wizytę w Puszczy Białowieskiej.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tylko, że za chwilę kończą się konsultacje związane z planem. Gdy pojedziemy do puszczy w listopadzie, to już będzie praktycznie po konsultacjach, będzie po decyzjach i wtedy państwo powiedzą, że już jest za późno, już decyzje zapadły. Tak wygląda dzisiaj z państwem dyskusja. W ogóle nie chcecie brać pod uwagę interesów ludzi tam mieszkających. Traktujecie ich gorzej niż korniki. Traktujecie ich wręcz jak szkodniki, które szkodzą Puszczy Białowieskiej…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja protestuję przeciwko tym słowom. Myślę, że każda retoryka ma swoje granice.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Niestety wasza ideologia ekologistyczna doprowadza do śmierci gospodarczego i społecznego tego regionu.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pani poseł Barbara Oliwiecka. Ja bardzo mocno protestuję przeciwko temu sformułowaniu. Są granice retoryki i są granice manipulacji, które właśnie pan poseł przekroczył.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję pani przewodnicząca…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja się z panią absolutnie nie zgadzam.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Ja się też odniosę do tych słów, ale później, dlatego że przede wszystkim chciałam zacząć od podziękowań. Naprawdę chciałam podziękować panu ministrowi, dyrektorowi Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Instytutowi Ochrony Środowiska, pani dyrektor parku narodowego. Chciałam podziękować za takie spotkania, rozmowy, za takie transparentne przeprowadzenie tego procesu, który jest oparty na badaniach przeprowadzonych rzetelnie, bardzo dobrze. I tutaj się zdziwiłam, że pan poseł Sałek, pan przewodniczący miał jakieś zastrzeżenia, że pieniądze publiczne są wydawane na badania…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie. Ja tylko zapytałem, ile to kosztowało.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
OK. Bardzo się cieszę. Te kwoty nie są duże. Mnie zszokowało nawet, że są tak niskie. Powinniśmy wszystkie nasze decyzje opierać na rzetelnych badaniach, nie na odczuciach, nie na emocjach, dlatego że odczucia możemy mieć różne. Możemy mieć również odczucia polityczne i mam wrażenie, że one właśnie zaciemniają nam trochę tę sytuację.

Tutaj bardzo dużo wątków społecznych padało i bardzo szanuję i absolutnie się zgadzam z tym, że przedstawiciele samorządów z terenu Puszczy Białowieskiej przyjeżdżają na Komisję w obronie mieszkańców, w obronie swoich interesów. Ja to bardzo szanuję, to jest państwa rola. Natomiast bardzo proszę też o to, żeby nie mieszać wątków i nie wykorzystywać tego, o czym teraz mówimy, o ochronie naszego narodowego skarbu do tego, żeby rozwiązywać wszystkie problemy, jakie państwo macie w gminach. Są te problemy i my jesteśmy ich świadomi, dlatego właśnie nasz rząd wprowadził subwencję ekologiczną. To była inicjatywa akurat naszego ugrupowania Polski 2050. Subwencja ekologiczna, która ma właśnie zabezpieczać gminy, które mają na swoim terenie tereny podlegające ochronie. To jest po pierwsze.

Ja zapraszam państwa też na wszystkie inne komisje, gdzie rozmawiamy o infrastrukturze, o podziale środków, o sytuacji samorządów, po to, żeby tam zabierać głos, bo tam jest miejsce, żeby rozmawiać o inwestycjach w kanalizację, w drogi, w transport publiczny.

Ja, szanowni państwo, lubię badania i uważam, że trzeba na nich bazować i też sobie sprawdziłam jak wygląda sytuacja gmin, o których mówimy, jeżeli chodzi o średni dochód na mieszkańca. Na 2,5 tys. gmin, tyle mniej więcej mamy, państwa sytuacja – ja rozumiem lokalne problemy, ale nie jest zła, naprawdę. Gmina Białowieża ma pozycję – 763, Hajnówka – 680, ale są też takie gminy jak Narew – 230, Narewka – 246, jest Orla – 112. Są też gminy oddalone, które mają oczywiście niższy ten dochód i tutaj najniżej jest bodajże gmina Boćki. Ale tak samo mamy takie gminy w województwie wielkopolskim, łódzkim, w każdym innym. Nie jest tak, że państwa sytuacja jest dramatyczna i jesteście państwo wszyscy w ogonie pod względem dochodów na mieszkańca. Problemy musimy rozwiązać. Ja tutaj w międzyczasie skonsultowałam się z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska. Bardzo chętnie udostępnię państwu wszystkie możliwe źródła finansowania na przebudowę kanalizacji, bo są te pieniądze, są z FEnIKS, były w urzędach marszałkowskich. Jeżeli państwo nie aplikowali, to szkoda, jeżeli aplikowaliście, to nie wiem czy pozyskaliście te środki, czy nie, ale są jeszcze dostępne, więc może też trzeba szukać tych środków gdzieś indziej.

I to, co pan Piątkowski powiedział i zakończył swoją wypowiedź dramatycznie. Naprawdę dramatycznie. Ja się zgadzam i to potwierdzają też dane, że faktycznie te gminy są w tym obszarze największego ryzyka wyludniania się, ale jest pan manipulatorem, naprawdę. Dlatego, że te dane, które są dostępne, są dostępne nie od wczoraj. Rok 2022, rok 2021 – co zrobiliście?  Teraz mówicie, że to jest wina planu wdrażania zagospodarowania Puszczy Białowieskiej? Ten teren wyludnił się przez 2 miesiące? 8 lat rządziliście. To my, szanowni państwo…i mamy tego świadomość, że wasze problemy, które są, i problemy właśnie też związane z przyrodą, też wynikają z geopolityki, z tego, że jest zamknięta granica, z tego, że nie ma tego transferu międzygranicznego, że jesteście w tej strefie ryzyka i należy się wam rekompensata. Ale nie z tytułu wyłącznie ochrony przyrody, ale również właśnie z tego, że jesteście gminami przygranicznymi.

Myślę, że te szerokie konsultacje, które są przyniosą dobre efekty i te badania, które były przeprowadzone – to nie są nowe badania, bo w 2018 po tej skandalicznej wycince, która jakoś nie była konsultowana, no, nie była po prostu – przyniosły naprawdę taką wrażliwość społeczną. To jest nasz skarb i państwa również, zwracam się tu jego samorządowców, że ludzie w Polsce wiedzą, co to jest Białowieża, chcą przyjeżdżać. Ja bardzo chętnie pomogę państwu też we wszystkich innych komisjach, w których pracuję, wzmocnić państwa potencjał.

Dziękuję ślicznie raz jeszcze państwu za taki transparentny proces i naprawdę mocno kibicuję. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Do głosu mam jeszcze zapisanego pana posła Siarkę. Panie pośle, proszę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Wiele stwierdzeń pada w ciągu tej naszej dyskusji, niestety niezwiązanych z kwestiami Puszczy Białowieskiej, które niestety rozmywają ten trudny temat. Trzeba powiedzieć także, że w momencie kiedy puszcza została wpisana na Listę Obiektu Światowego Dziedzictwa Polska powinna mieć bardzo szybko przygotowany plan zarządzania tym obiektem. Czyli od 1979 r. a później jeszcze, kiedy zmieniono kryteria w 2014 r., powinniśmy tym bardziej mieć ten dokument. Niestety przez lata nie udało się go stworzyć. Na tym cierpią przede wszystkim ludzie. Tutaj, proszę się nie dziwić wypowiedziom przedstawicieli samorządów. Cierpią na tym ludzie i to w sposób bardzo duży. Cierpi na tym również i przyroda, bo sami mówimy, że niestety przez brak działań, zaniechań, błędów właściwie, dzisiaj możemy powiedzieć, że rzeczywiście na terenie Puszczy Białowieskiej, obserwujemy również i takie niebezpieczne zjawiska, jak zanik bioróżnorodności. Mamy niestety już opisane kilkanaście gatunków, które zginęły przez to, że zamarły nam świerczyny na tym obszarze.

Ponieważ sytuacja taka była, że tego planu nie mieliśmy, w 2021 r., kiedy ja jeszcze byłem w resorcie, przystąpiliśmy do opracowywania Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa. W międzyczasie zostały jeszcze wprowadzone aneksy do planu urządzania lasów i ten Plan Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa przeszedł cały proces konsultacji społecznych. Dlatego dzisiaj to, że państwo wracacie do tego procesu konsultacji społecznych, niestety nie pozwala nam w sprawny sposób przyjąć tego dokumentu. Myślę, że wyjdą z tego nowe konflikty, nowe problemy. A szkoda, bo de facto dokument był gotowy, bo Instytut Ochrony Środowiska rozliczył ten projekt, wziął pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, a teraz widzę, że został z jakiegoś powodu rozpisany tzw. II etap, jak to ładnie zostało nazwane, i wróciliśmy do etapu konsultacji społecznych. To jest jedna sprawa.

Proszę pamiętać, że samo przygotowanie Planu Zarządzania Obiektem Światowego Dziedzictwa nie rozwiązuje nam jeszcze problemu. Przed nami są plany urządzania lasu. W ogóle ich nie mamy. Jeśli ich nie będziemy mieli, to będziemy dalej tkwić w bardzo poważnych problemach. To, co jest najważniejsze i co jest naszą bolączką w przypadku tutaj akurat puszczy, ale również wszystkich obszarów chronionych w Polsce, że w tej chwili to jest to, że dzisiaj na tej Komisji powinniśmy rozmawiać, i to samorządowcy również podnoszą, na temat zarządzania tym obiektem. Naprawdę zarządzania – jak to ma wyglądać, ponieważ przez szereg lat miejscowej ludności obiecywano, że w związku z tym, że ten obiekt UNESCO na tym terenie jest i będą ekstra dedykowane środki dla tego obszaru.

Dlatego dzisiaj mamy te konflikty, ponieważ nie jesteśmy w stanie zrealizować nawet ścieżki rowerowej w tym obszarze. Również z tego, co dzisiaj tutaj zostało zaprezentowane, będziemy mieli bardzo poważne problemy z tym, żeby powstawała jakakolwiek infrastruktura. Nikt o tym nie myśli.

Z całym szacunkiem, panie profesorze, ja się nie dziwię, że pan nawet mało pieniędzy za to wziął, bo pan wszystko, co było w 4 strefie, wrzucił do 3 strefy. Mówi pan o algorytmach. Proszę pamiętać, że kwestia strefowania jest jednym z najtrudniejszych elementów na tym obszarze. Dlatego, że lata pracowano, leśnicy pracowali nad tym strefowaniem. Oparto to o wydzielenia. I stąd się brały problemy i konflikty, że to strefowanie było bardzo mozaikowe, a jednocześnie przenikały się różne reżimy ochronne, również i w tych strefach. W związku z tym myśmy dążyli do tego, żeby nie było takiej sytuacji, że obok strefy 2 nagle jest strefa 4 i to jeszcze z różnymi reżimami. To zostało w miarę uporządkowane i rzeczywiście tak jak mówi wniosek renominacyjny, żeby w tej 4 strefy nie było mniej niż 18%. Strona społeczna, samorządowa chciała, żeby było więcej. Tutaj były trudne dyskusje i one myślę, że dalej będą, bo strona społeczna na pewno tego tematu nie odpuści. Był taki element, że nawet mieliśmy w pewnym momencie 24% w tej 4 strefie, ale wszystkie drzewostany 100-letnie w 3 czy 4 strefie były chronione. Pan profesor zresztą w pracach nad tym projektem też brał udział.

W związku z tym uważam, że robimy szkodę w tym momencie, jeśli naprawdę próbujemy tak bardzo mocno zawęzić strefę 4. Będzie nam bardzo trudno dojść do porozumienia, żeby ten dokument został przyjęty w zgodzie. Naprawdę wylewamy dziecko z kąpielą. Nie ma takiej potrzeby, żebyśmy to robili. Równocześnie chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie: co z Technikum Leśnym w Białowieży, co się z nim stanie w takim razie? Bo leśnicy już przepadli. Przepraszam, jeśli chodzi o ten rejon, oni idą na skasowanie i wiadomo, że w tej chwili ta polityka w tym kierunku zmierza. Co więcej, wracam do wątku również finansowego, myśmy powinni dzisiaj dyskutować również i na ten temat, w jaki sposób stworzyć specjalny fundusz, bo o tym myśleliśmy i takie już pierwsze kroki poczyniliśmy. Wtedy w ministerstwie został powołany pełnomocnik, niestety musiał zrezygnować ze względów osobistych…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle. Mamy 10 minut do końca Komisji.

Poseł Edward Siarka (PiS):
…ale jakiegoś postępu dokonaliśmy. Uważam, że należało to kontynuować, oczywiście z korektami, może i z krytyką, ale żebyśmy się posuwali do przodu, bo o to zabiega strona społeczna i w tym jest też interes społeczny. Natomiast my dzisiaj przez to, że wracamy do konsultacji, wracamy właściwie znowu do początków prac na tym dokumentem i upłynie znowu jakaś ilość czasu i właściwie nie będziemy mieli dokumentu. Nie wiemy, jak tym obiektem dalej zarządzać, szkody przyrodnicze powstają, ludzie cierpią…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle…

Poseł Edward Siarka (PiS):
…a efektów tych prac dalej nie ma. Dlatego nie za bardzo rozumiem, dlaczego z powrotem wracamy do konsultacji?

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo proszę, panie profesorze. Potem być może warto oddać głos samorządowcom, ale z założeniem, że minister odpowie na piśmie.

Dyrektor IBS PAN Michał Żmihorski:
Proszę państwa, pan poseł przed chwilą zakończył swoją wypowiedź takim zdaniem, że przyroda cierpi, że szkody przyrodnicze powstają. Wcześniej pan poseł Piontkowski też do tego nawiązywał. Chciałbym powiedzieć jasno, że nie ma żadnych badań naukowych, które by pokazywały, że jest jakiś spadek bioróżnorodności, albo że są jakieś szkody przyrodnicze. To jest jakiś mit. Nie wiem, skąd tak naprawdę wychodzą takie panów wypowiedzi? Jestem dyrektorem instytutu naukowego, który w Białowieży funkcjonuje od ponad 70 lat. Mamy zespół 60 ludzi, którzy pracują w terenie. Dwójka doktorantów moich pracuje w terenie na powierzchniach pokornikowych. Ja teraz tutaj dowiaduję się od panów, że powierzchnie pokornikowe to jest jakiś spadek bioróżnorodności, że żubry nie potrafią tam chodzić itd, jakieś sensacyjne zupełnie informacje, dla których w ogóle nie ma potwierdzenia w faktach.

Naprawdę, zapraszam panów do Białowieży, może pójdziemy do lasu i pokażemy na gruncie jak wyglądają te powierzchnie. My mamy 200 powierzchni założonych teraz, gdzie monitorujemy ptaki, nietoperze i motyle właśnie na tych powierzchniach pokornikowych. IBL właśnie skończył projekt, który monitorował też stan puszczy. Nie ma żadnych danych naukowych, które mówiłyby o spadku bioróżnorodności. Co więcej, jeśli popatrzymy sobie na dane dotyczące np. występowania takich bardzo wrażliwych rzadkich w skali kraju gatunków, jak chociażby dzięcioły, które są związane z ekosystemem leśnym, to największe zagęszczenia dzięciołów są przecież w Białowieskim Parku Narodowym, czyli w tym miejscu, gdzie w zasadzie tej gospodarki leśnej nie ma już od blisko 100 lat i w zasadzie wcześniej nigdy nie było. Panowie wprowadzacie tutaj nas wszystkich w błąd mówiąc, że ta kwestia przyrodnicza może być jakąś motywacją do zarzucenia tych prac, które my tutaj proponujemy, tego strefowania itd. To jest w ogóle wszystko nieprawda. Naprawdę jestem bardzo zdziwiony, że takie informacje panowie rozprzestrzeniacie i przedstawiacie. Bardzo chętnie bym się zapoznał z jakimiś badaniami, które czy nawet jakimiś raportami, które by na to wskazywałoby, bo wszystko, co ja znam, mówi dokładnie odwrotnie, że ta sytuacja jest odwrotna niż sobie panowie mówicie.

Jeszcze chciałbym się odnieść do drugiej kwestii. Mamy dwa komponenty powiedzmy tej niepewności, czyli ten komponent przyrodniczy, o którym właśnie mówiłem, i też jest ten komponent społeczny, dotyczący tego – nie musimy wchodzić w szczegóły – jak bardzo wyludnia się powiat, czy poszczególne gminy. Ale po pierwsze – czy uważacie panowie, czy państwo uważacie, że wycięcie 200 tys. drzew w Puszczy Białowieskiej niezgodnie z prawem i wywiezienie ich poza region, czy to jest jakiś impuls do rozwoju regionu? Czy ktoś skorzystał z lokalnych mieszkańców na tym, że jeszcze kilka lat temu takie sceny miały miejsce w Puszczy Białowieskiej? Przecież to jest zupełny absurd.

Kontynuując teraz jeszcze tę myśl. Czy myślicie państwo, tutaj pytam samorządowców może głównie – czy jesteśmy w stanie zatrzymać naszą ambitną młodzież w regionie, który chce się rozwijać, kusząc ich wizją, że oni będą mogli wycinać graby w środku lasu? Przecież mamy XXI wiek. No, właśnie – oni mają to drewno siekierami wycinać i wywozić? To jest zupełnie absurdalna wizja.

Jeżeli jest rzeczywiście wyludnianie się regionu, to nie dlatego, że tam nie można wycinać drzewa w jakimś oddziale 528 (nawet nikt z nas nie wie, gdzie to jest). Bardzo bym prosił o to, żeby nie patrzeć na lokalną ludność, jak na ludzi, których jedynym horyzontem i ambicją jest możliwość wycinania gałęziówki w środku Puszczy Białowieskiej. Ja jestem dyrektorem Instytutu. Zatrudniam 60 osób z regionu i to są świetni ludzie, którzy mają ogromne kompetencje, są ambitni i chcą się rozwijać i ten rozwój nie idzie poprzez wycinkę drewna. Mamy XXI wiek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, proszę.

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Proszę państwa, bardzo króciutko. Ja tylko chciałabym sprostować pewne informacje dotyczące tego projektu. Oczywiście pan poseł, pan minister ma rację, że był realizowany I etap tego projektu. Natomiast chętnie też udzielimy takiej informacji na piśmie dokładnie, jak to było po zasięgnięciu opinii czy informacji od zespołu projektowego. Istotne są następujące fakty.  Te konsultacje, które wtedy były prowadzone, nie zostały zakończone. Ministerstwo nie zakończyło tego procesu. Mało tego, te dokumenty przekazane do UNESCO spotkały się z pewnego rodzaju obiekcjami, w szczególności rozbieżności dotyczących planu przeciwpożarowego, czy nieuwzględnienia zapory granicznej i to spowodowało, że ówczesne kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska zdecydowało się na II etap. Ten II etap, chciałbym podkreślić, rozpoczął się w ramach tego projektu jeszcze za poprzedniego kierownictwa Instytutu Ochrony Środowiska – Państwowego Instytutu Badawczego. Taka teza, jakby wszystko było już załatwione i my na nowo to otwieramy, wydaje mi się po prostu troszkę przesadzona. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze 5 minut, więc ja bym oddała głos najpierw panu wójtowi gminy Nalewka, bo on jako pierwszy się zgłosił i jeszcze nie zabierał głosu. Proszę, panie wójcie.

Wójt gminy Narewka Jarosław Gołubowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja oczywiście podpisuję się pod tymi głosami moich kolegów i koleżanek samorządowców. Ale spędziliśmy tu 3 godziny i nikt nie powiedział słowem, że jest jeszcze Puszcza Ladzka. Wciągnęliście Puszcze Białowieską w Puszczę Ladzką. Panie profesorze, niech pan nie robi takiej miny, bo moja gmina – Narewka naprawdę w większości jest Puszczą Ladzką, o której nigdy nikt nie wspomniał. To była puszcza, która była zawsze wykorzystywana gospodarczo. I naprawdę nie chodzi nam tak, jak przedstawiacie, o cięcie, o wycinanie tej puszczy, tylko dlaczego nikt przez ten okres nic nie mówi o Puszczy Ladzkiej? Ja za płotem mam Puszczę Ladzką. Ja wiem jak wyglądała 48 lat temu i jak ona wygląda dzisiaj. Sądzę, że nie wszyscy byli na terenie Puszczy Białowieskiej, Puszczy Ladzkiej. Ja pamiętam wizytę 4 – 5 lat wstecz,  gdzie była jeszcze, obecnie pani wiceminister, pani poseł Zielińska. Zapraszała mnie na Komisję do Warszawy w sprawie rozmowy także o stanie Puszczy Białowieskiej. Ja panią poseł, obecną panią minister zapraszałem po to, żebyśmy się przejechali kilka kilometrów dalej zobaczyć tylko jak wygląda Puszcza Ladzka. Niestety, nie przekonałem jej do tego.

To jest mój głos. Gdzie jest Puszcza Ladzka? Dlatego została wchłonięta przez Puszczę Białowieską? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś zechce się odnieść do tego pytania?

Dyrektor IOŚ – PIB Marcin Stoczkiewicz:
Bardzo krótko, bo już musimy kończyć. Puszcza Ladzka została wciągnięta na teren obiektu na etapie wniosku renominacyjnego. W obecnym etapie projektu my tego nie zmieniamy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Proszę dać mi sekundę. Czy jest już pani posłanka Burkiewicz?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Jak nie ma, to ja chętnie poprowadzę następną Komisję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Czy wobec tego pan minister chciałby się jakoś odnieść do słów panów posłów, bo jeżeli nie ma pani posłanki Burkiewicz, to jeszcze nie zaczynamy następnej Komisji. Panie ministrze…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jestem prześladowany w prezydium jako jeden mężczyzna i naprawdę jestem gotowy  za 3 minuty zacząć Komisję specjalną na temat moratorium. Nie musimy czekać na poseł Burkiewicz.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie ministrze. Czy pan chce się odnieść do słów państwa posłów, pytań?

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Państwo nie rozumiecie. Ja nie chcę zakończyć Komisji, bo mamy jeszcze zgłoszenia ze strony państwa samorządowców. Po prostu chciałam uzgodnić z przewodniczącą następnej Komisji, czy możemy lekko przedłużyć. Skoro jej nie ma, to założę, że tak, możemy.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja jestem na miejscu. Naprawdę, nie trzeba ściągać pani poseł Burkiewicz.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
W takim razie, pani Lucyna Smoktunowicz. Tylko proszę 2 minuty. Czy mogę się tak z panią umówić?

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Ja w międzyczasie szybciutko się odniosę. Chcę tylko powiedzieć, że wypowiedź pani Barbary Oliwieckiej uważam za traktowanie…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja chciałam rozmawiać o zdegradowanym planie zarządzania Puszczą Białowieską, a nie recenzowaniu słów innych osób…

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Ale ja chcę podsumować…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, to nie jest podsumowanie…

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
To ja podsumuję inaczej…

Głos z sali:
Pani przewodnicząca, pani cały czas recenzuje zamiast przewodzić Komisji.

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Chciałam się odnieść do tego, co usłyszałam. Okazuje się, że środki, które pozyskiwaliśmy w naszym regionie, to są jakby za to, że będzie właśnie zrobiony plan zintegrowany, jakby żadna gmina w Polsce inna nie brała pieniędzy. Wszyscy biorą, więc uważam, że naszemu regionowi należą się jakieś dodatkowe pieniądze.

Po drugie, pani posłanka odezwała się podczas rozmów o naszym regionie i proszę nie mówić do nas, żeby pani wskaże, gdzie mamy pozyskiwać środki. Ja przez swoje dwie kadencje pozyskałam dla naszej niedużej gminy 47 mln zł i umiem pozyskiwać, ale nam się należy i proszę nas nie pouczać.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Bardzo dziękuję za ten głos. Pani poseł, proszę się odnieść oczywiście.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Szanowna pani wójt, wcale nie mam zamiaru panią pouczać. Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że rozmawiając o Puszczy Białowieskiej, o planie zagospodarowania,, zarządzania, nie rozwiążemy wszystkich problemów, z którymi boryka się pani samorząd. Te problemy, o których pani mówiła, są wspólne dla tysiąca innych gmin w Polsce. Od tego są też inne Komisje. Ja deklarowałam, bo jestem w Komisji Infrastruktury, a jest też Komisja Samorządu Terytorialnego, że tam też można poruszać te sprawy. Apelowałam o to tutaj, żeby nie łączyć tego, o czym mówimy, czyli o ochronie puszczy, z takimi bieżącymi problemami.

Tak, wspomniałam i oczywiście podtrzymuję to zdanie, że są inne środki dedykowane na inwestycje w gminach nie tylko u państwa. Pani bardzo wybiórczo podchodzi do tego, co się mówi...

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Ja się upomniałam nie tylko o swoją gminę.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dlatego powiedziałam, że należy się państwu rekompensata. Nie dlatego, że jest tam Puszcza Białowieska, bo na to są subwencje ekologiczne wspólne i takie same dla wszystkich regionów…

Wójt gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:
Przepraszam. Nie ma żadnych subwencji ekologicznych. Nie otrzymaliśmy ich pomimo, że pan minister to mówi.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
…ale dlatego, że jesteście państwo tymi gminami, które ucierpiały na tej geopolityce, na zamkniętych granicach. Szukajmy takich rozwiązań wspólnie, a nie bojkotujmy i nie blokujmy po prostu ochrony puszczy, która dla państwa gminy jest potencjałem.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pani Elżbieta Laprus. Proszę, ostatnia wypowiedź.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Szkoda, że pan minister akurat wyszedł. Bardzo żałuję, ale chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana ministra Dorożały. Puszczę Białowieską według tego, co pani dyrektor Białowieskiego Parku Narodowego podała na naszej sesji, odwiedziło 100 tys. mieszkańców, a nie 250 tys.  Nie wolno takich rzeczy podawać. To były dane oficjalne.

Drugie pytanie miałabym do pana ministra. Które tereny puszczańskich wsi pan minister dofinansował? Żadne. Pan minister podawał ile Hajnówka dostała, ile dostały inne miejscowości, natomiast ani Białowieża, Hajnówka gmina, Narewka nie dostały. To jest istotna sprawa…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
 To już nie jest kwestia zintegrowanego planu zarządzania Puszczą Białowieską…

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Jest.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja chciałam już…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Tylko jedno pytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale nie ma jeszcze pani poseł Burkiewicz. Możemy kontynuować dyskusję zanim przyjdzie…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
To teraz pan poseł Piontkowski. Proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Pan profesor Żmihorski mówił o konieczności ograniczenia łowienia zwierząt łownych, tylko nie sprecyzował na jakim terenie. Stwierdził wyraźnie, że w pewnym sensie myśliwi są konkurentami dla rysi, jeśli chodzi o pozyskiwanie saren i jeleni. Natomiast nie stwierdził na jakim terenie ma dojść do ograniczenia pozyskania zwierząt łownych. Czy mógłby pan to doprecyzować?

Po drugie. Jeśli chodzi o subwencję ekologiczną, proszę pamiętać, że dziś jest inny w ogóle sposób naliczania finansów dla samorządów. Teoretycznie ta subwencja jest wyliczona przez pana ministra finansów, ale gdy podliczy się cały budżet, to się okazuje, że tej subwencji w praktyce nie ma…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
…ponieważ finanse samorządu są niższe niż przed reformą finansów.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo. Na te pytania ministerstwo zapewne odpowie na piśmie. Już kończymy tę Komisję. Bardzo dziękuję państwu za udział…

Radny gminy Białowieża Andrzej Antczak:
Ostatni głos…

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nikt do tej pory, kto prosił o dwa zdania nie mówił na temat zintegrowanego planu zarządzania Puszczą Białowieską. Bardzo dziękuję. Rozwiązuję posiedzenie Komisji.

Radny gminy Białowieża Andrzej Antczak:
Ja powiem na temat zintegrowanego planu. Pan Żmihorski powiedział, że nie tracimy różnorodności. Dzięcioł trójpalczasty, bardzo rzadki gatunek dzięcioła, jest związany ze świerkiem i jodłą. Jodły w puszczy nie ma, świerk ustępuje, czyli dzięcioł trójpalczasty traci siedlisko. Dziękuję.

Prezes zarządu SRBiODPB Elżbieta Laprus:
Jeżeli nie możemy się wypowiadać…, będziemy się wypowiadać na piśmie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Zamykam posiedzenie Komisji.