Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat stanu zasolenia Odry i przeciwdziałania zrzutu solanek, które wpływają na rozwój i rozkwit złotej algi.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Marek Kajs zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Anna Dębowiec I zastępca głównego inspektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Magdalena Żmuda zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. usług wodnych wraz ze współpracownikami oraz Aleksandra Wiktor przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Kubik, Paulina Przybysz i Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

 Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc i wyciszenie rozmów. Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów – mamy kworum.

Minęło co najmniej pięć minut, więc pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panie posłanki, panów posłów, zaszczyciła nas dziś pani minister Urszula Zielińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan minister Przemysław Koperski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pan Marek Kajs, zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, pani Anna Dębowiec, I zastępca głównego inspektora ochrony środowiska, oraz pani Magdalena Żmuda, zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. usług wodnych, oraz wszystkich obecnych gości.

Informuję państwa, że porządek posiedzenia dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat stanu zasolenia Odry i przeciwdziałania zrzutowi solanek, które wpływają na rozwój i rozkwit złotej algi. Temat referują ministra klimatu i środowiska oraz minister infrastruktury.

Ta pozycja na dzisiejszym posiedzeniu wynika z planu pracy. Wniosek w tej kwestii, poparty zresztą przeze mnie, zgłosił poseł Zyska. Szkoda, że nie widzimy go dzisiaj, ale na pewno może sobie to odtworzyć albo do nas jeszcze dotrze.

Na prośbę pana ministra Koperskiego rozpoczniemy referowanie tematu przez Ministerstwo Infrastruktury. Tak? Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za uwzględnienie tego wniosku. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to rozpocznę.

Szanowni państwo, art. 23 ustawy o rewitalizacji rzeki Odry mówi o liście zakładów odprowadzających ścieki o zwiększonym zasoleniu i nakłada na prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie obowiązek opracowania i przekazania państwowej służbie hydrologiczno-meteorologicznej oraz właściwym organom Inspekcji Ochrony Środowiska listy zakładów, które w dniu wejścia w życie ustawy były zaliczane do zakładów odprowadzających ścieki o zwiększonym zasoleniu.

Prezes zrealizował ten obowiązek i przekazał stosowne informacje w terminie głównemu inspektorowi ochrony środowiska oraz wojewódzkim inspektorom ochrony środowiska listę zawierającą 52 zakłady.

Jednocześnie PGW Wody Polskie, zgodnie z art. 22 ustawy o rewitalizacji rzeki Odry, zostało zobowiązane do dokonania w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przeglądu pozwoleń wodnoprawnych na wprowadzanie ścieków do wód na obszarze zlewni rzeki Odry. Organy właściwe w sprawach pozwoleń wodnoprawnych wytypowały do przeglądu 824 pozwolenia wodnoprawne na obszarze działań regionalnych zarządów gospodarki wodnej w Gliwicach, Szczecinie oraz we Wrocławiu. Wyniki przeglądu zostały przekazane do analizy.

Zgodnie z art. 22 ust. 3 ustawy o rewitalizacji rzeki Odry, organy właściwe zobowiązane były w terminie 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, to jest do 7 kwietnia, do przeglądu pozwoleń zintegrowanych na wprowadzanie ścieków do wód na obszarze zlewni rzeki Odry. Stosownie zaś do przepisu art. 22 ust. 4 wyżej wymienionej ustawy organy te zobowiązane były do przekazania w terminie trzech miesięcy od dnia zakończenia tego przeglądu wyników tego przeglądu, wskazując pozwolenia wodnoprawne, które powinny zostać cofnięte lub ograniczone w celu zapobieżenia zagrożeniu osiągnięcia celów środowiskowych na podstawie art. 415 i 417 ustawy – Prawo wodne.

14 maja Ministerstwo Infrastruktury poinformowało wszystkich marszałków województw o wyżej wymienionym obowiązku oraz poprosiło o przekazanie zbiorczego zestawienia wszystkich pozwoleń zintegrowanych dla danego województwa, które powinny zostać objęte przeglądem, oraz zbiorczego zestawienia wyniku przeglądu wszystkich pozwoleń zintegrowanych dla danego województwa, o których mowa wyżej, w terminie do 7 lipca br.

Zgodnie z informacjami przekazanymi przez marszałków pozostałych województw, do przeglądu zostało wytypowane 47 pozwoleń, a ich wyniki są następujące.

Marszałek województwa lubuskiego dokonał przeglądu czterech pozwoleń i ustalił, że nie zachodzą przesłanki do ich cofnięcia lub ograniczenia.

Marszałek województwa opolskiego dokonał przeglądu trzech pozwoleń i ustalił, że nie zachodzą przesłanki do ich cofnięcia lub ograniczenia.

Marszałek województwa zachodniopomorskiego dokonał przeglądu 10 pozwoleń. W jednym przypadku ustalił, że warunki wprowadzania ścieków do wód wynikające z eksploatacji przedmiotowej instalacji wymagają podjęcia działań w zakresie cofnięcia lub ograniczenia pozwolenia zintegrowanego w celu zapobieżenia zagrożeniu osiągnięcia celów środowiskowych. Wezwano prowadzącego instalację do wystąpienia z wnioskiem o zmianę pozwolenia zintegrowanego.

Marszałek województwa wielkopolskiego dokonał przeglądu pięciu pozwoleń i w jednym przypadku ustalił, że należy zmienić zapisy pozwolenia poprzez uwzględnienie aktualnej listy wskaźników zanieczyszczeń występujących w ściekach wprowadzanych do Kanału Warta–Gopło.

Marszałek województwa łódzkiego dokonał przeglądu czterech pozwoleń i ustalił, że nie zachodzą przesłanki do ich cofnięcia lub ograniczenia.

Marszałek województwa dolnośląskiego dokonał przeglądu ośmiu pozwoleń i ustalił, że nie zachodzą przesłanki do ich cofnięcia lub ograniczenia.

Marszałek województwa śląskiego dokonał przeglądu 14 pozwoleń, z którego wynika, że w jednym przypadku wystąpiły dwa przekroczenia w monitoringu w latach 2023 i 2024 w zakresie wprowadzenia ścieków do wód. W jednym przypadku miarodajna ocena pracy instalacji pod kątem gospodarki wodno-ściekowej w kontekście spełnienia konkluzji BAT nie była możliwa z uwagi na fakt wystąpienia w styczniu tamtego roku awarii zakładowej oczyszczalni ścieków, która została wyłączona z ruchu na kilka miesięcy w związku z prowadzonymi pracami modernizacyjnymi. W jednym przypadku badanie wód powierzchniowych w rejonie składowiska odpadów niebezpiecznych wykazuje przekroczenia w stosunku do wartości określonych w rozporządzeniu ministra infrastruktury, co wskazuje na możliwość dalszego negatywnego oddziaływania w zlikwidowanych zakładach chemicznych, co wymaga kontynuacji monitoringu w tym zakresie – chodzi o jakość wód powierzchniowych. I w jednym przypadku analiza pomiarów wykazała dwukrotne przekroczenie w zakresie azotu azotynowego oraz jednokrotne w zakresie azotu azotanowego oraz azotu ogólnego. Jednocześnie marszałek województwa śląskiego nie wytypował żadnych pozwoleń do cofnięcia lub ograniczenia.

Ministerstwo Infrastruktury po agregacji danych przykaże je do Międzyresortowego Zespołu ds. Przeciwdziałania Sytuacjom Kryzysowym i Zagrożeniom Środowiskowym na Rzece Odrze do stosownego służbowego wykorzystania w ramach prac zespołu. Jednocześnie chcę poinformować, że została powołana podgrupa robocza do spraw Odry w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie – dwa słowa uzupełnienia na zakończenie w tej sprawie powie pani wiceprezes Żmuda.

Chcę również powiedzieć, że działa Międzyresortowy Zespół ds. Przeciwdziałania Sytuacjom Kryzysowym i Zagrożeniom Środowiskowym na Rzece Odrze oraz wspomniana przeze mnie grupa robocza. Międzyresortowy zespół został powołany po katastrofie na Odrze związanej ze złotą algą. W ramach wyżej wymienionego zespołu są prowadzone cykliczne spotkania dotyczące bieżącej sytuacji na rzece Odrze. Wypracowywane i wprowadzane przez wyżej wymieniony zespół wytyczne, zalecenia lub rekomendacje są na bieżąco wdrażane przez poszczególne podmioty.

Zgodnie z zaleceniami wydanymi na posiedzeniu Międzyresortowego Zespołu ds. Przeciwdziałania Sytuacjom Kryzysowym i Zagrożeniom Środowiskowym na Rzece Odrze w sierpniu 2023 r. oraz na późniejszych spotkaniach odbywają się cykliczne narady w tej sprawie nie tylko samego zespołu, ale też grupy roboczej. Jednym z głównych wyznaczników działań grupy jest właśnie szybkie i adekwatne reagowanie na zmienną sytuację meteorologiczną oraz hydrologiczną. W sumie odbyły się do tej pory 124 spotkania robocze tej grupy.

Zgodnie z rekomendacjami Międzyresortowego Zespołu ds. Przeciwdziałania Sytuacjom Kryzysowym i Zagrożeniom Środowiskowym na Rzece Odrze, Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej rozpoczął realizację prac nad modelem zasolenia. Modele dla poszczególnych odcinków opracowano w okresie maj–lipiec 2024 i te wyniki modelowania są ogólnie dostępne i prezentowane w serwisie Hydro IMGW-PIB od lipca ubiegłego roku.

Jednocześnie Ministerstwo Infrastruktury podjęło działania legislacyjne i w MI opracowano projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających bezpieczeństwo i zrównoważony rozwój rzeki Odry, numer druku to UD96. Przedmiotowy projekt ustawy zakłada wspieranie ochrony przeciwpowodziowej na rzece Odrze poprzez dofinansowanie z budżetu państwa i uproszczenie procedur administracyjnych niezbędnych inwestycji, najszybsze oraz najbardziej efektywne samooczyszczanie się wód Odry poprzez określenie katalogu grup działań obejmujących renaturyzację mającą na celu poprawę stanu środowiska rzeki Odry, przeprowadzenie specjalnych cyklicznych przeglądów pozwoleń wodnoprawnych i pozwoleń zintegrowanych na wprowadzanie ścieków do wód na terenie dorzecza Odry oraz ten projekt aktu prawnego zakłada również likwidację Inspekcji Wodnej jako wyodrębnionej formacji na rzecz wzmocnienia potencjału personalnego i finansowego kontroli w gospodarowaniu wodami.

Przedmiotowy projekt znajduje się obecnie na etapie uzgodnień międzyresortowych w ramach konsultacji publicznych i opiniowania. Aktualnie rozpatrywane są uwagi i propozycje zgłoszone przez pozostałe resorty, a także przez organizacje i inne podmioty oraz inne organy administracji publicznej. Przedłożenie projektu pod obrady Rady Ministrów zaplanowane jest na IV kwartał 2025 r. Jeżeli jednak uda się szybciej zakończyć etap konsultacji, to wtedy będzie to wcześniejszy kwartał, ale według naszych planów realny wydaje się IV kwartał 2025 r.

Jednocześnie chcę poinformować, że Ministerstwo Infrastruktury, mając na uwadze potrzebę ograniczenia zasolenia rzek, zgłaszało uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego, to jest numer druku 167, prowadzony przez Ministerstwo Przemysłu. W tej chwili przedmiotowy projekt wstępnie zakładał, że rozszerzony zostanie katalog podmiotów zwolnionych z opłat za usługi wodne i opłat podwyższonych. Propozycja Ministerstwa Przemysłu zakładała zwolnienie przedsiębiorstw górniczych, których podstawowym przedmiotem działalności jest prowadzenie likwidacji kopalń, z opłat podwyższonych. My te działania podjęliśmy i dzięki naszym rekomendacjom zrezygnowano z tych przedmiotowych rozwiązań. Tak to wygląda na ten moment.

Tak że tytułem wstępu, pani przewodnicząca, tyle. Jeżeli mogę prosić jeszcze panią prezes Żmudę, żeby w dwóch słowach powiedziała o pracy podgrupy, to będę bardzo zobowiązany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam w takim razie panią prezes do uzupełnienia wypowiedzi.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. usług wodnych Magdalena Żmuda:
Dzień dobry państwu. Do tego szeregu działań, o których był uprzejmy powiedzieć pan minister Przemysław Koperski, dodam szczegóły działania Grupy roboczej ds. Odry, która jest powołana przy Państwowym Gospodarstwie Wodnym – Wody Polskie.

Ta grupa działa od marca 2023 r., jest grupą roboczą, w której posiedzeniu biorą udziału przedstawiciele Wód Polskich, Inspekcji Ochrony Środowiska, IMGW, Instytutu Ochrony Środowiska, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i Ministerstwa Infrastruktury.

Zadaniem tej grupy jest przede wszystkim współpraca z podmiotami oraz opracowywanie raportu sytuacyjnego na temat stanu ilościowego i jakościowego rzeki Odry. W tym raporcie mamy oczywiście zawsze opis aktualnej sytuacji hydrometeorologicznej, wyniki badań jakości wody, dane dotyczące…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, pani prezes. Mam taką prośbę: jeśli jest potrzeba telefonowania, to bym prosiła o wyjście. Dziękuję. Zapraszam.

Zastępca prezesa PGW WP ds. usług wodnych Magdalena Żmuda:
…dane dotyczące śluzowań, rozdziału wód zasilających kanał gliwicki, ocenę ryzyka zakwitu Prymnesium parvum i podsumowanie składające się z analizy wszystkich czynników wpływających na stan ilościowy i jakościowy rzeki Odry.

W czasie spotkania są podejmowane rekomendacje dostosowane do aktualnej sytuacji jakościowej i hydrometeorologicznej w zakresie poszczególnych zrzutów ścieków, przede wszystkim kopalni, w kontekście solanek. Oczywiście odbywa się to zawsze z sankcjonowaniem zapisów pozwoleń wodnoprawnych, czyli tych warunków i wartości, które są opisane w pozwoleniach, i te rekomendacje również oparte są o możliwości techniczne poszczególnych podmiotów, zakładów posiadających pozwolenie wodnoprawne do tymczasowego retencjonowania zrzutu z uwagi na przykład na dość krytyczną sytuację w wodzie. Takich spotkań od 2023 r. do dzisiaj odbyło się 124. Każdorazowo po takim spotkaniu powstają adekwatne rekomendacje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią minister Urszulę Zielińską.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję serdecznie, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, mam przyjemność koordynować międzyresortowy zespół do spraw Odry, który włącza w pracę na dosyć intensywnym w trybie, zwłaszcza w sezonie wiosenno-letnim, kilka ministerstw. To jest oczywiście Ministerstwo Infrastruktury jako to wiodące w zakresie gospodarowania wodami, ale to jest też minister spraw wewnętrznych i administracji, to jest też ministerstwo rolnictwa, to są oczywiście Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, główny dyrektor ochrony środowiska, Instytut Ochrony Środowiska i szereg innych podmiotów przez te ministerstwa nadzorowanych.

To, czym się zajmujemy, to z jednej strony jest monitoring bieżący prowadzony przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska w trzech zakresach. Przede wszystkim, jako podstawowy, państwowy monitoring środowiska – to jest ten systemowy monitoring, po drugie, monitoring interwencyjny i monitoring dodatkowy, automatyczny.

Oprócz tego zespół przegląda i opracowuje, i przepracowuje rozwiązania systemowe i na tym chciałabym się skupić w mojej prezentacji. Szczegóły dotyczące zakresu działania zespołu monitoringu, na czym on polega, przesłaliśmy państwu w informacji, więc tutaj nie będę już wchodzić w szczegóły. Jeżeli państwo posłowie czy państwo goście będą mieli pytania, to chętnie oczywiście odpowiem, ale chciałabym skupić się na tych rozwiązaniach systemowych, które przedstawiliśmy i które obecnie są na poziomie kierunkowej akceptacji na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów – i na tym, pozwolicie państwo, się skupię. To jest przedmiotem tej prezentacji, którą widzicie państwo na ekranach.

Jako międzyresortowy zespół do spraw Odry chcieliśmy opracować plan oczyszczenia Odry przynajmniej z tego głównego elementu, który przez naukowców jest uznawany za powodujący zakwity algowe. Alga Prymnesium parvum to alga słonowodna. Ona tak naprawdę w rzece słodkowodnej nie powinna występować – jej naturalnym środowiskiem jest środowisko morskie, a nie rzeki. Występuje ona w rzekach polskich i też w innych akwenach, dlatego że one są przede wszystkim bardzo zasolone, oprócz innych zanieczyszczeń, i to było bezpośrednią przyczyną śnięć, które widzieliśmy w 2022 r. właściwie na całej długości Odry. Następnie w 2024 r. mieliśmy śnięcia punktowe w jeziorze Dzierżno Duże na Górnym Śląsku czy niewielkie, ale wciąż warte i konieczne do odnotowania – w jeziorze Dąbie na Odrze, już w części dolnej, w Zachodniopomorskiem. W tym roku odnotowaliśmy ok. 5 ton śniętych ryb w Odrze i Kanale i to było spowodowane w większości przez wirusy na początku tego roku, i niewielkie śnięcia na początku… to był, zdaje się, już początek lipca. One zaczynały się w Kanale Gliwickim i tam zastosowaliśmy dozowanie w dużym rozcieńczeniu związku perhydrolu – takiego, który przetestowaliśmy w zeszłym roku, po tej katastrofie w Dzierżnie Dużym. Z dobrym skutkiem – w krótkim okresie, w ciągu siedmiu dni to ognisko algowe zostało zlikwidowane i mogliśmy skończyć tę akcję.

Natomiast niestety ten problem będzie się do tej pory powtarzał, dopóki ta rzeka będzie tak mocno zanieczyszczona, w tym zasolona, i dopóki to zasolenie będzie przekraczało wartości normy środowiskowej. Norma środowiskowa dla przewodności to jest 850 tzw. mikrosiemensów na cm³ wody – to jest jednostka dla przewodności elektrolitycznej – i ona jest na rzece Odrze praktycznie permanentnie przekroczona, średnio to są wartości znacznie powyżej tej normy środowiskowej. W takich najgorszych momentach, właśnie na przykład na zbiorniku Dzierżno, kiedy mieliśmy do czynienia z takim masowym zakwitem Prymnesium parvum w zeszłym roku, ta przewodność sięgała nawet 10 000 µS/cm³, a często sięga dwukrotności, trzykrotności normy środowiskowej.

Oczywiście nie jest ona jedyną przyczyną. Algi ogólnie są zasilane na przykład azotem i fosforem, które znajdują się choćby w nawozach i spływają z pól do wód powierzchniowych. Regulacja czy przeregulowanie rzeki, takie jak na przykład na Górnej Odrze właśnie na Śląsku, nie pomaga ogólnie ekosystemom w oczyszczaniu się, więc dodatkowo wzmaga problem. I też to, co widzimy, to są przepływy wody. Niektórzy mówią: „Dobrze, ale na przykład, jeśli chodzi o ilości wód dołowych z zasolonych kopalń, to były zrzucane w znacznie większej ilości w poprzednich latach”. Tak, były, natomiast niestety rok do roku ze względu na zmiany klimatu mamy do czynienia z coraz niższymi przepływami w wielu rzekach, w tym w rzece Odrze, i obserwujemy właśnie… Najtrudniejsze okresy występowania Prymnesium parvum, takich bardzo dynamiczny zakwitów, to są te, kiedy jest wysoka temperatura, niski przepływ wody i wtedy zagęszczone zanieczyszczenia, w tym zagęszczone zasolenie, wysoka przewodność elektrolityczna – i wtedy wiemy, że odwołujemy urlopy, weekendy, bo zespół spotyka się wtedy co najmniej raz w tygodniu, a zwykle częściej, i musimy reagować na bieżąco, i to jest tak, jak mówili pan minister i pani prezes. To są te działania podejmowane na bieżąco.

Natomiast jeśli chodzi o systemowe rozwiązanie, przyjęliśmy sobie…

Tutaj jeszcze chcemy państwu zobrazować, z jakim dużym zrzutem soli mierzy się rzeka Odra na dobę. Nie wierzyliśmy, kiedy to przeliczyliśmy na wagony – takie 50-tonowe węglarki, którymi przewozi się różne składniki sypkie, typu węgiel albo sól na przykład. Tych wagonów sumarycznie na dobę jest odprowadzanych do Odry, wagonów czystej soli, 120. To jest 6000 l związków chlorku i siarczanów na dobę. Ja to policzyłam – jeśli przyjąć 14 m długości takiego wagonu, to jest to skład pociągu o długości 2 km. Tak że to jest dosyć… Wyobraźcie sobie państwo, jak poważny to jest ładunek, który co dobę zrzucamy do rzeki Odry, i ona musi się z tego jakoś oczyścić i sobie dać radę.

Tak więc musimy ten problem rozwiązać systemowo. W jaki sposób to zrobić? Z badań naukowców, którzy badają algę Prymnesium parvum, konkluzja jest taka, że jeżeli poziom zasolenia w wodzie obniżymy do normy środowiskowej, to ta alga nie ma prawa tam się rozwijać, to po prostu nie będzie jej środowisko. Zatem jeżeli obniżymy ten poziom do poziomu poniżej 1000 µS/cm³, a najlepiej poniżej 850 µS/cm³, to ona tam nie będzie się chciała rozwijać, i do tego dążymy.

Tu jeszcze chcę państwu pokazać, bo to jest coś, co zrobiliśmy w zeszłym roku. To jest mapa dorzecza Odry, którą możecie państwo znaleźć na stronie www: badania.gios.gov.pl/odra. Na tej mapie na bieżąco zamieszczamy wszystkie dane ze wszystkich rodzajów monitoringu, który mamy, dotyczące Odry. To jest ten systemowy, taki standardowy GIOŚ i ten interwencyjny, gdzie inspektorzy GIOŚ w sezonie wiosenno-letnim trzy razy w tygodniu, poza tym sezonem raz w tygodniu jadą nad Odrę i również nad Wisłę w 13 punktach – patrzę na panią dyrektor, która kiwa głową, że w 13 – i pobierają próbki, na podstawie których stwierdzają. To jest na dziś jedyny rodzaj monitoringu, który daje nam dokładną informację o ilości de facto tego Prymnesium parvum, która jest taką najlepszą, na podstawie której możemy stwierdzić, że faktycznie jest jakiś zakwit i musimy działać albo nie ma zakwitu – możemy skupić się na pracy nad rozwiązaniami systemowymi. Te dane na bieżąco i wszystkie dane archiwalne możecie państwo w każdej chwili odczytać na tej jednej stronie. My te dane przeglądamy, obecnie to jest trzy razy w tygodniu, i działamy odpowiednio do tego, co te dane nam pokazują.

Wypracowaliśmy również w zeszłym roku jako zespół międzyresortowy procedurę postępowania właśnie w zależności od danych, które widzimy na monitoringu, która mówi nam dokładnie, czy to jest moment na działanie zespołu do spraw zrzutów, o którym wspomnieli pan minister i pani prezes, czyli kontakt bieżący ze spółkami, które mają pozwolenia wodnoprawne, tak żeby one kierowały zrzuty raczej do systemów retencyjnych, a nie do rzeki, bo na przykład jest bardzo niski przepływ albo jest bardzo intensywny – to na szczęście do tej pory zdążyło się tylko dwa razy od zeszłego roku – zakwit.

Od odpowiedniego poziomu przyjęliśmy cztery poziomy ostrzegawcze i trzy poziomy zagrożenia dla tego poziomu Prymnesium parvum i po tym najwyższym poziomie uruchamiamy procedurę perhydrolu, przetestowaną środowiskowo przez Instytut Ochrony Środowiska i przez RDOŚ w zeszłym roku. Test pokazał, że ta procedura właściwie dozowana w dużym rozcieńczeniu – większym niż środek, który bywa kupowany w aptece na rany – nie miała żadnego znaczącego negatywnego wpływu na ekosystem rzeki. To jest też istotne, żeby wiedzieć, więc chcę, żebyście państwo wiedzieli, że IOŚ opublikował raport na podstawie takiego przedłużonego dozowania perhydrolu z zeszłego roku – to było prawie chyba cztery tygodnie, jeżeli dobrze pamiętam, czy ponad trzy tygodnie. Wiemy, jaki to ma efekt na środowisko, i wiemy, że to ma bardzo ograniczony, niewielki negatywny efekt – monitoring w tym miejscu rzeki to pokazał – i że możemy w pewnym zakresie, ale absolutnie tylko w krytycznych sytuacjach, korzystać z tej metody. W międzyczasie Instytut Ochrony Środowiska testuje kolejne metody na działania interwencyjne w związku z algą.

To, co chcę jeszcze pokazać, to przewodność w rzece Odrze – jak ona się kształtuje w długim okresie od roku 2023 do 2025. Widzicie państwo, ta zielona linia to jest norma środowiskowa, ta czerwona linia to jest już stopień ostrzegawczy, który przyjęliśmy. I widzicie państwo niebieską linię, która pokazuje, jak się ta przewodność, czyli to zasolenie, tak mówiąc kolokwialnie, kształtuje w okresie tych dwóch lat, i ono jednak bardzo często przekracza tę normę i również przekracza stan ostrzegawczy. I tutaj te dwa epizody z sierpnia na wrzesień zeszłego roku oraz w lipcu tego roku, kiedy ten poziom w miejscu poniżej Kanału Gliwickiego i w sekcji  IV Kanału Gliwickiego przekroczył drugi stopień alarmowy, i wtedy my wiemy, że musimy wkroczyć z procedurą perhydrolu. Na szczęście ona trwała do tygodnia w tym roku i nie musieliśmy jej od tej pory powtarzać, i oby jak najdłużej nie.

Tutaj tylko schemat graficzny procedury. To jest jedna z części tej procedury, którą wypracowaliśmy w zeszłym roku, na podstawie której zespół ds. Odry wie dokładnie, kto co ma robić, w zależności od wyników, które mamy z monitoringu. Muszę też przy okazji podziękować zespołowi, bo działa w naprawdę bardzo zaangażowany sposób i często to są weekendy, bo weekendy i okres urlopowy to są okresy zakwitu właśnie Prymnesium parvum, więc wszyscy wiedzą, że wtedy musimy być szczególnie w blokach startowych.

Teraz już przejdę do planu inwestycyjnego. Przyjęliśmy tam za cel, założenie dojście do stanu normy środowiskowej dla zasolenia, czyli tego najbardziej istotnego wskaźnika, elementu dla zakwitów słonowodnych alg. Przyjęliśmy trzy komponenty. Restrukturyzacyjny – taki, który jest przyjęty… mamy przyjęty w planie odchodzenia od węgla jakiś harmonogram wygaszania działalności kopalń w tzw. umowie społecznej i część tego planu to jest po prostu naturalnie ten harmonogram wygaszania. Przy tym należy pamiętać, że wygaszenie kopalni nie jest jednoznaczne z zakończeniem odpompowywania zasolonych wód dołowych czy występowania zasolonych wód dołowych. One wciąż, często przez wiele lat, są odpompowywane, więc ten problem będzie z nami dłużej niż same kopalnie i o tym trzeba pamiętać. Drugi element to jest część inwestycyjna i trzeci to jest część innowacyjna.

W zeszłym roku pierwsza wersja planu, która powstała, była niezadowalająca ze względu na to, że z jednej strony koszty inwestycyjne i koszty operacyjne dla spółek były bardzo wysokie, a z drugiej strony plan nie dawał takiego efektu ekologicznego, jakiego potrzebujemy, czyli nie doprowadzał tych wód do stanu normy środowiskowej dla zasolenia. Musieliśmy zwrócić się do naukowców o innowacje, o nowe technologie. Sprawdziliśmy, co jest na rynku nowego, innego niż rozważano do tej pory i okazało się, że Uniwersytet Wrocławski opracował technologię oczyszczania wody, którą przetestował na małej instalacji oczyszczalni ścieków, która działa w sposób bardziej energooszczędny niż standardowe technologie odsalania, które uwzględniliśmy w zeszłorocznym wstępnym planie, który przygotowaliśmy, i z jednej strony daje podobnie dobry efekt ekologiczny, a z drugiej strony – przy znacznie niższych kosztach inwestycyjnych i operacyjnych. Problem czy bariera jest taka, że jest to młoda technologia i ona na razie działa tylko w małej skali, czyli na małej testowej oczyszczalni ścieków. Zatem to, co chcielibyśmy zrobić – tutaj pokazuję na tych dwóch mapkach, do jakiego… zwłaszcza na tej po prawej stronie, o ile musimy odsolić, tak mówiąc kolokwialnie, rzekę Odrę, żeby dojść do poziomu normy środowiskowej. To jest odsolenie jej o ponad 80% na Odrze Dolnej, i o ok. 60% na Odrze Górnej – tym najtrudniejszym odcinku, najbardziej zasolonym na Górnym Śląsku – doprowadziłoby do normy albo blisko normy, nawet przy tych najniższych przepływach, przy gorącym lecie, w takich najbardziej krytycznych momentach, z którymi mamy do czynienia, tak że naprawdę można by było być już spokojnym, że te zakwity nie miałyby miejsca, to nie byłoby środowisko algi. Tutaj też ważne – nie możemy polegać na średniorocznych danych, musimy patrzeć na dane w okresach krytycznych, czyli sezon wiosenno-letni, przy niskich przepływach.

Teraz innowacyjna technologia wypracowana przez Politechnikę Wrocławską. Ona składa się z dwóch etapów. Pierwszy etap to jest odparowywanie soli na podstawie technologii wykorzystującej energię odnawialną z ciepła z powietrza atmosferycznego, żeby zatężyć te wody dołowe do postaci takiej solanki. Upraszczając, to jest technologia pompy ciepła użyta do zatężenia solanki. To jest ten proces, który w standardowym procesie odsalania jest najbardziej energochłonny i dlatego generuje najwyższe koszty operacyjne, i jest problematyczny. A drugi etap to wykrystalizowanie soli albo w stawach ewaporacyjnych – to jest tańszy sposób zrobienia tego, o ile jest przestrzeń na stawy ewaporacyjne – albo krystalizacja przy tradycyjnej technologii odsalania, która jest droższa. To są te dwa etapy przy użyciu tej technologii.

Efekt dodatkowy, na który patrzymy, który mógłby również być elementem planu inwestycyjnego, to potencjalny odzysk metali ziem rzadkich, o których jest zupełnie osobna rozmowa i osobne planowanie, które obecnie toczy się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, w Departamencie Geologii – strategia pozyskiwania i odzysku metali ziem rzadkich, niezwykle istotnych. To wymaga dalszych badań co do tego, jaki jest skład wód dołowych dzisiaj odzyskiwanych z kopalń, ale chciałabym to zaflagować jako taki element, który należy brać pod uwagę przy inwestycjach w oczyszczenie wód dołowych, które na pewno są inwestycjami poważnymi.

Teraz kolejne kroki, które wyszacowaliśmy. Koszt tych inwestycji, to jest koszt całościowo ok. 5 mld zł rozłożony na 10 lat okresu inwestycyjnego. Te 10 lat to jest taki bardzo standardowy okres inwestycyjny. Ten okres może być skrócony, jeżeli będzie wdrożona właściwa legislacja. Koszty operacyjne dla tych zakładów przemysłowych, które dzisiaj są największymi zanieczyszczającymi w dorzeczu Odry, jest to już przy tym poziomie akceptowalny koszt roczny. Natomiast ten koszt inwestycyjny 5 mld zł, pamiętajcie państwo, to jest koszt rozłożony na 10 lat.

Jakie kolejne kroki planujemy? Kolejne kroki to pilotaż na skalę przemysłową, czyli już na żywym organizmie, na dużych ilościach wód dołowych, który chcielibyśmy, aby przeprowadziła Politechnika Wrocławska z jednym z zakładów przemysłowych – państwowych zakładów przemysłowych, podkreślę. Ten pilotaż trwałby około półtora roku.

I następne kroki. Opracowujemy obecnie w ministerstwie klimatu ocenę skutków regulacji dla ustawy wdrażającej taki plan inwestycyjny. Oczekujemy kierunkowej akceptacji dla tego planu od Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W następnym kroku po takiej akceptacji będziemy uruchamiać, mam nadzieję, pilotaż technologii odsalania, który potrwa około półtora roku, i mamy nadzieję przedstawić i przyjąć ustawę wdrażającą w przyszłym roku. To jest taki bardzo zgrubny harmonogram wdrażający, bo dużo jest tutaj elementów, które podlegają akceptacji i przyjęciu najpierw Rady Ministrów, a później Sejmu i Senatu.

Natomiast chcę państwu to nakreślić i tu postawię kropkę, ponieważ jest dużo informacji. Jesteśmy do dyspozycji do pytań, które państwo możecie mieć w tym temacie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Przystępujemy zatem do dyskusji i zadawania pytań. Kto z pań… Myślę, że w pierwszej kolejności wnioskodawca tego punktu. Zapraszam posła Zyskę. Proszę.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo ministrowie, bardzo dziękuję też państwu przewodniczącym Komisji właśnie za wpisanie tego ważnego punktu do realizacji w programie posiedzenia Komisji. Jak wiemy, przeżywaliśmy w ostatnich latach kilkukrotnie wzmożone zasolenie, które owocowało skrajnym negatywnym skutkiem dla środowiska, też w postaci masowego śnięcia ryb. To wywoływało też, jak sobie państwo doskonale przypominają, dyskusję polityczną – oskarżano niemalże o wlewanie jakiś rtęci do rzeki itd. Ale to problem tylko na marginesie.

Problem nie zniknął. Problem będzie, dlatego że źródła zasolenia rzeki Odry nadal funkcjonują i przez wiele lat będą funkcjonować. Cieszę się z tej diagnozy, która została tutaj przedstawiona przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Być może nie było czasu, żeby podać szczegóły. Generalnie są, ogólnie rzecz ujmując, dwa duże źródła zasolenia Odry. To jest Górnośląskie Zagłębie Węglowe, szczególnie Jastrzębska Spółka Węglowa, też w jakimś stopniu funkcjonujące koksownie i drugie źródło – KGHM Polska Miedź SA, jeżeli chodzi o Odrę. Cieszę się i wyrażam satysfakcję, że ministerstwo poważnie zajęło się tym problemem, że jest jakiś plan, że jest perspektywa wydatkowania znacznych środków finansowych w ciągu najbliższych 10 lat –  mam nadzieję, że środki na ten cel będą w kolejnych budżetach państwa zabezpieczone.

Ale trzeba też prowadzić tę dyskusję w partnerstwie z ministrem przemysłu – obecnie będzie to minister energii – a także z ministrem aktywów państwowych i podejmować współdziałanie w kontekście budowy instalacji przy źródłach zasolenia, czyli będą to zakłady przemysłowe, które generują to zasolenie.

Ważna również jest technologia. Pani minister na tej prezentacji nie przedstawiła, jaka to jest technologia, ale z graficznej prezentacji, którą widzieliśmy na slajdzie, domyślam się, że chodzi o technologię wyparno-osmotyczną, czyli doprowadzamy do kondensacji poprzez odparowanie wody i zagęszczenie w zbiorniku – kondensacja solanki.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dokładnie tak, panie ministrze.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Tak, i chcę powiedzieć…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, pani minister przedstawiała w szczegółach tę technologię.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Nie nazwała jej. Ale proszę mi nie przerywać, ja dokończę.

Chciałbym powiedzieć pani minister, że w Polsce poważne ośrodki naukowe – Polska Akademia Nauk, Akademia Górniczo-Hutnicza, jeszcze inni konsorcjanci…. bo powstało kilka lat temu konsorcjum naukowo-badawcze, które realizowało projekt w przygotowaniu technologii „odsalanie ekstrakcyjne”. Ono jest o wiele bardziej wydajne i o połowę tańsze. Serdecznie polecam pani minister. Dysponuję kontaktem do profesorów, naukowców, którzy przygotowywali ten projekt. On nie zdążył wejść do poziomu demonstratora, żeby zastosować, tak jak państwo w tej chwili chcą zrobić, ale to jest niesłychanie istotne, żeby wybrać dobrą technologię, żeby ona była efektywna, zarówno ekonomicznie, ale także środowiskowo. Nie wykluczam, że być może ta technologia będzie miała zastosowanie, ale warto pochylić się nad tym, żeby sprawdzić technologię odsalania ekstrakcyjnego, którą dysponuje Polska Akademia Nauk, dlatego że ona jest bardziej wydajna i, tak jak powiedziałem, o połowę tańsza.

W tej chwili funkcjonuje instalacja na Górnym Śląsku, w miejscowości Czerwionka-Leszczyny o wydajności 300 m³/h, a sam KGHM zrzuca ok. 1800 m³/h. To są te wartości, które tutaj pani podawała obrazowo, że w przeliczeniu to jest pociąg soli dziennie, który ląduje w Odrze, i rzeczywiście na dłuższą metę przy wysokich temperaturach będą się powtarzać te sytuacje zagrożenia środowiskowego w postaci śnięcia ryb czy innych efektów negatywnych dla środowiska. Dlatego taki program jest bardzo ważny, żeby go już w tej chwili podjąć.

Dzisiaj jest na razie prezentacja, jest deklaracja ze strony państwa ministerstwa – przyjmujemy to za dobrą monetę, ale myślę, że na kolejnym posiedzeniu Komisji, które będzie poświęcone temu tematowi, być może na początku przyszłego roku, pani minister czy ministerstwo będzie w stanie przedstawić już konkretny plan działań – mapę drogową, włącznie z jakimś harmonogramem realizacji i budżetowania wydatkowania środków.

Jeszcze raz powiem, że bardzo ważna jest technologia, bo nie chcemy przepłacać. Jak chcemy osiągnąć jak najlepszy rezultat środowiskowy, tak też ekonomiczny, żeby te zakłady, które dzisiaj niestety muszą funkcjonować przy zrzucie solanki, mogły nadal działać, a nie szkodziły środowisku.

Tak że jeszcze raz dziękuję za wywołanie tego tematu i mam nadzieję, że realizacja będzie postępować we właściwym kierunku. Ja, pani minister, po zamknięciu posiedzenia dysponuję kontaktem i polecam naukowców, którzy pracowali nad tą polską technologią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję, bardzo. W uzupełnieniu tylko do pana posła Zyski chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o zrzuty solanek z Jastrzębskiej Spółki Węglowej, to one są do dorzecza Wisły, nie Odry akurat. Odrę zasalają kopalnie okręgu katowickiego i gliwickiego.

Jeśli nikt z państwa się jeszcze nie zgłasza, to pozwolę sama sobie udzielić głosu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jeszcze będę chciał zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dobrze. Chciałabym zapytać, bo my nie jesteśmy inżynierami od technologii ani naukowcami, a tak naprawdę regulatorami. Nas interesuje, i taki mamy obowiązek, stan prawny i przygotowanie czy zmiany regulacji, które by spowodowały po pierwsze poprawę stanu wód powierzchniowych. Tu mówimy o Odrze w kategorii ryzyka złotej algi, ale to ryzyko jest autentyczne i realne, także jeśli chodzi o Wisłę, bo czynniki, które sprzyjają namnażaniu się tej algi i dewastacji środowiskowej, są podobne w dorzeczu Wisły, zwłaszcza Górnej Wisły, i to jest tylko kwestia czasu i przypadku, że to się po prostu przeniesie na tę rzekę.

Ale sprawa dotyczy, tak jak już powiedziałam, tak naprawdę szerzej jakości i stanu wód powierzchniowych w Polsce, a za to odpowiedzialne są dobre regulacje. Chciałabym w tym przypadku zapytać: jaki jest obecnie stan prawny poprawienia ustawy o rewitalizacji Odry – sama nazwa była sprzeczna z zawartością tej ustawy – pod kątem właśnie przygotowania? Oprócz tych kwestii, które wspomniał pan minister Koperski, że został spowodowany przegląd pozwoleń też wodnoprawnych, w jakim kierunku ewentualnie są planowane przez ministerstwo zmiany, które by miały umożliwić rzeczywistą rewitalizację i poprawę stanu wód powierzchniowych?

A mam na myśli przede wszystkim kwestie związaną z monitoringiem. Ponieważ my możemy debatować z jednej strony i licytować się przedstawicielami naukowców na temat technologii i w przyszłości bardzo kosztownych inwestycji dotyczących odsalania wód kopalnianych, co jest oczywiście niezbędne, ale jeśli nie będziemy mieli dobrych regulacji dotyczących stanu wód, to tak naprawdę nie będziemy wiedzieli też, jakie rozwiązania zastosować. Dotyczy to także systemowego działania na rzecz zmniejszenia tego ryzyka, ale też doraźnych działań przy takim zagrożeniu, które mają miejsce.

Mam na myśli przede wszystkim kwestie monitoringu. Wiemy doskonale, że jedynym sposobem rzeczywistej poprawy i zastosowania odpowiednich rozwiązań jest monitoring ciągły i automatyczny, i dość szeroko zastosowany. Tymczasem mamy sytuację taką – zresztą pani ministra to podkreślała – że to są doraźne badania, prawda? A stały monitoring jest w praktycznie co rok. Niektóre aspekty bada się tylko co trzy lata, co nie daje żadnej wskazówki po pierwsze dla poprawy stanu wód i odpowiednio wczesnej reakcji.

O ten monitoring zabiegano i zadeklarowała go ówczesna minister klimatu Anna Moskwa, asygnując 250 mln zł dla Instytutu Rybactwa Śródlądowego na coś, co nie zostało opisane. I zarówno Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując tę sytuację, jak i ostatnio Krajowa Administracja Skarbowa zakwestionowały to coś, co miało monitoring tylko w nazwie, i wyasygnowanie tak dużej kwoty, i to ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, jako co najmniej niegospodarne. W tej sprawie został skierowany przez KAS wniosek do prokuratury. Z tego co jest mi wiadomo, bo ja w tej sprawie przeprowadzałam także kontrolę w NFOŚ tuż po zawarciu tej umowy, także ministerstwo – z tego, co wiem, pani minister Zielińska to potwierdzi –  też skierowało wniosek do prokuratury, ale raczej dotyczący tego, że to do Instytutu Rybactwa Śródlądowego, który w zakresie ustawowym nie ma tych zadań, zostały skierowane te środki i kompetencje, a nie na przykład do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, który taki monitoring ma w zakresie swoich ustawowych zadań.

Jednocześnie następna kwestia, nad którą powinniśmy się pochylić, i chciałabym o to zapytać. Otóż, ważną kwestią jest diagnoza. Tymczasem w 2021 r. rozporządzeniem ówczesnego ministra infrastruktury monitoring stanu wód powierzchniowych został ograniczony w przypadku wód powierzchniowych tylko do podstawowych, na przykład soli. Została przekopiowana ramowa dyrektywa i nie możemy od tego czasu obserwować, jakie chlorki na przykład, w jakim składzie – zostało to sprowadzone tylko do przewodności. W związku z tym chciałabym zapytać: czy planowana jest zmiana tego rozporządzenia, by ten monitoring mógł być bardziej szczegółowy? Ponieważ ramowa dyrektywa mówi tylko o ramach górnych, a tak naprawdę nikomu z twórców nie przyszło do głowy, że do rzek są zrzucane solanki.

Następna kwestia, też wymagająca regulacji – mamy pozwolenia wodnoprawne, udzielane też na zrzut soli. One określają i monitoruje się tylko ilość i stopień zasolenia zrzutu tych ścieków, jakość ścieków, i jeszcze oprócz tego monitoruje to sam zrzucający. Nie jest to monitoring też online, który można obserwować, tylko post factum. Ale kompletnie nie mamy określenia poziomu zasolenia – mówiąc tak skrótowo, bo to nie tylko o sól chodzi – w odbiorniku.  Czyli każdy ze zrzucających do Kanału Gliwickiego z osobna jest w zgodzie ze swoim pozwoleniem, ale… i nigdy nie wiadomo, dlaczego są przekroczone stany, bo który z poszczególnych… bo nie bada się tego w ogóle w odbiorniku – na bieżąco oczywiście. Mówię o tym dlatego, że to wymaga prac regulacyjnych. Czy ministerstwo przygotowuje zmiany? – bo to są kwestie nawet nie ustawowe, tylko rozporządzeniowe w tej sprawie.

Tyle pytań z mojej strony, bo my jesteśmy od tworzenia przepisów, które pozwolą działać poszczególnym czy to podmiotom gospodarczym, czy już instytucjom, które to nadzorują, więc na pewno powinniśmy się skupić na tym, żeby tworzyć takie warunki, by można było skutecznie zadbać o stan środowiska – w tym przypadku mówimy o rzekach i o zagrożeniu skażeniem złotą algą. Dziękuję.

Teraz oddaję głos. Pan przewodniczący Sałek się zgłosił, proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, Darz Bór!

Mam trzy pytania do pani minister.

Pierwsze pytanie jest związane z tym, że pani minister powiedziała, że wraz z zamykaniem kopalń zasolenie będzie spadało, tak? I teraz, jaki jest ten plan zamykania kopalń? Jak to państwo widzą w harmonogramie czasu? Druga sprawa – czy to zamykanie kopalń, które państwo planują, jest w krajowym planie energii i klimatu? I kolejna sprawa – gdzie to jest zapisane w umowie społecznej? Ta umowa społeczna jest… Ja od początku tej kadencji pytam, gdzie ta umowa jest i gdzie ona jest w tym momencie zatwierdzona – i nie mam odpowiedzi od rządu i od strony, można powiedzieć, społecznej, gdzie ta umowa jest, jakie są jej finalne ustalenia. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa, pani minister – pytanie o kwestie technologii. Tam jest zaplanowane na pięć lat, są jakieś duże kwoty. Pytanie: kto będzie za to płacił? I lokalizacja tych instalacji?

I ostatnie pytanie – odbiegające od naszego dzisiejszego spotkania, ale może pani minister będzie mogła odpowiedzieć, a jak nie, to poproszę na piśmie. Kto obecnie jest dyrektorem Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych? Ponieważ z tego powodu jest bardzo dużo zamieszania. Był wczoraj jeszcze stary dyrektor – przepraszam, że tak mówię – Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, dzisiaj rano, o poranku się dowiadujemy, że jest nowy dyrektor generalny Lasów Państwowych. Ale pytam świadomie o CILP z tego względu, że państwo chcą zlikwidować tę instytucję, która funkcjonuje od 25 lat, więc kto będzie likwidatorem? W świetle dokumentów, które są dzisiaj przedstawione do likwidacji, to dyrektor CILP ma być jednocześnie likwidatorem, więc takie uprzejme pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie wiem, czy tam jeszcze ktoś z posłów nie chciał zabrać głosu. Rozglądam się… Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dziękuję. Ja również mam kilka konkretnych pytań. Pierwsze – odnośnie do perhydrolu. Kiedy po raz pierwszy został użyty? Z wypowiedzi pani minister wynika, że dopiero w 2024 r.; z raportów IOŚ – że jednak był również wcześniej.

Drugie pytanie – monitoring interwencyjny. W materiale, który otrzymaliśmy jako posłowie, jest wskazane, że ten monitoring GIOŚ-owy funkcjonuje. W związku z tym również pytanie: od kiedy powstała instrukcja i jakie zmiany zostały wprowadzone za czasów państwa rządów do tej instrukcji?

Instalacje odsalające. W 2023 r. KGHM podjął uchwałę – to był czerwiec, jeśli dobrze pamiętam – o opracowaniu studium wykonalności zakładu produkcji soli z zasolonych wód wypompowanych z wyrobisk górniczych. To miała być inwestycja przewidywana na sześć lat. Pierwsze działania, pierwszy etap miał być realizowany – rozpoczęty w 2023 r., kontynuowany w 2024 r. Koszt miał wynosić około 1 mld zł. Zatem pierwsze pytanie: co się dzieje z tym projektem?

Drugie pytanie. W zeszłym roku w trakcie naszych spotkań na posiedzeniu Komisji słyszeliśmy, że planujecie państwo inwestycje na… wtedy to chyba było 1,5 mld zł w kwestii właśnie odsalania wód pokopalnianych na kilka lat, więc znów pytanie: co z tymi deklaracjami?

Dzisiaj słyszymy już o kolejnym 5-miliardowym projekcie, więc pytanie na koniec: czy te wszystkie dotychczasowe projekty się sumują i zamykają w tych 5 mld zł, czy oprócz tych 5 mld zł, które dzisiaj zadeklarowaliście, te 1,5 mld zł z zeszłego roku jest realizowane i również ten wcześniejszy 1 mld zł, co daje nam dużo wyższą kwotę? I na ile te wszystkie działania są monitorowane przez zespół w ministerstwie, na ile one się uzupełniają i kto nad tym wszystkim czuwa, żeby służyły właściwym celom? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani przewodnicząca Gosek-Popiołek, następnie zgłasza się pani poseł Kurowska i ze strony społecznej było zgłoszenie. W takim razie zamykam listę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mam pytanie dotyczące działań administracyjnych i przeglądu pozwoleń wodnoprawnych. W otrzymanych dokumentach wskazują państwo, że w wyniku – i tu cytuję: „realizacji przeglądu wskazano 9 pozwoleń wodnoprawnych, które powinny być cofnięte lub ograniczone oraz 15 pozwoleń wodnoprawnych, dla których zasadne jest rozważenie cofnięcia lub ich ograniczenia w wyniku przeprowadzenia dodatkowej analizy”. Jakie działania administracyjne związane z tymi obserwacjami zostały podjęte? Ponieważ powiedzenie, że coś powinno zostać zrealizowane, nie oznacza, że na ścieżce administracyjnej zostały podjęte konkretne przewidziane prawem działania, więc proszę o przedstawienie stanu sprawy, jeżeli chodzi o te wskazane pozwolenia wodnoprawne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kurowska, proszę.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, ja bym chciała usłyszeć, dlaczego likwidowane jest Centrum Informacyjne Lasów Państwowych, bo jest to bardzo niepokojąca wiadomość. Wiemy, że różne środowiska bardzo mocno atakowały lasy, atakowały ich działalność. Część społeczeństwa została wręcz zmanipulowana, że leśnicy to jest jakieś wielkie zło, ponieważ nie dbają o lasy, podczas gdy wiemy, że jest absolutnie inaczej i że nasze przepiękne lasy są w takim stanie, w jakim są, a więc stanie bardzo dobrym, to jest właśnie nasza chluba, dzięki wielkiej pracy leśników. Tak więc gdy teraz dzięki właśnie temu centrum informacyjnego do społeczeństwa zaczęły docierać te prawdziwe wiadomości o pracy leśników, o tym, jak dbają nie tylko o dochody, ale również o przyrodę, to nagle okazuje się, że to centrum jest likwidowane. Jest to bardzo niepokojąca wiadomość i dlatego bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź, czym to jest powodowane. Mam nadzieję, że nie finansami, bo przecież wiemy, że za czasów Prawa i Sprawiedliwości tych pieniędzy było na tyle dużo, że budowało się, remontowało się drogi leśne, różne ścieżki przyrodnicze i również uruchomiło się właśnie w różnych formach to centrum informacyjne.

Druga sprawa. Drodzy państwo, byłam na posiedzeniach Komisji dwa lata temu, kiedy rzeczywiście złota alga pojawiła się w Odrze, i pamiętam te krzyki, te wrzaski – po prostu wołanie, że natychmiast trzeba temu zaradzić, że jest rtęć w Odrze. Przecież pamiętacie państwo, a jak nie pamiętacie, to sobie zerknijcie do archiwalnych nagrań i zobaczycie, drodzy państwo z koalicji, jak wtedy zachowywaliście się jako opozycja. A teraz porównajcie sobie to z obecną opozycją, czyli z naszą opozycją, kiedy wręcz macie doradzanie pani minister, co trzeba zrobić, aby rzeczywiście załatwić problemy, aby rozwiązać to, co jest ewidentnie szkodliwe, nie tylko dla rzeki, ale dla przyrody. I chodzi o rozwiązanie problemu, a nie o to, aby robić sobie jakieś kampanijne i partyjne plusy. Tak więc do pracy i czekam na odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo, ale chyba byliśmy na innych posiedzeniach Komisji, i jesteśmy chyba.

Zapraszam. Proszę się przedstawić z imienia i nazwiska, i organizacji, którą pani reprezentuje, bo to jest nagrywane do protokołu.

Przedstawicielka Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Oczywiście. Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, chciałabym zadać pytanie dotyczące projektu nowelizacji ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających bezpieczeństwo rzeki Odry w zakresie gospodarki wodnej, o której tutaj też dzisiaj państwo chwilę mówili. Ponieważ w styczniu pojawiły się konsultacje społeczne tego projektu, część z organizacji społecznych wzięła w nich udział, m.in. my. Dopiero pod koniec czerwca w Rządowym Centrum Legislacji pojawiły się te uwagi, ale też nie widzimy odniesienia się do tych uwag. W związku z tym chciałabym spytać: czy uwagi, które zostały złożone przez stronę społeczną, będą uwzględnione w ostatecznym projekcie oraz kiedy będzie właśnie znane odniesienie się do tych uwag ze strony społecznej?

My, jako Fundacja Greenpeace, złożyliśmy uwagi m.in. w kwestii zaprzestania regulowania rzek poprzez nowe inwestycje, które są w tej ustawie, również uwagi dotyczące realnego dokonania przeglądów pozwoleń wodnoprawnych, urealnienia opłat za korzystanie z systemów retencyjno-dozujących przez kopalnie węgla, również wdrożenia instrumentów, które zmotywują spółki górnicze do budowy instalacji retencyjno-dozujących, oraz do adekwatnego zwiększenia limitów dotyczących stężeń chlorków i siarczanów zrzucanych w wodach pokopalnianych, właśnie też w perspektywie tego, jak suma zrzutów z poszczególnych jednostek, instytucji, kopalni wpływa na środowisko rzek – to znaczy, żeby była nie tylko brana pod uwagę jedna kopalnia, ale wszystkie skutki ze wszystkich jednostek.

Ja też chciałabym bardzo podziękować pani przewodniczącej za poruszenie tematu Wisły, ponieważ teraz mija trzecia rocznica katastrofy w Odrze, ale tak jak pani przewodnicząca powiedziała, sytuacja w Wiśle i poziom zasolenia Wisły również jest niezwykle wysoki. Tak naprawdę również grozi nam nie tylko powtórka z katastrofy w Odrze i śmierć tysięcy istnień, ale taka sytuacja właśnie grozi również Wiśle. W tym roku, póki co, nie było takiego wielkoskalowego kryzysu związanego z zakwitem złotej algi, chociaż pojawiły się jednostkowe przypadki, ale to ryzyko masowego wymierania życia w naszych największych i najważniejszych rzekach wciąż istnieje. Dlatego pilnie potrzebujemy ambitnych działań.

I powtórzę jeszcze raz pytanie: kiedy możemy się spodziewać odniesienia się do uwag?

Bardzo dziękuję za udzielenie mi wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę pytających w tej kolejce. Zapraszam do udzielenia odpowiedzi, w zależności od tego… Czy pani minister, pan minister?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Pani przewodnicząca, jeżeli mogę, to zacznę od ostatniego pytania, ponieważ wydaje się, że tutaj został poruszony bardzo ważny element dotyczący ustawy o jakości wody pitnej. Ja go przedstawiałem w pierwszej części wystąpienia – nie wiem, czy pani była obecna, czy nie. Tam dosyć jasno powiedziałem, że w IV kwartale będzie to przedstawione na Radę Ministrów. Jeżeli uda nam się – robimy wszystko, żeby tak się stało – to może zahaczy to o III kwartał, ale szanse na to nie są zbyt duże, ponieważ uwag było trochę i ten proces legislacyjny na dzień dzisiejszy trwa.

Chcę również powiedzieć, że…

Przepraszam, nie o ustawie o jakości wody pitnej, tylko o ustawie o rewitalizacji rzeki Odry – i ten proces trwa.

A chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. W związku z tym, że przychodząc do Ministerstwa Infrastruktury, zastaliśmy niewdrożoną dyrektywę o jakości wody pitnej, to te zaniedbania sięgały tak naprawdę dwóch lat. Bardzo dużą energię poświęciliśmy na to, żeby to wyprostować. Ta implementacja już trafiła do Sejmu i mam nadzieję, że będzie dosyć szybko procedowana, i jesteśmy w stanie w tej chwili całą energię poświęcić tej ustawie, o której pani była uprzejma wspomnieć. Mam nadzieję, że ten dokument trafi w IV kwartale, tak jak mówiłem, na początku. Bardzo dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam, pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja odniosę się krótko do tego, o czym mówił pan poseł Ireneusz Zyska. Sprawdzę dokładnie tę technologię, o której pan poseł mówił. My przeprowadziliśmy przegląd dostępnych innowacji i jeżeli ta, o której… To odsalanie ekstrakcyjne, o którym mówił pan poseł Zyska, to jest we współpracy z uniwersytetem ateńskim?

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Nie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie? To jest jeszcze coś innego? Dobrze, to będę wdzięczna za informację i sprawdzimy. Ponieważ poprosiliśmy Instytut Ochrony Środowiska o przegląd całej wiedzy, którą mają na temat dostępnych technologii i innowacji, i na tej podstawie zidentyfikowaliśmy tę technologię wyparno-osmotyczną, o której mówiłam, pod kątem efektywności, jeśli chodzi o ten efekt ekologiczny, do kosztu. Natomiast bardzo chętnie sprawdzimy, czy ta technologia wypracowana przez AGH i PAN  również się znajdowała w tym przeglądzie.

Pani przewodnicząca Gabriela Lenartowicz pytała o monitoring. Ja może powiem, że ten kluczowy monitoring, który tak naprawdę dostarcza najważniejszych informacji, to jest monitoring interwencyjny, czyli tam, gdzie fizycznie są pobierane próbki, które mówią o ilości  Prymnesium parvum. To jest ten monitoring, na podstawie którego my de facto możemy podejmować decyzje co do działania tu i teraz. Monitoring stały jest monitoringiem uzupełniającym –  on również daje nam pewne parametry, które kierunkowo pokazują, jaka jest sytuacja – to jest temperatura, to jest pH, przewodność, mętność – ale nie daje nam tej kluczowej informacji o tym, czy jest alga. I to jest właśnie problem, dlatego pełni rolę uzupełniającą, i ze względu na nieprawidłowości przy zorganizowaniu tego monitoringu stałego z 2022, 2023 r., faktycznie zgłosiliśmy akurat ten projekt do prokuratury.

Tam się później okazało, że on nawet został zrealizowany w bardzo nikłej części. Później się okazało, pod koniec 2024 r., że nawet ta część, która została zrealizowana, nie miała pozwoleń wodnoprawnych. Tak że był szereg problemów z tym, co zostało zrealizowane. Brak podstawy prawnej – takiej wynikającej z ustawy, która reguluje państwowy monitoring środowiska. Zatem teraz tę sytuację porządkujemy prawnie i Główny Inspektorat Ochrony Środowiska pracuje nad aktualizacją, nowelizacją ustawy, tak żeby można było włączyć na stałe stały monitoring do ustawy o państwowym monitoringu środowiska – żeby on był, żeby miał podstawę prawną, żeby miał uregulowane finansowanie.

A te problematyczne kwestie z przeszłości rozwiązujemy i prokuratura wszczęła w tej sprawie postępowanie z zawiadomienia Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz osobnego zawiadomienia, niezależnego od MKiŚ – zawiadomienia KAS, tak że to się toczy. Nie chciałabym dlatego wchodzić w szczegóły, bo sprawa się toczy w prokuraturze. My porządkujemy tę kwestię prawnie pod kątem umiejscowienia w porządku prawnym stałego monitoringu jako tego istotnego dla uzupełnienia informacji.

Jeśli chodzi o informacje o tym, jak zmienił się państwowy monitoring środowiska, czy się zmienił i co się zmieniło na przestrzeni ostatnich lat, o co pytała pani przewodnicząca  Lenartowicz, to poproszę panią minister Dębowiec o komentarz – żebyście państwo powiedzieli, czy jakaś częstotliwość pobierania próbek w państwowym monitoringu środowiska została zmniejszona, czy były jakieś zmiany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie, ja nie pytałam o częstotliwość – ja tylko pytałam o zmianę rozporządzenia w zakresie parametrów badanych: czy coś…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, poproszę o komentarz panią minister.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W 2021 r. ona była – chyba wtedy.

Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Dziękuję, pani minister, za oddanie głosu. Małgorzata Marciniewicz-Mykieta, zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska.

Jeśli chodzi o zmianę z zakresu realizacji państwowego monitoringu środowiska w zakresie monitoringu wód powierzchniowych, to pragnę zwrócić uwagę, że są dwa rozporządzenia, które regulują realizację tego monitoringu. Jedno rozporządzenie, takie właściwe co do zakresu i częstotliwości, i metod badawczych, to jest właśnie rozporządzenie w sprawie form i sposobu prowadzenia monitoringu środowiska. Drugie rozporządzenie to jest rozporządzenie klasyfikacyjne, które określa normy środowiskowe do sporządzenia oceny stanu ekologicznego, chemicznego i stanu ogólnego.

Oba te rozporządzenia podlegały wielokrotnej nowelizacji na przestrzeni lat, mającej na celu dostosowanie ich do wymogów ramowej dyrektywy wodnej, ale również dyrektyw córek, szczególnie jeśli chodzi o wody powierzchniowe – dyrektywy w sprawie substancji priorytetowych z 2013 r.

Rozporządzenie w sprawie form i sposobu prowadzenia monitoringu z 2021 r. reguluje w zakresie monitoringu operacyjnego – w załączniku 3, tabela 3 Monitoring operacyjny – badanie aż siedmiu wskaźników do oceny stanu zasolenia. Ponieważ to nie tylko jest przewodnictwo elektrolityczne właściwe, ale również chlorki, siarczany, wapń, magnez, twardość ogólna i substancje rozpuszczone, więc my de facto badamy wszystkie możliwe katalogowo wskaźniki określające stan zasolenia.

Natomiast ocena w tym drugim rozporządzeniu, klasyfikacyjnym oparta jest na właściwości elektrolitycznej. Wcześniej były też parametry takie jak chlorki i siarczany, ale dostosowując system oceny do wytycznych Komisji Europejskiej, które zostały przekazane w ramach wspólnej strategii wdrażania ramowej dyrektywy wodnej, zastosowaliśmy metody statystyczne w celu ustalenia tego poziomu stanu dobrego i okazało się, że nie dla wszystkich wskaźników jest możliwe ustalenie wartości statystycznej odpowiadającej tym wymogom, jak również udowodnienie oddziaływania antropogenicznego, bo część tych wskaźników ma charakter naturalny. Tak więc dla niektórych wskaźników udało się zastosować te wytyczne Komisji Europejskiej i robili to naukowcy, a dla niektórych nie.

Jeśli chodzi o przewodnictwo elektrolityczne właściwe, to była to właśnie rekomendacja zespołu czterech instytucji naukowych wchodzących w skład konsorcjum, który uznał, że ten wskaźnik jest uniwersalny, tani i powszechny do stosowania, i tak samo koreluje z chlorkami i siarczanami.

Tak więc chciałabym powiedzieć, że badania są wykonywane regularnie. Dane są dostępne, one są wykorzystywane do interpretacji wyników, natomiast ocena jest wykonywana w oparciu o przewodnictwo elektrolityczne właściwe.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja dlatego o to zapytałam, bo taką informację uzyskałam zarówno w czasie kontroli po katastrofie w Odrze, jak i na to mi zwracano uwagę także w IOŚ – że posiłkowanie się tylko przewodnością utrudnia właściwą ocenę, ze względu właśnie na zrzuty z kopalń, bo tam te wahania między poszczególnymi… To nie powinno być jedyne kryterium – była taka sugestia. Ta przewodność oczywiście daje lepsze efekty, jeśli chodzi o stan wód, ale niemniej utrudnia właściwą diagnozę. Ja nie jestem specjalistą w tym zakresie, usłyszałam po prostu od specjalistów, że powrót do badania takiego, jak było poprzednio – w tym zakresie tylko – bardziej by ilustrował bieżącą sytuację.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Natomiast ja jeszcze, jeżeli mogę, pani przewodnicząca, mogę dokończyć, bo pani przewodnicząca pytała o zmiany prawne i to jest bardzo istotne. Część tych zmian prawnych jest zaadresowanych w nowelizacji przez Ministerstwo Infrastruktury. To jest w projekcie UD96. To jest, po pierwsze, zwiększenie częstotliwości realizacji przeglądów wodnoprawnych i zintegrowanych z czterech lat na co najmniej dwa lata, również ze szczególnym uwzględnieniem ilości zrzucanych ścieków w odniesieniu do aktualnego przepływu wody w rzece Odrze. Uważam osobiście, że będzie to bardzo dużą zmianą, ponieważ do tej pory pozwolenia wodnoprawne były wydawane w cyklu czteroletnim, wieloletnim, nie uwzględniając aktualnych przeglądów.

Ale myślę, że mamy jeszcze inne kwestie do rozwiązania prawnie. To są – tutaj Fundacja Greenpeace to wspominała – opłaty za zasolenie. Tutaj postulujemy razem z Ministerstwem Infrastruktury, żeby te opłaty za zasolenie faktycznie zwiększyć. To jest m.in. obiektem dyskusji i prac obecnie na Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.

Ale też ramowa dyrektywa wodna daje możliwość derogacji od spełniania celów środowiskowych i niestety mam poczucie, że w polskim porządku prawnym derogacje stały się normą. Ponieważ te derogacje są faktycznie w przypadku Odry udzielone dla… 10? – szukam tej informacji. Zdaje się, że większości… 10 spośród 13 jednolitych części wód powierzchniowych ze względu na brak dostępnych rozwiązań technicznych. I to jest trochę z jednej strony – tak, dyrektywa dopuszcza pod pewnymi warunkami takie derogacje, więc to jest zgodne z dyrektywą i uzasadnione brakiem dostępnych rozwiązań technicznych. Rozwiązania techniczne faktycznie są trudne, bo są bardzo kosztowne i dyrektywa dopuszcza wysoki koszt tych rozwiązań jako podstawę do derogacji. Stąd my trochę stoimy na wyjątku od reguły, zamiast…

Robiliśmy przegląd, jak to jest rozwiązywane w innych krajach. Analizujemy to, i są kraje, które mają wyższe opłaty, są kraje, które po prostu nie przyjmują derogacji i przedsiębiorstwa są zmuszone do inwestycji w oczyszczanie. My musimy znaleźć jakiś złoty środek i myślę, że pomiędzy tą specustawą, nad którą pracuje Ministerstwo Infrastruktury, a ustawą, którą zaproponujemy, realizującą inwestycję, znajdziemy ten złoty środek.

Natomiast również musimy przyjrzeć się tym derogacjom i czy można je dalej uzasadniać brakiem dostępnych rozwiązań technicznych przy dostępnych innowacjach. Też potwierdzenie i pilotaże tych innowacji będą tu kluczowe – to też jest elementem decyzji kierunkowej Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Mam nadzieję, że będzie ona pozytywna i będziemy również tę podstawę mogli odłożyć w niebyt, bo będziemy mieli w miarę realistyczną kosztowo dla przedsiębiorstw technologię do zastosowania.

To jest bardzo ważne. To znaczy, jest skomplikowane, ale naprawdę myślę, że się zbliżamy do znalezienia pakietu rozwiązań na to, czego się nie udało od lat rozwiązać.

Pan przewodniczący Sałek pytał o harmonogram zamykania kopalń. To jest ten harmonogram, panie przewodniczący, ze zgody z umowy społecznej. I tak, on jest w KPEiK – nie bezpośrednio, on nie jest wpisany sensu stricto w KPEiK, ale poziom wydobycia węgla w scenariuszu business as usual jest uwzględniony, dokładnie tak, zbieżny.

Pytanie zupełnie nie odnośnie do Odry – dyrektor Centrum Informacyjnego Lasów Państwowych. Od ponad roku pełniącym obowiązki jest dyrektor Tomasz Esman i to się nie zmieniło. Tak, instytucja jest w likwidacji. Dlaczego? Nie mnie o tym tutaj teraz rozmawiać, bo nie na ten temat dzisiaj jest dyskusja na posiedzeniu Komisji, ale możemy taką informację przygotować dla pana przewodniczącego pisemnie.

Pani posłanka Golińska pytała o perhydrol – kiedy został użyty po raz pierwszy. Po raz pierwszy na żywym organizmie w 2024 r., ale w 2023 r. był już testowany w śluzie, na wodzie stojącej. W 2024 r. był zastosowany na wodzie płynącej, na rzece Kłodnicy w sytuacji wysokiego zakwitu algi. Testy na śluzie były w zupełnie innych warunkach – na wodzie stagnującej, przy spadającym poziomie algi, więc nie można było wtedy przypisać wyniku do działania perhydrolu. Natomiast już w 2024 r. można było ten wynik czysto przypisać do działania perhydrolu, ponieważ ten eksperyment został zastosowany w momencie, kiedy alga była w trendzie bardzo silnym wzrostowym, i została zlikwidowana. Tak więc państwo zaczęliście, my kontynuowaliśmy. Nawet jeden z naukowców przeprowadzający te eksperymenty jest państwu dobrze znany – pan doktor Weber. I to jest odnośnie do tego.

Odnośnie do kosztów inwestycyjnych. Te 1,5 mld zł to były koszty inwestycji w jednym tylko zakładzie. Natomiast 5 mld zł to mówimy już o sumarycznym koszcie dla wszystkich zrzutów wód dołowych, które są w całym dorzeczu Odry, czyli od Górnego Śląska do zachodniopomorskiego. I to jest koszt całkowity, który szacujemy na okres 10 lat, tak że tam już nie ma jakichś dodatkowych kosztów poza. To 1,5 mld zł to była jedna instalacja jeszcze w tradycyjnej technologii, na podstawie której przygotowaliśmy ten plan i kosztorysowaliśmy w zeszłym roku – więc ta, która nie dała nam satysfakcjonujących efektów ekologicznych na całej Odrze, i stąd musieliśmy ją, że tak powiem, wzbogacić o tę technologię innowacyjną. Mam nadzieję, że to wyjaśniłam.

Czyli te wszystkie elementy się uzupełniają. To nie jest tak, że w jakichś podzespołach ludzie pracują nad czymś zupełnie niewidzącym się wzajemnie. Po to jest ten międzyresortowy zespół do spraw Odry i on naprawdę rozmawia regularnie, żeby… Te wszystkie dane są tam procesowane pod koordynacją ministerstwa klimatu, ale z aktywnym udziałem wszystkich tych ministerstw, które tu dzisiaj są na sali, i więcej – zgodnie z zarządzeniem prezesa Rady Ministrów.

Pani posłanka Gosek-Popiołek pytała o działania administracyjne. Tutaj poproszę panią prezes Żmudę z PGW Wody Polskie o informacje o konkretnych działaniach administracyjnych, które zostały podjęte, żeby zamknąć pozwolenia wodnoprawne, które zostały wytypowane do zamknięcia, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, oczywiście. Ale jeszcze właśnie w tym punkcie chciałabym dopytać. Ponieważ chciałabym powiedzieć, że ja nie pytałam o ten monitoring stały, który ustawowo prowadzi GIOŚ, mówiąc o tej nieszczęsnej umowie. Pytałam o to, czy ministerstwo przewiduje monitoring automatyczny, który był deklarowany, który będzie monitorował nie interwencyjnie – wtedy, kiedy jest zgłoszenie, bo są śnięte ryby i sprawdzamy, czy jest alga, bo on wtedy jest taki dokładnie interwencyjny – ale żebyśmy obserwowali te zmiany na wzór chociażby monitoringu niemieckiego, który tak naprawdę spowodował, że dowiedzieliśmy się, co się dzieje, i żeby on był dostępny też online dla obywateli. Pytałam, czy ministerstwo podejmuje, przymierza się, bo ten rodzaj monitoringu i zawarcie takiej umowy legalnie już w przyszłości wymagałoby zmian także w przepisach. I w ustawie tak naprawdę. Zwłaszcza, że rozmawialiśmy, dyskutując u pana ministra Koperskiego, że w zasadzie w przypadku tego typu monitoringu, który można połączyć także ze stanem poziomu wód, można by rozważać, czy nie odpowiedni byłby Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej na przykład do takiego stałego automatycznego monitorowania, na wzór chociażby tych meteorologicznych. Stąd to moje pytanie tego dotyczyło.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czy ja mogę jeszcze uzupełnić pytanie?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Już? Ale też zanim… Ponieważ jeszcze pani prezes ma odpowiadać. Czy teraz do tej wypowiedzi pani minister Zielińskiej?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To może później, bo jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi na te pytania: kto płaci i te lokalizacje, bo kto będzie za to płacił?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jakie lokalizacje?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Lokalizacje dotyczące odsalania, pani minister. Kto będzie płacił za te sprawy? Czy to będzie nałożone na firmy w świetle tej nowej ustawy? Nie wiem, jak to ma być.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To chodzi…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy pani minister teraz odpowie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, ja się odniosę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
I potem oddajemy głos pani prezes.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak. Monitoring interwencyjny nie polega na tym, że tylko wtedy, kiedy są śnięte ryby –  on toczy się dzisiaj w tym sezonie wiosenno-letnim trzy razy w tygodniu, niezależnie od tego, czy są zaobserwowane śnięte ryby, czy nie. Po prostu w takich newralgicznych punktach zidentyfikowanych jako te, które…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tak, ale ja właśnie o tym chcę powiedzieć, że on jest nastawiony na wyłapywanie tego konkretnego zagrożenia, prawda?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Natomiast mówiłam, że w tym monitoringu stałym automatycznym generalnie wszystkie zmiany.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak. Jest plan uporządkowania monitoringu po wpisaniu tego monitoringu stałego…  Dzisiaj mamy dwa punkty stałe – to są takie punkty testowe, które po prostu udało się uruchomić przez GIOŚ. Natomiast w momencie przyjęcia nowelizacji ustawy o państwowym monitoringu środowiska, o Inspekcji Ochrony Środowiska… Ponieważ potrzebna jest nowelizacja tej ustawy, zmiana limitu wydatkowego, ponieważ to jest nowe zadanie, i dla instytucji, która wykonuje ten monitoring, która jest dedykowana dla państwowego monitoringu środowiska, którą jest GIOŚ, jest plan, żeby ten monitoring stały stworzyć na tej podstawie prawnej. Do tego jest potrzebne zwiększenie limitów finansowania, ale nie o 250 mln zł, od razu powiem, tylko o znacznie niższą kwotę, i jest plan uruchomienia docelowo w sumie 60 punktów monitoringu stałego jako uzupełnienie tego, co dzisiaj funkcjonuje jako państwowy monitoring środowiska i ten interwencyjny nakierowany na algę.

To jest to, i panią prezes Żmudę poproszę o informację odnośnie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale jeszcze pan przewodniczący Sałek.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Kto płaci za ten…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak. Kto płaci, pani minister ? Ja rozumiem, że ten monitoring… bo tu różnie go nazywamy – jakbyśmy przyjęli jedną nomenklaturę. Operacyjny, interwencyjny, czasowy – tu różne głosy padły. Tu mówimy o tym, nazwijmy tym, który jest teraz. On miał być wprowadzony…. albo inaczej powiem: wpięty do PMŚ, czyli ma być związany ze zmianami ustawowymi…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, to wymaga zmian ustawowych.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…gdzie będzie dodatkowe finansowanie itd. To będzie dotyczyło tylko Odry?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, to będzie dotyczyło rzek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rzek?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
A te 60 punktów, co pani powiedziała – to jest dzisiaj?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie. Dzisiaj są dwa punkty i one są faktycznie na Odrze…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzisiaj dwa punkty w PMŚ, a w interwencyjnym, rozumiem… Co to jest te 60?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To są nowe punkty monitoringu stałego automatycznego. Nowe.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Które będą dołożone w ramach PMŚ?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale to, jeśli by były pieniądze w ustawie, można te 60 punktów dołożyć, jakby były pieniądze…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dokładnie tak.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…pod obecną ustawą.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak jest.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rozumiem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tylko do tego potrzebna jest zmiana reguły finansowej w ustawie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Zgoda Świętokrzyskiej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak. Panią prezes Żmudę poproszę o odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej Gosek-Popiołek.

Zastępca prezesa PGW WP ds. usług wodnych Magdalena Żmuda:
Wody Polskie wytypowały 824 pozwolenia do przeglądu, z tego po dokonaniu analizy Wody Polskie orzekły o cofnięciu 13 pozwoleń, co do 32 pozwoleń organy stwierdziły, że naruszenia w nich są nieznaczne, i odstąpiły od procedury wszczęcia i cofnięcia. Natomiast 9 pozwoleń, które wytypowały organy Wód Polskich, czyli dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej czy dyrektor zarządu zlewni, oraz 15 pozwoleń, gdzie mamy do czynienia z zakładami odprowadzającymi ścieki o zwiększonym zasoleniu – one zostały zgodnie ze specustawą przekazane w terminie do 7 lipca ministrowi infrastruktury do analizy i niezależnie od tego jeszcze w tym miesiącu będą wszczęte postępowania o cofnięciu lub ograniczeniu tychże pozwoleń.  Czyli w sumie 15 plus 9, czyli 24 pozwolenia, o których mówimy. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani dyrektor. To jest dla dużych czy dla małych? Ponieważ co innego jest KGHM, a co innego jest jakaś oczyszczalnia w mieście powiatowym.

Zastępca prezesa PGW WP ds. usług wodnych Magdalena Żmuda:
Tutaj mamy 15 podmiotów, w których pozwoleniach sumaryczny poziom stężenia chlorków i siarczanów został ustalony powyżej 5000 µg/l, czyli dużych – w tym rozumieniu dużych zrzucających solanki, tak. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Duży zrzut, a nie duża firma.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
I jeszcze, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli odnieść się do pytań Fundacji Greenpeace.  Postulujemy – i w tym planie inwestycyjnym, i razem z Ministerstwem Infrastruktury przy okazji nowelizacji – o podniesienie opłat za zrzuty chlorków siarczanów – soli, kolokwialnie mówiąc. Natomiast na tyle, na ile szacujemy konieczne nakłady inwestycyjne, to byłoby bardzo znaczne podniesienie. Prawdopodobnie samo podniesienie nie będzie wystarczające, żeby pokryć koszty inwestycyjne wymagane dla inwestycji odsalających wzdłuż całego dorzecza Odry. Prawdopodobni e trzeba będzie znaleźć znów złoty środek – częściowo podnieść opłaty, a częściowo znaleźć to finansowanie w ramach Skarbu Państwa, ze względu na to, że to byłoby bardzo znaczne podniesienie tych opłat. Mamy te wyliczenia, możemy też się nimi podzielić. I to proponujemy również właśnie do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i dalej, żeby jednak te opłaty podnieść dziś do pewnego akceptowalnego dla przedsiębiorstw poziomu.

I te realne działania dotyczące zmian pozwoleń wodnoprawnych. To już mówiłam – część tych zmian jest właśnie istotna, część tych zmian jest w nowelizacji ustawy, którą prowadzi Ministerstwo Infrastruktury. I to, w połączeniu z pilotażem na skalę przemysłową innowacyjnej technologii, która jest ekonomicznie akceptowalna, mam nadzieję, że pozwoli nam rozwiązać problem systemowo. Niestety czas wymagany to jest długi czas, bo to jest do ok. 10 lat. Ale podkreślam, że on może być skrócony właściwą, odpowiednią legislacją. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze pan przewodniczący Sałek pytał… Czy ja dobrze zrozumiałam, że ten plan inwestycyjny związany z tymi inwestycjami ma być zatwierdzany w trybie ustawowym?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli rozumiem, że to będą środki z budżetu państwa?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
My proponujemy, żeby przejrzeć i podnieść opłaty za zasolenie, natomiast do wysokości akceptowalnej przez przedsiębiorstwa, zwłaszcza że to są przedsiębiorstwa wydobywcze, i prawdopodobnie część tej kwoty musiałaby być pokryta z opłat za zasolenie, a część przez Skarb Państwa.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To ambitne.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale te opłaty za zasolenie gdzie będą wpływały? Ponieważ to jest koncepcja w finansowaniu – tak zrozumiałam pytanie…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
I słuszne, bo to jest bardzo ambitne, bo tak trochę dołoży państwo, trochę dołoży firma. Teraz, jak w ustawie wpiszecie firmie, że ma robić odsalanie albo ponosić inne koszty? Jak to możecie wpisać?

Zastępca prezesa PGW WP ds. usług wodnych Magdalena Żmuda:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli. Dzisiaj opłaty są przychodem Wód Polskich, z czego opłaty za ścieki w 90% odprowadzamy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Czyli jeśli chodzi o temat przedmiotowy dzisiejszego posiedzenia Komisji, ścieki solankowe, to te opłaty w 90% co roku odprowadzamy do narodowego funduszu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani dyrektor, to jest troszeczkę inna sytuacja, bo tak sobie fajnie rozmawiamy. My nie mówimy o opłatach za korzystanie ze środowiska i za to, że jest zrzut, tylko ja mówię o tym, że państwo przedstawili… pani minister Urszula Sara Zielińska przedstawiła jakąś koncepcję inwestycyjną dotyczącą odsalania, pilotażu technologii w ogóle odsalania i lokalizacji. Ja już nawet nie pytam teraz o te lokalizacje, gdzie mają być, tylko ja się pytam: kto za to płaci? Ponieważ pani mówi zupełnie o czymś innym. Pani mówi o tym, ile ktoś ponosi kosztów z tytułu korzystania za środowisko – to co innego.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pani przewodnicząca i panie przewodniczący, wrócimy do państwa z tym – i bardzo proszę o chwilę cierpliwości – po prostu z OSR. I to będzie najlepszy… Może zostawmy to na moment, kiedy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, temat jest bardzo trudny. ..

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
…model będzie zaakceptowany…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…zwłaszcza że jest to duża kwota…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
…na poziomie rządowym, wyjdziemy z OSR.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…że jeszcze macie to niezidentyfikowane całkowicie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Trwają…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Będzie propozycja, OK.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dokładnie tak. To znaczy, źródła finansowania są zidentyfikowane, ale trwają dyskusje, jak to będzie skonstruowane, i to przedstawimy państwu w OSR. Przy okazji przedstawiania OSR chętnie przyjdziemy już z takimi założeniami, które są zaakceptowane na poziomie rządowym, i możemy wtedy spokojnie o tym rozmawiać. Na dzisiaj to nie jest jeszcze gotowe do dyskusji tutaj, w Sejmie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W takim razie myślę, że zamknęliśmy dyskusję, ale pan przewodniczący Sałek chciał jeszcze zgłosić postulat. Rozumiem, że to już nie jest dyskusja, tylko postulat, i możemy uznać, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękując państwu, oddaję głos przewodniczącemu z postulatem.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję. Ja mam taki postulat, bo rozumiem, że gospodarzem ustawy będzie Ministerstwo Infrastruktury, tak?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
O której ustawie pan przewodniczący mówi?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
O tej ustawie, którą będziecie za chwilę omawiać w IV kwartale na rządzie. III kwartał idzie na Radę Ministrów ustawa na temat Odry – o tej ustawie mówię. Tak państwo powiedzieli. I teraz, pan minister jest gospodarzem ustawy czy pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pan minister.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To w takim razie, żebyśmy mieli może wspólne…

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
UD…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Ja jestem gospodarzem ustawy UD96. Jeżeli są pytania do UD96 – tak; jeżeli do innej – nie.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Panie pośle, bo ja zasiadam w Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej – porozmawiam z przewodniczącym, żebyśmy też ustalili z marszałkiem Sejmu, żeby nad tą ustawą pracowały połączone komisje.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Właśnie do tego zmierzam, pani wiceprzewodnicząca. Mój postulat i w zasadzie pytanie jest takie, bo tutaj wchodzi nam trzeci podmiot: żeby była infrastruktura, skoro tam są Wody Polskie, żeby była nasza Komisja, bo GIOŚ…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ale nawet nie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…i teraz jeszcze dochodzi trzeci element w postaci Komisji…

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ustawy z Ministerstwa Infrastruktury dotyczące gospodarki wodnej nie trafiają do Komisji Infrastruktury, tylko trafiają do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rozumiem, OK.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
…więc nie ma tam Komisji Infrastruktury.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czyli będą dwie. Dobrze, to pokręciłem może trochę.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ponieważ to nieintuicyjne. Proszę mi wierzyć, że to jest po prostu bardzo nieintuicyjne.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Kiedyś to zostało zepsute i teraz się z tym męczymy.

Tym światłym postulatem, żebyśmy dyskutowali nad tym w szerszym gronie, zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję pani i panu ministrom…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękujemy państwu bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…i towarzyszącym prezesom i dyrektorom. Dziękuję państwu.