Komisje: do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem poseł Urszuli Pasławskiej (PSL-TD), przewodniczącej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, oraz Gabrieli Lenartowicz (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– wysłuchanie informacji rządu dotyczącej przebiegu nieformalnego posiedzenia Rady UE ds. Środowiska, która odbyła się w dniu 15.10.2024 r. w Brukseli;

– zapoznanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych z instrukcją wyjazdową dla minister Urszuli Zielińskiej na posiedzenie Rady ds. Środowiska obowiązującą w dniu 15.10.2024 r.’

– wysłuchanie stanowiska Ministra Klimatu i Środowiska w sprawie wypowiedzi wiceminister Urszuli Zielińskiej na posiedzeniu Rady ds. Środowiska w dniu 15.10.2024 r.;

– wysłuchanie stanowiska wicepremiera Władysława Kosiniaka-Kamysza wobec wypowiedzi wiceminister Urszuli Zielińskiej;

– wysłuchanie stanowiska premiera rządu Donalda Tuska wobec wypowiedzi wiceminister Urszuli Zielińskiej;

– wysłuchanie informacji w sprawie współpracy rządu z Europejską Radą Naukową ds. Zmian Klimatu oraz stanowiska dotyczącego rekomendacji jakie mają zostać zaproponowane ze strony tego podmiotu w najbliższym czasie;

– wysłuchanie stanowiska resortu środowiska i klimatu dotyczącego makro i mikroekonomicznych skutków wprowadzenia w życie zapowiedzianej redukcji emisji gazów cieplarnianych o 90% do 2040 r.;

– wysłuchanie stanowiska rządu w sprawie analiz dotyczących cen energii elektrycznej, ciepła i kondycji polskiej gospodarki po przyjęciu celu redukcji emisji gazów cieplarnianych o 90% do 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Paweł Bejda sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, Maria Urmańska ekspert Stowarzyszenia Pracodawcy Rzeczpospolitej Polskiej, Mikołaj Gumulski przedstawiciel Fundacji Greenpeace.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Bartosz Bąk, Igor Łupin, Aleksandra Pniewska, Łukasz Żylik – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany w dniu 26 stycznia bieżącego roku do Komisji.

Porządek został państwu dostarczony. Jest bardzo obszerny i zawiera 8 punktów, których nie będę odczytywała, jeżeli państwo pozwolicie. Macie to państwo skrzynkach pocztowych.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Witam serdecznie panie i panów posłów, pana Krzysztofa Bolestę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, oraz osoby biorące udział w posiedzeń. Witam pana Pawła Bejdę sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Szanowni państwo. Zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, wniosek będzie przedstawiał przedstawiciel wnioskodawców. Poproszę pana Pawła Sałka o krótkie uzasadnienie wniosku w sprawie zwolnienia posiedzenia Komisji. Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Darz Bór, szanowni państwo. Dziękuję za zwołanie Komisji, za podpisy pod wnioskiem, aby Komisja odbyła się w trybie art. 152 ust. 2 w tym zakresie.

Witam wszystkich bardzo uprzejmie zgromadzonych na naszym spotkaniu. Zaproponowany temat jest bardzo istotny i ważny z punktu widzenia funkcjonowania całego kraju w zakresie przemysłu, rolnictwa, kwestii budownictwa, transportu, całego obszaru, który dotyczy szeroko pojętej polityki klimatycznej. Wnioskodawcy podawali to w uzasadnieniu i w tych punktach, które są do omówienia, o których wspominała pani przewodnicząca.

Pytanie, pani przewodnicząca, w jakim sposób będziemy to realizować? Czy będziemy omawiać punkt po punkcie? Czy to będzie dyskusja ogólna, bezpośrednia dotycząca wszystkich tematów? Mówię o tym dlatego, że na poprzedniej Komisji, którą mieliśmy w tym samym trybie zwołaną, która nie zakończyła się, a była związana ze zmianami traktatowymi, moim zdaniem, ten porządek obrad wówczas nie został wyczerpany. Tu też pytanie – czy tę Komisje dotyczącą zmiany traktatu w obszarze środowisko, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, będziemy realizować? Czy trzeba będzie prosić o zwołanie nowej, bo tamten porządek obrad komisji „traktatowej” w zakresie środowiska, on mówiąc wprost, nie został wyczerpany. To jest pytanie techniczne, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji teraz, że nie omówimy całego porządku obrad, a okaże się, że nie mamy sali i będzie następny problem, że czas nam się skończył w związku z salą i nie będziemy mogli tego kontynuować.

Pytanie pani przewodnicząca o tę poprzednią Komisję – „traktatową” – i tę obecną Komisję jak będziemy procedować, żeby nie było zastrzeżeń formalno-prawnych?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie przewodniczący, zwyczajem poprzednich kadencji i wszystkich innych komisji jest to, że komisja oczywiście i czas trwania komisji jest sprawą umowną. Najwięcej czasu zajmuje nam praca nad ustawami. Natomiast chciałabym, żebyśmy wypracowali jednak standard zmieszczenia się w pewnym czasie. Uważam, że półtorej godziny jest właściwym terminem, zważywszy też na to, że posłowie uczestniczą w różnych komisjach, mają po dwie, trzy komisje. W związku z tym, jeżeli byłaby taka możliwość, to albo bym poprosiła, w przypadku składania takiego wniosku, o podzielenie tego wniosku na kilka wniosków i oczywiście będziemy bardzo chętnie spotykać się w ramach złożonych wniosków w trybie art. 152 ust. 2, albo, jeżeli byłaby taka możliwość, chciałabym, żebyśmy wypełnili czas półtorej godziny. Gdyby to się udało, to myślę, że to byłoby satysfakcjonujące dla większości, na pewno też dla ministrów. Natomiast, jeżeli jest taka potrzeba, bardzo bym prosiła, żeby po prostu dzielić takie wnioski, żebyśmy szczególnie w czasie sejmowym nie przedłużali posiedzenia. Jeżeli będzie wola Komisji i taki wniosek wpłynie z państwa strony, to będziemy się spotykali w tygodniach niesejmowych i wówczas ten czas nie będzie ograniczony ani głosowaniami, ani innymi komisjami. Dzisiaj prosiłabym o to, żebyśmy postarali się zmieścić w półtorej godziny.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ok, ale jeszcze mam pytanie, bardzo ważne, à propos tamtej Komisji. Pani przewodnicząca, czy posłowie wnioskodawcy, którzy nie wyczerpali informacji, nie pozyskali do końca informacji na komisji „traktatowej”, którą mieliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, mają przygotowywać nowe wnioski zmodyfikowane o dyskusję traktatową w zakresie obszaru środowiska? Czy pani przewodnicząca wzbudzi ponownie tamten stary wniosek i dokończymy rozmowę o zmianie traktatów? Pytanie jest bardzo ważne, bo to parametryzuje dyskusję dzisiaj.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Jeżeli Komisja została zakończona, a nie przerwana, to nie mam podstaw. Mogę oczywiście zaproponować taki punkt. Nie słyszałam, nie doszła do mnie żadna informacja, że ten porządek nie został wyczerpany. Jeżeli jest potrzeba, aby państwo dokończyli tamto posiedzenie, to oczywiście możemy zwołać. Natomiast po raz pierwszy słyszę taką uwagę od pana przewodniczącego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, dlatego, że wówczas nie było możliwości rozmawiać na ten temat. Powtórzę moje pytanie, żebyśmy mieli jasność. Czy będziemy kontynuować tamtą Komisję „traktatową” środowiskową, czy mam pisać nowy wniosek?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, nie będziemy kontynuować Komisji. Posiedzenie Komisji zostało zamknięte.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ok, dobrze, rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienia. Przechodząc do dzisiejszego spotkania…

Poseł Marek Suski (PiS):
Ja jeszcze w kwestii formalnej, pani przewodnicząca, jeśli można?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, oczywiście.

Poseł Marek Suski (PiS):
Art. 152 jest celowo tak skonstruowany, aby nie można było zmienić porządku, odrzucić porządku, skrócić porządku ani też dyskusji. Jest on skonstruowany właśnie w ten sposób, żeby nie większość sejmowa, tylko mniejszość miała – to jest jeden z nielicznych przykładów, który to daje – możliwość prowadzenia dyskusji i ograniczanie tej dyskusji jest niezgodne z regulaminem. Jeżeli wyczerpiemy dyskusję w ciągu półtorej godziny, to zamkniemy posiedzenie, jeśli nie wyczerpiemy, to trzeba zrobić przerwę i kontynuować na kolejnym wspólnym posiedzeniu Komisji. Z taki apelem-przypomnieniem zwracam się do pani przewodniczącej. W przeciwnym razie, jeżeli oczywiście Komisja to przegłosuje, będzie to złamanie regulaminu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za to przypomnienie. Oczywiście wezmę je pod uwagę. Przez ostatnie lata, kiedy prowadziłam Komisję Środowiska, będąc w opozycji, staraliśmy się pracować w taki sposób, aby każdy miał głos i zawsze był obecny wiceminister na każdym posiedzeniu Komisji. I takie zasady, i takie standardy będziemy kontynuować również w tej kadencji.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Też tak prowadziłem i nie skracałem dyskusji. Czasem były wielogodzinne dyskusje na Komisji.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Paweł Sałek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo, wniosek, który został złożony, dotyczy spraw, które mają się do całej polskiej gospodarki. Prośba o tę Komisję była tak, aby to było wspólne posiedzenie Komisji Środowiska i Komisji Energii i Klimatu dlatego, że te sfery bardzo mocno się przenikają i są związane z naszymi żywotnymi interesami.

Jak wiadomo, dzisiaj w Unii Europejskiej trwa niekończąca się dyskusja – ta dyskusja trwa już chyba od 2004 r., albo jeszcze wcześniej – na temat tego, w jaki sposób Unia Europejska powinna realizować politykę klimatyczną, która sprowadza się tylko i wyłącznie do spraw związanych z redukcją gazów cieplarnianych. Czyli tutaj wszystko przeliczamy na ekwiwalent dwutlenku węgla, czyli redukcję dwutlenku węgla głównie w sektorach przemysłowych. Tak przynajmniej było do tej pory, bo tzw. europejski system handlu uprawnieniami do misji, który nie jest funkcjonujący od 2005 r., w pierwszej kolejności dotyczył dużego przemysłu: szklarni, czyli przemysłu szklarskiego, rafinerii, dużej energetyki, ciepłownictwa, i to sprawia potężne kłopoty dzisiaj itd. Natomiast w obecnej sytuacji mamy realizowaną kolejną ambitną politykę klimatyczną redukcyjną. Redukcyjną – podkreślam, czyli mówiąc w skrócie i żartobliwie, ograniczenia emisji dwutlenku węgla na emitorze czy na kominie. Natomiast nie ma podjętej jakieś głębszej debaty, ażeby też wykorzystać elementy mitygacyjne i adaptacyjne, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, jak mówi źródło prawa w tym zakresie, czyli Porozumienie Paryskie. Porozumienie Paryskie, które dzisiaj, w ramach Unii Europejskiej, jest nadinterpretowane, jeśli mówimy o tzw. neutralności klimatycznej, która kłamliwie w Unii Europejskiej nazywa się neutralnością klimatyczną, a jest to dekarbonizacja, czyli usunięcie wszystkich węglowodorów z wytwarzania mikstu energetycznego – i to jest dekarbonizacja na gruncie unijnym. Natomiast w myśl Porozumienia Paryskiego neutralnością klimatyczną nazywa się osiągnięcie równowagi pomiędzy emisją a pochłanianiem do 2100 r. Tak jest określony cel porozumienia temperaturowego Porozumienia Paryskiego. Na gruncie europejskim następuje też bez przerwy nadinterpretacja, czyli zwiększenie ambicji klimatycznej, ze względu na cel temperaturowy 1,5°, w momencie gdy celem obligatoryjnym Porozumienia Paryskiego jest cel 2°, a to 1,5° i 2° decydują o tym, w jaki sposób te redukcje miały być realizowane w Unii Europejskiej.

Teraz stoimy w obliczu kolejnej dyskusji, ponieważ już od kilkudziesięciu lat ona trwa i z każdym rokiem rosną zobowiązania, które Unia Europejska na siebie przyjmuje. W ostatnim czasie pojawił się kolejny raport w ramach komitetu naukowego przy Komisji Europejskiej, mówiący o tym, że trzeba zmniejszyć emisję gazów cieplarnianych na terenie Wspólnoty Europejskiej o 90% już do 2040 r. Jest to bardzo trudne zadanie.

Dzisiaj jest taka opowieść, szczególnie w mediach, że jeszcze zaczekajmy, to dopiero będzie negocjowane, zobaczymy jak to będzie wyglądać w przyszłości. Natomiast wiele razy, obserwując politykę klimatyczną od wielu lat, miałem taką sytuację, że to, co dzisiaj jest traktowane w sposób delikatny albo swobodny, albo deklaratywny, później zamieniało się na konkretne zobowiązania. Te zobowiązania dzisiaj dla Polski są już bardzo trudne do realizacji ze względu na naszą „uwęgloną” energetykę, a ten przymus administracyjny, który jest w stosunku do naszego kraju, cały czas się pogłębia.

Ten komunikat Komisji Europejskiej z początku lutego tego roku, mówiący o 90% redukcji emisji gazów cieplnych do 2040 r., czyli po raz kolejny jeszcze bardziej ambitny, został zaakceptowany – tak bym to ujął, może to nie jest najlepsze określenie, czy został poparty, bo to są doniesienia medialne – przez panią wiceminister Zielińską, która podczas nieformalnego posiedzenia Rady w styczniu tego roku, wypowiedziała się na ten temat, że Polska będzie przychylnie patrzeć i że powinniśmy się na te zobowiązania zgodzić. Stąd też ta komisja.

Szanowni państwo, dzisiaj na poziomie deklaratywnym w Unii Europejskiej jest bardzo dużo deklaracji: jeszcze więcej redukcji, 90%, 55%, 100%, dekarbonizacja na 2050 r. Natomiast, jeśli spojrzymy na liczbę, na krajową inwentaryzację emisji, to Polska z wielkim trudem, ale cały czas swoje zobowiązania redukcyjne realizuje. Jesteśmy klasycznym przykładem państwa, które idzie ścieżką zrównoważonego rozwoju w myśl wielkiego hasła Organizacji Narodów Zjednoczonych, które mówi o tym, że państwa i gospodarki powinny się rozwijać, powinno się zwiększać PKB, jednocześnie z poszanowaniem zasobów przyrodniczych.

My dzisiaj mamy konsekwentnie od 1988 r., czyli roku granicznego dla protokołu z Kioto, gdzie mieliśmy zrealizować zobowiązania o 6 %, zrealizowaliśmy blisko 30% i cały czas na naszą gospodarkę są nakładane kolejne zobowiązania i taka uzda – tak bym to nazwał w ujęciu obrazowym – że musimy realizować plany, które nas bardzo dużo wprost kosztują. Dzisiaj te zobowiązania, oprócz wielkiego systemu handlu uprawnieniami do emisji, czyli tzw. dużego ETS albo ETS1, to kolejny ETS2, czyli tak zwany mały ETS, mały handel uprawnieniami do emisji będzie wchodził, będzie realizowany, będzie dla budynków, dla transportu między innymi. Na to wszystko nakłada się cała koncepcja wielkiego Zielonego Ładu, który w ogóle zmienia paradygmat funkcjonowania gospodarki europejskiej i gospodarek państw członkowskich, ponieważ w tym obszarze środowiskowym i polityki klimatycznej zaczynamy wchodzić wręcz we własność zupełnie prywatną, we własność, która przynależy indywidualnie do rodziny, do domu, nawet bym powiedział, że tak powiem do miru domowego. Dlatego, szanowni państwo, ta Komisja. Bo jeśli te zapowiedzi miałyby się spełnić, że Polska będzie się zgadzać na redukcję 90% do 2040 r., to – trzeba to powiedzieć – pomijając te wielkie i chwytliwe medialnie sprawy związane z polityką klimatyczną, dla naszej gospodarki będzie nieszczęście.

My dzisiaj w tym Komitecie ds. Zmian Klimatu, który jest przy Komisji Europejskiej, czyli to jest takie IPCC na poziomie europejskim, które mamy, nie mamy tam w tym momencie żadnego Polaka. Jest wielkim pytaniem, w jaki sposób Komisja Europejska zaproponowała specjalistów do tego Komitetu? To jest też w pytaniach, które zadaliśmy, w jaki sposób Komisja Europejska rekomendowała osoby do tego, żeby ten komitet doradczy powstał, bo ten komitet doradczy będzie – co już wynika z pierwszego raportu – proponował bardzo radykalne redukcje emisji w momencie, kiedy do końca nie wiemy, w jaki sposób tamci ludzie, poszczególne osoby się tam znalazły.

Dzisiaj cała polityka klimatyczna, która wpływa, ogólnie mówiąc, na sektor gospodarczy, ma wpływ i jest de facto sterowana w sposób administracyjny. W ten sposób administracyjny to się niestety odbywa.

To chyba tyle wprowadzenia pani przewodnicząca. Nie chciałbym dłużej mówić. Jeszcze później będę chciał zabierać głos, jeśli można.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo proszę o przedstawienie informacji, jak również instrukcji, która jest oczywiście w materiałach, ale również proszę o skrótowe przedstawienie instrukcji dla przedstawiciela Polski.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Dzień dobry państwu. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Przede wszystkim, dzień dobry. Jestem pierwszy raz na Komisji. Myślę, że będę tutaj częstym gościem. Chciałbym, żeby ta nasza współpraca dobrze przebiegała, bo temat polityki klimatycznej jest, co powiedział pan przewodniczący, ważny dla całej gospodarki. Już nie tylko dla elektroenergetyki i tego mitycznego węgla, od którego się ta dyskusja u nas zaczęła.

Przejdę szybko przez punkty. Myślę, że zacznę od punktu pierwszego, czyli przedstawienie przebiegu nieformalnego posiedzenia Rady. Jak państwo zapewne wiecie, nieformalne spotkanie Rady, to są spotkania tej formacji Rady Unii Europejskiej absolutnie nieformalne. Nie podejmują żadnych decyzji, nie przyjmują żadnych dokumentów. To są dyskusje, które po prostu są przygotowaniem informacji do formalnych procesów. To jest pierwsza rzecz, którą chciałem podkreślić, że tam nie było zamiaru podejmowania żadnej decyzji, ani to się nie zdarzyło, bo te informacje nie mają takiej możliwości.

Na tej nieformalnej Radzie Polska była reprezentowana przez panią ministrę Zielińską. Te elementy, które były dyskutowane, to adaptacja i odporność, sprawiedliwa transformacja, ale rozumiem, że przedmiotem tej Komisji najbardziej interesującym dla państwa punktem jest roboczy obiad, którego tematem przewodnim były ambicje i polityka europejskiego Zielonego Ładu. Tam były dyskutowane opinie na temat prawdopodobnego celu na 2040 r.

Chciałbym w tym w tym momencie podkreślić, że funkcjonujemy w rzeczywistości, gdzie mamy podjętą decyzję w sprawie celów polityki klimatycznej na 2030 r. i celu neutralności klimatycznej, o którym wspomniał pan przewodniczący, na 2050 r. Notabene tekst, który znajduje się w Porozumieniu Paryskim, jest przeklejony niemalże dosłownie w prawie klimatycznym, czyli jest to samo sformułowanie „neutralność klimatyczna” w europejskim prawie klimatycznym. Tutaj nie ma absolutnie żadnej rozbieżności i Komisja ani Unia Europejska nie jest jakoś bardziej ambitna, czy idzie w inną stronę. To jest to samo.

Podczas roboczego lunchu była właśnie dyskusja na temat możliwego poziomu ambicji dlatego, że były spekulacje medialne co do tego, co to ciało doradcze Komisji Europejskiej, czyli ten komitet naukowy, zaproponuje. To było jeszcze przed tą propozycją. To było przed opublikowaniem komunikatu Komisji Europejskiej w sprawie celu na 2040 r., więc to był ruch absolutnie wyprzedzający prezydencji belgijskiej, żeby na ten temat sobie podyskutować. Oprócz tego, na marginesie Rady pani ministra Zielińska spotkała się z komisarzem Unii do spraw polityki klimatycznej. To był ten przebieg Rady, który myślę, że na ten moment, jako rozpoczęcie dyskusji, wystarczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Chciałabym jednak, żeby pan w jednej wypowiedzi odpowiedział również na temat pkt 7 i 8.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Ok.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Poproszę pana ministra o całościową wypowiedź i wtedy, tak jak zaproponowałam na początku, jedna wypowiedź, a nie każdy punkt po kolei.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dobrze, robimy kombo. W takim razie punkty siódmy i ósmy są niezwykle krótkie, dlatego że nie ma jeszcze polskiego tłumaczenia komunikatu, czyli nie możemy rozpocząć oficjalnie konsultacji społecznych w sprawie komunikatu na 2040 r. Tak naprawdę zaczęliśmy dopiero wstępne analizy na temat tego, jak możemy dojść do neutralności klimatycznej w 2050 r. z przystankiem w roku 2040 i jak to może wyglądać w roku 2040.

Na dzień dzisiejszy to jest ta informacja, którą mogę przekazać, że zaczęliśmy pracę w KOBIZE i w resorcie na temat tego, gdzie możemy być 2040 r. ale stanowisko rządu, jak i analizy ekonomiczno-społeczne będą wykonane dopiero jak ten proces oficjalnie się rozpocznie. To był punkt siódmy i ósmy. Moim zdaniem obydwa są na tym samym etapie.

Jeżeli chodzi o współpracę rządu z Europejską Radą Naukową (punkt szósty) – takiej współpracy nie ma. Dlatego, że jest to ciało powołane przez europejskie prawo klimatyczne rozporządzeniem. Był opublikowany konkurs, zgłaszanie się naukowców z całej Unii Europejskiej. Nie było absolutnie żadnego wyznaczania ani przez państwa członkowskie, ani przez Komisję Europejską. To był spontaniczny proces zgłaszania się naukowców. W ten sposób ta komisja doradcza została stworzona i ona jest niezależna, proponuje niezależne opinie. I my też tak tę opinię, która jest wspomniana w komunikacie 2040, traktujemy. To jest po prostu opinia niezależnego organu, która jest absolutnie niewiążąca.

Punkt drugi. Rozumiem, że państwo instrukcję dostali, więc nie będę tutaj jej opisywał. Powiem tylko tyle, ze sprawozdania z wyjazdu, że instrukcja została zrealizowana przez panią ministrę Zielińską. Jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło w mediach, to po prostu była opinia pani ministry na temat tego, co powinniśmy robić. Natomiast nie ma jeszcze stanowiska rządu na ten temat. Jak już powiedziałem, komunikat pojawił się dopiero 6 lutego, a spotkanie nieformacyjne Rady było 15 stycznia, więc to były luźne dyskusje na temat, a nie a nie stanowisko rządu. Myślę, że to na ten moment wystarczy.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
 Szanowna pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, szanowni państwo posłowie, wszyscy szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pan poseł Zyska, oczywiście.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Ireneusz Zyska, członek Komisji Energii Klimatu i Aktywów Państwowych. Proszę państwa, zaraz po tym wydarzeniu na nieformalnym posiedzeniu Rady Unii Europejskiej ds. Środowiska w dniach 15-16 stycznia, udałem się do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, wspólnie z panem posłem Grzegorzem Lorkiem, w dniu 17 stycznia z interwencją w celu uzyskania informacji właśnie o zakres instrukcji, którą pani minister Urszula Zielińska uzyskała jako wiążącą w zakresie prowadzenia dyskusji na tym posiedzeniu Rady Unii Europejskiej ds. Środowiska. Po dwóch tygodniach otrzymałem odpowiedź, bardzo lakoniczną, w zakresie treści pisma, które podpisała pani minister Paulina Hennig-Kloska. Tutaj w tym piśmie też jest – co powiedział przed chwilą pan minister Krzysztof Bolesta – podobne stwierdzenie, że nie ma jeszcze stanowiska polskiego rządu w zakresie celu redukcji emisji CO₂ czy też w ogóle celu związanego dekarbonizacją na 2040 r. celu krajowego ani postulatu polskiego rządu w zakresie celu ogólnego dla Unii Europejskiej. Do tego lakonicznego bardzo krótkiego pisma została dołączona instrukcja dla przedstawiciela Polski. Ta instrukcja jest bez daty. Jest jedynie miejsce pozostawione na datę dzienną stycznia 2024 r. Na końcu tej instrukcji jest informacja, że ona została przyjęta przez Radę Ministrów w formule trybu obiegowego, a instrukcję sporządziła pani Aleksandra Stępnowska, główny specjalista Departament Spraw Międzynarodowych – Ministerstwo Klimatu i Środowiska, zaś akceptował pan Jakub Gibek zastępca dyrektora – zresztą pan dyrektor jest obecny dzisiaj na posiedzeniu Komisji.

Kilkukrotnie przeczytałem tę instrukcję. W ogóle muszę powiedzieć, że mam duże wątpliwości czy pani minister Urszula Zielińska dysponowała jakąkolwiek instrukcją wyjeżdżając na to nieformalne posiedzenie Rady Unii Europejskiej ds. Środowiska, bo z kontekstu wynika, że w tej instrukcji nie ma wskazanych celów, które pani minister tam zadeklarowała. Myślę, że wszyscy słyszeliśmy – to jest niepodważalne, bo wszystkie media podawały tę informację, również media światowe, bo było dla elit europejskich to oświadczenie pani minister Urszuli Zielińskiej było zaskoczeniem – wiceminister polskiego rządu już na samym wstępie negocjacji deklaruje tak daleko idące ambitne cele w tym zakresie.

Myślę, że wszyscy słyszeliśmy, i to jest niepodważalne, że 90% redukcji CO₂ do 2040 r. To zostało wyartykułowane na spotkaniu z panem Wopke Hoekstra – to jest komisarz Unii Europejskiej do spraw klimatycznych.

Chciałem zapytać pana ministra Krzysztofa Bolestę – żałuję, że nie ma pani minister Urszuli Zielińskiej – czy pani minister przekroczyła, bo w moim przekonaniu tak, instrukcję, która została dla niej przygotowana, jeżeli nią dysponowała? W tej instrukcji nie ma słowa na temat celu klimatycznego, na temat celu redukcji CO₂. Z kolei jest bardzo obszernie – ja się wczytałem w tę instrukcję, kilkukrotnie ją przeczytałem – między innymi na str. 6 jest opisane stanowisko polskie do zaprezentowania w zależności od przebiegu dyskusji. Tutaj na str. 6 tej instrukcji, wskazane są kwestie sprawiedliwej transformacji, ochrony społeczeństwa przed kosztami tej transformacji – dekarbonizacji gospodarki. Są wskazane źródła finansowania, mechanizm sprawiedliwej transformacji, Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji, Społeczny Fundusz Klimatyczny, czyli jest cały szereg zagrożeń, które w tej instrukcji zostały podniesione jako istotne elementy do podniesienia przez przedstawiciela polskiego rządu na tym nieformalnym spotkaniu Rady Unii Europejskiej. Natomiast nie tylko w moim odbiorze, ale myślę, że to jest ogólny odbiór społeczny, pani minister Urszula Zielińska w sposób daleko przekraczający to, co mogła powiedzieć, już na samym wstępie, czy właśnie przed przystąpieniem do negocjacji, wyzbyła się wszystkich argumentów negocjacyjnych deklarując najdalej idący cel. Jedynym państwem europejskim, które podniosło podobne stanowisko, było królestwo Danii. Nawet Republika Federalna Niemiec czy Francja, czy jakiekolwiek inne państwo Unii Europejskiej nie wskazało tak daleko idącego ambitnego celu jak pani minister Urszula Zielińska.

Oczywiście możemy mówić, że to było wystąpienie nieformalne, w ramach dyskusji. Ono jest dostępne w mediach, każdy może je jeszcze raz obejrzeć, odsłuchać. Myślę, że wszyscy jednoznacznie rozumiemy to, co pani minister powiedziała i tym samym naraziła na brak możliwości negocjacyjnych stronę Polską w dalszej dyskusji na temat celu redukcji CO₂ do 2040 r. Pomijam już kwestie, jakie to skutki przyniesie dla polskiej gospodarki, rolnictwa, przemysłu, transportu, dla szeregu innych gałęzi gospodarki, ale skupiam się tylko i wyłącznie na dokumencie jaki otrzymałem, czyli instrukcji negocjacyjnej, która – według pisma pani minister Hennig-Kloski, którą otrzymałem 24 stycznia – była wiążąca dla pani minister Urszuli Zielińskiej.

W moim głębokim przekonaniu, po wnikliwej analizie, stwierdzam że pani minister przekroczyła zakres tej instrukcji i w sposób nieodpowiedzialny wyraziła stanowisko, które może zaszkodzić Polsce jako państwu i polskiej gospodarce na dalszym etapie negocjacji zmierzających do ustalenia celów klimatycznych na 2040 r.

Prosiłbym pana ministra o jednoznaczną ocenę tej sytuacji na zasadzie zero-jedynkowej. Ja już słyszałem, że pan minister powiedział, że to była dowolna wypowiedź pani minister, niewiążąca. W mojej ocenie jest to szkodliwa wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Marek Suski.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani przewodnicząca, czy mogę zadać pytanie jako członek prezydium?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Po? Przed, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Po raz kolejny, jak debatujemy, przepraszam, panie ministrze… Jedna uwaga techniczna. Po raz kolejny, jak prowadzimy zwyczajową komisję, czy tę komisję, która jest zwoływana w bardzo ważnych sprawach, mamy sytuację, że mamy serię pytań i później ogólną odpowiedź. Ja bym nawet zaproponował, jeśli się prezydium połączonych Komisji i państwo przewodniczący, zgodzą się, żeby było: pytanie – odpowiedź, pytanie – odpowiedź. Później sami zapominamy i zaczynamy się gubić w tym, jaka jest odpowiedź do konkretnie zadanego pytania. Mam taki postulat, żeby było pytanie – odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To może przyjmijmy taką formułę: 3 pytania i odpowiedź. To będzie kompromisowe rozwiązanie. Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, ale ja będę miał więcej niż 3 pytania.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Inaczej, to znaczy 3 głosy i odpowiedź.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, mówimy tutaj o rzeczy, a właściwie wydarzeniu, bo to nie rzecz tylko wydarzenie, dosyć problematycznym dla Polski. Rozumiem, że pani minister, którą znam od wielu lat, jest członkiem naszej Komisji, wielokrotnie wypowiadała swoje poglądy na temat właśnie dekarbonizacji, jest zwolenniczką jak najszybszego zlikwidowania paliw kopalnych i to jest jej zdanie, jej konik, pasja, przekonanie, ale to są przekonania prywatne. Inną sprawą jest reprezentowanie Polski i polskiego rządu, polskiego interesu gospodarczego, narodowego. Kiedy porównujemy wypowiedź pani minister z instrukcją na ten nieformalny szczyt, czy nieformalne posiedzenie Rady Europejskiej, to są one w rażącej rozbieżności. Pokrywają się z wielokrotnie wypowiadanymi poglądami pani minister. Osobiście panią minister szanuję, jest kulturalną osobą, ale ma poglądy daleko odbiegające od tej instrukcji negocjacyjnej.

W związku z tym mam kilka pytań. Czy ta instrukcja została pani minister dostarczona przed tym nieformalnym posiedzeniem? Czy ją znała, czy przeczytała? Nie ma pani minister, bo jest chora. Życzymy zdrowia. Miejmy nadzieję, że nie jest to choroba klimatyczna po tym szczycie, ale chciałbym też zapytać, czy ta instrukcja została sporządzona przed posiedzeniem tego nieformalnego szczytu Rady Unii Europejskiej, skoro nie było na niej daty.

Dzisiaj mamy tę instrukcję, z której wynika, że rząd dostrzega problemy z wykonaniem zadeklarowanych przez panią minister celów redukcyjnych. W związku z tym jest pytanie. Z całą pewnością pani minister Urszula Sara Zielińska reprezentowała rząd. Wiemy, bo i w piśmie to jest, i państwo to potwierdzacie, że nie była tam prywatnie z wizytą działaczki ruchów na rzecz dekarbonizacji, tylko jest ministrą polskiego rządu. W związku z tym, że nie wykonała tej instrukcji, wręcz przeciwnie, wypowiadała się można powiedzieć diametralnie odmiennie niż ta instrukcja, to mam pytanie – czy jakieś konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do pani minister? Bo po czymś takim panią minister należałoby po prostu zdymisjonować. Chyba, że pani minister miała inną – tajną – instrukcję, którą wykonała. Jeżeli nie będzie wyciągniętych konsekwencji, to znaczy, że mamy jedną instrukcję dla nas, dla opinii publicznej, a drugą dla Unii. Czyli inaczej się zachowujemy w Unii, a inaczej w kraju. Tam deklarujemy rzeczy, które tam się podobają, za które nas poklepią po plecach, niszczące jednocześnie dla Polski i naszej gospodarki, a na rzecz kampanii wyborczych, które cały czas trwają, bo za chwilę wybory do europarlamentu, samorządowe, mamy inną instrukcję. Taką, z którą można polemizować, ale ona jednak zawiera elementy obrony polskiej racji stanu i, jak tu pan minister powiedział, daje możliwość negocjacyjną.

Ta wypowiedź pani minister takiej możliwości nie daje. Była zaskoczeniem dla wszystkich, oprócz tych, którzy do takiej wypowiedzi dali upoważnienie. Natomiast, jeżeli nie dali upoważnia, to jest pytanie, czy pani minister zostanie odwołana? Jeśli nie, to znaczy, że jednak była inna instrukcja przygotowana ma ten szczyt.

Skoro mówimy tutaj, że szczyt był nieformalny, ale wypowiedź pani minister była zupełnie formalna i powoływanie się na to, że w instrukcji, która została nam przedstawiona, jest inne stanowisko niż pani minister, to ja przypominam państwu z rządu, posłom, może też ktoś nas przez internet ogląda, że instrukcja negocjacyjna jest dokumentem poufnym, który służy do negocjacji rządom, ministrom, ale nie jest stanowiskiem rządu, który jest wypowiedzialny przez ministra. To jest stanowisko rządu. Czyli to, co mówi pani minister, jest dla europejskich elit stanowiskiem polskiego rządu.

Jeśli państwo mówicie, że nie jest, to mam kolejne pytanie. Czy w związku z tym rząd polski wysłał sprostowanie tej wypowiedzi pani minister do Rady Unii Europejskiej? Jeżeli wysłał, to bardzo proszę o zapoznanie nas z tym dokumentem. Jeżeli nie wysłał, to znaczy, że potwierdzacie, że to jest tak naprawdę tajna polityka rządu, której boicie się ujawnić przed polskim społeczeństwem, wiedząc że skutki byłyby tragiczne.

To jest pytanie, tak naprawdę, jaka jest polityka rządu Donalda Tuska wobec polityki klimatycznej, skoro pani minister jedzie tam, wypowiada takie stanowisko, nie ma konsekwencji, nie ma dementi i jesteśmy tutaj oczywiście czarowani, że z tej instrukcji wynika, że pani powinna mówić coś innego, ale skoro mówiła coś innego i nie ma żadnej konsekwencji, to znaczy, że jest to kolokwialnie mówiąc mydlenie oczu.

W związku z tym prosiłbym o odpowiedzi, jakie będą reakcje w stosunku do pani minister? Czy rząd sprostował wypowiedź do Rady Unii Europejskiej? Czy na kolejne szczyty formalne, nieformalne będą ministrowie jechać przygotowani, będą prezentować to stanowisko, które pani minister prezentowała, czy to stanowisko, które jest tutaj w instrukcji negocjacyjnej? Bo, jak to ktoś kiedyś ładnie powiedział, mamy „dysonans poznawczy”. Z jednej strony rząd robi zupełnie co innego, z drugiej strony opowiada nam – mam nadzieję, że nie bajki, nie kłamstwa – że tak naprawdę to ma inną politykę, ale na arenie międzynarodowej prezentuje taką politykę – choć w kraju krytykowana, to jej nie dementuje. Znamienne jest to, że nie tylko pani minister Zielińska nie przyszła, rozumiem jest chora, nie kwestionujemy, ale nie przyszła też główna minister, która odpowiada za całość, która mogłaby tutaj udzielić odpowiedzi, jak to było z tymi instrukcjami? Ile jest prawdy w tym, co tutaj państwo nam przedstawiacie, a ile jest prawdy w rzeczywistości, bo prawda ekranu z prawdą czasu się nie pokrywa. Bardzo proszę o odpowiedzi. Również bardzo proszę panią przewodniczącą, żebyśmy po tych odpowiedziach mieli kolejne tury pytań, bo po odpowiedziach pewnie nam się nasuną kolejne pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Za chwileczkę, kwestia informacyjna do pana przewodniczącego Suskiego. W poprzedniej kadencji minister środowiska ani razu nie znalazł czasu, aby spotkać się z posłami Komisji Środowiska…

Poseł Marek Suski (PiS):
Na razie ministra też nie widziałem.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Ale ja panu nie przeszkadzałam.

Poseł Marek Suski (PiS):
A miało być lepiej.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Oczywiście.

Poseł Marek Suski (PiS):
A nie jest.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pani minister Hennig-Kloska była obecna i przedstawiała informacje na poprzedniej Komisji i bardzo nas to cieszy. Jeszcze raz przypominam, ani razu w poprzednich latach minister środowiska nie znalazł czasu na spotkanie się z Komisją Środowiska.

Co do pani minister Zielińskiej, informowała mnie o tym, że jest chora. Prosiłam również pana przewodniczącego Sałka o to, abyśmy w drodze konsensusu rozpoczęli i przerwali Komisję do następnego tygodnia, żeby nie uchybić regulaminowi, dlatego że pani minister osobiście chciała brać udział w Komisji. Nie było na to zgody przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości, dlatego dzisiaj jest zastępstwo. W zastępstwie jest pan minister Krzysztof Bolesta.

Bardzo proszę, pan minister, poseł Maciej Małecki. Bardzo bym prosiła o zwięzłość wypowiedzi, bo jeżeli wypowiedzi będą po prostu długie, będę zmuszona do tego, żeby określić limit czasowy wypowiedzi.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Podzielam pogląd kolegów, którzy zabierali głos przede mną – pana posła Ireneusza Zyski, pana posła Marka Suskiego – że pani minister Urszula Zielińska zachowała się tak, jakby nie miała tej instrukcji w ręku podczas reprezentowania polskiego państwa na szczycie albo gdyby przeczytała tę instrukcję, a tylko sobie z wiadomych powodów, postanowiła pójść całkowicie własną drogą, lub wersja, o której mówił pan poseł Marek Suski, że jest instrukcja do opinii publicznej w Polsce i są sprawy, które dzieją się za zakrytą kurtyną w Brukseli.

Na str. 4 instrukcji, którą otrzymaliśmy, możemy znaleźć takie zdania: „Nie możemy pozwolić sobie na utratę społecznej akceptacji dla redukcji misji CO₂ poprzez wymaganie poświęceń.”, „Konieczne jest również komunikowanie wysiłków na rzecz łagodzenia zmian klimatu i przystosowania do nich językiem korzyści dla przedsiębiorców i obywateli, a także lepsze dostosowanie instrumentów do specyfiki lokalnej…Pozwoli to na antycypowanie i zapobieganie pojawieniu się ewentualnego oporu wobec wysiłków niezbędnych z punktu widzenia interesów całego społeczeństwa.”. To jest instrukcja, która mówi, że minister ma się zachowywać, tak żeby nie wzburzyć opinii publicznej, nie zdenerwować przedsiębiorców, rolników, całej gamy branż w Polsce. Tymczasem obok tego dzieją się rzeczy takie, być może te właśnie prawdziwe, że pani minister Zielińska pojechała do Brukseli i bez uzgodnień, a może z uzgodnieniami gdzieś ze zamkniętymi drzwiami, zadeklarowała w imieniu 40 mln Polaków redukcję 90% emisji dwutlenku węgla.

Teraz pojawiają się pytania. Jaki miks energetyczny pozwoli na redukcję CO₂ o 90%? Wiemy, że obecny proces, trudny dla Polski ze względu na nasze uwarunkowania historyczne, na specyfikę naszej gospodarki, na to że nie mamy elektrowni jądrowych, będzie skupiał się szczególnie na elektroenergetyce. Ale pójście do 90% – trzeba to bardzo mocno powiedzieć – to jest zabicie polskiego rolnictwa i to zadeklarowała pani minister Zielińska w Brukseli. Pójście do 90% to jest zabicie polskiej branży transportowej. To jest sprawienie, że polska gospodarka przestanie być konkurencyjną. Firmy, które dzisiaj dają pracę milionom Polaków, pozwalają bezpiecznie patrzeć w przyszłość milionom polskich rodzin – znikną. To się stało właśnie w Brukseli, dlatego dzisiaj nie potrafię przejść do porządku dziennego nad tym, że na Komisji nie ma konstytucyjnego ministra. To jest najważniejsza rzecz.

Z dużym szacunkiem do pana ministra, który dzisiaj pojawił się na posiedzeniu Komisji, ale pan minister nie ma narzędzi do oceny, do egzekwowania działań wobec pani minister Zielińskiej.

Stawiam kilka bardzo kluczowych pytań. Jaki miks energetyczny umożliwi osiągnięcie 90% redukcji emisji, co zadeklarowała pani minister Zielińska w Brukseli? Ile to będzie kosztować Polską gospodarkę? Ile to będzie kosztować per capita w Polsce? Jakie ograniczenia zostały zaplanowane dla sektorów takich jak: transport, rolnictwo, różne gałęzie przemysłu, ogrzewanie domów? Jak deklaracja, przedstawiona przez panią minister Zielińską i ten cel 90% wpłynie na zatrudnienie w gospodarce, na wzrost gospodarczy w Polsce, na pozycję konkurencyjną polskich firm i polskiego rolnictwa? Czy jest na to gotowy harmonogram zamykania elektrowni węglowych i kopalni? Pytam, co dalej z inwestycjami w budowę elektrowni gazowych? Czy te inwestycje zostaną wstrzymane? Jeżeli tak, to skąd do polskich domów i do polskich firm będzie płynął prąd? Z czego będzie produkowany prąd i z czego będzie produkowane w Polsce ciepło do ogrzewania polskich domów? Jeżeli nie węgiel, jeżeli nie gaz, to co z atomem? Wiemy, że jest też zaciągnięty hamulec na budowę elektrowni atomowych, co wysocy przedstawiciele rządzącej koalicji głośno opowiadali.

W tej puli pytań stawiam kropkę i proszę o wyczerpujące, rzetelne odpowiedzi na te strategiczne pytania dla polskiej gospodarki. Natomiast jeszcze raz podkreślam, bardzo dużą szkodę polskiej gospodarce, polskim negocjacjom wyrządziła pani minister Zielińska takim „wyskokiem” w Brukseli. W przypadku urzędnika publicznego muszą być bardzo jasno wyjaśnione te rozwiązania i jakie zostaną podjęte kroki i jak zareaguje rząd. Chcemy usłyszeć na tej Komisji, jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte za narażenie całego polskiego państwa, całej polskiej gospodarki na trudne do oszacowania dzisiaj skutki osłabienia polskiej polityki negocjacyjnej sprawach klimatycznych.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ad vocem pani przewodnicząca.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam tylko zadać panu ministrowi pytanie. Pan minister tak bardzo łatwo wygłasza różne tezy, ale chciałbym, żeby je poparł jakimś faktem, konkretnym czy dowodem. To po pierwsze. A o tym zaciągniętym hamulcu na atom poprosiłabym, żeby pan zacytował te wypowiedzi powszechnie podobno kolportowane. Być może nie czytam gazet, nie wiem, bo nie słyszałem tego ani z mównicy, ani z przestrzeni publicznej. Słyszałam tylko państwa opinie w tej sprawie i wkładanie słów w cudze usta bez upoważnienia.

Podobnie teza o tym, że pani minister zaszkodziła Polsce. To jest bardzo poważny zarzut. Proszę mi przedstawić dowody czy fakty z których wynika, że pani minister przez nieformalną wypowiedź zaszkodziła negocjacjom Polski. Oczekuję faktów i dowodów na tezę, że pani minister zaszkodziła Polsce. Dziękuję.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca, szybko się odniosę. Jeżeli wojewoda pomorski jest poważnym przedstawicielem rządu w terenie, to proszę sobie odsłuchać wypowiedzi wojewody pomorskiej w sprawie dodatkowych analiz zmiany lokalizacji elektrowni atomowej. To jest rzecz niebywała. Zrobicie to samo, co z terminalem gazowym w Świnoujściu, nad którym zastanawialiście się kilka lat czy go budować, czy nie kontynuować, po Prawie i Sprawiedliwości, a w międzyczasie podpisaliście umowę z Putinem do 2037 r. na rosyjski gaz. To pierwsze.

Druga rzecz. Czy pani minister zaszkodziła Polsce? Bardzo. Pani poseł, błagam – proszę sobie odsłuchać wypowiedź pani minister z Brukseli, gdzie sama infantylnie, radośnie deklaruje 90%. Mówi, że nie może się doczekać tych rozmów. Ja pani za chwilę to odtworzę na posiedzeniu Komisji. Panią przewodniczącą za chwilę poproszę…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Jeżeli dla pani poseł, która jest z prezydium Komisji Środowiska, nie ma znaczenia, że wysoki urzędnik polskiego państwa, polskiego rządu jedzie do Brukseli i bez negocjacji, bez warunków, bez targowania rzuca najdalej idącą obietnicę, to przepraszam, ale bardzo słabo reprezentujecie polską gospodarkę, polskich przedsiębiorców i polskie rodziny.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, przede wszystkim ja pytałam o fakty, a nie opinie. Nie jest pan na wiecu, tylko na posiedzeniu Komisji. Pytałam o dowody…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani poseł…

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, ja teraz się odnoszę. Pytałam o dowody na potwierdzenie pana tezy. Proszę słuchać pytań ze zrozumieniem i odpowiadać na te pytania, chyba że pan nie ma nic do powiedzenia, a nie wiecowe ataki. To nie to miejsce. Proszę znaleźć inne miejsce.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Chciała pani konkret, ma pani konkret – wypowiedź pani minister Zielińskiej z Brukseli… (nagranie).

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle. Proszę o wyłączenie nagrania.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Prosiłam o dowody, że to wyrządziło szkodę a nie, że powiedziała czy nie powiedziała. Proszę słuchać ze zrozumieniem na podstawowym poziomie, panie ministrze wesoły.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę o wyłączenie nagrania.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Chciała pani dowodu…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, panie pośle – bardzo proszę. Myślę, że dowody byłyby bardzo interesujące. Tę wypowiedź wszyscy znamy…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale to jest dowód.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, bardzo proszę państwa, jest dyskusja a nie przekrzykiwanie się. Była prośba o dowody, natomiast pan przekazał informację, którą wszyscy dzisiaj znamy. Chciałabym w tym momencie oddać głos panu ministrowi, ale też zauważyć, że bardzo ciekawie dzisiaj państwo to przedstawiacie, szczególnie w kontekście zmian klimatycznych i pakietu klimatycznego. Przypominam sobie, że w 2020 r. pan premier Morawiecki zaakceptował pakiet Fit for 55…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
90 %, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Nie, ale państwo zmieniacie rozumiem tutaj…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, ja panu nie przerywałam…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Chcieli państwo dowód i przerwali mi państwo wystąpienie, kiedy puszczałem wystąpienie pani minister Zielińskiej. Tak się nie robi.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Panie pośle, tutaj na tej Komisji nie ma zwyczaju przekrzykiwania się. Pan się przekrzykuje jako jedyna osoba. Bardzo proszę o trochę kultury na tej Komisji względem wszystkich jej uczestników. Bardzo proszę, pan minister Bolesta.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca, przepraszam. Jedno zdanie, bo pani mi zarzuca nieprawdę.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Upominam pana…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Kiedy puściłem wystąpienie pani minister Zielińskiej…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Upominam pana.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
…przerywała mi pani wiceprzewodnicząca, a pani nie reagowała.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zaraz poproszę o wyłączenie mikrofonu.

Poseł Marek Suski (PiS):
Pani przewodnicząca, ja nie słyszałem tej wypowiedzi i chętnie bym jej posłuchał.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
To jak się pan przygotował na dzisiejszą Komisję, panie przewodniczący?

Poseł Marek Suski (PiS):
Czytałem tylko…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan minister.

Poseł Marek Suski (PiS):
Ale po tembrze głosu można też zobaczyć, jakie jest zaangażowanie, więc chętnie byśmy wszyscy wysłuchali.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Każdy otrzymał materiały i mógł przygotować się do Komisji. Bardzo proszę, pan minister.

Poseł Marek Suski (PiS):
Chciałbym posłuchać, lubimy panią minister.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę odnieść się, być może powtórzyć to, co pan powiedział, bo część wystąpień nie zawierała pytań, ale bardzo proszę o powtórzenie i odniesienie się ponownie do tych wypowiedzi.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem rzeczywiście odnieść się do trzech naraz, bo te pytania są bardzo do siebie podobne. Mam takie wrażenie, że państwo bardzo mocno starają się zrobić „z igły widły”. Jedna rzecz jest tutaj bardzo istotna. Jest rzeczywistość robienia polityki i jest rzeczywistość negocjacji. Pani ministra Zielińska realizowała instrukcję będąc na posiedzeniu Rady. I ta instrukcja została zrealizowana.

Jeżeli mówimy o wypowiedzi medialnej, to instrukcja nie obejmuje osobistych wypowiedzi pani minister. Naprawdę, jeżeli państwo uważają, że są jakieś rozmowy na Radzie za polską flagą…bo to jest tak naprawdę najważniejsze – decyzje są podejmowane w pokoju na Radzie za flagą. To jest jedna rzecz.

Dwa. Tak jak powiedziałem, to była Rada nieformalna i tam się żadnych decyzji nie podejmuje. Dlatego to, co pani ministra Zielińska mówi w mediach to jest jej opinia. Pani minister Hennig-Kloska przedstawiła opinię ministerstwa na temat celu 2040 tego samego dnia, mówiąc, że to nie jest, nie było stanowisko rządu, dlatego że stanowiska rządu jeszcze nie ma. Trudno spodziewać się też, że stanowisko rządu byłoby do komunikatu, który pojawił się dopiero 6 lutego, z dyskusji, która była 15 stycznia.

Odnosząc się do pytań na temat miksu energetycznego w 2040 r., chciałem przypomnieć, że w 2021 r., w maju, na Radzie Europejskiej, która podejmuje wiążące decyzje, nie było weta ze strony Polski na temat celu neutralności klimatycznej na 2050 r. I my jesteśmy zobowiązani tym celem na rok 2050 neutralności klimatycznej – żeby przetłumaczyć co znaczy neutralność to jest 100%. Wydaje mi się, jak pamiętam swoje lekcje matematyki, że 100 jest większe niż 90. Dlatego myślę, że rozmawiamy tutaj w spektrum między uzgodnionymi datami 55% w 2030 r., na którym się rząd skupia, bo wiemy, że dla polskiej gospodarki, to jest szalenie trudne. Jesteśmy zobowiązani celem na 2050 r., a wszystko co się dzieje pomiędzy, jest przystankiem. O tym można rozmawiać. Pracujemy nad stanowiskiem rządu. Będziemy analizować, jaki wpływ może mieć na polską gospodarkę taka czy inna trajektoria dojścia do dekarbonizacji w 2050 r,, ale chciałem jeszcze raz powiedzieć, że to jest dyskusja troszkę teoretyczna. Jesteśmy zobowiązani 2050 r., ale na razie skupiamy się na 2030 r.

Jestem tu dlatego, że jestem ministrem, który odpowiada za negocjacje klimatyczne i będę jeździł na te negocjacje. Znam to pole na tyle, że jestem w stanie stwierdzić, że wypowiedź pani ministry Zielińskiej nie zaszkodziła niczym w tych negocjacjach, które dopiero się rozpoczną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Kolejna runda pytań. Bardzo proszę, jedno zdanie pani przewodnicząca Lenartowicz.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam jeszcze jedną uwagę do kwestii związanych z atomem. Panie ministrze, rozumiem, że pan, jako były urzędnik, rozróżnia kwestie hamowania jakichś inwestycji i decyzji od normalnych procedur administracyjnych. I w tym zakresie staranności dochowania wszystkich procedur kierujących czy zmierzających do podjęcia decyzji administracyjnych, które są w kompetencjach wojewody, nie można nazwać hamulcowymi. Chyba, że wy uważacie, że decyzje administracyjne są decyzjami politycznymi i wtedy oczywiście jeśli tylko ktokolwiek waszym zdaniem się sprzeciwia, bo bada od strony poprawności procesu administracyjnego, to tak uważacie, ale to jest pana i pana formacji osobisty pogląd, a nie praworządne państwo. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Nowak. Następnie pan poseł Lorek, następnie pan poseł Skalik.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo. Jestem trochę zdziwiony tym atakiem, które przeprowadzają tutaj posłowie Prawa i Sprawiedliwości po ośmiu latach, w których nie potrafili stworzyć żadnej strategii energetycznej. Jestem zdziwiony po tym, kiedy mamy oto dokumenty, które są dokumentami właśnie związanymi z miksem energetycznym nieodpowiadającym rzeczywistości, którą też wynegocjował w sposób bardzo szokujący pan premier Morawiecki. Pamiętamy Radę Europejską w 2020 r., kiedy to premier Morawiecki pojechał, żeby rozmawiać o Fit for 55 i tam podjął decyzję bez żadnych negocjacji, bez żadnego dialogu. Podjął decyzję tak naprawdę odnośnie Fit for 55, bo dla niego ważniejsza wtedy była sprawa związana z załatwieniem problemu z ministrem Ziobro, czyli z praworządnością. Za te problemy, które mamy w tej chwili, chociażby z tym celem który mamy Fit for 55 na 2030 r., odpowiada bezpośrednio minister Ziobro i odpowiada bezpośrednio minister Morawiecki. To, co się dzieje później, kiedy ustaliliście już ten cel Fit for 55…tak à propos bardzo bym prosił o zgodę na taki wniosek, żebyśmy sprawdzili jak wyglądała instrukcja negocjacyjna dla premiera Morawieckiego na Radę Europejską w 2020 r. Uważam, że ta instrukcja mogła być zupełnie inna niż to, co się stało rzeczywistością, bowiem wszyscy byliśmy zdziwieni tym bardzo miękkim podejściem pana premiera Morawieckiego.

I to, o czym mówił pan minister – wy wytyczyliście tę drogę 2050 r. w sposób zdecydowany. I faktycznie jesteśmy na etapach przystankowych z każdym rokiem. Jesteśmy na etapach przystankowych, które wynikają tylko i wyłącznie z waszej decyzji. Teraz, jeśli wy zarzucacie nam, że my w tej chwili prowadzimy jakiś dialog, to proszę bardzo zarzućcie to najpierw sobie. Przede wszystkim sobie, że właśnie nie prowadziliście, że podejmowaliście decyzje w sposób zbyt miękki albo nierefleksyjny. Nie dysponujemy żadnymi kompetentnymi dokumentami z waszej strony w tej chwili, żadną polityką energetyczną Polski do 2040 r., która by była polityką wiarygodną. Wiecie dobrze, że wszystko, co tam jest, w tej chwili powinno być zmienione. Nie ma tego.

Tak więc, pochylając się nad, być może niefortunną, wypowiedzią pani minister Zielińskiej, pochylcie się nad niefortunnymi waszymi działaniami, które skutkowały określonymi decyzjami, z którymi w tej chwili my mamy do czynienia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Poproszę teraz – poseł Lorek.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Przepraszam bardzo. Chciałem ad vocem., bo pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ja też nie dostałem odpowiedzi na pytania.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja mam listę mówców przekazaną przez panią przewodniczącą.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Pani przewodnicząca, jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W tej chwili mówi pan poseł Lorek, a później ewentualnie w trybie ad vocem. Teraz proszę bardzo, poseł Lorek.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mam pytanie do pana ministra w zakresie dekarbonizacji naszego rynku energetycznego z podziałem na wytwarzanie energii z węgla brunatnego i kamiennego. Chodzi mi o podanie odpowiedzi, jak państwo przewidujecie (w jakich latach, okresach) wygaszenie elektrowni Bełchatów i elektrowni Turów? Jak przewidujecie dekarbonizację energetyki wytwarzanej z węgla kamiennego? To jest bardzo istotne, dlatego że szczególnie po wyłączeniu elektrowni Bełchatów będziemy mieć poważną redukcję mocy, a co za tym idzie, będzie się to przekładało na brak w systemie dosyć dużej ilości prądu. Elektrownia Bełchatów odpowiada za 25% rynku mocy w Polsce.

Mam wielką prośbę o udzielenie odpowiedzi w tych przeze mnie przedstawionych tematach, na piśmie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Udzielam głosu, proszę o pytanie pana posła Skalika.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysokie Komisje, Konfederacja, wbrew państwa tutaj udziałowi…Mamy czytelną sytuację, od miesięcy, od lat to my ujawniliśmy hipokryzję premiera Mateusza Morawieckiego, abdykację, rezygnację z naszej suwerenności, rzeczywiście wbrew jakiejkolwiek polskiej racji stanu. Dzisiaj należy zwrócić uwagę, że aktualna większość sejmowa ten niecny, skandaliczny proceder premiera Mateusza Morawieckiego używa do usprawiedliwiania kontynuowania tej polityki i wręcz do jej pogłębiania. To jest skandal. To jest ciekawe, że państwo macie rację. Obie strony mają rację, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że ta była polityka jest kontynuowana i to ze szczególnym wzmożeniem.

Panie ministrze, wyrażam w imieniu polskich przedsiębiorców, w imieniu osób odpowiedzialnych za polskie przedsiębiorstwa, bardzo poważne zaniepokojenie, że pan używa takich eufemizmów, że te cele mogą być trudne dla gospodarki. Przecież to jest mordowanie polskiej gospodarki, to jest zabijanie polskich przedsiębiorstw przy pomocy decyzji administracyjnych. To jest walka z polską konkurencją, polską gospodarką, rękami polskiej administracji. Taki jest stan faktyczny.

Przechodzę do pytania. Panie ministrze, skoro, jak słyszę, polskie stanowisko w kwestiach tych celów i stanowisko negocjacyjne jest przygotowaniu, chciałbym zapytać – kiedy Komisja, której jestem członkiem, czyli Komisja Ochrony Środowiska, mam nadzieję, że również posłowie drugiej Komisji też będą tym zainteresowani, kiedy pan panie ministrze zakończy pracę i zaprezentuje projekt stanowiska naszym Komisjom, zanim zostaną zaprezentowane w Brukseli?

Wnoszę do pani przewodniczącej o to, by była w stałym kontakcie z panem ministrem i ustaliła posiedzenie naszych Komisji celem omówienia i analizy tego projektowanego stanowiska strony polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy już trzech mówców. Przypomnę, pan poseł przewodniczący Nowak pytał o stanowisko negocjacyjne i decyzje pana premiera Morawieckiego oraz plany związane z polityką energetyczną. Pan poseł Lorek pytał o miks i plan, jeśli chodzi o górnictwo węgla brunatnego i kamiennego. Pan poseł Skalik pytał czy proponował omówienie przyszłego stanowiska negocjacyjnego na Komisjach. Nie jest to procedura właściwa dla stanowisk rządowych, ale oczywiście przekażę pani przewodniczącej taką prośbę. Przypomnę, że nie jest to zwyczajem, że przedstawiciele rządu uzgadniają stanowiska negocjacyjne z komisjami, zwłaszcza że z reguły przygotowania do negocjacji mają charakter dość dyskretny i nie ujawnia się ich przed samymi negocjacjami. Pozostawiam to ocenie pani przewodniczącej i wszystko przekażę.

Teraz udzielam głosu panu posłowi. Pan poseł chciał jeszcze dopowiedzieć swoje pytanie. Proszę bardzo i później bardzo bym prosiła o odpowiedzi.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pytałem pana ministra, w kontekście też tego, co usłyszeliśmy tutaj, bo pan poseł odtworzył wypowiedź pani minister, więc mogliśmy sobie niemal na żywo odsłuchać. W mojej ocenie pani minister przekroczyła instrukcję, która została dla niej przygotowana, bo wypowiedziała się tam o celu 90% redukcji, a tego w instrukcji nie ma. Dlatego pytam pana ministra konkretnie o ocenę tej sytuacji. Jakie wnioski państwo z tego wyciągają? Jednak trzeba powiedzieć, że pójście przy pierwszym spotkaniu, nawet jeżeli to są prenegocjacje zanim się rozpoczną, od razu przedstawienie najdalej idącej możliwości, najdalej idącego ustępstwa, jest w sposób oczywisty szkodliwy w procesie negocjacyjnym, bo tutaj tracimy argumenty. Później trudno będzie wrócić do niższych wartości.

Czuję się też zobowiązany, co prawda nie zajmowałem się tym obszarem w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, ale jako wiceminister klimatu i środowiska chcę powiedzieć, że pan premier Mateusz Morawiecki przedstawiając polskie stanowisko w grudniu 2020 r. uzyskał dla Polski bardzo dobre warunki, bo nie Polska…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, miało być pytanie a nie odpowiedź.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Przepraszam, proszę nie cenzurować mojej wypowiedzi. Tutaj usłyszeliśmy pewne nieprawdziwe informacje z wcześniejszych wypowiedzi. Polska nie przyjęła na siebie celu krajowego…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, nie jest już pan ministrem i nie odpowiada pan na pytania posłów. Udzieliłam panu drugi raz głosu, bo miał pan doprecyzować swoje pytanie.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
…redukcji 55% w 2030 r., czy neutralności klimatycznej w 2050 r. To był cel ogólnoeuropejski dla całej Unii Europejskiej.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze, pan naprawdę już nie jest ministrem.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
W związku z tym chcę też poinformować pana posła Skalika, że jest w błędzie. Proszę wejść w szczegóły, żeby poznać jak ta sytuacja wyglądała.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panowie, umówcie się na rozmowę w kuluarach. Dziękuję bardzo.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan minister Krzysztof Bolesta.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo. Szybka odpowiedź dla pana posła Skalika, oczywiście zanim będzie prezentacja oficjalnego stanowiska rządu przyjęta przez Komitet Spraw Europejskich, zaprezentujemy go na Komisjach. Tu nie ma problemu.

Odpowiedź do pana ministra Zyski. Znowu pan pyta o przekroczenie instrukcji, a ja znowu muszę powiedzieć, że wypowiedź do mediów nie jest elementem instrukcji. To tak, jakby każdego rozliczać za pójście do TVP czy TVN, czy coś tam uzgodniliśmy negocjacyjnie. Nie, negocjuje się za flagą w pokoju obrad. Nagranie ministry Zielińskiej nie jest z pokoju obrad, tylko to jest z wypowiedzi do mediów przed posiedzeniem Rady. To jest po pierwsze.

Po drugie, znowu mogę tylko powtórzyć, to nie są negocjacje, to nie były negocjacje. Negocjacje zaczniemy później, jak będziemy mieli stanowisko rządu i stanowisko negocjacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie ministrze. Było pytanie o miks energetyczny i kwestie węgla brunatnego i kamiennego. Było jeszcze pytanie pana posła przewodniczącego Nowaka o zgodność decyzji pana premiera Morawieckiego z instrukcją i wiedzy ministerstwa na temat, jaka była instrukcja dla premiera Morawieckiego dotycząca ustalenia czy zgodzenia się na neutralność klimatyczną.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję. Przepraszam, że nie odniosłem się do tych punktów, ale ja rozumiem, że to będzie procedowane równolegle. Państwo wystąpią do KPRM o dostęp do instrukcji dla pana premiera Morawieckiego. To nie jest u nas – w ministerstwie.

Natomiast, jeżeli chodzi o miks energetyczny na 2040 r. i wyłączenie ,czy jak będzie wyglądał udział Bełchatowa i w ogóle węgla brunatnego i kamiennego, to rozumiem, że też państwo chcą to na piśmie, więc „zaparkował” na ten moment. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następna tura pytań. Pan z Konfederacji wcześniej się zgłaszał. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ministrze ma być pytanie, więc zadam takie pytanie. Jak pan rozróżnia wypowiedź ministra finansów, który jedzie za nasze pieniądze, za pieniądze Polaków, jest ministrem odpowiedzialnym za klimat, jedzie do Brukseli na spotkanie w kwestiach klimatycznych, które się odbywa i wypowiada się? Jak pan chce to rozróżnić, kiedy ta osoba wypowiada się oficjalnie w ramach polskiego rządu, a kiedy wypowiada się jak pani Urszula Zielińska? Oczywiście to jest pytanie retoryczne.

Chciałbym tę naszą dyskusję ustawić w ten sposób, że jakikolwiek członek rządu – czy to będzie pani minister Urszula Zielińska, czy reprezentant innego ministerstwa – nigdy nie wypowiada się w imieniu własnym. To jest zadanie i przede wszystkim stanowisko rządu i ministerstwa. Chcę jasno powiedzieć, że nie zgadzam się na wprowadzoną przez pana retorykę w ten sposób, że to prywatne zdanie jakiejś osoby. Tak nie ma i nigdy nie było. Proszę, żebyśmy o tym, jako parlamentarzyści, pamiętali, również w naszej pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to było oświadczenie, a nie pytanie. Teraz o głos prosił i o umożliwienie zadania pytania pan Lamczyk. Proszę bardzo.

Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, słuchając tego wszystkiego jestem zdziwiony. Jeśli państwo mieliście – mówię tu o opisie – instrukcję i mieliście to nagranie, to przecież widać, i potwierdził to pan minister Bolesta, że to wszystko było nieformalne. I od tego trzeba rozpocząć. My marnujemy tutaj czas słuchamy tych wypowiedzi, tego bicia piany, a na to naprawdę szkoda czasu.

Chciałbym przypomnieć jeszcze wypowiedź pani minister Moskwy, jak pojechała do Brukseli i zmieniła wszystko odnośnie samochodów. Przyjechała tutaj do Polski i wszystko zmieniła. Jaką tutaj miała instrukcję, to my również nie wiemy.

Natomiast, jeśli chodzi właśnie o politykę obecnego rządu, to przynajmniej mogę powiedzieć odnośnie OZE, że nie będzie blokował zarówno budowy farm wiatrowych, nie będzie blokował budowy fotowoltaiki, jak było poprzednio. To, co mówicie tutaj w wielu przypadkach, to jest hipokryzja. Jeżeli pan minister skarbu mówi o tym, że nie ma planu elektrociepłowni, tych dużych, to chcę powiedzieć, że państwo też nie zrobiliście tego, bo jeżeli byście zrobili, to nie zaprojektowalibyście tak sieci energetycznej, które są realizowane, gdzie nie rozwiązują żadnych problemów odnośnie OZE. To jest po prostu hipokryzja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. W jakim trybie chce pan zabrać głos?

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca. Zgłaszam się do wystąpienia. Chyba jestem członkiem Komisji i chyba mam prawo zabrać głos na komisji.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zapytałam, jakim trybie…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
W trybie zgłoszenia.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…bo pan już dzisiaj zadawał pytania…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
To jest zakaz?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Chciałam zapytać, czy to jest druga runda pytań, czy może pan chce złożyć wniosek formalny. Proszę obniżyć trochę temperaturę…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale to pani przewodnicząca wprowadza tę temperaturę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…trochę bardziej być grzecznym. Zapytałam pana, w jakim trybie, bo jeśli drugi raz chce pan zadać pytanie, to pierwszeństwo będą mieli ci, którzy jeszcze nie zadawali pytań.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy jeszcze ktoś z posłów chce zadać pytanie? W takim razie pan przewodniczący. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję, bo tytułem wprowadzenia, które miałem, jeszcze nie zadawałem w tej serii pytań, w tej rundzie przepraszam pytań. Natomiast też chciałbym zauważyć, że jednak nie możemy, bo taka jest tendencja i ja to obserwuję, że próbuje się ograniczać wypowiedzi, a jeśli poseł ma życzenie, no to może pytać o sprawy, które akurat leżą na sercu i też nie można mówić jak już pan przemawiał dwa razy czy nawet trzy, to już pan więcej nie zadaje pytań. Ostatnio na Komisji, którą mieliśmy w sprawie zmiany w traktatu w sferze środowiska, miałem taką sytuację, że nie pozwolono mi zadać pytania, ale nieważne.

Przechodzę, żeby skrócić, do pytań jednocześnie wyjaśniając. Szanowni państwo, czy ta Rada nazywała się nieformalna czy formalna, to ona jest formalną Radą w takim sensie, że polski przedstawiciel zawsze reprezentuje polski rząd.

Druga sprawa. Cieszę się, że pan minister Bolesta powiedział, że w Unii Europejskiej na 2050 r. mamy dekarbonizację, która jest – podkreślam – cały czas w obiegu medialnym źle nazywana neutralnością klimatyczną, bo neutralność klimatyczna w Porozumieniu Paryskim jest zapisana inaczej, tak jak źle w obiegu medialnym, mówi się o tym, że pozyskanie drewna nazywamy wycinkami. Nie, tak się po prostu nie mówi.

Kolejna rzecz, o jaką chciałem zapytać, to jest konkretne pytanie z naszego wniosku, który składaliśmy o zwołanie posiedzenia tej Komisji. To jest pytanie o to, jakie zdanie w tej kwestii ma pan premier Donald Tusk? Jakie zdanie ma w tej sprawie pan wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz? Jakie zdanie w tej sprawie ma pani minister pani Hennig-Kloska? Te pytania były bardzo konkretnie zadane i nie uzyskaliśmy na to odpowiedzi.

W dyskusji w sferze medialnej wówczas odbywało się to w ten sposób, że między innymi pan wicepremier Kosiniak-Kamysz kwestionował wieczorem w telewizji Polsat tę wypowiedź. Tutaj, szanowni państwo, musi być oficjalne stanowisko ze strony rządu dla Komisji Ochrony Środowiska, a w zasadzie połączonych komisji, bo jeszcze Komisji Energii. Co na to premier? Co na to wicepremier? Co na to szef resortu?

Jeszcze jedna sprawa związana z tą instrukcją. Na Komisji do Spraw Unii Europejskiej, na jeszcze poprzednim posiedzeniu Sejmu, była mowa na ten temat i na naszej Komisji także. Mamy informację dotyczącą tej instrukcji, natomiast nie mamy pokazanego, o co też wnioskował pan minister Zyska, trybu w jaki sposób to się odbyło. My tylko wiemy, że to odbyło się w tzw. obiegu Komitetu Spraw Unii Europejskiej. Natomiast nie mamy na ten temat informacji, a o to byśmy prosili.

To tyle pytań z mojej strony. Jeszcze później, pani przewodnicząca, będę miał pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Ja tylko pragnę panu przewodniczącemu przypomnieć, że jeśli chodzi o stanowisko premiera bądź wicepremiera jest odrębny tryb. Możecie państwo zawsze się o to zwrócić czy o informację w sprawach bieżących, czy w trybie debaty sejmowej. Jeśli chodzi o komisje branżowe z reguły ich interlokutorem jest właściwy minister resortowy i nie wypowiadają się w imieniu premiera czy wicepremiera. To jest jedna kwestia.

Jeszcze pytania. Proponuję, żeby pierwszeństwo w zadawaniu pytań mieli ci posłowie, którzy jeszcze nie zadawali pytań. Proszę? Powiedziałam o pierwszeństwie. Moim zdaniem proponowałbym, żeby pytanie zadał pan minister Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ja jestem koleżeński, tak że proszę bardzo – odstępuję głos koledze.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. Mam nadzieję, że pani przewodnicząca tym razem nie będzie mi przerwała.

Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na to, że Ministerstwo Środowiska dotyka swoimi kompetencjami wszystkich obszarów działalności gospodarczej w Polsce. To, co dzieje się w Ministerstwie Środowiska, ma wpływ na dzisiejsze życie Polaków, ale jeszcze większy wpływ będzie miało na sytuację w Polsce w kolejnych latach, także na sytuację na tle innych państw, na to jak będzie wyglądał poziom życia w Polsce.

Teraz jestem bardzo zaniepokojony tym, jak funkcjonuje Ministerstwo Środowiska. Jeszcze państwo dobrze nie rozsiedli się w rządowych ławach, a z tego ministerstwa wyszła afera „lex wiatrak”, czyli ustawa przygotowana przez jakichś nieznanych ludzi, która bardzo mocno forowała pewne rozwiązania dla jakiejś części przemysłu, a uderzała na przykład w rolników. Później nie było chętnych do przyznania się do tych przepisów skandalicznie wpisanych do ustawy…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja jednak panie ministrze panu przerwę. To nie jest…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca, znowu mi pani przerywa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Oczywiście…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
…co jest niewygodne dla państwa to pani mi przerywa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie. Wzywam pana, żeby pan mówił do rzeczy i na temat Komisji zadawał pytania…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę nie dyskryminować posłów opozycji na komisji. Proszę nie zamiatać pod dywan spraw, o które posłowie mają prawo pytać.

Poseł Marek Suski (PiS):
Poseł ma prawo zadawać pytania takie, jakie uważa. Proszę nie cenzurować posłów.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, na każdym posiedzeniu Sejmu można wygłosić oświadczenie…

Poseł Marek Suski (PiS):
Po to jest Komisja.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Niech pani wytrzyma chwilę…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, na każdym posiedzeniu Sejmu można wygłosić oświadczenie. Natomiast jest określony program Komisji. Pan nie wniósł o zmianę porządku obrad. Bardzo proszę przejść do rzeczy.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca. Chcę zadać pytanie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To proszę przejść do rzeczy i zadać pytanie na temat tej Komisji…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie. Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie jest agora, gdzie może pan wygłaszać dowolne oświadczenia w dowolnej treści na dowolny temat. Dziękuję.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani przewodnicząca, jak będę chciał wygłaszać oświadczenia, to też je będę wygłaszał w temacie Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Energii i Aktywów Państwowych, której jestem członkiem powołanym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Pani przewodnicząca, niech pani na chwilę wytrzyma i mi nie przerywa.

Pierwsza afera lex wiatrak. Kolejne sprawy, które wychodziły z tego ministerstwa, to sytuacja jaką mamy dziś, kiedy mówi się o 90% redukcji emisji dwutlenku węgla i słyszymy, że pani minister mówiła tam prywatnie.

Drodzy państwo, chciałbym zadać pytanie panu ministrowi – chociaż wolałbym, żeby dziś na sali siedziała pani minister Hennig-Kloska, konstytucyjna minister. Kto zapłacił za delegację do Brukseli pani minister Zielińskiej? Czy pani minister Zielińska pojechała tam prywatnie, sama wykupiła bilet na samolot, sama zapłaciła za hotel? Czy pani minister Zielińskiej towarzyszyli jacyś pracownicy ministerstwa, za których zapłacił polski podatnik, za których samoloty zapłacił polski podatnik? Nomen omen pani minister nie pojechała tam rowerem ekologicznym a poleciała samolotem, który trochę emituje. Czy hotele, w których mieszkała delegacja, też zostały opłacone z pieniędzy polskiego podatnika? I za tę całą delegację, na którą zrzucili się polscy podatnicy, pan minister nam mówi, że pani minister występowała tam prywatnie – na tej ściance?

Drodzy państwo, odpowiedzialność przedstawicieli rządu jest taka, że nawet jakby pani minister była prywatnie na wakacjach, to jednak dzierży mandat sekretarza stanu czy ministra konstytucyjnego, czy podsekretarza stanu, to zależy jak funkcja i to rzutuje na pewne sprawy. Bardzo proszę, żeby traktować to poważnie, żebyśmy nie trywializowali, że machnęła się 90%, ale to mówiła prywatnie. Nie, to pokazuje sytuację Polski. Dlatego chciałbym uzyskać odpowiedź na to, kto zapłacił za tą delegację. A przy okazji jak liczna była ta delegacja, gdzie pani minister występowała na ściance opowiadając o tym, jak to ochoczo będzie zachęcała wszystkich do redukowania emisji o 90%, bo tam była jako minister polskiego rządu, niestety. Mówię to z ubolewaniem, bo wolałbym, żebyśmy mieli profesjonalne służby w tak ważnych sprawach.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Udzielam głosu panu przewodniczącemu Gadowskiemu.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani przewodnicząca. Zgłaszałem wcześniej chęć zabrania głosu.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale oddał pan głos koledze z klubu.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ale oddałem tylko…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Gadowski. Pan dostanie głos później.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli ja oddam głos i później zabiorę, po panu ministrze.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Zrozumiałam, że pan oddał swój głos.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Nie oddałem, ustąpiłem miejsca, bo pan Małecki…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Pana informacja została źle zrozumiana. Bardzo proszę. W związku z tym, że obradujemy ponad 1,5 godziny, proponuję, żeby wypowiedzi trwały 3 minuty. Bardzo proszę, panie pośle. Jak pani poseł coś ma mówić pod nosem, to niech pani poseł się zgłosi do zabrania głosu.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani poseł się zgłosi a pani ograniczy głos do 3 minut i jeszcze być może nie dopuści do głosu.

Szanowna pani przewodnicząca. Dziękuję, panie pośle Gadowski, za kontrolowanie sytuacji. Dobrze, że tu, mimo wszystko, ktoś kontroluje sytuację.

Szanowny panie ministrze, wpatrując się w ogóle w temat tej dyskusji ja nie do końca…tu pan minister Małecki, pan minister Sałek już to wyakcentowali, ale ja też chciałem o tym powiedzieć. Absolutnie pan, panie ministrze, źle nam tutaj odpowiada na pytania. Spotkanie nieformalne na służbowym wyjeździe do Brukseli pani minister, która spotyka się z innymi ministrami i podczas spotkania są omawiane tezy, nawet jeśli to było spotkanie nieformalne, to przecież nie będę tutaj panu tłumaczył, jak później wygląda powstawanie wkładu do ewentualnych dokumentów, które będą procedowane w parlamencie. Najpierw spotyka się właśnie na takich nieformalnych spotkaniach. Tam najpierw jest dyskusja ogólna, tam powstają wstępne założenia do tego, co ma być przeniesione na papier. Tam się dyskutuje o tym, żeby wypracować pewną dokumentację i mega istotne jest to, co który minister i jakie stanowisko na takim spotkaniu reprezentuje. Pan powiedział, jak wyglądało to spotkanie pod kątem takim formalnym, że pani minister pojechała, spotkanie się odbyło, ono było nieformalne i zasadniczo nic więcej pan nie powiedział. Ja nie wiem, czy pani mister przyjechała z jakimiś tezami z tego spotkania? Czy na tym spotkaniu państwo dowiedzieliście się, że jednak oczekiwania będą tak bardzo wielkie, że trzeba deklarować 90%, co pani minister zadeklarowała, że jednak będziemy pod ścianą, że jednak Unia Europejska będzie nas do tego przymuszała? Chciałbym wiedzieć, o czym była dyskusja na tym spotkaniu?

Pan w ogóle na ten temat się nie wypowiedział. Nie powiedział pan, to jest objęte tajemnicą, więc rozumiem, że nie jest, i państwo będzie procedować. Dobrze by było, żeby w kilku słowach pan powiedział, jakie były stanowiska innych ministrów? O czy tam dyskutowano? Czy w ogóle Unia Europejska ma jakąś refleksję w kontekście protestów dzisiejszych, w kontekście protestów względem polityki klimatycznej? Mnie interesuje co tam było. Mnie nie interesuje to, że pani minister poleciała, miała instrukcje, nie stosowała się do niej, czy też nie stosowała, czy była formalnie czy nieformalnie.

Panie ministrze, każdy minister, jak jest powołany, to gdziekolwiek w mediach czegokolwiek nie powie, to będzie jednak mimo wszystko na niego się patrzyło przez pryzmat jego funkcji, którą podjął. To jest odpowiedzialność za wypowiadane słowa, odpowiedzialność za swój kraj, odpowiedzialność za Polskę.

Państwo mówicie – gdzie popełniono błąd? Nie może minister powiedzieć czego chce. Nie może reprezentować swoich prywatnych teorii, bo już nie jest tylko posłem opozycji. Jest ministrem odpowiedzialnym za tworzenie polityki i każde słowo wypowiedziane publicznie jest komentowane na całym świecie. Jeśli pani minister nieformalnie się wypowiedziała, to my dzisiaj nie wiemy czy następne dokumenty, które w Unii Europejskiej powstaną, nie pójdą tak daleko jak pani minister sobie zażyczyła w prywatnej wypowiedzi, bo już ktoś usłyszał przyzwolenie delikatne, żeby takie dokumenty były. To tylko jakby w kwestii troski.

Panie ministrze, bardzo bym prosił o kilka słów na temat tego o czym była ta dyskusja na tym służbowym wyjeździe, na nieformalnym ale na służbowym spotkaniu. O czym tam była dyskusja? Jakie inne kraje reprezentowały tam stanowiska? Czego się pani minister dowiedziała? Z czym przyjechała do państwa, do ministerstwa? Państwo mówicie – będziemy teraz pracować nad konkretnym stanowiskiem. W oparciu o co? Czy została przywieziona jakaś wiedza? Nie wiem, będziemy protestować, będziemy się zgadzać, przygotowujemy się do ostrych negocjacji, jak część ministrów i premier zapowiada? Proszę mam zdradzić kulisy tego, do czego my też, jako opozycja, mamy się przygotować, bo my państwu pomożemy. Jeśli przygotowujecie się państwo do ostrych negocjacji, bo nie chcemy tak daleko idących rozwiązań, to my też się przygotujemy, jako opozycja, i będziemy państwu pomagać. My też nie chcemy tak daleko idących rozwiązań, ale my musimy wiedzieć, jakie są ustalenia tych wyjazdów służbowych, bo pani minister nie pojechała tam na wycieczkę.

Jeszcze ostatnie słowo, panie ministrze, żebyśmy też nie wprowadzali tutaj w błąd. Ja wiem, że 100% to jest więcej niż 90%, ale panie ministrze, neutralność klimatyczna to nie jest 100% redukcji emisji, żeby było jasne. Czym innym jest redukcja emisji w stosunku do roku 1990 i ograniczanie emisji w stosunku do roku 1990, a czym innym jest neutralność klimatyczna. Nie będę tego tłumaczył, bo pan na pewno doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Miał pan na wypowiedź pięć minut. Bardzo proszę, pan przewodniczący Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, z wielkim szacunkiem do byłych ministrów, państwo bywaliście zapewne na tych nieformalnych spotkaniach i wasza wiedza oczywiście w takich rozmowach jest dużo bogatsza niż zwykłych posłów. Natomiast chciałem powiedzieć jedno, że państwo żeście nigdy nie dzielili się tymi informacjami o tych niejawnych spotkaniach, chyba że wtedy, kiedy pojawiła się dyskusja w odpowiednim punkcie, rzeczywiście tak.

Chciałem zwrócić jednak uwagę na to, że my rzeczywiście dyskutujemy dzisiaj na posiedzeniu (zwołanym w trybie w art. 152) nad konkretnymi pytaniami, konkretnymi zdarzeniami. Pan minister stara się merytorycznie odpowiadać na dyskusję, a że państwo nie przyjmujecie odpowiedzi, że nie jesteście zadowoleni z tej prawdy, którą wam głosi, którą wam mówi, to jest inna para kaloszy.

Państwo próbujecie przesuwać tę dyskusję, zabierać głos, ale nic z tych informacji państwa, z wypowiedzi, dodatkowego nie wynika. Pan minister powiedział, co było w deklaracji, którą otrzymała pani minister, w instrukcji dla przedstawiciela polskiego rządu. Pani minister była zobligowana do przyjęcia tego stanowiska i pan minister wyraźnie o tym powiedział. Powiedział też wyraźnie, co było poza tym.

Jeszcze jedna informacja. Przecież państwo pytaliście również z trybuny sejmowej panią minister konstytucyjną Ministerstwa Środowiska. Pani minister Hennig-Kloska od razu wyraźnie się do tego ustosunkowała, ale państwo dalej nie przyjmujecie tej informacji.

Pan minister mówi wyraźnie, będzie stanowisko polskiego rządu, będzie dyskusja, rozpoczną się negocjacje, będziemy o tym mówić. Będziemy o tym mówić nie tylko na tej Komisji, na drugiej Komisji, również na Komisji Unii Europejskiej, bo to będzie przedmiot naszego posiedzenia. Będą konkretne stanowiska, konkretne dyskusje. A dzisiaj nad czym dyskutujemy? Nad nieformalnym posiedzeniem ministra, który ma konkretną instrukcję i w ramach tej instrukcji się posługuje.

Ja rozumiem, że państwa ta informacja nie zadowala, że chcecie dalej dyskutować i inne tematy wprowadzać dzisiaj tu pod dyskusję. My na to się nie zgadzamy. Jest odpowiedź, są zadane pytania. Czy państwo się zgadzacie z tymi odpowiedziami? Mnie to nie interesuje. Mnie interesuje odpowiedź na konkretne pytania złożone przez ministra polskiego rządu. Przyjdzie dyskusja, że będziemy negocjować, będzie ta informacja, będziemy mówić. Dziękuję bardzo. Przepraszam, że może nadużyłem czasu.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dwie i pół minuty. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burkiewicz i pan poseł Zubowski.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Ja bardzo krótko. Chciałam powiedzieć, że rzeczywiście to jest takie bicie politycznej piany, w kółko rozmawiamy o tym samym. To już jest drugie posiedzenie, które w kółko mówi o tym samym.

Natomiast chciałabym się odnieść do jednego pytania, które padło odnośnie kosztów lotów i ekologii związanej z podróżowaniem. Miałabym pytanie, jak się ma do tego, ile godzin i jak latał pan poseł Kuchciński? Jeżeli pada pytanie o minister, to też chciałabym zapytać. Moje pytanie jest tak samo merytoryczne, jak cała ta rozmowa, która jest tu w kółko o tym samym, a państwo tego nie przyjmujecie. Pan poseł przed chwilą powiedział bardzo trafnie. Tak, że jak zadajemy głupie pytania proszę, to proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.

Poseł Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mam tylko dwie krótkie uwagi. Pierwsza dotycząca pytań skierowanych do pana premiera Donalda Tuska i chęci tego, żeby odpowiedział na nie osobiście. Ja tylko państwu z nieco małą uszczypliwością przypomnę, że jeszcze czekamy na odpowiedzi na pytania z expose, które były wówczas zadawane. One jeszcze się nie pojawiły, więc nie wiadomo czy jak byśmy je teraz zadali, czy byśmy w tym roku doczekali się na te odpowiedzi.

Druga rzecz do pani przewodniczącej. W ubiegłym roku wielokrotnie prowadziłem posiedzenia Komisji Gospodarki i Rozwoju. Często zdarzało mi się wysłuchiwać opinii i zdań wygłaszanych przez parlamentarzystów wówczas opozycji, a teraz koalicji większości. Państwo wielokrotnie zwracaliście mi uwagę, że moim zadaniem nie jest recenzowanie wystąpień posłów, a prowadzenie obrad. Dzisiaj mam wrażenie, że państwo o tym po prostu zapomnieliście. Chciałem tylko państwu przypomnieć, że to komisja jest miejscem, gdzie powinniśmy mieć możliwość zabierać swobodnie głos i wyrażać się nawet, jeżeli przewodniczący bądź zastępca przewodniczącego komisji nie zawsze jest zadowolony z tego co słyszy. Dodam też od siebie, że wówczas też zdarzało mi się zabierać głos na posiedzeniu komisji, wchodzić w polemikę z parlamentarzystami, którzy głos zabierali, ale korzystałem z tego prawa jako poseł, który oprócz tego, że jest przewodniczącym czy zastępcą przewodniczącego, ma prawo do wypowiedzi.

Nie chodzi mi tylko o tę dyskusję, która się dzisiaj toczy, ale byśmy na przyszłość tego prawa do swobodnej wypowiedzi nie próbowali ograniczać, choć zdaję sobie sprawę z tego, że czasy się zmieniają i czasami na miejscu przewodniczącego siedzi ktoś inny i czasami musi słuchać tego, co mówią posłowie, z nieco zaciśniętymi zębami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję. Przyjmuję tę uwagę w imieniu swoim i całego prezydium. Będziemy udoskonalać prowadzenie Komisji. Jedynym ograniczeniem, które na pewno będziemy wprowadzać, to jest kwestia czasu, bo to jest ograniczenie dotyczące nas wszystkich.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sałek i pan przewodniczący Marek Suski. To są ostatnie dwie wypowiedzi i potem poproszę pana ministra o odniesienie się do konkretnych pytań, które padły.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tutaj rozmawiamy bardzo dużo na temat stanowiska rządu, tylko – pani przewodnicząca – mieliśmy mieć taką sytuację: trzy głosy – odpowiedź. Teraz nie mamy tego, bo było tych głosów więcej niż trzy i pan minister Krzysztof Bolesta niestety nam nie odpowiedział.

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie odpowiedział, bo nie było pytania.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, proszę mi nie przeszkadzać…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Proszę, pan przewodniczący Paweł Sałek teraz mówi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proszę mi nie przeszkadzać, bo wydaje mi się, że zadaję w miarę konkretne pytania. Nawet się cieszę, że dostałem odpowiedź na pytanie z poprzedniej Komisji czy torfowiska i tereny bagienne są emitorami dwutlenku węgla, czy są pochłaniaczami dwutlenku węgla. Z tego pisma nie wiadomo, czy są pochłaniaczami, czy nie są pochłaniaczami.

Idę dalej. Chodzi mi o taką rzecz – stanowisko rządu. Stanowisko rządu musi być wypracowane, ale ja bym chciał zapytać formalnie pana ministra. Nie musi teraz odpowiadać, bo to może być trudne pytanie, więc można odpowiedzieć na piśmie, i o to też bym prosił. Czy w tej sytuacji rząd w ogóle powinien realizować przygotowanie stanowiska rządu, jeśli jest ten komunikat i czy najpierw nie powinno być decyzji politycznej na poziomie Rady Europejskiej? Bo mamy pewien dualizm, który powoduje, że jest zapowiedź 90% a pytanie, co powinno być pierwsze, panie ministrze: czy stanowisko rządu w tym zakresie, czy decyzja Rady Europejskiej w tym zakresie?

Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Powinien być trilog.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, pani przewodnicząca. Trilog to jak jest akt legislacyjny, a my aktu legislacyjnego jeszcze nie mamy. Trilog to nie w tym miejscu. Właśnie dlatego ja świadomie zadałem to pytanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Najpierw odniosę się do tego, jak różnie pani przewodnicząca traktuje wypowiedzi posłów, bo jak pan poseł atakował byłego premiera Morawieckiego, to mówił nie na temat tej naszej Komisji, a pani to nie przeszkadzało. Natomiast jak jeden z naszych posłów z kolei krytykuje działania tego rządu, to pani mówi, że wykracza poza zakres posiedzenia Komisji. Jednak nie ma w regulaminie określonego tego, w jaki sposób posłowie opozycji mają zadawać pytania, czy one mają być tylko takie, które podobają się rządzącym, czy one mogą być takie, które się nie podobają rządzącym.

Pamiętam, jak przez 8 lat na posiedzeniach naszej Komisji Energii ciągle wracaliśmy do tych samych tematów z uporem maniaka. Wtedy opozycja, która nazywała sama siebie totalną, składała po trzy wnioski podczas jednego miesiąca i mieliśmy po trzy komisje na temat właśnie różnych rzeczy związanych z artykułem 152. Czasem nasze komisje trwały po dwie , trzy godziny, niektóre nawet pięć godzin, bo każdy chciał zadać pytanie i ja tego nie ograniczałem, i też bym bardzo prosił, żeby tego czasu nie ograniczać, bo tak naprawdę opozycja nie ma zbyt wielu mechanizmów do tego, żeby się o coś zapytać, czegoś dowiedzieć bądź nie.

Ja tutaj pytałem o kilka rzeczy. Niestety, muszę powiedzieć, że odpowiedzi były dalekie od wyjaśnienia sprawy. Rozumiem, że rząd może odpowiadać tak jak chce, a jak jest coś niewygodnego, to unika odpowiedzi. Wszystkie rządy to stosowały, ale mimo wszystko jednak ponowię to pytanie – czy będą jakieś konsekwencje wobec pani minister? Tu nawet państwo w odpowiedziach przyznajecie, że wypowiadała się nie w tonie instrukcji, tylko daleko odbiegającym, choć powtarzanie tego, że był to szczyt nieformalny a wypowiedzi były prywatne rozumiem, że jest takim wybiegiem. Szczyt co prawda nazywa się nieformalny, ale to są spotkania formalne, na których uzgadnia się różne rzeczy, a wypowiedzi na szczytach nazwanych nieformalnymi są jak najbardziej formalne, skoro na te spotkania jadą ministrowie i mają przygotowane instrukcje do wystąpień. Czyli to jest jak najbardziej formalna wypowiedź. Pani minister reprezentowała rząd polski i powinna reprezentować to, co rząd polski proponuje.

Ja pytałem, czy pani minister miała tę instrukcję przed, po, czy może miała jakąś inną instrukcję, którą realizowała. Odpowiedzi nie uzyskałem. Nie uzyskałem też odpowiedzi, czy będą konsekwencje, skoro złamała instrukcje i wypowiadała się w takim głównie tonie, że Europa została zaskoczona, a w Polsce, można powiedzieć, że jeżeli rolnicy dzisiaj demonstrują i mówią o tym, że właśnie ten Zielony Ład załatwi polskie rolnictwo, to jest między innymi po tych wypowiedziach.

Jeżeli państwo mówicie, że one nikomu nie zaszkodziły, to posłuchajcie, co mówią rolnicy, że ten rząd właśnie tego rodzaju zgodami likwiduje znaczną część polskiej gospodarki. Daleko idące konsekwencje tego typu działań już mamy. Jeżeli mówimy, że to w niczym nie zaszkodziło, to dlaczego państwo tu się tak odżegnujecie, że to była wypowiedź prywatna, nieformalna, szczyt w ogóle nie podejmuje decyzji itd. Na podstawie tych uzgodnień nieformalnych później zapadają decyzje.

Ja bym prosił, żeby państwo poprosili panią minister – tutaj jest pan wiceminister – żeby jednak było jakieś oficjalne stanowisko rządu nie na zasadzie, że nam się przedstawia do dyskusji instrukcję, która jak widać nie dotarła do świadomości pani minister, nie wiem czy fizycznie, czy przez czytanie bez zrozumienia. Tak czy inaczej stanowisko rządu powinno zostać wyartykułowane bez uciekania do takich opowieści jak to było przez ostatnie lata. To państwo dzisiaj ponosicie odpowiedzialność za Polskę, nawet jeśli przyznać, że każde rządy jakieś błędy popełniają, my też się przyznajemy, że też jakieś popełnialiśmy. Wy też powinniście się wycofać, jeżeli coś jest niezręczne – co najmniej niezręczne – a jednak ja uważam, że szkodliwe dla Polski, i złożyć dementi nie tylko tutaj, że pani minister wyszła i coś tam powiedziała, że to nie jest do końca stanowisko rządu, tylko wysłać dementi do Rady Unii Europejskiej z przedstawieniem oficjalnego stanowiska w tej sprawie, być może na postawienie tej instrukcji, której pani minister nie raczyła uwzględnić w swoich wystąpieniach. Mam taką prośbę o odpowiedź. Czy takie wystąpienie do Rady Unii Europejskiej jest planowane? Jeżeli nie jest, to dlaczego nie jest planowane? Jakie będą konsekwencje wobec panie minister? Czy będzie za to wynagrodzona, czy będzie zdymisjonowana? Bo jednak uważam, że takie wypowiedzi nie powinny pozostawać bez echa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szczególnie za te słowa o błędach. Osobiście chciałabym podziękować, bo rzeczywiście musimy odkręcać wiele błędów…

Poseł Marek Suski (PiS):
Nikt nie jest bez wad.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…które zostały popełnione. Rolnicy w całej Europie strajkują przeciwko polityce klimatycznej…

Poseł Marek Suski (PiS):
No właśnie…

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Tak, tak, tu się zgadzam, którą…

Poseł Marek Suski (PiS):
…którą wy wspieracie, a pani minister mówiła, żeby to wszystko zlikwidować.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
…którą zaakceptował pan premier Morawiecki, ale co najważniejsze, pan komisarz Wojciechowski, autor bardzo złych regulacji dla rolników, które spowodowały, że dzisiaj rolnicy w całej Europie protestują. Wierzę, że sprawach klimatycznych, sprawach ważnych dla polskiej gospodarki związanych z klimatem, będziemy potrafili, panie przewodniczący, znaleźć jeden głos i mówić jednym głosem. Bardzo proszę, panie ministrze.

Poseł Marek Suski (PiS):
Właśnie, pani przewodnicząca, próbuję uzyskać od was głos.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Może zacznę od końca. Spisałem sobie kilka pytań. Czy będą konsekwencje? Czy pani minister miała instrukcje? Powtórzę jeszcze raz. Byłoby niewłaściwe wyciągać konsekwencje za realizację instrukcji na posiedzenie Rady. Jeszcze raz, po raz nie wiem już który, powtórzę, że instrukcje i stanowisko Polski wygłasza się za flagą na sali posiedzeń, a nie w telewizji. Myślę, że można po prostu dyskutować bez końca, że wypowiedź medialna jest komentowana. Oczywiście, że jest komentowana, ale ciągle nie jest to wypowiedź oficjalna podczas posiedzenia Rady.

Druga rzecz. Choćbyśmy nie wiem jak bardzo reinterpretowali, przekładali z lewej na prawo słowo „nieformalna”, to jest ciągle posiedzenie nieformalne. Ta nazwa jest po coś i nieformalna Rada, zawsze będzie Radą nieformalną.

Legislacja nie jest kreowana przez wypowiedzi medialne, tylko w procesie legislacyjnym inicjowanym przez Komisję w tym systemie Unii Europejskiej. Nieformalne Rady są narzędziem prezydencji kolejnych Unii Europejskiej, żeby pewne najważniejsze rzeczy przedyskutować.

Dementi. Bezzasadne jest robienie dementi, bo pani ministra Zielińska na posiedzeniu Rady wypełniła instrukcje. Nie będziemy dementować wypowiedzi medialnych, bo podczas posiedzenia instrukcja została zrealizowana.

Bardzo ciekawe jest pytanie ministra Sałka na temat sekwencji, czyli Rada Europejska i stanowisko rządu. Wydaje mi się, że to są troszkę dwie różne rzeczy. Stanowisko rządu przygotowujemy… myślę, że dobrze by było, gdyby pan dał mi dokończyć. Stanowisko rządu przygotowujemy do komunikatu Komisji. Nie potrzebujemy stanowiska Rady Europejskiej, bo myślę, że może się tak zdarzyć, że Rada Europejska też będzie chciała dyskutować na temat komunikatu Komisji. Komunikat Komisji jest opinią Komisji Europejskiej na temat tego, jak powinna wyglądać trajektoria dojścia do celu neutralności klimatycznej w 2050 r. To nie jest też żadna propozycja. To jest po prostu opinia na podstawie sugestii rady naukowej. To też jeszcze nie jest żadna propozycja. Dlatego stanowisko rządu będzie na temat tego konkretnego komunikatu. Bardzo przepraszam…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, jedno zdanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Tak?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale ja właśnie świadomie pytam, bo to, co pan powiedział, jest dosyć interesujące. Natomiast ja świadomie pytam i prosiłbym o udzielenie tej odpowiedzi na piśmie. W tej sytuacji, co powinno być najpierw: czy stanowisko rządu, czy decyzja Rady Europejskiej? Rozumiem, że komunikat opublikowała Komisja, jest nadany jakiś numer itd, i wy do tego robicie stanowiska. Natomiast moje pytanie jest idące dalej. Prośba, żeby się zastanowić na Wawelskiej i przygotować mi odpowiedź. Tylko tyle.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dobrze, tak zrobimy. Przekażemy pisemnie. Natomiast idąc wstecz, bardzo mi przykro, że źle odpowiadam na pytania. Nic na to nie poradzę, że mówię prawdę. Natomiast chciałbym bardzo podziękować za deklarację współpracy. To jest super ważne i bardzo za to dziękuję, bo rzeczywiście polityka klimatyczna dotyczy całej gospodarki. Idąc w kierunku neutralności coraz więcej sektorów gospodarki będzie włączane. Im bardziej będzie stanowisko polskie miało poparcie szerszego spektrum sceny politycznej, tym będziemy mocniejsi w Brukseli.

Jeszcze raz potwierdzę, że pani ministra miała ze sobą instrukcję w Brukseli. Została ona przyjęta w trybie obiegowym. Tryb obiegowy został zainicjowany w piątek, więc to był 12 stycznia, a instrukcja została przyjęta bez uwag 15 stycznia o godzinie 9.30. Pani ministra na posiedzeniu miała już instrukcję, którą – jak powiedziałem – zrealizowała.

Jeszcze raz, mimo że to było pytanie retoryczne posła Mulawy, jak rozróżnić to, co się mówi? Można rozróżnić, dlatego jeszcze raz mówię. Negocjacje czy rozmowy w czasie posiedzeń Rady: stanowisko, które jest zapisywane przez tych, którzy są na Radzie, wygłasza się za flagą, a nie do telewizora, do mikrofonu…Nie, nieważne. To jest już wtedy kwestia komentarzy, mediów itd, itd. My się zajmujemy tym, co się dzieje na salach w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani i panom posłom. Zapraszam na kolejną komisję jutro o godzinie 9.30. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.