Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Łośko (KO), poseł Gabrieli Lenartowicz (KO) oraz poseł Magdaleny Filiks (KO), zastępczyń przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry (druk nr 1721).

W posiedzeniu udział wzięli: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska, Mikołaj  Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Mateusz  Balcerowicz prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Agnieszka Niemczynowicz  pełnomocnik ministra klimatu i środowiska ds. utworzenia Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry,  Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kp. w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Michał Zygmunt przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, Paweł Budzyński wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz, Sławomir Osuch, Natalia Grabowska –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Szanowni państwo. Mam informację, że pani przewodnicząca za chwilę już do nas dotrze,  ale żeby nie czekać otwieramy posiedzenie Komisji.

Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam również bardzo serdecznie panią Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska. Witam pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody, panią Agnieszkę Niemczynowicz, pełnomocnik ministra klimatu i środowiska do spraw utworzenia Parku Narodowego Dolnej Odry, pana Mateusza Balcerowicza, prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie oraz pozostałe osoby biorące udział w posiedzeniu. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry (druk nr 1721). Projekt ustawy uzasadnia minister klimatu i środowiska.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 23 września br. rządowy projekt ustawy z druku nr 1721 do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania.

Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7-go dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu. Komisja na podstawie art. 51 ust. 2 regulaminu Sejmu na uzasadniony wniosek może podjąć uchwałę o skróceniu tego terminu. Projekt został doręczony posłom 23 września br. Do projektu dołączony został wniosek o skrócenie terminu poprzez przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu od dnia doręczenia posłom druku projektu i podpisany przez prezesa Rady Ministrów pana Donalda Tuska. Zgodnie z art. 51 ust. 2 regulaminu Sejmu o wniosku rozstrzyga Komisja większością głosów. Przystępujemy obecnie do głosowania.

Wcześniej pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałam prosić o opinię Biuro Legislacyjne, w jaki sposób zwołanie posiedzenia naszej Komisji ma się do art. 152 ust. 5 regulaminu Sejmu, a brzmi on następująco:  „o terminie i porządku dziennym posiedzenia Komisji zawiadamia się członków Komisji, Prezydium Sejmu, Najwyższą Izbę Kontroli oraz zainteresowane organy państwowe. Zawiadomienie członków Komisji powinno nastąpić co najmniej na 3 dni przed posiedzeniem Komisji na zasadach i w trybie określonych przez prezydium Sejmu, chyba że posiedzenie zwołane zostało w wyniku decyzji podjętych na posiedzeniu Sejmu.”

Oczywiście nie jest to posiedzenie zwołane po drugim czytaniu na rozpatrzenie poprawek, więc mamy pytanie. Czy fakt, że wczoraj o godzinie 15.58 dostałam informację mailową o zwołaniu posiedzenia Komisji z porządkiem dziennym obejmującym rozpatrzenie pkt 17, 21, wypełnia dyspozycję art. 152 ust. 5 regulaminu Sejmu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani poseł, my się powołujemy na ust. 2 regulaminu Sejmu.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ale to nie wyklucza możliwości dochowania zapisów regulaminowych. Ja rozumiem, że szef tej koalicji powiedział, że będzie stosował prawo tak jak je rozumie, ale oczywiście, że jest kwestia skrócenia 7-dniowego o terminu od momentu udostępnienia projektu, a on został udostępniony w dniu wczorajszym…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Usłyszeliśmy pani uzasadnienie. Pytanie jest do Biura Legislacyjnego. Prosimy o odpowiedź.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Sprawa jest jasna. To są dwa odrębne przepisy regulaminu i jeden, i drugi powinny być zachowane…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani zapytała…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Proszę mnie nie przekrzykiwać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani zapytała i udzielam głosu do odpowiedzi…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Ja nie potrzebuję wykładni. Zadałam pytanie jasno. Proszę o odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Niech pani umożliwi odpowiedź.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Pani poseł zacytowała rzeczywiście wiernie przepis art. 152 ust. 5. Biuro Legislacyjne nie ma nic do dodania. Rzeczywiście powiadomienie posłów powinno się odbyć na co najmniej 3 dni przed posiedzeniem Komisji. Tak, jak głosi przepis. Natomiast praktyka…

Poseł Anna Paluch (PiS):
W związku z powyższym, składam wniosek o odłożenie tego posiedzenia Komisji…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam…

Poseł Anna Paluch (PiS):
…żebyśmy mieli czas się zapoznać z projektem, który został dostarczony wczoraj.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Biuro odpowiada i nie udzieliłam pani głosu. Proszę być grzecznym i wysłuchać odpowiedzi, a następnie, jeśli ma pani wniosek, proszę się zgłosić z tym wnioskiem. Ja pani udzielę głosu i pani go złoży. Czy Biuro Legislacyjne wyczerpało temat?

Legislator Jakub Bennewicz:
Chcieliśmy dodać jedynie, że praktyka w tym względzie bywała rzeczywiście różna na różnych komisjach, natomiast przepisy regulaminu brzmią tak, jak pani poseł zacytowała. To wszystko, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że potwierdza pan, że nie jest to zapis, który jest ściśle przestrzegany i obligatoryjny. Taka jest odpowiedź i że inna jest praktyka. Następnie pani posłanka Paluch zgłosiła się do głosu, proszę bardzo.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Myślę, że nie potrzeba dalszej wykładni do stwierdzenia pana mecenasa. Są dwa odrębne przepisy regulaminu Sejmu. Jeden mówi o skróceniu 7-dniowego terminu, jeżeli trzeba, jeżeli komuś się bardzo śpieszy i potrzebuje szybko rozpatrywać taki czy inny projekt dokumentu. Natomiast jasne jest i nie budzi wątpliwości, że zwołana została Komisja z naruszeniem art. 152 ust. 5. W związku z powyższym faktem wnioskuję o odłożenie posiedzenia Komisji do piątku, czyli kiedy ten termin 3-dniowy minie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W takim razie, pani poseł proszę pisemnie sformułować ten wniosek.

Poseł Anna Paluch (PiS):
To jest wniosek formalny, to nie jest poprawka do ustawy. To jest wniosek formalny wynikający z niedochowania należytej staranności przez prezydium Komisji i powinien zostać przegłosowany.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja rozumiem, że pani poseł sama sobie udziela odpowiedzi, sama tworzy wykładnię i sama w zasadzie głosuje. Nie wiem, czy my tu jesteśmy potrzebni, ale owszem, proszę bardzo.  Rozumiem, że to jest wniosek o odroczenie posiedzenia…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Wniosek polega na tym, że Komisja powinna się odbyć zgodnie z wymogami regulaminowymi, czyli kiedy upłynie 3-dniowy termin zapisany w art 152 ust. 5. I taki dokładnie jest mój wniosek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Naprawdę musimy sformułować wniosek. Pani wniosek dotyczy odroczenia, bo nie ma takiego wniosku formalnego pod tytułem, że ma być zgodnie z regulaminem. Takiego wniosku w katalogu nie ma. Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, jak powinien brzmieć wniosek, nad którym możemy głosować.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jak rozumiem, intencją pani poseł jest, żeby prace Komisji rozpoczęły się później w konkretnym dniu, więc wydaje mi się, że wniosek o odroczenie prac jest zasadny rzeczywiście. W tym momencie, jeżeli są dwa wnioski, bo tak zrozumieliśmy, że albo odroczenie, albo o skrócenie terminu, to wniosek o odroczenie wydaje się być tym wnioskiem dalej idącym pierwszym, który powinien być głosowany w pierwszej kolejności. Tak sądzimy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czyli zgodnie z tym, jak odczytałam intencje pani poseł, będziemy głosować za odroczeniem posiedzenia…

Poseł Robert Telus (PiS):
Czy mogę w tej sprawie pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Czy ma pan jakiś wniosek formalny, czy możemy przejść do głosowania?

Poseł Robert Telus (PiS):
Chciałbym zapytać pana mecenasa o wykładnię. Jedno zdanie tylko.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. To nie jest Komisja do spraw wykładni. To jest komisja środowiska. Pytania co do kontekstu prawnego czy wykładni kierujemy do Biura Legislacyjnego, a nie do posłów. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania…

Poseł Robert Telus (PiS):
W tej kwestii chciałbym zadać pytanie do Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Po głosowaniu. Przystępujemy do głosowania…

Poseł Robert Telus (PiS):
Po głosowaniu to nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…wniosku pani Anny Paluch. Chyba, że go pani wycofuje. Czy pani Anna Paluch…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani przewodnicząca, nie mam najmniejszego zamiaru wycofać tego wniosku. Przepis art. 152 ust. 5 chroni posłów przed takimi wrzutkami za pięć dwunasta, żeby każdy poseł, który będzie pracował nad ustawą, miał szansę spokojnie przeczytać tekst. Takie jest ratio legis tego przepisu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W związku z tym, że pani przed chwilą…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zgodnie z tym przepisem wnioskuję o odroczenie posiedzenia do takiego terminu, który spełnia zadość wymogom regulaminu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
A jednak, bo przed chwilą pani mówiła, że to nie jest wniosek o odroczenie, więc ja chciałam się upewnić. Czyli głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za odroczeniem posiedzenia Komisji w tej sprawie? Kto jest za?  Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. Prosimy o wyniki.

Dziękuję bardzo. Głosowało 29 posłów. Za – 12 głosów, przeciw – 16 głosów, 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zatem przystępujemy do głosowania nad wnioskiem, który już był przedstawiany przez panią przewodniczącą wcześniej, czyli wniosek o skrócenie terminu…przepraszam, czy ja mogę?

Szanowni Państwo. Powtarzam za panią przewodniczącą Magdaleną Łośko, że marszałek Sejmu skierował w dniu 23 września br. rządowy projekt ustawy z druku nr 1721 do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie może odbyć się nie wcześniej niż 7-go dnia doręczenia wniosku. Projekt został doręczony i zgodnie z art. 51 ust. 2 regulaminu Sejmu o wniosku rozstrzyga Komisja większością głosów. Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przystąpieniem do pierwszego czytania bez zachowania 7-dniowego terminu od dnia doręczenia posłom druku projektu? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Prosimy o podanie wyników.

Głosowało 29 posłów. Za – 17, przeciw – 12, nikt się nie wstrzymał od głosu. Dziękuję.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania. Bardzo proszę panią minister Paulinę Hennig-Kloskę o uzasadnienie projektu ustawy.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, panie posłanki, panowie posłowie. Z dużą dumą, z poczuciem dumy i zadowolenia, mam dzisiaj ogromną przyjemność przedłożyć państwu i przedstawić projekt ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Ta inicjatywa w zasadzie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo przepraszam – przepraszam panią minister – jeśli państwo posłowie nie jesteście zainteresowani pracami w Komisji, to proszę nie przeszkadzać. Jest zawsze możliwość opuszczenia sali. Dziękuję.

Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Bardzo ładne okularki. Park Narodowy zostanie tylko w nich.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Panie pośle Matecki, proszę nie zakłócać porządku. Proszę bardzo, pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Więc…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Jeszcze kolejny poseł niezainteresowany tematem może zechce opuścić salę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Korzystając z tej przerwy chciałabym uspokoić posłów i posłanki z Prawa i Sprawiedliwości, i powiedzieć, że w zeszłej kadencji 92% zwołanych przez was Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka było zwoływanych w ciągu godziny albo dwóch, a tylko 8% zostało zwołanych z zachowaniem tego terminu. Przypominam, Komisja nazywała się Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Była prowadzona przez waszego posła. Proszę tę hipokryzję zachować sobie naprawdę na Twittera.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani minister, proszę kontynuować.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Dobrze. Wracając do tematu…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę, żebyśmy nie przeszkadzali sobie nawzajem.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Mam przyjemność przedstawić państwu ustawę o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. To naprawdę niezwykle ważna inicjatywa, która w zasadzie zrodziła się oddolnie. Niektórzy mieszkańcy, aktywiści, lokalna społeczność województwa zachodniopomorskiego o tę inicjatywę walczyła lat 30. Nim ta ustawa w ogóle trafiła do porządku Rady Ministrów pod obrady rządu, nim trafiła tutaj do Parlamentu, to poprzedzona została dużą dyskusją, która odbyła się w lokalnych samorządach w województwie zachodniopomorskim, na terenie których park Narodowy Doliny Dolnej Odry ma leżeć.

Dlaczego to jest ważne? Bo nie wyobrażamy sobie podejmować takiej inicjatywy bez zaangażowania i decyzji ze strony społeczności lokalnej, a w tym przypadku można powiedzieć, że to są jedni z głównych inicjatorów. Aktywiści, samorządowcy, lokalna społeczność to praktycznie inicjatorzy tego, że dzisiaj spotykamy się, by o tym terenie porozmawiać i pochylić się właśnie nad utworzeniem dwudziestego czwartego parku narodowego w Polsce.

Tak jak powiedziałam, ta dyskusja doprowadziła do tego, że uchwały w tej sprawie, w sprawie powołania parku Narodowego w Dolinie Dolnej Odry, podjęły wszystkie samorządy, na terenie których park, według obecnego rozporządzenia Rady Ministrów dołączonego do ustawy, będzie się znajdował. Rada Miasta Szczecin, Rada Gminy Widuchowa, Rada Gminy Kołbaskowo, Rada Powiatu Polickiego, Rada Powiatu Gryfińskiego oraz Sejmik Województwa Zachodniopomorskiego wyraziły w drodze uchwały poparcie dla utworzenia parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. To jest niezwykle ważna i cenna rzecz, bo jeżeli mówimy o idei samorządności i samorządzeniu się samorządów, to powinny one mieć znaczny wkład i udział w procesie też planowania w ochronie przyrody. Dobrze, że ta inicjatywa w ten sposób oddolny powstawała.

Poza parkiem dzisiaj znajduje się gmina Gryfino, ponieważ nie ma decyzji rady na dziś, na nasze spotkanie, więc ten teren nie został włączony i nie jest w załączniku wymieniany. Niemniej w czwartek zbiera się Rada Gminy Gryfino i wiem, że pan burmistrz chce ten punkt wprowadzić do dyskusji. Jeśli gmina Gryfino podjęłaby taką stosowną uchwałę, a za nią powiat gryfiński, to w gruncie rzeczy do czasu podjęcia ostatecznego rozporządzenia Rady Ministrów, który reguluje granicę parku, bylibyśmy w stanie Gryfino włączyć. Pan burmistrz, rada gminy wie, że w każdej chwili generalnie, czy przed inauguracją otwarcia tego parku, czy po, są do tego parku zaproszeni. Dostali też stosowne dokumenty od nas do zatwierdzenia. Tak jak powiedzieliśmy, to jest trochę inicjatywa o samorządzeniu się, więc bez takiej zgody absolutnie nikt nie wciągał terenu gminy Gryfino do granic parku.

Dlaczego to jest takie ważne? To jest naprawdę wyjątkowy w tej części Europy, można powiedzieć unikatowy nawet na skalę europejską ekosystem. Jeden z niewielu takich, które pozostały nam w takiej skali i w takim stanie zachowane. Dom swój ma tam ponad 220 gatunków ptaków, w tym 129 lęgowych, ponad 460 gatunków roślin. Jesienią to nie tylko obszar, który stanowi żerowisko dla tego całego ptactwa, ale także zimowisko, bo jesienią na ten teren zlatuje kilkanaście tysięcy żurawie i kilkadziesiąt tysięcy gęsi. Jest to taki, można powiedzieć, najbardziej bogaty i najbardziej ciekawy moment w 12 miesiącach życia Międzyodrza.

Międzyodrze, to oczywiście też torfowisko, teren zalewowy, który na przykład w trakcie ubiegłorocznej powodzi stanowił teren zabezpieczający miasto Szczecin, miasto Gryfino przed powodzią i on dalej tę funkcję będzie wypełniał. Ale to też powód, dla którego ten teren jest absolutnie nieprzydatny, poza tym, że utracilibyśmy te walory przyrodnicze, bo samo ukształtowanie terenu i jego charakter sprawia, że on jest absolutnie nie do wykorzystania na cele gospodarcze.

Natomiast dotychczas – co podkreślają bardzo często osoby, które dzisiaj tym terenem zarządzają – bardzo trudno zarządza się takim obszarem niezwykle cennym, bogatym przyrodniczo, który ma aż 17 różnych gospodarzy, bo tam jest park krajobrazowy, dwa rezerwaty, różne samorządy i regionalna dyrekcja ochrony środowiska. Chcemy doprowadzić do tego, by gospodarz był jeden i absolutnie w większym zakresie podjąć też czynną aktywną ochronę tego terenu. Wychodzimy z założenia, że na utworzeniu tego parku zyskają w zasadzie wszyscy. Nie ma tutaj osób stratnych. Zyskają mieszkańcy, bo takie jednostki, jak park narodowy, niewątpliwie są markami swoich regionów. Są takimi skarbami regionalnymi, skarbami narodowymi. Przyciągnie to na pewno jak magnez ludzi z całego kraju, zza granicy.

Dzisiaj ta turystyka w parkach naprawdę budzi bardzo duże zainteresowanie nie tylko wśród turystów z Polski, ale także spoza granic naszego kraju. Nie mamy wątpliwości, że będzie to duma regionu. Dobrze wiemy – większość państwa kojarzy przecież te tereny – że to są gminy położone przy dość aktywnym szlaku turystycznym, który prowadzi do Międzyzdrojów, Świnoujścia, więc turystów w tym regionie nie brakuje. Danie im powodu, żeby zatrzymali się w widokowym Kołbaskowie czy Gryfinie sprawi, że te tereny dostaną nowy zastrzyk dla przedsiębiorców, samorządów i dla lokalnej społeczności.

Tak jak powiedziałam, zyskają wszyscy, również przedsiębiorcy organizując turystycznie ten obszar: noclegi, gastronomia, wycieczki obserwatorów przyrody, fotografów przyrody, to wszystko, co obserwujemy dzisiaj w parkach o podobnej charakterystyce, np. w Ujściu Warty, w Wolińskim Parku Narodowym, w Biebrzańskim Parku Narodowym. To jest ten rodzaj turysty,  którego zwykle tego typu wodne parki przyciągają.

To też jest zysk dla samorządów, bo tylko w tym roku – i to jest jeden z powodów, dla którego trochę przyspieszyliśmy na końcówce pracę – jest specjalna subwencja części ekologicznej, która przysługuje samorządom, które chciałyby utworzyć na swoim terenie park narodowy jeszcze w tym roku. Te samorządy mogą zyskać, jeżeli park utworzymy do 13 listopada.

To jest krótka, łatwa ustawa. Te samorządy, o których dzisiaj mówię, nie wliczając Gryfina, mogą zyskać jednorazowo nawet 6 mln zł. Dla tych gmin to są duże pieniądze. Chcą je przeznaczyć już na zakup jakichś nieruchomości, pod bramę wejściową do parku, jakąś siedzibę, by potem je czy przekazać, czy odsprzedać samemu parkowi.

Zyskają więc samorządy, bo oczywiście w dłuższej perspektywie będą też otrzymywać subwencję ekologiczną, w której parki narodowe są wskaźnikowane razy 2, czyli najwyżej. Zyskają też wędkarze i rybacy. To są osoby na co dzień obecne w tym parku. Myśmy podpisali z tym środowiskiem porozumienie i wprowadzamy do tego parku pojęcie „kulturowego połowu ryb – tu, aż musiałam spojrzeć, bo definicja zmieniała się w trakcie krótkiego rządowego procesu legislacyjnego – żeby właśnie pozwolić tym osobom, bo są rodziny, które pewnie z tego żyją, dalej zarabiać, być tam, ale też troszczyć się o przyrodę. Dlaczego oni zyskają? Bo dotychczas były to osoby, które samodzielnie, często przy współpracy oczywiście z dyrektorem parku krajobrazowego i marszałkiem, ale jednak bez odpowiednich zasobów finansowych, walczyły z wysychającymi kanałami, które zarastają, gdzie nie ma naturalnego koszenia. To wszystko dzisiaj będzie nowym zadaniem parku narodowego i nie mam wątpliwości, że również wędkarze, rybacy na tym zyskają. Przykładowo ten park wymieniony już przeze mnie, jeden z okolicznych – Ujście Warty – jest jednym z częściej odwiedzanych właśnie przez rybaków i wędkarzy.

Oczywiście zyska przyroda, te 220 ponad gatunków ptaków, które tam żerują, zimują. Niewątpliwie zyskają rolnicy, którzy będą współpracować z parkiem chociażby organizując naturalne koszenie wzorem tego, co dzieje się nad Biebrzą, czy w Wolińskim Parku Narodowym. Oczywiście powstanie infrastruktura turystyczna, edukacyjna, obsługowa. Dobrze wiemy, że zarówno ze środków krajowych, jak i unijnych, bo parki narodowe należą do tych, które mają dość duże możliwości sięgania po dodatkowe zasoby finansowe, zarówno na samą aktywną ochronę przyrody, różne programy pomocowe, jak i budowę infrastruktury. Chcielibyśmy tam – to takie nasze wspólne marzenie na ten moment, ale też myślę realny cel z samorządowcami – wybudowania dwóch bram wejściowych do parku, jakiegoś centrum edukacyjnego, może kina 3D. Mamy już piękne opracowania. Tu zachęcam państwa, można obejrzeć na razie na naszych googlach, które turystycznie też już zachęcają i są taką aktywną formą zapoznania się z tym terenem w większym zakresie, niż to państwo widzicie na filmiku, które Ministerstwo Klimatu i Środowiska przygotowało między innymi na dzisiejszą okazję.

Jeżeli chodzi o kwestie przyrodnicze nie mamy wątpliwości, że aktywna ochrona poprawi kondycję tego terenu. Dodatkowe zasoby finansowe, które będziemy mogli tam zainwestować w ochronę aktywną przyrodę, sprawią, że ten teren będzie bogaciej kwitnąć, lepiej zadbany, w odpowiedni sposób koszony, doprowadzi do tego, że te sztucznie kiedyś sporządzone kanały, a dzisiaj całkowicie zdziczałe, będą przepięknie służyć kolejnym pokoleniom.

Bardzo duży wątek stanowi w dyskusji w social mediach tzw. zatrzymanie żeglugi na Odrze. Chciałam państwu powiedzieć, że absolutnie nie jest to prawda. Park generalnie będzie mieścił się – jak państwo zapoznaliście się z mapkami i szczegółowym opisem, który jest w rozporządzeniu – między Odrą Zachodnią a Wschodnią (zwaną Regalicą) i swoim terenem ani otuliną nie wchodzi na teren Odry. Mało tego, w drodze też rozmów między ministrami, w zmianie w ustawie w art. 11 i 15 mamy zabezpieczone możliwości prawa gospodarstwa wodnego Wody Polskie do przeprowadzania na tym terenie niezbędnych zadań wynikających z konieczności utrzymania tej infrastruktury służącej żegludze w dobrej kondycji, ale także w zakresie inwestycji na drogach śródlądowych zabezpieczających bezpieczną żeglugę, bezpieczną eksploatację urządzeń wodnych wraz infrastrukturą towarzyszącą, ale także zapobiegającym zwalczaniu zagrożeń dla życia i zdrowia ludzi oraz środowiska wodnego, w tym oczywiście wszystkich tych terenów w załączniku do ustawy.

Wszelkie dyskusje o tym, że park przyczyni się do zatrzymania żeglugi, nie są prawdziwe. Zabezpieczyliśmy to również, jak państwo widzicie, na twardo w zapisach ustawy właśnie po to, by rozwiać wszelkie wątpliwości. Minister finansów także w przyszłorocznym budżecie zabezpieczył i częścią tej ustawy jest zabezpieczenie finansowe na kolejnych 10 lat dla tego parku. Przy czym w roku następnym na potrzeby parku zabezpieczono dodatkową subwencję w wysokości 19 mln zł, więc nie będzie tworzenie tego parku, jego utrzymanie organizowane kosztem np. innych parków narodowych z obecnej wielkości subwencji, tylko dodatkową subwencję na ten cel przeznaczyliśmy. Oczywiście mamy też pewne plany wsparcia tej inicjatywy ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celach typowo inwestycyjnych, na które zresztą wspólnie z samorządami, można powiedzieć, nie umawialiśmy się, ale które omawialiśmy w drodze przygotowywania tej inicjatywy.

Szanowni państwo. Ja wiem, że przyroda potrafi w Polsce niestety też dzielić, ale wydaje mi się, że ta inicjatywa, tak naprawdę realnie rzecz ujmując, jeżeli zagłębimy się w istotę tego, co chcemy tam robić, w jaki sposób to zorganizować, nie ma wrogów. Nie ma wrogów, nie powinna dzielić. Byłoby mi bardzo miło, gdybyśmy przyjęli tę ustawę w konsensusie politycznym bez zbędnych sporów, ale oczywiście na wszystkie pytania i wątpliwości państwa odpowiemy.

Parki narodowe były, są i będą dumą państwa polskiego. To nasze skarby narodowe. Zresztą utrzymując systematyczny kontakt z dyrektorami obecnych parków, wiem, że czekają na powiększenie rodziny, bo generalnie od utworzenia ostatniego parku narodowego minęły 24 lata. Wiele lat, tak jak powiedziałam, bo 30 lat park w Dolinie Dolnej Odry czekał na swoje utworzenie. Ma swój odpowiedni po stronie niemieckiej. Przedłużenie tej czynnej aktywnej ochrony i zainwestowanie w przyrodę po stronie polskiej sprawi, że ten teren będzie jeszcze lepiej zagospodarowany, ale tak jak powiedziałam, też dalej będzie służył zabezpieczeniu okolicznych mieszkańców województwa zachodniopomorskiego przed powodziami i podtopieniami.

Tyle z mojej strony. Myślę, że pan minister Dorożała, który prowadził tę inicjatywę przez te wiele miesięcy, też chętnie coś doda od siebie.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zapraszam.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Przyrody, główny konserwator przyrody Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałem krótko powiedzieć kilka zdań o procesie. To jest bardzo ważne w tym projekcie. To jest oczywiście dla nas wielkie święto dzisiaj.

Po 24 latach rozmawiamy dzisiaj na Komisji o utworzeniu pierwszego parku narodowego, bo po blisko ćwierćwieczu. Ten okres prac był bardzo intensywny. My od kwietnia 2024 r., czyli od zeszłego roku, zaczęliśmy pracę w zespole, który został powołany w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. W skład tego zespołu weszli przedstawiciele lokalnych samorządów, instytucji, wszystkich tych interesariuszy, którzy korzystają na co dzień też z Międzyodrza, ale także urzędów centralnych. Przez te praktycznie pół roku do listopada zeszłego roku zespół przygotowywał całą koncepcję powstawania tego parku, omawiając wszystkie scenariusze, przechodząc przez wszystkie punkty, te istotne punkty, które pojawiały się z punktu widzenia administracyjnego, czy też takiego stricte lokalnego, z punktu widzenia interesów lokalnych mieszkańców.

Po zakończeniu pracy zespołu w listopadzie zeszłego roku wspólnie z panią pełnomocnik, z całym zespołem ministerstwa klimatu, też samorządami rozpoczęliśmy proces konsultacji, takich otwartych konsultacji tam na miejscu. Spotkania odbywały się w gminie Widuchowa, w mieście Gryfino, w gminie Kołbaskowo, w mieście wojewódzkim Szczecinie, także na terenie powiatu gryfińskiego, na terenie powiatu polickiego i finalnie też na Sejmiku Województwa Zachodniopomorskiego. Przez ten proces tych spotkań w zasadzie było kilkadziesiąt. Przez cały ten czas były rozmowy z samorządowcami, indywidualne konsultacje. Niektóre spotkania trwały po 4 – 5 godzin, jak chociażby jedno ze spotkań w Gryfinie w grudniu później w lutym, niektóre trochę krócej. Spotkaliśmy się także z interesariuszami tam na miejscu. To jest w ogóle też dla nas taka bardzo wartościowa lekcja. Muszę państwu powiedzieć, też wpisując się trochę w ten nurt, o czym powiedziała pani minister, dotyczący pewnej takiej pracy ponad podziałami, bo w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracują cały czas osoby ze stażem około 20-letnim. Były różne rządy przez ten czas. Te osoby pracowały, pracują w służbie dla polskiej przyrody, ale nawet te osoby najstarsze stażem nie pamiętają procesu tworzenia ostatniego parku narodowego w Polsce, bo minęło już tak długo lat. My w zasadzie musieliśmy się tego procesu uczyć od początku, żeby go dobrze od A do Z przeprowadzić.

To, co było dla nas taką istotną lekcją myślę, to te spotkania z rybakami, z wędkarzami tam na miejscu i ta współpraca, bardzo dobra zresztą, która zaowocowała podpisaniem wspólnej deklaracji. My w zasadzie 2 tygodnie temu byliśmy tam na miejscu. Po raz kolejny też pływaliśmy po tym terenie właśnie z rybakami. Widzimy w tym ogromny potencjał. Tam się już różnego rodzaju inicjatywy gospodarcze też pojawiają przy tej okazji. To jest w ogóle jakiś aspekt, który się zrodził w trakcie na początku dość trudnej dyskusji, bo oczywiście były obawy. Natomiast dzięki takiemu merytorycznemu podejściu, szacunku z jednej i z drugiej strony, udało nam się przez te kilka miesięcy naprawdę wypracować solidny, wspólny grunt i dzisiaj wiemy, że jeśli ten Park Narodowy Doliny Dolnej Odry powstanie, to rybacy na pewno będą jego bardzo istotną częścią.

Wiemy dzisiaj, że parki narodowe, poza tą częścią przyrodniczą, stanowią też o tym, o tej części kulturowej lokalnego dziedzictwa. To jest jakiś nowy aspekt, który pokazał nam bardzo istotną rzecz, właśnie w duchu szukania porozumienia, budowania takiej też dobrej atmosfery dla funkcjonowania tego parku i od razu na wstępie szukania szans. Szukania szans, które oczywiście tam są. Wielokrotnie pojawiały się też dyskusje, dosłownie takie zdania, które w jednej z gmin też w strategii się pojawiły, odnośnie do uwolnienia energii Międzyodrza. Przez wiele lat się o tym dyskutowało i ja też chciałem szanowni państwo to podkreślić, żebyście państwo mieli świadomość. Oczywiście osoby czy posłowie, którzy są z tamtego regionu, wiedzą pewnie lepiej. Natomiast państwo, posłanki, posłowie, którzy jesteście z różnych części Polski, musicie wiedzieć, że tam ta dyskusja toczyła się faktycznie od około 30 lat, od momentu, kiedy powstał park krajobrazowy. To jest teren, na którym istnieje park krajobrazowy. W latach 90-tych po niemieckiej stronie powstał park narodowy, po polskiej stronie miał też powstać. To się wtedy nie udało. Powstał park krajobrazowy, ale finalnie skończyło się tym, że w zasadzie tym miejscem zarządza dzisiaj, jak naliczyliśmy, kilkanaście podmiotów. To powoduje trochę takie „bezkrólewie” w sensie, że nikt do końca nie czuje się w 100% odpowiedzialny. To oczywiście rodzi szereg problemów pod kątem zarządzania, tworzenia jakichś projektów, ściągania jakiś inwestycji, środków finansowych. My tam wiele o tym rozmawialiśmy.

Dzisiaj pokazując te przykłady, ja wielokrotnie też o tym mówię, zrobiliśmy ciekawe analizy, staramy się też to rozwijać w niektórych parkach, pokazywać też jakie zyski generują parki narodowe, jak przyciągają rozwój w tym miejscu. Pokazywaliśmy przykłady chociażby z Karkonoskiego Parku Narodowego, który wygenerował w zeszłym roku około 600 miejsc pracy dookoła parku z tytułu działalności Karkonoskiego Parku Narodowego. Takich przykładów jest więcej.

Park narodowy jako jeden zarządca, taki gospodarz terenu, jest gwarancją po pierwsze dobrej perspektywy ściągania środków zewnętrznych. Parki narodowe w zasadzie w większości budżetu, którym operują, w ponad 50% mają środki głównie z funduszy europejskich i one stanowią lwią część inwestycji tego, co się w parkach narodowych dzieje: czy tych centrów edukacyjnych, które powstają teraz np. Świętokrzyskim Parku Narodowym, czy w Babiogórskim,  czy Biebrzańskim. Podobnie może być też w Dolnej Odrze.

Rozmawialiśmy też wiele o takiej symbiozie planów lokalnego samorządu. Województwo zachodniopomorskie jest jednym z liderów w Polsce, jeśli chodzi o inwestycje, chociażby w turystykę rowerową, z ogromnym potencjałem. Ten ogromny teren ma potencjał pod kątem chociażby turystyki rowerowej, czy zwłaszcza kajakowej, która de facto już się tam odbywa, ale ona oczywiście może odbywać się na dużo wyższym poziomie.

Dzisiaj pani minister mówiła o tym przykładzie Parku Narodowego „Ujście Warty”. Tam jest ponad 60 tys. turystów rocznie, którzy przyjeżdżają do parku, w tym bardzo dużo fotografów przyrody z całej Europy, z całego świata. Mamy takie dane. Chcielibyśmy trochę to upgradować. Mamy dane bodajże z 2016 r. dla Puszczy Białowieskiej, gdzie tylko fotografowie przyrody w tzw. trendzie birdwatchingu, który bardzo popularny zrobił się w ciągu ostatnich lat, zostawili około 2,2 mln dolarów tylko na terenie Puszczy Białowieskiej właśnie z tego tytułu, że tam przyjeżdżali. To są dane z 2016 r., więc już prawie 10 lat temu.

Szanowni Państwo. Te spotkania, o których powiedziałem, miały charakter otwarty. Mieliśmy długie dyskusje. W zasadzie można powiedzieć, że dzisiaj przechodzimy do państwa z prośbą o głosowanie nad tym projektem. W zasadzie w takim duchu, że przeanalizowaliśmy w zasadzie wszystkie możliwości, jakie tylko są. Naprawdę od A do Z. Łącznie z tym, że sporo też musieliśmy walczyć i nadal staramy się też walczyć trochę z tymi nieprawdziwymi informacjami, które się pojawiają w mediach społecznościowych. Szereg konsultacji z Ministerstwem Infrastruktury w tej sprawie, jeszcze kilka tygodni temu ostatnie spotkania zespołów, dopracowania. Dobrze, żebyście państwo mieli też świadomość. Obecny park krajobrazowy obejmuje swoją otuliną obydwa kanały Odry. My dla wszelkiej jasności, dla rozmycia wszelkich jakichś niedomówień, które mogą się pojawiać, w tym projekcie zawarliśmy taką strukturę, że ta otulina w ogóle nie wchodzi ani na tzw. Odrę Wschodnią, ani na Odrę Zachodnią, żeby ten teren jako drogę transportową pokazać właśnie w takiej symbiozie.

My wczoraj dostaliśmy nagrodę w Katowicach podczas Europejskiego Kongresu Nowej Mobilności właśnie za tę inicjatywę jako ministerstwo, jako rząd. To oczywiście duży zaszczyt. Rozmawialiśmy też o tym z branżą transportową, że właśnie powstaje park, który jest w jakimś sensie w symbiozie z transportem, bo ten transport się tam odbywa, on może się odbywać,  on może się rozwijać, dodatkowo chroniąc ten teren jako niezwykle cenny, niezwykle istotny skarb, jeśli chodzi o polską i lokalną przyrodę.

Szanowni Państwo. Te możliwości są ogromne. Od konkretnych inwestycji tam na miejscu, nowych miejsc pracy, które mogą powstawać, przyciągania turystyki, jakiegoś impulsu do rozwoju dla lokalnych gmin. Rozmawialiśmy z gminami, które już dzisiaj mają plany...gdybyście państwo zajrzeli do gminy Kołbaskowo. Myślę, że samorządowcy chętnie też by pokazali właśnie tę perspektywę budowy, czy to właśnie mariny w gminie Kołbaskowo z taką bramą do parku, czy miasto Szczecin, który ma okazję być pierwszym miastem wojewódzkim w Polsce z parkiem narodowym na terenie miasta, co też z punktu widzenia takiej promocji turystycznej, czy edukacji wokół przyrodniczej, takiej symbiozy, jest niezwykle istotne zwłaszcza w dobie jednak takiego trendu, gdzie my też przesuwamy środki z KPO nie tylko w duże miasta, ale też średnie i mniejsze miasta pod kątem właśnie adaptacji do zmian klimatycznych, odbetonowania miast, lepszego gromadzenia wody itd.

Jest to oczywiście niezwykle ważne również, żeby wspomnieć o swego rodzaju polisie ubezpieczeniowej. Ten teren, poza tym, że pełni niezwykłą funkcję retencyjną, jak państwo widzicie też na tych obrazach na ekranie, na materiałach wideo, pełni także funkcję przeciwpowodziową. Rozmawiałem niedawno z wojewodą zachodniopomorskim, panem wojewodą Rudawskim.  On też mówił o tej sytuacji powodziowej w zeszłym roku we wrześniu, gdzie właśnie teren Międzyodrza i teren parku narodowego po niemieckiej stronie, został wykorzystany jako naturalny bufor dla fali powodziowej, która szła, uchronił miasto Gryfino, miasto Szczecin i cały ten teren, bo on pełni niezwykle istotną funkcję przeciwpowodziową.

Dzisiaj z naszej perspektywy w tym parku widzimy już taką potrzebę. Oczywiście konieczny jest plan ochrony, który będzie powstawał. Taki plan powstaje około 2 lat, a nawet do 5 lat, ale będziemy się starać, żeby był to raczej krótszy niż dłuższy termin, bo widzimy potrzebę też aktywnej ochrony na tym terenie. To też wynika z potrzeby zainwestowania w miejsce, w którym od kilkudziesięciu lat nikt nie inwestował. Tam jest cały czas infrastruktura, która pozostała jeszcze z okresu przed II wojną światową. Tam jest potrzeba zainwestowania w tę infrastrukturę. Tam jest potrzeba stworzenia takiej przestrzeni, która kiedyś funkcjonowała w symbiozie, na przykład z lokalnym rolnictwem. Mówiła o tym pani minister. Chodzi o ten wypas kulturowy, który odbywa się na terenie wielu parków narodowych, i też dopłaty, które się z tym wiążą, o tę współpracę.

To też jest miejsce, które chcielibyśmy otworzyć dla mieszkańców. Mieszkańcy lokalni nie płacą za wejście do parku narodowego. To też jest bardzo istotna informacja, która też dziś pojawia się w fazie pytań, ale też niektórzy gdzieś te informacje podawali dalej. Lokalni mieszkańcy nie płacą. Ja kiedyś w Gryfinie na miejscu rozmawiałem z tymi ludźmi, którzy tam mieszkają i oni mówili bardzo często właśnie o tym, że chcieliby, żeby ten teren był dostępny. Oni widzą, że tam się przez wiele lat nic nie dzieje. Park narodowy jest właśnie taką szansą.

Uwzględnienie interesów gospodarczych jest niezwykle ważne. O tym powiedziałem. Rybactwo,  wędkarstwo, też wędkarstwo w kontekście potencjału turystycznego. To rybactwo jako lokalny aspekt niezwykle istotny, ważny. To naprawdę jest miejsce, w którym można złowić rybę rano i zjeść ją tego samego dnia a nie sprowadzać z drugiego końca świata. To jest ekologiczne podejście i ekonomiczne podejście również, żeby takich lokalnych przedsiębiorców, którzy robią tam świetną robotę, wspierać.

Szanowni Państwo. Tak, jak powiedziałem na początku, to jest dla nas wielka chwila. Ta praca, którą robimy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska jest o tym, to jest pewne takie zwieńczenie też myślę dla wielu ludzi, dla całego zespołu, ja też bardzo dziękuję wszystkim, którzy nad tym ciężko pracują od prawie 2 lat i w Ministerstwie Klimatu i Środowiska i we wszystkich jednostkach, z którymi współpracowaliśmy. Bardzo wiele mogliśmy się od siebie nauczyć nawzajem. Bardzo dziękuję za tę drogę. To jest dla nas bardzo ważny moment. Chcielibyśmy, żeby ten park był symbolem takiej współpracy ponad politycznymi podziałami, który byłby symbolem dla święta polskiej przyrody – czegoś, z czego możemy być dumni na całym świecie. Coś, co powinniśmy i chcemy promować, pokazywać i zapraszać, żeby tutaj ludzie przyjeżdżali z różnych miejsc, podziwiali to, co mamy. Dlatego, że mamy wiele miejsc, które są jeszcze w takim stanie, o których mogą marzyć inni mieszkańcy chociażby Europy, a jednocześnie myślimy w taki sposób, aby to wszystko było w symbiozie, we wsparciu dla lokalnych społeczności, przy rozwoju gospodarczym, zrównoważonym rozwoju gospodarczym, ale także w trosce o polską przyrodę i o takie miejsca. Wielu naukowców o tym dzisiaj mówi, że woda może stać się dla nas jednym z najcenniejszych kruszców. Wcale nie metale rzadkie, ale właśnie woda paradoksalnie, z uwagi na te zmiany klimatyczne, których doświadczamy.

Międzyodrze, jest takim właśnie rezerwuarem wody, jest takim miejscem, w którym też można obserwować procesy naturalne, wyciągać liczne wnioski, stworzyć bazę naukową, obserwować te procesy, uczyć się adaptacji do zmian klimatu właśnie w takiej współpracy od najniższego szczebla poziomu gminy przez powiaty, województwa po władzę centralną.

Bardzo państwa proszę o wsparcie, bardzo państwa proszę o taki konsensus. Przy tym oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie pytania. Będziemy się starać odpowiedzieć na każde pytanie, które się pojawi, ale naprawdę w głębi serca liczę na to, że uda nam się w tej sprawie zbudować jakiś wspólny front dla dobra polskiej przyrody. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Otwieram zatem debatę w sprawach ogólnych zasad projektu. Jako pierwsza zgłosiła się, zacznijmy od prezydium, pani przewodnicząca Magdalena Filiks, następnie pan przewodniczący Sałek, następnie pani przewodnicząca Burkiewicz. Potem będę następne osoby zapisywała. Proszę bardzo, pani Magdalena Filiks.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja bardzo krótko. Doprawdy już wszystko tutaj przez panią minister i pana wiceministra w merytorycznym zakresie zostało powiedziane. Ja jedynie chciałabym, jako mieszkanka tego regionu, naprawdę pięknie podziękować z tego miejsca tej społecznej grupie inicjatywnej, której tak naprawdę to jest dzisiaj wyłączny sukces, która wykonała tam nieprawdopodobną robotę, żebyśmy dzisiaj mogli się tutaj spotkać i na ten temat porozmawiać. Naprawdę chylę czoła i mam też taki apel. Słyszę tutaj dyskusję o jakichś wysłuchaniach publicznych itd.  Chciałam państwu powiedzieć, że to wszystko w województwie zachodniopomorskim się wydarzyło. To trwało po prostu latami. Natomiast ostatnie miesiące, a właściwie możemy powiedzieć już prawie 2 lata, to była bardzo intensywna debata. Chciałam też państwu przypomnieć, szczególnie posłom i posłankom, że to dotyczy lokalnych społeczności, które zamieszkują te tereny, o których my tutaj mówimy. Tak mi się wydaje i zawsze w to wierzyłam, jak byliśmy w opozycji również, że my tutaj jesteśmy od tego, żeby się wsłuchać w głosy ludzi, którzy gdzieś mieszkają. Ciężko byłoby zlekceważyć głos tych mieszkańców, tych gmin, tych powiatów, tych działaczy społecznych. Powiem państwu, że nic nie stoi na przeszkodzie utworzenia tego parku, tylko jedna rzecz, która dla mnie jest szokująca i druzgocąca. To jest taka polityczna propaganda kilku osób, polityków w moim województwie, którzy zaangażowali się po to, żeby tę propagandę budować. Wydawali na to pieniądze i środki, nie chcę nawet wiedzieć skąd.

Jest taka rzecz, którą jeszcze raz głośno chciałabym zdementować, bo wszyscy w moim województwie wiedzą, łącznie tak naprawdę z wyborcami prawicy, że czystą propagandą jest mówienie o tym, że utworzenie tego parku wpłynie na żeglugę bądź inwestycje. To jest po prostu nieprawda. Ten park w całym zakresie tego, jakie przyniesie korzyści, będzie służył mieszkańcom i lokalnym społecznościom.

Ja również apeluję do posłów i posłanek, żebyście państwo jednak pochylili się nad głosem samorządowców, ponieważ wszystkie gminy – gmina Szczecin, gmina Kołbaskowo, gmina  Widuchowa – co też może być pewnego rodzaju szokiem dla całej Polski, bo wiemy o wecie samorządów przy tworzeniu takich parków, wiemy o roli i prawach samorządów, daleko mają te kompetencje posunięte, a tutaj mamy sytuację – naprawdę to jest ewenement – gdzie te samorządy również partycypowały w tym procesie. Mamy zgodę mieszkańców, mamy zgodę samorządu, mieszkańców gmin i powiatów. Mam nadzieję, bo ostatnią chyba gminą, tak jak mówiła pani minister, jest Gryfino poddane naprawdę politycznym naciskom polityków konkretnie dwóch z naszego województwa, właściwie politycznie się już bronili przed tym, żeby się na to zgodzić, żeby w jakiś sposób nie narazić się kilku politykom, bo zostało to zamienione w moim województwie w taką właśnie propagandę i wojnę po prostu polityczną zupełnie bez namysłu.

Naprawdę jeszcze raz dziękuję i bardzo do państwa apeluję, żebyśmy my uszanowali tutaj w Sejmie Rzeczypospolitej wolę samorządów w województwie zachodniopomorskim i mieszkańców i mieszkanek województwa zachodniopomorskiego i nie czynili z tego politycznej awantury, bo tutaj nie ma się o co kłócić i każde zdanie na temat tego, że szkodzimy żegludze jest absolutnie wymyśloną propagandą polityczną, która nawet w jednym procencie nie stała ani nie leży obok prawdy, o czym wiedzą nasi szczecińscy samorządowcy wszyscy od pierwszego do ostatniego.

Apeluję, żeby nie powtarzać już na tej Komisji tej propagandy, która wiele razy została już wytłumaczona i obalona. Bardzo dziękuję panu ministrowi i pani minister za zaangażowanie w ten proces. Naprawdę mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli w województwie zachodniopomorskim cieszyć się i radować z tego parku, który należało tam utworzyć już wiele lat temu. Pięknie dziękuję wszystkim za tę pracę.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos – pan przewodniczący Sałek, bardzo proszę.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Darz Bór! Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, wszyscy zgromadzeni. Chciałem dokonać pewnej analizy tej dokumentacji, którą dostaliśmy wczoraj o godzinie 14.14 w dyspozycji marszałka, zwołania dzisiaj tej Komisji na godzinę 15.00 dlatego, że warto przypomnieć o tym, że 24 godziny temu dostaliśmy te materiały, żeby zająć się tą ustawą o utworzeniu Parku Narodowego Dolnej Odry. Taką mamy nazwę, a jednocześnie w tym parku nie będzie Odry, bo jak się czyta dokument, który państwo przedstawili, to w tym parku nie ma Odry, chociaż nazywa się Park Narodowy Doliny Dolnej Odry.

Przy tej okazji, z racji tego, że ministerstwo tutaj mówiło o tym, że były wysłuchania, dyskusje, wiele spotkań itd. trzeba wspomnieć, że do tej ustawy nie było konsultacji społecznych. Mało tego, ta ustawa ma tzw. tryb odrębny, który wynika z innych przepisów, o których dalej powiem. Ja mam wrażenie takie, że realizacja tego Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry realizuje pewną statystykę, z którą dzisiaj mamy do czynienia, jeśli chodzi o tworzenie rezerwatów w ministerstwie środowiska. Nie wiadomo po co, bo wszystko jest w Polsce cenne, jeśli chodzi o zasoby przyrodnicze, w mojej opinii. Teraz mamy cel polityczny i statystykę związaną z tym, że od 24 lat nie było parku narodowego tworzonego w Polsce, więc jest takie zapotrzebowanie polityczne i trzeba taką dyspozycję wykonać.

Przechodząc szanowni państwo do tego, że projekt nie był konsultowany społecznie – i zaraz będę to omawiał, ponieważ omówię cały dokument, który skierowany do nas został 24 godziny temu – chciałem w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości złożyć wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w odniesieniu do rządowego projektu ustawy o utworzeniu Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry (druk nr 1721), co przedkładam pani przewodniczącej prowadzącej dzisiejsze nasze zebranie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Z tym, że zgodnie z regulaminem – proszę mnie ewentualnie poprawić, jeśli chodzi o Biuro  Legislacyjne – taki wniosek, oczywiście podpisany i złożony na piśmie, może się pojawić po zakończeniu pierwszego czytania i przed rozpoczęciem szczegółowego rozpatrywania, a jeszcze nie jesteśmy w tym punkcie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. To w takim razie ja sygnalizuję sprawę. Rozumiem, że taka sama jest opinia Biura Legislacyjnego, że po pierwszym czytaniu będę mógł złożyć ten wniosek. W tym momencie, skoro tak jest, sygnalizuję tę sprawę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, rzeczywiście. Regulamin mówi o tym, że taki wniosek składa się po zakończeniu pierwszego czytania a przed rozpoczęciem rozpatrywania. Natomiast Biuro Legislacyjne ma wątpliwości odnośnie do tego wniosku. Ale to może w sytuacji, kiedy będzie złożony po zakończeniu pierwszego czytania, te wątpliwości podniesiemy. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Czyli mogę kontynuować…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Tylko pamiętajmy, że jesteśmy przy ogólnych zasadach, a potem będą szczegóły.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak, dlatego zapominamy na chwilę o tym, a potem do tego wrócimy. Jasne, pani przewodnicząca, wrócimy do rozmowy w pomocy i w doradztwie wspólnie z Biurem Legislacyjnym do tego wniosku o wysłuchanie publiczne.

Szanowni Państwo. Przechodząc już do omówienia tego dokumentu chciałem zauważyć, że tak na dobrą sprawę powołanie parku narodowego ze względu na kwestię nowej ustawy, nowej osoby prawnej i spraw budżetowych, czyli budżetu na nowy rok, powinno odbyć się 1 stycznia 2026 r. W świetle tych zapowiedzi, z którymi mogliśmy się zapoznać i które dotyczyły tego parku, rzeczywiście w pewnym momencie taka data graniczna pojawiła się. Natomiast ta data graniczna w tym druku, który otrzymaliśmy, zmieniła się na 1 listopada 2025 r. dlatego – i tak to należy odczytać – że chodzi o to, żeby te samorządy, które zdecydują się dzisiaj, w ramach zgody, na utworzenie tego parku narodowego, mogły otrzymać tzw. subwencję ekologiczną. To oznacza, że w świetle tego, co jest zapisane w opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody do powołania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry – tu należy zacytować – „Przyznanie gminom, które w 2025 r. pozytywnie zaopiniowały powstanie na swoim terenie parku narodowego dodatkowych środków z rezerwy zaplanowanej na 2025 r. dla gmin parkowych mimo, że Park Narodowy Dolnej Odry powstanie dopiero 1 stycznia, opiniujemy co do zasady pozytywnie, ale zwracamy uwagę, że taki przepis stanowi zmianę ustawy o dochodach JST, więc być wprowadzony powinien w trybie określonym w dziale II Zasad techniki prawodawczej”.

Pytanie też do Biura Legislacyjnego. W jaki sposób można podejść do tej sprawy, skoro jeśli byłby 1 stycznia 2026 r., to mamy jasną sprawę: nowy park, nowa osoba prawna, nowy budżet, a teraz mamy tak, że robimy na 2 miesiące przed zakończeniem roku budżetowego konstrukcję, że powołujemy park, wypłacamy subwencję ekologiczną – nie wiem, czy ją dobrze nazwę, patrzę tu na pana ministra, może mnie poprawi – nazwijmy to subwencją ekologiczną na 2025 r. w momencie, kiedy nie mamy jednostki, która predysponuje to, żeby te środki można by było wypłacać.

Szanowni państwo. Dlaczego ja wspomniałem o tej sprawie związanej, bo jesteśmy w debacie ogólnej, z konsultacjami społecznymi i wysłuchaniem publicznym? Ja jako poseł i wiceprzewodniczący Komisji Ochrony Środowiska wyobraźcie sobie państwo, że w dniu  11 czerwca zwróciłem się, na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, do Departamentu Polityk Publicznych i Programowania Prac Rządu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przekazanie dokumentacji Ministerstwa Klimatu i Środowiska dotyczącej powołania Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. 17 czerwca w odpowiedzi KPRM poinformował mnie, że nie otrzymam tej dokumentacji i mam ponownie złożyć wniosek opatrzony podpisem elektronicznym kwalifikowanym, potwierdzający moją tożsamość jako posła. Tak KPRM mi odpisało à propos dostępności do dokumentacji dla Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry. Później się okazało, że w dniu 17 czerwca w odpowiedzi na to zwróciłem się ponownie do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że ja nie mam podpisu elektronicznego jako poseł, bo nie mamy podpisu kwalifikowanego, więc nie muszę tego zgłaszać.

Druga sprawa, wysyłałem tę prośbę ze skrzynki poselskiej i nie uznano skrzynki poselskiej w KPRM: pawel.salek@sejm.pl, która jest dedykowana tylko dla posłów. Ja tej dokumentacji nie otrzymałem. Później, 18 czerwca zwróciłem się ponownie do KPRM znowu jako poseł i jako zwykły obywatel, w trybie dostępu do informacji publicznej, o przekazanie tych dokumentów i okazało się, że tych dokumentów też nie dostałem. Ja dopiero te dokumenty dotyczące Parku Narodowego Dolina Dolnej Odry otrzymałem z KPRM i nie te, o które prosiłem, bo ja prosiłem o to, co ministerstwo przesłało w dniu 11 czerwca tego roku...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle, bardzo proszę pana posła, żeby pan zmierzał do meritum sprawy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie, tu właśnie zaczynamy rozmawiać o meritum…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
…a nie do technikaliów…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, zaraz przejdę dalej…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Może pan podjąć różne inne narzędzia jako poseł.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale przepraszam bardzo, to jest uzasadnienie wniosku o wysłuchanie publiczne…

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Bardzo proszę o przejście do meritum.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…a państwo mi znowu przerywają, jak zaczynam mówić cyframi. Ja w końcu otrzymałem materiały, ale nie te, o które prosiłem. Tylko jaki jest przebieg tego procesu, jak wystąpiłem jako obywatel. Czyli dwa razy odmówiono mi jako posłowi i raz mi dano nie to, co chciałem jako obywatelowi.

Przechodzę już do druku nr 1721, który wczoraj dostaliśmy 24 godziny temu. Szanowni Państwo, chcę zauważyć taką rzecz dotyczącą tego druku, że zmiana pierwsza w art. 5 dokonuje zmiany strukturalnej ustawy o ochronie przyrody. Ta zmiana mówi o tym, że wprowadzamy generalnie w całej ustawie o ochronie przyrody pojęcie prowadzenia kulturowego połowu ryb, amatorskiego połowu ryb i rybactwa. Chcę to wyraźnie podkreślić. Państwo próbując domówić sprawę lokalnie, ze względu na sprawę Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, wprowadzacie do ustawy o ochronie przyrody nowe pojęcia, nowy słowniczek, nowe definicje – poproszę o korektę ewentualnie Biuro Legislacyjne, czy ja dobrze myślę – które będą dotyczyły wszystkich parków, gdzie mamy wodę: drawieńskiego, tych parków naszych morskich, wolińskiego itd. Zwracam na to uwagę.

Druga sprawa. Kulturowy połów ryb, wykonywanie połowów organizmów wodnych metodami i narzędziami połowowymi tradycyjnymi dla danego regionu w wodach śródlądowych lub wodach morskich. Co to jest? Państwo zmieniają ustawę o ochronie przyrody.

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Panie pośle…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Co, źle mówię?

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Nie, chodzi o to, że przejdziemy zaraz do pierwszego czytania i przy kolejnym konkretnym artykule będzie pan poseł właśnie składał swoje uwagi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie było konsultacji społecznych. Mamy posiedzenie, które zostało zwołane 24 godziny temu. Ja siedziałem całą noc, przygotowałem do tego, a wy mi odmawiacie, tradycyjnie, wypowiedzi, bo jak zaczynam mówić konkretnie, to was to uwiera i boli.

Ja mówię o tym, że kolejny zapis do definicji zmiany ustawy o ochronie przyrody, że wprowadzacie tę zmianę dla wszystkich parków narodowych w Polsce, a nie tylko dla Doliny Dolnej Odry. I co to jest? Uważam osobiście, że to jest degradacja obecnej formy ochrony i ustawy o ochronie przyrody.

Idziemy dalej. Ta zmiana druga, która mówi o tym, że w otulinie dopuszcza się realizacji przez PGW, już mówię w skrócie, Wody Polskie lub na zlecenie itd. utrzymania śródlądowych dróg wodnych w sposób zapewniający bezpieczną żeglugę itd.

Szanowni Państwo. Wy w ustawie o ochronie przyrody wbrew wielkim hasłom mówiącym o tym, że konsultujecie wszystko społecznie, że dbacie o przyrodę, że chcecie, żeby przyroda była chroniona lepiej w sposób bierny, rezerwatowy itd., wy w tej zmianie dla wszystkich parków narodowych…chcę, żeby to dobrze wybrzmiało, ja się pytam, gdzie są organizacje społeczne? Nie słyszę. Gdzie są organizacje społeczne? Wy w tej zmianie wprowadzacie zapis, który pozwala Wodom Polskim realizować różnego rodzaju inwestycje we wszystkich parkach narodowych…

No, dobrze. Będzie pani minister mówić. W takim razie zapytam Biuro Legislacyjne. Czy ja dobrze rozumuję, że ten zapis będzie dotyczył wszystkich parków narodowych? Proszę mi odpowiedzieć, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Owszem. Tak jest skonstruowany ten przepis, że będzie dotyczył wszystkich parków narodowych. Mówimy tutaj o…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Nie. Według załącznika…

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeżeli mówimy o artykule...

Przewodnicząca poseł Magdalena Łośko (KO):
Pani minister, bardzo proszę zabrać głos.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani minister, pani miesza pojęcia.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeżeli mówimy o art. 11 dodawanym ust.1a, to jest to zmiana w samej ustawie o ochronie przyrody i będzie dotyczyła wszystkich parków narodowych. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę w art. 15 ustawy o ochronie przyrody…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, zaraz do tego dojdziemy. Proszę państwa, ja wykazuję, że wasza zmiana w tym zapętleniu i zabieganiu, że będzie 24. park narodowy powoduje, że degradujecie cały system ochrony przyrody w Polsce: lepszy, gorszy, ale funkcjonował, był. Do czego dochodzi?

Idziemy dalej. W otulinie będzie we wszystkich parkach narodowych, co potwierdził przed chwilą pan mecenas, można robić inwestycje jako Wody Polskie. Zostawiam na boku, czy słusznie, czy niesłusznie. Hasła, opowieści, dużo emocji, ci z PiS to nienawidzą przyrody, a zaraz ja udowodnię, że ci z PiS to kochają przyrodę.

Idziemy dalej, szanowni państwo. Zmiana trzecia w art. 15. Tutaj mamy wykonywanie przez Wody Polskie czynności różnych, już nie będę ich cytował, na obszarze parków narodowych. Tutaj wprowadzone jest pojęcie załącznika nr 2.

Teraz przechodzimy do załącznika nr 2, w którym mamy wyłączenie dla Parku Narodowego Dolina Dolnej Odry tych inwestycji, tego katalogu, który jest zapisany w ust. 2 pkt 12 w art. 15, czyli wy de facto…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący. Tak, jak żeśmy uzgodnili, to jest moment, kiedy jest debata o ogólnych zasadach…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ogólne rzeczy mówię, nie zgłaszam poprawek.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szczegółowe omawianie nie sprowadza się tylko do poprawek. Z tego co słyszę, to omawia pan każdy element, łącznie z załącznikami…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Już kończę. Zaraz przejdziemy do OSR. To akurat jest ogólna sprawa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To może trzeba było od tego zacząć.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
No nie, od końca? Proszę mi nie przeszkadzać. Szanowni państwo, załącznik drugi…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja chcę tylko uporządkować dyskusję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja jestem człowiekiem bardzo uporządkowanym, przynajmniej tak mi się wydaje. Teraz idę dalej.

Szanowni państwo, wprowadzacie załącznik nr 2 do ustawy. Co ten załącznik powoduje?  On powoduje, że w otulinie, teraz wrócę do zmiany drugiej, we wszystkich parkach narodowych Wody Polskie będą mogły robić to, co uważają. Mówię już w wielkim skrócie, bo za chwilę będzie łapanie za słowa, a ten art. 15 w zmianie trzeciej powoduje, że w Parku Narodowym Doliny Dolnej Odry będzie można robić jeszcze więcej…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale my nie jesteśmy nawet przy zmianie pierwszej, a pan omawia zmianę trzecią. Panie przewodniczący, przecież będzie pan wielokrotnie miał jeszcze głos…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, dajcie mi dokończyć. Wprowadzenie tego załącznika nr 2 do ustawy spowoduje to, że jeżeli będziemy mieć wyłączenie dla PNDDO, czyli parku Narodowego Doliny Dolnej Odry, to za chwilę, być może za jakiś czas pojawią się kolejne wyłączenia dla kolejnych parków narodowych. Pojawią się kolejne wyłączenia, bo nagle ktoś powie, że gdzieś w Tatrzańskim Parku Narodowym albo w Bieszczadzkim Parku Narodowym trzeba coś innego robić. To jest, uważam, kolejny zapis, który będzie degradował tę formę, tę strukturę ochrony przyrody, którą w tym momencie mamy.

Zmiana czwarta – dodaje się wyrazy kulturowego połowu ryb. Pytanie do pana mecenasa legislatora, czy ten zapis powoduje, że we wszystkich parkach narodowych…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przecież nie jesteśmy w tym miejscu.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przecież przechodzę po kolei z wszystkimi rzeczami, co jest ponotowane. Dajcie mi dokończyć. Przepraszam, panie mecenasie. Pan mi odpowie, czy jest…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący. Jeszcze raz proszę, żeby pan się odniósł do ogólnych zasad. Nie jesteśmy w szczegółowym rozpatrywaniu…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
O ogólnych zasadach mówię.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Nie udzieliłam państwu głosu. Jesteśmy przy ogólnej debacie. Następnie ja panu przy każdej zmianie udzielę głosu, tylko bardzo proszę, żebyśmy w jakiś sposób…,bo w tej chwili chce pan zadawać pytania do zmiany czwartej, a my nawet nie jesteśmy przy tytule.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale właśnie ogólne. Tytuł też trzeba zmienić. To za chwilę wyjdzie, że tytuł trzeba zmienić…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie przewodniczący, szanujmy się.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dokładnie. Panie mecenasie, mam pytanie ogólne…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To może my pójdziemy a pan tu zostanie i będzie przy głosie?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nie. Pytanie ogólne. Czy ten zapis „kulturowego połowu ryby” będzie dotyczył wszystkich parków narodowych? To jest pytanie ogólne. Czy będzie dotyczył wszystkich parków narodowych? Bo to jest konsekwencja tego, co jest wcześniej w zmianie czwartej?

Legislator Jakub Bennewicz:
Czy Biuro Legislacyjne ma odpowiadać teraz, czy w toku rozpatrywania?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pan odpowie teraz, bo mnie tu zamęczą.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Mam pytanie w takim razie do Biura Legislacyjnego. Czy te poszczególne zmiany, definicje i pytania, które zadaje pan poseł Sałek, mieszczą się w zakresie debaty w sprawach ogólnych zasad projektu?

Legislator Jakub Bennewicz:
Sformułowanie ogólne „ogólna debata w sprawach ogólnych” jest na tyle szerokie i można je dowolnie interpretować, że każdy z państwa posłów interpretuje je po swojemu. Tak, że ciężko Biuru Legislacyjnemu zająć jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Posłowie w pierwszym czytaniu mają prawo się wypowiedzieć, jest zadawanie pytań i ogólna debata, a jak to rozumieć, to każdy rozumie, jak chce. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Czy mogę kontynuować?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Mam pytanie do sekretariatu. Do której mamy salę zarezerwowaną? Dobrze. To mamy nadzieję, że pan przewodniczący się wypowie w części ogólnej do tej godziny.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Wypowiem się, bo ja staram się być przygotowanym…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam, jeszcze się zgłasza pan z Biura Legislacyjnego.

Legislator Sławomir Osuch:
W uzupełnieniu odpowiedzi kolegi chciałbym tylko powiedzieć, że generalnie nie było praktyki, żeby Biuro Legislacyjne zabierało głos w trakcie pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji. Biuro Legislacyjne najczęściej było przywoływane przez posłów w trakcie rozpatrywania konkretnych jednostek redakcyjnych. To w ramach uzupełnienia. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Nic by się nie stało, jakbyście teraz też powiedzieli, co powiecie za pół godziny. Dobrze, idę dalej.

Szanowni państwo, dodaje się załącznik nr 2 do ustawy. Powiedziałem o tym. Uważam, że jest to pewna furtka, która będzie w przyszłości dotyczyć wielu innych parków narodowych, że jakieś wyłączenia z tego tytułu będą robione.

Przechodzę do uzasadnienia. W uzasadnieniu mamy kilka sformułowań, o które chciałem zapytać ministerstwo, panią minister i głównego konserwatora. Przy okazji też powiem, że poproszę o odpowiedź na piśmie, a dzisiaj też to, co się da. Jeśli państwo nie będą wiedzieć, to można się oczywiście wesprzeć współpracownikami, to jest żaden problem.

Pierwsza rzecz. Chciałbym wiedzieć, kto konkretnie wystąpił z inicjatywą utworzenia tego projektowanego parku? Państwo w uzasadnieniu piszą, że wystąpiła miejscowa społeczność. Pytanie. Jeśli można by było poznać te organizacje, te osoby, które wnioskowały o to, żeby ten park narodowy tam powstał. To jest jedna rzecz.

Następnie idąc dalej, projektowany park obejmie najcenniejsze fragmenty doliny dna Odry, czyli obszaru Międzyodrza i pokryje się z obszarem Parku Krajobrazowego Doliny Dolnej Odry. Przy okazji znajduje się w granicach specjalnej strefy ochrony siedlisk i ptaków. Teraz zadam pytanie. W jaki sposób te dwa wymienione tutaj obszary ochrony siedlisk i specjalnej ochrony ptaków będą wchodzić w skład parku narodowego? Dlaczego o to pytam? Dlatego, że za chwilę dojdziemy do sprawy granic i nadal zostanie to, czym zarządza RDOŚ, to czym zarządza park krajobrazowy i to co z parku krajobrazowego państwo wezmą do parku narodowego. Tutaj też jeszcze mam pytanie, bo pan minister Dorożała powiedział, że jest 17 podmiotów, które dzisiaj zarządzają tym terenem. Poproszę też na piśmie listę tych 17 podmiotów. Będą Wody Polskie, park krajobrazowy, pewnie marszałek itd. Proszę, żeby państwo tę listę przedstawili.

W uzasadnieniu na str. 2 jest, cytat: „W granicach Międzyodrza stwierdza się występowanie co najmniej 6 typów siedlisk przyrodniczych” i państwo je tam wymieniają. Teraz chciałem zauważyć, że państwo w uzasadnieniu odnoszą się tylko do sprawy związanej ogólnie mówiąc z siedliskami. To jest park, w którym, jak wiadomo, występuje woda. W wodzie żyją różne inne organizmy, więc mam pytanie. Dlaczego w uzasadnieniu państwo opisują tylko sprawy siedliskowe, a nie opisują spraw związanych z ichtiofauną? Te sprawy związane z ichtiofauną powinny być opisane.

Podam taki przykład. Natura 2000 obszar – obszar PLH320037 – nazwa obszaru:  Dolna Odra. Czyli to jest to, co wchodzi w park narodowy, co państwo tam wstawiają. Co tutaj mamy? Oprócz różnego rodzaju zwierząt czy roślin mamy też ryby i na temat tych ryb w uzasadnieniu, a przecież to jest Park Narodowy Dolina Dolnej Odry, to w Odrze żyją różne stworzenia. Mamy paprosza, który jest chroniony dzisiaj Naturą 2000, bolenia, kozę, minoga rzecznego, piskorza, różankę, kiełbia białopłetwego. Państwo nie piszą nic w uzasadnieniu do powołania tego parku, jeśli chodzi o ichtiofaunę. Pytam się: czy tam jest ichtiofauna i ona jest taka cenna, czy państwo świadomie, bo ja tak to czytam, odnieśli się w uzasadnieniu wymieniając tylko te siedliska? Bo w całym uzasadnieniu nie ma słowa o rybach, a one już dzisiaj z mocy Natury 2000 są chronione. Państwo tego nie dotykają.

Przy tej okazji też chciałem zapytać o taką rzecz. To jest następne pytanie do ministerstwa. Czy w tej sytuacji plan ochrony parku, jak powstanie, to będzie zawierał ochronę także ichtiofauny, czy tylko tego, co wymieniliście w uzasadnieniu? W uzasadnieniu się przemknęliście po tym, co jest cenne.

Idziemy dalej. Szanowni państwo, park będzie obejmował na ten moment 3856 ha położonych w województwie zachodniopomorskim. Chcę zwrócić uwagę, że ten park jest podzielony de facto na dwie części i tutaj nie ma żadnej ciągłości ekologicznej, formalnej, związanej z parkiem narodowym, bo w środku mam miasto Gryfino, który rozumiem, na tę chwilę się nie zgodziło, żeby uczestniczyć w tym działaniu. Czyli jak państwo spojrzą w materiały swoje, mówię tutaj do posłów, to zobaczą, w jaki sposób wygląda ten park. Mamy w międzyczasie dwa duże elementy, wyspy, więc ja się pytam – jaka jest tam ciągłość ekologiczna? Jak to jest w układzie tego, co się dzieje od strony przyrodniczej? A przy okazji oczywiście przypomnę mój ulubiony rezerwat, który niedawno powstał. Bo ten park ma mieć 3800 ha, a Naturalne Lasy Bliżyńskie, kiedyś nazywane Suchedniowskie Lasy Naturalne, mają blisko 3000 ha.  Jest to rezerwat w Świętokrzyskiem.

Teraz następna sprawa. Państwo mówią o tym w uzasadnieniu. Oba ramiona rzeki Odry: Odra Zachodnia i Odra Wschodnia nie zostaną włączone do projektowanego parku i jego otuliny. To po co ten park nazywa się Dolnej Odry, skoro nie będzie Odry w środku? Bo państwo wyłączają, domyślamy się z jakich przyczyn, w ogóle Odrę z tego parku. Tak jest napisane – państwo wyłączają.

Następnie jest mowa – to jest też ciekawe, więc proszę o odpowiedź – o wpływach finansowych. W przypadku Kampinoskiego Parku Narodowego jest bardzo podobna sytuacja, bo graniczy z miastem stołecznym Warszawa i tam w zasadzie nie ma możliwości pobierania opłat za wejście do parku. Inaczej mamy w Karkonoskim Parku, w Tatrzańskim Parku itd. Tutaj podobna będzie sytuacja dlatego, że będzie to na terenach miasta Szczecin. Pytanie takie, czy w ogóle państwo przewidują sprawy związane z biletami? De facto każdy, kto wejdzie nie tylko od strony Szczecina, powinien wchodzić bezpłatnie, bo mieszkańcy, którzy są mieszkańcami danego terenu, przecież nie płacą za wstęp do parku.

Pytanie kolejne do ministerstwa. Czy będą limity dla rybaków i wędkarzy? Dlatego, że tam są zapisy, które mówią o tym, że te operaty rybackie będą funkcjonowały, one wygasną itd. Rozumiem, że finalnie w przypadku planu ochrony parku będą jakieś limity. Pytanie, czy te limity dla rybaków będą?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Jest wniosek formalny. Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego o ograniczenie czasu wypowiedzi posłów do 10 minut, a nawet do 5 minut.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Proponuję do 2 minut.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dwie minuty były za czasów PiS. My mamy inne podejście i będzie 5 minut.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Jak pani chce w trakcie wypowiedzi posła ograniczać jego czas wypowiedzi? Trzeba było o tym pomyśleć wcześniej.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A myślimy teraz.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Pani poseł, z tego co zauważyłam nie została pani dopuszczona do głosu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Czy możemy na chwilę zejść z emocji? Szanowni państwo, przepraszam, ale ja bym chciała odpowiedzieć. Nikomu nie przyszło z nas do głowy, że w części ogólnej debaty, będzie rozpatrywane każde słowo, a przed nami jeszcze OSR i załączniki. Z tego względu zarządzam obecnie głosowanie nad wnioskiem formalnym o skrócenie wypowiedzi posłów do 5 minut.

Kto z zebranych jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Proszę o wyniki.

Głosowało 27 osób. Za – 15, przeciw –12, nikt się nie wstrzymał. Tym samym wypowiedź posłów ograniczona jest do 5 minut. Bardzo proszę przewodniczącego Sałka o dokończenie zdania pojedynczego.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze, czyli już więcej nie będę mógł mówić na temat tego projektu?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W części szczegółowej oczywiście będę panu udzielała głosu. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Czyli ile ja mam teraz czasu: 5 minut, czy już wyczerpałem swój czas?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Teraz pan dobrze dokończy. Dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo. Tak to wygląda – nie było konsultacji, nie ma debaty na Komisji. Uciekacie od problemu, który próbuje się wam wykazać, że dokonujecie de facto w tej ustawie degradacji związanej z przyrodą. Ja chcę powiedzieć tak: zadaję pytania ministerstwu i oczekuję odpowiedzi, a wy nawet odmawiacie mi prawa zadania pytania ministerstwu, jak mamy rozmowę ogólną.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
35 minut pan zadawał.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Kontynuując, przechodzę dalej do OSR-u...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Zamknął pan swoją wypowiedź? Dziękuję bardzo. Proszę…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Kiedy będę mógł zadać te pytania, które mam dalej?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przy poszczególnych punktach. Następnie zgłosiła się do głosu pani przewodnicząca  Burkiewicz. Proszę bardzo.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Pani Przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani minister, panie ministrze.  Nie chciałabym się już odnosić do wypowiedzi pana posła Sałka, bo tu było bardzo dużo takich wypowiedzi, z którymi się zupełnie nie zgadzam i powiem tak. Ustawa, która ma na celu stworzenie Parku Narodowego Dolina Dolnej Odry, to panie pośle Sałek nie jest statystyka. To jest coś, nad czym od dłuższego czasu, od 2 lat pracuje ministerstwo ochrony środowiska.

Naprawdę wielkie podziękowania w stronę pani minister Pauliny Hennig-Kloski, pana ministra Mikołaja Dorożały. Te 24 lata, bo w tym czasie nie było utworzonego żadnego parku narodowego, to jest czas stracony i mówienie w tej chwili o tym, że są tu zapisy, które w jakiś sposób mają zagrażać ochronie przyrody, jest moim zdaniem herezją. Przede wszystkim ten teren, jak już wspomniała pani poseł Filiks, jest bardzo cenny i tam wszystkie organizacje, społeczne, samorządy wypowiedziały się pozytywnie i bardzo tego chcą. Debata trwała 3 lata i w tej chwili naprawdę szkoda czasu. W tej chwili jest bardzo istotne to, żebyśmy uzyskali konsensus, żeby się udało przegłosować tę ustawę tak, żeby rzeczywiście ten park w końcu powstał.

Tu jest bardzo dużo błędnych opinii, które zupełnie nie są prawdziwe, bo się mówi o tym, że będzie żegluga zaburzona na Odrze, co jest nieprawdą. Że będzie problem z inwestycjami, że można zmienić granice parku bez porozumienia z samorządami, co też nie jest prawdą.

Proszę państwa, tu nie ma żadnych sprzeciwów społecznych i jedynie jest rozgrywka polityczna. Ja bardzo mocno jeszcze raz apeluję powtarzając niejako to, co tu już padło, że to jest bardzo ważny projekt, że jest tu jeszcze parę rzeczy, które należy przemyśleć, bo są poprawki, więc możemy to doprecyzować, ale ja apeluję o to, żebyśmy podjęli konstruktywną pracę nad tym projektem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Następnie zapraszam do zabrania głosu posłankę Oliwiecką. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050-TD):
Dziękuję ślicznie. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Bardzo dziękuję Ministerstwu Klimatu i Środowiska, bardzo dziękuję społecznej stronie, która przez tyle lat zabiegała o zwiększenie ochrony tego terenu. Dziękuję jeszcze raz resortowi właśnie za to, że tej inicjatywy…Pani przewodnicząca, jest taki hałas, że ja nie wiem, czy…

Dziękuję ślicznie. Ja jeszcze raz zacznę od podziękowań dla strony społecznej, która przez tyle lat naprawdę zabiegała, walczyła o ochronę tego terenu. Dziękuję resortowi za to, że tę inicjatywę doprowadził, mam nadzieję, do szczęśliwego finału. Lokalne społeczności się wypowiedziały i my jako posłowie mamy dzisiaj przywilej. Bo to jest dla nas przywilej naprawdę, że mamy szansę zagłosować za tym projektem, o którym właśnie zdecydowały głównie samorządy. To one podjęły tę decyzję, bo tak wyglądał proces. Bardzo się cieszę, że poza tą salą, poza tą komisją, atmosfera wokół utworzenia tego parku jest bardzo dobra właśnie dlatego, że były konsultacje społeczne nie tutaj w Sejmie. Nie wszystko się musi odbywać w Sejmie. Były konsultacje, rozmowy prowadzone od wielu lat z lokalnymi społecznościami i społeczność lokalna jest przygotowana i chętna na to, żeby zwiększyć ten zakres ochrony. Dlatego, że widzi w tym parku narodowym po prostu szansę dla regionu, na realną ochronę tych najcenniejszych obszarów.

Powiedzmy sobie prawdę, bo ten festiwal kłamstw, który się przetaczał i który tutaj też jeszcze pobrzmiewa, należy jasno i konkretnie zdementować. Ten park utworzony, nowy park narodowy nie będzie miał wpływu na żeglugę, nie będzie miał wpływu na funkcjonowanie terminalu kontenerowego w Świnoujściu, nie będzie miał wpływu na działania inwestycyjne ani w gminie Kołbaskowo, ani Widuchowa, ani w Szczecinie. Powołanie tego parku nie ograniczy ruchu na istniejących drogach. Granice parku były i będą uzgadniane z samorządami. Na terenie parku będzie za to można wędrować, będzie można spacerować, będą szlaki turystyczne utrzymywane przez park narodowy. Co ważne i co tutaj już wybrzmiało – gminy dostaną subwencję ekologiczną. Wszystkie aspekty tworzenia tego parku były zadbane. Ja się zastanawiam naprawdę, co państwu – mówię tutaj do posłów Prawa i Sprawiedliwości – przeszkadza w tym projekcie? Ja jestem w stanie nawet przyznać, że naprawdę, jak tutaj pan poseł Sałek mówi, kochają przyrodę. Jestem w stanie w to uwierzyć, bo w końcu pracujemy wszyscy w tej Komisji. Rozumiem, że to są jakieś względy polityczne i naprawdę ta próba obstrukcji tego projektu, prowadzenia tej Komisji to dla mnie syndrom takiego buntu 2-latka, który wyraża się tym, że właśnie taki 2-latek zbuntowany mówi nie, ma wybuchy złości, frustracji. Troszkę tak jest.

Apeluję do państwa, żebyśmy naprawdę skorzystali dzisiaj z taką radością nawet z tego przywileju, że możemy zagłosować, bo tak przewiduje prawo, za czymś, o co lokalna społeczność zabiegała od lat i z czym się zgadza. I naprawdę wasz sprzeciw, wasza tutaj próba torpedowania tego projektu to jest de facto taki też atak na samorządność Polaków, na samorządność tych mieszkańców tego regionu.

Bardzo dziękuję za te starania, żeby ten projekt był sfinalizowany, bo musimy chronić te najcenniejsze obszary, szczególnie właśnie te obszary powiązane z rozlewiskami, wodą, bo to już tu wybrzmiało, to jest nasz najcenniejszy naprawdę zasób te wody nasze rzeczne, o które należy dbać, te rozlewiska, te torfowiska. Mam nadzieję, że poza tą szopką polityczną, która tutaj się dzieje, państwo zagłosujecie zgodnie z tym, jak oczekuje lokalna społeczność i zdrowy rozsądek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu posłowi Strachowi. Proszę, bardzo.

Poseł Piotr Paweł Strach (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Tutaj rzeczywiście zgadzam się z tym, co mówił pan minister Dorożała.  On wiele pozytywnych rzeczy mówił o tym parku i z czym mieliśmy do czynienia potem. Bo potem mieliśmy do czynienia z prowokacyjnymi gestami ze strony niektórych polityków, na przykład ostentacyjne wychodzenie, czy dziwne odzywki pana Mateckiego. Mieliśmy próby obstrukcji głosowań, szukanie różnego rodzaju kruczków prawnych tylko po to, aby nie dopuścić w ogóle do procedowania nad tym parkiem.

Następnie mieliśmy taką serię manipulacji i dziwnych domysłów pana wiceprzewodniczącego, który używał różnych technik manipulacyjnych. Mówił o swoich pomysłach, swoich domysłach, co będzie w przyszłości. Sprowadzał różnego rodzaju terminy do absurdu. Robił wszystko, aby próbować ośmieszyć ten projekt. Widzimy z czym mamy do czynienia. PiS po prostu nie chce poprzeć tego projektu. I szukając jakiejś takiej głębokiej idei, dlaczego może nie chcieć, to zgodzę się tutaj z posłanką Oliwiecką, która w zasadzie to wyłuszczyła, że tak naprawdę PiS nie chce, aby „Koalicja 15 października” odniosła oczywisty sukces. Tylko dlatego, żebyśmy, jako rządzący, nie odnieśli jakiegoś sukcesu, bo utworzenie tego parku będzie ewidentnym sukcesem i to będzie sukces Polski na dziesięciolecia.

Niestety opozycji bardziej zależy na własnym sukcesie, aby obalić nasze dobre pomysły, niż na tym, żeby po prostu w Polsce działo się lepiej i żeby oszczędzić, zachować to dziedzictwo przyrodnicze dla przyszłych pokoleń.

To w kontekście ogólnym i szczerze mówiąc jestem zszokowany, że tak oczywista rzecz, bo w Polsce mamy piękne tradycje budowania parków narodowych, a mamy do czynienia po prostu z takim prostym i prymitywnym upolitycznieniem naprawdę oczywistej sprawy, gdzie powinniśmy wspólnie działać. Nawet, jeśli są jakieś niedociągnięcia w ustawie, to ja oczekuję od was jako tych ludzi, którzy, jak twierdzicie, kochają przyrodę, aby poprawili tę ustawę, a nie torpedowali w ogóle całą ideę utworzenie tego parku narodowego.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję całemu ministerstwu, wszystkim osobom, które włączyły się w pracę nad tym. To jest dobra idea. Nawet, jeśli się pojawią na drodze, bo człowiek nie jest idealny i mogą się pojawić potknięcia, to ja liczę na to, że wszyscy wspólnymi siłami dopracujemy tę ustawę, a nie będzie się szukać dziury w całym, żeby przewrócić ją, ośmieszyć i zniechęcić do tego, żeby nie było powszechnego społecznego poparcia dla utworzenia tego parku. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo i poproszę panią posłankę Paluch.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam 5 pytań do pani minister, ale nie mogę nie skomentować tych dwóch poprzednich głosów, gdzie państwo nie wychodzicie poza ogólniki i nie bierzecie poważnie bardzo merytorycznych zastrzeżeń, które przed kwadransem zgłosił poseł Sałek. Jak zmieniacie definicję w ustawie o ochronie przyrody, to ona będzie oddziaływała na wszystkie parki...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przypomnę, że to jest debata nad częścią ogólną…

Poseł Anna Paluch (PiS):
Zechce się pani nie wcinać w moją wypowiedź…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
…a nie recenzowanie swoich kolegów.

Poseł Anna Paluch (PiS):
Przed chwileczką pani koledzy recenzowali bezczelnie wypowiedź posła Sałka, więc nie widzę powodu, żeby pani się wcinała w moją wypowiedź. Zwłaszcza, wobec tego, że przegłosowano 5-minutowe wypowiedzi dla posłów, więc chciałabym mieć te 5 minut na zadanie pięciu pytań do pani minister.

Mówię, poza ogólniki ta debata ze strony koalicji nie wychodzi i nie przyjmujecie do wiadomości merytorycznych zastrzeżeń, które radykalnie zmienią ustawę i zmienią sposób ochrony przyrody w parkach narodowych. To prędzej czy później wyjdzie, bo rzeczywistość nie znosi próżni prawnej ani niejasnych przepisów.

Pytanie pierwsze. Data 1 listopada, jako wejście w życie czy rozpoczęcie działalności tego parku, jest datą z księżyca, o czym doskonale państwo wiecie, bo przynajmniej wypadałoby  21 dni minimum dać panu prezydentowi na podpisanie ustawy, jeżeli nawet kwestie etapu sejmowego i senackiego załatwicie szybko.

Kwestia druga. Cytuję z uzasadnienia, że „teren planowanego Parku Narodowego Doliny Dolnej Odry w części pokrywa się z obszarem Parku Krajobrazowego Dolina Dolnej Odry” i stąd, proszę państwa, wątpliwość. Jeden teren, dwa porządki (park narodowy, park krajobrazowy) 2 dyrektorów, 2 plany ochrony. Jak państwo to sobie wyobrażacie? To jest po prostu przepis na niejasność i bałagan, a racjonalna ochrona przyrody nie znosi bałaganu.

Pytanie trzecie. Gdzie jest projekt rozporządzenia Rady Ministrów określający obszar i granice projektowanego parku? Bo w tych materiałach nie mamy. Oczekuję, że my ten projekt rozporządzenia dostaniemy. To jest dobry zwyczaj, że z projektem ustawy dawało się rozporządzenia wykonawcze. Oczywiście, że ustawą musimy status państwowej osoby prawnej dla parku określić, ale rozporządzenie, które określa obszar i granice, to jest podstawowy dokument, który powinien być razem z ustawą przedstawiony posłom do procedowania. Przy znacznie mniejszych niedociągnięciach marszałek Sejmu odrzucał projekty ustaw – vide ostatnie projekty prezydenckie.

Pytanie kolejne. Co mianowicie konsultowano ze społecznościami lokalnymi, skoro nie ma dokumentu, który określa obszar i granice? Co konsultowano ze społecznościami lokalnymi, pani minister? Nie bardzo wiadomo. Konsultacje to powinien być jakiś dokument, który jasno określa zasady, delimituje granice poszczególnych rygorów. Co dostały do konsultacji samorządy?

Pytanie ostatnie. Odnoszę się tu do art. 91 ustawy o finansach publicznych. Cytuję „W 2025 r. środki rezerwy, o której mowa w art. 34 w wysokości 40 mln zł przeznacza się dla gmin, których powierzchnia parku narodowego znajdująca się na terenie gminy jest większa niż 20% powierzchni tej gminy lub powierzchni parku narodowego na obszarze gminy jest większa niż 2 tys. ha”. W związku z tym zapisem mam pytanie następujące: Czy ta rezerwa została podzielona, czy nie została? Pytam to jako mieszkanka gminy Krościenko nad Dunajcem, na której terenie znajduje się Pieniński Park Narodowy, również uprawniony do subwencji ekologicznej, i również jako poseł z okręgu, w którym znajduje się Park Narodowy Tatrzański, Park Narodowy Gorczański i park Narodowy Babiogórski. Jeżeli państwo teraz robicie taką machinację, że dokładacie 3 nowe gminy, które zaopiniowały podobno pozytywnie powstanie tego parku, to uszczuplacie subwencje, którą mają otrzymać mieszkańcy tych parków. Pytam, czy ta rezerwa została podzielona i na ile pojawienie się nowych 3 gmin, o których się niedwuznacznie mówi, że to będzie zwiększony limit subwencji dla tych 3 gmin, które wyraziły zgodę na powstanie Parku Dolnej Odry, uszczupli subwencje dla dotychczasowych uprawnionych gmin? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Poproszę panią posłankę Jachirę.

Posłanka Klaudia Jachira (KO):
Dziękuję pani przewodnicząca. Chciałam także przyłączyć się do podziękowań zarówno dla ministerstwa, że przygotowano taki projekt ustawy i możemy się dzisiaj pierwszy raz po ponad dwóch dekadach pochylić nad tym, i mamy szansę na utworzenie kolejnego parku narodowego. Również bardzo doceniam, tak jak już moi przedmówcy, przedmówczynie wspominali, bo nigdy za wiele razy, aby podkreślić, że zostało to zrobione na poziomie tej Polski samorządowej, Polski lokalnej, że zostało to zrobione w kontakcie z lokalnymi społecznościami. To jest wielka wartość tego projektu ustawy i to pokazuje też, jak inaczej rządzący działają niż poprzednim razem, gdzie właśnie bardzo często brakowało poszanowania dla lokalnych wspólnot.

Ja szczerze powiem tak zupełnie od serca, że jest mi strasznie smutno, że poseł Sałek ma aż tyle wątpliwości i że prawa strona aż tak bardzo oponuje przeciwko powstaniu – uwaga! – parku narodowego. Kto, jak nie prawica w Polsce, powinna być dumna z tego, że dziedzictwo narodowe, jakim też jest przyroda i obszary najcenniejsze przyrodniczo, chcemy objąć najwyższym stopniem ochrony i nazwać parkiem narodowym? Zauważmy też, że środowiska narodowe bardzo wysoko w swoich wartościach stawiają właśnie przyrodę, bo ta przyroda jest czymś, czym powinniśmy się chwalić. Jest szansą też na to, aby zwiększać na tym terenie potencjał turystyczny. Jest szansą dla tych lokalnych wspólnot. Naprawdę sprowadzanie tego nowego parku narodowego do kolejnej jakieś awantury politycznej i tylko na złość, właściwie nie wiem komu, tylko, żeby się z nami nie zgodzić? Tylko, żeby nie powiedzieć: słuchajcie zróbmy fajnie, że będzie kolejny teren, z którego jesteśmy dumni jako Polki i Polacy i chcemy chronić ten teren? Ja tego nie rozumiem. Uważam, że jest to zupełnie niepotrzebne. Ta dyskusja i to, jak strasznie jesteście przeciwko, jak od rana próbujecie zablokować prace nad tym projektem, mnie po prostu jako Polce, która jest dumna z tego dziedzictwa przyrodniczego jakie mamy w naszej ojczyźnie, jest mi po prostu przykro.

Wszystkie wątpliwości, które państwo tutaj zgłaszają odnośnie do finansowania. Proszę mnie poprawić pani minister, panie ministrze, jeżeli coś źle przeczytałam w zapisach ustawy, ale czy ja dobrze widzę, pani minister, że maksymalne wydatki w związku z wejściem w życie tej ustawy, to jest w pierwszym roku funkcjonowania parku 19 mln zł, a później między  16 a 12 mln zł w kolejnych latach.

Szanowni państwo, drodzy koledzy i koleżanki, posłanki i posłowie, przecież to jest kropla w morzu naszego narodowego budżetu. Na nierentowny węgiel – ja już nie mówię, czy ktoś lubi węgiel, czy nie, czy ktoś wierzy w badania naukowe, że węgiel szkodzi itd. –dopłacamy 9 mld zł rocznie. Na głupie wybory kopertowe 70 mln zł poszło, a 20 mln zł rocznie nam jest szkoda, a potem 15 mln zł i później 12 mln zł rocznie nam jest szkoda na to, żeby chronić nasze narodowe dziedzictwo. Naprawdę nie idźcie tą drogą. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam listę poselską. Jeszcze się zgłosił poseł Piątkowski.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Pani przewodnicząca, czy ja mogę odpowiedzieć już na tę część pytań? Bo jest ich bardzo dużo i potem będzie to uciekać.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W takim razie zapisany wcześniej poseł Piątkowski, pani minister odpowiada, a następnie dopisujemy do listy posła Siarkę. Kto jeszcze z posłów? Pani poseł Golińska i pani poseł Górska. Na tym możemy zamknąć listę poselską. Po kolejnych odpowiedziach pani minister, będzie strona społeczna. Zgłosił się Związek Zawodowy Wspólne Sprawy. Dziękuję bardzo. Oddaję głos pani minister.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zacznę może od końca, od pytań pani poseł Paluch. 21 dni dla pana prezydenta. Z tego, co wiem, jedna posłanka przygotowała poprawkę, która ma wydłużyć trochę ten termin dla pana prezydenta, żeby wypełnić 21 dni konstytucyjnie…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani minister. Jeśli mogłabym prosić bliżej troszeczkę mikrofonu.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
…faktycznie ta uwaga jest słuszna i będziemy rekomendować jej pozytywne głosowanie, więc ta uwaga pani poseł będzie prawdopodobnie rozpatrzona i przyjęta.

Data powstania wiąże się faktycznie, istotnie z rozdziałem tych środków dla gmin, które tworzą, powiększają teren parku narodowego na swoim obszarze, bo ta rezerwa celowa dla takich JST, które właśnie wchodzą do systemu, albo powiększają parki, albo je tworzą od podstaw, będzie dzielona 15 listopada. Stąd, żeby te gminy dostały tę część swoją, musimy do tego czasu utworzyć państwową osobę prawną, jakim będzie nowy park narodowy. Nie wiem, ale gdzieś tam w okolicy właśnie do 15 listopada to wszystko musi się wydarzyć. Nie będzie to kosztem innych parków narodowych: ani Gorczańskiego, ani Ojcowskiego, ani Tatrzańskiego, ani Pienińskiego, ani Magurskiego. Nie pamiętam dokładnie, co jest w pani rejonie, ale chyba większość wymieniłam. A tak, jeszcze Babiogórski – natomiast absolutnie nie.

Trzeba rozpatrzyć trzy rzeczy, które tworzymy. One są w OSR wymienione i tutaj Park Doliny Dolnej Odry będzie miał swoją dodatkową subwencję w przyszłym roku. Jak już mówiłam, jest to 19 mln zł. Nie będzie to kosztem innych parków.

Jeżeli chodzi o subwencję JST, ona już też jest podzielona. Bardzo się cieszę, że pani poseł dostrzegła naszą inicjatywę legislacyjną, bo ona faktycznie istotnie wpływa na kondycję JST, które przeznaczają część swoich terenów na ochronę przyrody. Natomiast ta rezerwa celowa jest dodatkowo wprowadzona dla tych gmin, które będą tworzyły w swoim terenie parki. To jest osobny koszyk finansowy, który będzie dzielony, jak powiedziałam, 15 listopada.

Rozporządzenie, o które pani poseł pytała, jest załącznikiem do ustawy, do druku nr 1721. Jest ono załączone. Są te wszystkie uchwały, które były przedmiotem ustalenia i akceptowania przez gminę granic parku. Są w zgodzie z podjętymi wcześniej decyzjami gmin, które od nas też takie szczegółowe dane dotyczące działek, przebiegu granic wcześniej otrzymywały.

Park narodowy zastępuje park krajobrazowy. Nie będzie tak, że na tym samym terenie będzie funkcjonował park krajobrazowy i park narodowy. W miejscu pojawienia się parku narodowego park krajobrazowy przestaje istnieć. Oczywiście my mamy ten środek, o który pytał pan poseł Sałek. Gryfino się jeszcze nie wypowiedziało, oni nie podzieli „nie”, nie powiedzieli „tak”. Jestem w dialogu z panem burmistrzem, a w czwartek mają sesję. Jeżeli się wypowiedzą, to też ten teren będzie wciągnięty do rozporządzenia. Jeżeli nie, to istotnie między dwoma częściami parku narodowego będziemy mieli ochronę w postaci parku krajobrazowego. To tyle, jeżeli chodzi o te pytania.

Idąc dalej po pytaniach pana posła Sałka. Nie było konsultacji społecznych? Tu trochę inaczej niż pewnie w większości ustaw, konsultacje się odbyły i nawet te najważniejsze spotkania są wypisane w bodajże OSR albo w uzasadnieniu, chyba w OSR na str. 5. Natomiast one się odbyły lokalnie tam, gdzie ten park powstaje. Tam było wiele otwartych spotkań, w zasadzie w każdej gminie przez 1,5 roku dyskusja toczyła się w różnych grupach i podgrupach. Zarówno, jeżeli chodzi o samorządy, rady gmin, włodarzy, jeżeli chodzi o lokalną społeczność, były spotkania otwarte, każdy mógł przejść się wypowiedzieć. Były także spotkania właśnie z grupami konkretnymi, z przedstawicielami konkretnych grup społecznych, jak np. rybacy czy wędkarze.

Początek, start parku 1 stycznia. Pierwotnie tak był planowany – 1 stycznia 2026 r., natomiast przesunęliśmy ją na listopad właśnie po to, żeby tę dodatkową rezerwę celową między gminy rozdzielić. To jest 6 mln zł dla tego terenu, które też będą w ten teren zainwestowane. Ten park zostanie zgłoszony. Pełnomocnik wyznaczony przeze mnie – tak chcemy to zorganizować – z grupy pracowników Ministerstwa Klimatu i Środowiska zarejestruje państwową osobę prawną, będzie faktycznie funkcjonować i mieć środki, i zaczniemy wybierać dyrektora tego parku, kierownictwo po 1 stycznia.

Ubolewam, panie pośle, gdyby pan do mnie zadzwonił albo zaczepił mnie pan w Sejmie, ja bym panu osobiście tę dokumentację przekazała. Czasami może warto przez najłatwiejszy kontakt, czyli do pani minister wykonać telefon. Pan na pewno ma. Jak nie, to ktoś mógł przekazać. 22 sierpnia udostępniliśmy całą dokumentację na stronie KPRM i wtedy można było się już z tą dokumentacją zapoznać, ona jest tam dostępna.

Kulturowy połów ryb. Tak, poszliśmy tutaj zawierając porozumienie, to jest krok w stronę społeczności lokalnej, ale pamiętajmy, że żeby on mógł się odbywać, musi być ujęty w planie ochrony, bo plan ochrony określa zasady udostępniania terenu. Oczywiście, jeżeli chodzi o teren parku, mówimy tu o kanałach. Tam są dwa kanały żeglugowe. Na reszcie, tak naprawę, wędkarze nie wędkują, rybacy nie łowią. Natomiast tak jak plany ochrony muszą określać udostępniane tereny do fotografowania, tak samo tu do łowienia również będzie musiało być to ujęte.

Jeżeli chodzi o tę żeglugę i te specjalne przepisy dla Wód Polskich. Zapisaliśmy to, ale co do zasady pamiętajmy, panie pośle – pan myślę to wie, ale może pan zapomniał, na to liczę – że w otulinach nie ma zakazów. Co do zasady w otulinach nie ma zakazów, więc mówienie o tym, że coś dewastujemy, bo zapisaliśmy, żeby było jasno i wyraźnie napisane, że Wody Polskie mogą pracować…zapisaliśmy to w tym artykule, ale co do zasady w tej chwili Wody Polskie też mogłyby to robić, tylko muszą oczywiście uzyskać decyzję środowiskową o oddziaływaniu na środowisko. W drodze również tych przepisów Wody Polskie, chcąc podejmować jakieś działania, nie będą zwolnione z procesu uzyskania decyzji środowiskowej, która będzie sprawdzała oddziaływanie na środowisko i wyznaczała zasady godząc się lub nie na jakieś inwestycje. Dzisiaj również by to weryfikowano biorąc pod uwagę siedliska, które tam mamy, ichtiofaunę, Naturę 2000, rezerwaty. To też byłoby weryfikowane.

Natomiast co do terenu parków – nie. Załącznik nr 2 wymienia tylko i wyłącznie Dolinę Dolnej Odry. Czyli tylko i wyłącznie ten park i tylko tam Wody Polskie, bo tylko tam jest realnie rzecz biorąc żegluga, powiedzmy sobie też szczerze nie największa, ale jest, i tam będzie mogła być.

Kto był inicjatorem? Przede wszystkim dostrzegłam tutaj Inicjatywę Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Przedstawiciel, z tego co wiem, tego stowarzyszenia jest z nami. Może też w części dla strony społecznej będzie chciał zabrać głos. Natomiast dzisiaj powiem szczerze, to samorządowcy przyjeżdżają do mnie trochę z takimi łzami w oczach – przesadziłam może trochę, ale generalnie z niepokojem – wiedząc, jaki spór wokół tego jest, bo im naprawdę bardzo zależy.

Słuchajcie państwo, dawno nie widziałam ludzi, którzy tak uwierzyli w pewną inicjatywę, że to może być szansa dla rozwoju regionu, mieszkańców, ochrony przyrody też czynnej, jak samorządowcy, z którymi przyszło nam pracować dla tego parku. Naprawdę zrobimy im wielką krzywdę, jak się pokłócimy o ten park, bo oni naprawdę chcą tej inicjatywy bardzo i liczę na to, że czwartkowe posiedzenie Rady Gminy Gryfino również przyniesie pozytywne rozwiązanie. Zrobię wszystko, żeby tak się stało, ale nikomu łamać karku nie będziemy, bo takiej inicjatywy nie da się zrobić bez woli lokalnej społeczności. To nie o to chodzi, by wywoływać lokalnie jakieś awantury i wszczynać konflikty, tylko chodzi o to, żeby to była faktycznie duma regionu i taki magnes przyciągający uwagę przyrodników, turystów, fotografów itd.

Co do monitoringu mamy monografię kilkudziesięciostronicową przygotowaną przez stronę społeczną. Ona była robiona społecznie, wolontaryjnie, więc wiadomo, że musimy to zrobić i trwa inwentaryzacja tego terenu. Wykonuje to Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny. Ichtiolodzy z tego uniwersytetu również dołożą tam swoją cegiełkę i swoje badania. Oczywiście, że będzie plan ochrony, który powstanie już po powołaniu parku narodowego. Powołamy park i jednym z pierwszych zadań będzie wybór kierownictwa, zatrudnienie ludzi i wybór siedziby, a w dalszej kolejności oczywiście stworzenie planu ochrony i oczywiście, że ten plan ochrony będzie zawierał również plan ochrony ichtiofauny.

Gryfino – już mówiłam, że jeszcze się nie wypowiedziało. Co do nazwy parku, który nie ma Odry, nie obejmuje Odry, to nie jest Park Narodowy Dolnej Odry. To jest Park Narodowy Doliny Dolnej Odry, a dolina to jest szersze pojęcie. Oczywiście, że gdyby nie było żeglugi na Odrze, można by było ten park rozszerzyć, ale mamy świadomość, że to byłoby istotnie trudne do zaakceptowania dla wielu stron, więc Odra pozostanie żeglowną. Włączenie jej do parku rodziłoby trudności w tym zakresie. Mimo wszystko uważamy, że ten teren Międzyodrza objęty wyższym stopniem ochrony zyska przyrodniczo, a nie straci.

Limity dla wędkarzy, rybaków. Oczywiście, że będą, bo to jest naturalne. One są zawsze.  Nie można doprowadzić do przełowienia. Przełowienia dorsza bałtyckiego doprowadziły do tego, że go nie mamy, że od 2019 r. nie można łowić dorsza, bo go nie bardzo, gdzie można złowić. Przełowienie jakiejkolwiek ryby nie jest wskazane. Kwoty połowów są i będą, i oczywiście monitoring ichtiofauny, nawadnianie kanałów, dbanie o poziom wody w kanałach, naturalne koszenie.

Powiem państwu tak. My tam pływaliśmy, byliśmy. Miałam dużo mniej okazji do wizyty, ale tu zespół, który nad tym pracował, również z lokalną społecznością, wiele razy wizytował ten teren. Co mogę państwu powiedzieć? Zamiast kwitnącej przyrody coraz więcej śmieci, petów, butelek typu PET, mam na myśli butelek po różnych napojach, zarastające kanały, bo jeżeli woda obniża się, a dzisiaj te zachwiania lustra wody mamy jednak w ciągu każdego roku kalendarzowego dość znaczne, doprowadza do tego, że zarasta to trzciną. Brak naturalnego koszenia doprowadza do tego, że za chwilę w najgorszym przypadku będziemy mieli problem z siedliskami ptaków, które na terenie porośniętym trzciną nie będą mogły za bardzo bytować, a to jest jeden z cenniejszych zasobów tego terenu.

Odpowiedziałam chyba na większość pytań. Jeszcze powiem jedno. Panie pośle, panie przewodniczący Sałek – ja szanuję, pan zadał niegłupie pytania, ma pan wątpliwości. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie merytorycznie i w dobrym duchu z intencją zgody politycznej wokół tego projektu. Natomiast niech pan składa poprawki. Może złoży pan jakąś, może przyjmiemy. Jeżeli coś się panu w tej krótkiej ustawie nie podoba, zachęcam naprawdę do rozmowy również, by ten projekt poprawić. Z tego, co wiem, jakieś poprawki poselskie mają być.  Przecież jesteście państwo władzą ustawodawczą. Jak chce pan bardziej rygorystycznie chronić ten teren, to czekam na poprawki.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Pani minister, mnie nie pozwolono dokończyć wywodu i wypowiedzi, a pani mówi o poprawkach, że moje przejdą? Żart.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Więcej wiary i ducha wiary w przyrodę i ministerstwo, i urzędników, którzy od 2 lat nad tym projektem pracują.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ludzi, którzy tam mieszkają.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Oczywiście, że tak. Bo tu, jak powiedziałam, wyrządzimy największą krzywdę, jak się pokłócimy o tę inicjatywę. Wyrządzimy wówczas krzywdę naprawdę lokalnej społeczności. Oni w tę inicjatywę tzn. niektórzy uwierzyli 30 lat temu i pewnie pan Michał, jak dobrze pamiętam, zabierze głos i opowie, dlaczego w to uwierzyli, ale samorządy naprawdę bardzo chcą. Dawno nie widziałam tak pożądanej inwestycji w przyrodę ze strony samorządów, jak właśnie ta.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz zgodnie z zapisami proponuje drugą turę wypowiedzi. Pan poseł  Piontkowski, pan poseł Siarka, pani posłanka Golińska i pani posłanka Górska. Na tym zamykamy listę. Następnie ze strony społecznej, pan Budzyński, Związek Zawodowy Wspólna Sprawa i pan Michał Zygmunt, Inicjatywa Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Następnie odpowiedzi udzieli pani minister i na tym zamykamy listę mówców w pierwszym czytaniu. Przypomnę, że salę mamy w nieprzekraczalnym terminie do godziny 18.00, a przed nami jeszcze drugie czytanie i debaty szczegółowe. Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Skąd te wątpliwości? Między innymi z tego, jak dotąd ministerstwo klimatu działało w sprawie ochrony środowiska, jak podejmowało decyzje: bez żadnych konsultacji, zaskakując, z dnia na dzień podejmując decyzję. To, co się działo choćby ze słynnym obwieszczeniem pani minister z 8 stycznia ubiegłego roku pokazuje, że trudno zaufać urzędnikom tego ministerstwa pod obecnym kierownictwem. To jest m.in. powód tych wątpliwości, które tutaj wybrzmiały. One się częściowo niestety potwierdzają przy tym projekcie ustawy, skoro pani minister wyraźnie stwierdza, że bez decyzji samorządu Gryfina nawet nie wiadomo, czy gmina, miejscowość, w której ma być siedziba parku, będzie obejmowana terenem parku. To kazałoby się wstrzymać chyba trochę z inicjatywą, żeby poczekać na ostateczną odpowiedź.

Dziś procedując ten projekt ustawy, nawet dokładnie nie znamy ani obszaru, ani granic parku. Skoro państwo potrafili wprowadzić szereg rozwiązań wyłączających istniejące, funkcjonujące ustawy, a na potrzeby tego parku stworzyć przepisy szczególne, to można było to zrobić także czekając na decyzje samorządu, i uważam, że jest bardzo poważny błąd. Dziś nie wiemy, jaki jest obszar parku. Skoro te dodatkowe 40 mln zł mogło być podzielone w sposób szczególny pomiędzy te gminy, to można było spokojnie park stworzyć nieco później, a zamiast tego stworzyć przepisy, które pozwolą na podzielenie tych 40 mln zł za miesiąc, dwa miesiące albo pół roku. Efekt byłby bardzo podobny, a przynajmniej procedowalibyśmy nad projektem ustawy, który ostatecznie określa granice parku i siedzibę parku, bo wydaje mi się, gdyby decyzja gminy Gryfino była negatywna, to tworzenie siedziby parku w Gryfinie byłoby chyba trochę dziwne, bo byłaby to siedziba poza terenem parku narodowego.

Stworzenie takiej dziwnej hybrydy i zostawienie jakiejś końcówki parku krajobrazowego przeczy temu, co państwo mówili, że ta ustawa unormuje sposób zarządzania tym obszarem. Bo przecież negatywna decyzja Gryfina będzie oznaczała, że nadal te różne formy zarządzania tym terenem będą funkcjonowały, więc warto było, jeszcze raz mówię, poczekać z tym projektem ustawy.

Państwo mówili dosyć dużo o korzyściach finansowych, jakie samorządy odniosą, więc chciałbym, abyście państwo wyjaśnili, czy poza 40 mln zł, które są w OSR, czy w uzasadnieniu tej ustawy, są jeszcze jakieś inne środki, z których te samorządy będą mogły skorzystać? Czy te 40 mln zł jest jednorazowo, czy w kolejnych latach będzie to oznaczało trwałe powiększenie środków, które są przeznaczone na tzw. subwencję ekologiczną?

Państwo wspominali o kilkunastu milionach kosztów funkcjonowania tego parku w kolejnych latach i mnie dziwi nieco różnica w wysokości tych kwot. W większości jest to około 16–17 mln zł, ale w jednym roku – w 2029 r. jest to trochę ponad 12 mln zł. Skąd tak duża różnica, prawie  ¼ środków mniej? Czy w tym roku coś się wydarzy, że nagle tych pieniędzy będzie mniej? Bo potem w kolejnych latach państwo proponują znowu zwiększone środki.

Element ostatni. Skoro nie znamy dzisiaj planu ochrony parku, to tak naprawdę nie wiemy do końca, jakie będą ograniczenia w tym parku i czy to wszystko, co państwo dzisiaj mówią na temat tego, jak park będzie dostępny, jak będzie można tam mnóstwo rzeczy robić, że nikogo tak naprawdę nic nie będzie ograniczało…no to jest, tak naprawdę jedna wielka fikcja. Bo dopiero plan ochrony parku jednoznacznie odpowie także m.in., co zwykły obywatel będzie mógł albo czego nie będzie mógł robić.

Jedna rzecz moim zdaniem jest dobra. To, że państwo zauważyli, że ten park jest szczególny i może nieść niepotrzebne ograniczenia także w różnych dziedzinach gospodarki narodowej, nawet groźne zaniechania. Dlatego uważam, że to jest dobre, aby stworzyć przepisy szczególne, które chociażby pozwolą na przeprowadzanie inwestycji przez Wody Polskie. Aczkolwiek trzeba wyjaśnić te wątpliwości, o których mówił pan poseł Sałek, bo chyba w niektórych miejscach zapisy poszły zbyt daleko i nie obejmują tylko i wyłącznie tego jednego parku, a dotyczą wszystkich parków w Polsce.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Siarkę.

Poseł Edward Siarka (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w czasie tej naszej dyskusji padło niestety i takie stwierdzenie, że nie mamy się o co spierać. Otóż proszę państwa, mamy się o co spierać i mamy o czym dyskutować dlatego, że podejmując decyzję o ewentualnym utworzeniu parku tak na dobrą sprawę przesądzamy na wiele pokoleń nie tylko w kwestiach ochrony związanych z tą przyrodą, ale przesądzamy również o życiu tych lokalnych społeczności, które dzisiaj nawet sobie tak do końca nie zdają sprawy z czym to się wiąże. To są piękne opowieści, piękne słowa tutaj cały czas padają, natomiast ci ludzie dopiero się zderzą z rzeczywistością, czym jest park w ich sąsiedztwie. Nie zawsze to są dobre wrażenia.

Chciałem zapytać o to, jakie ostatecznie argumenty przeważyły za tym, żeby ten park rzeczywiście tworzyć? Bo z argumentów, które państwo podają, to jedynym, który się wysuwa, jak gdyby na pierwsze miejsce jest to, że dawno w Polsce parku nie utworzono. Proszę państwa, sami krzywdę robicie temu projektowi, dlatego, że posługujecie się właściwie w tej dokumentacji, w uzasadnieniu – a naprawdę chciałem to życzliwie czytać – i tylko to jest najbardziej wyostrzony argument, że dawno w Polsce park nie powstał, więc my go w końcu stworzymy.

Proszę państwa, myśmy nie otrzymali jako posłowie ani jednej opinii naukowej w tej sprawie. My właściwie nie wiemy, co tam będzie chronione. Co właściwie w tym parku ma być chronione? Chcielibyśmy to wiedzieć od takiej strony, powiedzmy sobie naukowej, przyrodniczej, kiedy otrzymujemy jedną czy drugą opinię środowiska naukowego, która mówi: musimy to stworzyć, bo chcemy chronić to i to. Takich materiałów myśmy nie otrzymali, więc proszę nie mieć też żalu, że zadajemy pytania czemu właściwie ta inicjatywa ma służyć.

Jeśli podejmujemy decyzję – i dobrze by było, żebyśmy w szerszym kontekście, również stosowali tę zasadę – o jakichkolwiek zadaniach ochrony, ochronie bioróżnorodności, budowaniu parku, to musimy sobie zdawać z tego sprawę, że to powinno wynikać – i o to apeluje cały świat nauki dzisiaj w Polsce – z jakiejś strategii. Wynikać właśnie z tych decyzji dotyczących ochrony bioróżnorodności, a nie tylko z jakichś doraźnych celów politycznych. Tak teraz niestety dyskutujemy często i w całym tym kontekście podejmowanych decyzji w Ministerstwie Klimatu i Środowiska właśnie nam tego cały czas brakuje. Świat nauki również i ostatnio w Krakowie przyrodnicy i leśnicy, którzy się zebrali, apelują o to, żeby w końcu zwrócić uwagę na kwestie naukowe, na podstawie czego my działamy, jakie podejmujemy decyzje i że są to decyzje strategiczne dla polskiej przyrody, również i dla tego miejsca.

Myślę, że brak tych dokumentów stawia nas w trudnej sytuacji, bo dzisiaj właśnie ta dyskusja również wokół tego się odbywa.

Ja przestrzegam również w tej dyskusji w debacie publicznej wokół tego parku przed kreśleniem takich wizji przed samorządem, jak to wielkie inwestycje wokół tego projektu zostaną zrealizowane. Proszę państwa, doświadczenia są takie, że w momencie, kiedy powstaje park, zrealizowanie jakichkolwiek inwestycji infrastrukturalnych jest szalenie trudne.

Dlaczego my mamy taki spór chociażby regionalny dotyczący Parku Białowieskiego, że nie można od lat zrealizować ścieżki rowerowej, o co zabiegają samorządy? Od lat nie można tego zrobić, a wystarczy tylko, żeby wzdłuż drogi, która prowadzi do parku, można było wybudować ścieżkę.

Bardzo proszę, żebyśmy nie kreślili takich wielkich projektów. Tym bardziej, że samorządy, które do tej pory nie miały doświadczeń z tym, że mają na swoim terenie park, naprawdę nie wiedzą, z czym to tak na dobrą sprawę się do końca kojarzy. Oczywiście, gdybyśmy w Polsce byli w takiej sytuacji, że mielibyśmy niedobór terenów chronionych, to pewnie ta dyskusja byłaby merytorycznie dużo łatwiejsza, ale proszę państwa na forum unijnym, wszędzie jednoznacznie się mówi, chcę to na koniec powiedzieć, że Polska należy do liderów, jeśli chodzi o tereny chronione. Do liderów. Jesteśmy na czwartym miejscu w Europie, jeśli chodzi o tereny chronione. W ogóle na terenach lasów, jeszcze tyle tylko dodam, mamy 500 tys. ha objętych różną formą ochrony, a cały czas nas się przedstawia jako tych, którym coś brakuje. Nie jest kwestią dla nas dzisiaj najważniejszą, i na to specjaliści zwracają uwagę, tworzenie nowych obszarów, tylko jest kwestią, jak nimi zarządzać. A na to nie ma odpowiedzi, w dalszym ciągu nie mamy na to odpowiedzi. Między innymi stąd tak trudno dzisiaj na ten temat się dyskutuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Właśnie sygnał się pojawił. Pani posłanka Golińska, proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Część właściwie mojego spojrzenia na ten temat wyczerpał pan minister Siarka. Dziękuję, bo już nie muszę wracać, ale zacznę w takim razie właściwie od samych pytań, od tych najważniejszych, bo chciałabym poznać ten głos samorządowców. Czy dzisiaj na Komisji mamy przedstawicieli tych trzech gmin, które tak bardzo dążą do utworzenia tego parku, żeby mogli się wypowiedzieć i przedstawić nam ten punkt widzenia? Rozumiem, że nie mamy. Rozumiem, że nie zaprosiliśmy…

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Zaprosiliśmy, ale akurat nie mogli być, ale wielokrotnie się wypowiadali w tej sprawie. Jest bardzo dużo wypowiedzi tych gmin i ich przedstawicieli w tej sprawie, ale wierzę, że jeszcze do nas dojadą w tym tygodniu.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Sekretariat mi potwierdza, że zostały wystosowane zaproszenia ze strony Komisji.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję za tę informację. Jutro, jak słyszymy, radni Gryfina pochylają się nad tematem.

W związku z tym też pytam, bo informacje z początku tego roku, z lutego bodajże, ze strony radnych były takie, że oni domagali się oficjalnej analizy skutków utworzenia parku narodowego, w tym jego wpływu na lokalną gospodarkę i możliwości inwestycyjne. Ministerstwo zadeklarowało, że jeszcze w marcu tego roku zostanie opracowany i przekazany im dokument w formie analizy SWOT. W związku z tym też pytanie, czy radni otrzymali ten dokument? Zakładam, że jeśli otrzymali, to będą wiedzieli nad czym głosują. Natomiast obawiam się, że jeżeli wciąż taki dokument nie istnieje i nim nie dysponują, to jutrzejsze ich głosowanie będzie się opierało dokładnie o te same emocje, jak jeszcze parę miesięcy temu dyskusja, którą odbywali, a to by pokazało, że jednak pewne rzeczy nie zostały do końca zadbane właściwie.

Kwestia planu ochrony, o którym się mówi. Czy w tych środkach, które są zapowiedziane w tej ustawie, koszty utworzenia planu ochrony również są przewidziane? Czy te środki jedynie obejmują remonty, modernizacje, wykupy siedziby, czy ośrodków edukacyjnych itd.? Bo, z tego co wiem, akurat koszty utworzenia planu ochrony i czas może być zdecydowanie większy. Jak rozumiem, do czasu utworzenia planu ochrony będą tam zadania ochronne tworzone przez dyrektorów parku i to pewnie na tej podstawie będą wyznaczone kolejne obszary udostępniania itd.  Pytanie, czy te koszty, które widzimy, uwzględniają koszty utworzenia planu, czy też będą potrzebne wtedy odrębne środki poszukiwane przez park?

Pytanie też, dlaczego siedzibę parku narodowego ustalono już w tej ustawie i wpisano do gminy, która na ten moment nawet nie wchodzi w obszar tego parku? Ja rozumiem, że jest to, jak państwo wskazujecie, I etap i że w II etapie te 6 tys. ha ma dołączyć do pierwotnie utworzonego parku narodowego właśnie między innymi z gminy Gryfino, jednak jest to trochę ryzykowne, żeby siedzibę ustalać w gminie, która być może nawet nie będzie przychylna utworzeniu tego parku, a nie doceniać tych, które już wyraziły zgodę.

Również kwestia jest odnośnie do tych wyłomów, które pojawiają się w kontekście przekonywania lokalnych grup społecznych do tego, aby poparły utworzenie tego akurat parku narodowego. Na to, że nie przedstawiono pełnej oceny skutków tych regulacji również dla innych parków narodowych, wskazuje w swojej opinii Państwowa Rada Ochrony Przyrody. Tutaj też stanę w obronie pana posła Sałka, że to nie jest jego widzimisię, że coś sobie jakby wymyślił, zresztą poparli to państwo z Biura Legislacyjnego, że jest to słuszny kierunek,  ale również PROP zwracał na te sprawy uwagę. PROP szedł jeszcze dalej wskazując, że jednocześnie w tym projekcie szeroko otwieramy drzwi dla pewnego rodzaju lżejszego traktowania tej formy ochrony przyrody dopuszczając różne dotychczas niemożliwe w parkach narodowych działania, a w tym czasie w ustawie o ochronie przyrody w projekcie zmiany, która jest procedowana aktualnie w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pracujecie państwo nad pakietem zmian, które mają przewidzieć dokładnie odmienny kierunek modyfikacji, a więc wyraźny zakaz użytkowania zasobów i składników przyrody. Czy to oznacza, że dzisiaj mamy jeden projekt ustawy, a za chwilę położy się nam na stole drugi, który będzie znosił zapisy, które dzisiaj właśnie przyjmujemy, i ograniczał jednak mocno to, co jest obiecane już tym społecznościom, jako możliwe do wykonania?

Na ten moment park obszarowo niespójny jest troszkę kadłubkowy. Te wyłomy też powodują, że ta forma ochrony przyrody jakby traci swą najwyższą, najbardziej rygorystyczną rangę, ale być może odpowiedź jest w deklaracjach, które są publicznie składane, że państwo właściwie spodziewacie się weta pana prezydenta i macie na to już wypracowaną jakąś ścieżkę zrealizowania utworzenia parku bez utworzenia tego parku. W związku z tym pytam…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam pani poseł, ale już czas minął.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Już kończę, już więcej w takim razie nie będę. Pytam tylko, jaka to jest ścieżka? A jeżeli możliwe jest uzyskanie tego samego celu kwestii związanej z ochroną przyrody inną drogą, niż utworzenie parku narodowego, to po co tworzyć tam park? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pani posłanka Górska, proszę.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Odnoszę wrażenie po dzisiejszej dyskusji dotychczasowej, że już odtrąbiliście sukces tej ustawy. Kneblujecie usta posłom, zakazujecie przekazywania opinii innej niż z góry ustalona, ale szanowni państwo jeszcze nie została ona przede wszystkim dobrze przeprocedowana, czy też zaakceptowana przez Sejm, Senat i nie ma również decyzji pana prezydenta. Termin rzeczywiście jest ekspresowy. Tu pytanie również, dlaczego tak się dzieje? Dlaczego narzuciliście takie tempo zarówno procedowania, jak i wejścia w życie tego projektu ustawy? Nie opowiadajcie, że chodzi o ochronę środowiska, czy inne aspekty ekologiczne, które tutaj wielokrotnie już słyszeliśmy, bo te bajki naprawdę proszę zostawić dla swojego elektoratu czy waszych aktywistów.

Projekt ten nie niesie za sobą żadnych jednoznacznych korzyści dla środowiska. Specjaliści z tego zakresu wskazują, że obecny system ochrony jest wystarczający dla zachowania wartości przyrodniczych tego obszaru. Mój przedmówca, pan poseł Siarka również pytał, jakie są opinie, jacy specjaliści wypowiedzieli się w tym obszarze. Proszę o jakiekolwiek konkrety.

W projekcie przewidziano dopuszczenie kulturowego połowu ryb oraz wędkarstwa. Już ten temat poruszał również pan przewodniczący Sałek. Czy nie jest to furtka do obejścia zakazów gospodarki rybackiej w parkach narodowych, co podważa samą ideę ochrony przyrody?

Dlaczego projekt ustawy nie zawiera pełnej analizy zgodności z dyrektywą siedliskową i ptasią Unii Europejskiej, skoro obszar pokrywa się z siecią Natura 2000?

Ja widzę, szanowni państwo, jednak umyślne działanie, przede wszystkim na szkodę polskiej gospodarki. Sami nie wiecie, jakie będzie miał on granice, jakie gminy będą na jego terenie. Zatem zachodzi realna obawa, że przyjęcie tego projektu ustawy może ograniczyć w sposób zasadniczy możliwości żeglugowe Odry, zmniejszy napływ towarów do portu Szczecin –  Świnoujście i utrudni budowę terminala kontenerowego w Świnoujściu.

To działania, które od dłuższego czasu towarzyszą działalności tego rządu, który sprzeciwiał się przecież poprawie żeglowności tej rzeki i dziś widzimy konkretne działania podjęte w tym celu.

Przypomnijmy szanowni państwo, jak ważne to jest dla polskiej gospodarki i dla Skarbu Państwa. Port Szczecin – Świnoujście chociażby w roku 2024 zwiększył zysk ze swojej działalności o 23% stosunku do poprzedniego roku. Rok 2023 również był rekordowym rokiem pod względem zyskowności i wygenerował dla Skarbu Państwa dochody w wysokości około 695 mln zł.

Przy ogromnych problemach dochodowych budżetu za waszych rządów myślę, że to ogromnie ważne kwoty, a wy dziś zdaje się rezygnujecie z nich proponując ten projekt ustawy. Rozbudowa portu Świnoujście terminala kontenerowego to przyszłość. To inwestycja, która może przynieść wpływy do budżetu państwa w wysokości około 8 mld zł. To również ponad 900 miejsc pracy, nowych miejsc pracy.

Natomiast przyjęcie tej ustawy dotyczącej powstania kolejnego parku tak naprawdę, oprócz kosztów dla Polaków w wysokości około 167 mln zł i to głównie na wynagrodzenia, bo to są głównie koszty administracyjne z polskiego budżetu, nie przyniesie żadnych wymiernych korzyści zarówno dla ochrony środowiska, jak i polskiej gospodarki. Warto porównać, że około 200 mln zł kosztowała rozbudowa terminala kontenerowego nadbrzeża w Gdańsku. Inwestycja, która już przynosi realne korzyści dla Polaków, dla budżetu państwa…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, czas minął.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Warto pomyśleć nad tym, aby nie marnować pieniędzy podatników, tylko inwestować je w coś, co przyniesie korzyści Polakom, a nie spełniać fanaberie waszych aktywistów, działając tym samym na niekorzyść środowiska, a także gospodarki…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Pani poseł, czas minął. Przypominam, że czas minął.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Ten krótki projekt wydaje się być niechlujny i marnie przygotowany, ale jednak odnoszę wrażenie, że jest przygotowany dokładnie dla określonych celów. Szkoda, że nie są to cele naprzeciw polskiemu interesowi publicznemu, a niestety wbrew niemu. Jest to projekt antyekologiczny przede wszystkim i na pewno antygospodarczy.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zamknęliśmy tym samym listę mówców ze strony posłów Komisji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Związku Zawodowego Wspólna Sprawa, pana Budzyńskiego. Z tym, że ustalam czas dla strony społecznej, ze względu na limit czasowy jaki mamy, 1 minuta.

Wiceprzewodniczący Związku Zawodowego Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca. Dziękuję, bardzo łaskawie. Ja wiem…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja przepraszam, ale my najczęściej tyle mamy czasu, tyle nam marszałek daje.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca. Jesteśmy we dwóch tylko stroną społeczną i pani naprawdę chce nas tak skrzywdzić, wysłuchując wasze wypowiedzi?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Proszę…

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca. Chciałem zadać naprawdę merytoryczne pytania, odnieść się do konkretnych zapisów, a pani w ten sposób chce potraktować stronę społeczną?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam bardzo. Mamy limit czasu z jednej strony. Jeśli pan ma konkretne pytania do konkretnych zapisów, to jest drugi etap i wtedy udzielę panu głosu.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Nie, ja mówię o ogólnych, tylko o ogólnych.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ale do których ogólnych zapisów?

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Może przejdźmy do konkretów, dobrze?

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Bardzo proszę przejść do konkretów.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, panie ministrze. Mam kilka takich kwestii. Teraz pod taką presją czasu będę starał się mówić dosyć zwięźle.

Pierwsza kwestia to niemiecka strona – niemiecka część parku narodowego. Jest to część bardzo zurbanizowana. Czy państwo macie tego świadomość? Ona jest z dużą ingerencją człowieka. Tu się rodzi pierwsze pytanie odnośnie do celu, do którego chcemy dojść. Do jakiego celu my dążymy? Czy chcemy przywrócić przyrodę sprzed 1939 r., czyli ten stan naturalny, czy też chcemy przywrócić ten stan, który został przez Niemców stworzony? Czyli udrożnić śluzy przede wszystkim, bo tam kluczową kwestią są właśnie śluzy i kwestia przepływu wody. Na to należy zwrócić uwagę.

Kolejna rzecz. Czy dalej możemy podejść do racjonalnego zarządzania tymi terenami, np. przez, jak tutaj pan minister wspomniał, kulturowy wypas? Chciałbym tutaj to stwierdzenie bardziej rozwinąć, bo pierwszy raz słyszę, ale chętnie się z nim zapoznam. Naturalne koszenie też jest dosyć niejasne. Natomiast tu trzeba zwrócić uwagę na ten nasz cel rzeczywiście w kwestii siedlisk. Dzisiaj większość tego terenu jest zalana, więc tam siedlisk na dobrą sprawę być nie może. Teraz rodzi się pytanie. Czy to będzie udrożnienie kanałów, osuszenie tego terenu i uruchomienie śluz? Bo wtedy możemy mówić o siedliskach. Czy też pani minister planuje np. uruchomienie przejściowo, czy docelowo tzw. wysp życia? I o te wyspy życia należałoby tutaj zapytać, bo to jest taki łakomy kąsek dzisiaj w środowiskach aktywistycznych. 6 mln zł zostało już zdaje się przekazanych, te wyspy życia zaczęły funkcjonować.

W jaki sposób my chcemy dojść do odbudowania tej przyrody, która została teoretycznie zdegradowana? Czego dzisiaj nie możemy robić w parku krajobrazowym, czyli co zagraża temu terenowi na tę chwilę? W naszym odczuciu to tak na dobrą sprawę, jeżeli jest to rzeczywiście maszynka do zarabiania pieniędzy w postaci przekazania środków, to w porządku.  Ale co z punktu widzenia przyrodniczego zyska ta najwyższa forma ochrony przyrody?

Teraz jeszcze jest kolejne pytanie. Wędkarstwo kulturowe. Pan minister zaproponował takie rozwiązanie i tutaj pan minister powiedział o porozumieniu z wędkarzami. Pan minister zdaje się mówił o liście intencyjnym, który został podpisany, bo kolejnych form chyba już dalej nie było oprócz tego listu intencyjnego. Ja tutaj też deklaruję, że my, jako środowiska łowieckie,  też chętnie byśmy z panem ministrem podpisali porozumienie jako łowiectwo kulturowe i bardzo chętnie przystąpimy do tej czynnej ochrony. Tutaj możemy zaproponować…

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przypomnę, że minęły 3 minuty.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca bardzo zgrabnie wybiła mnie z rytmu, dziękuję. Wracając do tego łowiectwa kulturowego, chcemy zaproponować panu ministrowi podpisanie porozumienia w kontekście walki z szopem praczem i gatunkami inwazyjnymi. Jak pan minister mówił, że można sobie będzie tę rybkę złowić i na miejscu zjeść, to ja pytam, żeby było równouprawnienie różnych grup społecznych, czy można będzie sobie tam też kaczuszkę zjeść czy gąskę? Jeżeli jedna grupa społeczna ma takie przywileje, to dlaczego my nie? Ja domyślam się, że z nami może być gorzej, bo pan minister do naszej grupy społecznej sympatią nie pała.

Teraz ostatnie już pytanie kluczowe. Dlaczego te parki narodowe w tak długim czasie powstawały? Dlatego, że bardzo wiele lat trwały tam badania naukowe, żeby określić, skatalogować florę, faunę. Czy jakiekolwiek badania zostały przeprowadzone w tym zakresie? Wydaje mi się, że nie, bo z tego do czego dotarliśmy, to były badania na poszczególne gatunki w 2012 r., w 2014 r. Nie było tak naprawdę całkowitych badań w kontekście pełnej flory i fauny pod te czynności ochronne. Więc tutaj pytanie do pani minister – jakimi badaniami dzisiaj dysponujemy, czy w ogóle są planowane?

To chyba wszystko w takim telegraficznym skrócie. Dziękuję bardzo. Prosiłbym o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana Michała Zygmunta, Inicjatywa Park Narodowy Doliny Dolnej Odry. Też 5 minut.

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Michał Zygmunt:
Nazywam się Michał Zygmunt. Jestem muzykiem, artystą, zajmuję się również profesjonalnymi nagraniami przyrody. Robię nagrania dla wielu instytucji, stąd pewnie moja obecność tutaj, bo mówimy też przede wszystkim głównie o ochronie przyrody. Jestem jedną z tych osób, która oddolnie od wielu lat społecznie, nie aktywistycznie a społecznie pracuje nad tym, żeby coś zmieniło się nad Odrą.

Park Narodowy Doliny Dolnej Odry dla nas mieszkańców Nadodrza, bo nie reprezentuję tutaj tylko mieszkańców gmin – wydaje mi się, że gminy jasno wyraziły swoje zdecydowanie bądź niezdecydowanie – natomiast reprezentuję tutaj mieszkańców całej Odry. Działam nad Odrą, mieszkałem w wielu miejscach. Jestem też jedną z tych osób, która jest sygnalistą katastrofy, o której tutaj ciągle nie rozmawiamy, a która wydarzyła się, jak państwo pamiętają, nad Odrą i dla nas mieszkańców parku...

Przewodnicząca poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Przepraszam. Ja jednak zrezygnuję z prowadzenia tej Komisji. Proszę pani posłanko Filiks prowadzić dalej.

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Michał Zygmunt:
W każdym razie czuję, że przyjeżdżam tutaj nie w imieniu tylko tych gmin, na terenie których będzie tworzony bądź nie ten park narodowy, ale mieszkańców Odry Środkowej i Dolnej Odry, która została dotknięta bardzo mocno skutkami katastrofy.

Mówimy tutaj o biznesie, jedna z pań posłanek opowiadała o biznesie, o wielkich pieniądzach, a nie widzi się naszego interesu. Większość moich znajomych zamknęła interesy turystyczne nad Odrą, bo nikt nie chce przyjeżdżać nad zatrutą i zniszczoną rzekę. Międzyodrze było takim miejscem, w którym w trakcie katastrofy ukryła się olbrzymia ilość ryb i to, że tych ryb zginęło tylko 60%, a nie 80% bądź 90% również wydarzyło się dlatego, że mamy takie miejsca jak Międzyodrze. To miejsce zdecydowanie potrzebuje większego przyjrzenia się, bo tak naprawdę w tym momencie pozostaje zupełnie bezużyteczne nawet, jeśli chodzi o te funkcje jako ekosystemowe, również przez to, że jest w ogóle miejsce zmienione przez człowieka. Ale przypominam, że to nie jedyny park narodowy, który powstał w miejscu przeobrażonym przez człowieka, bo takim samym miejscem jest park Narodowy Doliny Ujścia Warty, który jest w miejscu wielkiej regulacji dwóch rzek, czy choćby Park Narodowy Biebrzański, który również promuje i chroni pewnego rodzaju przyrodę, która powstała na styku działalności człowieka i wielkiej przyrody.

Potrzebujemy tego parku jako symbolu pewnych zmian tego, że nie zawsze istnieje tylko i wyłącznie interes spółek energetycznych, KGHM-u, spółek górniczych, które bezkarnie trują naszą rzekę. Chcemy, żeby w końcu pojawiły się takie inicjatywy, które zapewnią nam przede wszystkim czystą rzekę, ale z drugiej strony, patrząc na ten cały wymiar społeczny, również korzyści takie po prostu namacalne. W tym momencie to wszystko to, co tam jest robione, to jest po prostu wielkie nic. Poza myśliwymi, którzy polują i poza wędkarzami, którzy łowią, nie dzieje się tam dla realnej ochrony przyrody nic. Bardzo łatwo jest znaleźć informacje, wchodząc choćby na stronę zrobioną przez nas społeczników, które jasno wykazują, co jest tam chronione i co przyrodniczo jest tam cenne, ale rozumiem, że takie badania w przyszłości będą robione. My nie mamy tych wątpliwości, że jest co tam chronić.

Park narodowy to miejsce, które ma w swojej nazwie również wyraz „narodowy”, pokazuje, że mamy coś absolutnie cennego. To, co znajduje się cennego na Międzyodrzu, oprócz wartości kulturowych, to olbrzymia możliwość wskrzeszenia wielkich tradycji. To będzie pierwszy park, który w całości będzie można zwiedzać z wody. Dzięki temu będzie można wprowadzić masę społecznych projektów historycznych, kulturowych, które pozwolą przywrócić, albo zbudować zupełnie nową tożsamość nad Odrą, która tej tożsamości nie ma. Dziś Odra kojarzy się większości ludzi z zatrutą, zniszczoną przez koncerny energetyczne rzeką i tak naprawdę potrzebujemy jakiekolwiek odmiany tej sytuacji. Park Narodowy Doliny Dolnej Odry wskazuje, że to co mamy nad Odrą jest równie cenne. Mówię wam to jako człowiek zajmujący się przyrodą. Nie mam teraz na to czasu, żeby opowiedzieć więcej, ale wierzę, że na te wszystkie pytania znajdą się odpowiedzi. Jest co tam chronić i bardzo tego potrzebujemy.

W tym momencie jestem zaskoczony, że przyjeżdżam do Warszawy i słucham tutaj ludzi, którzy mówią np. że to nie jest Odra. Trudno dla kogoś, kto był na Międzyodrzu powiedzieć, że Międzyodrze nie jest częścią Odry, bo to znaczy, że cała Dolina Biebrzy również nie jest chroniona, jest chroniony tylko kanał, który prowadzi wodę. Wydaje mi się, że ochrona przyrody, zwłaszcza rzeki, to coś więcej, to przede wszystkim ochrona całej doliny.

Tak jak mówię, my potrzebujemy z waszej strony pewnego symbolu zmian. Nie widzimy tych innych zmian, które realnie zmieniają naszą obecność nad rzeką, nasze życie nad rzeką. Powtarzam wam, większość moich znajomych zwinęła biznesy. Ja również zabrałem się znad Odry, bo bardzo trudno jest prowadzić tam jakąkolwiek działalność związaną z rzeką, z turystyką i z innymi rzeczami. Państwo tu mówią, że będzie trudniej. Ja bywam w większości parków narodowych z racji wykonywanych obowiązków zawodowych i widzę zupełnie odwrotną sytuację, której zupełnie nie widzę nad Odrą. Nie ma nadziei, nie ma zupełnie klimatu na to, żeby cokolwiek w tym momencie się tam po prostu odradzało. Oprócz śmierci ryb, oprócz śmierci małż następuje również śmierć energii społecznej, takiej zwykłej energii społecznej, którą widzę nad innymi rzekami, którą czuję i słyszę od innych ludzi.

Potrzebujemy zmiany. Ten park Narodowy dla nas, mieszkańców Nadodrza, ma być symbolem tego, że w waszych głowach – ludzi, którzy decydują – również coś się zmienia. Chcemy realnej, prawdziwej ochrony przyrody. Ten park jest tylko malutkim ułamkiem. Pamiętajcie, że parki narodowe zajmują tylko 1% naszej powierzchni, a my się kłócimy o tak naprawdę zupełnie niewielki obszar, na który od lat z punktu widzenia lokalnego nikt nie ma najmniejszego pomysłu. Do tej pory nie pojawił się żaden konkretny pomysł, który mógłby ten teren w jakikolwiek sposób wskrzesić. Oprócz raju dla bardziej lub mniej legalnego odstrzału bądź połowów jest dzisiaj terenem zupełnie martwym z punktu widzenia społecznego. Dlatego przyjeżdżam tutaj i mówię do was w imieniu ludzi Odry. Po prostu potrzebujemy zmian.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Pani przewodnicząca, to jest taka równość społeczna, prawda?

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Michał Zygmunt:
Nie słyszę.

Wiceprzewodniczący ZZ Wspólna Sprawa Paweł Budzyński:
Taka równość społeczna: 5 minut dla jednej strony, drugiej przerywanie, bo nie jest z tej strony, prawda?

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Michał Zygmunt:
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja panu nie przerywałam. Jakby była równość społeczna, to by strona społeczna mówiła tyle co poseł Sałek, czyli 36 minut. Niestety, nie ma równości, posłowie nie szanują strony społecznej...

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To trzeba było tą ustawę inaczej procedować, a nie dać 3 godziny i 24 godziny wcześniej ustawę. Miejcie pretensje do siebie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
To pan przerywa koledze ze strony społecznej.

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Zygmunt Michał:
Dziękuję. Zapamiętam, jak strona społeczna została wysłuchana w Sejmie. Dziękuję państwu za głos.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Przepraszam, to ja prowadzę Komisję. Jeszcze nie odebrałam panu głosu, tylko kolega po prostu panu przerwał. Proszę spokojnie dokończyć, jeszcze chwilę mamy. Ja chciałam powiedzieć, że ze względu na to, że sala jest do godziny 18.00, to dalsze procedowanie i głosowanie i tak dzisiaj się nie odbędzie. Zwołam Komisję na jutro rano, tylko proszę, żeby pan skończył i oddam jeszcze głos pani minister.

Przedstawiciel Inicjatywy Stwórzmy Park Narodowy Doliny Dolnej Odry Zygmunt Michał:
Dziękuję, nie mam nic więcej do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
W takim razie stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, ale nie było pierwszego czytania pani przewodnicząca, ponieważ mieliśmy na razie debatę ogólną. Teraz rozumiem, że pani minister z głównym konserwatorem musi odpowiedzieć, przechodzimy do następnego punktu i w tym momencie zaczynamy dyskusję od początku już bardziej sformalizowaną.

Głos z sali:
/niezrozumiale/

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ale przecież to nie moja wina, że zrobiliście 3 godziny na taką ustawę 24 godziny wcześniej. Do kogo pretensja? Przecież wrzutka była wczoraj.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, to nic nie zmienia, w niczym nie pomaga naprawdę. Słowo wrzutka po waszych rządach jest co najmniej dziwne dla mnie…

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Czy ktoś prowadzi tę Komisję?

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie chcę się już do tego odnosić. Już panu powiedziałam, jak wyglądało procedowanie, kiedy PiS decydował o tym, jak wyglądają komisje.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Takiego chaosu nie pamiętam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie było chaosu? O piątej rano się szczypaliśmy po policzkach, bo o godzinie 17.00 projekt przychodził, 19 godzin procedowała Komisja bez przerwy na obiad. To nie był chaos? Nikt tego nie przeczytał, a głos dla opozycji był 30 sekund.

Poseł Agnieszka Górska (PiS):
Do rzeczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Jest jeszcze moment, pani minister, bo tutaj były 4 czy 5, już nie pamiętam, wypowiedzi społeczne plus strona społeczna, więc bardzo proszę, żeby przedstawiciele ministerstwa na te dodatkowe pytania i uwagi jeszcze teraz odpowiedzieli, ustosunkowali się. Bardzo proszę.

Minister klimatu i środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Króciutko. Dziękuję również za głos ze strony społecznej oczywiście. Większość tych elementów, o które państwo pytali albo poruszali, albo prosili, będzie regulował oczywiście plan ochrony, a do jego pojawienia się plan zadań ochronnych, który obowiązuje do czasu utworzenia planu ochrony. To tam są te wszystkie rzeczy definiowane, jak naturalne koszenie, naturalny wypas, połów kulturowy i inne tego typu rzeczy.

Tak, tam były prowadzone badania, ale – jak powiedziałam państwu wcześniej – przez stronę społeczną, a nie przez sam park, no bo parku nie było. W tej chwili monitoring prowadzi park krajobrazowy i te działania się toczą.

Granice są, bo tutaj było jeszcze wciąż też podnoszone. Granice są wytyczone, wyznaczone i naprawdę w PDF znajdą państwo rozporządzenie.

Siedziba, dlaczego tam? Logistycznie jest najlepsza. Natomiast też zabiegał o to powiat gryfiński.

Co do gatunków inwazyjnych, to mogę powiedzieć tyle, że parki narodowe są zobligowane do walki z gatunkami inwazyjnymi z mocy ustawy.

Oczywiście, że to unikatowy ekosystem, te liczne gatunki ptaków, w tym liczba ptaków lęgowych, siedliska, ale także ichtiofauna. Dziękuję, że pan przypomniał ten aspekt, tutaj mówię do pana z Inicjatywy Dolnej Odry, że w trakcie katastrofy dokładnie tam na Międzyodrzu wiele ryb znalazło czystszą wodę, więcej tlenu i dzięki takim miejscom jak Międzyodrze przetrwały.

Jak najbardziej przywracanie stanu naturalnego jest naszym celem, a nie utworzenie 24. parku, tylko przywracanie stanu naturalnego na naprawdę unikatowym w skali Europy miejscu, jakim jest Międzyodrze – unikatowym ekosystem z bardzo bogatą fauną i florą. Tyle z mojej strony.

Pani przewodnicząca, to jest krótka ustawa, więc myślę, że państwo posłowie i posłanki są w stanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zrobimy jej dokładnie w 8 minut. Mamy tutaj jeszcze zgłoszony przez pana posła wniosek, co do którego też nie ma pewności Biuro Legislacyjne.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania, ale chciałabym oddać głos legislatorowi, ponieważ rozumiem, że pan poseł złożył formalnie ten wniosek o wysłuchanie publiczne?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko chciałam się upewnić, czy pani złożył, czy zamierza złożyć?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja złożyłem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…tylko ze strony Biura Legislacyjnego pojawiła się informacja, jakby tutaj wspomógł pan mecenas, że trzeba w innym momencie złożyć ten wniosek, więc ja to zasygnalizowałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, panie pośle, nie w innym momencie. To właśnie jest ten moment. Ponieważ wniosek formalnie wpłynął, już go dostałam, chciałabym oddać w tym temacie głos do Biura Legislacji. Bardzo proszę, dobrze?

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dobrze. Czyli ja złożyłem już teraz ten wniosek.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zgodnie z regulaminem Sejmu wniosek o wysłuchanie publiczne składa się po zakończeniu pierwszego czytania, przed rozpoczęciem rozpatrywania. Natomiast Biuro Legislacyjne ma wątpliwości co do możliwości podjęcia takiej decyzji o wysłuchaniu publicznym w tej konkretnej sytuacji przez Komisję. Z racji tego, że dzisiaj rano w bloku głosowań Sejm zdecydował o przejściu do drugiego czytania bez zachowania terminu, o którym mowa w art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu, co oznacza, że intencją Sejmu jako całej Izby jest to, żeby procedować ten projekt szybko i przejść do drugiego czytania bez zachowania tego regulaminowego terminu. Wobec czego istnieje wątpliwość czy Komisja w takiej sytuacji, czyli jeden z organów Sejmu, może podjąć decyzję o wydłużeniu tego procesu legislacyjnego w Sejmie tak, że wysłuchanie publiczne odbyłoby się dopiero 9 października.

O ile mi wiadomo, taka sytuacja ma miejsce po raz pierwszy. W związku z tym nie było precedensu. Stąd nasze wątpliwości. To nie jest jednoznaczna opinia. Natomiast wymagałoby to pogłębionych analiz prawnych, na które w tej sytuacji nie ma czasu. Stąd tylko przedstawiamy nasze wątpliwości co do takiej możliwości. Bo kiedy marszałek Sejmu wyznacza termin na oddanie sprawozdania przez Komisję, to jest przyjęta praktyka, że w takich sytuacjach głosować wniosku o wysłuchanie publiczne nie należy i nie można. Natomiast tutaj w tej sytuacji marszałek nie wyznaczył takiego terminu, ale jednocześnie Sejm zdecydował o skróceniu tego terminu. Stąd nasze wątpliwości co do możliwości podjęcia takiej decyzji przez Komisję. Dziękuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Właśnie o tym chciałam powiedzieć, że zostałam o tym poinformowana przez Biuro Legislacji. W związku z tym również, żeby taką opinię i decyzję Sejmu podważać, władna się nie czuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, pani przewodnicząca, bo tam poseł Golińska się zgłasza.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Jeśli mogę. Pamiętam to poranne głosowanie i pamiętam, że pan marszałek powiedział, że oczywiście, jeżeli zostanie dostarczone sprawozdanie z posiedzenia Komisji. My nie możemy zakładać, że nic się nie wydarzy i to sprawozdanie zawsze się pojawi, bo moglibyśmy nie przerobić tej ustawy, dyskusja mogłaby być dłuższa. Właśnie jest złożony wniosek o wysłuchanie publiczne. Możemy się przychylić do tego, zwłaszcza, że sam projekt ustawy z tego, co widzimy w OSR, nie podlegał ani opiniowaniu, ani uzgodnieniu, ani konsultacjom społecznym. Dzisiaj na Komisji też nie mamy przedstawicieli samorządów zainteresowanych. Jutro gmina Gryfino dyskutuje i prawdopodobnie głosuje nad kolejnymi decyzjami. Strona społeczna dzisiaj jest też ograniczona w możliwości wypowiadania się. W związku z tym myślę, że to wysłuchanie publiczne jest jak najbardziej wskazane i w moim przekonaniu w żaden sposób nie idzie w poprzek tej porannej decyzji Sejmu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Filiks (KO):
Szanuję zdanie pani poseł. Mogłabym nawet je podzielać i mieć podobne, bądź nie, ale nie będę kwestionowała opinii legislatorów sejmowych, którzy w tej sprawie, z tego co słyszę, nawet się konsultowali szeroko, bo zasięgana była opinia pana dyrektora i nie jest ona spójna z pani przekonaniem. Zresztą wydaje mi się, jeżeli pan legislator mógłby to jeszcze uzupełnić, to są dwa zupełnie różne tematy. Nie chodzi o to czy my dostarczymy sprawozdanie, czy nie dostarczymy sprawozdania, tylko o decyzję o skróceniu terminu, która w tym momencie przez Sejm została podjęta. Na szczęście nie musimy tego rozstrzygać dzisiaj. Jest dużo emocji na sali. Mamy salę wynajętą, jak powiedziałam i możliwość pracy tylko do godziny 18.00. O godzinie 18.00 rozpoczyna się tutaj inna Komisja.

W związku z tym przykro mi, pani minister, też bym chciała to dzisiaj skończyć, ale niestety nie damy rady. Dlatego skończyliśmy pierwsze czytanie. Zarządzam przerwę w obradach do jutra. Jutro rozpoczniemy posiedzenie w tej samej sali o godzinie 8.30. Będziemy je kontynuowali i przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy, jak również poprawek, które wpłynęły. Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam. Pani przewodnicząca, jeszcze jedno pytanie. Czyli ja rozumiem, że do jutra Biuro Legislacyjne dokona pogłębionej analizy sytuacji prawnej, w której aktualnie jesteśmy? Dlatego, że rzeczywiście dzisiaj rano pan marszałek wyraźnie powiedział, że ustawa będzie procedowana, jeśli będzie sprawozdanie Komisji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Biuro Legislacji już to zrobiło. Dostałam od Biura Legislacyjnego informację, że takiej sytuacji w historii Sejmu nigdy nie było. Byłby to precedens i na dzień dzisiejszy, i to się do rana nie zmieni. Według Biura Legislacyjnego taka jest sytuacja, że nie możemy tego wniosku głosować.